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Visualizza versione completa : Riflessioni sui fatti di Mosca...



Squizzo
25-10-2002, 01.24.58
Ma perchè negli edifici pubblici non fanno degli impianti dai quali magari rilasciare gas soporifero? Invece di stare in ansia per la vita di centinaia di persone raccoglierebbero i terroristi ad uno ad uno senza problemi... (a meno che questi non indossino maschere antigas, ovvio...ma in questo caso dubito passerebbero inosservati se cercano di entrare...)

The El-Dox
25-10-2002, 09.44.18
perkè nn si addormentano di botto e potrebbero fare la strage lo stesso se se ne akkorgono.

kakikoio
25-10-2002, 09.56.42
facciamo così tiri un bel missile al plasma termitico e hop! poi ricostrisci il teratro!:D
Niente terroristi niente ostaggi tutto lindo e pulito con gradazione di 35000 gradi....bello no?

Peter Pan
25-10-2002, 10.27.59
Ma come? Gli U.S.A: hanno ammesso di aver sempre sovvenzionato i Ceceni per andare in culo alla Russia, adesso che sono amici.... i Ceceni continuano a dare fastidio e perché? Perché la Russia possa promettere sostegno aglu USA contro l'Iraq per poterl intervenire militarmente...


MA possibile che nessuno nfaccia seriamente qualcosa contro gli U.S.A.??? Mi sembra evidente, giacché anche i giornali hanno parlato di ricatto alla Russia.

A tutti i icosti questa guerra dev'essere efatta... per qualche pozzo di petrolio... mhà....

BESTIA_kPk
25-10-2002, 13.21.24
L'idea di utilizzare un sistema a gas soporifero non è mai stata presa in considerazione prima per vari motivi, dal fatto che prima non capitavano spesso simili sequestri, per il fatto che cmq avrebbe un costro elevato (su cui ci specula sempre qualche stronzo), che se fallisce è costato un fottio di soldi senza utilità e altro ancora (vedi post di El Dox)

L'america chi vuole fermarla? chi è sovvenzionato et pilotato direttamente da lei? naaaaaa

Il fatto che per ogni problema si nomini Al Qaeda è preoccupante... le tentano tutte x giustificare una guerra maledetta e assurda.

Quante bugie stan trapelando dal caso cecchino americano e da quest'operazione di salvataggio ostaggi in russia?...

Mach 1
25-10-2002, 13.40.49
Originally posted by BESTIA_kPk
L'idea di utilizzare un sistema a gas soporifero non è mai stata presa in considerazione prima per vari motivi, dal fatto che prima non capitavano spesso simili sequestri, per il fatto che cmq avrebbe un costro elevato (su cui ci specula sempre qualche stronzo), che se fallisce è costato un fottio di soldi senza utilità e altro ancora (vedi post di El Dox)

L'america chi vuole fermarla? chi è sovvenzionato et pilotato direttamente da lei? naaaaaa

Il fatto che per ogni problema si nomini Al Qaeda è preoccupante... le tentano tutte x giustificare una guerra maledetta e assurda.

Quante bugie stan trapelando dal caso cecchino americano e da quest'operazione di salvataggio ostaggi in russia?...

per non parlare anche del fatto che volendo potrebbero attivarlo anche i "cattivi" un sistema del genere per poi entrare e spazzolare borse e gioielli degli inermi cittadini addormentati.

BESTIA_kPk
25-10-2002, 14.00.30
Originally posted by Mach 1
per non parlare anche del fatto che volendo potrebbero attivarlo anche i "cattivi" un sistema del genere per poi entrare e spazzolare borse e gioielli degli inermi cittadini addormentati.

Si certo, le variabili sono parecchie. Potrebbero anche usare maschere antigas, attivare il meccanismo di "sicurezza", togliersi le maschere e far cmq bordello

Non ci son limiti alla fantasia, sia essa portata a far del "bene" o del "male".

Ray McCoy
27-10-2002, 09.48.29
I metodi russi sono sempre gli stessi. Dallo Zar, alla Russia Sovietica, e ancora oggi nel tempo della democrazia.

