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Discussione: Situazione Cina

  1. #1
    Spettro L'avatar di stronzolo
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    Predefinito Situazione Cina

    Ovvero, aiutatemi a colmare la mia spaventosa ignoranza a riguardo postando le vostre conoscenze ed opinioni, ma anche letture consigliate, notizie ecc...

  2. #2
    Spettro L'avatar di ROLF
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    Allora rispondere non e' facile, inquadrare la Cina e' davvero complesso, anche per chi come me ci vive.
    Immagina una sorta di giungla gigante e piena di scimmie ritardate, dove non vige alcuna regola se non appunto la legge della giungla. I forti (prepotenti) sopravvivono, gli altri muiono. In linea di massima questo e' il loro atteggiamento base: massima maleducazione, massimo spregio delle regole (le regole non esistono), comprensione di quello che li circonda pari a zero (sono completamente ritardati), interessati alle sole due cose basilari della vita: mangiare e dormire.
    Inoltre hanno un enorme problema di fiducia, non si fidano mai di nessuno, nemmeno fra di loro, figurati con uno straniero. Anche nel business, il loro primo pensiero e' sempre cheil partner li stia per inculare, per cui per "prevenire" inculano prima loro, spesso facendo cazzate immense o mandando a puttane il lavoro di mesi.
    Sono intrisecamente fottuti da tutte le loro menate millenarie di confucio, del perdere la faccia, del rispetto per i capi, che qua sono una sorta di divinita' e mille alter cose. Il che da un lato significa che hanno zero inventiva, zero capacita' di analisi, zero capacita' di uscire dagli schemi, zero propensione al rischio; dall'altro lato significa che se il capo gli dice di buttarsi dalla finestra si buttano tutti senza fare domande. Punti deboli e punti di forza.


    Poi sono anche socievoli, super amichevoli specie con noi stranieri, adorano mangiare e bere in compagnia, se hanno un ospite si sperticano in atti di generosita' a volte persino incomprensibili, e le loro donne sono molto molto socievoli

    Insomma, e' complesso.
    Libri che a me sono piaciuti molto sono la trilogia di Amitav Gosh sulla Guerra dell'Oppio. Non sono propriamente libri sulla Cina ma inquadrano comunque il periodo in cui bene o male si e' generata la situazione attuale. Il primo dei tre e' il piu' debole, gli altri due sono veramente belli. Interessante vedere come, soprattutto nel terzo, alcuni degli errori che i cinesi fecero ai tempi, dovuti principalmente al loro modo di pensare, sono gli stessi identici comportamenti che vedo ogni giorno nella mia azienda. A distanza di 200 anni e con rivoluzioni culturali e quant'altro di mezzo, non hanno ancora imparato nulla.

  3. #3
    鹰击長空 L'avatar di Kewell18
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    Oddio, fai prima a farmi domande piu' specifiche, altrimenti a fare un tema libero sulla Cina non saprei da dove iniziare purtroppo non sono Martox o Fallen...

    Per quanto riguarda le letture, a mani basse, le migliori italiane che trovi in giro sono quelle di Federico Rampini:
    - Il secolo Cinese
    - L'impero di Cindia (dove parla anche dell'India)
    - e ci metterei anche l'ultimo L'eta' del Caos (che essendo l'ultimo e' il piu' aggiornato, ma dedica solo un capitolo alla Cina, cmq il libro in generale e' ottimo e lo consiglio lo stesso)

    Ci metto anche un bel film italiano che da un'idea di quella che e' stata la Cina del super boom di una decina di anni fa ossia La stella che non c'e'.

    Per le letture straniere devo fare un attimo di mente locale.

