Discussione: TAVERNA dell'Orco Bevitore [OT permessi :D]

  1. #78196
    Spettro
    Registrato il
    13-03-2003
    Messaggi
    703

    Citazioni
    0

    Predefinito

    Se dici che sono coerenti nell'essere idioti (nella serie, non importano nemmeno i romanzi) allora dici ciò che affermo in apertura, ovvero che criticare come si sta facendo in quest'ultima puntata un'aspetto da sempre presente nella serie mi sembra quell'eccesso di zelo che denunciavo, e che sarebbe stato più incoerente trasformare i dothraki in ciò che per sette anni non sono stati.

    Argomentando poi le altre cose, non si parla di società guerriera, ma di società 'nomade' guerriera, che fa tutta la differenza che in effetti c'è tra una società guerriera come quella spartana, dove si ha una 'professionalità' bellica simile agli immacolati, con una società 'fantasy' come quella dothraki che comunque ha una descrizione che ho trovato più che plausibile in un racconto fantasy, ovvero un popolo nomade privo dell'avanzamento culturale, dato da una società stanziale, e che fa del numero e della violenza la sua forza bellica capace di assoggettare non regni, ma 'città libere' che temono non certo le tattiche o la tecnologia dothraki, ma il numero e la propensione al suicidio in battaglia.
    Propensione al suicidio in battaglia che chiaramente non viene smentito nell'ultima puntata ( ) nonostante ci siano alcuni dothraki che sommersi e annientati dai non morti si sentano in diritto di mandare a cagare la loro cultura e probabilmente son quelli col QI più alto della banda.
    Che i dothraki siano così è stato scritto e mostrato, non me lo sto inventando io qui per giustificare una cosa che non devo nemmeno giustificare, perchè il mio discorso iniziale starebbe in piedi dicendo anche che la serie ha sovvertito per 7 anni quello che erano i dothraki del romanzo, ma non è così non fosse altro perchè i dothraki son stati descritti nelle prime stagioni, quando la serie era ancora pura perchè sceneggiata in collaborazione con l'autore ( e anche perchè nel vederli descritti vi ho trovato corrispondenza con ciò che mi ero immaginato leggendo i romanzi, ma questo capisco essere soggettivo e quindi lo metto tra parentesi )

    Edit:
    Ideona per descrivere "l'eccesso di zelo" con un esempio. Nel video Dothraki vs Lannister abbiamo un'orda che carica e un drago. Essendo che Daeny non è un dothraki e può ragionare, perchè mai non si mette su un lato dell'orda e appena vede l'inevitabile linea di schieramento lannister non accellera un poco e passando sopra l'intera linea di picche non la riduce in cenere come poi mostrano fare con la carovana, e invece in maniera totalmente insensata (ma molto spettacolara) impatta i lannister assieme la cavalleria anche perpendicolarmente facendo appunto un misero buco di una ventina di metri, per poi manovrare quando già nel resto della linea la cavalleria aveva incontrato le picche? Qui è peggio perchè non ci sono giustificazioni di ruoli, ma la sola necessità di far comparire il draghetto all'ultimo per fare fare ohhhhh... però nessun clamore comparabile a quelli di ora.
    Ultima modifica di PeaceMan : 05-05-2019 alle ore 10.45.13

  2. #78197
    Spettro L'avatar di stronzolo
    Registrato il
    18-02-2012
    Messaggi
    7.965

    Citazioni
    34

    Predefinito

    Citazione Messaggio inviato da PeaceMan Visualizza messaggio
    Se dici che sono coerenti nell'essere idioti (nella serie, non importano nemmeno i romanzi) allora dici ciò che affermo in apertura, ovvero che criticare come si sta facendo in quest'ultima puntata un'aspetto da sempre presente nella serie mi sembra quell'eccesso di zelo che denunciavo, e che sarebbe stato più incoerente trasformare i dothraki in ciò che per sette anni non sono stati.
    Piano adesso, prima della settima stagione non mi pare siano mai stati mostrati a combattere una vera battaglia o sbaglio? Tra l'altro contro i lannister sono stati tutto meno che stupidi lasciando giustamente che il drago rompesse la formazione nemica e attaccandoli di sorpresa

