Pagina 10 di 15 PrimoPrimo 123456789101112131415 UltimoUltimo
Visualizzazione risultati 136 fino 150 di 222

Discussione: Niente generi per Cyberpunk 2077

  1. #136
    Spettro L'avatar di SoniTuX3336
    Registrato il
    12-09-2010
    Messaggi
    14.372

    Citazioni
    3

    Predefinito

    Citazione Messaggio inviato da laikacomehome Visualizza messaggio
    Il loro non è un "vezzo esteriore", ma una necessità.
    Non è uno sfizio, un capriccio.
    La richiesta proviene dal fatto che si sentono intrappolati in un corpo che non riconoscono come proprio, al punto da sottoporsi a trattamenti altamente invasivi pur di riconciliarvisi. Una situazione veramente di merda, non paragonabile al fatto che uno si svegli la mattina e decida di farsi chiamare signora pur essendo biologicamente un uomo e, cosa più importante, si senta un uomo.
    Sono due piani che non ci capano niente l'uno con l'altro.

    L'unica cosa su cui volete condurmi è una trappola argomentativa molto pretestuosa, per la quale:
    1) se dico "no, non lo avallerei", allora selettivamente decido quando assecondare o meno una pretesa altrui su canoni oggettivi e di realtà, quindi non sono diverso da chi non la avalla del tutto;
    2) se dico "sì, lo avallerei", allora la mia è solo una presa di posizione superficiale e non sono realmente interessato al problema.

    Direi che, con tutto il rispetto, che una dialettica del genere mi gonfia le palle.
    Ci sono milioni di persone in situazioni del genere, e non riconoscere il loro status significa retrocederli a un confino di esistenza a metà. Io non ho alcun interesse a farlo.
    Disposto a discutere degli eccessi, ma domande del genere rivelano solo la volontà di non risolvere nulla e anzi buttarla in caciara.

    Mi defilo. Continuate da soli.
    Non potevi metterla in un modo migliore.

  2. #137
    Mirmidone wannabe L'avatar di FALLEN_ANGEL_664
    Registrato il
    02-07-2004
    Residenza
    La parte sbagliata dello specchio
    Messaggi
    8.389

    Citazioni
    0

    Predefinito

    Temo che a dividervi ci sia principalmente un approccio diverso alla questione. Da una parte si intende affrontarla ponendosi il problema di come rapportarsi con le persone, dall'altro si vuole affermare che ciò che è è e ciò che non è non è.

    Attendendo nell'ombra,
    FALLEN ANGEL 664

  3. #138
    Spettro
    Registrato il
    13-11-2005
    Messaggi
    6.997

    Citazioni
    0

    Predefinito

    Citazione Messaggio inviato da FALLEN_ANGEL_664 Visualizza messaggio
    Temo che a dividervi ci sia principalmente un approccio diverso alla questione. Da una parte si intende affrontarla ponendosi il problema di come rapportarsi con le persone, dall'altro si vuole affermare che ciò che è è e ciò che non è non è.

    Attendendo nell'ombra,
    FALLEN ANGEL 664
    Nel mio caso non e' cosi, ora cerco di argomentare meglio

  4. #139
    Rompo il cazzo! L'avatar di Sarhi
    Registrato il
    31-08-2013
    Messaggi
    3.818

    Citazioni
    11

    Predefinito

    Citazione Messaggio inviato da laikacomehome Visualizza messaggio
    Il loro non è un "vezzo esteriore", ma una necessità.
    Non è uno sfizio, un capriccio.
    La richiesta proviene dal fatto che si sentono intrappolati in un corpo che non riconoscono come proprio, al punto da sottoporsi a trattamenti altamente invasivi pur di riconciliarvisi.
    Mica dico che il loro è un vezzo esteriore, ma tutti possono richiedere di essere chiamati con un pronome diverso, che sia perché ci si sente intrappolati o per altri motivi, non vedo perché non assecondare entrambi.


    Una situazione veramente di merda, non paragonabile al fatto che uno si svegli la mattina e decida di farsi chiamare signora pur essendo biologicamente un uomo e, cosa più importante, si senta un uomo.
    Sono due piani che non ci capano niente l'uno con l'altro.
    Sono due situazioni diverse, ma la scelta di cambiare i pronomi rimane quella, se una mattina mi alzassi e decidessi di farmi chiamare "lei" senza cambiare sesso o sentirmi femmina, non vedo perché tu debba dare una valore negativo e rifiutare di chiamarmi in quella maniera, sarebbe da stronzi.

