Discussione: TAVERNA dell'Orco Bevitore [OT permessi :D]

  1. #77956
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    Ma sicuramente, ragazzi...
    Non devi convincere me, solo che l'ho abbandonato dopo poco perchè i troppi dialoghi in ing erano un palo nel cuxo troppo acuminato...
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  2. #77957
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    Ok, devi convincere me. ( Che l'ho giocato sino alla fine-- )

    Ribadisco che non nego le peculiarità che descrivi, solo che valuto diversamente le peculiarità che neghi a Eodor e che vanno oltre al più classi e più miracoli ecc.
    Ora ti stai soffermando in aspetti che Eador non ha, come mappe 'ad-hoc' che creano situazioni non di "sistema", ma uniche, che vanno bene in un titolo lineare di poche ore e che proprio per questo ( soluzione di una situazione predeterminata ) non invita alla rigiocabilità. Ma questo è un limite, rispetto un sistema come quello di Eador dove le situazioni sono generate dinamicamente e quindi devono reggere al grado di casualità del sistema, che proprio per questa dinamicità però permette di stare centinaia di ore attaccato al gioco.

    Se annulliamo questa che rimane comunque un'impostazione diversa, e confrontiamo come tatticamente i due giochi sfruttano ciò che li accomuna, ovvero un impatto 'assoluto' della diversificazione delle abilità delle classi presenti, contesto il primato di miglior tattico fantasy a Telepath.


    Edit:
    La mia strategia preferita in Eador era il ranger come primo eroe, usato in solitaria con truppe a basso costo come corpi da interporre al nemico e dargli il tempo di fare il suo lavoro, poi il comandante come secondo eroe che sfrutta ciò che il ranger trova anche come uova. Un comandante con un'hydra di livello alto è una macchina da guerra (l'hydra!)
    Ultima modifica di PeaceMan : 12-02-2019 alle ore 18.31.34

  3. #77958
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    Non devi convincere me, solo che l'ho abbandonato dopo poco perchè i troppi dialoghi in ing erano un palo nel cuxo troppo acuminato...
    Guarda, nel menu di battaglia c'è una comoda opzione che ti consente di rivedere gli obiettivi degli scenari in qualunque momento. Puoi tranquillamente cliccare come se non ci fosse domani nelle scene di intermezzo e rifarti al detto menu per capire cosa devi fare in ogni missione.

    Citazione Messaggio inviato da PeaceMan Visualizza messaggio
    Ok, devi convincere me. ( Che l'ho giocato sino alla fine-- )
    Ribadisco che non nego le peculiarità che descrivi, solo che valuto diversamente le peculiarità che neghi a Eodor e che vanno oltre al più classi e più miracoli ecc.
    Ora ti stai soffermando in aspetti che Eador non ha, come mappe 'ad-hoc' che creano situazioni non di "sistema", ma uniche, che vanno bene in un titolo lineare di poche ore e che proprio per questo ( soluzione di una situazione predeterminata ) non invita alla rigiocabilità. Ma questo è un limite, rispetto un sistema come quello di Eador dove le situazioni sono generate dinamicamente e quindi devono reggere al grado di casualità del sistema, che proprio per questa dinamicità però permette di stare centinaia di ore attaccato al gioco.

    Se annulliamo questa che rimane comunque un'impostazione diversa, e confrontiamo come tatticamente i due giochi sfruttano ciò che li accomuna, ovvero un impatto 'assoluto' della diversificazione delle abilità delle classi presenti, contesto il primato di miglior tattico fantasy a Telepath.
    Te lo dico senza voler polemizzare, ma qualunque discorso che comincia con il procedurale/casuale è meglio di una cosa preparata ad hoc da un designer esperto per me è un discorse apoditticamente sbagliato.
    Qualunque discorso che comincia meglio 100-200 ore di gioco buone che 20-30 eccezionali, idem.

    Sono completamente di una scuola di pensiero opposta. Preferisco a mani basse i giochi brevi e cesellati. Se guardi la mia lista di grandi tattici il 90% è così. Anche il discorso rigiocabilità limitata lo trovo fallace.

    Un tattico con missioni predefinite non è rigiocabile solo se ogni scenario è un puzzle con un'unica soluzione. Se gli scenari sono problemi con soluzioni multiple (ed è il caso di Telepath) basta cambiare la composizione della tua squadra per avere una esperienza di gioco fondamentalmente diversa. Esattamente come risulta diverso un RPG affrontato con un party/PG diverso da quello del tuo primo playthrough.

