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Ghostkonrad
20-03-2016, 15.11.41
Ordunque, che voterete al prossimo referendum "no-qualcosa" che si terrà nel nostro augusto paese?
Tanto per chiarire, io non andrò proprio a votare. Gli oscurantisti vanno arginati.
E non credo che il popolo più funzionalmente analfabeta dell'OCSE dovrebbe votare su qualsivoglia cosa, peraltro.

*Lorenzo*
20-03-2016, 16.15.04
Non ho paura di questo referendum, nel senso che non raggiungerà mai il quorum. Metà dei votanti la domenica di aprile? :asd:
Inoltre, ci saranno sicuramente quelli che si incasineranno e voteranno No pensando che sia "no alle trivelle" :asd:

Certo fa una rabbia vedere i vari "fermate le trivelle" "il mare non si perfora" dei vari mujahidin ambientalisti, distorsione totale della realtà.

destino
20-03-2016, 17.15.35
ovviamente mi gusterò il fallimento del quorum comodamente seduto sulla poltrona di casa, qua sembra veramente che alcuni vivano nel mondo delle favole, quel poco petrolio e gas che c'è in italia non andrebbe estratto per motivi totalmente campati in aria come quelli esposti dal comitato per il si.

Tra le altre cose fortissimi i presidenti di regione del pd che hanno promosso questo referendum col solo scopo di prendere una manciata di voti in più.

Rippo
21-03-2016, 10.25.59
La metà non sa nemmeno dell'esistenza del quorum :asd: Non se ne parla minimamente. Ricordo che almeno qualche anno fa per la questione del nucleare e della privatizzazione dell'acqua almeno se n'era parlato un po' :asd:

Simgiov
21-03-2016, 10.44.32
Io vado a votar no perchè mi fanno schifo i magheggi del quorum. Smettere di trivellare non aumenterà di certo gli investimenti sulle rinnovabili, aumenterà solo le bollette.

Rippo
21-03-2016, 11.14.57
Io vado a votar no perchè mi fanno schifo i magheggi del quorum. Smettere di trivellare non aumenterà di certo gli investimenti sulle rinnovabili, aumenterà solo le bollette.
Fare i buonisti in Italia è sempre di moda.

Ed attenzione, penso che ci possano essere delle ragioni serie per cui votare "Sì". Il problema è che quelli che lo voteranno, lo faranno solo per il classico buonismo e sapendo effettivamente solo la frase "Nn s usn l3 triv3ll3!!1111!!!" :asd: Come nel referendum per il nucleare, tra i tanti motivi per essere contrari tutti dicevano "eh ma, no. Troppo rischio", quando sei circondato da centrali in Austria e Francia :asd: Se esplodono quelle non è che sei immune perchè tu non le hai costruite :roll3:

Sono infastidito dal fatto che si tende davvero a non informarsi e ad ascoltare l'uno o l'altro partito politico che si limitano solo a dirti "Vota sì/no, fidati è la scelta giusta"

Wind
21-03-2016, 11.26.08
Ma un referendum su qualche questione un minimo più importante non sarebbe il caso di farlo invece di certe boiate ? :asd:

sharkone
21-03-2016, 11.51.14
Non credo potrà raggiungere mai il quorum. Detto questo andrò a votare cercando di recuperare da qualche parte seppellita di polvere decennale la mia tessera elettorale:asd:.

Voterò sì. Fosse per me farei saltare tutte le piattaforme e tutte le pale eoliche (in luoghi di pregio paesaggistico).

stronzolo
21-03-2016, 11.59.11
anche al costo di lasciare col culo per terra tanti lavoratori?

Ghostkonrad
21-03-2016, 12.03.18
Voterò sì. Fosse per me farei saltare tutte le piattaforme e tutte le pale eoliche (in luoghi di pregio paesaggistico).

Fosse per me ti farei saltare riscaldamento, macchina e motorino. Al freddo si ragiona sempre meglio.
Vuoi ste cose? Le paghi. Punto.
Mi sono veramente rotto l'anima della gente che vuole fare la bella vita all'occidentale nella bambagia, ma poi non vuole pagarne il prezzo, o vuole farlo pagare ad altri; tipo i paesi africani dove l'ENI dovrà andrare a trivellare il petrolio che non potrà trivellare da noi.

sharkone
21-03-2016, 12.11.56
Vado in bici :asd:.
Detto questo non ho detto che le distruggerei tutte.

sharkone
21-03-2016, 12.25.59
anche al costo di lasciare col culo per terra tanti lavoratori?
Le estrazioni andranno comunque avanti per anni. Personalmente preferisco tutelare dei luoghi sensibili piuttosto che dei posti di lavoro, anche le centrali nucleari avrebbero dato tanti posti di lavoro ecc.

Al di là delle battute e del ragionamento per stereotipi (l'indirizzo del topic è quello...) per ambiti simili sarei per una legislazione ad hoc, restrittiva ma non volta al divieto assoluto.
Dato che in Italia tutto questo è irrealizzabile (vedi pale eoliche ovunque con mafia di mezzo) l'unica arma che hanno i cittadini è sostenere il divieto assoluto (o chi la pensa diversamente la libertà totale).

stronzolo
21-03-2016, 13.01.21
oddio però anche tu hai cacciato fuori un bel po' di stereotipi, a partire dal solito ingenuo argomento secondo il quale nel belpaese non dovremmo prenderci la briga di realizzare nulla perché tanto ci saranno sicuramente le solite infiltrazioni mafiose. Ma anche quello del no a prescindere come unica arma dei cittadini schiacciati dai poteri forti non è male.
Mi da molto da pensare il fatto che questi impianti siano lì da anni senza che alla maggior parte delle persone non sia mai importato un fico secco mentre adesso ci si riscopre tutti ambientalisti portando avanti argomentazioni piuttosto semplicistiche e motivate quasi esclusivamente da motivi politici(perché la vittoria del SI non porterà in alcun modo maggiori investimenti sul fronte delle energie rinnovabili).
Io personalmente prima di andare a togliere il lavoro a migliaia di persone e a danneggiare l'economia mi preoccuperei prima di creare un alternativa a ciò che vorrei rimpiazzare

Alborosso
21-03-2016, 13.14.38
Non credo potrà raggiungere mai il quorum. Detto questo andrò a votare cercando di recuperare da qualche parte seppellita di polvere decennale la mia tessera elettorale:asd:.

Voterò sì. Fosse per me farei saltare tutte le piattaforme e tutte le pale eoliche (in luoghi di pregio paesaggistico).

Occhio che senza la produzione del nostro petrolio siamo nella merda...

" I consumi di petrolio in Italia nel 2014 sono stati di circa 57,3 milioni di tep (ovvero milioni di tonnellate). Quindi l’incidenza della produzione delle piattaforme a mare entro le 12 miglia è stata di meno dell’1% rispetto al fabbisogno nazionale (0,95%)"

:asd:

#oscurantistigohome

stronzolo
21-03-2016, 13.28.39
Tanto come dice Zaia gli ingegneri e gli operai li riassorbiamo tutti nel turismo come camerieri, ma quando,come e perché nasce questa favola del turismo come panacea di tutti i mali in Italia?

Simgiov
21-03-2016, 13.30.13
Io semplicemente non vedo perchè fermare trivellazioni già in atto. Non si parla di nuove piattaforme, si parla di quelle esistenti, si parla di lasciarle lavorare fino alla fine del giacimento al posto di interromperle senza motivo. Questo è un referendum di pura ideologia, non c'è alcun problema sotto, gli ambientalisti dovrebbero pensare alle cave di marmo nelle Alpi Apuane o a norme che impongano la costruzione di ponti verdi che ricolleghino territori tagliati in due dalle infrastrutture di trasporto rompendo le reti ecologiche. Tutto questo rumore per delle piattaforme già esistenti che non fanno male a nessuno è ridicolo (anzi, dal punto di vista ambientale è più sicuro lasciare che finiscano di esaurire i giacimenti invece di fermarle e avere per i prossimi secoli problemi di monitoraggio delle perdite e di manutenzione di strutture complesse e inattive).

Alborosso
21-03-2016, 13.39.37
Io semplicemente non vedo perchè fermare trivellazioni già in atto. Non si parla di nuove piattaforme, si parla di quelle esistenti, si parla di lasciarle lavorare fino alla fine del giacimento al posto di interromperle senza motivo. Questo è un referendum di pura ideologia, non c'è alcun problema sotto, gli ambientalisti dovrebbero pensare alle cave di marmo nelle Alpi Apuane o a norme che impongano la costruzione di ponti verdi che ricolleghino territori tagliati in due dalle infrastrutture di trasporto rompendo le reti ecologiche. Tutto questo rumore per delle piattaforme già esistenti che non fanno male a nessuno è ridicolo (anzi, dal punto di vista ambientale è più sicuro lasciare che finiscano di esaurire i giacimenti invece di fermarle e avere per i prossimi secoli problemi di monitoraggio delle perdite e di manutenzione di strutture complesse e inattive).

Non è proprio cosi'....

Il referendum è l’unico rimasto in piedi dei 6 promossi da 10 Regioni Italiane (poi si è “sfilato” l’Abruzzo) perché il governo, con un emendamento alla legge di Stabilità 2016 (che modifica il decreto legislativo 152/2006) ha vietato tutte le nuove attività entro le 12 miglia marine, ma ha mantenuto i titoli già rilasciati prevedendo che essi possano rimanere vigenti “fino a vita utile del giacimento”.
Restano quindi in piedi le richieste di prospezione e trivellazione oltre le 12 miglia – come quella enorme a nord-ovest della Sardegna

Ghostkonrad
21-03-2016, 13.43.31
Occhio che senza la produzione del nostro petrolio siamo nella merda...

" I consumi di petrolio in Italia nel 2014 sono stati di circa 57,3 milioni di tep (ovvero milioni di tonnellate). Quindi l’incidenza della produzione delle piattaforme a mare entro le 12 miglia è stata di meno dell’1% rispetto al fabbisogno nazionale (0,95%)"

:asd:

#oscurantistigohome

Uno 0.95% che pagheremo noi in bolletta (senza contare l'ammortamento degli impianti).
Quindi più tasse per privati, aziende, industrie, in nome di un vantaggio impercettibile per il settore turistico e di una retorica della difesa ambientale che puzza di religione e luddismo.

A questo aggiungiamo un boost di leggittimazione e popolarità per gli oscurantisti, che alzeranno il tiro.
Probabilmente cominceranno dai vaccini; e poi studi di filosofia orientale e umanismo obbligatori per legge, scienza bandita dai programmi scolastici. Deleggittimazione ed emarginazione sociale delle persone con educatione tecnica e scientifica, dieta vegana crudista obbligatoria, chiusura degli ospedali. Si finirà direttamente a far deportare e perseguitare gli scienziati con l'accusa di lavorare per le multinazionali cattive, e alla fine la ricerca generale del sapere sarà bandita, con la giustificazione che "Non c'è nulla da ricercare, internet contiene già tutta la conoscenza che può esistere".
Sarà la fine della civiltà, il ritorno ai secoli bui.

Questo paese si sta suicidando.

BenderSnake
21-03-2016, 13.48.25
Uno sversamento nell'Adriatico sarebbe un incubo, distruggerebbe ecosistema, turismo, e probabilmente pure il progetto cinese dell'hub adriatico.
E proprio per questo dovremmo essere noi a sfruttare i giacimenti oltre le 12 miglia prima che lo facciano i croati o gli sloveni.
Voterei No ma non ci vado neanche, in casi come questo andare a votare No è come votare un mezzo Sì, perché tanto la maggioranza sarà certamente per il Sì, e l'unico contributo sarebbe per il quorum.

Rippo
21-03-2016, 13.58.18
Sempre bello vedere come si spendono soldi per organizzare un referendum praticamente mai pubblicizzato :asd:

destino
21-03-2016, 14.13.36
Le estrazioni andranno comunque avanti per anni. Personalmente preferisco tutelare dei luoghi sensibili piuttosto che dei posti di lavoro, anche le centrali nucleari avrebbero dato tanti posti di lavoro ecc.

Al di là delle battute e del ragionamento per stereotipi (l'indirizzo del topic è quello...) per ambiti simili sarei per una legislazione ad hoc, restrittiva ma non volta al divieto assoluto.
Dato che in Italia tutto questo è irrealizzabile (vedi pale eoliche ovunque con mafia di mezzo) l'unica arma che hanno i cittadini è sostenere il divieto assoluto (o chi la pensa diversamente la libertà totale).

La stragrande maggioranza delle piattaforme sotto le 12 miglia marine interessate al referendum si trovano in Emilia Romagna, secondo te in quelle zone è sceso il turismo?

Ghostkonrad
21-03-2016, 14.19.19
La stragrande maggioranza delle piattaforme sotto le 12 miglia marine interessate al referendum si trovano in Emilia Romagna, secondo te in quelle zone è sceso il turismo?

Che poi boh, magari scende perchè la gente non può permettersi le vacanze, tra bollette alte e altre beghe varie. :asd:

sharkone
21-03-2016, 14.31.57
oddio però anche tu hai cacciato fuori un bel po' di stereotipi, a partire dal solito ingenuo argomento secondo il quale nel belpaese non dovremmo prenderci la briga di realizzare nulla perché tanto ci saranno sicuramente le solite infiltrazioni mafiose. Ma anche quello del no a prescindere come unica arma dei cittadini schiacciati dai poteri forti non è male.
Mi da molto da pensare il fatto che questi impianti siano lì da anni senza che alla maggior parte delle persone non sia mai importato un fico secco mentre adesso ci si riscopre tutti ambientalisti portando avanti argomentazioni piuttosto semplicistiche e motivate quasi esclusivamente da motivi politici(perché la vittoria del SI non porterà in alcun modo maggiori investimenti sul fronte delle energie rinnovabili).
Io personalmente prima di andare a togliere il lavoro a migliaia di persone e a danneggiare l'economia mi preoccuperei prima di creare un alternativa a ciò che vorrei rimpiazzare
Per quanto riguarda la mafia parlavo di qualcosa di concreto, ossia di come sono state gestite le concessioni delle pale eoliche es nel crotonese.

Riguardo il turismo non ci credo molto, è una formuletta che amano i politici privi di programma. Io mi riferivo alla salvaguardia dell'ambiente e, ognuno ha le sue fisse, del paesaggio.

Francamente per quello sputo di petrolio preferisco pagare di più che vedere pale eoliche e piattaforme nei pressi di Capo Colonna ecc.

Poi vabbè è un discorso complesso che secondo me va al di là del singolo quesito del referendum. Nel senso se ci fosse una gestione più razionale dei consumi (privati e pubblici) altro che aumento in bolletta :).

BenderSnake
21-03-2016, 14.32.55
La stragrande maggioranza delle piattaforme sotto le 12 miglia marine interessate al referendum si trovano in Emilia Romagna, secondo te in quelle zone è sceso il turismo?

Nope, al Nord ce ne sono 3 su 21
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2016-01-20/energiale-faq-difendere-ambiente-e-sviluppo-trivelle-10-risposte-referendum-161853.shtml?grafici

Fate
21-03-2016, 14.42.55
Occhio che senza la produzione del nostro petrolio siamo nella merda...

" I consumi di petrolio in Italia nel 2014 sono stati di circa 57,3 milioni di tep (ovvero milioni di tonnellate). Quindi l’incidenza della produzione delle piattaforme a mare entro le 12 miglia è stata di meno dell’1% rispetto al fabbisogno nazionale (0,95%)"

:asd:

#oscurantistigohome

Io leggo e mi domando: è una boutade per far due risate o è quello che pensi di questo referendum?
C'è gente che pensa che sia il petrolio il sunto della situazione ?

stronzolo
21-03-2016, 14.43.36
Per quanto riguarda la mafia parlavo di qualcosa di concreto, ossia di come sono state gestite le concessioni delle pale eoliche es nel crotonese.

Riguardo il turismo non ci credo molto, è una formuletta che amano i politici privi di programma. Io mi riferivo alla salvaguardia dell'ambiente e, ognuno ha le sue fisse, del paesaggio.

Francamente per quello sputo di petrolio preferisco pagare di più che vedere pale eoliche e piattaforme nei pressi di Capo Colonna ecc.

Poi vabbè è un discorso complesso che secondo me va al di là del singolo quesito del referendum. Nel senso se ci fosse una gestione più razionale dei consumi (privati e pubblici) altro che aumento in bolletta :).

cosa c'entrano le pale eoliche scusa? Qui si parla di impianti già presenti da anni.Poi altro che aumento in bolletta, la domanda soddisfatta da quello "sputo di petrolio", ma forse si dovrebbe parlare di metano visto che gli impianti in mare dovrebbero occuparsi principalmente di quello(o sbaglio?), non è che sparisce, chi ci assicura che qualche impianto in meno non significa una petroliera in più nel nostro mare?

Fate
21-03-2016, 14.44.35
Nope, al Nord ce ne sono 3 su 21
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2016-01-20/energiale-faq-difendere-ambiente-e-sviluppo-trivelle-10-risposte-referendum-161853.shtml?grafici

La grafica mostra le zone con presenza di risorse, non di piattaforme.
La discussione verte su idrocarburi ma si parla particolarmente di metano, il discorso petrolio è praticamente inesistente.

destino
21-03-2016, 14.45.57
Nope, al Nord ce ne sono 3 su 21
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2016-01-20/energiale-faq-difendere-ambiente-e-sviluppo-trivelle-10-risposte-referendum-161853.shtml?grafici
E dove lo leggi questo dato? :mumble:

Questa è la mappa fornita da Legambiente

http://lopinionista-2a84.kxcdn.com/notizie/wp-content/uploads/2016/03/Ecco-la-mappa-di-Legambiente-delle-piattaforme-e-dei-permessi-entro-le-12-miglia.jpg

Come si vede il grosso sta in Emilia Romagna e Marche

BenderSnake
21-03-2016, 15.00.49
E dove lo leggi questo dato? :mumble:

Questa è la mappa fornita da Legambiente

http://lopinionista-2a84.kxcdn.com/notizie/wp-content/uploads/2016/03/Ecco-la-mappa-di-Legambiente-delle-piattaforme-e-dei-permessi-entro-le-12-miglia.jpg

Come si vede il grosso sta in Emilia Romagna e Marche

Pensavo ci fosse una correlazione tra numero e dimensione delle concessioni e numero di piattaforme. Anche perché 47 piattaforme in quei 3 buchi (di cui solo 7 nella zona 3, quindi ne mancano 40 da ridistribuire negli altri due (http://www.ilpost.it/2016/03/08/guida-referendum-trivellazioni-petrolio/)) mi sembrano un'esagerazione. La fonte di Legambiente quale sarebbe?

EDIT: Qua trovo 48 piattaforme totali
http://unmig.mise.gov.it/unmig/strutturemarine/limite.asp?on=true

sharkone
21-03-2016, 15.13.48
cosa c'entrano le pale eoliche scusa? Qui si parla di impianti già presenti da anni.Poi altro che aumento in bolletta, la domanda soddisfatta da quello "sputo di petrolio", ma forse si dovrebbe parlare di metano visto che gli impianti in mare dovrebbero occuparsi principalmente di quello(o sbaglio?), non è che sparisce, chi ci assicura che qualche impianto in meno non significa una petroliera in più nel nostro mare?
Perché prima avevo parlato di mafia citando le stesse. Il mio era un discorso generale su quesiti simili dove si ragiona per estremismi per via della natura stessa dello strumento offerto: sì o no.
Fosse per me non farei saltare tutte le piattaforme, valuterei sul caso concreto. Dato che ciò non è possibile preferisco eliminarle tutte (così come altri preferiscono preservarle tutte).
Non mi sento per questo un estremista o uno studente di filosofia che vuol far fuori i ricercatori scientifici o un ciclotalebano o un vegano (con tutta la carne che mangio poi).
Si appare tali perché lo strumento, bellissimo per quel che mi riguarda, non fornisce vie di mezzo.

BenderSnake
21-03-2016, 15.24.33
A proposito dell'ambiente, da questo video si vede chiaramente la tossicità delle piattaforme per la vita marina:
b67YntzOUi4
voglio vedere in quanti ci cascheranno e non guarderanno neppure il video ( ͡° ͜ʖ ͡°)

sharkone
21-03-2016, 15.37.44
A proposito dell'ambiente, da questo video si vede chiaramente la tossicità delle piattaforme per la vita marina:
b67YntzOUi4
voglio vedere in quanti ci cascheranno e non guarderanno neppure il video ( ͡° ͜ʖ ͡°)
Una fonte un po' troppo imparziale :asd:.
Da quel che ho letto si è parlato più di rischi possibili comunque (in caso di incidente ecc).

BenderSnake
21-03-2016, 15.52.38
Una fonte un po' troppo imparziale :asd:.
Da quel che ho letto si è parlato più di rischi possibili comunque (in caso di incidente ecc).

Sì il rischio è enorme in un mare chiuso come l'Adriatico. Ma esaurire i giacimenti nelle nostre acque territoriali+estrarre noi quelli in mare aperto al posto degli jugoslavi (l'ENI le piattaforme le sa fare) mi sembra la strada migliore per evitare casini.

*Lorenzo*
21-03-2016, 17.07.18
Vuole la città bella pulita ma considera la tassa sui rifiuti una gabella e non vuole il cassonetto sotto casa.
Vuole energia a prezzo bassissimo ma non vuole il gasdotto che passa vicino al suo paesello.
Vuole strade e collegamenti veloci ma non toccargli il monticello con quegi orridi binari.
Vuole comprare sempre a prezzo più basso ma si incazza se la sua azienda trasferisce lavoro all'estero.
Vuole il politico corrotto sbattuto in carcere ma si mette a pecora col medesimo per far entrare il figlio nei giri giusti.

E' l'italiano mediocre (non medio, quello che siamo tutti per la statistica), che ha tutti i diritti e nessun dovere.
Che schifo.

aplo
21-03-2016, 20.25.31
Referendum totalmente inutile visto quando andranno ad impattare queste piattaforme sul consumo Nazionale, tra l'altro un qualcosa che invece dovrebbe interessare tutti è come consumarne meno di petrolio, grazie ad una gestione ottimizzata dei riscaldamenti, all'uso di nuove applicazioni ( quelle da cell per gestire i condizionatori sono fantastiche) per non parlare di sensori che come esci da un ambiente staccano tutto, a circuiti ottimizzati per l'auto o pc costruiti in modo da poter utilizzare le suite più diffuse con 5watt di assorbimento, ci stiamo ( di nuovo come sul Nucleare) facendo le domande sbagliate, siamo in ritardo su tutto, anche le Battaglie che ci accingiamo a combattere, hanno obbiettivi superati. Qui tocca accelerare di brutto in tanti di quei settori che ste piattaforme assomigliano sempre più ad una barzelletta.

Cya

stronzolo
21-03-2016, 20.58.52
ma non sono principalmente di metano queste piattaforme? Mi sembrava di aver letto che la maggior parte di quelle per l'estrazione del petrolio stanno a terra

Ape_Africanizzata
22-03-2016, 10.42.32
Non sono in Italia, ma voterei NO se potessi.

Ghostkonrad
22-03-2016, 11.20.59
Io penso che votare no non sia sufficiente. Questo refendum non deve solo fallire, deve fallire MALE. Tipo che non dovrebbe essere raggiunta manco metà del quorum per ottenere un risultato soffisfacente.
Per un semplice motivo: bisogna mandare un segnale politico ai nuovi oscurantisti, che mettere le grinfie sul paese non è così facile come loro credono. Visto il grado di analfabetismo e ignoranza che c'è in Italia, non ho dubbio che un giorno vi riusciranno. Ma almeno possiamo rallentarli e delegittimarli, sperando che nel frattempo quanta più gente possibile possa fuggire e salvarsi.

Alborosso
22-03-2016, 11.23.52
Ma voi che siete fuggiti che ve ne forte dell'italia ? Lasciatela a noi oscurantisti/populisti che ne facciamo un nuovo medioevo....

inviato dal mio estiqatsi s6

Squizzo
22-03-2016, 11.30.17
Da quel che ho letto si è parlato più di rischi possibili comunque (in caso di incidente ecc).

perchè in effetti avere petroliere e gassiere che magari affondano qua e la, perchè vecchie o senza la necessaria manutenzione, come già successo in passato, effettivamente non porterebbe a disastri ecologici magari anche peggiori... :sisi:

Ghostkonrad
22-03-2016, 11.30.37
Ma voi che siete fuggiti che ve ne forte dell'italia ? Lasciatela a noi oscurantisti/populisti che ne facciamo un nuovo medioevo....

E tu sei pure convinto di essere un oscurantista-populista, uno di loro. Sei solo una loro pedina, un pedone che verrà scartato quando non sarà più necessario.
Leggi qua: http://www.ilmattino.it/societa/persone/bimbo_morto_meningite_genitori_processo_foto-1599712.html
Queste persone non hanno nessunissimo problema a vedere i propri figli soffrire e morire in nome delle loro idee deviate. Pensa cosa sarebbero in grado di fare a persone che non solo loro care.

Alborosso
22-03-2016, 11.39.20
Tu invece non sei una pedina di chi vuole arricchirsi sulle spalle dei poveracci... Con la scusa del progresso estremo ogni giorno che passa il dolore al culo si fa più forte... Ma a te che te frega sei all 'estero e giudichi gli altri in base alla tua grandezza e infallibilità manco fossi dio...

inviato dal mio estiqatsi s6

Ghostkonrad
22-03-2016, 11.45.24
Tu invece non sei una pedina di chi vuole arricchirsi sulle spalle dei poveracci... Con la scusa del progresso estremo ogni giorno che passa il dolore al culo si fa più forte... Ma a te che te frega sei all 'estero e giudichi gli altri in base alla tua grandezza e infallibilità manco fossi dio...