    L'unica cosa su cui volete condurmi è una trappola argomentativa molto pretestuosa, per la quale:
    1) se dico "no, non lo avallerei", allora selettivamente decido quando assecondare o meno una pretesa altrui su canoni oggettivi e di realtà, quindi non sono diverso da chi non la avalla del tutto;
    E infatti è così, sei selettivo, in più sei ipocrita perché chi non asseconda nessuno, appunto, non lo fa con nessuno, tu fai un po' e un po', mettendo prima di tutti regole che valgono per te stesso e che quindi non tengono conto dei desideri altrui.


    2) se dico "sì, lo avallerei", allora la mia è solo una presa di posizione superficiale e non sono realmente interessato al problema.
    No ma perché, anzi, almeno saresti coerente, accetteresti tutti per quello che dicono di essere.

    Direi che, con tutto il rispetto, che una dialettica del genere mi gonfia le palle.
    Non hai visto quelle di Jaffo.

    Ci sono milioni di persone in situazioni del genere, e non riconoscere il loro status significa retrocederli a un confino di esistenza a metà. Io non ho alcun interesse a farlo.
    Buon per te e per tutti quelli che chiamerai come desiderano.

    Disposto a discutere degli eccessi, ma domande del genere rivelano solo la volontà di non risolvere nulla e anzi buttarla in caciara.

    Mi defilo. Continuate da soli.
    OK.

  5. #140
    Spettro L'avatar di SoniTuX3336
    Registrato il
    12-09-2010
    Messaggi
    14.372

    Citazioni
    3

    Predefinito

    Citazione Messaggio inviato da FALLEN_ANGEL_664 Visualizza messaggio
    Temo che a dividervi ci sia principalmente un approccio diverso alla questione. Da una parte si intende affrontarla ponendosi il problema di come rapportarsi con le persone, dall'altro si vuole affermare che ciò che è è e ciò che non è non è.

    Attendendo nell'ombra,
    FALLEN ANGEL 664
    Che è un approccio ridicolo e puntiglioso perché dubito fortemente che queste persone lo applichino in ogni contesto della loro vita.

    Quand'è che una persona è intelligente? Quand'è stupida?
    Quando si è grassi? Quando si è alti?
    Una donna con la sindrome di Turner è sempre una donna? Iniziamo ad usare la genetica per definire ogni tipologia di persona?

    Senza contare che, da nessuna parte, nessuno ha messo in dubbio la corrispondenza dei cromosomi XY al sesso maschile.

  6. #141
    piccolo lord L'avatar di laikacomehome
    Registrato il
    28-10-2010
    Messaggi
    2.245

    PSN
    Starfred
    Xbox Live
    Alfamedeo
    Citazioni
    7

    Predefinito

    Citazione Messaggio inviato da Sarhi Visualizza messaggio
    cut
    Fidati che qui l'unico ipocrita, e anche grosso, sei tu. Che stai accampando da inizio discussione un certo tipo di argomentazioni da spippettatore multimediale pur di non ammettere una cosa: ti stanno sul cazzo i transgender e nella società che desideri non ci sono.
    Se paragoni una persona che è maschio biologicamente e si sente maschio però la mattina si sveglia e si fa chiamare signora perché sì (casi nella realtà: zero, argomento fantoccio), a una situazione di transizione, è semplicemente perché vuoi mettere su una dialettica capziosa che non porta da nessuna parte, se non a screditare l'interlocutore e a buttarla in caciara.

    Ti suggerisco il prossimo esempio: domani mattina arriva l'animale maschio alfa Godzilla sul pianeta Terra e dice che è femmina, nonostante tutto sta continuando a distruggere le città, tu lo abbatteresti comunque sapendo che potresti essere condannato per violenza di genere? E se poi corre alle olimpiadi come ti regoli?
    Ultima modifica di laikacomehome : 02-09-2019 alle ore 13.30.10

  7. #142
    Spettro
    Registrato il
    13-11-2005
    Messaggi
    6.997

    Citazioni
    0

    Predefinito

    Citazione Messaggio inviato da laikacomehome Visualizza messaggio
    Il loro non è un "vezzo esteriore", ma una necessità.
    Non è uno sfizio, un capriccio.
    La richiesta proviene dal fatto che si sentono intrappolati in un corpo che non riconoscono come proprio, al punto da sottoporsi a trattamenti altamente invasivi pur di riconciliarvisi. Una situazione veramente di merda, non paragonabile al fatto che uno si svegli la mattina e decida di farsi chiamare signora pur essendo biologicamente un uomo e, cosa più importante, si senta un uomo.
    Sono due piani che non ci capano niente l'uno con l'altro.