    Non ci penso mezza volta a scegliere la qualità sulla quantità quando giudico un videogame, tattico o meno. Una campagna che mi costringe a considerare ACCURATAMENTE a) i suoi obiettivi specifici (innumerevoli) b) il layout della mappa (varissimi) C) i punti di forza e le debolezze (marcatissimi) dei miei pezzi e di quelli nemici, per me ha vinto su tutta la linea. Centra proprio TUTTI gli obiettivi di un grande tattico.
    Sti cazzi se è lineare. Lì si comincia a parlare di strategia, non di tattica...
    Ultima modifica di Feanor83 : 13-02-2019 alle ore 11.54.02
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  4. #77959
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    Per quanto mi riguarda un gioco è più tattico di un altro quanto più stimola il giocatore nel trovare soluzioni per risolvere la battaglia sfruttando le forze in campo ed altri elementi come lo scenario per poter permettere di ribaltare completamente l’esito di uno scontro apparentemente impossibile da affrontare…
    Ora… Eador permette questo? Io direi che la tattica in battaglia permette di ottimizzare l’esito rispetto le forze in campo, ma non è che bisogna inventarsi chissà quali tattiche da battaglia per vincere uno scontro, perché fondamentalmente lo scontro in Eador è una messa in scena abbastanza evidente delle abilità delle proprie truppe, mentre in telepath devi applicarle in base allo scenario in maniera più creativa, ma ripeto che sono 2 giochi con obiettivi diversi.

    P.s. se lo chiedete a me, il miglior tattico è Bloodbowl perché a differenza dei titoli sopracitati aggiunge l’elemento fortuna…
    Ora storcerete il naso ma, nei giochi sopracitati studiamo a priori un piano e fondamentalmente lo eseguiamo, spesso è matematica applicata, mentre nel bloodbowl a ogni turno devi studiare un piano diverso perché la variabile “fortuna” ne determina l’esito o meno sia per te che per il tuo avversario.
    Infine vi ricordo che la “fortuna” in bloodbowl non esiste… bisogna saper giocare e “il miglior tiro di dadi è quello non fatto” PUNTO .

    Detto questo, come gioco preferisco Eador.
    Ultima modifica di illoca : 13-02-2019 alle ore 16.34.47
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  5. #77960
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    Ho preso BloodBowl 2 pieno di speranze. Ma l'a.i. È veramente troppo scarsa per farmi godere il gioco. Ovviamente il competitivo sarà un'altra cosa. Ma comunque no. Non sono d'accordo nemmeno sul ruolo che deve avere il RNG in un un buon tattico.

    SE presente, deve servire a creare valore aggiunto con l'incertezza "positiva". E non con l'incertezza perché "i tiri di dado ci vogliono sempre". Inoltre la percentuale di successo dovrebbe essere manipolabile dal giocatore con le sue scelte tattiche.

    Anche in questo senso telepath fa le cose per bene: danno totalmente deterministico e percentuale di successo di un debuff (tutti potentissimi) pari al 50% +/- debolezza/resistenza del bersaglio
    Ultima modifica di Feanor83 : 13-02-2019 alle ore 17.29.46
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  6. #77961
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    Ma dai, la polemica è l'anima di questo luogo! Quindi...

    Ribadisco che questa è una differenza, quindi esula dal confronto iniziale ma comunque p un discorso interessante, quindi portiamolo avanti.
    Diversamente da te non ho pregiudizi sul procedurale rispetto il predeterminato, e ho amato Original sin che come tattico è ben studiato nei suoi combattimenti (e odiato il suo lot casuale/procedurale) come ho amato Ftl che è l'apoteosi del procedurale.
    Senza questa pregiudiziale valuto come il gioco gestisce l'aspetto che pur essendo il medesimo (anche se riferito al solo loot casuale) trovo imprescindibile in Ftl, enfatizzandone tutti i suoi punti di forza, e un disastro in Original Sin per gli opposti motivi.
    Quindi chiaro che un gioco buono rispetto all'eccelso non lo preferisco, ma a prescindere dall'implementazione, come è chiaro che preferisco eccome un gioco eccelso che mi dura 100 ore rispetto l'eccelso che me ne dura 10 e nel messaggio precedente parlavo dell'aspetto positivo della durata che il procedurale permette dando per sottinteso che tra Telepath e Eador l'eccezionale non sia chi intendi tu, dato che il dibattito è nato proprio nel confutare questo.

