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Discussione: Scienza e stregoni

  1. #106
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    Non fai altro che confermarti poco incline ad una discussione serena e proficua.
    Io non faccio né propaganda, né spaccio alcunché, né tantomeno ignoro, mi pare di averlo dimostrato in più di una occasione. Chi non è d'accordo con te fa propaganda o spaccia. Con tutto il rispetto, ma questo tuo atteggiamento non migliora la tua immagine su questo forum

    Ma poi, scusami ancora, ma sei una contraddizione vivente. Nessuno può dire nulla sui vaccini perché non è immunologo o virologo, tu invece hai la Verità per tutti, ma comunque non sei né virologo né immunologo. Posso almeno sorriderne?
    No, non puoi perché ovviamente non hai capito cosa ho scritto. Qui nessuno è immunologo o virologo, e stiamo discutendo tra noi. E io non ho mai scritto che tu non possa discutere. Quel laureato in scienze agrarie invece ha scritto al ministro e la sua lettera viene usata come parere competente dagli antivaccinisti. Nessuno, per fortuna, si sognerebbe di usare i miei post su mp.it per portare avanti la battaglia sui vaccini. Anche perché vi sono milioni di immunologi e virologi tutti d'accordo. Quello che ho scritto è: stai portando e continui a portare come paradigma pareri di persone che non sono competenti in quel campo.

    Io sono laureato in ingegneria chimica e ho una cultura generale nella media. E queste due cose sono spesso sufficienti, quando si parla di scienza in maniera tutt'altro che specialistica, a riconoscere un enorme ciarlatano quando parla. Per esempio, so con un buon grado di approssimazione cos'è un vaccino (come penso chiunque abbia finito una scuola superiore in cui si studia biologia), e pertanto so che una persona che dica "alcuni vaccini non sono efficaci perché curano il sintomo e non la malattia" è un ciarlatano perché nessun vaccino cura la malattia.

    Tu invece, evidentemente non sai cos'è un vaccino. Quando ti si risponde, invece di prenderne atto, informarti, riflettere, leggere qualcosa che non sia schierato dalla parte degli antivax, vai a cercare, senza criterio, un altro parere, qualsiasi, purché sia antivax. Questa è l'antitesi della volontà di discutere, a mio modo di vedere. Ed è invece esattamente propaganda.

    Pertanto proseguire il discorso mi pare inutile. Perché se entriamo nel merito di quello che dice il laureato in agraria, arriverà un altro parere di chissà chi. E poi un altro. E io mi sono già annoiato. Buon proseguimento.

  2. #107
    Spettro L'avatar di stronzolo
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    Si però Vinsky abbi pazienza, ma che discussione può partire dalla propaganda anti vaccinista di questo genere di personaggi? Ce ne sono a centinaia solo dentro il parlamento (e sono ben distribuiti tra tutte le forze politiche)e spesso e volentieri hanno argomentazioni molto deboli e/o non verificabili (come la maggior parte delle teorie del complotto). Sta bene postare le testimonianze ma non aspettarti che ogni volta si abbia voglia di discutere su questi livelli.
    Anche perché sono certo che sia possibile trovare studi molto più affidabili e scientificamente provati che, non dico, mettano in dubbio l'efficacia dei vaccini ma possano fornire degli spunti su quanto sia necessario o meno renderli obbligatori.
    Ultima modifica di stronzolo : 18-07-2017 alle ore 13.20.38

  3. #108
    Caotico Neutrale L'avatar di ctrl-vinski
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    No, non puoi perché ovviamente non hai capito cosa ho scritto. Qui nessuno è immunologo o virologo, e stiamo discutendo tra noi. E io non ho mai scritto che tu non possa discutere. Quel laureato in scienze agrarie invece ha scritto al ministro e la sua lettera viene usata come parere competente dagli antivaccinisti. Nessuno, per fortuna, si sognerebbe di usare i miei post su mp.it per portare avanti la battaglia sui vaccini. Anche perché vi sono milioni di immunologi e virologi tutti d'accordo. Quello che ho scritto è: stai portando e continui a portare come paradigma pareri di persone che non sono competenti in quel campo.

