Discussione: TAVERNA dell'Orco Bevitore [OT permessi :D]

  1. #78181
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    Ma perchè usare queste elaborazioni induttive per cose che ci sono state raccontate in una serie tv? I dothraki ci sono stati raccontati per bene, abbiamo i riferimenti, cosa c'entra il come la serie si propone in generale? La serie parla di valori, e nei dothraki il valore fondante è il coraggio, il non aver paura. Vincono contro le città libere perchè sono numerosi e non temono la morte, combattendo come un popolo guerriero che non ha il concetto di paura e quindi di tattiche per evitare di morire. L'esempio dell'armatura e Jorah è uno dei tanti modi per descrivere la cultura guerriera dothraki, che vede in ogni gesto di difesa, come indossare armature, un segno di debolezza per loro inaccettabile, come sarebbe in segno di debolezza inaccettabile evitare il combattimento frontale per aggirare il nemico. In tutta la serie i dothraki erano questo, tanto che per questo vengono visti da quelli che usano la testa per evitare di morire, come quelli dei sette regni, come dei selvaggi pericolosamente armati perchè son tanti e perchè un guerriero che non teme la morte fa giustamente la sua sporca paura. Confutare ciò che hanno mostrato ( o che io ho visto, ma allora datemi riferimenti dove spiegano il contrario ) con ragionamenti del tipo 'ma se hanno conquistato vasti territori e vinto contro civiltà più avanzate allora dovevano usare tattiche di guerra diverse' non mi pare sensato, dato che non parliamo di storia ma di un racconto di fantasia che ci dice come si vogliono presentare i caratteri dei vari popoli rappresentati.

  2. #78182
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    Ma perchè usare queste elaborazioni induttive per cose che ci sono state raccontate in una serie tv? I dothraki ci sono stati raccontati per bene, abbiamo i riferimenti, cosa c'entra il come la serie si propone in generale? La serie parla di valori, e nei dothraki il valore fondante è il coraggio, il non aver paura. Vincono contro le città libere perchè sono numerosi e non temono la morte, combattendo come un popolo guerriero che non ha il concetto di paura e quindi di tattiche per evitare di morire. L'esempio dell'armatura e Jorah è uno dei tanti modi per descrivere la cultura guerriera dothraki, che vede in ogni gesto di difesa, come indossare armature, un segno di debolezza per loro inaccettabile, come sarebbe in segno di debolezza inaccettabile evitare il combattimento frontale per aggirare il nemico. In tutta la serie i dothraki erano questo, tanto che per questo vengono visti da quelli che usano la testa per evitare di morire, come quelli dei sette regni, come dei selvaggi pericolosamente armati perchè son tanti e perchè un guerriero che non teme la morte fa giustamente la sua sporca paura. Confutare ciò che hanno mostrato ( o che io ho visto, ma allora datemi riferimenti dove spiegano il contrario ) con ragionamenti del tipo 'ma se hanno conquistato vasti territori e vinto contro civiltà più avanzate allora dovevano usare tattiche di guerra diverse' non mi pare sensato, dato che non parliamo di storia ma di un racconto di fantasia che ci dice come si vogliono presentare i caratteri dei vari popoli rappresentati.
    hai letto il racconto di fantasia sbagliato mi sa, asoiaf ci tiene benissimo a sovvertire tutti quei tropes fin dal primo libro, ben prima che voli via la testa a Ned Stark.
    Sia nei libri che nella serie poi ci viene detto come i dothraki imparino a cavalcare e a tirare con l'arco da cavallo fin da bambini, peró non si vede un arco in mano ai dothraki durante una battaglia a pregare in cinese (nella serie sia chiaro), solo delle teste calde che cricano a testa bassa manco fossero gli Orks di WH40K
    Edit: ma ad essere onesti pure nei libri fanno una pessima figura, la loro unica sconfitta a Essos è proprio contro gli unsullied e Jorah commenta che avrebbero potuto vincere se non avessero caricato a testa bassa, direi che stonano abbastanza coi toni della serie
    Ultima modifica di stronzolo : 04-05-2019 alle ore 01.48.17