    Entrando nel merito usando i tuoi punti:
    A) E' la parte in cui i due titoli si diversificano talmente tanto che non ritengo si possono confrontare e per cui avevo iniziato il discorso sul procedurale; diciamo che a modo suo, usando le tante variabili che gestisce, Eador cambia gli obiettivi anche tattici, basta pensare come affronti una battaglia ad inizio e fine conquista shard.
    B) Qui sono più equiparabili, e direi che sebbene gli aspetti siano diversi, la morfologia del campo di battaglia è un fattore fortemente determinante, a livello tattico, anche in Eador.
    C) Qui invece è dove trovo Eador nettamente superiore e che mi ha fatto iniziare il discorso, perchè le differenze delle classi sia 'eroi' che 'unità' e il loro impatto sul gioco è, come dicevo, gargantuesca.

    Z) Per come l'ho vissuta io, in Telepath il contrasto tra la sciatteria grafica/sonora/storia e il sorprendente livello dello scontro nella mappa tattica può indurre a percepire questa qualche livello sopra il suo valore assoluto, pechè davvero quando ho avviato il gioco e visto l'intro...

  7. #77962
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    Per quanto mi riguarda un gioco è più tattico di un altro quanto più stimola il giocatore nel trovare soluzioni per risolvere la battaglia sfruttando le forze in campo ed altri elementi come lo scenario per poter permettere di ribaltare completamente l’esito di uno scontro apparentemente impossibile da affrontare…
    Ora… Eador permette questo?
    Madonna che lo permette! Ho vinto scontri altamente impari perchè sepevo che il terreno desertico prosciugando l'energia bloccava i nemici mentre io avevo tutti il necessario per pompare l'energia, altri che usavano le doti dello scout di camminare tra colline e foreste per sottrarsi allo scontro diretto come l'uso di incantesimi che abbattono o proteggono il morale negli scontri in terre in mano al caos. Diciamo che è un gioco in cui puoi farmare e quindi vincere senza usare questi espedienti, ma allora anche dark souls diventa facile finendolo a livello 150.

  8. #77963
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    Madonna che lo permette! Ho vinto scontri altamente impari perchè sepevo che il terreno desertico prosciugando l'energia bloccava i nemici mentre io avevo tutti il necessario per pompare l'energia, altri che usavano le doti dello scout di camminare tra colline e foreste per sottrarsi allo scontro diretto come l'uso di incantesimi che abbattono o proteggono il morale negli scontri in terre in mano al caos. Diciamo che è un gioco in cui puoi farmare e quindi vincere senza usare questi espedienti, ma allora anche dark souls diventa facile finendolo a livello 150.
    Certo. E nella parte successiva del mio post quotato ti facevo notare però come la tattica da usare fosse abbastanza evidente a gente come noi che ha una certa esperienza mentre in TT a mio parere bisogna ragionarci un po' di più.
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  9. #77964
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    Prima di gestire e capire come utilizzare bene tutte le variabili di cui sopra ho dovuto subire le mie sconfitte e farmi le giusta esperienza, cosa che in TT ho trovato più immediata. L'esempio fatto da Feanor del corridoio dietro la taverna, dove ti presentano sia il nemico potente dietro la porta e la trappola davanti, l'ho trovata più evidente. Capire come gestire i terreni e le varie abilità delle unità in Eador per ottimizzare l'approccio tattico l'ho trovato, come giocatore, più stimolante.

    P.s. Riguardo i tattici e la fortuna ho il dente avvelenato al punto che ho la forte convinzione che in xcom2 ad alte difficoltà la casualità sia in mano a un baro!!
    Ultima modifica di PeaceMan : 13-02-2019 alle ore 22.01.35

  10. #77965
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    Ho preso BloodBowl 2 pieno di speranze. Ma l'a.i. È veramente troppo scarsa per farmi godere il gioco. Ovviamente il competitivo sarà un'altra cosa. Ma comunque no. Non sono d'accordo nemmeno sul ruolo che deve avere il RNG in un un buon tattico.

    SE presente, deve servire a creare valore aggiunto con l'incertezza "positiva". E non con l'incertezza perché "i tiri di dado ci vogliono sempre". Inoltre la percentuale di successo dovrebbe essere manipolabile dal giocatore con le sue scelte tattiche.