Di certo non sono Dio. Ma penso comunque di essere meglio di gente che assassina i propri figli con la propria stupidità e poi chiede soldi su internet per pagare le spese legali.
A sciacquati la bocca prima di parlar male del progresso. Il progresso è la tetta dalla quale succhi il tuo latte dal giorno in cui sei nato.

Alborosso
22-03-2016, 11.49.01
Certo se dovessi giudicare l' umanità con notizie che fanno scalpore dove sono presenti persone col q.i. di un portapenne saremo peggio che nel medioevo... Viva il progresso come in Cina dove fra un po' non possono nemmeno uscire di casa causa smog...



inviato dal mio estiqatsi s6

Ghostkonrad
22-03-2016, 12.33.49
Viva il progresso come in Cina dove fra un po' non possono nemmeno uscire di casa causa smog...



inviato dal mio estiqatsi s6

Non necessariamente il progresso deve andare come in Cina. E anche in quel caso, meglio non poter uscire di casa per lo smog, che non avercela proprio una casa.

Alborosso
22-03-2016, 12.37.03
Allora vedi che c'è una soluzione si chiama progresso sostenibile non c'è bisogno di consumare tutte le risorse per il bene di pochi..

PS. Anche i neandertal avevano una casa......



inviato dal mio estiqatsi s6

FALLEN_ANGEL_664
22-03-2016, 13.10.16
Questo scambio di battute ha un senso?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Ghostkonrad
22-03-2016, 13.15.12
Di certo più che parlare della canzone del giorno o dell'ultimo spam attack. :asd:

FALLEN_ANGEL_664
22-03-2016, 13.25.02
Se lo dici tu. Per me stare lì a gridare peste e corna contro dei fantasmi è alquanto insensato.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Ghostkonrad
22-03-2016, 13.26.07
Se lo dici tu. Per me stare lì a gridare peste e corna contro dei fantasmi è alquanto insensato.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Spero le penserai anche il giorno in cui i fantasmi ti verranno a prendere a casa,

stronzolo
22-03-2016, 13.37.40
che palle che siete oh, eppure la questione è semplicissima senza tirare in ballo le megacorporazioni o gli oscurantisti.
Piuttosto si potrebbe discutere del perché oggi ci si risveglia tutti entusiasti ambientalisti(col culo degli altri, ma in fondo producono poco quindi possono anche finire in mezzo a una strada no?) su questa questione quando fino a ieri non gliene importava un fico secco a nessuno se non a qualche attivista di greenpeace.

FALLEN_ANGEL_664
22-03-2016, 13.39.24
Spero le penserai anche il giorno in cui i fantasmi ti verranno a prendere a casa,

Per favore... mi sembra di sentire mio padre quando parla dei musulmani cattivi del medio oriente che verranno a togliermi la libertà. Bhu-uh.

Fantasmi. Stai gridando contro fantasmi. Che non significa che non esistano gli oscurantisti e quant'altro. Significa che stai semplicemente gridando contro il fantoccio mentale che ti sei ricreato per condensare il problema. Stai lì a schernirlo come se la cosa avesse un senso o risolvesse il problema, non molto diverso come comportamento da quello adottato da dei fan-boy. Oh, certo: il problema oscurantista sarà pure reale e serio, non lo metto in dubbio. Quello che trovo insensato è questo azzuffarsi alquanto patetico tra le persone e i propri fantocci mentali.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Alborosso
22-03-2016, 13.53.57
Aspetta che i fantocci mentali vengono a prenderti a casa....

inviato dal mio estiqatsi s6

eomund
22-03-2016, 14.21.54
https://youtu.be/hsJlenlZTPY

Telefono nuovo, tapatoc vecchio

Fate
23-03-2016, 11.03.15
Lista delle piattaforme entro le 12, profondità e tipologia di combustibile estratto.
http://unmig.sviluppoeconomico.gov.it/unmig/strutturemarine/limite.asp?on=true
Dovrebbe basta questo a valutare il tipo di campagna che viene portata avanti in certi ambiti.
Pure si decidesse contro gli impianti a 12 miglia nulla vietadi costruirne nuovi oltre data distanza.
Mi pare che chi ha fatto ricevimento a posizioni varie non consideri che un giacimento è qualcosa di tridimensionale.

Trinciatore92
24-03-2016, 03.45.13
Vuole la città bella pulita ma considera la tassa sui rifiuti una gabella e non vuole il cassonetto sotto casa.
Vuole energia a prezzo bassissimo ma non vuole il gasdotto che passa vicino al suo paesello.
Vuole strade e collegamenti veloci ma non toccargli il monticello con quegi orridi binari.
Vuole comprare sempre a prezzo più basso ma si incazza se la sua azienda trasferisce lavoro all'estero.
Vuole il politico corrotto sbattuto in carcere ma si mette a pecora col medesimo per far entrare il figlio nei giri giusti.

E' l'italiano mediocre (non medio, quello che siamo tutti per la statistica), che ha tutti i diritti e nessun dovere.
Che schifo.

Sarò strano io ma a noi tocca fare la differenziata, ho i bidoni a 400 metri da casa visto che in campagna i terreni sono piuttosto ampi e richiedono strade private dove non passano a prendertela sotto casa, ti fai un mazzo tanto e poi arriva il classico furgoncino a fare il mischione di tutto e la bolletta è sempre quella.


Avessi la certezza che ha certi prezzi corrispondessero certi benefici, ci penserei pure a valutarli seriamente ma noi siamo buoni a pigliare solo le fregature mi sa :asd:

Dovessi fare un gioco delle probabilità direi che da tutta sta storia la morale sarà:
1) aver speso un bordello per un referendum promosso male e volutamente slegato da altri eventi per fare giochi politici anziché risparmiare (che poi alla fine son tasse anche quelle, no?).
2) trivelle o non trivelle, il mare è già bello che sbucherellato e al massimo possiamo solo pregare che non succeda nulla per non essere nella merda fino al collo (sarei curioso di capire se contano di più 4000 posti di lavoro o tutto l'indotto della pesca e dei mercati ittici nostrani a gambe all'aria)
3) estrarremo comunque uno sputo di petrolio e con quello che vale oggi, abbiamo pure scelto il momento peggiore per farlo.
4) le bollette le pagheremo sempre uguale tanto ci sarà sempre qualcuno che ci mangia sopra o che poi spende quei soldi a pene di segugio (vedi punto 1).


Io ancora non ho deciso che votare, anche perché non sono molto informato ma credo che per quanto ci si possa accusare di essere perbenisti o freddi avanguardisti, alla fine, temo che per un motivo o per un altro saremo comunque l'ultima ruota del carro. :/

Fate
24-03-2016, 13.02.44
3) estrarremo comunque uno sputo di petrolio e con quello che vale oggi, abbiamo pure scelto il momento peggiore per farlo.

......

BattleByzan53
24-03-2016, 15.12.49
Credo fortemente che certe decisioni vadano prese da tecnici e non dal popolano che vende la frutta, sennò faremo come col nucleare o come con gli inceneritori in Campania. Non li abbiamo voluti e ci troviamo comunque la munnezza sotto terra.

aplo
25-03-2016, 00.51.08
Ma per me cmq alla fine certe infrastrutture si possono anche fare, basta stendere un contratto dove chi rompe paga e paga nel peggiore dei modi e immediatamente come per magia, la maggior parte di queste mega minchiate eviteranno di farle perchè controproducenti.
In questi giorni sulle coste Laziali si sta battagliando per l'erosione delle spiagge, Fiumicino anni fa fece costruire contro il parere dei tecnici un braccio lungo 800 metri in mezzo al mare, per cagare il cazzo a Civitavecchia, non bastava l'Aereoporto e il Porto pure lo scalo Turistico, si sapeva che ci sarebbero state conseguenze spaventose e così è stato, il Tevere ora butta la sabbia ed i detriti direttamente sul Braccio di cemento, le strutture ( per lo più alberghiere ) che avrebbero dovuto spuntare sul braccio, manco l'ombra, in compenso le correnti che ora girano intorno a sto mostro che si vede da Km, si stanno mangiando tutte le spiagge a Sud di Fiumicino, in pratica stanno sparendo km di spiagge grazie a ste merde che hanno permesso tutto questo, ed ora la Regione ( cioè noi ) dovrà stanziare un fracco di soldi per cercare di mettere un freno all'erosione.
Io inizierei con chi ha permesso che il braccio venisse costruito, gli leghi un bella catena al collo e lo butti a mare davanti alle spiagge a fare da barriera, il tutto ovviamente filmato per ricordare ad ogni altro figlio di troia a cui venisse in mente di farsi avanti con disastri totali come questi, quale fine gli spetta.

Cya

destino
25-03-2016, 09.31.26
intervista a marcello pittella, presidente della basilicata e uno dei promotori del referendum, che critica aspramente i toni che si stanno usando per strumentalizzare il quesito referendario

http://www.ilfoglio.it/cronache/2016/03/25/trivelle-referendm-pittella-sono-no-triv-ma-emiliano-atteggia-a-demagogo___1-v-139837-rubriche_c192.htm



Pittella: “Sono ‘no triv’, ma Emiliano s’atteggia a demagogo da strapazzo”
“Contesto fermamente l’atteggiamento populista e demagogico di chi porta avanti una battaglia che col referendum non ha nulla a che fare", dice il presidente lucano. Non è in discussione il pro o contro trivelle, né in mare né su terraferma. Non è in discussione la linea politica nel Pd né la corsa alla segreteria nazionale. Si vada a votare ma dicendo la verità ai cittadini”

Milano. "Non è un referendum contro il governo e non è un referendum sul petrolio. Lo dico a Emiliano e a tutti quei reduci che vogliono strumentalizzare il referendum per una rivincita sul governo Renzi”. Il presidente della Basilicata, Marcello Pittella, uno dei promotori insieme ad altre 8 regioni del referendum del 17 aprile, prende le distanze dal collega pugliese Michele Emiliano e dalla piega che ha preso la campagna per il “sì”. E lo fa senza mezzi termini: “Contesto fermamente l’atteggiamento populista e demagogico di Emiliano e di chi porta avanti una battaglia che col referendum non ha nulla a che fare. Non è in discussione il pro o contro trivelle, né in mare né su terraferma. Non è in discussione la linea politica nel Pd né la corsa alla segreteria nazionale. Si vada a votare ma dicendo la verità ai cittadini”.Milano. "Non è un referendum contro il governo e non è un referendum sul petrolio. Lo dico a Emiliano e a tutti quei reduci che vogliono strumentalizzare il referendum per una rivincita sul governo Renzi”. Il presidente della Basilicata, Marcello Pittella, uno dei promotori insieme ad altre 8 regioni del referendum del 17 aprile, prende le distanze dal collega pugliese Michele Emiliano e dalla piega che ha preso la campagna per il “sì”. E lo fa senza mezzi termini: “Contesto fermamente l’atteggiamento populista e demagogico di Emiliano e di chi porta avanti una battaglia che col referendum non ha nulla a che fare. Non è in discussione il pro o contro trivelle, né in mare né su terraferma. Non è in discussione la linea politica nel Pd né la corsa alla segreteria nazionale. Si vada a votare ma dicendo la verità ai cittadini”.

E qual è la verità? “Si tratta solo di dire se una concessione dura 20 anni o fino a esaurimento del giacimento. Ho avuto una posizione netta di confronto col governo, che ha recuperato quasi tutti i punti iniziali della proposta referendaria. Ne è rimasto in piedi solo uno e io coerentemente andrò a votare. Ma il merito ormai è superato: non avremo nelle 12 miglia nuove concessioni, quelle che ci sono andranno a finire e i mari che non le hanno non le avranno. Perciò chi si alza e dice ‘No alle trivelle!’ dice una cazzata”. Come accade per ogni referendum, la competizione tende ad allontanarsi dal quesito e ad assumere significati politici più ampi. “Quando il presidente Emiliano etichetta il premier Renzi, che sta provando a cambiare l’Italia, come un venditore di pentole, sta facendo un danno al Mezzogiorno. Se crei un rapporto conflittuale con il governo su un tema che non c’è, non stai facendo bene il tuo lavoro di presidente di regione”.

Un tema che fa breccia nell’elettorato è l’impatto negativo che l’attività estrattiva può avere sul turismo, anche se regioni con un’importante industria energetica come Emilia Romagna e Basilicata hanno un settore turistico in salute. “Noi rispetto all’anno scorso abbiamo registrato il 40 per cento di arrivi turistici in più. Emiliano le spara grosse, lo invito a riflettere e a pesare le parole perché una sua dichiarazione influenza il rapporto con il governo dell’intero Mezzogiorno, crea un vulnus e noi non lo possiamo consentire. Mi dissocio da quest’atteggiamento da demagogo da strapazzo”. L’altro obiettivo dichiarato dai referendari è quello di dare un’indicazione sulla politica energetica. “Dobbiamo essere seri. La politica energetica va discussa a livello nazionale ed europeo, ai massimi livelli istituzionali. Se questo referendum è una battaglia di pentastellati e della minoranza dem lo si dica, io non partecipo e mi dissocio da queste operazioni”.

Pittella ha già avuto uno scontro con Emiliano quando il Consiglio regionale pugliese ha approvato una mozione che mette in dubbio la salubrità dell’acqua che la Basilicata fornisce alla Puglia: “Emiliano ignora tutte le analisi Arpa, dimentica che la potabilizzazione dipende dalla Puglia – dice – Questo significa non studiare, fare demagogia e sparare cazzate”. Ma ciò che ha fatto incrinare il rapporto tra i due colleghi è stata “l’intemerata populista” di Emiliano dal palco della Coldiretti a Bari, dove ha parlato di trivelle, grano straniero e olio tunisino da bloccare: “Può un presidente fare sfoggio di populismo a buon mercato? Cosa va a bloccare? Emiliano lo sa qual è la produzione di olio in Italia? Sa che c’è un gap di almeno 350 mila tonnellate? S’interessa degli equilibri internazionali, del terrorismo e dell’immigrazione? Un presidente è chiamato a ragionare, non a fare il Masaniello”. Pur restando coerente al quesito referendario, Pittella si dissocia dal “referendum di Emiliano” e dalla sua piattaforma politica: “Questa è strategia della paura, è facile disseminare polvere ma il difficile viene quando si posa e bisogna raccoglierla. Se Emiliano vuole scalare la segreteria del Pd si candidasse e si misurasse con i voti, senza carpire la buona fede dei cittadini”.



pittella denuncia quindi che si sta usando un tema referendario per fare la solita battaglia politica per motivi che col referendum hanno ben poco a che vedere

sharkone
25-03-2016, 09.40.44
Ah poco ma sicuro ma soprattutto son questioni interne loro a tratti abbastanza ridicole.

Dezz1911
25-03-2016, 12.04.16
Mamma mia ghost come come cavolo ti chiami sei ridicolo nella tua supponenza e le tue idee mi fanno schifo. Io voterò sì, poiché sono un amante del mare, lo vivo quotidianamente e lo desidero pulito, a costo di pagare di più bollette e quanto altro. E se non rinnovare le concessioni provocherà anche solo un 1% di acque più pulite lunghe le coste coinvolte per me ne sarà valsa la pena. Ed è una motivazione esclusivamente personale. Non sono un ambientalista.

stronzolo
25-03-2016, 13.20.27
Mamma mia ghost come come cavolo ti chiami sei ridicolo nella tua supponenza e le tue idee mi fanno schifo. Io voterò sì, poiché sono un amante del mare, lo vivo quotidianamente e lo desidero pulito, a costo di pagare di più bollette e quanto altro. E se non rinnovare le concessioni provocherà anche solo un 1% di acque più pulite lunghe le coste coinvolte per me ne sarà valsa la pena. Ed è una motivazione esclusivamente personale. Non sono un ambientalista.

quello che molti non sembrano capire è che anche impedendo a quelle determinate piattaforme di continuare ad estrarre non diminuirà la domanda di petrolio e metano che molto probabilmente verrà soddisfatta da più petroliere in circolazione che dovrebbero essere più facilmente soggette ad incidenti

Fate
25-03-2016, 13.45.54
Mamma mia ghost come come cavolo ti chiami sei ridicolo nella tua supponenza e le tue idee mi fanno schifo. Io voterò sì, poiché sono un amante del mare, lo vivo quotidianamente e lo desidero pulito, a costo di pagare di più bollette e quanto altro. E se non rinnovare le concessioni provocherà anche solo un 1% di acque più pulite lunghe le coste coinvolte per me ne sarà valsa la pena. Ed è una motivazione esclusivamente personale. Non sono un ambientalista.

L'hai capito che non si parla che di una quota irrisoria di petrolio, sì ?
L' hai capito che non rinnovare concessioni entro le dodici miglia non implica che quei giacimenti vengano sfruttati in altro modo, sì?
Poi, che vuol dire "1% più pulite" ? Sono inquinate a causa delle piattaforme?
Tu vivi quotidianamente anche l' aria attorno a te, tutti senza veicoli a motore a casa tua? Ricaricate il cellulare a manovella? Il pc dal quale digiti funziona a pedali ?
Non stai facendo un discorso tipo "chemmifregadipagaredipiùlebollette" che viene messo in campo da un amico mio che non ha nemmeno il riscaldamento a casa, abitando in Sicilia? Esigenze un pelino diverse di chi d' inverno vede doppia cifra sottozero, giusto?
Se tutti applicassero lo stesso ragionamento nella convinzione di esser nel giusto l' energia da dove la prendiamo ?
Ghost sarà supponente e pure poco piacevole ma se dobbiamo giudicarlo appicciamo il cervello prima.

Dezz1911
25-03-2016, 13.58.37
L'hai capito che non si parla che di una quota irrisoria di petrolio, sì ?
L' hai capito che non rinnovare concessioni entro le dodici miglia non implica che quei giacimenti vengano sfruttati in altro modo, sì?
Poi, che vuol dire "1% più pulite" ? Sono inquinate a causa delle piattaforme?
Tu vivi quotidianamente anche l' aria attorno a te, tutti senza veicoli a motore a casa tua? Ricaricate il cellulare a manovella? Il pc dal quale digiti funziona a pedali ?
Non stai facendo un discorso tipo "chemmifregadipagaredipiùlebollette" che viene messo in campo da un amico mio che non ha nemmeno il riscaldamento a casa, abitando in Sicilia? Esigenze un pelino diverse di chi d' inverno vede doppia cifra sottozero, giusto?
Se tutti applicassero lo stesso ragionamento nella convinzione di esser nel giusto l' energia da dove la prendiamo ?
Ghost sarà supponente e pure poco piacevole ma se dobbiamo giudicarlo appicciamo il cervello prima.

Non ho capito cosa intendi con la seconda frase.

Fai un discorso sulla necessità di avere energia e allo stesso tempo minimizzi l'impatto a livello di fabbisogno energetico di quei giacimenti oggetto del referendum.

Vivo in un luogo in cui le temperature invernali scendono regolarmente sotto zero, ho bollette enormi di luce e gas, putroppo. So di cosa parlo da quel punto di vista.

Comprendo la penultima frase, ma mi sembra che ci sia un accanimento a contestare un referendum che, pur azzoppato, trovo personalmente legittimo, lecito e su un argomento che mi sta a cuore. E pensa che nemmeno ne sono direttamente interessato, poiché vivo il mar ligure perlopiù, ma mari come quello adriatico son oscenamente inquinati. Credo che sia anche, e forse sopra tutto, un modo per dare un segnale alla politica per un cambio di direzione, per quanto voi possiate sminuire e denigrare. Stiamo inquinando i nostri mari continuamente e a me la cosa non piace, tutto qui.

destino
25-03-2016, 15.08.43
Mamma mia ghost come come cavolo ti chiami sei ridicolo nella tua supponenza e le tue idee mi fanno schifo. Io voterò sì, poiché sono un amante del mare, lo vivo quotidianamente e lo desidero pulito, a costo di pagare di più bollette e quanto altro. E se non rinnovare le concessioni provocherà anche solo un 1% di acque più pulite lunghe le coste coinvolte per me ne sarà valsa la pena. Ed è una motivazione esclusivamente personale. Non sono un ambientalista.

ti consiglio di fare un confronto tra le bandiere blu che ci sono in italia e la mappa di queste trivellazioni, scoprirai con somma sorpresa che spesso coincidono :asd:

Questo perchè, al contrario di quello che pensa spesso l'italiano medio che crede che in italia ci siano solo truffatori e mafiosi, l'italia è un'eccellenza nel campo delle trivellazioni, sia che esse riguardino giacimenti di petrolio che di gas.
Inoltre, questo referendum è sostanzialmente una farsa montata ad arte per far fare propaganda a qualche presidente di regione in cerca di visibilità e a qualche gruppo nimby, nella scorsa legge di stabilità si è già intervenuti andando incontro a tutte le richieste delle regioni per i futuri impianti di trivellazione, è rimasto soltanto questo quesito che riguarda gli impianti già costruito che viene usato soltanto come megafono elettorale

Dezz1911
25-03-2016, 16.06.17
ti consiglio di fare un confronto tra le bandiere blu che ci sono in italia e la mappa di queste trivellazioni, scoprirai con somma sorpresa che spesso coincidono :asd:



Ti consiglio di leggere i criteri della FEE per vedere come i parametri siano molteplici (quindi non solo l'analisi dell'acqua) e di andare sul sito Arpa regionale per vedere come i livelli di inquinamento di alcune delle cosiddette spiagge blu siano stati più volte superati. Non molto valido dunque il tuo metodo.


Mi direte, i fattori che concorrono a rendere le acque sporche sono molteplici, ma è impensabile dire che le trivellazioni lungo la costa non abbiano impatto.

destino
25-03-2016, 16.39.50
Ti consiglio di leggere i criteri della FEE per vedere come i parametri siano molteplici (quindi non solo l'analisi dell'acqua) e di andare sul sito Arpa regionale per vedere come i livelli di inquinamento di alcune delle cosiddette spiagge blu siano stati più volte superati. Non molto valido dunque il tuo metodo.


Mi direte, i fattori che concorrono a rendere le acque sporche sono molteplici, ma è impensabile dire che le trivellazioni lungo la costa non abbiano impatto.

i fattori che concorrono a rendere le acque sporche con le trivellazioni infatti centrano poco o nulla, o ti credi che che un buco dove esce petrolio e c'è vicino il marinaio che lo raccoglie col secchione?
Praticamente la acque delle spiagge accanto Ravenna dovrebbero essere un pozzo nero.

Tra l'altro stiamo parlando per la stragrande maggioranza di pozzi che estraggono metano.

Poi se a tuo avviso le trivellazioni concorrono all'inquinamento delle acque e dei mari italiani, sono certo che ci saranno molteplici studi scientifici che lo dimostrano ampiamente, vediamoli un attimo e discutiamone

frank10
25-03-2016, 17.29.08
La costa emiliano-romagnola ha un mare molto sporco, ma attribuirei la responsabilità più che altro a quello che si scarica nei fiumi. Il Po è un monnezzaio.

*Lorenzo*
25-03-2016, 18.15.06
Giusto stamattina, un mio amico (...dicamo conoscente, va) mi ha detto che andrà a votare SI perché "Hai visto il casino che ha fatto la BP nel golfo del messico, eh? Vuoi la stessa cosa in italia?"
Sono rimasto bloccato per un buon mezzo minuto nel decidere se fare facepalm a due mani o battere la testa contro il muro più vicino :tsk:

Alborosso
25-03-2016, 18.28.18
Giusto stamattina, un mio amico (...dicamo conoscente, va) mi ha detto che andrà a votare SI perché "Hai visto il casino che ha fatto la BP nel golfo del messico, eh? Vuoi la stessa cosa in italia?"
Sono rimasto bloccato per un buon mezzo minuto nel decidere se fare facepalm a due mani o battere la testa contro il muro più vicino :tsk:

Giusto ! di al tuo amico di non andare tanto lontano basta arrivare in tunisia :asd:

stronzolo
25-03-2016, 18.32.04
https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xtp1/v/t1.0-9/1913518_1051992904843635_9181036800206268068_n.jpg ?oh=3168471848ea4ea22dde233964fcc1af&oe=5792032A

Martox29a
25-03-2016, 18.56.44
Ok, sdrammatizziamo: è arrivato il momento della storiella.:asd:

Questa che vi racconto è capitata poche ore fa, quindi parafraserò molto poco perché ricordo tutto molto bene.
Stavo andando a prendere la metro oggi pomeriggio qui a Roma e sono stato fermato dall'immancabile Greenpeace che voleva parlare delle trivelle, se ho tempo do sempre loro un po' di spago e oggi sono stato particolarmente incentivato a farlo dal fatto che ad abbordarmi è stata una fanciulla piuttosto carina. Ho dovuto velocemente scegliere fra una battuta sconcia sul verbo "trivellare" e provare a seguire il discorso delle trivelle e vedere dove portava, ho scelto la seconda perchè mi sembrava fosse poco plausibile che la psicologia femminile fosse cambiata oggi per la prima volta dopo cinquantamila anni.
Morale della favola la tipa era una pessima oratrice, non avrebbe convinto un pinguino a buttare un frigorifero, un paio di volte alcune sue risposte hanno rasentato l'offensivo e non mi sorprenderei se avesse convinto della gente a versare composti chimici a caso nei lavandini per sfregio alla fauna del mediterraneo. Comunque la discussione è rimasta mediamente civile e l'ultima battuta riassume bene la mia posizione in merito (più di Greenpeace che delle trivellazioni, ma immagino che abbia senso anche con le trivellazioni):

"Ma la natura è la nostra casa" dice lei "non pensi che dovremmo proteggerla?"
Questa è stata la mia risposta: "Non penso che la natura sia affatto la nostra casa, da tanto tempo. Hai presente quel momento fantastico in 2001 odissea nello spazio in cui la scimmia tira su l'osso e lo proietta verso le stelle? Ecco quello è il simbolo perfetto dell'istante in cui la natura ha smesso di essere la casa dell'uomo: la cultura è diventata la casa dell'uomo. Sono profondamente convinto che il meglio che possa fare il genere umano per garantire il proprio benessere futuro sia lasciarsi alle spalle i suoi retaggi ancestrali, che significa sollevarsi sopra la natura, sottometterla e infine lasciarsela alle spalle e se durante questo processo, che sono totalmente convinto essere nel migliore interesse della nostra specie, c'è il rischio di infastidire la fauna dei mari intorno all'Italia, tanto peggio per la fauna"

La tipa mi ha guardato male, ma proprio male, quindi ha mormorato un "Ok, grazie" voltandosi a fermare un altro passante prima che potessi ricambiare. Ops.