  3. #78183
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    Come dico sempre, è certamente l'idea che mi son fatto io leggendo i libri e vedendo la serie, dove vorrei sottolineare che le stagioni in cui vengono mostrati e raccontati i dothraki, che sono le iniziali, vengono curate dallo stesso Martin, quindi se lui decide di riassumere a video una certa visione dei dothraki, che è anche quella che dici tu all'inizio (come i dothraki imparino a cavalcare e a tirare con l'arco da cavallo fin da bambini) mostrando questi che usano l'arco mentre caricano e fanno acrobazie sul cavallo sempre mentre caricano, consolidano l'idea che mi son fatto sia leggendo che guardando. Evidentemente da giocatori di ruolo, i dothraki sarebbero stati più nel ruolo difendendo le mura di grande inverno usando strategie per raggirare il nemico. Mi arrendo.

    Edit:

    Tratto dal video linkato sopra, dove mostrano l'uso dell'arco compatibile con la mia visione distorta di come i dothraki interpretano la guerra.
    Ultima modifica di PeaceMan : 04-05-2019 alle ore 10.22.32

  4. #78184
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    Sarebbero sicuramente stati più utili nel combattere come la cavalleria leggera che sono , magari con archi e frecce e tattiche da toccata e fuga, anziché caricare frontalmente come dei cavalieri corazzati e armati di Lance.
    Ma del resto non ci si può aspettare chissà cosa da chi decide di schierare gli unsullied davanti alle trincee con un choke point alle spalle in modo che funzioni contro di loro anziché a loro favore. Nemmeno una delle strategie più vecchie del mondo sono riusciti a usare ma evidentemente i personaggi erano consapevoli del dover sacrificare le truppe di Dany per ragioni di sceneggiatura

  5. #78185
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    Scusa se te lo dico, ma stai commettendo il più classico degli errori che commettono i giocatori gdr occasionali, ovvero di piagare per vantaggi evidenti ciò che è la caratterizzazione di un personaggio. Nessuno mette in dubbio la stupidità tattica di fare ciò che hanno fatto fare ai dothraki, ma si mette in dubbio che per come sino ad oggi i dothraki ci son stati raccontati, quello fosse più coerente col personaggio dothraki rispetto ciò che dici tu, ovvero una cavalleria leggera da 'toccata e fuga'. Un dothraki non farebbe mai una cosa del genere, ma se nel gioco vuoi vincere la battaglia allora gli lo si fa fare... (però, se io fossi il master, non so se me ne starei zitto, anzi, direi che per quanto scrivo, forse forse.. )

  6. #78186
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    Eh ma ti stiamo appunto dicendo che nel corso della serie sono ritratti come idioti, il fatto che questi cavallerizzi siano temuti da tutti è un duro colpo alla sospensione dell'incredulità

  7. #78187
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    A parte che la mia obiezione iniziale faceva notare l'eccesso di zelo verso questa ultima puntata, che rimane in piedi anche con ciò che dici tu, dato che si basa sul dire che li hanno mostrati come sempre hanno fatto in precedenza; ma a parte questo davvero oggi, anche interfacciandoti col reale, puoi dire che una massa di gente idiota ma che non teme la morte non fa paura? Davvero devi sospendere l'incredulità?

  8. #78188
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    Non puoi parlarmi di eccesso di zelo. Davvero a stò giro le cose sono troppo evidenti.
    Non è bello ciò che è bello
    Ma è bello ciò che a Darkless piace

  9. #78189
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    Ma certo che si può parlare di eccesso di zelo, che non vuol mica dire che non vi siano enormi critiche da fare, solo che alcune mi sembrano sbagliate o, come alla fine pare si sia arrivati ad un accordo, difetti generali della serie, da 7 stagioni ad oggi.
    Quindi rendere una cosa che da sempre la serie ha fatto, ovvero dipingere i dothraki nel modo sbagliato (per me no, ma non conta ) una cosa insopportabile in questa ultima puntata, perchè non definirlo come accesso di zelo?

    Al limite coerenti col loro modo sbagliato di presentarci sti dothraki.

  10. #78190
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    Visto che sembra stia passando per il fan boy di turno, dico quali son stati per me i due più grossi difetti della puntata, ma anche delle ultime 2 stagioni.