    Anche in questo senso telepath fa le cose per bene: danno totalmente deterministico e percentuale di successo di un debuff (tutti potentissimi) pari al 50% +/- debolezza/resistenza del bersaglio
    Si scrive fortuna, ma quelli bravi ci leggono:
    -analisi del rischio
    -preparazione del piano B in caso di fallimento (e in bloodbowl fallimento vuol dire aprire un corridoio per la meta dell’avversario)
    Insomma è indubbio che si porta la tattica a un altro livello, poi che possa piacere o meno è un'altra cosa, ma secondo me è più adrenalinico.
    E ricordo che la "percentuale di successo" è manipolabile avvicinando i tuoi giocatori che aggiungono/tolgono dadi cambiando appunto la percentuale di rischio



    Citazione Messaggio inviato da PeaceMan Visualizza messaggio
    P.s. Riguardo i tattici e la fortuna ho il dente avvelenato al punto che ho la forte convinzione che in xcom2 ad alte difficoltà la casualità sia in mano a un baro!!
    Ehmmmm si, di solito finisce così….
    Ultima modifica di illoca : 14-02-2019 alle ore 09.34.24
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  11. #77966
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    Entrando nel merito usando i tuoi punti:
    A) E' la parte in cui i due titoli si diversificano talmente tanto che non ritengo si possono confrontare e per cui avevo iniziato il discorso sul procedurale; diciamo che a modo suo, usando le tante variabili che gestisce, Eador cambia gli obiettivi anche tattici, basta pensare come affronti una battaglia ad inizio e fine conquista shard.
    B) Qui sono più equiparabili, e direi che sebbene gli aspetti siano diversi, la morfologia del campo di battaglia è un fattore fortemente determinante, a livello tattico, anche in Eador.
    C) Qui invece è dove trovo Eador nettamente superiore e che mi ha fatto iniziare il discorso, perchè le differenze delle classi sia 'eroi' che 'unità' e il loro impatto sul gioco è, come dicevo, gargantuesca.

    Z) Per come l'ho vissuta io, in Telepath il contrasto tra la sciatteria grafica/sonora/storia e il sorprendente livello dello scontro nella mappa tattica può indurre a percepire questa qualche livello sopra il suo valore assoluto, pechè davvero quando ho avviato il gioco e visto l'intro...
    Ti rispondo punto per punto.

    a) Se parliamo di profondità tattica, è irrilevante quai siano le differenze di impostazione dei due titoli. Semplicemente, ci sono certe scelte di design che approfondiscono la profondità tattica e altre no. Sul fronte "obiettivi", Telephat non gioca neppure nella stesso campionato di Eador. Ma è anche nettamente superiore a molti tattici puri che ho citato nel mio post di apertura. In telepath hai missioni di difesa di un obiettivo, di attacco, di "scorta", di ricognizione, classiche seek and destroy e soprattutto missioni che mixano un po' di questo e un po' di quello. Che sono una rarità anche tra i tattici più blasonati.

    b) Anche qui, non c'è proprio paragone. Non parliamo banalmente di tipologie di terreni che hanno un certo effetto sulle truppe. Parliamo di mappe che hanno strettoie, slarghi, passerelle, livelli sopraelevati, pericoli ambientali, ostacoli che riguardano solo alcune classi, elementi distruttibili ed elementi "costruibili" da altre classi (ingegnere e mago di ghiaccio su tutte). Essenzialmente, la combinazione di punto a e punto b assicura che due missioni uguali in tutta la campagna di Telepath non ci siano.

    c) Qui l'unica differenza è in termini qualitativi. In telepath ci sono "solo" 24 classi, ma la differenza che passa tra ognuna di queste è così netta che assicura letteralmente un feeling diverso mentre le usi. Cambiano NETTAMENTE le resistenze, le possibilità di movimento, la tipologia e il raggio di azione delle abilità, anche all'interno della stessa "macro categoria". Il golem è un tank come il lancer, per dire, ma lo usi in modo completamente diverso perché uno è lentissimo e l'altro no, uno ha attacchi ad area e l'altro no, uno non ha il contrattatto e l'altro sì. Solo 24 classi, ripeto, ma ognuna che è una classe vera, non un reskin che cambia nelle resistenze o nella tipologia di danno.


    E veniamo alla conclusione. La profondità tattica di un gioco non la "calcoli" sommando i tre punti di sopra. Non è A+B+C. E' A*B*C... E' esponenziale. E Telepath, essendo forte praticamente in ogni aspetto che conta in un tattico, vince facile contro qualsiasi 4X sul mercato (e non solo). La controprova è che non ci sono due missioni della sua campagna che richiedono lo stesso tipo di approccio. Non ci sono "dominant strategy" applicabili ad ogni situazione. Non c'è modo di "grindare" fino alla vittoria. Puoi solo usare il cervello e vincere oppure restare bloccato.