    Io sono laureato in ingegneria chimica e ho una cultura generale nella media. E queste due cose sono spesso sufficienti, quando si parla di scienza in maniera tutt'altro che specialistica, a riconoscere un enorme ciarlatano quando parla. Per esempio, so con un buon grado di approssimazione cos'è un vaccino (come penso chiunque abbia finito una scuola superiore in cui si studia biologia), e pertanto so che una persona che dica "alcuni vaccini non sono efficaci perché curano il sintomo e non la malattia" è un ciarlatano perché nessun vaccino cura la malattia.

    Tu invece, evidentemente non sai cos'è un vaccino. Quando ti si risponde, invece di prenderne atto, informarti, riflettere, leggere qualcosa che non sia schierato dalla parte degli antivax, vai a cercare, senza criterio, un altro parere, qualsiasi, purché sia antivax. Questa è l'antitesi della volontà di discutere, a mio modo di vedere. Ed è invece esattamente propaganda.

    Pertanto proseguire il discorso mi pare inutile. Perché se entriamo nel merito di quello che dice il laureato in agraria, arriverà un altro parere di chissà chi. E poi un altro. E io mi sono già annoiato. Buon proseguimento.
    Vedi, l'errore di fondo che fai è un pregiudizio. Il pregiudizio che il mondo sia diviso in due, scienziati degni di divinità e ignoranti antivaccinisti, in questo caso (che poi anche i cosiddetti anti-vax, almeno qui in italia non sono antivax, bensì per una libera scelta vaccinale, consapevole. Almeno per quanto ho capito io).
    Ora, secondo te, il solo voler discutere di vaccini equivale a stare in queste due fazioni in lotta. Quindi visto che sono dubbioso, mi inserisci automaticamente come propagandista antivaccino. Ne consegue che secondo te io "porti come paradigma" pareri vari, facendo propaganda e cercando di dimostrare chissà cosa. Lo vedi l'errore?

    L'ho scritto anche prima, io non sono antivaccinista. Sono vaccinato, sono curioso e mi faccio tantissime domande. Ma è evidente che nel tuo modo di "discutere" io sia indispensabile come avversario da abbattere, altrimenti non riesci a "vincere", corretto? Si credo sia corretto visto che scrivi che ti stai annoiando, nessuno che ti dia ragione?

    Inoltre, visto che ti pare inutile continuare a discutere, perché continui?


    "É meglio imparare l'arte squisita della piromania, il sottile tempismo di un esperto di demolizione o come premere il grilletto del tuo nuovissimo fucile Gauss più velocemente di qualcun altro? Bisogna scegliere, bisogna scegliere..."
    Viandante caotico neutrale, quindi: "La peste alle vostre famiglie." maledizione-cit., inoltre: "Cosa fatta capo ha."
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  4. #109
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    Citazione Messaggio inviato da stronzolo Visualizza messaggio
    Si però Vinsky abbi pazienza, ma che discussione può partire dalla propaganda anti vaccinista di questo genere di personaggi? Ce ne sono a centinaia solo dentro il parlamento (e sono ben distribuiti tra tutte le forze politiche)e spesso e volentieri hanno argomentazioni molto deboli e/o non verificabili (come la maggior parte delle teorie del complotto). Sta bene postare le testimonianze ma non aspettarti che ogni volta si abbia voglia di discutere su questi livelli.
    Anche perché sono certo che sia possibile trovare studi molto più affidabili e scientificamente provati che, non dico, mettano in dubbio l'efficacia dei vaccini ma possano fornire degli spunti su quanto sia necessario o meno renderli obbligatori.
    Va da sé che se ci fossero solo pareri favorevoli non staremmo qui a discutere. Mi sembrava ovvio.


    "É meglio imparare l'arte squisita della piromania, il sottile tempismo di un esperto di demolizione o come premere il grilletto del tuo nuovissimo fucile Gauss più velocemente di qualcun altro? Bisogna scegliere, bisogna scegliere..."
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  5. #110
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    Chiamiamo la "libera scelta" per quello che è realmente: diritto dell'untore.