TL;DR: Martox oggi pomeriggio non ha rimorchiato.:(
:asd:

Di0
25-03-2016, 19.00.49
O, in altre parole, parafrasando Montgomery Burns: certo che è un gesto contro Madre Natura, ma tra uragani, alluvioni, terremoti etc., è una guerra che ha iniziato lei.

Alborosso
25-03-2016, 19.24.07
O, in altre parole, parafrasando Montgomery Burns: certo che è un gesto contro Madre Natura, ma tra uragani, alluvioni, terremoti etc., è una guerra che ha iniziato lei.

In effetti e io spero che vinca....:asd:

stronzolo
25-03-2016, 19.27.49
io adesso però gradirei sapere dove erano i vostri commenti indignati, il vostro amore per il mare e le argomentazioni da bar alla "sputo di petrolio" quando queste piattaforme sono state costruite e per tutto il tempo durante il quale hanno continuato ad estrarre. Davvero volete dirmi che non c'è nulla di politico in questa vostra posizione?

Alborosso
25-03-2016, 19.28.57
Da parte mia è solo politica...

inviato dal mio estiqatsi s6

Trinciatore92
25-03-2016, 19.47.12
"Ma la natura è la nostra casa" dice lei "non pensi che dovremmo proteggerla?"
Questa è stata la mia risposta: "Non penso che la natura sia affatto la nostra casa, da tanto tempo. Hai presente quel momento fantastico in 2001 odissea nello spazio in cui la scimmia tira su l'osso e lo proietta verso le stelle? Ecco quello è il simbolo perfetto dell'istante in cui la natura ha smesso di essere la casa dell'uomo: la cultura è diventata la casa dell'uomo. Sono profondamente convinto che il meglio che possa fare il genere umano per garantire il proprio benessere futuro sia lasciarsi alle spalle i suoi retaggi ancestrali, che significa sollevarsi sopra la natura, sottometterla e infine lasciarsela alle spalle e se durante questo processo, che sono totalmente convinto essere nel migliore interesse della nostra specie, c'è il rischio di infastidire la fauna dei mari intorno all'Italia, tanto peggio per la fauna"

Ma non credi che un atteggiamento "opportunista" possa rivelarsi controproducente, non dico nel impatto immediato ma nel lungo termine?

Mi sembra un po' la logica del bracconiere che si trova l'avorio da solo, poi sti caxxi se si estingue qualcuno; ok ma poi una volta che si è estinto che guadagno effettivo c'ha stato? A mio avviso solo un risparmio di tempo, invece se anziché essere così noncuranti, si fosse pensato a "ne ammazzo un tot all'anno, così l'animale non si estingue e l'avorio c'è da qui a xxxx imprevedibili anni" così chi c'ha rimesso è il bracconiere in primis che non potrà più procurarsene.

Non so se il paragone ha reso l'idea (e non sto dicendo che siete bracconieri eh :asd:), però non vi viene il dubbio che poi sto conto da pagare, che giustamente adesso non vi interessa, poi però non torni indietro con gli interessi un domani? :look:

però questo è un discorso che trascende le trivelle stesse e il caso specifico quindi non vorrei iniziare un OT che non c'entra nulla.



io adesso però gradirei sapere dove erano i vostri commenti indignati, il vostro amore per il mare e le argomentazioni da bar alla "sputo di petrolio" quando queste piattaforme sono state costruite e per tutto il tempo durante il quale hanno continuato ad estrarre. Davvero volete dirmi che non c'è nulla di politico in questa vostra posizione?

Io te l'ho detto, non sono sicuro che la politica allo stato attuale funzioni, quindi dubito che quella c'entri qualcosa col si o col no, riguardo lo sputo non era un'argomentazione specifica infatti l'ho precisato di non essere informato in merito, sono andato semplicemente a deduzione, considerando altri territori mi riesce difficile pensare che in quel pezzettino di mare che ci ritroviamo abbiamo giacimenti tali da fare la differenza rispetto all'america o al qatar, da qui il concetto di sputo; di quanto si tratterebbe la disponibilità rispetto al fabbisogno italiano? dati alla mano intendo. :look:



Ps giusto per capirci, tendenzialmente tendo ha evitare discorsi politici proprio perché si tende ad etichettare le posizioni, io non sono mai stato in una posizione da gruppo, sono sempre stato considerato come asociale, non sono mai andato al bar o vissuto col preconcetto del "faccio così perché fa figo e gli altri mi amano" anzi in genere ho assunto atteggiamenti che mi hanno fatto allontanare ancora di più; io sono campagnolo e mangio la carne senza problemi considerando chiaramente poco logici i vegetariani che come filosofia non mi sembra una stronzata vista la natura stessa dell'uomo, quindi non vorrei essere scambiato per il buonista a tutti i costi o al tizio a caso che va dietro a green peace per fare l'alternativo, tendo ad essere molto razionale e concreto ma faccio le cose se ne vale davvero la pena per me e per chi mi sta intorno e non solo per me, non mi considero ambientalista a riprendere un conoscente che butta la cicca per terra, ma visto quanto ci mette a deteriorarsi mi pare proprio una stronzata tenersela in mano e arrecare disturbo agli altri, ci sarà uno scopino che bestemmia perché non gli si sfila da tra i sampietrini, il turista disgustato, l'ambiente che ne risente e tutto solo perché un tizio ha deciso di fumare e se ne fotte di tutti? e allora io me ne fotto del tizio, che andasse a fumare in mezzo al sole se vuole campare da solo, ma vale anche per il pirla che ogni anno va in montagna e finisce in un crepaccio per colpa sua, ci restasse, non sono buonista ma sti sul caxxo l'idea di pagare per gli altri.

Di0
25-03-2016, 19.49.16
Tornando un attimo alla tipa di Greenpeace, probabilmente era pure vegetariana, quindi diciamo che la mia posizione sul tema delle trivelle in questione, Martox, tu già la conosci.
O Tofu, o morte.

Martox29a
25-03-2016, 19.57.51
Ho riletto tre volte il mio intervento per trovare la parola "opportunismo" o i suoi derivati, non avendone trovati non posso che giungere alla conclusione di essere stato quotato per sbaglio e di non centrare nulla con la replica.



O Tofu, o morte.
Meglio un giorno da carnivoro che cento da vegan.:metal:

Trinciatore92
25-03-2016, 20.06.23
Ho riletto tre volte il mio intervento per trovare la parola "opportunismo" o i suoi derivati, non avendone trovati non posso che giungere alla conclusione di essere stato quotato per sbaglio e di non centrare nulla con la replica.


opportunismo

La condotta di individui o gruppi che, avendo di mira soprattutto il proprio tornaconto,


Sono profondamente convinto che il meglio che possa fare il genere umano per garantire il proprio benessere futuro sia lasciarsi alle spalle i suoi retaggi ancestrali, che significa sollevarsi sopra la natura, sottometterla e infine lasciarsela alle spalle e se durante questo processo, che sono totalmente convinto essere nel migliore interesse della nostra specie,

ritengono conveniente rinunciare ai propri principi e accettare compromessi più o meno onorevoli.


c'è il rischio di infastidire la fauna dei mari intorno all'Italia, tanto peggio per la fauna



ho sintetizzato quanto da te espresso, ma potrei averlo interpretato male. :look:

BenderSnake
25-03-2016, 20.24.11
La costa emiliano-romagnola ha un mare molto sporco, ma attribuirei la responsabilità più che altro a quello che si scarica nei fiumi. Il Po è un monnezzaio.

Ecco appunto, adesso non facciamo passare l'Adriatico del nord per le Maldive :asd: l'acqua dei lidi ferraresi fa assolutamente schifo, sia a causa dei rifiuti antropici che dei sedimenti fangosi del Po. Per non parlare delle ripetute morìe di pesci e crostacei per anossia che riempono le spiagge di carcasse, manco fosse un mare del Permiano
http://www.estense.com/wp-content/uploads/2015/08/moria-cannolicchi-3.jpg

Spiegatemi perché dovrei andare lì quando sulla costa opposta abbiamo questo
http://www.explore-istria.com/media/town/photo/1338159899.jpg

stronzolo
25-03-2016, 20.32.33
Ma non credi che un atteggiamento "opportunista" possa rivelarsi controproducente, non dico nel impatto immediato ma nel lungo termine?

Mi sembra un po' la logica del bracconiere che si trova l'avorio da solo, poi sti caxxi se si estingue qualcuno; ok ma poi una volta che si è estinto che guadagno effettivo c'ha stato? A mio avviso solo un risparmio di tempo, invece se anziché essere così noncuranti, si fosse pensato a "ne ammazzo un tot all'anno, così l'animale non si estingue e l'avorio c'è da qui a xxxx imprevedibili anni" così chi c'ha rimesso è il bracconiere in primis che non potrà più procurarsene.

Non so se il paragone ha reso l'idea (e non sto dicendo che siete bracconieri eh :asd:), però non vi viene il dubbio che poi sto conto da pagare, che giustamente adesso non vi interessa, poi però non torni indietro con gli interessi un domani? :look:

però questo è un discorso che trascende le trivelle stesse e il caso specifico quindi non vorrei iniziare un OT che non c'entra nulla.




Io te l'ho detto, non sono sicuro che la politica allo stato attuale funzioni, quindi dubito che quella c'entri qualcosa col si o col no, riguardo lo sputo non era un'argomentazione specifica infatti l'ho precisato di non essere informato in merito, sono andato semplicemente a deduzione, considerando altri territori mi riesce difficile pensare che in quel pezzettino di mare che ci ritroviamo abbiamo giacimenti tali da fare la differenza rispetto all'america o al qatar, da qui il concetto di sputo; di quanto si tratterebbe la disponibilità rispetto al fabbisogno italiano? dati alla mano intendo. :look:



Ps giusto per capirci, tendenzialmente tendo ha evitare discorsi politici proprio perché si tende ad etichettare le posizioni, io non sono mai stato in una posizione da gruppo, sono sempre stato considerato come asociale, non sono mai andato al bar o vissuto col preconcetto del "faccio così perché fa figo e gli altri mi amano" anzi in genere ho assunto atteggiamenti che mi hanno fatto allontanare ancora di più; io sono campagnolo e mangio la carne senza problemi considerando chiaramente poco logici i vegetariani che come filosofia non mi sembra una stronzata vista la natura stessa dell'uomo, quindi non vorrei essere scambiato per il buonista a tutti i costi o al tizio a caso che va dietro a green peace per fare l'alternativo, tendo ad essere molto razionale e concreto ma faccio le cose se ne vale davvero la pena per me e per chi mi sta intorno e non solo per me, non mi considero ambientalista a riprendere un conoscente che butta la cicca per terra, ma visto quanto ci mette a deteriorarsi mi pare proprio una stronzata tenersela in mano e arrecare disturbo agli altri, ci sarà uno scopino che bestemmia perché non gli si sfila da tra i sampietrini, il turista disgustato, l'ambiente che ne risente e tutto solo perché un tizio ha deciso di fumare e se ne fotte di tutti? e allora io me ne fotto del tizio, che andasse a fumare in mezzo al sole se vuole campare da solo, ma vale anche per il pirla che ogni anno va in montagna e finisce in un crepaccio per colpa sua, ci restasse, non sono buonista ma sti sul caxxo l'idea di pagare per gli altri.

Allora:
-Perché la politica allo stato attuale non funzionerebbe? (inteso come "sfruttiamo questi giacimenti finché possiamo che tanto sono anni che lo facciamo senza incidenti di sorta")
-Perché dovremmo tirare in ballo l'america ed il qatar per del petrolio ma soprattutto del metano che se non sbaglio vengono estratti principalmente per l'uso direttamente in patria?
-Ma perché queste piattaforme in particolare dovrebbero andare chiuse quando mi pare di capire che costituiscano solo una parte delle varie attività nell'adriatico?
-Perché chiudere queste piattaforme dovrebbe portare un miglioramento ambientale nell'adriatico e in Italia in generale quando resterebbe comunque una domanda di tali materie da soddisfare che potrebbe significare la sostituzione di queste piattaforme con la circolazione petroliere e navi metaniere?
-perché essere vegetariani sarebbe contro la logica?(domanda seria)
Io non avrei nessun problema a vedere sostituite queste piattaforme con un alternativa "verde" ma non capisco sinceramente perché sostituirle con il niente rinunciando a introiti economici e posti di lavoro

Di0
25-03-2016, 20.37.18
Meglio un giorno da carnivoro che cento da vegan.:metal:

Io ormai, un po' per ripicca, un po' per pigrizia, con le abitudini alimentari che ho, la spesa potrei andarla a fare direttamente allo zoo. :asd:
"Salve, mi fa due etti di macachi del borneo? A proposito, vi sono mica arrivati gli alligatori albini del Nilo?"

Martox29a
25-03-2016, 20.40.42
ho sintetizzato quanto da te espresso
No. Lo hai etichettato con una parola dotata di connotazione negativa sperando che questo corrisponda ad un argomento. Non ha funzionato.:asd:

Notare la parte del mio argomento in cui parlo di "benessere futuro". Notare la parola "futuro" in particolare. Visto che la comprensione del testo scarseggia lo riscrivo: "futuro".
Ora prova a notare come questo sia completamente antitetico all'esempio del bracconiere, che alla ricerca di un tornaconto immediato finisce per minare ogni tornaconto futuro. Vedi la differenza?

Nulla a che fare con alcun opportunismo, parola che infatti io non ho usato. Non ho parlato di un tornaconto immediato contrapposto ad uno futuro (anzi il contrario) e non ho parlato di alcun compromesso, perché non ci sono parti che ci guadagnano e parti che ci perdono, ci guadagnano tutti, dove "tutti" sono tutti i soggetti razionali chiaramente, cioè le persone. Non si può fondare un ragionamento utilitarista sull'utile di ogni organismo vivente sulla terra, non funziona così, bisogna escludere qualcosa altrimenti si finisce come quello che non mangia nulla che proietti ombre.


Qui nessuno ha parlato di rendere il pianeta terra inabitabile e tanto peggio per le generazioni future, proprio il contrario: qui si parla di piegare la natura alle nostre esigenze, quali che esse siano, proprio per garantire un futuro alle generazioni umane, e se durante questo processo qualche creatura non senziente a caso si estingue tanto peggio per lei, questo si. D'altro canto non sarebbe niente di nuovo (https://en.wikipedia.org/wiki/Extinction_event), siamo tutti quanti i discendenti del 30% dei vertebrati sopravvissuti ad un estinzione avvenuta 250 milioni di anni or sono (https://en.wikipedia.org/wiki/Permian%E2%80%93Triassic_extinction_event), e non so voi ma io francamente ci dormo benissimo la notte.
E se ad un certo punto decidessimo che qualche specie in via di estinzione ci serve a qualcosa e decidessimo di proteggerla saremmo comunque perfettamente in grado di farlo, in perfetta conformità con quello che ho detto circa il "superare" la natura e sottometterla, visto che le estinzioni sono una delle cose più naturali di tutte.

Trinciatore92
25-03-2016, 21.24.10
Allora:
-Perché la politica allo stato attuale non funzionerebbe? (inteso come "sfruttiamo questi giacimenti finché possiamo che tanto sono anni che lo facciamo senza incidenti di sorta")

Non intendevo la politica delle trivelle ma la politica in senso generale, ad esempio se sono anni che lo facciamo così bene perché le bollette non sono calate?
Una delle argomentazioni lette è proprio quella di tenerle per risparmiare eppure mi pare che i costi si abbassano per tutti ma le bollette sono sempre care e intanto siamo al guinzaglio della russia.

Perché è proprio la politica a monte che non ragiona in modo umano come faremmo noi, sono dell'avviso che qui potremmo esporre due filosofie diverse sul trattare la cosa, il problema è che poi chi decide ne fa una terza totalmente differente da entrambe; quindi una politica che non funziona in generale crea delle irregolarità in tutto quello che gestisce, tra le tante anche ste benedette trivelle.

Poi come dicevo, io non ho ancora deciso quindi non devo motivare un mio si alla cosa bensì cerco di capire quanto siano solide le argomentazioni pro e contro, così da capire chi appunto lo fa per mera ideologia politica e chi per la sostanza in termini di compromesso (insomma per quanto posso essere d'accordo con chi sostiene che gli ambientalisti siano per lo più parolai, non nego che dall'altro lato vantiamo un casino di cose fatte a cavolo di cane, non escludo nulla a priori solo per l'apparenza).


-Perché dovremmo tirare in ballo l'america ed il qatar per del petrolio ma soprattutto del metano che se non sbaglio vengono estratti principalmente per l'uso direttamente in patria?

Anche qui non era strettamente collegato all'uso personale, intendo dire che noi dipendiamo dagli altri, da chi ha giacimenti grossi e ce lo vende (caro), ora noi possiamo pure estrarre il nostro, ma intanto quanto ne abbiamo usato fino ad oggi? Quanto ce ne servirebbe per andare avanti? Quanto è questo risparmio? Merita correre un rischio ambientale? Non c'era/c'è nessun'altra alternativa migliore in termini di benefici e rischi?
Se la risposta è si a tutte e no all'ultima (perché c'abbiamo pensato tardi), allora mi va benissimo però vorrei capirlo, ad ora siamo a 6 pagine e non ho avuto alcuna informazioni in più di quando ci sono entrato.


-Ma perché queste piattaforme in particolare dovrebbero andare chiuse quando mi pare di capire che costituiscano solo una parte delle varie attività nell'adriatico?

Non lo so, forse perché entro le 12 miglia la profondità è ancora piuttosto bassa e la vita marina si sviluppa in modo diverso mentre magari a basse profondità i fondali sono più sabbiosi e deserti, con meno ripercussioni ecco; potrebbe essere perché per scandagliare i fondali e valutare i giacimenti usano gli ultrasuoni ma dato che nel mare ci sono anche delfini e capidogli questo potrebbe avere ripercussioni sul loro orientamento; ripeto io voglio capire non fare muro contro muro.


-Perché chiudere queste piattaforme dovrebbe portare un miglioramento ambientale nell'adriatico e in Italia in generale quando resterebbe comunque una domanda di tali materie da soddisfare che potrebbe significare la sostituzione di queste piattaforme con la circolazione petroliere e navi metaniere?

Dovreste dirmelo voi carte alla mano, sono io quello dubbioso e voi quelli certi dei benefici :asd:


-perché essere vegetariani sarebbe contro la logica?(domanda seria)

Perché l'uomo è un animale onnivoro, si ciba di entrambe le cose per soddisfare le richieste del proprio corpo, una dieta di un solo tipo mi pare molto strano che possa da sola soddisfare quel fabbisogno, quindi poi si dovrebbe ricorrere agli integratori (che di certo non li fanno partendo da un sasso), posso capire al massimo un bilanciamento diverso se vuoi evitare di consumare carne (che non farebbe manco male) ma eliminare una delle due per partito preso mi pare illogico (forse sono troppo presuntuoso io ad avere questa idea :look:).


Io non avrei nessun problema a vedere sostituite queste piattaforme con un alternativa "verde" ma non capisco sinceramente perché sostituirle con il niente rinunciando a introiti economici e posti di lavoro

Su questo sono pienamente d'accordo, ma come ti dicevo la politica non funziona altrimenti un referndum del genere sarebbe stato accompagnato da qualche partito con un programma che reinvestisse i fondi in una alternativa verde, magari trovando nuova collocazione proprio a quei lavoratori, però così non è e per non rimetterci spendiamo pure tanto a fare referendum in periodo strani (anziché congiungerle con delle elezioni o eventi simili mantenendo un unico seggio un giorno solo) per non far raggiungere il quorum :rolleyes:



No. Lo hai etichettato con una parola dotata di connotazione negativa sperando che questo corrisponda ad un argomento. Non ha funzionato.:asd:

Notare la parte del mio argomento in cui parlo di "benessere futuro". Notare la parola "futuro" in particolare. Visto che la comprensione del testo scarseggia lo riscrivo: "futuro".
Ora prova a notare come questo sia completamente antitetico all'esempio del bracconiere, che alla ricerca di un tornaconto immediato finisce per minare ogni tornaconto futuro. Vedi la differenza?

Nulla a che fare con alcun opportunismo, parola che infatti io non ho usato. Non ho parlato di un tornaconto immediato contrapposto ad uno futuro (anzi il contrario) e non ho parlato di alcun compromesso, perché non ci sono parti che ci guadagnano e parti che ci perdono, ci guadagnano tutti, dove "tutti" sono tutti i soggetti razionali chiaramente, cioè le persone. Non si può fondare un ragionamento utilitarista sull'utile di ogni organismo vivente sulla terra, non funziona così, bisogna escludere qualcosa altrimenti si finisce come quello che non mangia nulla che proietti ombre.


Qui nessuno ha parlato di rendere il pianeta terra inabitabile e tanto peggio per le generazioni future, proprio il contrario: qui si parla di piegare la natura alle nostre esigenze, quali che esse siano, proprio per garantire un futuro alle generazioni umane, e se durante questo processo qualche creatura non senziente a caso si estingue tanto peggio per lei, questo si. D'altro canto non sarebbe niente di nuovo (https://en.wikipedia.org/wiki/Extinction_event), siamo tutti quanti i discendenti del 30% dei vertebrati sopravvissuti ad un estinzione avvenuta 250 milioni di anni or sono (https://en.wikipedia.org/wiki/Permian%E2%80%93Triassic_extinction_event), e non so voi ma io francamente ci dormo benissimo la notte.
E se ad un certo punto decidessimo che qualche specie in via di estinzione ci serve a qualcosa e decidessimo di proteggerla saremmo comunque perfettamente in grado di farlo, in perfetta conformità con quello che ho detto circa il "superare" la natura e sottometterla, visto che le estinzioni sono una delle cose più naturali di tutte.

Capito, avevo male interpretato io.

stronzolo
25-03-2016, 22.03.19
Perché dovrei dirtelo io a che miglioramenti porterebbe togliere le piattaforme o.O?
Quando dico

-Ma perché queste piattaforme in particolare dovrebbero andare chiuse quando mi pare di capire che costituiscano solo una parte delle varie attività nell'adriatico?
Intendo dire che le famose piattaforme di cui si discute non costituiscono la totalità delle attività di estrazione nell'adriatico ma che ce ne sono anche altre.
I vegetariani per quanto ne sappia non hanno bisogno di integratori ti confondi con i vegani che se non sbaglio dovrebbero prendere B12.

Anche qui non era strettamente collegato all'uso personale, intendo dire che noi dipendiamo dagli altri, da chi ha giacimenti grossi e ce lo vende (caro), ora noi possiamo pure estrarre il nostro, ma intanto quanto ne abbiamo usato fino ad oggi? Quanto ce ne servirebbe per andare avanti? Quanto è questo risparmio? Merita correre un rischio ambientale? Non c'era/c'è nessun'altra alternativa migliore in termini di benefici e rischi?
Se la risposta è si a tutte e no all'ultima (perché c'abbiamo pensato tardi), allora mi va benissimo però vorrei capirlo, ad ora siamo a 6 pagine e non ho avuto alcuna informazioni in più di quando ci sono entrato.

Si ma chi se ne frega se è poco o tanto finché garantisce un guadagno e posti di lavoro, oltre al fatto che di incidenti ad oggi dovrebbero essercene stati 0? C'è una risorsa e la possibilità di sfruttarla senza chissà quali terribili conseguenze che cazzo di argomento sarebbe "è troppo poco"?

destino
25-03-2016, 23.10.32
Non intendevo la politica delle trivelle ma la politica in senso generale, ad esempio se sono anni che lo facciamo così bene perché le bollette non sono calate?
Una delle argomentazioni lette è proprio quella di tenerle per risparmiare eppure mi pare che i costi si abbassano per tutti ma le bollette sono sempre care e intanto siamo al guinzaglio della russia.



se vuoi sapere perchè l'italia paga una delle bollette più care d'europa ti consiglio di leggerti questo approfondimento della voce.info

http://www.lavoce.info/archives/15138/incentivi-alle-rinnovabili-indagine-campionaria-ignoranza/

scopriresti come un bel salasso in bolletta viene esattamente dagli incentivi alle rinnovabili dati nel passato e con cui mafia e camorra stanno banchettando da tempo.

Trinciatore92
26-03-2016, 00.02.42
se vuoi sapere perchè l'italia paga una delle bollette più care d'europa ti consiglio di leggerti questo approfondimento della voce.info

http://www.lavoce.info/archives/15138/incentivi-alle-rinnovabili-indagine-campionaria-ignoranza/

scopriresti come un bel salasso in bolletta viene esattamente dagli incentivi alle rinnovabili dati nel passato e con cui mafia e camorra stanno banchettando da tempo.