    L'unica cosa su cui volete condurmi è una trappola argomentativa molto pretestuosa, per la quale:
    1) se dico "no, non lo avallerei", allora selettivamente decido quando assecondare o meno una pretesa altrui su canoni oggettivi e di realtà, quindi non sono diverso da chi non la avalla del tutto;
    2) se dico "sì, lo avallerei", allora la mia è solo una presa di posizione superficiale e non sono realmente interessato al problema.

    Direi che, con tutto il rispetto, che una dialettica del genere mi gonfia le palle.
    Ci sono milioni di persone in situazioni del genere, e non riconoscere il loro status significa retrocederli a un confino di esistenza a metà. Io non ho alcun interesse a farlo.
    Disposto a discutere degli eccessi, ma domande del genere rivelano solo la volontà di non risolvere nulla e anzi buttarla in caciara.

    Mi defilo. Continuate da soli.
    Allora, prima di tutto di invito ad abbandonare questo atteggiamento (in generale, a prescindere dai meriti di questa discussione che per me e' molto interessante). Quello che mi sembra che tu stia facendo - e correggimi se sbaglio - e' quello di presumere la mala fede, e la posizione, del tuo interlcoutore. Ma nel momento in cui si fa una operazione del genere si smette di parlare col proprio interlocutore e si discute con l'idea che ci siamo fatti del nostro interlocutore, quindi si discute da soli e si da ragione da soli. Ad esempio io potrei presumere che tu vuoi avanzare l'agenda delle persone trans (cosa che ovviamente non penso, lo scrivo a titolo esemplificativo) e presumere che tu sia animato da questo intento e scegliere di non continuare oltre.
    Ma secondo me quando si discute non si dovrebbe presumere la mala fede dell' interlocutore, o almeno non solo. Magari oltre alla trappola argomentativa della quale hai scritto sopra ci sono altre possibilita' che non hai considerato.

    Tornado al punti, mi chiedi perche' bisogna ridurre tutto agli estremi. Secondo me ridurre tutto agli estremi e' un metodo molto utile per saggiare la bonta' di un concetto (ad esempio lo si fa nella filosofia del diritto) o capire sulla base di quale principio uno afferma qualcosa. Non c'era alcun intento polemico nella mia domanda e mi dispiace tu l'abbia percepito.

    Ora, tu non mi hai risposto direttamente alla domanda ma penso che dietro la tua scelta di usare un pronome femminile verso una persona MtF e rifiutarti di usarlo con me ci sia un giudizio di valore ancorato a quanto la persona che hai di fronte tiene ad essere identificata in quel genere. A me non interessa e negandomi il pronome non mi faresti alcun male, mentre se facessi la stessa cosa ad un MTF faresti lei violenza. Se ho ben capito, dunque, il tuo e' un giudizio di tipo consequenzialistico: dal momento che la persona MTF attribuisce un grandissimo valore all' essere identificata come donna, in quanto percepisce l'essere donna come parte integrante della sua identita', se io la identificassi come uomo le starei facendo violenza.

    In questo caso io sono d'accordo: non identificare una MTF come donna e' farle violenza, specialmente perche' facendo altrimenti (usando il pronome femminile) la mia liberta' non sarebbe lesa. Oddio, diciamo che sarei leso nella mia liberta' di dire quella che ai miei occhi e' la verita', ma sarebbe una lesione incomparabilmente minore rispetto a quanto accadrebbe se dessi dell' uomo ad un transgender, per cui sceglierei di evitare di infliggere un male maggiore di quello che verrebbe inflitto a me e userei il pronome appropriato.

