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Discussione: Elezioni Politiche 2018

  1. #571
    Mirmidone wannabe L'avatar di FALLEN_ANGEL_664
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    Si Cod, il problema e' che in questo caso il volere popolare e' diverso da quello che ha eletto il parlamento che ha a sua volta nominato il PdR.
    Ok, ma il PdR non dura una legislatura di base. Non è che Mattarella perda il suo ruolo col passare della legislatura che lo ha eletto.

    Attendendo nell'ombra,
    FALLEN ANGEL 664
    Ultima modifica di FALLEN_ANGEL_664 : 29-05-2018 alle ore 12.16.55

  2. #572
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    Ok, ma il PdR non dura una legislatura di base. Non è che Mattarella perda il suo ruolo col passare della legislatura che lo ha eletto.

    Attendendo nell'ombra,
    FALLEN ANGEL 664
    Il Pdr rimane in carica 7 anni:ergo viene nominato da una legislatura che potra' essere differente da quella che, successivamente, uscira' dalle urne. E' per questo che il margine dei suoi poteri, laddove non siano espressamente previsti dalla Costituzione, deve intendersi come limitato. A ben pensarci, quello che tu hai scritto penso che rafforzi il mio punto di vista

  3. #573
    Mirmidone wannabe L'avatar di FALLEN_ANGEL_664
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    Volevo solo sottolineare come non sia quello il punto. Il punto è se il PdR può o meno rifiutarsi di nominare un ministro (e se sì per quali ragioni)*. Che il PdR lo abbiano eletto nella precedente legislatura è ininfluente perchè è previsto che il PdR resti in carica nella pienezza dei suoi poteri anche dopo che la legislatura che lo ha eletto si è conclusa.

    *non che voglia ritornare su quell'argomento.

    Attendendo nell'ombra,
    FALLEN ANGEL 664

  4. #574
    MacOS-Win-Linux L'avatar di Ghostkonrad
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    1)Iddio santissimo: sono la stessa cosa ai fini del discorso. Ovvero che uscire dall' euro non viola nessun trattato europeo. Se Savona parla di uscire dall' euro, nella timeline in cui Mattarella ha accettato Savona come ministro dell' economia, quando si uscira' dall' euro si discutera' se utilizzare l' Art. 50 o fare un negoziato apposito. Ma in nessun caso l'assenza di una norma che vieta l'uscita dall' euro puo' interpretarsi come 'divieto'.
    Adesso lo fai tu il complottismo. Dove sta scritto che se Mattarella nomina Savona si "invocherà" l'articolo 50? Savona non l'ha detto, nessuno l'ha detto. Tutto quel che Savona ha detto, e mai smentito, è in quelle slide. Nero su bianco. E non si parla di articolo 50, o negoziati, o trattati.


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    2) Le due cose non sono mutualmente esclusive. Nessuno ha tirato in ballo le sanzioni perche' in questi casi non ne esistono, dato che uscire dall' euro non viola nessun trattato. Non e' debole come argomento, e' che spiegartelo - dato che sei testardo e non hai dimestichezza coi bizanitinismi del diritto UE - non e' semplice.
    Uscire dall'euro (dalla UE beninteso, non solo dall'euro) senza seguire la procedura prevista da trattati è contrario ai trattati, altrimenti non si è ben capito cosa stanno a farci i trattati. E la procedura di Savona segue i trattati solo nel tua timeline ipotetica. In questa timeline, dove Savona è coautore di quelle slide, non la segue.
    E qui non li capisce nessuno i bizantinismi del diritto UE. Se non riesci a spiegarli in modo da poterli bene usare per argomentare decentemente le tue tesi, è problema tuo. Non mio o di nessun'altro. Ma a questo punto mi pare che sia più una scusa per non spiegare come si deve i tuoi argomenti, visto che quando li spieghi, senza tirare in ballo un po' mumbo-jumbo giuridico sul quale dovremmo essenzialmente fidarci della tua parola, ci si mette poi 30 secondi a smontarli.


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    Che poi, a ben vedere, quello che dice Savona e' irrilevante. L' Italia fa parte di un trattato, se uscira' dall' euro lo fara' con modalita' previste dal Trattato o da esso interpetabili. Di sicuro non facendolo in segreto.
    Ah mo è irrilevante. Perché "di sicuro" (???) non si esce dall'euro in segreto. Quindi Matterella ha fatto bene a dire di no, visto che un ministro vale l'altro e Giorgetti era quindi comunque accettabile?