Interessante, approfondirò ;)

FALLEN_ANGEL_664
26-03-2016, 00.15.43
scopriresti come un bel salasso in bolletta viene esattamente dagli incentivi alle rinnovabili dati nel passato e con cui mafia e camorra stanno banchettando da tempo.

Come mafia e camorra starebbero banchettando con gli incentivi? Salvo non si tratti del primo Conto Energia, con le successive edizioni lo troverei difficile.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

destino
26-03-2016, 14.48.11
Come mafia e camorra starebbero banchettando con gli incentivi? Salvo non si tratti del primo Conto Energia, con le successive edizioni lo troverei difficile.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

mi riferisco appunto al primo conto energia, ma anche con guadagni ridimensionati si sono visti fenomeni come questi

http://www.agi.it/regioni/sicilia/2016/02/22/news/mafia_solare_e_cavalli_tra_affari_a_siracusa_seque strati_7_mln-547204/

http://espresso.repubblica.it/attualita/cronaca/2013/09/09/news/fotovoltaico-l-ombra-della-mafia-1.58595

http://www1.adnkronos.com/IGN/Regioni/Sicilia/Mafia-infiltrazioni-sul-fotovoltaico-e-truffe-20-indagini-della-Gdf_311673629256.html


ma non solo, pure l'universo dell'eolico al sud è ultrainfiltrato dalla mafia

http://inchieste.repubblica.it/it/repubblica/rep-it/2013/06/06/news/i_signori_del_vento_palazzolo_il_grande_business_d ei_parchi_eolici_gestito_dai_manager_di_messina_de naro-60473429/

in generale sul fotovoltaico secondo me è stato un grandissimo errore non prevedere che gli incentivi andassero soltanto a piccoli impianti di tipo domestico, non inserendo alcun vincolo invece si è andato a far guadagnare grandi latifondisti che hanno trasformato le loro colture cerealicole a poco rendimento in immense distese di pannelli solari, con conseguenze nefaste per il paesaggio.

Dezz1911
31-03-2016, 10.35.30
Ho sentito un'intervista a un professore di Economia Industriale a riguardo e sto cambiando idea. Tuttavia, sono combattuto tra l'opportunità di dare comunque un segnale alla politica per una svolta verso una maggiore sensibilità nei confronti dei nostri mari votando sì, pur consapevole delle valide ragioni di un no ( o, meglio, dello scarso valore del referendum), e appunto, il non fare niente.

Di0
31-03-2016, 20.32.10
[...]

"Nice Try, Lions"
UC_gXD5OE88

sharkone
31-03-2016, 20.49.08
ma non solo, pure l'universo dell'eolico al sud è ultrainfiltrato dalla mafia

http://inchieste.repubblica.it/it/repubblica/rep-it/2013/06/06/news/i_signori_del_vento_palazzolo_il_grande_business_d ei_parchi_eolici_gestito_dai_manager_di_messina_de naro-60473429/

in generale sul fotovoltaico secondo me è stato un grandissimo errore non prevedere che gli incentivi andassero soltanto a piccoli impianti di tipo domestico, non inserendo alcun vincolo invece si è andato a far guadagnare grandi latifondisti che hanno trasformato le loro colture cerealicole a poco rendimento in immense distese di pannelli solari, con conseguenze nefaste per il paesaggio.

Proprio quello di cui parlavo. Le concessioni soprattutto inizialmente sono state molto "allegre".

sharkone
01-04-2016, 00.19.41
Non per fare un mischione di argomenti ma dato che si era parlato del referendum del nucleare, mafie varie, gestione all'italiana:
http://www.repubblica.it/cronaca/2016/03/31/news/traffico_e_smaltimento_illecito_di_rifiuti_in_cent ro_eni_di_viggiano_cinque_arresti-136598270/?ref=HRER3-1
http://emiliogrimaldi.blogspot.it/2016/02/sellia-marina-il-caffe-allarsenico-e.html (questo è del paese dove coltivo)
La stessa logica la applico a questo referendum. Meno merda tra le mani abbiamo (con questo Stato), meglio è.

Ghostkonrad
01-04-2016, 13.23.07
La stessa logica la applico a questo referendum. Meno merda tra le mani abbiamo (con questo Stato), meglio è.

Il neoliberismo è una brutta malattia.
La mia modesta opinione è che le persone che ne soffrono dovrebbero essere aiutate e curate.

BenderSnake
01-04-2016, 17.25.02
Il neoliberismo è una brutta malattia.
La mia modesta opinione è che le persone che ne soffrono dovrebbero essere aiutate e curate.

Come dire, non diamo l'antiparassitario al paziente perché è un veleno, e i veleni sono velenosi.
Se lo Stato non fa il suo compito ed è in mano a gruppi di potere più o meno mafiosi, togliergli competenze mi sembra l'unico modo per colpire i parassiti. Se hai un metodo che ci faccia diventare magicamente un welfare-state scandinavo siamo tutti orecchi, però dobbiamo fare i conti con la realtà.

eomund
01-04-2016, 18.13.20
Come dire, non diamo l'antiparassitario al paziente perché è un veleno, e i veleni sono velenosi.
Se lo Stato non fa il suo compito ed è in mano a gruppi di potere più o meno mafiosi, togliergli competenze mi sembra l'unico modo per colpire i parassiti. Se hai un metodo che ci faccia diventare magicamente un welfare-state scandinavo siamo tutti orecchi, però dobbiamo fare i conti con la realtà.

Non confondiamo il male con la cura. I gruppi di potere mafiosi sono privati. Se lo Stato non fa il suo compito è principalmente per le pressioni, appunto, di privati esterni mafiosi: dare ulteriore potere ai medesimi privati non mi pare acuto.

BenderSnake
01-04-2016, 21.05.35
Non confondiamo il male con la cura. I gruppi di potere mafiosi sono privati. Se lo Stato non fa il suo compito è principalmente per le pressioni, appunto, di privati esterni mafiosi: dare ulteriore potere ai medesimi privati non mi pare acuto.

Più che alle mafie vere e proprie (che comunque hanno bisogno di un aiuto da un apparato statale per sopravvivere), mi riferisco a tutti quei gruppetti che si spartiscono gli appalti, si intascano i finanziamenti e si coprono il culo a vicenda, alla Mafia Capitale. Hanno senso di esistere perché lo Stato italiano ha una spesa pubblica talmente fuori controllo che possono mangiarci sopra senza che nessuno se ne accorga.
E sinceramente non credo esista un settore senza questi parassiti. Pure l'Agenzia delle Entrate ne è piena: dimostrare di non aver evaso è difficilissimo e il dipendente si becca le percentuali per regolamento, quindi vengono attaccati sempre i pesci piccoli senza agganci e i veri evasori non se li incula nessuno.

sharkone
02-04-2016, 12.32.38
Ah sul neoliberismo siamo d'accordo.
Io prendo solo atto che la gestione della cosa pubblica nel nostro paese è in mani mafiose (nel senso più generale del termine) ed incapaci.
Date queste premesse preferisco ci siano meno porcherie possibili in giro. Non auspico certo un maggior potere ai privati (che hanno in pugno la cosa pubblica) ma una regolamentazione che non vada a fare gli interessi di pochi e non permetta determinati scempi (nei casi avanzati in questo topic paesaggistici e/o ambientali).

Ghostkonrad
02-04-2016, 15.39.17
Se le competenze non le dai allo stato, devi darle a qualcun altro. Puoi mettere fuori legge il nucleare e le piattaforme sotto-costa quanto ti pare, ma il nostro fabbisogno energetico non calerà per miracolo.
Dove sta scritto che i privati sono incorruttibili e immuni alle infiltrazioni mafiose?

destino
02-04-2016, 18.52.18
come al solito secondo me non è questione ne di pubblico ne di privato, ma di regole che vanno fatte rispettare.

L'italsider prima di essere venduta e diventare Ilva inquinava peggio di adesso ed era in mani pubbliche, tanto per fare il solito esempio eclatante

Ste_84
04-04-2016, 12.24.46
come al solito secondo me non è questione ne di pubblico ne di privato, ma di regole che vanno fatte rispettare.

L'italsider prima di essere venduta e diventare Ilva inquinava peggio di adesso ed era in mani pubbliche, tanto per fare il solito esempio eclatante

Il problema è che il Pubblico ed il Privato siano la stessa cosa....... Non è tanto cosa possano cambiare, o i vertici che possano essere commissariati o meno, o diventare tutto privato, o tutto pubblico....
Non è nemmeno di regole.... essendo inesistenti, come si possa pensare di rispettare un qualcosa di inesistente?
E' impossibile.

FALLEN_ANGEL_664
04-04-2016, 13.59.14
Le regole non hanno valore nel momento in cui coloro che le stabiliscono non hanno potere per farle rispettare. Nel discorso che si stà portando avanti (malaffare nel pubblico e nel privato), la differenza tra pubblico e privato rischia di essere più di forma che di sostanza. Il pubblico è essenzialmente un privato finanziato e gestito dall'insieme dei cittadini. In quanto organizzazione esso presenta un dato potere che come qualunque altro potere attira il malaffare (o in generale interessi che in qualche misura saranno contrastanti). Non è logico pensare che una organizzazione possa essere meno soggetta al malaffare in base alla sua natura privata o pubblica, perchè questa caratteristica non è discriminante in tal senso visto che il malaffare (come qualunque altro interesse) ricerca il potere indipendentemente dalla sua natura.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Ste_84
04-04-2016, 18.02.54
Le regole non hanno valore nel momento in cui coloro che le stabiliscono non le rispetta.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Più giusto :sisi::birra:

FALLEN_ANGEL_664
04-04-2016, 23.49.22
Più giusto :sisi::birra:

Magari fosse solo una questione di coerenza e buon esempio. Magari.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Ste_84
05-04-2016, 08.26.00
Magari fosse solo una questione di coerenza e buon esempio. Magari.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Potrebbe bastare, forse, come la fiaba del cattivo genitore e del buon genitore......
Magari non serve a niente, diciamo che non serve, ma potrebbe raddrizzare qualche schiena in più:birra:

Ghostkonrad
05-04-2016, 10.36.15
Si ragazzi, etica a parte, le chiacchiere stanno a zero.
Ogni goccia di petrolio che non potremo estrarre da noi la dovremo comprare. Comprare dai russi, dai sauditi, dagli altri paesi del golfo, insomma comprare da gentaccia. E ogni euro che daremo loro ce lo restituiranno sotto forma di piombo o esplosivo, visto che quei paesi finanziano il terrorismo (e chissà cos'altro). Anche nell'ipotesi (sbagliata) nella quale la mafia fosse effettivamente infiltrata in tutte le piattaforme sottocosta dell'Adriatico, preferisco dare soldi alle nostre mafie che darli a quelle russe e arabe.
Il fabbisogno di petrolio non calerà solo perchè la bolletta aumenta. Quando la benzina costava più di due euro al litro, la gente ha forse smesso di usare la macchina? Il fabbisogno può essere fatto calare solo con altri metodi mirati. In primis, introducendo il nucleare. Fino ad allora, il petrolio ci servirà e da qualche parte lo dovremo prendere.
Il discorso è molto semplice.

Ste_84
05-04-2016, 11.11.02
Il petrolio estratto in Italia verrà raffinato e rivenduto all'estero, non spetta a noi manco una goccia.
A parte quello.....A parte l'essere insufficiente, è la contaminazione del territorio ad essere preoccupante.
A me non importa se si estragga Petrolio qui, ma importa se esso debba poi finire nei nostri campi, nel nostro cibo, nelle falde acquifere e così via.
Abbiamo sempre estratto petrolio in quelle zone, ma tra una palla e l'altra non è diminuito di un centesimo il quoziente da pagare e come se non bastasse, adesso, si scopre che la Basilicata è maleodorante, piena di rifiuti tossici sparsi senza controllo, che i controllori sono i controllati da anni.
Quindi non è accettabile.

Fate
05-04-2016, 12.54.42
Il petrolio estratto in Italia verrà raffinato e rivenduto all'estero, non spetta a noi manco una goccia.
A parte quello.....A parte l'essere insufficiente, è la contaminazione del territorio ad essere preoccupante.
A me non importa se si estragga Petrolio qui, ma importa se esso debba poi finire nei nostri campi, nel nostro cibo, nelle falde acquifere e così via.
Abbiamo sempre estratto petrolio in quelle zone, ma tra una palla e l'altra non è diminuito di un centesimo il quoziente da pagare e come se non bastasse, adesso, si scopre che la Basilicata è maleodorante, piena di rifiuti tossici sparsi senza controllo, che i controllori sono i controllati da anni.
Quindi non è accettabile.

Nell' adriatico ci son più idrocarburi che escono dai serbatoi delle barche che dalle piattaforme..
Detto questo, di nuovo, è un referendum dove si parla di estrazione gas-petrolio in una proporzione 9:1.
Per altro, non si parla di levare dette piattaforme dall' adriatico ma solo dalla fascia costiera.
Considerata la qualità degli impianti presenti, o se ne fa una questione di pura estetica o non c'è discorso.
Sul discorso del petrolio che vendiamo e non viene consumato non so che commentare..potrei fare discorsi sulla qualità del petrolio estratto, su quale percentuale parliamo rispetto al consumo annuale nazionale eccetera ma lascio perdere, al solito le cose devono essere nel giardino degli altri.*
Per il gas medesimo discorso, i prezzi salgono quando dobbiamo fare acquisti esteri, poi mi sento rispondere "rinnovabili" senza che chi lo dice capisca che sono problemi su di un piano diverso.
Sopratutto quando poi ti vengono portati esempi di nazioni che usano rinnovabili ma hanno necessità venticinque volte inferiori a quelle italiane.

*
che poi ci siano da fare verifiche su eventuali marciumi perpetrati, altro discorso.
Ma se ripartiamo col discorso "non facciamolo che poi in Italia" allora un bel colpo in testa e via..

BenderSnake
05-04-2016, 15.12.14
Le regole non hanno valore nel momento in cui coloro che le stabiliscono non hanno potere per farle rispettare. Nel discorso che si stà portando avanti (malaffare nel pubblico e nel privato), la differenza tra pubblico e privato rischia di essere più di forma che di sostanza. Il pubblico è essenzialmente un privato finanziato e gestito dall'insieme dei cittadini. In quanto organizzazione esso presenta un dato potere che come qualunque altro potere attira il malaffare (o in generale interessi che in qualche misura saranno contrastanti). Non è logico pensare che una organizzazione possa essere meno soggetta al malaffare in base alla sua natura privata o pubblica, perchè questa caratteristica non è discriminante in tal senso visto che il malaffare (come qualunque altro interesse) ricerca il potere indipendentemente dalla sua natura.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Esistono multinazionali totalmente private in mano a una qualche mafia? Petrobas e Gazprom hanno dalla loro parte il protezionismo statale. Lo abbiamo visto durante l'era El'cin e lo vediamo ora in Ucraina che fine fanno i mafiosi senza uno Stato che li protegga e li salvi quando serve.

FALLEN_ANGEL_664
05-04-2016, 15.14.49
La mafia, ad esempio. E' multinazionale, è 100% mafiosa ed è 100% privata.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

BenderSnake
05-04-2016, 15.23.03
La mafia, ad esempio. E' multinazionale, è 100% mafiosa ed è 100% privata.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Infatti le mafie sono forti nei paesi neoliberal come USA e UK, non che ne so, in Brasile, Russia e Cina :D

Ghostkonrad
05-04-2016, 16.33.58
Infatti le mafie sono forti nei paesi neoliberal come USA e UK, non che ne so, in Brasile, Russia e Cina :D

In Russia si. Nell'URSS no. E negli USA la mafia era forte eccome, quando erano ancora più liberal di oggi.

Ste_84
05-04-2016, 16.37.24
che poi ci siano da fare verifiche su eventuali marciumi perpetrati, altro discorso.
Ma se ripartiamo col discorso "non facciamolo che poi in Italia" allora un bel colpo in testa e via..

Taglio la pappardella fuorviante dal discorso, a parte che comunque è da anni che la Basilicata abbia diversi giacimenti, in ogni caso insufficienti per essa stessa.
Non discuto che si debbano fare eventuali scavi, ma piuttosto discuto la capacità di smaltimento dovuta agli scavi
Sinceramente mi preoccupa, non lo facciamo proprio perchè in Italia ( abbiamo finito di pagare i debiti di ITALIA 90 NEL GENNAIO DI QUEST'ANNO) e le opere di qualsiasi cosa son fatte alla Carlona......Quindi mi preoccupa molto dove questi smaltiscano i loro rifiuti, come lo facciano, con quale sistema.....Abbiamo ancora le scorie dovute alla lavorazione dell?uranio delle centrali....Proprio dove vivo io, nella mia regione........
Non è proprio affar nostro, meglio far fare ad altri più equilibrati e che possegano regole, le rispettino e che non abbiano interessi misti (pubblico e privato, ma con un privato serio).

Fate
05-04-2016, 17.05.16
Taglio la pappardella fuorviante dal discorso, a parte che comunque è da anni che la Basilicata abbia diversi giacimenti, in ogni caso insufficienti per essa stessa.
Non discuto che si debbano fare eventuali scavi, ma piuttosto discuto la capacità di smaltimento dovuta agli scavi
Sinceramente mi preoccupa, non lo facciamo proprio perchè in Italia ( abbiamo finito di pagare i debiti di ITALIA 90 NEL GENNAIO DI QUEST'ANNO) e le opere di qualsiasi cosa son fatte alla Carlona......Quindi mi preoccupa molto dove questi smaltiscano i loro rifiuti, come lo facciano, con quale sistema.....Abbiamo ancora le scorie dovute alla lavorazione dell?uranio delle centrali....Proprio dove vivo io, nella mia regione........
Non è proprio affar nostro, meglio far fare ad altri più equilibrati e che possegano regole, le rispettino e che non abbiano interessi misti (pubblico e privato, ma con un privato serio).

Ok, lavagnetta e gessi colorati.
Il referendum non è inerente agli impianti di terra.

Detto questo, Ste, post esemplare nell' espressione di opinione basata sulla NON competenza.

Rifiuti radioattivi.
Classe 1, radioattività bassa, spannometricamente l' 80-90% del totale.
Pericolosità considerata così bassa che sono trattati alla stegua di rifiuti normali per trasporto, lavorazione e riduzione.
Classe 2, radioattività media: fanghi, prodotti di fissione, resine.
Di solito vengono risolti con inglobamento in cemento o bitume.
Classe 3, radioattività alta: sono i veri e propri residui del reattore.
Per qualunque centrale abbia funzionato in Italia si parla di meno di un metro cubo di rifiuti prodotti per anno.
La preferenza è per depositi geologici profondi, si opta oggigiorno per vetrificazione o ceramizzazione.
Quindi, di che parliamo con il più generico dei "scorie doute alla lavorazione (?) dell' uranio" ?

Rifiuti delle trivellazioni.
Premesso che dovrei andare a verificare la geologia relativa alle zone di trivellazione (e non ho voglia), di che "rifiuti" parliamo?
Fanghi e liquidi di trivellazione?
Mi sbaglio sicuramente ma credo che il problema venga trattato in closed loop (recupero totale dei liquidi, disidratazione dei fanghi, produzione di rifiuto solido stabilizzato).


Detto questo, come la cosa sarebbe inerente alle piattaforme a mare oggetto del referendum?

Sul discorso "siamo in Italia lo famo de merda" allora che devo dire, lasciamo stare di far ospedali, scuole, macchine, quant' altro. Tanto lo famo de merda..

Ghostkonrad
05-04-2016, 17.10.24
Sul discorso "siamo in Italia lo famo de merda" allora che devo dire, lasciamo stare di far ospedali, scuole, macchine, quant' altro. Tanto lo famo de merda..

Di certo gli italiani li facciamo di merda, a giudicare da certi post in questo topic :asd:

BenderSnake
05-04-2016, 17.17.17
In Russia si. Nell'URSS no. E negli USA la mafia era forte eccome, quando erano ancora più liberal di oggi.

La mafia russa esisteva eccome durante l'URSS, ha solo fatto il salto di qualità quando ha potuto parassitare un apparato statale senza più la difesa immunitaria dell'ideologia.
E negli USA potevano essere forti quanto vuoi, ma non mi sembra abbiano danneggiato più di tanto la crescita economica USA. O vuoi paragonare New York e Chicago a Napoli e Catania?

Ste_84
05-04-2016, 17.18.32
Infatti non sto discutendo solo il referendum......Sulle concessione che si debbano rinnovare e che, grazie ad alcuni emendamenti fatti, di cui noti alla cronaca attuale, queste concessioni diventerebbero un pretesto per nuove piattaforme.
Tralasciamo il discorso.
Io voterò SI, ma un SI convinto proprio perchè non voglio rinnovare alcuna concessione dato che, visti gli emendamenti tra sblocca Italia e Legge di stabilità, si bypassa il ragionamento fatto con le Regioni e Comuni.
Visto che con la scusa delle vecchie concessioni, si potranno fare anche nuove concessioni, impedisco che sia le vecchie e le nuove possano avviarsi o continuare ad avere la possibilità di trivellare dove gli pare e senza che questo abbia un minimo di senno nella territorialità e nello smaltimento
2) ti invito a mangiare vicino ai fusti radioattivi, se pensi che siano a basso potenziale radioattivo, ti invito a far giocare i tuoi figli e far portare il cane vicino ai fusti...Tanto sono innocui no? Quindi che ti frega.
3)Io vicino alla costa non faccio proprio trivellare un tubo.
4)Tu spieghi bene il trattamento, ma la procura spiega proprio che tale non sia stato fatto correttamente.
5) SI, siamo in Italia: un paese corrotto, imprigionato dalla corruzione e da interessi personali spacciati per collettivo; dove le regole valgono per tutti tranne che per me, dove le regole non esistono, non c'è certezza di nulla, siamo tra i peggiori in EUropa.
Condivido la battaglia dei verdi.Punto.
Non aggiungo altro:birra:

Ste_84
05-04-2016, 17.45.59
Di certo gli italiani li facciamo di merda, a giudicare da certi post in questo topic :asd:

Infatti...Li esportiamo anche all'estero, ovviamente
A meno che non si sentano differenti, non siano più Italiani al varco del confine

Ghostkonrad
05-04-2016, 18.00.14
La mafia russa esisteva eccome durante l'URSS, ha solo fatto il salto di qualità quando ha potuto parassitare un apparato statale senza più la difesa immunitaria dell'ideologia.
E negli USA potevano essere forti quanto vuoi, ma non mi sembra abbiano danneggiato più di tanto la crescita economica USA. O vuoi paragonare New York e Chicago a Napoli e Catania?

La Mafia russa ha fatto il salto di qualità perchè da un giorno all'altro lo stato è sparito. E' questo che fanno le mafie, proporre una forma di controllo del territorio alternativa allo stato. E hanno tanto più successo tanto più una parte della popolazione non viene protetta dallo stato/perde la fiducia in esso, e quindi si rivolge alle organizzazioni di stampo mafioso per avere protezione e sicurezza.
Mo la mafia russa sarebbe apparsa perchè l'ideologia è sparita? Stiamo dicendo che la semplice esistenza del PCUS forniva una difesa immunitaria contro corruzione e malaffare? Tu, proprio tu, mi stai tirando fuori un argomento del tipo "I comunisti non rubano"?
Beh, è proprio vero che tutto può succedere. :asd:

E che c'entra il discorso della "crescita economica"? Le mafie americane hanno di base governato New York e Chigago (e altre città) durante il proibizionismo, hanno avuto per decenni il controllo totale su settori come la prostituzione e il gioco d'azzardo, avevano nelle tasche praticamente tutti i sindacati. Anche ammesso, per scopi di argomentazione, che non influissero sullo sviluppo economico degli USA (per quanto poi possa aver senso paragonare l'economia USA con quella Italiana), detenevano un potere e una ricchezza enormi.

Non sai di cosa stai parlando.

FALLEN_ANGEL_664
05-04-2016, 19.19.13
Infatti le mafie sono forti nei paesi neoliberal come USA e UK, non che ne so, in Brasile, Russia e Cina :D

In USA abbiamo le lobby che grazie alla corte costituzionale esprimono i loro diritto di parola a suon di milioni in un sistema bipartitico che si fonda sui finanziamenti privati. Se questa situazione non è ad alto rischio di favoreggiamento di interesse privato a discapito di quello pubblico, non so cosa potrebbe esserlo.

In Cina abbiamo un livello di corruzione altissimo.

In Russia è più o meno come in USA ma con più morti.

Non è la natura privata o pubblica a favorire il malaffare. Il potere attira il malaffare, non la sua tipologia.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

BenderSnake
05-04-2016, 21.10.16
La Mafia russa ha fatto il salto di qualità perchè da un giorno all'altro lo stato è sparito. E' questo che fanno le mafie, proporre una forma di controllo del territorio alternativa allo stato. E hanno tanto più successo tanto più una parte della popolazione non viene protetta dallo stato/perde la fiducia in esso, e quindi si rivolge alle organizzazioni di stampo mafioso per avere protezione e sicurezza.

Ma chi sta parlando di cartelli della droga e camorra? Mi spieghi come farebbero ad esistere le Mafia Capitale, le P2, la cerchia di Putin senza uno Stato a proteggerli?

Mo la mafia russa sarebbe apparsa perchè l'ideologia è sparita? Stiamo dicendo che la semplice esistenza del PCUS forniva una difesa immunitaria contro corruzione e malaffare? Tu, proprio tu, mi stai tirando fuori un argomento del tipo "I comunisti non rubano"?
Beh, è proprio vero che tutto può succedere. :asd:

Ma chissene del comunismo, io intendo Stalin che li sbatteva nei gulag e il GRU che uccideva chiunque provava a danneggiare lo Stato per i suoi interessi e deportava i corrotti. Mafioso=traditore della patria.
Secondo te uno Stato con pochi soldi da spendere e un enorme esercito da mantenere poteva permettersi i giochetti che fanno in Iraq e Nigeria con i "reggimenti fantasma"? O qualsiasi altro spreco a favore di privati.

