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Visualizza versione completa : [Genetica]MA xchè nn la piantano?



kakikoio
06-11-2002, 08.55.01
E tac! subito i contro, avranno pensato che fossi a sfavore vero?
Gnè! gnè! invece no! Il mio perchè nn la piantano era riferito a tutti gli attivisti che danno addosso agli esperimenti sui feti e sull'ingenieria genetica mirata all'umano!!
La scienza è un'animale feroce e dominatore tentare di fermarla di ostacolarla può creare solo danni.
Poi io voglio che arrivi alla clonazione di organi di arti alla cura di malattie tramite nano-manipolazione genetica........
Via le malformazioni, via le malattie.......il tuo cuore nn funziona più? Te ne clonano un'altro "tuo cuore"........
Sarebbe un passettino verso l'immortalità?..........Si e no..........cmq morirebbero meno persone.

Grevity
06-11-2002, 09.03.33
Originally posted by kakikoio

Sarebbe un passettino verso l'immortalità?..........Si e no..........cmq morirebbero meno persone.

Ma perchè 'sto bisogno dell'immortalità? Questa passione per l'immortalità? :doubt:

[Piccolo mode on]
E poi ti immagini dover sentire tutte le cazzate che spara Berlusconi per l'eternità? Un incubo...
[Piccolo mode off]

:D :D

kakikoio
06-11-2002, 09.23.39
Originally posted by Grevity
Ma perchè 'sto bisogno dell'immortalità? Questa passione per l'immortalità? :doubt:

[Piccolo mode on]
E poi ti immagini dover sentire tutte le cazzate che spara Berlusconi per l'eternità? Un incubo...
[Piccolo mode off]

:D :D


uhmmm un pò di serietà la mia era una battuta!!!!
Il resto era serio!!!:rolleyes: ......cmq nn vorrei certo sentire neppure piccolo per sempre!!!!!:(
Cmq la mia visione era più puntata sulla cura che sull'immortalità...........capito Gery!!!:roll3:

The El-Dox
06-11-2002, 10.20.57
Beh fabbrikare in serie parti umane o organi è una kosa su kui sono d'akkordo.
ho bisogno di fegati. :cool:

CREOSOTO
06-11-2002, 12.44.27
Cellule staminali e ricerca.
Luca Coscione

BESTIA_kPk
06-11-2002, 13.02.07
Originally posted by kakikoio
...
La scienza è un'animale feroce e dominatore tentare di fermarla di ostacolarla può creare solo danni.
Poi io voglio che arrivi alla clonazione di organi di arti alla cura di malattie tramite nano-manipolazione genetica........
Via le malformazioni, via le malattie.......il tuo cuore nn funziona più? Te ne clonano un'altro "tuo cuore"........
Sarebbe un passettino verso l'immortalità?..........Si e no..........cmq morirebbero meno persone.

La scienza animale feroce e fermarlo è dannoso? mha, non penso proprio. Interessante argomento cmq :book:

E' allettante l'idea di poter guarire malattie, danni agli organi ecc..
Certo. Il problema è che chi ne trae beneficio? solo chi può permettersi tali operazioni. Le persone povere, malnutrite, in ambienti non sani, continueranno a crepare.
Non è un passo x l'immortalità, piuttosto è un passo verso una maggiore longevità... di pochi.

PS: avere una riserva di organi non significa esser sicuri di scampare a lungo. Se ti viene un male in un organo può esserci un motivo. Se non risolvi il motivo, il nuovo organo fa la fine del precedente. Questo è solo un es., curare non significa sostituire dei pezzi rovinati.
Cmq per certi casi, aver un pezzo di scorta è buona cosa sicuramente.

SuperGrem
06-11-2002, 13.06.11
kaki, sicuro che nonstai facendo confusione fra ciò che la scienza può fare e ciò che vorremmo che faccia?
Clonazione e nano-manipolazione sono due cose moooolto distanti fra loro. Sei sicuro di non avere letto troppi romanzi di fantascienza? :doubt:

La scienza NON è un "animale feroce e dominatore" nè tantomeno "tentare di fermarla di ostacolarla può creare solo danni". La scienza è l'evoluzione dell'uomo secondo criteri rigorosi e rigidi, ma non è assolutamente una sorta di demone inarrestabile, come l'hai descritto tu. Lasciare che i progressi scientifici procedano senza controllo vuol dire sprecare risorse, tempo, ed ottenere anche dei potenziali pericoli per l'umanità.