    Tutto ciò al prezzo di non avere un layer strategico di alcun genere, si intende. Ma qui di tattica stiamo parlando, mica di strategia...
    Ultima modifica di Feanor83 : 14-02-2019 alle ore 10.30.32
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  12. #77967
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    Citazione Messaggio inviato da illoca Visualizza messaggio
    Si scrive fortuna, ma quelli bravi ci leggono:
    -analisi del rischio
    -preparazione del piano B in caso di fallimento (e in bloodbowl fallimento vuol dire aprire un corridoio per la meta dell’avversario)
    Insomma è indubbio che si porta la tattica a un altro livello, poi che possa piacere o meno è un'altra cosa, ma secondo me è più adrenalinico.
    E ricordo che la "percentuale di successo" è manipolabile avvicinando i tuoi giocatori che aggiungono/tolgono dadi cambiando appunto la percentuale di rischio





    Ehmmmm si, di solito finisce così….
    E se fallisce il piano b per un altro lancio sfigato che succede, piano C? E poi? Piano D?...

    Vedi, il problema del RNG non è solo che non è divertente (per me) quando è applicato senza imponenti correttivi, è che non è neppure realistico.

    Avere il 90% di possibilità di successo di un'azione vuol dire che su 100 lanci novanta finiranno per andare a segno. A lungo termine le probabilità finiranno per darti ragione insomma. Ma col lungo termine ti ci pulisci il culo in un gioco dove un paio di lanci andati male possono rovinarti una tattica accuratamente pianificata. E anche l'altrettanto accurato piano B. E così via...

    La realtà non funziona così (e questo è un fatto) e i tattici non sono più divertenti così (e questo è un modesto punto di vista, ma ben supportato dalla mia lunga esperienza con il genere).
    I sostenitori del RNG che citano a sproposito von Moltke (nessun piano sopravvive al contatto col nemico) non hanno idea di quello che dicono. Il generale Prussiano se ne uscì in quel modo per sottolineare il ruolo cruciale che ha l'incompletezza delle informazioni in una battaglia. Non il fattore culo....
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  13. #77968
    Risolvo problemi L'avatar di -trattino
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    È uscito il primo trailer di SILKSONG. Da espansione quale doveva essere in origine, è diventato il vero e proprio seguito di Hollow Knight

    https://www.youtube.com/watch?v=pFAknD_9U7c

    « Frankly, I cannot conceive how any thoughtful man can really be happy. » --- H.P. Lovecraft

  14. #77969
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    Credo che l'abbiamo interpretato un poco diversamente, perchè delle qualità che citi non ne nego la presenza, ma l'impatto che effettivamente avevano nel gioco. Quella che ho più apprezzato è la diversificazione delle classi e che mi ha fatto pensare ad Eador che come tattico mi aveva stipito in questo aspetto, per le altre cose ci sono ma mi parevano più un abbozzo anche perchè erano molto opzionali, ovvero finisci facilmente il gioco senza necessità di affrontarle. Magari è come l'ho affrontato io, ovvero 'farmando' alcune pedine (fai esperienza utilizzandole) e trovandomi molto presto che se l'obiettivo lo permetteva, e la maggioranza lo faceva, aliminavo interamente i nemici massimizzando esperienza e loot. Ho farmato le sorelline, l'assassino, la piromante, la sputa ghiaccio, i due medici, l'ingegnere e arciere + balestriere e arrivati velocemente a livelli alti erano una squadra che faceva un poco ciò che voleva.

    Dei due esempi che hai portato, il ponte non lo ricordo proprio, probabilmente non mi ha creato grattacapi, mentre la taverna dei ladri non mi è parsa una cosa tatticamente impegnativa, proprio perchè era evidente cosa dovevi fare. Quale stolto avrebbe mai messo in fila i guerrieri in una situazione in cui vedi il passaggio stretto, vedi la trappola, vedi il campione dietro la porta chiusa...
    Quello che è emerso parlando e che non condivido è il valorizzare così tanto aspetti che nella soluzione tattica di TT sono marginali* e considerare poco più di fuffa aspetti come stamina, consumo pa o efficacia attacco/difesa in un contesto in cui queste cose sono determinanti tra il vincere e perdere.

    * Le cose di cui parli sono tatticamente determinanti in Bleach, che a questo punto ti consiglio vivamente.

  15. #77970
    CIUCIANEBBIA L'avatar di illoca
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    Gentilmente un parere su Eador. Imperium che ne ignoravo l'esistenza?
    Grazie
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