D'altra parte, Putin era un uomo del KGB, ed è stato addestrato così. Ma lasciar morire (o uccidere nella paralisi) la quasi totalità dei terroristi è stato un grande gesto.

DaNg3R
27-10-2002, 11.27.46
Originally posted by kakikoio
facciamo così tiri un bel missile al plasma termitico e hop! poi ricostrisci il teratro!:D
Niente terroristi niente ostaggi tutto lindo e pulito con gradazione di 35000 gradi....bello no?

e faresti morire 700 innocenti? :confused: :eek2:

tu sei pazzo! :tsk: :bah:

Mach 1
27-10-2002, 13.20.10
Originally posted by -S-Piccolo-S-
I metodi russi sono sempre gli stessi. Dallo Zar, alla Russia Sovietica, e ancora oggi nel tempo della democrazia.

D'altra parte, Putin era un uomo del KGB, ed è stato addestrato così. Ma lasciar morire (o uccidere nella paralisi) la quasi totalità dei terroristi è stato un grande gesto.

chi gioca ai videogames ha un vantaggio che nella vita non ti viene offerto. arrivi ad un punto in cui ti si presenta una scelta. Tu puoi salvare la partita, agire, e se poi i risultati ottenuti non sono soddisfacenti caricare la partita salvata ed agire in altro modo.

in russia non hanno avuto questa possibilità. sono stati usati dei gas nervini, ritenuti illegali secondo le risoluzioni internazionali, il commando è stato sgominato senza nemmeno un vero e proprio scontro a fuoco e ci sono state un centinaio di vittime tra gli ostaggi, sempre in conseguenza all'uso dei gas nervini.
per alcuni un risultato del genere può essere un successo, per altri una disfatta, per altri immorale è altamente non etico ( sempre per via dell'uso di mezzi che non dovrebbero neppure esistere ). Ma non possiamo sapere quali sarebbero potuti essere gli altri eventuali finali della vicenda. E ciò ci lega le mani nel giudizio della vicenda.

Ray McCoy
27-10-2002, 13.56.13
Originally posted by Mach 1
E ciò ci lega le mani nel giudizio della vicenda.

Non sono d'accordo. La strategia che è stata usata è incredibilmente discutibile, sotto l'aspetto etico e umanitario. Basta. Le chiacchere stanno a zero.

Che poi, magari, forse, chissà perchè, non ci fossero alternative, è un altro discorso.

Mitsuo
27-10-2002, 16.12.16
Putin secondo me rappresenta il modello ideale del Principe di Machiavelli, freddo e amorale, senza timore di sacrificare qualcosa/qualcuno pur di raggiungere un determinato fine.

Le possibilità che le cose sarebbero andate per il meglio senza l'intervento della squadra Alfa sono le stesse in cui il teatro sarebbe fatto saltare in area dai terroristi con tutti gli ostaggi.

MaGiKLauDe
27-10-2002, 16.31.57
Originally posted by Mach 1
chi gioca ai videogames ha un vantaggio che nella vita non ti viene offerto. arrivi ad un punto in cui ti si presenta una scelta. Tu puoi salvare la partita, agire, e se poi i risultati ottenuti non sono soddisfacenti caricare la partita salvata ed agire in altro modo.

in russia non hanno avuto questa possibilità. sono stati usati dei gas nervini, ritenuti illegali secondo le risoluzioni internazionali, il commando è stato sgominato senza nemmeno un vero e proprio scontro a fuoco e ci sono state un centinaio di vittime tra gli ostaggi, sempre in conseguenza all'uso dei gas nervini.
per alcuni un risultato del genere può essere un successo, per altri una disfatta, per altri immorale è altamente non etico ( sempre per via dell'uso di mezzi che non dovrebbero neppure esistere ). Ma non possiamo sapere quali sarebbero potuti essere gli altri eventuali finali della vicenda. E ciò ci lega le mani nel giudizio della vicenda.


di sikuro non hanno usato nervino... sapevano ke all'interno del teatro si trovavano numerosi stranieri... kome giustifikare la loro morte kausata da un gas vietato da più di 50 anni?! non kredo ke tutte le nazioni si siano disfatte delle riserve di nervino, ma non kredo neppure ke i russi si sputtanino kosì klamorosamente....