    Comunque, riassumendo, il piano di Savona non è illegale o in violazione dei trattati, perchè "di sicuro", secondo Ape, non lo si seguirà. Un'asserzione basata sul... nulla.
    Mentre noialtri siamo dei complottisti perchè sosteniamo che il piano di Savona, sia, guarda un po', il piano contenuto in quelle slide il cui autore (con altri) è Savona. Che complottisti che siamo.
    Quis custodiet ipsos custodes? (Giovenale)

  5. #575
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    Volevo solo sottolineare come non sia quello il punto. Il punto è se il PdR può o meno rifiutarsi di nominare un ministro (e se sì per quali ragioni)*. Che il PdR lo abbiano eletto nella precedente legislatura è ininfluente perchè è previsto che il PdR resti in carica nella pienezza dei suoi poteri anche dopo che la legislatura che lo ha eletto si è conclusa.

    *non che voglia ritornare su quell'argomento.

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    FALLEN ANGEL 664
    No, aspetta: non e' ininfuluente. Per me il fatto che il PdR stia in carica per un periodo superiore alla durata di una legislatura implica che abbia anche dei poteri limitati, per evitare di agire nell' interesse delle forze politiche che lo hanno nominato nella legislatura precedente.

  6. #576
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    Adesso lo fai tu il complottismo. Dove sta scritto che se Mattarella nomina Savona si "invocherà" l'articolo 50? Savona non l'ha detto, nessuno l'ha detto. Tutto quel che Savona ha detto, e mai smentito, è in quelle slide. Nero su bianco. E non si parla di articolo 50, o negoziati, o trattati.




    Uscire dall'euro (dalla UE beninteso, non solo dall'euro) senza seguire la procedura prevista da trattati è contrario ai trattati, altrimenti non si è ben capito cosa stanno a farci i trattati. E la procedura di Savona segue i trattati solo nel tua timeline ipotetica. In questa timeline, dove Savona è coautore di quelle slide, non la segue.
    E qui non li capisce nessuno i bizantinismi del diritto UE. Se non riesci a spiegarli in modo da poterli bene usare per argomentare decentemente le tue tesi, è problema tuo. Non mio o di nessun'altro. Ma a questo punto mi pare che sia più una scusa per non spiegare come si deve i tuoi argomenti, visto che quando li spieghi, senza tirare in ballo un po' mumbo-jumbo giuridico sul quale dovremmo essenzialmente fidarci della tua parola, ci si mette poi 30 secondi a smontarli.




    Ah mo è irrilevante. Perché "di sicuro" (???) non si esce dall'euro in segreto. Quindi Matterella ha fatto bene a dire di no, visto che un ministro vale l'altro e Giorgetti era quindi comunque accettabile?

    Comunque, riassumendo, il piano di Savona non è illegale o in violazione dei trattati, perchè "di sicuro", secondo Ape, non lo si seguirà. Un'asserzione basata sul... nulla.
    Mentre noialtri siamo dei complottisti perchè sosteniamo che il piano di Savona, sia, guarda un po', il piano contenuto in quelle slide il cui autore (con altri) è Savona. Che complottisti che siamo.
    cristo santo

  7. #577
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    Adesso lo fai tu il complottismo. Dove sta scritto che se Mattarella nomina Savona si "invocherà" l'articolo 50? Savona non l'ha detto, nessuno l'ha detto. Tutto quel che Savona ha detto, e mai smentito, è in quelle slide. Nero su bianco. E non si parla di articolo 50, o negoziati, o trattati.




    Uscire dall'euro (dalla UE beninteso, non solo dall'euro) senza seguire la procedura prevista da trattati è contrario ai trattati, altrimenti non si è ben capito cosa stanno a farci i trattati. E la procedura di Savona segue i trattati solo nel tua timeline ipotetica. In questa timeline, dove Savona è coautore di quelle slide, non la segue.
    E qui non li capisce nessuno i bizantinismi del diritto UE. Se non riesci a spiegarli in modo da poterli bene usare per argomentare decentemente le tue tesi, è problema tuo. Non mio o di nessun'altro. Ma a questo punto mi pare che sia più una scusa per non spiegare come si deve i tuoi argomenti, visto che quando li spieghi, senza tirare in ballo un po' mumbo-jumbo giuridico sul quale dovremmo essenzialmente fidarci della tua parola, ci si mette poi 30 secondi a smontarli.