    Se vuoi andare sul classico puoi recuperare qualche trattato su Kong Fuzi (Confucio) ossia il "padre fondatore" della cultura cinese, vero in parte, visto che poi l'ideologia di Confucio e' stata poi soppiantata dal Maoismo (emblematico il ruolo dell'istruzione, cardine nel pensiero di Confucio, ma da limitare e controllare per estendere il proprio controllo sul paese per Mao).
    Altrimenti Laozi (Lao tse) considerato il creatore del taoismo, religione che sta riprendendo piede in Cina dopo che il partito ha deciso di allargare un po le maniche sulle questioni spirituali. Va comunque detto che cio' che I cinesi intendono per religione e' un concetto infinitamente piu' blando rispetto a quello che abbiamo dalle nostre parti, ossia una serie di riti puramente scaramantici che in nessun modo influenzano la vita sociale (che poi e' anche uno dei principali motivi per cui le multinazionali continuano a preferire lavorare in Cina rispetto all'India nonostante il costo del lavoro sia assolutamente piu' conveniente in India adesso).

    Tornando al presente puoi leggere qualcosa su Deng Xiaoping ossia l'uomo che ha creato la Cina moderna.

    Sull'economia, attualita', il presidente Xi, le dispute sulle isole contese (problema molto grave), il nuovo colonialismo cinese dell'Africa orientale, le tensioni con Taiwan, ecc...trovi news praticamente ovunque, e' piu' difficile evitarle che trovarle.
    Bloomberg o Reuters ne parlano continuamente.
    Ci sarebbe poi il China Daily, che e' di gran lunga la testata statale in lingua inglese piu' popolare.
    http://www.chinadaily.com.cn/
    In quanto cinese pero' puoi immaginare come le notizie pubblicate siano solo "di parte". (l'esempio recente dei Panama Papers che in Cina sono stati praticamente glissati dato il coinvolgimento di Xi e dei suoi familiari, nonche' di tantissimi altri alti funzionari)

    Per cose piu' terra a terra, quotidianita', di robe da raccontare ne avrei dopo 5/6 anni in estremo oriente
    Ultima modifica di Kewell18 : 27-04-2016 alle ore 06.02.47

  4. #4
    鹰击長空 L'avatar di Kewell18
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    Allora rispondere non e' facile, inquadrare la Cina e' davvero complesso, anche per chi come me ci vive.
    Immagina una sorta di giungla gigante e piena di scimmie ritardate, dove non vige alcuna regola se non appunto la legge della giungla. I forti (prepotenti) sopravvivono, gli altri muiono. In linea di massima questo e' il loro atteggiamento base: massima maleducazione, massimo spregio delle regole (le regole non esistono), comprensione di quello che li circonda pari a zero (sono completamente ritardati), interessati alle sole due cose basilari della vita: mangiare e dormire.
    Inoltre hanno un enorme problema di fiducia, non si fidano mai di nessuno, nemmeno fra di loro, figurati con uno straniero. Anche nel business, il loro primo pensiero e' sempre cheil partner li stia per inculare, per cui per "prevenire" inculano prima loro, spesso facendo cazzate immense o mandando a puttane il lavoro di mesi.
    Sono intrisecamente fottuti da tutte le loro menate millenarie di confucio, del perdere la faccia, del rispetto per i capi, che qua sono una sorta di divinita' e mille alter cose. Il che da un lato significa che hanno zero inventiva, zero capacita' di analisi, zero capacita' di uscire dagli schemi, zero propensione al rischio; dall'altro lato significa che se il capo gli dice di buttarsi dalla finestra si buttano tutti senza fare domande. Punti deboli e punti di forza.
    Ahaha...daccordissimo...

    Solo una nota sulla parte sottolineata: quella non e' dovuta al Confucianesimo, ma al contrario, al Maoismo, ossia all'impronta che I comunisti hanno dato all'educazione, completamente fondata sull'apprendimento mnemonico, con l'interesse di non sviluppare il pensiero critico e di non portarli a ragionare (per paura che gli si ritorgano contro).