BESTIA_kPk
27-10-2002, 16.34.50
Originally posted by -S-Piccolo-S-
Non sono d'accordo. La strategia che è stata usata è incredibilmente discutibile, sotto l'aspetto etico e umanitario. Basta. Le chiacchere stanno a zero.
Che poi, magari, forse, chissà perchè, non ci fossero alternative, è un altro discorso.

Ok chiacchiere a zero, ma tu che avresti fatto in quella situazione?
Non intendo dire che ci sarebbero volute delle misure di sicurezza migliori prima ecc...
Tu, in quella situazione, basandoti sull'aspetto etico e umanitario, che avresti fatto?

Niente polemiche, è una domanda per sapere se ci son alternative valide. Tanto le sterili polemiche le stan già facendo i vari mass media.

Liga10
27-10-2002, 16.39.41
Originally posted by BESTIA_kPk
Ok chiacchiere a zero, ma tu che avresti fatto in quella situazione?
Non intendo dire che ci sarebbero volute delle misure di sicurezza migliori prima ecc...
Tu, in quella situazione, basandoti sull'aspetto etico e umanitario, che avresti fatto?

Niente polemiche, è una domanda per sapere se ci son alternative valide. Tanto le sterili polemiche le stan già facendo i vari mass media.

Io personalmente avrei fatto la stessa cosa che è stata fatta.
Sicuramente è amorale un discorso del tipo "abbiamo limitato i danni" ma nn credo ci fossero altre opzioni.
IMHO s'intende

Squizzo
27-10-2002, 17.59.28
ricordate che avevano già iniziato ad ammazzare gli ostaggi, le donne erano piene di esplosivo, e il teatro era tutto minato...sinceramente io non me la sento di criticare l'intervento dei reparti speciali...

grifis
27-10-2002, 20.09.38
E se Putin avesse provato a ritirare le truppe russe dalla Cecenia, come chiedevano i terroristi, non si sarebbe potuti arrivare ad un altro tipo di soluzione? Eh no, non si può. La Cecenia è ricca di petrolio, non si può certo sacrificare esso: è sicuramente più importante dei cento ostaggi.

Ray McCoy
27-10-2002, 20.19.57
Originally posted by BESTIA_kPk
Ok chiacchiere a zero, ma tu che avresti fatto in quella situazione?Tu, in quella situazione, basandoti sull'aspetto etico e umanitario, che avresti fatto?

Una sola cosa, per cominciare, sarebbe bastata: rinunciare alla prossima invasione della Georgia. Perchè quando Bush attaccherà l'Iraq, Putin invaderà la Georgia, come preannunciato.

E forse capire che non bisogna lamentarsi se gli elicotteri che inviano in Cecenia vengono abbattuti.

"Stanno immettendo il gas. Hanno cominciato l'operazione. Ci faranno fare la fine del Kursk" dice un ostaggio al telefono. E' vero. Così è successo.



Ma, ricordiamolo, appena la situazione del teatro è stata "risolta", Putin ha detto: "La Russia non si fa mettere in ginocchio dal terrorismo"

Già, non come gli USA. Questo è il senso della frase. Putin, come il suo corrispondente americano, vive ancora nella Guerra Fredda. Rassicurante.

Ray McCoy
27-10-2002, 20.21.40
Originally posted by Squizzo
ricordate che avevano già iniziato ad ammazzare gli ostaggi

Di tutti i morti tra gli ostaggi, UNO SOLO è morto per colpi di arma da fuoco. Allora ci tocca modificare la frase: "Ricordiamo che avevano già iniziato, ammazzando un ostaggio"

Ma uno non significa che fossero pronti a eliminarli tutti, né che avessero cominciato.

BESTIA_kPk
27-10-2002, 22.14.14
Mmmm interessante ipotesi quella di accettare le condizioni imposte dai sequestratori. Mi pare sia stata scartata immediatamente manco fosse una cosa assurda... petrolio... :book:

Però, metti anche che lo avessero fatto (mmm significa spostare un casino di truppe ma mettiamo cmq lo avessero fatto in fretta), gli ostaggi sarebbero stati rilasciati?