    Adesso, tralasciando le motivazioni specifiche che portano una persona a sentirsi vittima di violenza, o ad avere pensieri suicidi, nel momento in cui non si usano i pronomi corretti (e che secondo me sono da ricercare nel campo medico), la questione si complica quando, come dici tu, non si parla piu' di pronomi ma si estende il discorso al concetto di status. Per come lo intendo io, riconoscere ad un MTF lo status di donna significa estendere a questa persona tutti i diritti che 'naturalmente' (passami il termine) vengono riconosciuti ad una donna.

    Tra questi diritti esiste quello di usare i servizi igienici delle donne o di competere negli sport femminili. Ora, in questo caso a me sembra si alzi la posta in palio in termini di 'liberta' persa da parte di coloro ai quali viene richiesto di lasciare che una mtf, ad esempio, gareggi negli sport femminili. E non e' una questione che si limita agli sport olimpici, a cui non mi riferivo nel mio post, anzi. E' un trend in crescita che ha visto campionesse mondiali di ciclismo mtf (rachel mcKinnon), giocatrici di rubgy, giocatrici di cricket, lottatori di UFC mtf che hanno il vizietto di picchiare piu' del dovuto, sollevamento pesi ed i casi sono in aumento. In questo caso e' chiaro che se neghi ad un mtf di gareggiare in una partita di rubgy stai negandole un diritto umano fondamentale,quello all' espressione della personalita' attraverso l'attivita' sportiva. La problematica irrisolvibile e' che, nel caso tu -legislatore - lo permettessi, allora saresti negando a tutte le giocatrici biologicamente donne lo stesso diritto, perche' si troverebbero a competere in una situazione di svantaggio ingiusto, e quindi la competizione non sarebbe 'libera'.

    Discorso simile anche per l' uso dei bagni. Chi decide se e' piu' importante il diritto dell' mtf ad usare il bagno delle donne o il diritto delle donne (o delle madri di bambine) al pudore? Onestamente non lo so.

    Quello che voglio dire e' che il passo per cui dall'uso del pronome si concede la totalita' dei diritti appartenenti alla categoria nella quale si sente di appartenere e' molto piu' breve di quello che sembra. Ed il problema e' che una volta che l' identificazione in un genere, e non (anche) la biologia diventa l' unico elemento legalmente rilevante, allora si apre la strada per l'abuso.

    Ti cito tre esempi (realmente avvenuti) in ordine di gravita:

    1) studente di universita' americana che 'abusa' le regole sui pronomi e decide di essere identificato come 'your majesty'. Ok questo e' un troll, nulla da dire

    2) sollevatore di pesi uomo che si identifica per un giorno in una donna e distrugge il record mondiale di squat e stacco. Non e' un caso isolato ed e' gia' piu' grave.

    3) Uomo che si identifica MTF al solo scopo di usare i bagni femminili e comportarsi da voyeur facendo foto a bambine e ragazzine. Ha fatto bannare decine di persone da twitter (quindi ha limitato il loro diritto di espressione) perche' i suoi interlocutori gli hanno detto 'non sei una donna'. Si chiama/fa chiamare Jonathan/Jessica Yanhiv. Trovi un recente articolo su Quillette.com (sito che se non conosci ti consiglio di leggere perche' e' molto interessante).

    Quindi, in conclusione, per rispondere alla domanda che mi hai fatto pagine fa: probabilmente mi sentirei uno stronzo a non usare il pronome richiesto, perche' non ci perdo niente. Pero' se sapessi, che ne so, che se mi rifiutassi potrei essere multato, ecco, credo inizierei a pensarla come una richiesta un po' piu' problematica (non dico giusta o sbagliata, ma problematica). Il livello di complessita' poi si alza all' aumentare dei diritti che vengono richiesti dall' MTF, diritti che si scontrano con altri diritti che, di fatto, garantiscono determinati modelli organizzativi (le donne e gli uomini competono separatamente) e culturali (chi ha il pene usa il bagno degli uomini, chi ha la vagina quello delle donne) e cosi via.

    Alla radice di tutto questo c'e', secondo me', un atteggiamento tipicamente liberale (nel senso di laissez-faire) ad una problematica (quella della disforia di genere) che meriterebbe, come minimo, terapie psicologiche serie.