  6. #111
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    Va da sé che se ci fossero solo pareri favorevoli non staremmo qui a discutere. Mi sembrava ovvio.
    Esistono argomenti su qui siano tutti d'accordo? (specie quando c'è di mezzo la politica?) Comunque ti correggo, entrambi i personaggi che hai citato si sono espressi più volte contro i vaccini in sé, spesso associandoli a qualche oscuro complotto
    Ultima modifica di stronzolo : 18-07-2017 alle ore 14.04.35

  7. #112
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    Esistono argomenti su qui siano tutti d'accordo? (specie quando c'è di mezzo la politica?) Comunque ti correggo, entrambi i personaggi che hai citato si sono espressi più volte contro i vaccini in sé, spesso associandoli a qualche oscuro complotto
    Ok, sono individui dubbi.


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  8. #113
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    Una lettera aperta. Anche qui molti spunti interessanti e alcune cose per me nuove.
    Mi è venuta la tachicardia a leggere questa roba... c'è veramente una cazzata in ogni singola frase

  9. #114
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    Se le vaccinazioni imposte facessero veramente bene, perché si teme che i bambini non vaccinati possano infettare quelli vaccinati?
    E dire che gli sarebbe bastato cercare immunità di gregge al volo su wikipedia per arrivare da solo alla risposta della panzana che ha scritto



    I bambini immunodeficienti che non possono essere vaccinati devono temere di più i vaccinati e meno quelli non vaccinati, i quali almeno avrebbero il merito di non essere portatori, fino a quando non si ammalano
    Ah, ecco perchè non ci è arrivato.
    Diciamo che con questa frase anche lui sembra deficitare di qualcosa

  10. #115
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    Si ma voi vi basate su cose della medicina accademica. Ovviamente questi signori (dico in generale) si basano sulla confutazione di roba accademica. Cioè è stupido mettere il link a wikipedia dell'immunità di gregge quando queste persone cercano di confutarla basandosi su altri studi. Almeno a livello logico dico. Opinione mia. Poi se sono fregnacce, ripeto, non saprei proprio.


    "É meglio imparare l'arte squisita della piromania, il sottile tempismo di un esperto di demolizione o come premere il grilletto del tuo nuovissimo fucile Gauss più velocemente di qualcun altro? Bisogna scegliere, bisogna scegliere..."
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  11. #116
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    Si ma voi vi basate su cose della medicina accademica. Ovviamente questi signori (dico in generale) si basano sulla confutazione di roba accademica. Cioè è stupido mettere il link a wikipedia dell'immunità di gregge quando queste persone cercano di confutarla basandosi su altri studi. Almeno a livello logico dico. Opinione mia. Poi se sono fregnacce, ripeto, non saprei proprio.
    Lui poneva una domanda sciocca, che appunto ha una sua risposta banale, il problema non è che si ha paura che i non vaccinati contagino i vaccinati (che ovviamente non ha senso), ma che chi non può vaccinarsi venga contagiato da chi non ha voluto vaccinarsi.

    Senza contare che per confutare qualcosa ci vogliono le prove, quella lettera non porta nessuna prova, parla in maneira incredibilmente generale dell'argomento, e mi sta anche bene perchè è una semplice lettera aperta, ma portarla come prova per confutare non ha senso, anche perchè contiene parecchie baggianate, del tipo:

    Non sono state le vaccinazioni di massa a salvare l’umanità dalle malattie infettive, ma le condizioni igieniche e l’uso di acqua potabile.
    Vallo a dire ai morti di vaiolo, se bastava lavarsi le mani o se invece c'è voluto il vaccino.
    Visto che, però, i morti di vaiolo non possono rispondere, c'è la sempreverde istat:
    http://www.istat.it/it/files/2011/09...tat-unicef.pdf

    Le vaccinazioni di massa, quando vanno bene, nel senso che il soggetto vaccinato non mostra patologie, producono immunità a breve tempo (5-10 anni) e non a vita
    Per quanto ne so io, per i vaccini che non sono a vita, esiste il richiamo, cioè un secondo vaccino fatto dopo qualche anno che immunizza completamente l'individuo.