E che c'entra il discorso della "crescita economica"? Le mafie americane hanno di base governato New York e Chigago (e altre città) durante il proibizionismo, hanno avuto per decenni il controllo totale su settori come la prostituzione e il gioco d'azzardo, avevano nelle tasche praticamente tutti i sindacati. Anche ammesso, per scopi di argomentazione, che non influissero sullo sviluppo economico degli USA (per quanto poi possa aver senso paragonare l'economia USA con quella Italiana), detenevano un potere e una ricchezza enormi.

E quindi? Un gruppetto di potere anche molto più piccolo di Mafia Capitale influisce sulla nostra vita molto più di una mafia che controlla la prostituzione.
Sei scappato dall'Italia (e io lo dovrò fare) perché i fondi per la ricerca sono a 0 o perché ci sono le battone per strada? Perché io sto parlando di quelli.

Ghostkonrad
05-04-2016, 23.53.35
Ma chi sta parlando di cartelli della droga e camorra? Mi spieghi come farebbero ad esistere le Mafia Capitale, le P2, la cerchia di Putin senza uno Stato a proteggerli?

Non devo spiegarti nulla. Sei semmai tu che devi dimostrare che queste cose possono esistere solo in uno stato che non sia di impronta "liberale" (per quanto senso una definizione così vaga possa avere), visto che quella è la tua tesi.



Ma chissene del comunismo, io intendo Stalin che li sbatteva nei gulag e il GRU che uccideva chiunque provava a danneggiare lo Stato per i suoi interessi e deportava i corrotti. Mafioso=traditore della patria.
Secondo te uno Stato con pochi soldi da spendere e un enorme esercito da mantenere poteva permettersi i giochetti che fanno in Iraq e Nigeria con i "reggimenti fantasma"? O qualsiasi altro spreco a favore di privati.

No cocco bello. Tu hai parlato chiaro e tondo di "difesa immunitaria dell'ideologia". Non Stalin (che è morto un pochino prima che l'URSS cadesse, peraltro), non GRU, non esercito. Ideologia.
Non costringermi a riquotarti il tuo stesso post.


E quindi? Un gruppetto di potere anche molto più piccolo di Mafia Capitale influisce sulla nostra vita molto più di una mafia che controlla la prostituzione.
Sei scappato dall'Italia (e io lo dovrò fare) perché i fondi per la ricerca sono a 0 o perché ci sono le battone per strada? Perché io sto parlando di quelli.

I fondi per la ricerca sono a zero perchè gli italiani sono un popolo di bifolchi analfabeti che non danno valore alla cultura, o meglio, lo danno solo alla loro idea storta para-gentiliana di cultura come stampella della conservazione e dei preconcetti di una società bigotta, pelosa e banale. Non certo per Mafia Capitale.

BenderSnake
06-04-2016, 20.26.09
Non devo spiegarti nulla. Sei semmai tu che devi dimostrare che queste cose possono esistere solo in uno stato che non sia di impronta "liberale" (per quanto senso una definizione così vaga possa avere), visto che quella è la tua tesi.


Non ho i dati sull'appropriazione indebita di fondi pubblici negli USA, ma non mi vengono in mente scandali come per Italia, Francia, Russia, Brasile, Cina, Ucraina, Sud Africa.


No cocco bello. Tu hai parlato chiaro e tondo di "difesa immunitaria dell'ideologia". Non Stalin (che è morto un pochino prima che l'URSS cadesse, peraltro), non GRU, non esercito. Ideologia.
Non costringermi a riquotarti il tuo stesso post.

Ah, quindi considerare un mafioso un traditore della patria e sbatterlo in un gulag non è ideologia? Mettere la Patria davanti agli interessi personali non è ideologia? E io che pensavo avessero un senso tutte le pippe sul mondo post-ideologico, invece l'ideologia non ha mai contato nulla e i russi degli anni '90 erano identici a quelli degli anni '50 e a quelli contemporanei.



I fondi per la ricerca sono a zero perchè gli italiani sono un popolo di bifolchi analfabeti che non danno valore alla cultura, o meglio, lo danno solo alla loro idea storta para-gentiliana di cultura come stampella della conservazione e dei preconcetti di una società bigotta, pelosa e banale. Non certo per Mafia Capitale.

Ti credi davvero tanto diverso da Sibilia?
http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/SanitA-allarme-corruzione-coinvolta-1-azienda-su-3-Cantone-terreno-di-scorribande-di-delinquenti-70f59da4-670f-4207-98cf-87523e336dd9.html
Certo, è tutto un complotto, i soldi lo Stato li ha ma non li spende perché gli italiani sono intrinsecamente cattivi e ce l'hanno con te, non perché tra la riscossione delle tasse e l'erogazione del servizio ci mangiano parassiti in ogni ufficio, e per la maggior parte pure legalmente.
Ti sei fissato con questa storia dei "fantasmi che ti verranno a prendere a casa", "gli oscurantisti uccidono i propri figli pur di far tornare l'Italia ai secoli bui", ora calmati e torna il Ghost di qualche topic fa che ce l'aveva con evasori e corrotti, almeno c'era qualcosa dietro :asd:

sharkone
10-04-2016, 00.12.12
Qualche titolo sparso:

-Petrolio Basilicata, gip: “Malori per fughe di gas, Eni li taceva per evitare il blocco”

-Petrolio Basilicata, lo studio dell’Istituto superiore di sanità: “Eccessi di mortalità per tumori”


Non è essere contro il progresso ma come detto meno merda hanno tra le mani questi personaggi (che siano privati o pubblici) meglio è. Figuriamoci dargli in mano una centrale nucleare.

Che poi bisogna vedere cosa si intende per progresso. Il progresso per me potrebbe essere iniziare a sbarazzarsi delle auto in città e magari abbassare i riscaldamenti a palla (che siano privati o pubblici parte 2).

Ghostkonrad
11-04-2016, 21.29.55
http://www.polisblog.it/post/372899/referendum-sulle-trivelle-lappello-al-voto-di-milena-gabanelli-video

Ebbrava la Gabanelli, che pensa bene di usare il servizio pubblico per fare un po' di sana propaganda elettorale, per di più mascherandola per un invito al dovere civico.
Se c'è una cosa che mi fa partire gli emboli è la gente che prende delle posizioni e poi cerca di mascherarle da discorsi "per il bene comune" con qualche mezzuccio retorico. Ovviamente ci si mette anche il presidente della consulta (http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/04/11/referendum-trivelle-il-presidente-della-consulta-bisogna-andare-a-votare/2625553/), usando gli stessi espedienti e la stessa retorica della partecipazione.

In tutti gli ultimi referendum abrogativi, il si ha vinto in maniera schiacciante. Andare a votare vuol dire favorire il si. E questo è un fatto, incontrovertibile e innegabile. Consigliare alla gente di andare a votare "non importa che" equivale a fare campagna per il si mascherandola per un invito al dovere civico. E' una tecnica subdola, bugiarda e pelosa che fa di Gabanelli e di Grossi una coppia di imbonitori, di truffatori, di bugiardi che abusano delle proprie posizione e della propria autorevolezza per influenzare sottobanco la gente. Persone che sono indegne dei posti che occupano.
A questo punto, sul serio, meglio Beppe Grillo. Che dice chiaro e tondo di votare si sulla fiducia, anche senza capire, anche se si è ignoranti sulla materia. Perchè è ben conscio che solo la gente che non pensa potrebbe mai votare si. E' un presa di posizione aberrante che a me sa di morte, in questo caso si, della partecipazione informata e della vera democrazia. Ma è una posizione legittima che lui ha preso senza cercare di abbigliarla da invito a pensare al bene comune.
La costituzione parla chiaro. Per i referendum abrogativi è previsto un quorum, appunto perchè la scelta di non andare a votare possiede una dignità sacrosanta che è riconosciuta dalla costituzione.
Sinceramente, dal presidente della consulta mi aspetterei un po' più di competenza nel merito della sua materia. O è in malafede, o è un incompetente. In entrambe i casi, andrebbe rimosso da lì, anche se è ovvio che le lobby oscurantiste hanno tutto l'interesse a lasciare lì un utile idiota.

In ogni caso, ribadisco la mia posizione: non voterò. E farò tutto quel che posso per far si che quanta più gente possibile non voti.

sharkone
11-04-2016, 23.25.31
Non entro nel merito della Gabanelli ma un giurista (ma anche politologo) che la pensa diversamente da Grossi ha sbagliato qualcosa nella sua formazione.

FALLEN_ANGEL_664
11-04-2016, 23.25.53
Persone che sono indegne dei posti che occupano.

Grossi non lo conosco, ma direi che la Galbanelli stia benissimo dove stà anche dopo il suo invito per quanto lo si possa trovare sbagliato.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Ghostkonrad
12-04-2016, 10.10.54
Non entro nel merito della Gabanelli ma un giurista (ma anche politologo) che la pensa diversamente da Grossi ha sbagliato qualcosa nella sua formazione.

Grossi ha detto che chi non vota è un cattivo cittadino. Il che potrebbe al limite essere vero se si parlasse di elezioni, ma non quando si parla di referendum. C'è un quorum, e c'è perchè si prende in considerazione l'idea che la gente potrebbe ritenere che il quesito referendario non debba essere posto e decida di mantenere lo status quo. E' una scelta legittima, sacrosanta, protetta dalla costutizione.
E invece questo vecchio rinsecchito chiama "cattivi cittadini" le persone che semplicemente, in accordo con la costituzione e il buon senso, ritengono che un referendum del genere non dovrebbe nemmeno essere tenuto.
Bugiardo, incompetente, lurido e venduto.

eomund
12-04-2016, 11.54.52
Nel frattempo casaleggio ha reso l'anima.

Telefono nuovo, tapatoc vecchio

Ghostkonrad
12-04-2016, 12.29.37
Nel frattempo casaleggio ha reso l'anima.

Telefono nuovo, tapatoc vecchio

Meno male, un oscurantista in meno.

EDIT: LOL, quel quaquaraqua di Dario Fo dice "perdita gigantesca". Abbiamo perso un incrocio tra un hippy e uno yuppie che si è fatto araldo dell'antiprogresso e della pretesa tutta italiana di fare tutto senza però saper far nulla.
Se non sapessi che la sua morte non ci libererà comunque di quelle idee malsane, sarei ancora più felice.

heretika
15-04-2016, 13.20.22
Se tutti quelli che si astengono andassero a votare No, non si rischierebbe la vittoria del Sì

Ghostkonrad
15-04-2016, 13.34.34
Se tutti quelli che si astengono andassero a votare No, non si rischierebbe la vittoria del Sì

Io non vado a votare no, perchè non voglio votare no.
Voglio votare: "Fanculo voi e il vostro referendum del cazzo".
Spero sia chiaro.

lucifero1
15-04-2016, 17.43.59
Ho sentito un'intervista a un professore di Economia Industriale a riguardo e sto cambiando idea. Tuttavia, sono combattuto tra l'opportunità di dare comunque un segnale alla politica per una svolta verso una maggiore sensibilità nei confronti dei nostri mari votando sì, pur consapevole delle valide ragioni di un no ( o, meglio, dello scarso valore del referendum), e appunto, il non fare niente.

Infatti direi che è un referendum più per un indirizzo politico che altro.
Dove per politico si intende indicare quale idea di paese si ha per il futuro.
Oltretutto per chi è liberista o neoliberista dovrebbe essere un SI stra convinto.
Resta da capire se rischiamo un infrazione , qualora dovesse passare il NO o non raggiungessimo il quorum.

Invitare all'astensione potrebbe essere reato, lo dice un insigne costituzionalista e la cassazione
http://www.huffingtonpost.it/2016/04/15/ainis-astensione-referendum_n_9699864.html

iIsocio
15-04-2016, 19.02.15
Ovviamente non andrò a votare un rferendum inutile.
Situazione diversa per quello di ottobre.

stronzolo
15-04-2016, 19.11.53
Infatti direi che è un referendum più per un indirizzo politico che altro.
Dove per politico si intende indicare quale idea di paese si ha per il futuro.

la decrescita felice?:asd:

lucifero1
15-04-2016, 19.43.48
la decrescita felice?:asd:

La decrescita felice non esiste, esiste la crescita sostenibile.
Voglio farti notare che l'Italia è in decrescita infelice da qualche annetto, eppure il sistema industriale è quello classico.

stronzolo
15-04-2016, 19.52.23
e andarci a danneggiare economicamente e magari anche a livello ambientale visto che a pozzi già perforati e funzionanti dove l'incidente più grave possibile è probabilmente una perdita su una flowline (facilmente arginabile) si andranno a sostituire maggiori importazioni di metano e petrolio renderà la crescita più sostenibile? E se invece di manipolare un referendum a scopo politico si cercasse di fare propaganda su consumi e annessi?
Comunque voleva essere una battuta:asd:

destino
15-04-2016, 20.09.31
Meno male, un oscurantista in meno.

EDIT: LOL, quel quaquaraqua di Dario Fo dice "perdita gigantesca". Abbiamo perso un incrocio tra un hippy e uno yuppie che si è fatto araldo dell'antiprogresso e della pretesa tutta italiana di fare tutto senza però saper far nulla.
Se non sapessi che la sua morte non ci libererà comunque di quelle idee malsane, sarei ancora più felice.
Ti meravigli che un repubblichino esalti un altro simpatizzante di un nuovo regime? :asd:

stronzolo
15-04-2016, 20.58.48
ah e leggo che sta merda di referendum è costato pure sui 300 milioni.
bafangulo va

Alborosso
15-04-2016, 22.39.44
ah e leggo che sta merda di referendum è costato pure sui 300 milioni.
bafangulo va

Ringrazia i tuoi amici al governo che per non far raggiungere il quorum non hanno voluto accorparlo alle amministrative.... tutto il resto è noia..:uiui:

Poi vien da ridere a sentirte certi commenti, gente che fino all'altro ieri era osannata quando insultava il berluska adesso sono dei paria, siete coerenti come una banderuola...

stronzolo
15-04-2016, 23.03.44
Ringrazia i tuoi amici al governo che per non far raggiungere il quorum non hanno voluto accorparlo alle amministrative.... tutto il resto è noia..:uiui:

Poi vien da ridere a sentirte certi commenti, gente che fino all'altro ieri era osannata quando insultava il berluska adesso sono dei paria, siete coerenti come una banderuola...

Sisi riattacca il disco "se non sei con noi sei contro di noi" da bravo fascio indottrinato quale sei, intanto sti sgambetti a Renzie li stiam pagando noi ma l'importante è "mandare un messaggioh!11!1!!" vero?

Alborosso
15-04-2016, 23.08.00
Sisi riattacca il disco "se non sei con noi sei contro di noi" da bravo fascio indottrinato quale sei, intanto sti sgambetti a Renzie li stiam pagando noi ma l'importante è "mandare un messaggioh!11!1!!" vero?

Fascio ci sarai tu e tutti quelli come te, e insulta i tuoi parenti ignorante che non sei altro...
Ho avuto un nonno partigiano ammazzato dai fascisti,ringrazia che sono educato...

lucifero1
15-04-2016, 23.15.35
Sisi riattacca il disco "se non sei con noi sei contro di noi" da bravo fascio indottrinato quale sei, intanto sti sgambetti a Renzie li stiam pagando noi ma l'importante è "mandare un messaggioh!11!1!!" vero?

Scusa mi spieghi quale è la logica ? Il governo sceglie di non accorpare il referendum per boicottarlo, ed è colpa di chi supponi voglia fare lo sgambetto a Renzi?
E' come se uno, per fare lo sgambetto ad un passante, inciampa a sua volta e cade, ma se la prende col tizio che è scampato.

stronzolo
15-04-2016, 23.17.53
Ma che la colpa sia anche del governo è palese, io al contrario dei fascistelli grillini non ho certo bisogno di cercarmi un capro espiatorio al quale addossare tutte le colpe


Fascio ci sarai tu e tutti quelli come te, e insulta i tuoi parenti ignorante che non sei altro...
Ho avuto un nonno partigiano ammazzato dai fascisti,ringrazia che sono educato...

meno male che non può leggerti allora

destino
16-04-2016, 00.00.14
datevi una calmata tutti immediatamente

lucifero1
16-04-2016, 00.38.42
"L'Italia ha riserve modeste in assoluto, non ci sono grandi prospettive.
Mentre c'è il rischio di danneggiare economicamente aree che vivono di turismo, di pesca, ma in termini economici ancor prima che paesaggistici.
L'attività petrolifera o del gas è un attività ad alta intensità di capitale e a bassa intensità di lavoro.
Lei sostanzialmente ha bisogno di poca gente specializzata per fare questi lavori, non è che prendi un disoccupato e lo metti li a perforare.
Quindi è un gioco a somma zero, non è che li crei nuovi posti di lavoro" (riferito alle piattaforme)

Chi lo ha detto ? Un militante di greenpeace ?
No, lo ha detto Leonardo Maugeri ex direttore strategie ENI e consulente di Obama.
Uno dei massimi esperti al mondo di petrolio e gas.

Ghostkonrad
16-04-2016, 08.22.04
Infatti direi che è un referendum più per un indirizzo politico che altro.
Dove per politico si intende indicare quale idea di paese si ha per il futuro.

Sono perfettamente d'accordo.
Ed ecco il mio indirizzo politico: fuori gli oscurantisti ed altra feccia del genere dalla civiltà occidentale.
Semplice.

Nel mondo futuro non ci può essere posto per loro.

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destino
16-04-2016, 10.39.00
"L'Italia ha riserve modeste in assoluto, non ci sono grandi prospettive.
Mentre c'è il rischio di danneggiare economicamente aree che vivono di turismo, di pesca, ma in termini economici ancor prima che paesaggistici.
L'attività petrolifera o del gas è un attività ad alta intensità di capitale e a bassa intensità di lavoro.
Lei sostanzialmente ha bisogno di poca gente specializzata per fare questi lavori, non è che prendi un disoccupato e lo metti li a perforare.
Quindi è un gioco a somma zero, non è che li crei nuovi posti di lavoro" (riferito alle piattaforme)

Chi lo ha detto ? Un militante di greenpeace ?
No, lo ha detto Leonardo Maugeri ex direttore strategie ENI e consulente di Obama.
Uno dei massimi esperti al mondo di petrolio e gas.

peccato che turismo e piattaforme estrattive, che in italia estraggono nella stragrande maggioranza gas, possono convivere tranquillamente.
Una delle regioni che ha il maggior numero di piattaforme di quel tipo è l'emilia romagna, non mi sembra che dal punto di vista turistico sia con le pezze al culo e le spiagge di rimini e riccione (tanto per citare solo quelle più massivamente frequentate dal turismo) siano deserte.

il problema del turismo sta altrove e non dipende certo da questo referendum, notizia di pochi giorni fa

http://www.lastampa.it/2016/04/13/italia/politica/addio-alle-riserve-naturali-in-sicilia-la-regione-le-chiude-non-bastano-i-soldi-PKlddEqB0gLDTCNSGInQCM/pagina.html

la sicilia annuncia che chiuderà tutte le proprie riserve naturali perchè l'amministrazione crocetta è incapace di trovare soldi, una regione gestita coi piedi, che usa quasi ogni singolo centesimo che ha in stipendi, prebende e assistenzialismo ridicolo e che non investe un centesimo in infrastrutture per portare i turisti a vedere le proprie meraviglie merita solo una cosa: commissariamento statale per almeno 25 anni e smantellamento dei privilegi ottenuti con la nomina di regione a statuto speciale.

elDife
16-04-2016, 10.45.23
Fino a ieri la mia posizione era per l'astensionsimo più convinto. Dopo una crisi mistica di fantozziana memoria, con la differenza che oggi i canali di informazione si sono moltiplicati, chiedo il vostro aiuto per superare giusto un paio di criticità che mi assillano.
Non mi sono chiare le implicazioni del SI o del NO per quanto riguarda il rinnovo o meno delle concessioni, e quanto ci guadagnerebbe lo stato in un caso o nell'altro. Ora, la legge di stabilità è andata a modificare il testo del DL 134 del 2006, a sua volta modificato nel 2012, che nella parte ora sostituita (in grassetto) recitava:
"Ai fini di tutela dell'ambiente e dell'ecosistema, all'interno
del perimetro delle aree marine e costiere a qualsiasi titolo
protette per scopi di tutela ambientale, in virtu' di leggi
nazionali, regionali o in attuazione di atti e convenzioni
dell'Unione europea e internazionali sono vietate le attivita' di
ricerca, di prospezione nonche' di coltivazione di idrocarburi
liquidi e gassosi in mare, di cui agli articoli 4, 6 e 9 della legge
9 gennaio 1991, n. 9. Il divieto e' altresi' stabilito nelle zone di
mare poste entro dodici miglia dalle linee di costa lungo l'intero
perimetro costiero nazionale e dal perimetro esterno delle suddette
aree marine e costiere protette, fatti salvi i procedimenti
concessori di cui agli articoli 4, 6 e 9 della legge n. 9 del 1991 in
corso alla data di entrata in vigore del decreto legislativo 29
giugno 2010 n. 128 ed i procedimenti autorizzatori e concessori
conseguenti e connessi, nonche' l'efficacia dei titoli abilitativi
gia' rilasciati alla medesima data, anche ai fini della esecuzione
delle attivita' di ricerca, sviluppo e coltivazione da autorizzare
nell'ambito dei titoli stessi, delle eventuali relative proroghe e
dei procedimenti autorizzatori e concessori conseguenti e connessi.
Le predette attivita' sono autorizzate previa sottoposizione alla
procedura di valutazione di impatto ambientale di cui agli articoli
21 e seguenti del presente decreto, sentito il parere degli enti
locali posti in un raggio di dodici miglia dalle aree marine e
costiere interessate dalle attivita' di cui al primo periodo, fatte
salve le attivita' di cui all'articolo 1, comma 82-sexies, della
legge 23 agosto 2004, n. 239, autorizzate, nel rispetto dei vincoli
ambientali da esso stabiliti, dagli uffici territoriali di vigilanza
dell'Ufficio nazionale minerario per gli idrocarburi e le georisorse,
che trasmettono copia delle relative autorizzazioni al Ministero
dello sviluppo economico e al Ministero dell'ambiente e della tutela
del territorio e del mare."
Il che, a quanto ho capito, negava già la possibilità di dare nuove concessioni entro le 12 miglia, ma dava la possibilità di rinnovare le concessioni già in essere qualora scadessero.

Ora, con la legge di stabilità, tutto quello che è scritto sopra in grassetto è stato sostituito con:
«Il divieto è altresì stabilito
nelle zone di mare poste entro dodici miglia dalle linee di costa lungo l'intero
perimetro costiero nazionale e dal perimetro esterno delle suddette aree marine e
costiere protette. I titoli abilitativi già rilasciati sono fatti salvi per la durata di vita
utile del giacimento, nel rispetto degli standard di sicurezza e di salvaguardia
ambientale. Sono sempre assicurate le attività di manutenzione finalizzate
all'adeguamento tecnologico necessario alla sicurezza degli impianti e alla tutela
dell'ambiente, nonché le operazioni finali di ripristino ambientale».
Qui sorge il dubbio.
Nel caso vincesse il NO o non sopraggiungesse il quorum, verrebbe data la possibilità di rinnovare le concessioni fino alla durata di vita utile del giacimento, o verrebbero prolungate direttamente a scadenza delle risorse, senza bisogno di rinnovarle? Ora, non so come si stipuli un contratto di concessione (o meglio, di titoli abilitativi all'estrazione di idrocarburi), ma nel primo caso non avremmo più potere di rinegoziazione rispetto alla concessione vita natural durante? In ogni caso, a che minchia è servito l'art 239 della legge di stabilità se già si poteva rinnovare le concessioni?
Nel caso vincesse il SI, invece, verrebbe abrogata la parte:
I titoli abilitativi già rilasciati sono fatti salvi per la durata di vita
utile del giacimento, nel rispetto degli standard di sicurezza e di salvaguardia
ambientale.
e anche qui, le concessioni già attive andrebbero a scadenza e finita lì, oppure si possono comunque rinnovare in quanto non farebbero parte di nuove concessioni, ma considerati rinnovi di quelle già esistenti? (e qui rientra in gioco il come si stipulino rinnovi di titoli abilitativi, se sono contratti nuovi o meno).

A tutto ciò si aggiunge un articolo (https://europaono.com/2016/04/13/zingales-ronald-coase-e-il-referendum-sulle-trivelle-che-sulle-trivelle-non-e/) di Zingales, pubblicato peraltro anche sul Sole24Ore, che mischia un po' le carte in tavola (suggerisce il SI), con motivazioni che esulano completamente dal becero ambientalismo falso da quattro soldi, e, peraltro, avalla la teoria che anche se vince il SI le concessioni potranno essere rinnovate, anche se la cosa mi lascia un po' perplesso (da verificare se il rinnovo può essere considerato nuova concessione, e quindi vietato per legge, o meno).

EDIT: Come minchia si mette lo spolier a tendina?
EDIT2: Ok, trovato.

destino
16-04-2016, 11.17.14
con la legge di stabilità si è andati completamente incontro alla richiesta delle regioni, che chiedevano che venisse vietata la presenza di qualsiasi tipo di piattaforma di estrazione (sia petrolifera che di gas metano) all'interno delle 12 miglia marine, il tutto per salvaguardare le coste e il turismo.

Quindi con la legge di stabilità si è stravolto il testo di legge passato lo scorso anno con lo Sblocca Italia, vietando la possibilità di fare nuove estrazioni entro le 12 miglia.