Le biotecnologie, la manipolazione dei geni, la clonazione, sono mezzi, strumenti, nelle nostre mani e se porteranno del bene o del male dipende da noi, non dalla scienza, intesa come concetto assoluto, come figura ontologica che si autosostiene.

Purtroppo, stai facendo lo stesso errore che fanno quegli attivisti che stai condannando: ti metti i paraocchi e procedi in una sola direzione, ignorando le alternative.

Come al solito, non mi stancherò mai di ripeterlo, la virtù sta nel mezzo e non dobbiamo schierarci da una parte o dall'altra, ma essere costantemente consapevoli dei risvolti che possono derivare dal progresso scientifico. Dobbiamo essere maturi abbastanza da mettere da parte certi atteggiamenti da tifoseria ed imparare ad accettare ciò che prima credevamo di detestare.

Basta un po' di elasticità mentale ed il "male" si trasforma in una conquista per tutti. Ma basta un po' di rigidità e supponenza perchè ciò che era bene poi si tramuti nel male più subdolo.

Stiamo sempre attenti quando si parla di etica, perchè non c'è mai niente di ovvio.

SuperGrem
06-11-2002, 13.09.03
Originally posted by BESTIA_kPk
Il problema è che chi ne trae beneficio? solo chi può permettersi tali operazioni. Le persone povere, malnutrite, in ambienti non sani, continueranno a crepare.
Non è un passo x l'immortalità, piuttosto è un passo verso una maggiore longevità... di pochi.

Ma no, che dici? :doubt:
Una volta si moriva per una semplice influenza, adesso anche i poveri possono permettersi un'asprina, senza contare che il sistema sanitario nazionale, nonostante il Berlusca, è costruito in maniera da offrire cure anche a chi non se le può permettere.
Allora, secondo te, oggi i poveri non possono essere curati dalle malattie gravi?
Se c'è gente che muore nelle strutture pubbliche la colpa non è dei progressi scientifici ma delle infrastrutture che sono lente ed hanno poche risorse.

BESTIA_kPk
06-11-2002, 13.22.31
Originally posted by SuperGrem
Ma no, che dici? :doubt:
Una volta si moriva per una semplice influenza, adesso anche i poveri possono permettersi un'asprina, senza contare che il sistema sanitario nazionale, nonostante il Berlusca, è costruito in maniera da offrire cure anche a chi non se le può permettere.
Allora, secondo te, oggi i poveri non possono essere curati dalle malattie gravi?
Se c'è gente che muore nelle strutture pubbliche la colpa non è dei progressi scientifici ma delle infrastrutture che sono lente ed hanno poche risorse.

Una volta, non tutti morivano x influenza.
Adesso anche i poveri hanno l'aspirina? mica ti salva la vita quella. Io non ne faccio uso, ha + controindicazioni che altro (per me).
Il ns sistema sanitario nazionale (berlusca a parte) è particolare, spesso utile. Ma se hai + soldi ottieni le cure migliori, e ricordiamo che questo sistema è incasinato da chi ci lavora dentro (di lorenzo ecc).
I poveri non verranno MAI curati dalle malattie gravi-costose. Prima non l'ho specificato, sorry.
Se una cura è costosa, il povero si attacca, perchè in italia certe operazioni te le paghi cmq, e le + particolari le fai all'estero.
Dei progressi scientifici bè si può parlarne per ore, dalla pubblicità progresso x dare soldi alle varie associazioni per l'influenza, il tumore, il raffreddore, il cuore ecc... ai casi come Di Bella...

PS: bo magari sbaglio, ma mi pare che molti farmaci anche "salvavita" in parte di pagano. Se non hai soldi non te li regala nessuno... sbaglio? idem le visite ecc...