    Citazione Messaggio inviato da PeaceMan Visualizza messaggio
    Argomentando poi le altre cose, non si parla di società guerriera, ma di società 'nomade' guerriera, che fa tutta la differenza che in effetti c'è tra una società guerriera come quella spartana, dove si ha una 'professionalità' bellica simile agli immacolati, con una società 'fantasy' come quella dothraki che comunque ha una descrizione che ho trovato più che plausibile in un racconto fantasy, ovvero un popolo nomade privo dell'avanzamento culturale, dato da una società stanziale, e che fa del numero e della violenza la sua forza bellica capace di assoggettare non regni, ma 'città libere' che temono non certo le tattiche o la tecnologia dothraki, ma il numero e la propensione al suicidio in battaglia.
    é vero fa tutta la differenza del mondo e infatti le societá guerriere nomadi a cui sono ispirati i dothraki hanno messo in ginocchio imperi molto piú avanzati di loro e conquistato territori vastissimi.
    Le cittá libere hanno a disposizione mercenari come gli unsullied se i Dothraki sono scemi come nella serie tv non dovrebbero temerli affatto (ma non lo sono, gli scemi sono gli sceneggiatori)

    Che i dothraki siano così è stato scritto e mostrato, non me lo sto inventando io qui per giustificare una cosa che non devo nemmeno giustificare
    come no? E il sacrificio di centinaia di migliaia di dothraki con nessuno che dice niente non sarebbe da giustificare?
    Visto che glissi in continuazione sull'argomento cosa ne pensi degli unsullied messi a morire davanti un choke point quando avrebbero funzionato meglio dietro di esso?
    Ti consiglio una lettura interessante
    https://www.washingtonpost.com/arts-...=.7ca55b325ca2

  3. #78198
    Spettro
    Registrato il
    13-03-2003
    Messaggi
    703

    Citazioni
    0

    Predefinito

    Glisso sull'argomento perchè diversamente dal caso dothraki quella è una stupidata, come ve ne sono molte altre. Ripeto che non sto difendendo nulla, non ho una posizione del tipo "puntata stuppppenda, tutto belloooo", argomento solo sul fatto che la sollevazione popolare può portare a valutare cose in maniera sbagliata, come quella di far fare ai dothraki i dothraki.

    Non hai bisogno di mostrare battaglie per spiegare la cultura di un popolo, anche l'esempio fatto qui del duello tra l'alpha dothraki e Jorah è un efficace modo per far capire come sono i dothraki. E comunque in un messaggio dici che i dotraki son sempre mostrati come idioti, nell'altro invece metti in dubbio... ueee... dammi un'appiglio solido.

    Riguardo invece i riferimenti storici, che comunque restano riferimenti, ricordo in effetti fuochi che incendiano territori poco popolati e che arrivando poi negli imperi 'veri' trovano le loro difficoltà e che poi si estinguono veloci come si sono propagati. Di imperi nomadi tipo quelli stanziali non ricordo, ma ribadisco che non parliamo di storia, ma delle cronache del ghiaccio e del fuoco.

  4. #78199
    Spettro L'avatar di stronzolo
    Registrato il
    18-02-2012
    Messaggi
    7.965

    Citazioni
    34

    Predefinito

    Citazione Messaggio inviato da PeaceMan Visualizza messaggio
    Glisso sull'argomento perchè diversamente dal caso dothraki quella è una stupidata, come ve ne sono molte altre. Ripeto che non sto difendendo nulla, non ho una posizione del tipo "puntata stuppppenda, tutto belloooo", argomento solo sul fatto che la sollevazione popolare può portare a valutare cose in maniera sbagliata, come quella di far fare ai dothraki i dothraki.
    Ma dai Peace, sono stati palesemente usati per darci un bel momento televisivo te li vedi D&D che si preoccupano di rispettare la cultura dothraki? Per gli unsullied é stupiditá e per i dothraki cultura?