    Ah mo è irrilevante. Perché "di sicuro" (???) non si esce dall'euro in segreto. Quindi Matterella ha fatto bene a dire di no, visto che un ministro vale l'altro e Giorgetti era quindi comunque accettabile?

    Comunque, riassumendo, il piano di Savona non è illegale o in violazione dei trattati, perchè "di sicuro", secondo Ape, non lo si seguirà. Un'asserzione basata sul... nulla.
    Mentre noialtri siamo dei complottisti perchè sosteniamo che il piano di Savona, sia, guarda un po', il piano contenuto in quelle slide il cui autore (con altri) è Savona. Che complottisti che siamo.
    Basterebbe LEGGERE gli aspetti legali della vicenda. Il punto che non vuoi cogliere e' che Savona puo' dire X, ma questo non cambia la realta' dei fatti. Cioe' che dai trattati si esce o per i meccanismi che questi prevedono (Art. 50, peraltro menzionato dalle slide) o con negoziati appositi. Non di soppiatto.

    In altre parole, la realta' 'uscita dall'euro' non e' determinata da 'slide presentate alla conferenza in cui ha partecipato Savona'. Perche' questo non e' chiaro? Non e' questione di mumbo-jumbo giuridico, a me sembra trasparente come cosa.

  8. #578
    Black Like no one L'avatar di PeppeBlackKravitz
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    Questo è sempre dal Mortati, eh. Giusto un po' dopo il passo che tutti stanno circolando.
    Malafede, malafede, e ancora malafede.
    Io non credo alla malafede ma è una decisione a carettere ideologico, è questo che mi perplime.


    Passiamo al fallimentoh formale

  9. #579
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    Citazione Messaggio inviato da 3cod3 Visualizza messaggio
    Nel senso che dubito ci siano state pressioni dalla Germania o dall'Europa perché non venisse fatto un governo Lega-5s e che Mattarella abbia seguito imposizioni, come molti stanno dicendo. O addirittura che l'abbia fatto per mandare il PD al governo.
    Mattarella l'ha fatto in buona fede, o almeno così credo e spero.

    Se te lo sei perso in questo post spiego meglio perché credo che Mattarella l'abbia fatto in buona fede:
    http://forum.multiplayer.it/showthre...1#post12956931
    Si, ho letto. Allora, io non sono d'accordo con te quando dici che non ci sono state pressioni. Ora, dal punto di vista formale non me ne risultano (ma posso sbagliarmi), ma a mezzo stampa ce ne sono state diverse. E la stampa e' da sempre uno dei mezzi con cui Stati o grandi gruppi di potere comunicano tra di loro. Al di la' della stampa, mi pare chiaro che un governo euroscettico sia completamente antitetico alla visione che la Germania ha dell' Unione Europea ,cioe' di una organizzazione di Stati in cui lei detta le condizioni, insieme alla Francia e coi paesi dell' est come 'proxy'.

    E non potrebbe essere altrimenti eh: l' UE e' fatta da Stati, che sono per natura egoisti e portati a massimizzare il proprio benessere a scapito di altri Stati. Lo stesso Savona, quando dice che vuole un Europa piu' forte ma piu' equa, sta dicendo che vuole un Italia piu' forte (cioe' che se ne freghi dei vincoli di bilancio) e una Germania piu' debole. in altre parole, l' Unione Europea, e specialmente la moneta unica, e' una struttura usata da alcuni Stati per massimizzare il proprio potere a discapito di altri Stati. Questo lo sa bene la Germania, lo sa bene Savona e lo sa benissimo anche Mattarella.

    Che non ha agito in cattiva fede. Lui era conscio che la nomina di Savona avrebbe, probabilmente, portato delle conseguenze politiche ed economiche molto gravi. Ritenendo che l' Italia non possa fronteggiare queste conseguenze e non possa mettersi esplicitamente contro la Germania ha posto il veto. Ed ha, probabilmente, ritenuto questa opzione migliore rispetto a quella di rischiare che alle prossime elezioni Salvini prenda il 30% o piu' dei voti. Ma Mattarella, personalmente, era in una situazione in cui non poteva uscirne bene.