    Al primo posto la plot armour. Se c'è una cosa che sia i libri che anche le prime stagioni rendevano got unico era la 'possibilità di morte' di tutti i personaggi, non esisteva una persona con cui potevi leggere o guardare con lo stato d'animo "intanto è l'eroe, non può morire". Rinnegare questo aspetto, e nella lunga notte questo aspetto non solo è stato rinnegato, ma proprio stuprato, è togliere l'aspetto che differenziava la storia da quasi tutte le storie precedentemente narrate.

    Al secondo posto, conseguenza del primo, è l'abuso sistematico del deus ex machina come strumento narrativo per creare tensione. Se episodi comici come l'arrivo di Benjen con palla di fuoco rotante a salvare un idiota giustamente finito in fondo al lago erano già stati in questo delle perle, nella lunga notte si assiste sempre e solo a questo, eroi salvati all'ultimo da altri eroi creando tensione che chiaramente non funziona oramai più, avendo già visto l'andazzo.

  11. #78191
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    Ma certo che si può parlare di eccesso di zelo, che non vuol mica dire che non vi siano enormi critiche da fare, solo che alcune mi sembrano sbagliate o, come alla fine pare si sia arrivati ad un accordo, difetti generali della serie, da 7 stagioni ad oggi.
    Quindi rendere una cosa che da sempre la serie ha fatto, ovvero dipingere i dothraki nel modo sbagliato (per me no, ma non conta ) una cosa insopportabile in questa ultima puntata, perchè non definirlo come accesso di zelo?

    Al limite coerenti col loro modo sbagliato di presentarci sti dothraki.
    ma potremmo parlare di eccesso di zelo se le critiche fossero rivolte a delle strategie blande o poco efficai, ora Dothraki pazzuomini o meno in questo episodio sono stati impiegati insieme agli unsullied in strategie letteralmente suicide.
    Sono teste calde ecc.? Ok peró Dany é pur sempre la loro khaleesi, potrá pure ordinargli come e quando attaccare e se proprio non ascoltano nulla le vieta di farli arrostire. Voglio dire, é riuscita in un impresa senza precedenti quando gli ha fatto attraversare il mare che nella loro lingua é chiamato letteralmente "veleno" mo non puó nemmeno decidere come disporli in battaglia?
    Ora io sono pure d'accordo con l'anteporre la spettacolaritá al realismo ma battaglie come questa vanno a infrangere la sospensione dell'incredulitá, ok che la morte di dothraki e unsullied é dovuta a ragioni di sceneggiatura ma dobbiamo proprio ucciderli in maniera cosí palesemente farlocca con i generali delle armate che li posizionano apposittamente in maniera svantaggiosa?

  12. #78192
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    Ma allora è vero, mi sto incaponendo!!

    Fare attraversare il mare per andare a conquistare terre e altri popoli ha certamente lo svantaggio di porli davanti alla loro più grande paura, ovvero affrontare il mare, ma fa anche leva su due cose: la prima è che sono raziatori e andare a raziare in territori vergini e far visita ai vili uomini in lattina ha il suo fascino, la seconda è che comunque li porta ad affrontare e superare una paura, per loro ancestrale, ma in quanto paura per loro eliminarla non è anormale, dato che si definiscono 'senza paure'.

    E non è che son pazzi, ma essendo una popolazione di raziatori, dediti a far nulla (tanto meno delle navi) al di fuori di depredare e sfruttare le risorse dei popoli più deboli, hanno sviluppato una cultura guerriera dove tutti gli uomini di una popolazioni son dediti alla guerra e la affrontano nel modo più efficace per quello che sono. Non devono difendere nulla, devono annichilire le popolazioni che depredano e sicuramente avere l'intera popolazione maschile dedita alla guerra e priva culturalmente di ogni sorta di timore nell'affrontare il nemico è 'tatticamente' eccezzionale, in quel contesto. Tutto ciò che della loro cultura ho in mente è 'plusibile' con una civiltà sviluppata in un contesto come quello dothraki. Solo guerrieri, artigiani e manovalanza varia li offrono i popoli conquistati, quindi una società basata sulla forza e il disprezzo della paura. Macchine da guerra nel loro ambiente nativo, altro che pazzerelli.