    Citazione Messaggio inviato da PeaceMan Visualizza messaggio
    Non hai bisogno di mostrare battaglie per spiegare la cultura di un popolo, anche l'esempio fatto qui del duello tra l'alpha dothraki e Jorah è un efficace modo per far capire come sono i dothraki. E comunque in un messaggio dici che i dotraki son sempre mostrati come idioti, nell'altro invece metti in dubbio... ueee... dammi un'appiglio solido.
    un conto é la cultura, un altro essere idioti, lo storico che scrive per il new york times non definisce la loro carica storicamente inaccurata, la definisce giustamente idiota

    Citazione Messaggio inviato da PeaceMan Visualizza messaggio
    Riguardo invece i riferimenti storici, che comunque restano riferimenti, ricordo in effetti fuochi che incendiano territori poco popolati e che arrivando poi negli imperi 'veri' trovano le loro difficoltà e che poi si estinguono veloci come si sono propagati. Di imperi nomadi tipo quelli stanziali non ricordo, ma ribadisco che non parliamo di storia, ma delle cronache del ghiaccio e del fuoco.
    https://it.wikipedia.org/wiki/Khanat...27Orda_d%27Oro
    https://it.wikipedia.org/wiki/Dinastia_Yuan

  5. #78200
    Spettro
    Registrato il
    13-03-2003
    Messaggi
    703

    Citazioni
    0

    Predefinito

    E' uno spettacolo e quindi naturale che si tende a quello, e chiaramente la carica dei dothraki, come poi avviene sempre, è un momento finalizzato allo spettacolo. Quello che sostengo è che diversamente da altri frangenti, la carica dei dothraki è un espediente che rimane coerente con ciò che sono, diversamente da come sarebbe stato usarli per tattiche tipo quelle portate anche qui come esempio, ovvero 'mordi e fuggi' oppure dirgli di nascondersi e poi attaccare ai fianchi. Di ruolo i dothraki ci sono stati presentati per non fare queste cose, e invece fare ciò che hanno fatto, questo sostengo.

    Non entro nei riferimenti storici perchè come detto non parliamo del Gladiatore di Ridley Scott ma di un romanzo fantasy che decide lui come descrivere i personaggi (popoli) e darne le caratteristiche. Come dicevo sopra, parlo di ricordi ma non mi interessa entrare nel merito, perchè non è una serie storica.

  6. #78201
    Spettro
    Registrato il
    29-10-2007
    Messaggi
    3.682

    Citazioni
    3

    Predefinito

    gente che carica a tesa bassa "a cazzo di cane" non si guadagna la fama di guerrieri qua e là manco fossero klingon. non si guadagna manco la sopravvivenza.
    cercare di giustificare un comportamento da idioti è anche peggio.

  7. #78202
    Spettro L'avatar di stronzolo
    Registrato il
    18-02-2012
    Messaggi
    7.965

    Citazioni
    34

    Predefinito

    Il problema peace non é l'accuratezza storica, ma la sospensione dell'incredulitá

  8. #78203
    Spettro L'avatar di Feanor83
    Registrato il
    02-06-2007
    Messaggi
    13.228

    Citazioni
    4

    Predefinito

    Giusto per chiarezza: Martin ha detto più di una volta che i Dothraki sono ispirati a varie popolazioni nomadi, dagli "Indiani" d'America ai Mongoli, e in particolari ai Turchi delle origini. Al netto delle barbine distorsioni delle serie TV, cosa vuol dire in italiano questo?