    La gente non si fida dei vaccini moderni perché sono sporchi: contengono pezzi di DNA estraneo
    Ma molti dei vaccini esistenti funzionano proprio grazie all'introduzione del virus, in modalità "non nociva" diciamo, nell'organismo così che si venga autoimmunizzati, ovvio che ci sia del "DNA esterno". Che ci dovevano mettere, le caramelle?

    umanità alla quale si è tolta la possibilità di vaccinarsi naturalmente e si è imposta la vaccinazione artificiale
    La "vaccinazione naturale" (credo che intenda contrarre la malattia e sperare in bene) storicamente non è che ha mai funzionato granchè: https://it.wikipedia.org/wiki/Pandem...e_nella_storia
    Magari una spintarella "artificiale" serve.

    La gente faceva di tutto per contrarre le malattie esantematiche, perché esse erano garanzia di una vita più sana.
    Ma se il morbillo è mortale, perchè dovrebbe essere bello contrarlo? Sarebbe bello sradicarlo, casomai.

    Poi ce ne sono altre di frasi generiche, dubbiose e un po' bizzarre, ma in generale tutta la lettera è così.
    Insomma, non sembra proprio che il tizio abbia un'ampia conoscenza della materia, in effetti sembra ignorare anche le basi (sembra saperne meno di me, per dire, che ne so proprio un minimo), magari a lui un giro su wikipedia non farebbe male, giusto per conoscere un po' della medicina accademica prima di cominciare a confutarla.

  12. #117
    Indoril Nerevar L'avatar di BenderSnake
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    Si ma voi vi basate su cose della medicina accademica. Ovviamente questi signori (dico in generale) si basano sulla confutazione di roba accademica. Cioè è stupido mettere il link a wikipedia dell'immunità di gregge quando queste persone cercano di confutarla basandosi su altri studi. Almeno a livello logico dico. Opinione mia. Poi se sono fregnacce, ripeto, non saprei proprio.
    La differenza è che in biologia (e solo conseguentemente, in medicina), la "roba accademica" è il frutto di decenni di esperimenti, raccolte dati e applicazioni sul campo, come nelle scienze "hard" (gli americani fanno questa assurda distinzione tra scienze hard basate sulla matematica e tutto il resto, poi ci si stupisce che siano creazionisti, antivax e fruttariani). Se stessimo parlando di psicologia dove cambiano paradigma per "esperimenti" con 5 volontari senza gruppo di controllo sarei anche d'accordo con te, ma non è questo il caso. Se gli attacchi vengono da uno che non sa neanche cosa deve smentire e butta paroloni a caso, viene semplicemente ignorato, perché il compito di dibattere con lui ce l'hanno i divulgatori scientifici (del settore magari, non Cecchi Paone). Il dibattito scientifico è su quei fantomatici studi che lui cita e probabilmente sono già stati smontati, ma questo mica deve dirlo alla Lorenzin, tanto anche quella va a firmare libri pro-omeopatia quindi la freghi facilmente.

  13. #118
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    Lui poneva una domanda sciocca, che appunto ha una sua risposta banale, il problema non è che si ha paura che i non vaccinati contagino i vaccinati (che ovviamente non ha senso), ma che chi non può vaccinarsi venga contagiato da chi non ha voluto vaccinarsi.

    Senza contare che per confutare qualcosa ci vogliono le prove, quella lettera non porta nessuna prova, parla in maneira incredibilmente generale dell'argomento, e mi sta anche bene perchè è una semplice lettera aperta, ma portarla come prova per confutare non ha senso, anche perchè contiene parecchie baggianate, del tipo:


    Vallo a dire ai morti di vaiolo, se bastava lavarsi le mani o se invece c'è voluto il vaccino.
    Visto che, però, i morti di vaiolo non possono rispondere, c'è la sempreverde istat:
    http://www.istat.it/it/files/2011/09...tat-unicef.pdf


    Per quanto ne so io, per i vaccini che non sono a vita, esiste il richiamo, cioè un secondo vaccino fatto dopo qualche anno che immunizza completamente l'individuo.