    Il problema e' che di questo, semplicemente, non se ne puo' parlare perche' il campo e' troppo polarizzato (come mi sembra testimoni anche la tua mancanza di voglia di continuare la discussione). Da una parte c'e' chi vuole discriminare gli MTF semplicemente 'perche' si', dall' altra c'e' la comunita' transgender che tratta chi la critica come un nazista (e non esagero, leggiti le dichiarazioni della McKinnon che ho citato sopra).
    Ultima modifica di Ape_Africanizzata : 02-09-2019 alle ore 13.50.20

  8. #143
    Mirmidone wannabe L'avatar di FALLEN_ANGEL_664
    Registrato il
    02-07-2004
    Residenza
    La parte sbagliata dello specchio
    Messaggi
    8.389

    Citazioni
    0

    Predefinito

    Citazione Messaggio inviato da SoniTuX3336 Visualizza messaggio
    Che è un approccio ridicolo e puntiglioso perché dubito fortemente che queste persone lo applichino in ogni contesto della loro vita.
    Immagino tu ti riferisca al secondo. Potremmo definirlo puntiglioso, ma tenderei a non definirlo ridicolo. In ogni caso il fatto che le persone che lo sostengono non lo applicheranno in ogni contesto della loro vita (probabilmente) direi non infici il loro punto. Evidenziavo appunto l'approccio diverso alla questione che rende difficile il confronto.

    Quand'è che una persona è intelligente? Quand'è stupida?
    Quando si è grassi? Quando si è alti?
    Una donna con la sindrome di Turner è sempre una donna? Iniziamo ad usare la genetica per definire ogni tipologia di persona?
    Temo sia ancora un approccio centrato sul come rapportarsi con le persone. In ogni caso per l'intelligenza si tendono a fare dei test in merito (che lasciano un pò il tempo che trovano). Per l'essere grassi si ricorre all'indice di massa corporea. Per l'altezza si usa il metro e si paragona il risultato al gruppo di riferimento. Per la sindrome di Turner evito di esprimermi perchè non sono un medico esperto del campo. Sull'usare la genetica per definire ogni tipologia di persona io mi direi contrario perchè non trovo che la nostra conoscenza genetica possa permetterci una valutazione in merito affidabile (ma potrei sbagliarmi) e non credo sarebbe lo strumento/tecnica/via adatta a rispondere alla domanda posta. Infatti la domanda è posta per stabilire come dovremmo rapportarci con quella persona, non per "stabilire cosa sia quella persona". Mi rendo conto che per rispondere al primo aspetto dobbiamo in qualche modo rispondere al secondo, solo che il primo comprende valutazioni ben più ampie mentre il secondo aspetto in sè prevede un approccio totalmente diverso. Nel primo aspetto entrano in gioco fattori socio-politici oltre a limitazioni pratiche. Infatti ci si chiede se non saremmo "stronzi" a non soddisfare la richiesta della parte in questione di chimarla in un dato modo. Un simile dubbio è totalmente estraneo alla valutazione del "ciò che è è e cio che non è non è". Questo in sostanza rende difficile la comprensione tra le parti in quest'ultimo aspetto della discussione.

    Senza contare che, da nessuna parte, nessuno ha messo in dubbio la corrispondenza dei cromosomi XY al sesso maschile.
    Il che immagino non sia un collegamento univoco in ambo le direzioni (non ricordo il nome corretto usato in insiemistica), ossia che di rimando al sesso (genere?) maschile non si intende far corrispondere necessariamente i cromosomi XY. In ogni caso non capisco perchè tirare in ballo i cromosomi. Se fosse così facile stabilire la differenza tra maschio e femmina, la discussione non avrebbe molto su cui discutere.

    Attendendo nell'ombra,
    FALLEN ANGEL 664

  9. #144
    Spettro
    Registrato il
    13-11-2005
    Messaggi
    6.997

    Citazioni
    0

    Predefinito

    E quindi la domanda di principio rimane: se tu ritieni sbagliato negare l'identita' di una persona, a prescindere dalla validita' delle sue motivazioni, dove la mettiamo la linea? Perche' usiamo il femminile per un MTF ma non diciamo 'bau!' a persone che si identificano come un cane (e ne esistono, si chiamano otherkin) o non prendiamo in braccio uomini di 50 anni che pensano di essere una bambina di 10? A me la risposta sembra: perche' gli ultimi due casi sono spia di una malattia mentale. Pero' a me sembrano tutti e tre diversi episodi di disforia (di genere, di specie, di eta', chiamiamole cosi) e tutte riconducibili, o vicine, allo spettro delle malattie mentali.