PSS: da notare che le "gare" per curare qualcuno tipo la bimba che necessitava di un cuore nuovo, mi fanno schifo. Pensar che deve crepare qualcun'altro per salvare uno mi da fastidio come idea. E le campagne di solidarietà x salvare il caso unico dell'anno mi fanno cagare (ci son decine di casi simili, ma bè uno viene seguito pure dal papa, gli altri crepano e basta).
Mm il discorso diventa un pò incasinato e ampio..

kakikoio
06-11-2002, 14.31.54
quello che mi colpisce di voi è che vi scaldate subito........
cmq Grem....per nano-manipolazioni intendevo microscopici interventi tramite geni alterati che modifichino la struttura delle nuove cellule..........Certo questo nn è ancora possibile ma spero ci riescano....!
Il mio concetto di scienza vista come belva feroce è diciamo metaforico...........nel senso che se la si rinchiude essa perderà la sua carica e la sua potenza se la si lascia libera potrebbe creare guai........forse parlo in maniera troppo velata.....è un mio difetto sorry nn è colpa vostra se nn mi capite:D
Che dire ulteriormente? ah.....l'immortalità, come mi disse una persona tempo fa "ma nn li leggi i post prima?" la mia parte sull'immortalità era una battutaaaaaaaaaa!!!:rolleyes:
Poi concordo con la bestiaccia, in effetti i poveri sarebbero esclusi da questi benefici molto probabilmente.............qui nn commento perchè nn si può dire molto è ilmondo che ci siamo creati che fa cagare.

Peter Pan
06-11-2002, 14.46.11
Anche la marijuana... perché non la piantano?

Troppi interessi in gioco... non si hanno prove che gli OGM siano dannosi, anzi 10 anni fa si auspicava al loro sviluppo perché avrebbe risolto molti problemi, e l'hanno fatto... ma le multinazionali del biologico, che fino ad ora avevano fatto i cazzi loro con addittivi e anticrittogamici, adesso paventano una soluzione al demone dell' O.G.M.

Come succese quindici anni fa in SPagna, che per fertilizzare campi sterili usarono prodotti risultati la causa della "Sindrome dell'olio", che causa deformità e morte... il governo aveva messo tutto a tacere perché c'erano troppi interessi in ballo, e si mandarono innocenti al rogo...

Io ho una zia affetta da una gravissima forma adi leucemia che attacca il midollo... si potrebbe salvare con una donazione, ma caso strano, le tre sorelle di mia zia non sono compatibili.

Ecco che la genetica viene incontro: in laboratorio si potrebbe ricreare il midollo di mia zia, ma c'è chi ostacola questi processi, perché nella clonazione vedono solo la pecorella Dollie e altre cazzate del genere....

Ci sarebbe altro da dire... ma a che serve?

Themis
06-11-2002, 14.50.33
Originally posted by kakikoio
Via le malformazioni, via le malattie.......il tuo cuore nn funziona più? Te ne clonano un'altro "tuo cuore"........
Sarebbe un passettino verso l'immortalità?..........Si e no..........cmq morirebbero meno persone.

Interessante prospettiva, quella di essere un magazzino di pezzi di ricambio. Due braccia, due gambe, due occhi, un pancreas, una milza ecc. Ordina, acquista, monta. Vivere cent'anni come se niente fosse, se qualcosa si guasta si sostituisce.
Anche la contropartita è interessante: la perdita del senso dell' unità della persona.
.... comunque, morire non ci farà meno paura, e continuerà a succederci, solo, magari, un po' più tardi. Ci sarebbe poi da chiedersi chi e a quali costi potrebbe usufruire di questo "servizio". Considerando il fatto che miliardi di persone stentano a sopravvivere.

SuperGrem
06-11-2002, 14.55.36
Originally posted by kakikoio
....per nano-manipolazioni intendevo microscopici interventi tramite geni alterati che modifichino la struttura delle nuove cellule..........

I nano-manipolatori sono un'altra cosa e sono una speculazione fantastica basata sulla nano-tecnologia, che invece è una scienza attuale. Qui di seguito puoi vedere una specie di molla di dimensioni infinitesime (dai un'occhiata alla scala per capire):

http://private.freepage.de/groomlake/images/nanotech2.jpg

Ora non credo che l'immagine sia reale, anzi, però questo ti può dare l'idea di cosa sia un costrutto in nano-tecnologia. Forse un giorno riusciremo a realizzare macchine di dimensioni infinitesimali, però per adesso è pura fantascienza. Cmq non sono affatto geni alterati.