  5. #5
    Spettro L'avatar di stronzolo
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    ma sul fronte economico e sullo sviluppo tecnologico cosa sapete dirmi? Qui in veneto tra i comuni cittadini fortissima questa idea della cina come un gigante in procinto di divorarsi tutto ed estremamente avanzata dal punto di vista tecnologico.
    Ah e quello delle condizioni di lavoro disumane un mito o c' del vero?
    Sulla questione isole mi stato consigliato questo, lo conoscete?


    Fantastici post comunque , greazie mille.

    EDIT: Voi comunque scrivete tutto quello che vi viene in mente, specie dal punto di vista culturale (e se avete qualche aneddoto su quanto siano socievoli le cinesi DOVETE condividerlo)

  6. #6
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    Citazione Messaggio inviato da stronzolo Visualizza messaggio
    ma sul fronte economico e sullo sviluppo tecnologico cosa sapete dirmi? Qui in veneto tra i comuni cittadini fortissima questa idea della cina come un gigante in procinto di divorarsi tutto ed estremamente avanzata dal punto di vista tecnologico.
    Ah e quello delle condizioni di lavoro disumane un mito o c' del vero?
    Sulla questione isole mi stato consigliato questo, lo conoscete?


    Fantastici post comunque , greazie mille.

    EDIT: Voi comunque scrivete tutto quello che vi viene in mente, specie dal punto di vista culturale (e se avete qualche aneddoto su quanto siano socievoli le cinesi DOVETE condividerlo)
    Non conosco il libro, ma il sottotitolo mi fa abbastanza preoccupare (non che io sia un americanista, anzi, pero' le alternative mi spaventano pure di piu' degli USA), piu' che altro perche' vedo che riporta le tesi di un australiano, il che non e' un caso, l'Australia e' semplicemente gia' una colonia cinese. I suoi settori principali, materie prime e turismo sono assolutamente dipendenti dalla Cina. La cina rallenta, l'australia se la fa in braghe...Semplice...

    Se con estremamente avanzato intendi simil Giappone, allora no, ne siamo ben lontani, poi chiaro che in un paese del genere ci sono anche realta' di aziende all'avanguardia. Ma non sono certo la norma come lo possono essere in Giappone.
    Che poi possano divorare le pmi venete questo e' un altro discorso e se avviene e' piu' per questioni di quantita' che di qualita'. Un'azienda cinese ha un bacino di utenza potenzialmente superiore a qualsiasi altra azienda di altri paesi. Pensa solo all'esempio delle case automobilistiche, una casa automobilistica malese (per dire) prima di riuscire ad avere le risorse per "uscire" dal suo paese deve farne passare di anni, per una casa automobilistica cinese in pochi anni puo' anche permettersi di fare acquisti ovunque (Jaguar, Volvo, ecc...) e non certo perche' producano machine migliori
    Discorso simili per tanti altri tipo di prodotti: dai telefoni ai computer ecc...

    Se poi i veneti si aspettano che tornando alla lira riusciranno ad essere competitive di nuovo con i loro prodotti a bassa tecnologia, buona notte.
    Va detto che i mobilifici veneti stanno facendo milioni qui in Cina (alcuni dei quali producendo in Cina, mandando la roba in italia, scrivendoci made in Italy e rimandandola la pero').

    Questione delle condizioni di lavoro disumane: dipende se con disumane intendi roba tipo Amistad allora la risposta e' no (forse sono rimaste solo le miniere di carbone per quello)...se intendi che qualcuno dei nostri sindacalisti avrebbe da ridire su diversi punti, bhe quello si...
    E' comunque tutta una questione di cultura, per loro e' normale vivere e dormire sul posto di lavoro, fare 12/15 ore di lavoro al giorno. Non avere assicurazione o assistenza sanitaria, ecc, e' l'unico sistema che conoscono, difficile che si lamentino. Va pero' poi descritto il loro tipo di lavoro, per noi il lavoro sono 8 ore piene, per loro possono essere 12 ore di starsene seduti su di una sedia a girarsi i pollici. Per noi e' inaccettabile (sia dal punto di vista del datore di lavoro che dell'impiegato) per loro no.