    1- Che NON era gente che viveva di razzie. Nessun popolo può vivere di razzie. Se non è in grado di produrre/procurarsi da solo il cibo, un popolo semplicemente non esiste. Non puoi saccheggiare il cibo altrui all'infinito; gli altri a cui saccheggiarlo a un certo punto finiscono. I Dortraki sono principalmente ALLEVATORI, di cavalli e pecore, da cui ricavano latte, formaggio e alla fine carne. Sono anche dei cacciatori/raccoglitori. Guerra stagionale e commercio integrano semplicemente le basi della loro economia. Non sono e non possono essere le dette basi.
    2- I Dothraki NON sono assolutamente più numerosi delle altre popolazioni di Essos o di Westros. La pastorizia non consente di far crescere la popolazione allo stesso ritmo dell'agricoltura. Non c'è lontanamente paragone in questo senso. L'agricoltura STRAVINCE. I Dothraki hanno semmai un rapporto più vantaggioso tra popolazione totale e popolazione in grado di imbracciare le armi, essendo il loro stile di vita, fatto di cavalcate infinite, caccia e guerre stagionali, ideale per trasformare ogni maschio adulto in salute un potenziale soldato.
    3- Non solo i Dothraki a parità di popolazione sfornerebbero più guerrieri poniamo dei Westerosi, ma sfornerebbe anche più soldati che oggi chiameremmo professionisti. I giovani Dothraki maschi sono tutti cavalieri, cacciatori e guerrieri stagionali. La società di Westros è ancora feudale, invece, il che vuol dire che non ha degli eserciti permanenti. Alla bisogna, ogni Principe/Re chiama alle armi i suoi alfieri, che a loro volta chiamano in armi i loro cavalieri, e un po' tutti formano delle milizie locali fatta di gente che nella vita non fa il soldato, ma il contadino, l'artigiano, il mercante. Sono già spuntate le compagnie mercenarie in entrambi i continenti, questo è vero, e quindi le cose vanno cambiando, ma ancora all'epoca di AoIaF non sono cambiate. Un esercito di 20.000 westerosi, ragionevolmente, avrebbe 2, 3 mila cavalieri, gente armata con il meglio della tecnologia bellica del suo tempo e addestrata fin dalla nascita ad usarla nel migliore dei modi, ma anche 17-18 mila fanti armati e addestrati allabell'e meglio e che combattono solo perché DEVENO. Secondo voi come può finire uno scontro con 20.000 Dothraki praticamente nati a cavallo?
    4- Essendo un popolo delle steppe, i Dothraki NON combattono come degli scemi che cercano il martirio sul campo di battaglia, ma come quello che sono: degli impareggiabili arcieri a cavallo, armati peraltro di arco composito, il miglior arco pre-moderno in assoluto. La loro strategia tipo consiste nello scompaginare le armate nemiche attirandone singoli reparti con finte rotte a cui seguono accerchiamenti e massacri. Inoltre, rispetto ad un esercito feudale hanno un ENORME vantaggio logistico, ovvero sono capaci di sostentarsi in guerra con latte di cavallo, selvaggina cacciata in loco e giusto uno sputo di carne secca (sempre di cavallo). Praticamente l'unico problema alimentare che hanno è quello di trovare erba fresca per i cavalli, per il resto non hanno bisogno di carovane di rifornimenti. E anche sul piano disciplinare sono superiori agli "uomini in armatura": i Dothraki hanno un capo solo, il Kharl, il solo titolato a dare ordini in guerra; i Westerosi hanno tanti capi quanti sono i signori che partono per la guerra.

    COSI' Martin parla dei Dothraki. Che poi nella serie le cose siano un "tantino" diverse è un altro discorso
    Ultima modifica di Feanor83 : 05-05-2019 alle ore 21.07.22
    I detest elves. Like with a fucking passion. (MCA)

  9. #78204
    Spettro
    Registrato il
    13-03-2003
    Messaggi
    703

    Citazioni
    0

    Predefinito

    Citazione Messaggio inviato da MadMaxHellfire Visualizza messaggio
    gente che carica a tesa bassa "a cazzo di cane" non si guadagna la fama di guerrieri qua e là manco fossero klingon. non si guadagna manco la sopravvivenza.
    cercare di giustificare un comportamento da idioti è anche peggio.
    Allora qui contesti i dothraki per come sono stati scritti e appunto tale critica la si poteva fare anche prima, dove era così che comparivano. Trovo pretestuoso che solo in quest'ultima puntata questa loro caratteristica divenga inaccettabile, tutto qui.
    E ripetendomi, non dico che ti debbono andare per forza bene i dothraki di Martin, ma solo che se ti vanno bene è plausibile la fine che hanno fatto, se invece li trovi scritti male è una critica generale a questa 'parte narrativa' del romanzo che comprende la conseguente ultima scena.