Se vuoi approfondire l'argomento puoi sempre fare un salto qui (http://www.nanoelectronicsplanet.com/)! ;)



Originally posted by kakikoio
........forse parlo in maniera troppo velata.....è un mio difetto sorry nn è colpa vostra se nn mi capite:D

Infatti, è colpa tua che non sai scrivere ;)
:p

BESTIA_kPk
06-11-2002, 15.04.09
Originally posted by Peter Pan
...Troppi interessi in gioco... non si hanno prove che gli OGM siano dannosi, anzi 10 anni fa si auspicava al loro sviluppo perché avrebbe risolto molti problemi, e l'hanno fatto... ma le multinazionali del biologico, che fino ad ora avevano fatto i cazzi loro con addittivi e anticrittogamici, adesso paventano una soluzione al demone dell' O.G.M.....

Il fatto che non ci sian prove a sottolineare SE un OMG sia nocivo, non significa che NON lo sia.

Uno dei motivi principali x usare gli OGM è quello di ottenere rese + alte nelle coltivazioni e quindi sfamare chi ha bisogno. MHUAWUAWUHAWUHAW ma se abbiamo tonnellate di cibo che vengono distrutte x questioni economiche... oppure campi incolti, che devono rimanere tali x le stesse questioni economiche (non per ripristinare le caratteristiche del terreno).

Ah, per i "pezzi di ricambio" ricordiamo che se anche ci sono, non significa che sia banale o facile utilizzarli. Stiamo parlando di corpi umani (cioè complessi organici), non uno scooter.

E cmq sia, molti prodotti in commercio sono OGM.

SuperGrem
06-11-2002, 15.14.03
:doubt:

Ammazza, avete proprio le fette di prosciutto davanti agli occhi, eh?
Ma mica si coltiverebbero persone in vasca per usarle come 'pezzi di ricambio'? :eek2:
Si parla di creare delle razze di animali (suini in primis) con una compatibilità genetica molto alta nei confronti dell'uomo. E' vero, avremmo dei pezzi di ricambio, ma volete mettere la possibilità di avere SEMPRE un organo nuovo e sano e perfettamente compatibile, senza rischio di rigetto, ogni volta che serve?
Certo, ci vanno di mezzo i poveri maiali :rolleyes: ma è la stessa cosa, quando mangiamo una fetta di carne: c'è andato di mezzo un povero vitello!
Salvare la vita di chi sta male non vuol dire commettere un crimine, anche se il cuore che si va ad impiantare è stato preso da un maiale.

Themis
06-11-2002, 15.27.14
Originally posted by SuperGrem
:doubt:

Ammazza, avete proprio le fette di prosciutto davanti agli occhi, eh?
Ma mica si coltiverebbero persone in vasca per usarle come 'pezzi di ricambio'? :eek2:
Si parla di creare delle razze di animali (suini in primis) con una compatibilità genetica molto alta nei confronti dell'uomo. E' vero, avremmo dei pezzi di ricambio, ma volete mettere la possibilità di avere SEMPRE un organo nuovo e sano e perfettamente compatibile, senza rischio di rigetto, ogni volta che serve?


Lo so che non si tratta di avere un clone di noi stessi bello sezionato e pronto all' uso in qualche freezer. Partivo dal concetto che non potremo più considerarci qualcosa di unico e insostituibile come persone. Insomma, noi siamo o no qualcosa di più della somma delle nostre parti?Dei nostri organi? Umani? Umani-maiali? Maiali-umani? Non si tratta solo di utilizzare una tecnologia, si tratta di un cambiamento radicale della visione dell' uomo e del mondo. Non è una faccenda da liquidare in fretta.
Per quanto si tratti di un organo compatibile, è comunque qualcosa di estraneo, di non originario. Tant'è che anche se il corpo lo accetta, può essere la mente a non accettarlo come facente parte di sè. Succede, ai trapiantati. Questo per dire che ci sono implicazioni che non state considerando.

SuperGrem
06-11-2002, 15.36.22
Originally posted by Themis
Partivo dal concetto che non potremo più considerarci qualcosa di unico e insostituibile come persone. Insomma, noi siamo o no qualcosa di più della somma delle nostre parti?Dei nostri organi?