    Cmq, dimenticavo, la Cina moderna e' descritta perfettamente in un'opera antecedente ma che in questo caso e' assolutamente d'attualita': ossia un quadro di Rothko (black on grey)


    Smog su cemento...nulla da aggiungere. un al maestro Mark

  7. #7
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    grazie, io l'ho sempre immaginata come un paese forte sul manifatturiero per via del basso costo del lavoro e dei numeri a disposizione, mi sbaglio?
    Also ma la storia che i funzionari pubblici scoperti a rubare (non chiedetemi cosa significhi me le raccontano cos) vengono fucilati con tanto di bossoli fatti pagare alla famiglia quanto vera? Mi sembra stridere un po' con il quadro di corruzione dilagante dipinto da ROLF

  8. #8
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    Ahaha...daccordissimo...

    Solo una nota sulla parte sottolineata: quella non e' dovuta al Confucianesimo, ma al contrario, al Maoismo, ossia all'impronta che I comunisti hanno dato all'educazione, completamente fondata sull'apprendimento mnemonico, con l'interesse di non sviluppare il pensiero critico e di non portarli a ragionare (per paura che gli si ritorgano contro).
    Si' concordo. Dal confucianesimo arriva la loro ossessione per non perdere la faccia, il resto e' un'eredita' del maoismo e del loro sistema scolastico che e' teso a creare zombie non pensanti invece che persone

  9. #9
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    questo e' il posto dove vivo

    https://www.facebook.com/media/set/?...1&l=5d6580214d

    Non e' shanghai, ma se hai la pazienza di vedertele tutte vedrai alcune immagini di quartieri con gente in condizioni di estrema poverta'. Altre di grattacieli, yatch etc. La Cina e' anche cosi', cresce alla velocita' della luce (ora meno) e ci sono ancora divari ENORMI fra diverse parti della popolazione.

    La storia delle fucilate ovviamente e' una cazzata, il presidente sta si' facendo una dura battaglia anti corruzione ma a mio parere e' piu' una cosa di facciata che di sostanza. Ha comunque usato quest'arma per far fuori con carcere a vita diversi suoi avversari politici, salvo poi scoprire dalle panama papares che aveva una fortuna di circa 2 miliardi di dollari offshore

  10. #10
    Dilania Credente L'avatar di Di0
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    Mah, ho parlato di recente con un mio amico in nord corea. Ha detto che non si puo' lamentare.

  11. #11
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    Mah, ho parlato di recente con un mio amico in nord corea. Ha detto che non si puo' lamentare.

  12. #12
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    Hanno avuto un Nobel per la letteratura, se vuoi leggere qualcosa io inizierei da li. E poi c' il meraviglioso Ai Wei Wei.


    " meglio imparare l'arte squisita della piromania, il sottile tempismo di un esperto di demolizione o come premere il grilletto del tuo nuovissimo fucile Gauss pi velocemente di qualcun altro? Bisogna scegliere, bisogna scegliere..." | Viandante caotico neutrale, quindi: "La peste alle vostre famiglie.", inoltre: "Cosa fatta capo ha."
    http://psnprofiles.com/ctrl-vinski

  13. #13
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  14. #14
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    Hanno avuto un Nobel per la letteratura, se vuoi leggere qualcosa io inizierei da li. E poi c' il meraviglioso Ai Wei Wei.
    C'erano due documentari a riguardo che cercavo di vedere








    il primo facilmente reperibile, il secondo (che dovrebbe essere pi politico) non sono riuscito ancora a trovarlo :c


    Comunque cosa intendi con documentarsi attraverso Ai Weiwei? Leggere qualcosa che ha scritto, vedere i documentari che ha girato, informarsi sulle sue campagne o cosa?