Quello che riguarda il referendum è l'abrogazione della norma transitoria, che lascia in vita le concessioni già erogate e da loro la possibilità di continuare ad estrarre fino al fine vita del giacimento (cosa che tra l'altro neanche succede, quando la compagnia petrolifera considera antieconomico estrarre, smette di operare in tal senso)

Se vince il si si abroga la norma transitoria, quindi appena scade la concessione devi chiudere in automatico, visto che la legge vieta l'estrazione entro le 12 miglia.

Tutti gli altri ragionamenti sono semplicemente da campagna elettorale per confondere maggiormente le acque e spingere la gente in un modo o nell'altro a presentarsi alle urne e votare SI.

lucifero1
16-04-2016, 12.02.27
Zingales dice questo

Il referendum è allora assolutamente inutile?

No. La decisione influenzerà chi deve pagare chi. La vittoria del Sì costringerà i concessionari a pagare le regioni per estrarre più combustibile fossile, mentre con la vittoria del No saranno le regioni a dover pagare le società petrolifere per smettere di estrarre. La vostra decisione di voto, quindi, dipenderà da quale allocazione del surplus riteniate preferibile. Non è sempre ovvio che la prima sia da preferire alla seconda. Se in passato le società petrolifere hanno dovuto sostenere costi molto elevati per trivellare i pozzi, assicurare loro un adeguato ritorno aiuta la credibilità del Paese. Ma se così non fosse, il rinnovo automatico sarebbe un regalo alle società oggi concessionarie.

Che è poi quello che vuole Renzi, fare un favore alle società petrolifere.

destino
16-04-2016, 12.10.16
i famosi favori alle società petrolifere, tipo la legge sul disastro ambientale :asd:

http://www.ilpost.it/2015/05/20/nuova-legge-reati-ambientali-ecoreati/

curioso che sto governo filopetrolieri fa delle leggi per incularsi chi inquina e distrugge l'ambiente

lucifero1
16-04-2016, 12.47.32
i famosi favori alle società petrolifere, tipo la legge sul disastro ambientale :asd:

http://www.ilpost.it/2015/05/20/nuova-legge-reati-ambientali-ecoreati/

curioso che sto governo filopetrolieri fa delle leggi per incularsi chi inquina e distrugge l'ambiente

E' una legge blanda con delle punizioni ridicole, un imprenditore una multa da 100 mila euro la mette a bilancio tra gli imprevisti.
Per quanto riguarda le pene sono una furbata, perchè la morte data da disastro ambientale raramente si riesce a dimostrarla.
Come infatti avviene per la terra dei fuochi.
Gianfranco Amendola che è un magistrato che si è occupato di reati ambientali tutta la vita , la ritiene una legge che aiuta chi inquina.

http://www.affaritaliani.it/cronache/ambiente-intervista-gianfranco-amendola-ecoreati-359512.html

Gianfranco Amendola, il dl sugli ecoreati licenziato dal Senato introduce il disastro ambientale "abusivo". Che cosa significa?

La chiave sta in quell'avverbio: "abusivamente". Se si stabilisce che il disastro ambientale è punibile solo se commesso abusivamente significa è come dire se è commesso senza autorizzazione, come se un disastro ambientale potesse avere in qualche modo un'autorizzazione. L'omicidio è omicidio, chiunque uccide una persona viene punito, mica c'è bisogno di distinguo o autorizzazione

Renzi ci tiene cosi tanto all'ambiente, che ha messo il commercialista di Casini al Ministero dell'ambiente, un tizio che è a favore del nucleare.
E comunque che Renzi sia appoggiato sponsorizzato da miliardari di ogni genere e tipo, tra finanzieri , banchieri ecc è un segreto di pulcinella, lo si sapeva almeno dal 2012

Era ancora sindaco
https://youtu.be/UI_AsJlt7o4

destino
16-04-2016, 14.36.26
beh le cose sono due, o è una legge truffa approvata dal pd insieme al m5s, legge per cui gli stessi grillini si vantano

https://risultatim5s.it/portfolio/la-prima-legge-sui-reati-ambientali/

oppure Amendola sta sparando un bel po' di cavolate, visto che prima di questa legge non c'era proprio nessun reato che riguardasse il disastro ambientale, se non reati minori e ascrivibili al singolo soggetto

Mi sorprende pure che questo governo amico dei petrolieri abbia approvato nella scorsa legge di stabilità delle norme che VIETANO qualsiasi tipo di trivellazioni all'interno delle 12 miglia marittime, nei fatti segando le gambe esattamente a quelle società di cui dovrebbe difendere i privilegi

lucifero1
16-04-2016, 15.07.11
beh le cose sono due, o è una legge truffa approvata dal pd insieme al m5s, legge per cui gli stessi grillini si vantano

https://risultatim5s.it/portfolio/la-prima-legge-sui-reati-ambientali/

oppure Amendola sta sparando un bel po' di cavolate, visto che prima di questa legge non c'era proprio nessun reato che riguardasse il disastro ambientale, se non reati minori e ascrivibili al singolo soggetto

Mi sorprende pure che questo governo amico dei petrolieri abbia approvato nella scorsa legge di stabilità delle norme che VIETANO qualsiasi tipo di trivellazioni all'interno delle 12 miglia marittime, nei fatti segando le gambe esattamente a quelle società di cui dovrebbe difendere i privilegi

Ai grillini serviva il fazzoletto da sventolare per propaganda in vista delle elezioni regionali in campania.
Politica politicante quindi.

Per quanto riguarda il vietare le trivellazioni entro le 12 miglia non è del tutto cosi.

Potenziali nuove trivellazioni se vince il “no”
Ora, è sufficiente andare a verificare quali siano le concessioni tutt’ora vigenti (e ricadenti entro le 12 miglia marine) e leggere l’originario programma di sviluppo del giacimento per capire che nuove trivellazioni ci saranno eccome. Basti pensare alla concessione C.C 6.EO nel Canale di Sicilia, che interessa le 12 miglia marine per circa 184 kmq: rilasciata nel 1984, essa ha ottenuto una proroga il 13 novembre scorso, con scadenza al 28 dicembre 2022. Ebbene, in base a tale proroga, la società Edison potrà costruire una nuova piattaforma – denominata Vega B – e perforare 12 nuovi pozzi.
Se vincerà il “no”(o se il referendum non raggiungerà il quorum) la piattaforma potrà essere realizzata, i pozzi perforati e l’estrazione potrà darsi senza limiti di tempo, fino a quando la società petrolifera lo vorrà. Se, al contrario, vincerà il “sì”, potrebbero profilarsi due differenti epiloghi:
– o si riterrà – come sarei propenso a ritenere – che la piattaforma Vega B non potrà essere realizzata, i pozzi non potranno essere perforati e l’estrazione non potrà essere avviata (e questo in quanto il quesito originariamente proposto dalle regioni aveva ad oggetto anche l’abrogazione della norma sui “procedimenti autorizzatori e concessori conseguenti e connessi” e sulla “esecuzione” delle attività relative);
– oppure dovrà ritenersi che la Edison potrà comunque completare la sua attività, ma fino alla scadenza della proroga, e cioè fino al 2022; il che, per ragioni di mero calcolo economico, potrebbe anche comportare una rinuncia preventiva da parte della società petrolifera alla realizzazione degli impianti e all’estrazione del greggio. Ma quale che sia l’epilogo, una cosa sembra certa: che il referendum del 17 aprile proprio inutile non sarà.

http://www.huffingtonpost.it/enzo-di-salvatore-/nuove-possibili-trivelle-se-fallisce-il-referendum_b_9535784.html

destino
16-04-2016, 16.47.29
sono vietate le nuove concessioni, quindi chiaramente se tu ne hai già una puoi continuare a trivellare e ad estrarre gas o petrolio, visto che il giacimento è quello per cui hai ottenuto la concessione, in zone nuove è tutto vietato

Simgiov
17-04-2016, 13.30.18
Che poi la vittoria del sì non cambia certamente le carte in tavola per chi ha già la concessione (che abbia già la piattaforma in funzione o no) :asd:

Martox29a
17-04-2016, 14.11.19
Firmate in tanti che a Settembre mi piacerebbe farmi due risate (https://www.change.org/p/sadi-carnot-referendum-populista-per-eliminare-le-leggi-della-termodinamica?recruiter=528125813&utm_source=share_petition&utm_medium=facebook&utm_campaign=autopublish&utm_term=des-lg-share_for_starters-reason_msg).:roll3:

Alexander505
17-04-2016, 14.17.26
Altra bella furbata, in realtà anche se vincesse il SI non cambia il fatto che chi ha già le concessioni può e potrà continuare a trivellare quanto gli pare. Il danno continuerà ad esserci comunque, al massimo in misura ridotta.

Fate
17-04-2016, 14.19.44
"il danno"

Ape_Africanizzata
17-04-2016, 14.20.45
A me sembra tanto un referendum pro-contro renzi. Esattamente come lo era quello del 2011 contro la 'privatizzazione' (?) dell' acqua pubblica

Alexander505
17-04-2016, 14.23.13
Ma se passa il SI, sti contratti si potranno rinnovare o no, dico chi ha già le concessioni attualmente.

destino
17-04-2016, 14.40.30
Ma se passa il SI, sti contratti si potranno rinnovare o no, dico chi ha già le concessioni attualmente.

una volta scaduto il contratto, si chiude, niente rinnovi, visto che la nuova legge vieta le trivellazioni entro le 12 miglia

Alexander505
17-04-2016, 14.55.46
una volta scaduto il contratto, si chiude, niente rinnovi, visto che la nuova legge vieta le trivellazioni entro le 12 miglia

Immagino non si poteva pretendere troppo visto che quelle oltre le 12 miglia continueranno, incluse quelle sulla terraferma.

Simgiov
17-04-2016, 14.58.25
Ma se passa il SI, sti contratti si potranno rinnovare o no, dico chi ha già le concessioni attualmente.

Se passa il sì chi ha già la concessione in mano (che stia estraendo o non ancora) potrà trivellare secondo la durata della propria concessione (che è prorogabile ma le proroghe hanno durata limitata), non c'è nessuna retroattività sulle concessioni già accordate (intendo riguardo l'impedire le concessioni entro le 12 miglia).

Se vince il no/l'astensione chi ha già la concessione in mano (che stia estraendo o non ancora) potrà trivellare fino all'esaurimento del giacimento.

Invece che vinca il sì o il no non ci saranno altre nuove concessioni entro le 12 miglia.

Ghostkonrad
17-04-2016, 15.05.20
La verità è che sia che vinca il si o il no non cambiera un beneamato cazzo.
Un referendum inutile, proposto per motivi di lotta interna al PD, e che se passerà servirà solo a dare leggittimazione ad ambientalisti ed altra gentaglia (antivaccinisti in testa) che ci sta già riportando al medioevo ora, in questo momento. Mentre noi non facciamo nulla.
Quanta bestiale ignoranza.

Alexander505
17-04-2016, 16.31.16
Concordo, sto referendum è sopravvalutato.

elDife
17-04-2016, 17.15.35
con la legge di stabilità si è andati completamente incontro alla richiesta delle regioni, che chiedevano che venisse vietata la presenza di qualsiasi tipo di piattaforma di estrazione (sia petrolifera che di gas metano) all'interno delle 12 miglia marine, il tutto per salvaguardare le coste e il turismo.

Quindi con la legge di stabilità si è stravolto il testo di legge passato lo scorso anno con lo Sblocca Italia, vietando la possibilità di fare nuove estrazioni entro le 12 miglia.

Quello che riguarda il referendum è l'abrogazione della norma transitoria, che lascia in vita le concessioni già erogate e da loro la possibilità di continuare ad estrarre fino al fine vita del giacimento (cosa che tra l'altro neanche succede, quando la compagnia petrolifera considera antieconomico estrarre, smette di operare in tal senso)

Se vince il si si abroga la norma transitoria, quindi appena scade la concessione devi chiudere in automatico, visto che la legge vieta l'estrazione entro le 12 miglia.

Tutti gli altri ragionamenti sono semplicemente da campagna elettorale per confondere maggiormente le acque e spingere la gente in un modo o nell'altro a presentarsi alle urne e votare SI.
Allora, grazie per la risposta. Solo 2 cose:
1. Come l'hai posta era come avevo inteso io fino alla settimana scorsa, il problema è che, magari sbaglio, non mi sembra congruente per come è scritta la legge: qualora passasse il no, più che concedere la possibilità di rinnovare le concessioni, il testo indicherebbe un rinnovo automatico fino a esaurimento dei giacimenti (sempre nei termini di sicurezza ambientale). Il che mi fa un po' storcere il naso.
2. Le nuove concessioni erano già vietate nel 2012 con la legge 134, quindi sotto il governo Monti(o Letta? sono da cell. e guardare mi fa fatica :asd:). Quello che cambia la legge di stabilità, sempre stando al testo del mio post sopra, è il rinnovo automatico fino all'esaurimento dei giacimenti/sacche di gas, e sintetizza il testo riguardante la parte sulla sicurezza ambientale. Lo sblocca Italia tra l'altro non ha bloccato le concessioni entro le 12 miglia, perche già vietate dal 2012 con la legge 134, dove però erano già permesse il rinnovo di quelle già esistenti. Quindi la legge di stabilità, per la parte cui fa riferimento il referendum, non serve a nulla se non dare il rinnovo automatico delle concessioni, al posto di doverle rinnovare ogni volta come regolamentato precedentemente (ovvero a step di 30-5-5-2-2... anni).

Quindi, alla fine, se renzi voleva agevolare l'estrazione e le società estrattive, quando poteva non intervenire in merito dato che a) entro le 12 miglia erano già vietate nuove perforazioni e b) era già permesso il rinnovo (da concordare e con la formula decrescente di anni), se vince il si la piglia nel didietro a gogo.
Però la prendiamo nel di dietro anche noi italiani perché rimaniamo senza risorse relative ai siti in attivo nelle 12 miglia, che non vedo perche non debbano essere sfruttate. Ed è il motivo per cui non andrò a votare, perché se passa il Si, contrariamente a quanto dice Zingales (ovvero che le societa di estrazione troveranno comunque il modo di estrarre) se fai un altra legge per permetterlo, la corte costituzionale te la cassa subito, e così come rimane la legge non permette nuove concessioni ne il rinnovo di quelle già esistenti, buttando così risorse, posti di lavoro,etcetc.

Inviato dal mio CUBOT GT99

BenderSnake
17-04-2016, 17.28.45
Firmate in tanti che a Settembre mi piacerebbe farmi due risate (https://www.change.org/p/sadi-carnot-referendum-populista-per-eliminare-le-leggi-della-termodinamica?recruiter=528125813&utm_source=share_petition&utm_medium=facebook&utm_campaign=autopublish&utm_term=des-lg-share_for_starters-reason_msg).:roll3:


Sono convinto che leggi ottocentesche non debbano trovare spazio nella nostra legislazione progressista, sostenibile, politicamente corretta e smart.
Soffoco :roll3:

destino
17-04-2016, 18.27.43
Allora, grazie per la risposta. Solo 2 cose:
1. Come l'hai posta era come avevo inteso io fino alla settimana scorsa, il problema è che, magari sbaglio, non mi sembra congruente per come è scritta la legge: qualora passasse il no, più che concedere la possibilità di rinnovare le concessioni, il testo indicherebbe un rinnovo automatico fino a esaurimento dei giacimenti (sempre nei termini di sicurezza ambientale). Il che mi fa un po' storcere il naso.
2. Le nuove concessioni erano già vietate nel 2012 con la legge 134, quindi sotto il governo Monti(o Letta? sono da cell. e guardare mi fa fatica :asd:). Quello che cambia la legge di stabilità, sempre stando al testo del mio post sopra, è il rinnovo automatico fino all'esaurimento dei giacimenti/sacche di gas, e sintetizza il testo riguardante la parte sulla sicurezza ambientale. Lo sblocca Italia tra l'altro non ha bloccato le concessioni entro le 12 miglia, perche già vietate dal 2012 con la legge 134, dove però erano già permesse il rinnovo di quelle già esistenti. Quindi la legge di stabilità, per la parte cui fa riferimento il referendum, non serve a nulla se non dare il rinnovo automatico delle concessioni, al posto di doverle rinnovare ogni volta come regolamentato precedentemente (ovvero a step di 30-5-5-2-2... anni).

Quindi, alla fine, se renzi voleva agevolare l'estrazione e le società estrattive, quando poteva non intervenire in merito dato che a) entro le 12 miglia erano già vietate nuove perforazioni e b) era già permesso il rinnovo (da concordare e con la formula decrescente di anni), se vince il si la piglia nel didietro a gogo.
Però la prendiamo nel di dietro anche noi italiani perché rimaniamo senza risorse relative ai siti in attivo nelle 12 miglia, che non vedo perche non debbano essere sfruttate. Ed è il motivo per cui non andrò a votare, perché se passa il Si, contrariamente a quanto dice Zingales (ovvero che le societa di estrazione troveranno comunque il modo di estrarre) se fai un altra legge per permetterlo, la corte costituzionale te la cassa subito, e così come rimane la legge non permette nuove concessioni ne il rinnovo di quelle già esistenti, buttando così risorse, posti di lavoro,etcetc.

Inviato dal mio CUBOT GT99

no, con lo sblocca italia quel limite era stato tolto ed erano state velocizzate tutte le pratiche burocratiche per arrivare all'inizio dei lavori. I referendum prima erano 6 e tutti presentati dalle regioni, che protestavano per il fatto che il governo le avesse praticamente scavalcate su un argomento che è concorenziale tra Stato e Regioni (quel tipo di opere erano state indicate come strategiche, quindi di esclusiva competenza decisionale dello Stato)

Adesso non riesco a trovare al volo il testo dello Sblocca Italia, ma questo articolo di Repubblica dovrebbe confermare quello che dico

http://www.repubblica.it/ambiente/2015/12/13/news/energia_il_governo_cancella_il_progetto_ombrina_in _adriatico-129407336/

Ghostkonrad
17-04-2016, 19.00.09
Soffoco :roll3:

Firmata e condivisa su fb :asd:

elDife
17-04-2016, 19.20.16
no, con lo sblocca italia quel limite era stato tolto ed erano state velocizzate tutte le pratiche burocratiche per arrivare all'inizio dei lavori. I referendum prima erano 6 e tutti presentati dalle regioni, che protestavano per il fatto che il governo le avesse praticamente scavalcate su un argomento che è concorenziale tra Stato e Regioni (quel tipo di opere erano state indicate come strategiche, quindi di esclusiva competenza decisionale dello Stato)

Adesso non riesco a trovare al volo il testo dello Sblocca Italia, ma questo articolo di Repubblica dovrebbe confermare quello che dico

http://www.repubblica.it/ambiente/2015/12/13/news/energia_il_governo_cancella_il_progetto_ombrina_in _adriatico-129407336/
Il testo dello sblocca Italia l'ho trovato, però non trovo il punto in cui toglie il divieto delle 12 miglia, ma tant'è - nel senso, mi fido di Repubblica.
Ad ogni modo vantarsi di aver introdotto il limite delle 12 miglia è quanto meno scorretto, perché esisteva già...

Inviato dal mio CUBOT GT99

Trinciatore92
17-04-2016, 20.02.59
Ultimo aggiornamento alle 19:00 con affluenza al 23%, dire che ormai è scontato che salta il quorum :sisi:




Avessi la certezza che ha certi prezzi corrispondessero certi benefici, ci penserei pure a valutarli seriamente ma noi siamo buoni a pigliare solo le fregature mi sa :asd:

Dovessi fare un gioco delle probabilità direi che da tutta sta storia la morale sarà:
1) aver speso un bordello per un referendum promosso male e volutamente slegato da altri eventi per fare giochi politici anziché risparmiare (che poi alla fine son tasse anche quelle, no?).

C.V.D.

e pare che a nessuno importi di questi dettagli, chissà se avrò mai la soddisfazione di ascoltare questa canzone pensando che sia roba vecchia. :/

5aWYkwV-pn0

OverPaul
17-04-2016, 20.10.24
ragazzi... a prescindere da cosa volete votare (non entrerò nel merito) vi dico solo che a votare dovreste andarci. è uno dei pochi diritti che abbiamo ancora.

premesso questo, molto più importante del referendum secondo me è la raccolta firme per l'estensione di legittima difesa. ovviamente nessuno ne parla, ma sinceramente vedo molto più vicino al cittadino questo argomento che non le trivelle in mare.... my 2 cents. :birra:

Fate
17-04-2016, 20.18.17
1) aver speso un bordello per un referendum promosso male e volutamente slegato da altri eventi per fare giochi politici anziché risparmiare (che poi alla fine son tasse anche quelle, no?).

Per legarlo ad altri eventi sarebbe il caso di cambiare la legge attuale ma tutti, incluso chi sbraita, finge di non ricordarselo:

Decreto Legge n. 98 del 6 Luglio 2011, articolo 7:
1. A decorrere dal 2012 le consultazioni elettorali per le elezioni dei sindaci, dei Presidenti delle province e delle regioni, dei Consigli comunali, provinciali e regionali, del Senato della Repubblica e della Camera dei deputati, si svolgono, compatibilmente con quanto previsto dai rispettivi ordinamenti, in un’unica data nell’arco dell’anno.

FALLEN_ANGEL_664
17-04-2016, 20.18.44
ragazzi... a prescindere da cosa volete votare (non entrerò nel merito) vi dico solo che a votare dovreste andarci. è uno dei pochi diritti che abbiamo ancora.

Il silenzio è una risposta valida.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

iIsocio
17-04-2016, 20.20.49
ragazzi... a prescindere da cosa volete votare (non entrerò nel merito) vi dico solo che a votare dovreste andarci. è uno dei pochi diritti che abbiamo ancora.

Ti dico non ho saltato un voto da quando ho la possibilità di farlo, quasi 15 anni, ma a sto giro per me era proprio inutile andare.
Trovo sia una scelta libera anche astenersi soprattutto su referendum del genere.
Piuttosto la smettessero con sta roba e pensassero a temi veramente importanti sui quali sentire l'opinione del popolo, come quello di ottobre.

Simgiov
17-04-2016, 20.46.21
Per legarlo ad altri eventi sarebbe il caso di cambiare la legge attuale ma tutti, incluso chi sbraita, finge di non ricordarselo:

Decreto Legge n. 98 del 6 Luglio 2011, articolo 7:
1. A decorrere dal 2012 le consultazioni elettorali per le elezioni dei sindaci, dei Presidenti delle province e delle regioni, dei Consigli comunali, provinciali e regionali, del Senato della Repubblica e della Camera dei deputati, si svolgono, compatibilmente con quanto previsto dai rispettivi ordinamenti, in un’unica data nell’arco dell’anno.


Come anche cambiare il valore dell'astensione quando c'è un quorum. Quelli che oggi si lamentano dell'astensione sono gli stessi che ieri difendevano la nostra Costituzione così buona e perfetta.

Trinciatore92
17-04-2016, 21.02.07
Per legarlo ad altri eventi sarebbe il caso di cambiare la legge attuale ma tutti, incluso chi sbraita, finge di non ricordarselo:

Decreto Legge n. 98 del 6 Luglio 2011, articolo 7:
1. A decorrere dal 2012 le consultazioni elettorali per le elezioni dei sindaci, dei Presidenti delle province e delle regioni, dei Consigli comunali, provinciali e regionali, del Senato della Repubblica e della Camera dei deputati, si svolgono, compatibilmente con quanto previsto dai rispettivi ordinamenti, in un’unica data nell’arco dell’anno.


Non ne vedo il motivo sinceramente, nell'articolo da te riportato (tanto meno in quelli relativi al referendum abrogativo) non c'è alcun divieto a far coincidere amministrative e referendum, pertanto rimane una scelta puramente politica fatta a sommo studio sulla base di determinate stime di affluenza ecc. quindi se c'è da cambiare qualcosa, a mio avviso, sono coloro che scelgono le date.
Poi se proprio si vuole imporre o chiarire, in tal caso si andrebbe cambiata anche la legge, certo che escludere il buon senso a prescindere dai discorsi è già sintomatico della situazione nella quale ci troviamo (tra l'altro quel decreto è stato fatto sempre nelle grandi logiche di adeguamento europeo, fosse stato per noi chissà quanto ancora andavamo avanti a farle tutte separate :asd:).

Skymaster
17-04-2016, 21.08.20
ovviamente mi gusterò il fallimento del quorum comodamente seduto sulla poltrona di casa, qua sembra veramente che alcuni vivano nel mondo delle favole, quel poco petrolio e gas che c'è in italia non andrebbe estratto per motivi totalmente campati in aria come quelli esposti dal comitato per il si.

Tra le altre cose fortissimi i presidenti di regione del pd che hanno promosso questo referendum col solo scopo di prendere una manciata di voti in più.
Ci ha preso destino il 20 marzo :teach::birra:

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Fate
17-04-2016, 21.16.36
Non ne vedo il motivo sinceramente, nell'articolo da te riportato (tanto meno in quelli relativi al referendum abrogativo) non c'è alcun divieto a far coincidere amministrative e referendum, pertanto rimane una scelta puramente politica fatta a sommo studio sulla base di determinate stime di affluenza ecc. quindi se c'è da cambiare qualcosa, a mio avviso, sono coloro che scelgono le date.
Poi se proprio si vuole imporre o chiarire, in tal caso si andrebbe cambiata anche la legge, certo che escludere il buon senso a prescindere dai discorsi è già sintomatico della situazione nella quale ci troviamo (tra l'altro quel decreto è stato fatto sempre nelle grandi logiche di adeguamento europeo, fosse stato per noi chissà quanto ancora andavamo avanti a farle tutte separate :asd:).