    La risposta secondo me non puo' essere solo 'facciano come credano, che a me non toglie niente' perche' a livello pratico spesso non e' cosi.

  10. #145
    Mirmidone wannabe L'avatar di FALLEN_ANGEL_664
    Registrato il
    02-07-2004
    Residenza
    La parte sbagliata dello specchio
    Messaggi
    8.389

    Citazioni
    0

    Predefinito

    Ape, ti rivolgevi a me?

    Attendendo nell'ombra,
    FALLEN ANGEL 664

  11. #146
    Spettro L'avatar di SoniTuX3336
    Registrato il
    12-09-2010
    Messaggi
    14.372

    Citazioni
    3

    Predefinito

    Citazione Messaggio inviato da FALLEN_ANGEL_664 Visualizza messaggio
    Immagino tu ti riferisca al secondo. Potremmo definirlo puntiglioso, ma tenderei a non definirlo ridicolo. In ogni caso il fatto che le persone che lo sostengono non lo applicheranno in ogni contesto della loro vita (probabilmente) direi non infici il loro punto. Evidenziavo appunto l'approccio diverso alla questione che rende difficile il confronto.



    Temo sia ancora un approccio centrato sul come rapportarsi con le persone. In ogni caso per l'intelligenza si tendono a fare dei test in merito (che lasciano un pò il tempo che trovano). Per l'essere grassi si ricorre all'indice di massa corporea. Per l'altezza si usa il metro e si paragona il risultato al gruppo di riferimento. Per la sindrome di Turner evito di esprimermi perchè non sono un medico esperto del campo. Sull'usare la genetica per definire ogni tipologia di persona io mi direi contrario perchè non trovo che la nostra conoscenza genetica possa permetterci una valutazione in merito affidabile (ma potrei sbagliarmi) e non credo sarebbe lo strumento/tecnica/via adatta a rispondere alla domanda posta. Infatti la domanda è posta per stabilire come dovremmo rapportarci con quella persona, non per "stabilire cosa sia quella persona". Mi rendo conto che per rispondere al primo aspetto dobbiamo in qualche modo rispondere al secondo, solo che il primo comprende valutazioni ben più ampie mentre il secondo aspetto in sè prevede un approccio totalmente diverso. Nel primo aspetto entrano in gioco fattori socio-politici oltre a limitazioni pratiche. Infatti ci si chiede se non saremmo "stronzi" a non soddisfare la richiesta della parte in questione di chimarla in un dato modo. Un simile dubbio è totalmente estraneo alla valutazione del "ciò che è è e cio che non è non è". Questo in sostanza rende difficile la comprensione tra le parti in quest'ultimo aspetto della discussione.



    Il che immagino non sia un collegamento univoco in ambo le direzioni (non ricordo il nome corretto usato in insiemistica), ossia che di rimando al sesso (genere?) maschile non si intende far corrispondere necessariamente i cromosomi XY. In ogni caso non capisco perchè tirare in ballo i cromosomi. Se fosse così facile stabilire la differenza tra maschio e femmina, la discussione non avrebbe molto su cui discutere.

    Attendendo nell'ombra,
    FALLEN ANGEL 664
    Ma guarda, mi trovi in linea generale d'accordo.
    Ed i cromosomi li ho tirati in ballo perché erano stati citati da qualcun'altro in precedenza, come riprova del fatto che se un uomo è uomo, è perché ha i cromosomi XY.

    Ad ogni modo, stavo scrivendo per l'ennesima volta quando mi sono accorto di non avere più voglia di discutere

    Mi fermo qua.

  12. #147
    Mirmidone wannabe L'avatar di FALLEN_ANGEL_664
    Registrato il
    02-07-2004
    Residenza
    La parte sbagliata dello specchio
    Messaggi
    8.389

    Citazioni
    0

    Predefinito

    Perchè tutti mi abbandonano?