    Ma molti dei vaccini esistenti funzionano proprio grazie all'introduzione del virus, in modalità "non nociva" diciamo, nell'organismo così che si venga autoimmunizzati, ovvio che ci sia del "DNA esterno". Che ci dovevano mettere, le caramelle?


    La "vaccinazione naturale" (credo che intenda contrarre la malattia e sperare in bene) storicamente non è che ha mai funzionato granchè: https://it.wikipedia.org/wiki/Pandem...e_nella_storia
    Magari una spintarella "artificiale" serve.


    Ma se il morbillo è mortale, perchè dovrebbe essere bello contrarlo? Sarebbe bello sradicarlo, casomai.

    Poi ce ne sono altre di frasi generiche, dubbiose e un po' bizzarre, ma in generale tutta la lettera è così.
    Insomma, non sembra proprio che il tizio abbia un'ampia conoscenza della materia, in effetti sembra ignorare anche le basi (sembra saperne meno di me, per dire, che ne so proprio un minimo), magari a lui un giro su wikipedia non farebbe male, giusto per conoscere un po' della medicina accademica prima di cominciare a confutarla.
    Citazione Messaggio inviato da BenderSnake Visualizza messaggio
    La differenza è che in biologia (e solo conseguentemente, in medicina), la "roba accademica" è il frutto di decenni di esperimenti, raccolte dati e applicazioni sul campo, come nelle scienze "hard" (gli americani fanno questa assurda distinzione tra scienze hard basate sulla matematica e tutto il resto, poi ci si stupisce che siano creazionisti, antivax e fruttariani). Se stessimo parlando di psicologia dove cambiano paradigma per "esperimenti" con 5 volontari senza gruppo di controllo sarei anche d'accordo con te, ma non è questo il caso. Se gli attacchi vengono da uno che non sa neanche cosa deve smentire e butta paroloni a caso, viene semplicemente ignorato, perché il compito di dibattere con lui ce l'hanno i divulgatori scientifici (del settore magari, non Cecchi Paone). Il dibattito scientifico è su quei fantomatici studi che lui cita e probabilmente sono già stati smontati, ma questo mica deve dirlo alla Lorenzin, tanto anche quella va a firmare libri pro-omeopatia quindi la freghi facilmente.
    Grazie, siete stati molto precisi ed esaustivi.


    "É meglio imparare l'arte squisita della piromania, il sottile tempismo di un esperto di demolizione o come premere il grilletto del tuo nuovissimo fucile Gauss più velocemente di qualcun altro? Bisogna scegliere, bisogna scegliere..."
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  14. #119
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    Ma molti dei vaccini esistenti funzionano proprio grazie all'introduzione del virus, in modalità "non nociva" diciamo, nell'organismo così che si venga autoimmunizzati, ovvio che ci sia del "DNA esterno". Che ci dovevano mettere, le caramelle?.
    Contengono virus "morti" e pure proteine provenienti da tessuti animali, anche feti, contengono inoltre alluminio e formaldeide e tante altre cose schifiltose, il bello è che non c'è bisogno di chissà quali ricerche per trovarvi queste cose visto che gli ingredienti sono resi pubblici
    Ultima modifica di stronzolo : 18-07-2017 alle ore 22.21.23

  15. #120
    Indoril Nerevar L'avatar di BenderSnake
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    Contengono virus "morti" e pure proteine provenienti da tessuti animali, anche feti, contengono inoltre alluminio e formaldeide e tante altre cose schifiltose, il bello è che non c'è bisogno di chissà quali ricerche per trovarvi queste cose visto che gli ingredienti sono resi pubblici
    Gli anticorpi ad uso sperimentale vengono prodotti esponendo un animale alla proteina d'interesse e dissanguandolo. Di solito topi, ultimamente vanno di moda gli alpaca.

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