  10. #580
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    Citazione Messaggio inviato da Ghostkonrad Visualizza messaggio
    Questo è sempre dal Mortati, eh. Giusto un po' dopo il passo che tutti stanno circolando.
    Malafede, malafede, e ancora malafede.
    Guarda che l'ho letto. E le cose sono due: o Mortati e' scemo perche' si contraddice oppure sta parlando di un caso specifico ed eccezionale. Cioe' di 'crisi di sistema'. Nel momento in cui 5stelle e Lega si uniscono in coalizione siamo in crisi di sistema? Secondo me no. Altro che malafede. Secondo te e' una situazione di crisi di sistema? E se si, perche?

  11. #581
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    @ghostkornad. Ma poi, non capisco una cosa. Se pensi che sono in malafede evita di discutere con me. Che senso ha per me scrivere qualsiasi cosa e che senso ha, per te, rispondermi se pensi che sto cercando di fregarti? A meno che non ti faccia piacere trollare o litigare con sconosciuti. A me innervosice, e parecchio

  12. #582
    Codice Fiscale L'avatar di 3cod3
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    Si, ho letto. Allora, io non sono d'accordo con te quando dici che non ci sono state pressioni. Ora, dal punto di vista formale non me ne risultano (ma posso sbagliarmi), ma a mezzo stampa ce ne sono state diverse. E la stampa e' da sempre uno dei mezzi con cui Stati o grandi gruppi di potere comunicano tra di loro. Al di la' della stampa, mi pare chiaro che un governo euroscettico sia completamente antitetico alla visione che la Germania ha dell' Unione Europea ,cioe' di una organizzazione di Stati in cui lei detta le condizioni, insieme alla Francia e coi paesi dell' est come 'proxy'.

    E non potrebbe essere altrimenti eh: l' UE e' fatta da Stati, che sono per natura egoisti e portati a massimizzare il proprio benessere a scapito di altri Stati. Lo stesso Savona, quando dice che vuole un Europa piu' forte ma piu' equa, sta dicendo che vuole un Italia piu' forte (cioe' che se ne freghi dei vincoli di bilancio) e una Germania piu' debole. in altre parole, l' Unione Europea, e specialmente la moneta unica, e' una struttura usata da alcuni Stati per massimizzare il proprio potere a discapito di altri Stati. Questo lo sa bene la Germania, lo sa bene Savona e lo sa benissimo anche Mattarella.

    Che non ha agito in cattiva fede. Lui era conscio che la nomina di Savona avrebbe, probabilmente, portato delle conseguenze politiche ed economiche molto gravi. Ritenendo che l' Italia non possa fronteggiare queste conseguenze e non possa mettersi esplicitamente contro la Germania ha posto il veto. Ed ha, probabilmente, ritenuto questa opzione migliore rispetto a quella di rischiare che alle prossime elezioni Salvini prenda il 30% o piu' dei voti. Ma Mattarella, personalmente, era in una situazione in cui non poteva uscirne bene.
    Su questo posso quotare senza problemi, finché si parla di pressioni indirette anch'io penso che il PdR abbia sentito il fiato dell'europa sul collo. E' che molti sembrano pensare che Mattarella prenda ordini dalla Merkel e questo mi sembra assurdo

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    La vera magia di KH | Perchè il mare di Evangelion è rosso? | Cos'è (veramente) un RPG?

  13. #583
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    Si, chiaramente quelle son stronzate

  14. #584
    Spettro L'avatar di stronzolo
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    Per me il problema piú che la posizione euroscettica di parlmaneto e governo é il nome di Savona, anche perché Cottarelli giusto due settimane fa si mostrava (e si é mostrato) abbastanza euroscettico e sono anche abbastanza dubbioso che all'interno dei parlamentari leghisti non vi fosse un nome papabile con idee simili, o che non sia possibile un governo euroscettico senza il noto economista

  15. #585
    Black Like no one L'avatar di PeppeBlackKravitz
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    Citazione Messaggio inviato da 3cod3 Visualizza messaggio
    Non sto dando la colpa a nessuno, esponevo i fatti. Conte si è tirato indietro e l'accordo è saltato, questo è un fatto. Un'altro fatto è che Conte si è tirato indietro perchè Mattarella gli ha rifiutato al lista dei Ministri.
    Il resto è interpretazione.
    e no. Ha rifiutato un ministro. Savona con una motivazione ideologica

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