Appunto, proprio perchè siamo qualcosa di più della somma delle nostre parti, la dignità umana rimane preservata anche cambiando le parti. Anzi, il rivalutare in positivo il senso della vita, cercare nuove risorse e nuovi mezzi per salvare quelle persone che oggi non si possono salvare a mio modo di vedere vuol dire considerare l'individuo proprio come unico ed insostituibile. Se così non fosse, che senso avrebbe affannarsi nella ricerca di nuove cure, nuovi farmaci e nuove tecnologie?




Originally posted by Themis
Tant'è che anche se il corpo lo accetta, può essere la mente a non accettarlo come facente parte di sè. Succede, ai trapiantati. Questo per dire che ci sono implicazioni che non state considerando.

EDIT: scusa, non avevo ben inteso il senso di questa parte.
Allora, oggi ci sono anche casi in cui il trapiantato rifiuta un suo stesso organo. Ci sono casi di persone che perdono un arto e che, dopo esserselo fatto riattaccare (parlo del loro stesso braccio o gamba o mano o quello che è), lo rifiutano, come se si trattasse di un organo estraneo.
E' un fenomeno che può capitare, però non è legato alla provenienza dell'organo in sè e per sè, ma a fattori psicologici, otlre che fisiologici. Insomma, può capitare persino con la propria stessa mano! :toh:

Quando devi salvare una persona con un trapianto, tutte ste paranoie non puoi permettertele. Dillo a chi sta vivendo con il cuore di un altro, chiedigli se sarebbe disposto a tornare indietro e rinunciare all'organo estraneo.
E così, allo stesso modo, quando cuori umani malati saranno sostituiti da cuori pseudo umani, presi da maiali, ma funzionanti, credi che i malati si scandalizzeranno per questo? O saranno contenti di continuare a vivere, anche se il loro cuore è di provenienza animale? :doubt:
Cmq, alla fine nessuno ci obbliga al trapianto, se non ci piace firmiamo una carta e non ce lo facciamo fare, nell'eventualità che ne avessimo bisogno. Semplice.

Però, onestamente, il valore della vita e la dignità umana si preservano anche andando incontro a rivoluzioni culturali come questa.

kakikoio
06-11-2002, 15.39.59
Originally posted by SuperGrem
I nano-manipolatori sono un'altra cosa e sono una speculazione fantastica basata sulla nano-tecnologia, che invece è una scienza attuale. Qui di seguito puoi vedere una specie di molla di dimensioni infinitesime (dai un'occhiata alla scala per capire):


Ora non credo che l'immagine sia reale, anzi, però questo ti può dare l'idea di cosa sia un costrutto in nano-tecnologia. Forse un giorno riusciremo a realizzare macchine di dimensioni infinitesimali, però per adesso è pura fantascienza. Cmq non sono affatto geni alterati.

Se vuoi approfondire l'argomento puoi sempre fare un salto


Infatti, è colpa tua che non sai scrivere ;)
:p


uno. i nano manipolatori nn sono fantascienza esistono già ma nn vengono usati.
due. la tua modalità espressiva in generale nn è delle più simpatiche, cerca di essere un pochino più gentile percheè la prossima volta che sbalgierai ti romperò le palle per un mese di fila ok?
cmq il mio riferimento lo ripeto nn era ai nano-manipolatori ma alterazioni genetiche controllate.........le ho chiamate nano-manipolazioni nn perchè fate con nanoidi ma perchè microscopiche.
ulteriormente amplio di poco per concludere il mio intervento cin una gustosa e casalinga vaiazione di parole MIIII QUANTO SCASSI I COGLIONIIIIIIII.
Grazie dell'attenzione e aarivederci.:D

SuperGrem
06-11-2002, 15.42.08
Originally posted by kakikoio
due. la tua modalità espressiva in generale nn è delle più simpatiche, cerca di essere un pochino più gentile percheè la prossima volta che sbalgierai ti romperò le palle per un mese di fila ok?

Calmo calmo, eh... ;)
E poi le faccine le avevo messe apposta. :rolleyes:




Originally posted by kakikoio
MIIII QUANTO SCASSI I COGLIONIIIIIIII.