Non essendo il referendum citato tra le votazioni elencate non è possibile accorpare.
Per accorpare sarebbe necessario o un cambio della legge o un DL solo per questa eventualità.

iIsocio
17-04-2016, 21.30.03
La diretta su Twitter è spassosissima, tra insulti vari e hashtag del tipo #battiquorum #unmaredisi e robaccia del genere.

:roll3:

destino
17-04-2016, 21.51.37
comunque se non vi piace come funziona attualmente il referendum abrogativo avete una chance bella grossa di cambiarlo: votare si al referendum di ottobre.

Infatti tra i cambiamenti fatti alla carta costituzionale c'è quella che riguarda il referendum abrogativo: se raccogli 500 mila firme rimane come adesso, cioè il quorum è il 50% +1 degli aventi diritto al voto, mentre se ne raccogli 800 mila il quorum si abbassa al 50% +1 dei votanti le scorse elezioni politiche.

Considerando che attualmente c'è una mancata partecipazione che si assesta tra un 30 e un 40% dei votanti, questa modifica abbasserebbe fortemente il quorum e quindi non sarebbe più possibile farlo fallire semplicemente invitando la gente a gente a non votare.

Fate
17-04-2016, 21.57.12
Personalmente trovo lo strumento del referendum una cosa assolutamente non funzionale per come vengono posti i quesiti, come lo risolviamo ?
Oltre al fatto che su argomenti tecnici è evidente che non tutti dovrebbero votare..

Ghostkonrad
17-04-2016, 22.19.46
Personalmente trovo lo strumento del referendum una cosa assolutamente non funzionale per come vengono posti i quesiti, come lo risolviamo ?
Oltre al fatto che su argomenti tecnici è evidente che non tutti dovrebbero votare..

Esistono argomenti non tecnici?

Trinciatore92
17-04-2016, 22.45.03
comunque se non vi piace come funziona attualmente il referendum abrogativo avete una chance bella grossa di cambiarlo: votare si al referendum di ottobre.

Infatti tra i cambiamenti fatti alla carta costituzionale c'è quella che riguarda il referendum abrogativo: se raccogli 500 mila firme rimane come adesso, cioè il quorum è il 50% +1 degli aventi diritto al voto, mentre se ne raccogli 800 mila il quorum si abbassa al 50% +1 dei votanti le scorse elezioni politiche.

Considerando che attualmente c'è una mancata partecipazione che si assesta tra un 30 e un 40% dei votanti, questa modifica abbasserebbe fortemente il quorum e quindi non sarebbe più possibile farlo fallire semplicemente invitando la gente a gente a non votare.

A me non dispiace il referendum per come funziona adesso, semplicemente non mi piacciono le persone che ci sono adesso :asd:

Col secondo metodo semplicemente si finirebbe per mettere una barriera troppo alta per qualunque modifica eliminando già di default un sacco di proposte, poi si terrebbe conto del parere di una elité di persone e non di tutti quanti, incentivando gli astensionisti tagliati fuori ad astenersi ulteriormente col rischio di convincere altri ad astenersi a loro volta come sorta di protesta.

Per me è sciocco schifare uno dei pochi mezzi di democrazia diretta, se partiamo dal presupposto che la gente è troppo stupida per decidere, allora rimettiamo su una bella dittatura/monarchia, almeno si seguirà una linea fissa e non contaminata dai ripicche politiche.

stronzolo
17-04-2016, 22.50.48
Esistono argomenti non tecnici?

quelli riguardanti questioni come il divorzio? Non mi viene in mente altro sinceramente...

destino
17-04-2016, 23.01.50
A me non dispiace il referendum per come funziona adesso, semplicemente non mi piacciono le persone che ci sono adesso :asd:

Col secondo metodo semplicemente si finirebbe per mettere una barriera troppo alta per qualunque modifica eliminando già di default un sacco di proposte, poi si terrebbe conto del parere di una elité di persone e non di tutti quanti, incentivando gli astensionisti tagliati fuori ad astenersi ulteriormente col rischio di convincere altri ad astenersi a loro volta come sorta di protesta.

Per me è sciocco schifare uno dei pochi mezzi di democrazia diretta, se partiamo dal presupposto che la gente è troppo stupida per decidere, allora rimettiamo su una bella dittatura/monarchia, almeno si seguirà una linea fissa e non contaminata dai ripicche politiche.

non ho ben capito il tuo punto di vista, potresti dettagliare meglio? :mumble:

se passassero le modifiche alla costituzione votate dal parlamento per chi volesse indire un referendum abrogativo ci sarebbero 2 opzioni:

1) provare a raccogliere 500 mila firme, esattamente come adesso
2) cercare di raccoglierne 800 mila, modifica inserita con la nuova riforma

nel caso 1) rimane tutto come ora, quindi per referendum che superano la soglia delle 500 mila firme ma non quella delle 800 mila resterebbe la validità dello stesso se vanno a votare il 50%+1 dei aventi diritto al voto, viceversa se superi pure la seconda soglia questo numero di votanti si abbassa sensibilmente.

Esempio nel secondo caso:


attuali aventi diritto al voto: 50 milioni

astensione al 30% alle precedenti politiche


ne consegue che affinchè il quorum sia raggiunto non servono 50*10^6*0.5 +1 = 25 milioni di votanti ma ne bastano 50*10^6*0.7*0.5 + 1 = 17.5 milioni

Sarebbe quindi molto più facile che il quesito referendario sia valido, nei fatti costringendo chi è contrario allo stesso ad andare a votare no e non ad unirsi a chi si astiene per menefreghismo.

lucifero1
18-04-2016, 00.21.17
A me non dispiace il referendum per come funziona adesso, semplicemente non mi piacciono le persone che ci sono adesso :asd:

Col secondo metodo semplicemente si finirebbe per mettere una barriera troppo alta per qualunque modifica eliminando già di default un sacco di proposte, poi si terrebbe conto del parere di una elité di persone e non di tutti quanti, incentivando gli astensionisti tagliati fuori ad astenersi ulteriormente col rischio di convincere altri ad astenersi a loro volta come sorta di protesta.

Per me è sciocco schifare uno dei pochi mezzi di democrazia diretta, se partiamo dal presupposto che la gente è troppo stupida per decidere, allora rimettiamo su una bella dittatura/monarchia, almeno si seguirà una linea fissa e non contaminata dai ripicche politiche.

Amico caro, te lo dico da amico, il suffragio universale è una cazzata.
Non tutti possono andare a votare non solo non se lo meritano, ma non hanno i mezzi intellettuali per farlo.

Il 47% degli italiani, dice l‘OCSE, si informa (o non si informa), vota (o non vota), lavora (o non lavora), seguendo soltanto una capacità di analisi elementare: una capacità di analisi, quindi, che non solo sfugge la complessità, ma che anche davanti ad un evento complesso (la crisi economica, le guerre, la politica nazionale o internazionale, lo spread) è capace di trarre solo una comprensione basilare. In altre parole soffre di analfabetismo funzionale. E la percentuale è talmente alta da far balzare il nostro paese al vertice di questa speciale classifica.

Auguri.

-trattino
18-04-2016, 01.14.52
Troppo facile fare buttarla tutta sulla stupidità della gente. Mi ricorda i discorsi di certi politici dell'Ottocento (oddio, certi politici li fanno ancora oggi, e non sono pochi ahimè), quando si iniziarono a porre i problemi del suffragio universale, o dei diritti basilari, come quello all'istruzione, che sostenevano che fosse perfettamente inutile darli ai neri, o a certe minoranze, perché tanto erano tutti - o quasi - stupidi, e si sarebbero solo sprecati soldi se si fornivano loro un'istruzione adeguata, o comunque gli stessi diritti che venivano dati agli altri.
La mala informazione dove la mettiamo? O l'eccesso di informazione? Sfido io a districarsi fra le migliaia di voci che ci fornisce internet, per esempio. In certi casi saper distinguere fra chi è dalla parte del "giusto" e chi è dalla parte del "torto", o semplicemente chi sta dicendo cazzate, è un compito incredibilmente arduo. O non si ha un beneamato cazzo da fare tutto il giorno, e allora sì, posso anche permettermi di passare tutto il tempo a "informarmi", o diventa difficile farsi un'idea chiara sull'incredibile complessità del mondo d'oggi.
Come diceva ghost, non ricordo se in questo o in un altro thread, non si fa mai male a sovrastimare la stupidità della massa, ma non mi sembra questa una buona scusa per giustificare tutto il resto che non va.
In questi topic in cui si discute sui problemi del mondo, o dell'Italia, crediamo, abbiamo tutti la presunzione di "saperci informare", a differenza degli "altri", ma chi ci dice che anche quello che noi pensiamo non sia assolutamente parziale ed errato, o peggio ancora, "basilare"?

Squizzo
18-04-2016, 01.16.25
non serviva l'OCSE per capirlo, basta scorrere la propria timeline di facebook per vedere la quantità di vaccate che girano e la gente prende per vera senza manco informarsi un minimo, comprese le troiate su sto referendum inutile :asd:

lucifero1
18-04-2016, 01.54.50
Tra quelli che non sanno chi è o come si chiama il Presidente della Repubblica, a quelli che si vendono il voto per 20€ la lista è lunga.
Già Guicciardini ne delineava la mentalità 500 anni fa.
E per sua fortuna, non c'era ancora l'orrido inno degli italiani a rimarcare l'opaca caratterizzazione del popolo italiano.

Trinciatore92
18-04-2016, 02.28.18
non ho ben capito il tuo punto di vista, potresti dettagliare meglio? :mumble:

se passassero le modifiche alla costituzione votate dal parlamento per chi volesse indire un referendum abrogativo ci sarebbero 2 opzioni:

1) provare a raccogliere 500 mila firme, esattamente come adesso
2) cercare di raccoglierne 800 mila, modifica inserita con la nuova riforma

nel caso 1) rimane tutto come ora, quindi per referendum che superano la soglia delle 500 mila firme ma non quella delle 800 mila resterebbe la validità dello stesso se vanno a votare il 50%+1 dei aventi diritto al voto, viceversa se superi pure la seconda soglia questo numero di votanti si abbassa sensibilmente.

Esempio nel secondo caso:


attuali aventi diritto al voto: 50 milioni

astensione al 30% alle precedenti politiche


ne consegue che affinchè il quorum sia raggiunto non servono 50*10^6*0.5 +1 = 25 milioni di votanti ma ne bastano 50*10^6*0.7*0.5 + 1 = 17.5 milioni

Sarebbe quindi molto più facile che il quesito referendario sia valido, nei fatti costringendo chi è contrario allo stesso ad andare a votare no e non ad unirsi a chi si astiene per menefreghismo.

Un discorso complesso ma provo a spiegare meglio il mio pensiero:
metodo vecchio: un cittadino senza arte ne parte propone un intervento (un diritto che lo società ha dato a tutti i cittadini), ha un scoglio alto ma non troppo (500k firme), ora per lui è pressoché impossibile trovare il modo di sponsorizzare in modo adeguato quella sua iniziativa e quindi che fa? Semplice, contatta qualche forza politica, ma quale? Quella grossa che probabilmente ha fatto quella legge stessa e che non ha il minimo interesse a modificarla? Ovvio che no, si rivolgerà alla piccola forza politica, quella che cerca un po' di consenso e promuove politiche sensate che piacciono al cittadino, una forza ben lieta di appoggiarla per avere più consensi (che si detta così pare una cosa losca ma in realtà fa quello che dovrebbero fare tutti, rappresentare il proprio elettorato, portando la loro voce nei luoghi istituzionali). Arrivati a questo punto, può darsi pure che si superi quella soglia richiesta, a quel punto se sarà legittima verrà indetto un referendum che democraticamente, chiederà l'opinione di tutti i cittadini (la società che ha ritenuto giusto fornire quel diritto a tutti) nessuno escluso, come è giusto che sia, i quali hanno il diritto e il dovere di parteciparvi all'unica fonte di azione politica diretta che ancora gli compete, se sono d'accordo dicono si oppure dicono no.

metodo nuovo: un cittadino senza arte ne parte propone un intervento, ha una soglia parecchio alta (800k firme, che è un bel pezzo in più), ora per sponsorizzarlo a modo dovrà cercare il sostegno di una piccola forza politica (che potrebbe essere troppo piccola, bloccando subito qui la proposta) o di una grande forza politica (ma come sopra, se fosse una di quelle che ha partorito la legge, probabilmente non lo otterrà, ottenendo anche qui il blocco di tale proposta); nel fortunato caso in cui riuscisse a passare, verrà indetto un referendum che chiederà l'opinione di una porzione di cittadini, creando una diversità, a mio avviso, molto poco democratica e che porterebbe a far si che una parte di popolazione decida pure per gli altri, altri che magari non hanno votato il governo ma avrebbero tutto il diritto di dire la loro su un referendum (magari perché figlio di un vecchio governo che avevano legittimamente votato e di cui condividevano la linea politica); tra l'altro se la cosa venisse mossa in malafede, si rischierebbe di vedere mozioni create ad hoc da qualche grossa forza politica d'opposizione e che magari riesce a farla passare grazie proprio alla piccola porzione legittimata, certo potrebbe anche spingere gli astenuti a diventare di nuovo attivi (un po' come i contratti flessibili che servivano a far fare esperienza e migliorare alcune situazioni lavorative difficili da inquadrare, poi abbiamo visto però a cosa ci hanno portato, corsi e ricorsi storici cit.).

Ora tra il primo e il secondo mi pare che ci sia una gran bella differenza :sisi:


Amico caro, te lo dico da amico, il suffragio universale è una cazzata.
Non tutti possono andare a votare non solo non se lo meritano, ma non hanno i mezzi intellettuali per farlo.

Il 47% degli italiani, dice l‘OCSE, si informa (o non si informa), vota (o non vota), lavora (o non lavora), seguendo soltanto una capacità di analisi elementare: una capacità di analisi, quindi, che non solo sfugge la complessità, ma che anche davanti ad un evento complesso (la crisi economica, le guerre, la politica nazionale o internazionale, lo spread) è capace di trarre solo una comprensione basilare. In altre parole soffre di analfabetismo funzionale. E la percentuale è talmente alta da far balzare il nostro paese al vertice di questa speciale classifica.

Auguri.

Non immagini quanto sia disamorato e quanta poca fiducia possa avere sul futuro che mi attende :(
Lavoro? Non esiste più, è volontariato dove se hai culo vai in pari, chi lavora a posto fisso sono quelli di 30/40 anni assunti anni e anni fa o quelli che sono subentrati nell'azienda di famiglia, e con l'articolo 18 manco hanno più ragione di star tranquilli, una piccolissima fetta sono effettivi nuovi assunti ma essenziali, ovvero un negozio che apre da 0 a bisogno di figure fidate (un responsabile, un ragioniere, un addetto) il resto sono tutti contratti fuffa.
Pensione? La gente si preoccupa per quelli che forse non la prendono ora, io probabilmente con o senza contributi non prenderò una ceppa lo stesso.
Famiglia? Beh ci vuole coraggio a creare un nucleo familiare e mettere al mondo dei figli senza manco sapere se avrai un lavoro che ti consentirà di sfamarli o pagargli le cure.

Boh io non mi vedo un futuro, spero ogni giorni che capiti qualcosa che ci riporti ad un livello sociale sostenibile però ad oggi vedo solo un lento declino, un declino che continuerà finché ci saranno governi che continueranno a fare i loro comodi sulle spalle nostre (e io non mi conto, dato che sto a casa dei miei e non sono neanche nelle condizioni per dover fare una dichiarazione dei redditi), però ste spalle sono ancora troppo poche (vedi sopra, c'è ancora gente che ce l'ha coperte e si lamenta in via preventiva), però col tempo diverranno la maggioranza e allora qualcosa inizierà a smuoversi sul serio.


-----------questo lo metto a parte perché è una riflessione che si aggancia bene ad entrambi i quote-------------------------

Vorrei porre la questione dell'astensionismo in un ottica molto più banale, per evitare che il discorso venga influenzato da elementi temporanei; mettiamo che tu (destino) decidessi di proporre una raccolta firme per un referendum, perché la società ti ha concesso di far sentire la tua voce con un mezzo di democrazia diretta, sicuramente potresti avere ragioni più o meno valide, potresti essere più o meno cosciente degli aspetti tecnici, però vedresti di buon occhio che la tua voce venga soffocata? Magari con pure tanta gente che se la ride se il quorum salta, perché siamo tutti troppo scemi per capire e agire correttamente?

A me non piacerebbe affatto un trattamento simile, mi schernisce in un certo senso, alla fine se sbagliamo possiamo sempre rimediare ponendo un rimedio al nostro errore in futuro, se non diciamo nulla stiamo solo evitando di assumerci le nostre responsabilità, nel bene e nel male.
Però credo che siamo socialmente ridotti così male ma se lo fossimo seriamente, allora non credete che dovremmo essere abbastanza onesti, da interpellarci sul senso di avere ancora una democrazia, quando manca lo società a fargli da fondamento? (con somma gioia di chi c'è morto per ottenerla)
Che faccia bene Renzi allora? Sapendo che tanto alla gente interessa l'apparenza e che quindi non avrebbe mai il coraggio di rinnegare una conquista come una repubblica democratica, propone una legge elettorale dove vince uno (poco o tanto non importa) e poi a suon di bonus assume una maggioranza tale da comandare tutto a prescindere dalle minoranze; in questo modo la gente si sentirebbe la coscienza pulita, dopotutto è una legge democratica, continua tutto come prima e non deve vergognarsi, dall'altro canto è pure contenta perché smolla tutto a chi comanda, che di fatto diventa un mezzo dittatore e quindi si toglie da dosso pure le responsabilità che la democrazia normale gli addossa (tipo informarsi per votare a modo).
Pensateci, un cittadino che si interessa della città, dovrebbe essere a conoscenza di tali concessioni fin da quando vennero stipulate, attento a tutti dettagli, al pari di come fa con le bollette, però non succede perché la gente ignora la politica, noi italiani stiamo italia come ci starebbero i turisti stranieri, guardiamo da fuori le cose che succedono e ce ne accorgiamo quando ci sbattiamo il muso contro ma fino al giorno prima non esistevano (e ci metto nel conto a anche noi, sfido chiunque a dire che sa tutto di ciò che viene fuori in termini di leggi e robe varie, magari sappiamo una cosa che ci tocca e della quale ci siamo interessati, quello si).

Sono questioni culturali a mio avviso, solo che come riporta lucifero, la maggioranza ha una cultura opposta a quella che bisognerebbe adottare e il problema grosso è che vota e vince pure, anche perché l'altra metà da tutto per vinto e gli lascia fare il bello e il cattivo tempo.

Ghostkonrad
18-04-2016, 09.51.19
Troppo facile fare buttarla tutta sulla stupidità della gente. Mi ricorda i discorsi di certi politici dell'Ottocento (oddio, certi politici li fanno ancora oggi, e non sono pochi ahimè), quando si iniziarono a porre i problemi del suffragio universale, o dei diritti basilari, come quello all'istruzione, che sostenevano che fosse perfettamente inutile darli ai neri, o a certe minoranze, perché tanto erano tutti - o quasi - stupidi, e si sarebbero solo sprecati soldi se si fornivano loro un'istruzione adeguata, o comunque gli stessi diritti che venivano dati agli altri.
La mala informazione dove la mettiamo? O l'eccesso di informazione? Sfido io a districarsi fra le migliaia di voci che ci fornisce internet, per esempio. In certi casi saper distinguere fra chi è dalla parte del "giusto" e chi è dalla parte del "torto", o semplicemente chi sta dicendo cazzate, è un compito incredibilmente arduo. O non si ha un beneamato cazzo da fare tutto il giorno, e allora sì, posso anche permettermi di passare tutto il tempo a "informarmi", o diventa difficile farsi un'idea chiara sull'incredibile complessità del mondo d'oggi.
Come diceva ghost, non ricordo se in questo o in un altro thread, non si fa mai male a sovrastimare la stupidità della massa, ma non mi sembra questa una buona scusa per giustificare tutto il resto che non va.
In questi topic in cui si discute sui problemi del mondo, o dell'Italia, crediamo, abbiamo tutti la presunzione di "saperci informare", a differenza degli "altri", ma chi ci dice che anche quello che noi pensiamo non sia assolutamente parziale ed errato, o peggio ancora, "basilare"?

Guarda caso, la legge per il suffragio universale è sempre stata preceduta da quella per la scuola dell'obbligo. Vedasi la legge Coppino in Italia. Quindi giustamente si assume che per votare si debba avere un livello minimale di comprensione del mondo.
Ora, siamo sicuri che questa condizione sia rispettata nell'Italia di oggi? Io non credo.
E' inevitabile che in ogni società ci siano ignoranti, ma il problema dell'Italia sta: 1) nel loro numero 2) Nel fatto che sono spesso ai posti di comando, invece di essere tenuti nei gradini più bassi della società come avviene normalmente.
Io mi aspetto che un ignorante viva in condizioni povere/umili e che sia fondamentalmente escluso dalle decisioni che danno una direzione alla società. Mi aspetto che gli ignoranti sappiano che dovrebbero tener chiusa la bocca e lasciar prendere le decisioni a gente che ne possiede gli strumenti.
Mi aspetto che gli ignoranti sappiano qual'è il loro posto.

Alborosso
18-04-2016, 10.19.01
Mussolini ti avrebbe apprezzato...

inviato dal mio estiqatsi s6

Ghostkonrad
18-04-2016, 11.15.20
Mussolini ti avrebbe apprezzato...

inviato dal mio estiqatsi s6

Mussolini avrebbe amato quel che abbiamo ora. Un paese di analfabeti che quindi può votare solo seguendo i suggerimenti dei capipopolo. Questa non è democrazia, è un oligarchia mascherata da democrazia. Quanti dei si e dei no espressi ieri erano davvero espressione della volontà del singolo, e non invece espressione di partigianeria e cieca fede nei confronti di uno dei capipopolo, sia esso Renzi, Grillo o B.?
Un ignorante può solo votare come il truffatore più bravo gli dice di votare. Questa non è democrazia. Non è il governo del popolo. E' il governo dei truffatori.
Tanto vale mandarci solo loro, al seggio. Almeno la smetteremmo di prenderci in giro con questa menata della democrazia e la gente avrebbe la possibilità di guardare in faccia e prendere posizione rispetto al regime.

Alborosso
18-04-2016, 11.17.07
Beh l' importante è che sei consapevole che stai facendo il gioco del truffatore...

inviato dal mio estiqatsi s6

Ghostkonrad
18-04-2016, 11.23.13
Beh l' importante è che sei consapevole che stai facendo il gioco del truffatore...

inviato dal mio estiqatsi s6

A ognuno il suo truffatore preferito. In questo caso, si ho fatto il gioco del mio truffatore. In altri casi, non l'ho fatto.
Quand'è stata l'ultima volta che tu non hai fatto il gioco del tuo truffatore?

Alborosso
18-04-2016, 11.26.11
Per adesso mai visto che i miei votati non hanno mai governato....

inviato dal mio estiqatsi s6

stronzolo
18-04-2016, 11.47.52
non lo so, ok è vero che gli ignoranti,i pigri e i menefreghisti sono molti ma è anche vero che c'è tanta,tantissima disinformazione e partigianeria praticamente ovunque. Aggiungiamoci che la maggior parte delle persone (compresi probabilmente la maggior parte degli utenti che discutono qui dentro e mi ci metto dentro anch'io) spesso va alla ricerca esclusivamente di quello che vogliono sentirsi dire.
Io non me la sento proprio di biasimare chi dopo una giornata di lavoro e impegni non sa che pesci pigliare tra testate giornalistiche,blog,talk show cloaca ecc...
Inzomma prima di andare a rimproverare lo stupido per il solo fatto di esistere mi prenderei la briga di migliorare quelli che sono i servizi di informazione.

heretika
18-04-2016, 12.04.54
Dopo aver preso parte per il NO ho votato SI. Purtroppo un po' inutillmente.
IEri ero presidente di seggio presso una delle sezioni del mio comune, e con un'altra sezione condividevamo un edificio. Durante le ore di calma piatta mi sono messa a discutere conl'altro presidente, chiedendogli di esprimermi le sue ragioni per il SI e mi ha convinto.

Ci sono questioni che non sono riuscita a seguire in queste settimane e mi ha convinto il suo discorso sulle royalties, praticamente una compagnia estera, tipo la Total, che trivella nei nostri mari DOVREBBE pagare allo stato Italiano delle royalties se estrae, ad esempio, almeno 50 tonnellate di petrolio (cifra esempio.)
Ora, se tu sai che puoi rimanere là quanto vuoi, ne estrai 49 all'anno e POF, niente da pagare.
Se sai che entro un tot di tempo te ne devi andare, estrai tutto l'estraibile e paghi le royalties.

Mi è bastato questo per votare SI. Aldilà dei vari favoritismi alle multinazionali la questione dei posti di lavoro è uno specchietto per le allodole, in quanto tra ricollocazioni varie e magari se decidessero di investire sulle rinnovabili di posti di lavoro se ne creerebbero eccome.

FALLEN_ANGEL_664
18-04-2016, 12.05.40
Ovvio che no, si rivolgerà alla piccola forza politica, quella che cerca un po' di consenso e promuove politiche sensate che piacciono al cittadino

Questa parte essenzialmente non ha senso. Non sono le politiche sensate a piacere ai cittadini. Se le politiche sensate piacessero ai cittadini, la democrazia sarebbe un trionfo della ragione.