  15. #15
    鹰击長空 L'avatar di Kewell18
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    Bhe allora ci sarebbe anche Liu Xiaobo...
    Pero' per uno che parte da zero sul tema Cina, per quanto possa ammirare ai weiwei, sarebbe come consigliassi a uno che non sa niente degli USA di cominciare con I film di Moore o per l'UK con Monty Python (con tutte le differenze del caso ovviamente )
    Li puo' sicuramente approfondire in seguito se avra' voglia.

    Qualche romanzo di Mo Yan (quello che l'altro utente butta li come la cina ha uno premio nobel, sarebbe lui) e' una buona idea: consiglio questo per avere uno spaccato il piu' ampio e moderno possibile:

    http://www.einaudi.it/libri/libro/mo...e/978880620568

    Rimango comuqnue dell'opinione che partendo da zero per conoscere la Cina, e' meglio farlo attraverso gli occhi di uno straniero che in cina ci ha vissuto, per capirne meglio le differenze, per focalizzarsi su punti che noi riteniamo rilevanti mentre per I cinesi sono l'abitudine: per questo consiglio Rampini (che oltrettutto e' pure italiano). In seguito poi si puo' passare ai cinesi.

    @ROLF, ti ho aggiunto su facebook, e ti rinnovo l'invito di darmi un cenno se passi da sh che ci facciamo una bevuta insieme
    E dovrei iniziare a postare anche io foto della Cina, ma non ricordo mai che esiste Facebook...

    Aggiungo tre cose sui temi pena di morte: la cina e' il paese che di gran lunga applica di piu' la pena capitale. Vado a memoria tipo siamo a 5000 l'anno via fonti ufficiose. Come avvenga l'esecuzione, onestamente non ne ho idea
    Pero' quoto ROLF, la lotta alla corruzione e' piu' un modo per eliminare avversari politici per Xi, che una vera e propria battaglia. Poi I cinesi si ricordano della legalita' quando hanno voglia, se c'e' un evento importante in arrivo allora ne prendono uno a caso per dare l'esempio e per dire "avete visto" all'occidente.
    Parafrasando Jovanotti, in Cina le regole non esistono, esistono solo le eccezioni...(come credo in tanti altri bei paesi come Russia, Saudi, ecc...)
    Per lui era una cosa positiva, in realta' vuol dire meglio stare tranquilli se non hai amici giusti...

    E ultimo, ok poverta', ma non estrema poverta', non quella che arrivano a morire di fame. Senza scomodare l'Africa, ho visto molto peggio nelle Filippine o in Cambodia. E viaggio parecchio in Cina (anche se mi mancano le provincie piu' a ovest che sono le piu' povere)
    Difficile comunque catalogare la Cina: puoi trovare quelli che vivono ben al di sopra delle loro possibilita', quelli indebitati per prendere le bmw, quelli che vivono in buchi di merda con migliaia di euro nascosti sotto al letto, quelli che vivono in 5 persone in 6 mq dove hanno negozio e soppalco per dormire, quelli che frugano nella spazzatura per fare la raccolta differenziata, quelli che preferiscono prendere l'iPhone rispetto al bollitore per l'acqua calda, ecc...ecc...ho visto Maserati e Porsche parcheggiate nei posti piu' improbabili.

    Ma quelli che stanno veramente male sono le minoranze, ossia tutti quelli che non sono Han.
    Gli Han sono l'etnia cinese, quelli che puoi trovare anche a Singapore, Malesia, Taiwan, US. Nella P.R.C. insieme agli Han ci sono poi una marea di piccole minoranze etniche che hanno ben poco a che fare con gli Han, a partire dai tibetani o gli uiguro (minoranza mussulmana di ceppo turco) ecc....Loro sono cittadini di serie B. Per loro e' molto difficile ottenere il passaporto, trovare lavoro regolare fuori dalle loro regioni d'origine, ecc...Infatti gli uiguro a Shanghai fanno gli spacciatori ...

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