    Riguardo la rottura della sospensione dell'incredulità... ripeto, per cosa? Per i dothraki che non dovrebbero esistere se descritti come Martin li descrive, perchè altrimenti non vincerebbero, non conquisterebbero ecc ecc? Ma davvero in un contesto di draghi, zombie e maghi e gente morta che resuscita esco dalla sospensione dell'incredulità se i dothraki recitano il ruolo che da sempre gli è stato dato solo perchè interpolandoli con 'plausibile reale' non sono credibili?
    Che dire, sarò ingenuo, ma a me i dothraki di Martin piacevano e, come ho già scritto, nel loro contesto plausibili; la fine che hanno fatto la trovo coerente con ciò che è stato di loro raccontato, diversamente dalle alternative abbozzate qui che cozzando fortemente col 'personaggio dothraki' costruito da Martin avrebbero sì sospeso la permanenza nel mondo fantasy di Got.

    Edit:
    Scusa Feanor, che i dothraki siano ispirati a popoli nomadi è evidente, ma per questo far diventare i dothraki quei popoli mi sembra un poco esagerato. Per esempio, se ricordo bene i libri, i dothraki pastori non esistono. Esistono gli schiavi che hanno preso che allevano magari le pecore che hanno raziato, ma un dothraki allevatore non credo proprio che esista. Però qui sinceramente ho letto i libri una vita fa, dovrei fare un ripassino.
    Edit:
    Per quel che vale, la prima riga di wiki. "I Dothraki si spostano a cavallo per le sterminate praterie chiamate da loro stessi "mare d'erba", situate nelle terre al di là del mare, vivendo di caccia e di razzie."
    Ultima modifica di PeaceMan : 05-05-2019 alle ore 20.58.13

  10. #78205
    Spettro L'avatar di Feanor83
    Registrato il
    02-06-2007
    Messaggi
    13.228

    Citazioni
    4

    Predefinito

    Citazione Messaggio inviato da PeaceMan Visualizza messaggio

    Edit:
    Scusa Feanor, che i dothraki siano ispirati a popoli nomadi è evidente, ma per questo far diventare i dothraki quei popoli mi sembra un poco esagerato. Per esempio, se ricordo bene i libri, i dothraki pastori non esistono. Esistono gli schiavi che hanno preso che allevano magari le pecore che hanno raziato, ma un dothraki allevatore non credo proprio che esista. Però qui sinceramente ho letto i libri una vita fa, dovrei fare un ripassino.
    Edit:
    Per quel che vale, la prima riga di wiki. "I Dothraki si spostano a cavallo per le sterminate praterie chiamate da loro stessi "mare d'erba", situate nelle terre al di là del mare, vivendo di caccia e di razzie."
    https://en.wikipedia.org/wiki/The_World_of_Ice_%26_Fire

    Leggiti questo.

    Inoltre: i cavalli secondo te come li hanno se non li allevano? E le donne che ci stanno a fare? Sono loro che si occupano dei greggi, di cavalli e di pecore (spregiate rispetto ai cavalli ma altrettanto utili), sfruttando una manovalanza di schiavi quando ne hanno.



    Guardati anche questo simpatico video sulla vita "civile" di una regina Mongola dell'Orda d'Oro.
    Ultima modifica di Feanor83 : 05-05-2019 alle ore 21.12.52
    I detest elves. Like with a fucking passion. (MCA)

  11. #78206
    Spettro L'avatar di stronzolo
    Registrato il
    18-02-2012
    Messaggi
    7.965