    Attendendo nell'ombra,
    FALLEN ANGEL 664

  13. #148
    piccolo lord L'avatar di laikacomehome
    Registrato il
    28-10-2010
    Messaggi
    2.245

    PSN
    Starfred
    Xbox Live
    Alfamedeo
    Citazioni
    7

    Predefinito

    Citazione Messaggio inviato da Ape_Africanizzata Visualizza messaggio
    Allora, prima di tutto di invito ad abbandonare questo atteggiamento (in generale, a prescindere dai meriti di questa discussione che per me e' molto interessante). Quello che mi sembra che tu stia facendo - e correggimi se sbaglio - e' quello di presumere la mala fede, e la posizione, del tuo interlcoutore. Ma nel momento in cui si fa una operazione del genere si smette di parlare col proprio interlocutore e si discute con l'idea che ci siamo fatti del nostro interlocutore, quindi si discute da soli e si da ragione da soli. Ad esempio io potrei presumere che tu vuoi avanzare l'agenda delle persone trans (cosa che ovviamente non penso, lo scrivo a titolo esemplificativo) e presumere che tu sia animato da questo intento e scegliere di non continuare oltre.
    Ma secondo me quando si discute non si dovrebbe presumere la mala fede dell' interlocutore, o almeno non solo. Magari oltre alla trappola argomentativa della quale hai scritto sopra ci sono altre possibilita' che non hai considerato.

    (come mi sembra testimoni anche la tua mancanza di voglia di continuare la discussione).

    Partire dagli estremi è utile nel momento in cui si devono saggiare i limiti di un'accettazione pedissequa e bilanciare il principio. E per questo ho scritto che sono ben disposto a parlare di effetti, anche in ambito giuridico.
    Nel caso di specie, apparendo come "puro", il principio può provocare delle interpretazioni appunto polarizzate (lo accetto completamente/lo rifiuto completamente).
    Visto che mi parli di filosofia del diritto, saprai benissimo che anche il principio costituzionale "puro" applicato al caso di specie conduce a ridurre in termini etici la questione, tra chi la rigetta e chi la accoglie. Basti pensare a tutte le discussioni sul fine vita, e al modo in cui sono state lette dai vari giudici contorcendo il ragionamento sulla base di un pre-supposto ideologico, illuminando il significante in maniera opposta e raggiungendo due significati opposti sulla base dello stesso testo.
    E sono due atteggiamenti altamente negativi, perché la società trova nel compromesso e nell'analisi dei casi reali un modo "a tentativi", empirico, per disciplinare in maniera sempre più organica una determinata materia.

    Però appunto, parliamo di contorni, che si stabiliscono dopo aver considerato il riconoscimento dei diritti civili alle persone transgender come un assunto di fatto nella società civile. E ci sono anche più casi di quelli che hai citato, soprattutto nella giurisprudenza ordinaria, e casi di materie confinanti ma egualmente significativi (ad esempio il divieto di trasfusioni di sangue per i testimoni di Geova, dov'è il limite tra la libera professione del credo e la necessità di effettuare dei trattamenti sanitari obbligatori e salvavita, anche e soprattutto nel caso di minori?)

    Se tu però mi proponi un quesito come quello, è chiaro che io ho l'impressione che mi stai avanzando un argomento fantoccio che vuole condurmi solo su una presupposta fallacia argomentativa, ma che nel concreto non risolve nulla.
    Prendere un caso estremo B, che nella realtà con ogni probabilità non si è mai manifestato, solo in apparenza contiguo a quello A per spostare la discussione su di esso (e darmi com'è successo, dell'ipocrita) screditando la mia tesi, mi scoccia. Parliamo di un artifizio retorico ultra abusato sui forum dell'internet a cui non ho alcun interesse nel prestarmi.
    Cosa che è ben diversa dall'imbastire una discussione come stiamo facendo adesso. Abbi pazienza e rendiamoci conto che se proponiamo certi schemi all'interlocutore, è anche normale aspettarsi determinate risposte.
    Non lo trovo costruttivo, e abbandono

  14. #149
    Rompo il cazzo! L'avatar di Sarhi
    Registrato il
    31-08-2013
    Messaggi
    3.818

    Citazioni
    11

    Predefinito

    Citazione Messaggio inviato da laikacomehome Visualizza messaggio
    Fidati che qui l'unico ipocrita, e anche grosso, sei tu. Che stai accampando da inizio discussione un certo tipo di argomentazioni da spippettatore multimediale pur di non ammettere una cosa: ti stanno sul cazzo i transgender e nella società che desideri non ci sono.
    (sta cosa dello spippettatore ti è rimasta proprio in gola, vedo e purtroppo)
    Di te mi fiderei, ma io tratto tutti nella stessa maniera, i trans esistono e a me non mi stanno sul cazzo, il mondo che desidero è dove ognuno ha diritto di scelta senza tenere conto dell'altro, dove sarei ipocrita.