    Però, pensare di prendere un tale esercito e fargli fare tutto ciò che da secoli la loro cultura disprezza, in un contesto difensivo che è fuori da tutto ciò che è per loro la guerra e fargli fare... attacchi mordi e fuggi!? (ok, veniamo ad un accordo... avrebbero potuto far un breve dialogo dove un dothraki sventra il portaordini che gli dice di fare mordi e fuggi, in modo da palesare la cosa, ok?)
    Ultima modifica di PeaceMan : 04-05-2019 alle ore 20.04.08

  13. #78193
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    avrebbero anche potuto impiegarli per un attacco sui fianchi una volta che il grosso dei nemici era ingaggiato, magari posizionando le truppe DIETRO le trincie e i trabucchi LONTANO dalla prima linea.
    Magari avrebbero persino potuto dargli qualche arma in acciaio di Valirya cosí giusto perché potessero effettivamente infliggere qualche danno al nemico anziché limitarsi a morire per regalarci una scena septtacolosa , magari potevano persino chiedere a Melisandre di fare quel trucco col fuoco di proposito anziché lasciare tutto al caso.
    Cosí come sono i Dothraki non fanno paura a nessuno, non hanno corazze né utilizzano armi come le lance quindi le loro cariche sono particolarmente scadenti, non hanno la disciplina né l'utilizzo della tattica degli unsullied (questi sí guerrieri davvero temibili e infatti i 3000 di Qor ai Dothraki hanno fatto il coolo) l'unica vittoria a westeros l'hanno registrata contro le truppe lannister in marcia, colte di sorpresa (perché scouts, avanguardie, truppe a guardia dei fianchi in GoT sono un optional ) e inadeguate dopo avergli lanciato adosso l'equivalente fantasy di una bomba all'idrogeno e soverchiandoli numericamente.
    p.s. tra l'altro sti indomiti guerrieri dopo le scoppole prese dai WW se la battono con la coda tra le gambe alla facciazza del non temere la morte
    Ultima modifica di stronzolo : 04-05-2019 alle ore 20.19.49

  14. #78194
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    Ma scusa ma lo dici a me?!?! Non sono mica io che li vuole vedere come professionisti della guerra, anzi, sono qui che cerco di spiegare che sono un'orda barbara e che una volta infuocate le spade è già stato molto non abbiano attaccato gli immacolati?!?!? Cercavo infatti di spiegare del perchè nel loro ambiente facessero paura e del come il racconto della loro cultura fosse plausibile. ( Riguardo la ritirata, non ne sono tornati poi così tanti, impauriti...)

  15. #78195
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    Ma scusa ma lo dici a me?!?! Non sono mica io che li vuole vedere come professionisti della guerra, anzi, sono qui che cerco di spiegare che sono un'orda barbara e che una volta infuocate le spade è già stato molto non abbiano attaccato gli immacolati?!?!? Cercavo infatti di spiegare del perchè nel loro ambiente facessero paura e del come il racconto della loro cultura fosse plausibile.
    si ma sono coerenti nell'essere idioti (nella serie, dovrei rileggermi i libri per vedere se sono cosí scemi pure lí) non é che adesso se fai parte di una societá guerriera devi essere scemo, gli spartani erano una societá guerriera anche piú stronza dei dothraki ma assomigliavano molto di piú agli unsullied e alle Termopoli hanno pensato bene di utilizzare il cervello per mitigare il vantaggio numerico persiano.
    Sti Dothraki non dovrebbero fare paura a nessuno francamente, non hanno paura di morire? E sticazzi? ben vengano degli idioti che caricano a testa bassa senza nessuna startegia con quegli spadini ricurvi
    Ripeto son stereotipi da cartone animato, poi per me sta cosa del cercare le ragioni della carica suicida nella loro cultura é solo una scusa per non ammettere che gli sceneggiatori sono scemi e fanno apparire scemi i personaggi.

    ( Riguardo la ritirata, non ne sono tornati poi così tanti, impauriti...)
    eh grazie mille quelli che non tornano sono morti , i sopravvisuti nemmeno raccolgono le armi per unirsi alle difese tirano dritto per non tornare mai piú (a piedi poi che per loro é il disnore piú grande)

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