    Citazioni
    34

    Predefinito

    Dai Peace nella Long Night (o mildly annoying evening se vogliamo) abbiamo i generali che schierano i propri uomini in maniera totalmente insensata con il solo risultato di vedere una delle piú grandi ed eterogenee forze del westeros completamente annientata, non solo i Dothraki.
    Abbiamo Jorah che non é né una testa calda né uno votato al martirio (se non per Dany) che cavalca insieme a questi pazzi con tanto di Ghost solo per ritornare mogio mogio dopo le scoppole ricevute, abbiamo trabucchi posizionati direttamente dietro la cavalleria con il risultato che riescono a lanciare solo due salve di proiettili prima di diventare inutili ed essere travolte, la fanteria messa davanti alle trincee perché effettivamente nel mondo di GoT sono le trincee e le barricate a doversi riparare dietro le persone.
    Tutto questo in una battaglia che vede riuniti alcuni dei migliori guerrieri, generali e strateghi dell'universo narrativo di Martin, senza contare il numero di persone dotate di poteri soprannaturali (bran impiega 2 minuti a trovare il NK ma loro devono spedire avanti la cavelleria a vuoto) e Draghi.
    In una serie che almeno nelle prime stagioni ha sempre voluto ribadire che a vincere le battaglie e le guerre non sono il valore e gli ideali cavallerschi ("you do not fight with honor") a me questa totale mancanza di qualsivoglia buonsenso in battaglia fa cascare le braccia, e non perché voglia il realismo ad ogni costo ma perché fa passare sti personaggi reduci da infinite battaglie e campagne come dei pivelli
    Ultima modifica di stronzolo : 05-05-2019 alle ore 21.19.14

  12. #78207
    Spettro
    Registrato il
    13-03-2003
    Messaggi
    703

    Citazioni
    0

    Predefinito

    Ripeto ancora che concordo con molte cose, ma rimarco quelle che non ritengo fondate. Sulla battaglia parlo appunto dei dothraki perchè ha creato molto clamore e perché la penso in questo specifico caso come ho già ripetuto molte volte.

    Personalmente un modo che ha funzionato per velare l'ingiustificabile tatticismo è stato quello del poco tempo disponibile e del nemico totalmente fuori da ogni canone di 'avversario da affrontare' come l'armata degli estranei; ma ripeto che è stato un modo per farmi godere meglio lo show e mantenere il giusto mood di visione.

    Jorah è un valido argomento che anche qui mi son giustificato pensandolo molto vicino ai dothraki che non alle altre armate in campo, però doveva essere proprio innamorato per fare una cosa simile.

    Feanor, so che se andiamo sullo storico i dothraki diventano altro, però davvero pensare a loro che fingono di andare in rotta va a sbriciolare l'idea di dothraki che ho, e che non ricordo essere così cambiata da quando ho letto i romanzi. A Martin di soldi non ne do più se non per i libri che DEVE scrivere, non per altre cose che poi si distrae.

  13. #78208
    Metallaro L'avatar di Uriziel90
    Registrato il
    05-05-2007
    Messaggi
    6.660

    Citazioni
    0

    Predefinito

    Mi sembra sia la sagra delle forzature per giustificare una scena che non aveva semplicemente senso. E, per quel che mi riguarda, il problema non è tanto la carica a testa bassa, che l'avrei anche sopportata, ma la carica a testa bassa verso il buio. Per quanto ne sapevano i Dothraki il nemico poteva pure essere altrove. Giustificare una carica alla cieca verso un nemico in posizione sconosciuta è un esercizio di arrampicata sugli specchi degno delle olimpiadi.
    L'uomo è soltanto un errore di Dio? Oppure Dio è soltanto un errore dell'uomo?



  14. #78209
    Shoeless God of War L'avatar di Darkless
    Registrato il
    22-12-2002
    Residenza
    Cremona
    Messaggi
    13.708

    Citazioni
    4

    Predefinito

    Se vi state disperando perchè mancano solo altre 3 puntate per contare le vaccate di sceneggiatura non disperate: sono già in lavorazione 5 spin-off
    Non è bello ciò che è bello
    Ma è bello ciò che a Darkless piace

  15. #78210
    Spettro
    Registrato il
    29-10-2007
    Messaggi
    3.682

    Citazioni
    3

    Predefinito

    mi interessa solo "bronn, tyrion e podrick: tre uomini e una gamba".

Informazioni discussione

Users Browsing this Thread

Al momento 1 utenti stanno leggendo questo topic. (0 utenti registrati e 1 ospiti)

Bookmark

Regole di scrittura

  • Non puoi aprire nuove discussioni
  • Non puoi rispondere alle discussioni
  • Non puoi pubblicare allegati
  • Non puoi modificare i tuoi post
  •