Cmq sia bè, come al solito la notizia vien mostrata sempre dai punti di vista limitanti (terrorizzare la gente, evidenziare cacate ecc) senza ricordare il vero o i veri motivi di simili sequestri-casini.

Ah, Putin non mi pare tanto distante di veduta da Bush.

Ray McCoy
27-10-2002, 22.28.12
Originally posted by BESTIA_kPk
Però, metti anche che lo avessero fatto (mmm significa spostare un casino di truppe ma mettiamo cmq lo avessero fatto in fretta), gli ostaggi sarebbero stati rilasciati?

Jedi spiegava che non bisogna mai scendere a patti con un criminale/terrorista. Forse è vero, ma dipende dai casi. Un pazzo che gira con un fucile e spara una volta ogni due giorni è diverso da settecento ostaggi in un teatro. O meglio, è relativamente diverso.

Cmq, non si può dire...


Originally posted by BESTIA_kPk
Ah, Putin non mi pare tanto distante di veduta da Bush.

Non ho mai detto il contrario.

BESTIA_kPk
27-10-2002, 22.43.56
Originally posted by -S-Piccolo-S-
Jedi spiegava che non bisogna mai scendere a patti con un criminale/terrorista. Forse è vero, ma dipende dai casi. Un pazzo che gira con un fucile e spara una volta ogni due giorni è diverso da settecento ostaggi in un teatro. O meglio, è relativamente diverso.

Cmq, non si può dire...

Non ho mai detto il contrario.

Bè dipende dai patti richiesti. E dai "criminali" (hem bo lo stesso termine si può affibbiare a chi stà a tirar le redini senza sporcarsi le mani direttamente?).

Sulla frase Putin/Bush, avevo letto male io. Bè dopo rileggendo ho capito :)

Ray McCoy
27-10-2002, 22.51.31
Originally posted by BESTIA_kPk
Bè dipende dai patti richiesti. E dai "criminali" (hem bo lo stesso termine si può affibbiare a chi stà a tirar le redini senza sporcarsi le mani direttamente?).

Ma forse qua è diverso. Prendiamo le TT. Due aerei arrivano, entrano, le distruggono. Migliaia di morti.

Qua a Mosca è diverso, perchè non voleva essere un semplice atto distruttivo. Era una richiesta.

BESTIA_kPk
27-10-2002, 22.58.01
Originally posted by -S-Piccolo-S-
Ma forse qua è diverso. Prendiamo le TT. Due aerei arrivano, entrano, le distruggono. Migliaia di morti.

Qua a Mosca è diverso, perchè non voleva essere un semplice atto distruttivo. Era una richiesta.

Si ma le torri gemelle mica sono l'unico "problema" accaduto negli usa o cmq in cui centrano loro
Diciamo pure che i "pasticci" combinati nell'ex urss o quel che l'è, vengono sbandierati in un modo. Quelli combinati negli usa o per colpa loro, vengono nascosti in altro modo...

Ray McCoy
27-10-2002, 23.31.20
Non era su questo che volevo soffermarmi, ma sul fatto che si vuole racchiudere tutto sotto la vaga parola di terrorismo. Purtroppo, l'italiano non permette inflessioni dialettiche valide. L'usare due pesi/due misure però funziona sempre.

Infatti Pannella da ragione ai ribelli ceceni, quando chiedono la libertà, e non da ragione ai palestinesi. Non voglio fare una discussione su quale schieramento sia giusto. Semplicemente, voglio far notare che tutto il mondo è paese, ma si tende a non capirlo, e a dare ragione a destra e a manca senza soffermarsi.