Neanche la tua modalità di espressione è molto gradevole

Themis
06-11-2002, 15.50.40
In effetti, non sappiamo se e quante persone si "salverebbero" con un trapianto, ma non vi si sottopongono. Perciò facciamo pura accademia, sia supponendo che nessuno si faccia simili paranoie, sia supponendo il contrario. Ricordo che quel tizio al quale hanno attaccato la mano ha avuto serie difficoltà ad accettarlo. E' solo un caso, comunque, non ha valore oggettivo. Mi fa pensare che non sia una cosa così assurda, tuttavia.
Per quanto riguarda la rivalutazione del senso della vita, mi spiace, ma non è questo a muoverci. Se così fosse cercheremmo di migliorare le condizioni di vita di quei miliardi di persone che fanno fatica a immaginarsi vivi domani, per ragioni molto più elementari. Quello che ci muove è una fottutissima paura di morire, noi, gente ricca, di avere un pancreas per cambiare quello che ci siamo fregati a forza di mangiare.

kakikoio
06-11-2002, 15.50.53
Originally posted by SuperGrem
Calmo calmo, eh... ;)
E poi le faccine le avevo messe apposta. :rolleyes:





Neanche la tua modalità di espressione è molto gradevole



?....bè ciò messo la faccina no?:asd:

SuperGrem
06-11-2002, 15.59.41
Originally posted by Themis
Per quanto riguarda la rivalutazione del senso della vita, mi spiace, ma non è questo a muoverci. Se così fosse cercheremmo di migliorare le condizioni di vita di quei miliardi di persone che fanno fatica a immaginarsi vivi domani, per ragioni molto più elementari.

Su questo sono pienamente d'accordo con te.



Originally posted by Themis
Quello che ci muove è una fottutissima paura di morire, noi, gente ricca, di avere un pancreas per cambiare quello che ci siamo fregati a forza di mangiare.

Su questo no. Io direi che anche un po' di ottimismo aiuta a rivalutare il senso della vita. Se vediamo tutto attraverso la lente del sospetto e dell'ipocrisia (altrui, intendo), allora possiamo prendere il mondo e gettarlo nella discarica dell'universo.
Secondo quello che dici non esistono persone animate da buoni propositi, nell'ambito della ricerca? Secondo te il mondo è condannato a girare in cima ad un conto corrente per l'eternità?
Io credo di no, non sono così pessimista. Credo che fra gli interessi delle multinazionali si possano far largo anche quelli delle persone comuni.
Certo, alla fine in Africa continueranno a morire i bambini, però non è fermando le biotecnologie che si risolve il problema, ma ricostruendo da zero l'etica della politica mondiale, che è una cosa ben diversa.
Ma adesso sto andando OT...

Themis
06-11-2002, 16.22.05
Originally posted by SuperGrem

Secondo quello che dici non esistono persone animate da buoni propositi, nell'ambito della ricerca? Secondo te il mondo è condannato a girare in cima ad un conto corrente per l'eternità?
Io credo di no, non sono così pessimista. Credo che fra gli interessi delle multinazionali si possano far largo anche quelli delle persone comuni.
Certo, alla fine in Africa continueranno a morire i bambini, però non è fermando le biotecnologie che si risolve il problema, ma ricostruendo da zero l'etica della politica mondiale, che è una cosa ben diversa.
Ma adesso sto andando OT...

L'etica dell'economia funziona cinicamente, non occorre essere pessimisti. Ad esempio: ci sono pochissime aziende che producono vaccini o fanno medicina preventiva. Sai perchè? Perchè per loro è più conveniente avere un malato in più che si deve curare, piuttosto di uno vaccinato che non si ammalerà.
Vorrei poi capire come è fatta una multinazionale: si tratta di società che fanno parte di altre società, acquisite, consociate, gemmate, insomma, le persone scompaiono in un gioco di scatole cinesi dove alla fine quello che resta sono solo leggi di mercato, domanda, offerta, costi, $$$$ ...
Le persone possono avere anche nobili ideali, lottare per realizzarli. Non sono neanche delle rarità. Purtroppo non sono loro a tenere i fili.
Mi convincerò che il mondo non gira intorno ad un conto corrente quando non ci sarà più gente che muore di fame. Questo significherebbe che abbiamo mandato a quel paese l'egoismo. Ma sinceramente dubito.