    Se paragoni una persona che è maschio biologicamente e si sente maschio però la mattina si sveglia e si fa chiamare signora perché sì (casi nella realtà: zero, argomento fantoccio), a una situazione di transizione, è semplicemente perché vuoi mettere su una dialettica capziosa che non porta da nessuna parte, se non a screditare l'interlocutore e a buttarla in caciara.
    Ma se ho scritto che sono due situazioni diverse, non paragono le due cose, ma che nel contesto si tratta sempre di fare una scelta, io scelgo di essere chiamata "lei" per qualsiasi motivo, tu scegli di non chiamarmi "lei" perché hai dei valori tuoi che te lo impediscono, passi per stronzo e ipocrita che pone se stesso sopra gli altri.
    Ah e per quanto riguardo "i casi nella realtà: zero" non è vero, spesso esiste chi è contento del loro corpo e di come vengono percepiti (sono e si sentono M e si fanno vedere M) ma vogliono usare altri pronomi, questi che lo fanno sono genderfluid e alle volte nemmeno lo sanno di esserlo, magari è solo vezzo come dici tu, ma anche lo fosse non assecondarli è una decisione che non prende in considerazione ciò che si sentono loro, ma quello che senti tu.
    Ti suggerisco il prossimo esempio: domani mattina arriva l'animale maschio alfa Godzilla sul pianeta Terra e dice che è femmina, nonostante tutto sta continuando a distruggere le città, tu lo abbatteresti comunque sapendo che potresti essere condannato per violenza di genere? E se poi corre alle olimpiadi come ti regoli?
    No grazie, sono suggerimenti orrendi e anche fuori tema.

  15. #150
    piccolo lord L'avatar di laikacomehome
    Registrato il
    28-10-2010
    Messaggi
    2.245

    PSN
    Starfred
    Xbox Live
    Alfamedeo
    Citazioni
    7

    Predefinito

    Citazione Messaggio inviato da Ape_Africanizzata Visualizza messaggio
    E quindi la domanda di principio rimane: se tu ritieni sbagliato negare l'identita' di una persona, a prescindere dalla validita' delle sue motivazioni, dove la mettiamo la linea? Perche' usiamo il femminile per un MTF ma non diciamo 'bau!' a persone che si identificano come un cane (e ne esistono, si chiamano otherkin) o non prendiamo in braccio uomini di 50 anni che pensano di essere una bambina di 10? A me la risposta sembra: perche' gli ultimi due casi sono spia di una malattia mentale. Pero' a me sembrano tutti e tre diversi episodi di disforia (di genere, di specie, di eta', chiamiamole cosi) e tutte riconducibili, o vicine, allo spettro delle malattie mentali.

    La risposta secondo me non puo' essere solo 'facciano come credano, che a me non toglie niente' perche' a livello pratico spesso non e' cosi.
    La disforia di genere non è più considerata una malattia mentale dal punto di vista scientifico. E' pacifico che parliamo, per la medicina moderna, di un qualcosa che da anni non è più immesso in quell'insieme di patologie.
    Metterla a contatto con chi si identifica come cane o altre deviazioni della psiche, magari pure un serial killer che ha bisogno di uccidere e perché non riconoscerglielo se magari ammazza solo dei animali, è un'argomentazione capziosa atta ancora una volta a definire un nucleo di una questione paragonandola con casi estremi o che spesso non ci capano nulla.
    Vogliamo discutere delle conseguenze di una estensione senza alcun limite del principio? Bene. Però se continuiamo con questo gioco dell'argomento fantoccio, non ci sto.

    Per il resto, il mio ragionamento non è mai stato solo "facciano come credano, che a me non toglie niente", quindi ti prego di non banalizzarlo o minimizzarlo. Si tratta di riconoscere milioni di persone che nascono in un sesso che percepiscono come sbagliato. La mia soluzione non può essere che positiva, ma mai mi sono sottratto da un confronto sugli estremi.

Informazioni discussione

Users Browsing this Thread

Al momento 1 utenti stanno leggendo questo topic. (0 utenti registrati e 1 ospiti)

Bookmark

Regole di scrittura

  • Non puoi aprire nuove discussioni
  • Non puoi rispondere alle discussioni
  • Non puoi pubblicare allegati
  • Non puoi modificare i tuoi post
  •