CREOSOTO
28-10-2002, 10.14.01
Mi capita di vedere i fatti della Palestina, di Mosca e non sento niente.
Niente di niente, quanti sono morti ? 100 ? 120 ?. Cosa cambia.
E' saltato un altro Palestinese con una bomba, quanti sono morti ? 3 ? 4 ?. Cosa cambia.
Sono solo numeri, ormai posso accettare la morte violenta con leggerezza, superare il numero di mille non mi impressiona più, dopo dieci minuti di attenzione penso ad altro, non ho incubi. Investiti due vecchietti ? dopo dieci minuti penso ad altro.
Gas nervino? dopo dieci minuti penso ad altro.
La bomba nella discoteca ? me ne sono già dimenticato.
Il pirellone ? cos'era.
Il sommergibile Russo.
Le torri ? boh!
Sono cinico o sono normale ? è una valvola di non ritorno che mi fa andare avanti indifferente concentrato sulla quotidianità o sono allenato ?.
Il giornalista ti mette un microfono sotto il naso e ti chiede, é dispiaciuto per qusta tragedia ?, cosa vuoi rispondere. Certo che sono dispiaciuto, stò andando alle poste ma questi stronzi fanno sciopero.

kakikoio
28-10-2002, 10.19.03
Originally posted by DaNg3R
e faresti morire 700 innocenti? :confused: :eek2:

tu sei pazzo! :tsk: :bah:


:nono: Vaporizzare è il termine appropriato..........e cmq stò scherzando.............bestiaccia...:rolleyes: ....:p

Sparpa
28-10-2002, 15.26.42
non ho molto da die sulla questione.
Vogliate scusare il mio atteggiamento, ma mi sono alquanto sorpreso quando ho letto di tutti quei morti....
Visto l'esito, è fuori da ogni dubbio che l'unico obiettivo era eliminare i ribelli.
Inutile stare a disquisire sulle ragioni + o - politiche/economiche della faccenda.
Ho un piccolo punto di vista, sempre fuori dal coro delle ragioni economico/politiche che ci sono dietro, ed è di ordine pratico se vogliamo.
L'obiettivo è stato raggiunto, ma da nessuna parte ho letto pareri(non qua dentro) su di una eventuale diversa azione.
Le domande che leggo in giro(per giornali, TG, ecc. ):
- è giusto il prezzo che è stato pagato per eliminare i terroristi?
- è riuscita bene l'azione delle teste di cuoio?

ora, a parte la lieve sfumatura tra le 2 domande, nella sostanza vedo poca differenza....ovvero non viene, e non è stata, considerata plausibile una alternativa alla azione delle teste di cuoio.
la risposta alla 2 domande sembra essere quindi la stessa, un laconico SI.
ora arrivo al dunque. La mia idea è che, fosse accaduta una simile cosa negli USA, loro non avrebbero mai sacrificato tutti questi cittadini americani, non per motivi particolari, ma per via del loro spropositato patriottismo.
ORa, questa è solo una mia idea, non dettata da nessuna simpatia/antipatia. E se possibile può anche essere un nuovo punto su cui discutere :)

MjKak
28-10-2002, 17.04.12
L'operazione nel teatro mi ha fatto skifo. e mi fanno skifo quelle persone che se ne fregano delle vite degli innocenti (vedi uso di gas mortale)
:rolleyes:

Mitsuo
28-10-2002, 17.11.41
Originally posted by MjKak
L'operazione nel teatro mi ha fatto skifo. e mi fanno skifo quelle persone che se ne fregano delle vite degli innocenti (vedi uso di gas mortale)
:rolleyes:



Avresti preferito l'esplosione del teatro con tutti gli essere viventi che c'erano dentro?

Quelli l'avrebbero fatto saltare comunque, indipendentemente dalla decisione di Putin...

Ray McCoy
28-10-2002, 20.41.53
http://www.repubblica.it/gallerie/indexes/online/esteri/index.htm

Qua in una delle gallerie ci sono immagini parecchio crudo del blitz. Che carini i soldati a sparare sui terroristi, già condannati a morire (anche perchè non li avrebbero certo aiutati). I cadaveri degli uomini sono riversi tutti in una pozza di sangue. Fateci caso. Ed è difficile che il gas nervino provochi ferite da arma da fuoco.

Ray McCoy
28-10-2002, 20.44.08
Originally posted by Mitsuo
Avresti preferito l'esplosione del teatro con tutti gli essere viventi che c'erano dentro?

Quelli l'avrebbero fatto saltare comunque, indipendentemente dalla decisione di Putin...

Beh, ma forse c'erano altre strade?

Non so, chi può dirlo. Qua non è Bin Laden, qua è diverso.