Boh io non mi vedo un futuro, spero ogni giorni che capiti qualcosa che ci riporti ad un livello sociale sostenibile

Non avverrà. Non c'è la cavalleria. Se vuoi qualcosa, giocati le tue carte e cerca di prenderla. Aspettare non risolve i problemi. Sappi che non sono mai esistiti tempi facili e che di certo questi tempi sono migliori di tanti altri.


Vorrei porre la questione dell'astensionismo in un ottica molto più banale, per evitare che il discorso venga influenzato da elementi temporanei; mettiamo che tu (destino) decidessi di proporre una raccolta firme per un referendum, perché la società ti ha concesso di far sentire la tua voce con un mezzo di democrazia diretta, sicuramente potresti avere ragioni più o meno valide, potresti essere più o meno cosciente degli aspetti tecnici, però vedresti di buon occhio che la tua voce venga soffocata? Magari con pure tanta gente che se la ride se il quorum salta, perché siamo tutti troppo scemi per capire e agire correttamente?

Questa è la democrazia, cioè il governo del popolo. Questa è la libertà, cioè il diritto a commettere errore.


se non diciamo nulla stiamo solo evitando di assumerci le nostre responsabilità, nel bene e nel male.

Falso. Si può evitare di assumere una propria responsabilità anche aprendo bocca. Responsabile non è colui che parla in ogni caso. Responsabile è colui che parla quando "deve".


Però credo che siamo socialmente ridotti così male ma se lo fossimo seriamente, allora non credete che dovremmo essere abbastanza onesti, da interpellarci sul senso di avere ancora una democrazia, quando manca lo società a fargli da fondamento?

È stato detto che la democrazia è la peggior forma di governo, eccezion fatta per tutte quelle altre forme che si sono sperimentate finora.

Wilston Churchill

Non ti preoccupare se sia il caso di abbandonare la democrazia come forma di governo. Quando questa non sarà più una forma "valida" (o anche prima), cadrà da sola.


(con somma gioia di chi c'è morto per ottenerla)

I morti sono morti. Quello che noi pensiamo possa offendere loro siamo noi a stabilirlo. Nella realtà, sono morti: non possono più interessarsi a ciò che facciamo. Se dobbiamo rivolgerci a loro, al loro ricordo, deve essere solo per apprendere da loro.


Che faccia bene Renzi allora? Sapendo che tanto alla gente interessa l'apparenza e che quindi non avrebbe mai il coraggio di rinnegare una conquista come una repubblica democratica, propone una legge elettorale dove vince uno (poco o tanto non importa) e poi a suon di bonus assume una maggioranza tale da comandare tutto a prescindere dalle minoranze;

Tendenzialmente no: i premi di maggioranza non fanno bene alle democrazie. Democrazia comunque non significa necessariamente bene mentre dittatura non significa necessariamente male, per quanto "statisticamente" sia così.

Renzi comunque è solo un attore sul palcoscenico. Non è ne regista ne sceneggiatore. E' un uomo. Fa il suo al pari degli altri. E direi che a qualunque persona passi per la mente l'idea che la propria visione sia quella giusta e che posto al comando saprebbe risolvere molti problemi. Nel suo infatti la democrazia è il porre tanti dittatori sullo stesso livello.


Pensateci, un cittadino che si interessa della città, dovrebbe essere a conoscenza di tali concessioni fin da quando vennero stipulate, attento a tutti dettagli, al pari di come fa con le bollette, però non succede perché la gente ignora la politica, noi italiani stiamo italia come ci starebbero i turisti stranieri, guardiamo da fuori le cose che succedono e ce ne accorgiamo quando ci sbattiamo il muso contro ma fino al giorno prima non esistevano (e ci metto nel conto a anche noi, sfido chiunque a dire che sa tutto di ciò che viene fuori in termini di leggi e robe varie, magari sappiamo una cosa che ci tocca e della quale ci siamo interessati, quello si).

Non è una peculiarità italiana. La democrazia indiretta esiste appunto perchè le persone non possono esprimersi coscientemente e responsabilmente su tutti i temi. Nemmeno i rappresentanti eletti da soli sono in grado di farlo e devono suddividersi i compiti e rifarsi ad esperti.


Sono questioni culturali a mio avviso, solo che come riporta lucifero, la maggioranza ha una cultura opposta a quella che bisognerebbe adottare e il problema grosso è che vota e vince pure, anche perché l'altra metà da tutto per vinto e gli lascia fare il bello e il cattivo tempo.

Direi proprio di no. Il nostro essere una repubblica parlamentare ci pone anzi maggiori difficoltà nel portare avanti cambiamenti. Non che l'immobilità sia una bella cosa, ma considera che nelle repubbliche presidenziali il problema della rappresentatività (o rappresentanza?) è strutturalmente più grosso. Quindi qui da noi le opposizioni sono ben più forti che non in altri paesi. Certo l'introduzione di premi di maggioranza come quelli suggeriti da Renzi punta a rendere il parlamento più "produttivo" (in mano ai partiti più grossi quindi anche al PD) sacrificando la rappresentatività. Non è detto sia una buona scelta ne che sia cattiva. Di certo è un pò meno democratica.


Guarda caso, la legge per il suffragio universale è sempre stata preceduta da quella per la scuola dell'obbligo.

Forse perchè entrano in gioco anche altri fattori come il fatto che un suffragio universale prevede il voto alle donne che mi pare sia stato concesso in generale dopo la creazione di scuole dell'obbligo o che le "democrazie" all'inizio erano ancora legate ad un sistema più oligarchico e quindi gli aventi diritto al voto erano stabiliti in base al censo di fatto formalizzando un potere che già era nelle loro mani. Insomma, trovo sia più facile una riforma che preveda l'obbligo allo studio piuttosto che una che preveda un suffragio universale o una democrazia proprio. Carlo Magno mi pare avesse instaurato una specie di scuola dell'obbligo ed il suo non era propriamente uno stato democratico.


Quindi giustamente si assume che per votare si debba avere un livello minimale di comprensione del mondo.
Ora, siamo sicuri che questa condizione sia rispettata nell'Italia di oggi? Io non credo.

Indubbiamente un popolo non pronto per la democrazia non potrà farla fruttare. Direi però non sia molto facile stabilire se il nostro popolo non sia in grado di farla fruttare. In ogni caso trovo che imporre forme di governo non adatte ad un popolo porti inevitabilmente ad un loro rigetto. Quindi pensare che la democrazia debba essere imposta o tolta risulterebbe stupido. Si può solo favorirne l'ascesa o il declino.


Io mi aspetto che un ignorante viva in condizioni povere/umili e che sia fondamentalmente escluso dalle decisioni che danno una direzione alla società. Mi aspetto che gli ignoranti sappiano che dovrebbero tener chiusa la bocca e lasciar prendere le decisioni a gente che ne possiede gli strumenti.
Mi aspetto che gli ignoranti sappiano qual'è il loro posto.

Aspetterai a lungo, temo. Il mondo non funziona così. E' come aspettarsi che le guerre siano combattute solo da chi vuole combatterle. Meritocrazia e giustizia sono ideali, non regole.


Un ignorante può solo votare come il truffatore più bravo gli dice di votare. Questa non è democrazia. Non è il governo del popolo. E' il governo dei truffatori.

Questa è politica. Se non ti piace, sappi che è da sempre così ed essenzialmente sempre così sarà. Potrai cambiare le forme di governo, ma la politica sarà sempre politica.


il suo discorso sulle royalties

Praticamente tra tutti i punti a favore del sì poteva essere quello più sensato. Comunque "stupido" nel suo visto che se il problema sono le royalties allora il referendum era alquanto inutile in tal senso agendo esso solo su una parte di impianti presi essenzialmente a caso.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

City Hunter
18-04-2016, 12.20.06
Dopo il referendum sul nucleare mi aspettavo una maggiore sensibilità su questi temi che di solito alla gente normale frega poco o nulla, e invece...
Ok che finchè Renzi e Napolitano invitavano ad andare al mare e ad astenersi, ci si può aspettare qualcosa di diverso? Tra l'altro ce l'hanno messa tutta, anche i sostenitori per far sembrare questo un referendum inutile, creato solo per creare scompiglio nel governo e con argomenti che non riguardavano il cittadino comune quando era esattamente l'opposto.

Certo è un pò la beffa che da un lato la gente ama il mare in modo patologico e guai a toglierli la vacanzetta estiva o l'escursione domenicale, ma allo stesso tempo gli stessi sono talmente beoti che tracciare una X su un foglio per difenderlo diventa un compito troppo pesante, è una cosa che fa riflettere.

Poi le dichiarazioni di Renzi di ieri sera, cioè senza faccia "faremo dell'Italia il paese verde d'Europa", oppure che con i soldi del referendum potevano comprarci le carrozze per i pendolari (e certo adesso si poteva fare tutto :asd: ), ma mentre col Berlusca potevamo dire che questa merda ce la meritavamo, col fake presidentino no, non ce la meritiamo.

stronzolo
18-04-2016, 12.21.46
Mi è bastato questo per votare SI. Aldilà dei vari favoritismi alle multinazionali la questione dei posti di lavoro è uno specchietto per le allodole, in quanto tra ricollocazioni varie e magari se decidessero di investire sulle rinnovabili di posti di lavoro se ne creerebbero eccome.

non è così facile, molti sono convinti che basti semplicemente gettare soldi a palate su un settore ma sfortunatamente le cose non funzionano così, già adesso con una copertura del fabbisogno del 37% a energia rinnovabile ci sono problemi di gestione e costi spropositati.
https://pbs.twimg.com/media/CfV6Z03WQAA1zod.jpg:large

Edit: comunque metto qui un paio di link sul discorso royalites e impianti in generale che sto leggendo adesso
http://unmig.sviluppoeconomico.gov.it/unmig/royalties/nomisma_tassazione_idrocarburi.pdf
http://unmig.mise.gov.it/unmig/info/domande.asp

Ste_84
18-04-2016, 12.33.55
Dopo il referendum sul nucleare

Ed il tentivo di rimetterlo in alcune leggi deleghe, poi la gente si sia stufata di andare ai referendum...Non è di certo perchè il cialtrone del presidente del Consiglio ribadendo il concetto andate al mare, parlano di Craxi, ma anche Berlusconi disse le stesse cose sul Nucleare, semplicemente le persone sono già a conscenza che poi non venga mantenuta fede alla parola data...
Acqua pubblica, Si, poi hanno fatto la legge Delega ( sul DEF del 2011) che le società private che gestiscono gli acquedotti restino al loro posto e, in alcuni casi, provvedano all'emissione delle fatture per pagare il servizio.... ( raddoppiandone i costi per i cittadini)
Non è cambiato un cazzo. Detta così.
Quindi la gente che diavolo va a fare ai referendum? Se poi dopo un anno il Renzi di turno mette degli articoletti che, un domani, favoriscano la reintroduzione delle centrali Nucleari in Italia?
Quindi........Facciano cosa vogliono....Il pensiero collettivo.
Io sono andato, molti no, ma tanto avrebbero trovato un escamotage per rintrodurre ridare la possibilità di trivellare altrove....Intanto, il destino beffardo, voglia che ci sia stata una perdita in uno degli oleodotti per la raffinazione e si sia inquinata mezza falda acquifera.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/04/18/genova-si-rompe-tubo-della-raffineria-iplom-petrolio-nel-torrente-polcevera/2646703/
:asd:
Renzi.....:asd:.

Ste_84
18-04-2016, 12.49.36
Forse perchè entrano in gioco anche altri fattori come il fatto che un suffragio universale prevede il voto alle donne che mi pare sia stato concesso in generale dopo la creazione di scuole dell'obbligo o che le "democrazie" all'inizio erano ancora legate ad un sistema più oligarchico e quindi gli aventi diritto al voto erano stabiliti in base al censo di fatto formalizzando un potere che già era nelle loro mani. Insomma, trovo sia più facile una riforma che preveda l'obbligo allo studio piuttosto che una che preveda un suffragio universale o una democrazia proprio. Carlo Magno mi pare avesse instaurato una specie di scuola dell'obbligo ed il suo non era propriamente uno stato democratico.

Uhmmm No, nemmeno quello che ha detto il tizio sopra. Il suffraggio universale è stato dato perchè molte delle combattenti partigiane avessero uno spazio politico e che le donne fossero attive nella vita politica Italiana, penso a Nilde Iotti ad esempio, furono i comunisti a volere le donne pari agli uomini in democrazia...La scuola dell'obbligo non c'entra con il suffraggio universale...Assolutamente nulla. Infatti, ancora nel dopoguerra, potevano votare tutti, anche i non istruiti, bastava mettere una X ed era fatta......
Tutt'ora è così.
Le voci referendarie furono fatte molto dopo: anni 50, anni 60 incui videro alla luce i due tipi di referendum: ma era fatto proprio perchè, l'unica cosa con cui concordo quell'altro, fossero ingannevoli e non permettessero alle opposizioni di poter avere un cavillo per far cadere i governi......L'accordo fù tacito, perchè sarebbe potuto accadere anche alle opposizioni la stessa cosa.....
In quella maniera non si capiva cosa fosse il SI, o cosa il NO, se fosse abrogativo, o semplicemente conservativo, di una legge....La classica burla, ma avviene ovunque così.
Il livello medio di cultura si è elevato, vero, ma scolasticamente le persone non comprendono ciò che gli venga detto.....Quindi si basano sulla comprensione legata alle informazioni provenienti da Giornali, prima, Tv, dopo, che semplificano il quesito per renderlo comprensivo a tutti.......Infatti ti dicono vota Si per dire NO, come quel cazzone di Grillo ignorante, in caso di abrogare una normativa ( senza, però spiegarti bene il perchè) Oppure votare No per di re No.:asd:

City Hunter
18-04-2016, 12.57.52
Ed il tentivo di rimetterlo in alcune leggi deleghe, poi la gente si sia stufata di andare ai referendum...Non è di certo perchè il cialtrone del presidente del Consiglio ribadendo il concetto andate al mare, parlano di Craxi, ma anche Berlusconi disse le stesse cose sul Nucleare, semplicemente le persone sono già a conscenza che poi non venga mantenuta fede alla parola data...
Acqua pubblica, Si, poi hanno fatto la legge Delega ( sul DEF del 2011) che le società private che gestiscono gli acquedotti restino al loro posto e, in alcuni casi, provvedano all'emissione delle fatture per pagare il servizio.... ( raddoppiandone i costi per i cittadini)
Non è cambiato un cazzo. Detta così.
Quindi la gente che diavolo va a fare ai referendum? Se poi dopo un anno il Renzi di turno mette degli articoletti che, un domani, favoriscano la reintroduzione delle centrali Nucleari in Italia?
Quindi........Facciano cosa vogliono....Il pensiero collettivo.
Io sono andato, molti no, ma tanto avrebbero trovato un escamotage per rintrodurre ridare la possibilità di trivellare altrove....Intanto, il destino beffardo, voglia che ci sia stata una perdita in uno degli oleodotti per la raffinazione e si sia inquinata mezza falda acquifera.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/04/18/genova-si-rompe-tubo-della-raffineria-iplom-petrolio-nel-torrente-polcevera/2646703/
:asd:
Renzi.....:asd:.

Infatti (sul referendum sull'acqua ci rimasi male all'epoca per come son riusciti ad aggirare i risultati) però il referendum rimane comunque l'unico strumento che abbiamo per non essere solo sudditi e pecore.
Certo dovrebbero togliere stò cavolo di quorum perchè non è giusto che chi partecipa sia in svantaggio rispetto a chi non gliene frega nulla di esercitare il proprio diritto al voto

Altra beffa con Genova :asd:, certo nel 2016 si dovrebbe inziare a ragionare un attimino oltre la quetsione "se non succede vicino casa mia, non interessa", non è che devono accadere i disastri per svegliare le coscienze, basterebbe un minimo di buon senso di base per far funzionare le cose in maniera diversa.

Ste_84
18-04-2016, 13.07.31
Il referendum era l'ultimo elemento costituzionale, messo in costituzione, per evitare una sorta di imposizione da parte delle classi dirigenti......E' stato voluto dai socialisti non convinti dell'idea che il popolo non debba avere parola su dettami importanti, soprattutto se essi cambino radicalmente uno status sociale dei cittadini.
Il fatto è che fù diabttuto molto, la questione referendaria, perchè non erano tutti d'accordo nel mettere quel metodo...In altri paesi non c'è una forma referendaria di scelta, anzi.......Non è proprio un referendum, ma piuttosto una consultazione semplice per ascoltare il parere e non decidere.
Era stato fatto perchè venivamo da una monarchia prima, una dittatura dopo, tutto li.....Ma non per questo sia stato "accettato" dai partiti come elemento di democrazia....Per quello c'è già il voto, una delega dirigenziale alle classi politiche, dovrebbero decidere il volere del popolo...Comprese le leggi che possano avere una funzione giuridica sull'andamento sociale e governativo.:sisi::birra: Non ci fosse...Sarebbe uguale.

-trattino
18-04-2016, 13.24.05
https://www.youtube.com/watch?v=QG6-GBb_-8Q

Ghostkonrad
18-04-2016, 13.37.37
Dopo aver preso parte per il NO ho votato SI. Purtroppo un po' inutillmente.
IEri ero presidente di seggio presso una delle sezioni del mio comune, e con un'altra sezione condividevamo un edificio. Durante le ore di calma piatta mi sono messa a discutere conl'altro presidente, chiedendogli di esprimermi le sue ragioni per il SI e mi ha convinto.

Ci sono questioni che non sono riuscita a seguire in queste settimane e mi ha convinto il suo discorso sulle royalties, praticamente una compagnia estera, tipo la Total, che trivella nei nostri mari DOVREBBE pagare allo stato Italiano delle royalties se estrae, ad esempio, almeno 50 tonnellate di petrolio (cifra esempio.)
Ora, se tu sai che puoi rimanere là quanto vuoi, ne estrai 49 all'anno e POF, niente da pagare.
Se sai che entro un tot di tempo te ne devi andare, estrai tutto l'estraibile e paghi le royalties.

Mi è bastato questo per votare SI. Aldilà dei vari favoritismi alle multinazionali la questione dei posti di lavoro è uno specchietto per le allodole, in quanto tra ricollocazioni varie e magari se decidessero di investire sulle rinnovabili di posti di lavoro se ne creerebbero eccome.

Certo, investiamoci un altro po' di più sulle rinnovabili. :asd:
Se c'è una cosa che mi fa morire è questa vulgata del "petrolieri cattivi, fotovoltaico buono". Cazzate. Cazzate bestiali. In entrambe i casi si tratta di compagnie il cui scopo è fare profitti e che non hanno alcun problema a diffondere disinformazione per vendere il proprio prodotto.
C'è una sola differenza: i petrolieri cattivi non campano di denaro pubblico, le industrie del rinnovabile si. Denaro pubblico che viene anche dai petrolieri cattivi. Se ti stanno tanto sulle balle i favoritismi alle multinazionali, comincia da quelli per il fotovoltaico che pagni nella TUA bolletta.
Le rinnovabili non basteranno MAI, e dico MAI, a coprire il nostro fabbisogno energetico. Puoi innaffiarle di quattrini quanto vuoi, puoi investire su di loro una montagna di soldi (cosa che già facciamo peraltro) grande quanto vuoi, ma questo NON cambiera questa verità elementare.
MAI. Punto. Basta. Dissolvenza. Fine. Scienza.

Trinciatore92
18-04-2016, 13.58.21
-cut-

Non sto a rispondere punto per punto, altrimenti diventa un papiro difficile anche da leggere, però da quanto scrivi, vedo che sostieni essenzialmente che tutti i sistemi sono "bene" o "male" a seconda della gente che li sfrutta, un po' come l'energia atomica può diventare bomba atomica o centrale nucleare che illumina le case di molti.

Però questi sistemi, sono di fatto degli strumenti ma non sono totalmente neutri, alcuni favoriscono la proliferazione di casi errati e altri meno, la democrazia rispetto ad una dittatura ha il vantaggio di porre ostacoli ad eventuali colpi di testa di una singola personale al potere (che lo faccia per fanatismo o per stress psicologico, ci sarebbero mille casi alla fine per cui qualcuno non adotta sempre la scelta migliore), ora se lo strumento democratico è nelle mani sbagliate, sono dell'avviso che sia meglio togliere quelle mani da lì, senza necessariamente arrivare ad ambire a soluzioni meno democratiche, come se fosse scontato che poi finiscano in buone mani.

Quindi io sono dell'idea che comunque andrebbe tutelata e che in questo caso specifico, l'astensione vada a ledere quella che è la sua forza, ad esempio prendiamo spunto da questa riflessione di Ghost



Quanti dei si e dei no espressi ieri erano davvero espressione della volontà del singolo, e non invece espressione di partigianeria e cieca fede nei confronti di uno dei capipopolo?

Alla fine l'astensione è stata la maggioranza, il quorum è saltato ed è lei ad aver vinto, ma non è stato proprio un capopopolo a promuovere quella linea?
Davvero l'astenuto è quello che si sente la coscienza pulita e in diritto di dire agli altri, che sono stati influenzati dai poteri?

Ognuno ha una propria posizione maturata a fronte di informazioni e esperienze, difficilmente un influenza esterna ci porta a ribaltare il proprio il pensiero, quindi focalizzare la discussione su questi aspetti mi sembra fuorviante (insomma è come guardare il dito e non la luna), però restiamo a noi, l'astenuto in questo caso si sente di non aver preso coscienza della sua inadeguatezza di giudizio, evitando di apportare un danno sia un senso che in un altro.
Verrebbe da pensare che SI, NO e astensione siano tre opzioni di pari valenza, eppure non è così, vincendo l'astensione non cambierà nulla, esattamente se la gente fosse andata a votare NO (alla fine se pensi che il governo ne sappia più di te, è chiaro che se ha fatto quella legge un motivo c'era, quindi se la ragione dell'astensione era la paura di sbagliare affidando tutto al parere del governo informato sui fatti, tanto valeva votare NO, dando comunque fiducia al loro operato).
Tuttavia c'è una differenza, se il referendum andava in porto c'era un messaggio fondamentale che passava, ovvero quello in cui un popolo interpellato per un suo diritto, risponde in quanto è suo dovere farlo, dando comunque l'idea che è lì, presente e che lui a mettere il veto finale sulle questioni importanti; ora che ha vinto l'astensione, è passato un'altro messaggio, ovvero quello che il popolo non c'è, puoi fare quello che vuoi in quanto governo tanto non dovrai rendere conto a nessuno e se fai qualcosa di sbagliato tanto nessuno te lo dirà mai, perchè tanto "chi sono io per dirti che sbagli dato che non ho gli strumenti per farlo?", ecco questo per me è un messaggio ben peggiore da fornire, quindi a mio avviso, l'astensione, per quanto sia un mezzo legittimo, dovrebbe essere proprio l'ultima opzioni, che in quanto cittadino, dovrei prendere in considerazione di fronte a questi casi.

Tra l'altro se mi chiamo fuori dalla politica, con che faccia possono lamentarmene? Come dici tu, la cavalleria non arriva, se voglio qualcosa devo prendermela, se però io come società mi astengo che cavolo devo pretendere di chi le cose se le prende per se?

Alla fine la questione di fondo è culturale e politica, io la mia parte l'ho fatta andando a votare ma la cavalleria ha scioperato e allora che voglio pretendere da questa italia? Saremo tutti succubi di noi stessi.
Guarda in olanda invece, lì non sono geni scesi in terra in cui tutti sono super informati su ogni aspetto trattato, però sono coscienti di essere loro ad avere le redini in mano e ora nel 2025 banneranno le auto a benzina/disel dalla circolazione; cos'hanno più di noi? Nulla, però sono loro a dire a marchi "se volete fare soldi iniziate a fare auto elettriche, perché quello è il futuro e la società questo vi chiede e questo vi impone", noi siamo buoni solo a ritenerci degli inetti e la diamo vinta a tutti quanti perché altrimenti ci abbandonano, siamo a ruoli invertiti, da noi sono le multinazionali a fare il bello e il cattivo tempo, non valiamo un tubo noi, perché? Perché noi sosteniamo di non valere un tubo, allora qui le cose sono due, o si cambia mentalità e si riprendono le redini in mano oppure ci meritiamo proprio tutto quello che ci fanno, e non dovremmo neanche lamentarci di quello che non funziona ma pregare dio se ancora tiriamo avanti.

Ghostkonrad
18-04-2016, 14.13.04
Facile per l'Olanda vietare la automobili a combustibile fossile, visto che non hanno nemmeno un'azienda che fa automobili. :asd:
E poi boh, cambiamenti del genere non si possono imporre per legge. Se non c'è profitto dal fare e vendere auto elettriche, non c'è e basta e non sarà una leggina a cambiare le cose. Le compagnie andranno a vendere auto a benzina altrove altrove e gli olandesi si ritroveranno a piedi.

BattleByzan53
18-04-2016, 14.25.35
Sottoscrivo ogni singolo post di ghost, cazzo.

stronzolo
18-04-2016, 14.35.35
fermo restando che le emissioni dei paesi occidentali sono ferme o in calo da anni, la differenza a livello globale la fanno paesi come l'india e la cina.
Ma poi credete davvero che cose come le auto elettriche possano portare chissà quali miglioramenti? Al massimo si sposterebbe l'inquinamento dalle città alle centrali elettriche (che insieme a quelle a combustibile fossile sono una delle più grandi fonti di inquinamento del pianeta, altro che automobili), per non parlare dello smaltimento del litio, e l'impatto ambientale per l'estrazione dei materiali per i pannelli fotovoltaici?
Il problema è la produzione di energia su vasta scala

stronzolo
18-04-2016, 14.44.25
Guarda in olanda invece, lì non sono geni scesi in terra in cui tutti sono super informati su ogni aspetto trattato, però sono coscienti di essere loro ad avere le redini in mano e ora nel 2025 banneranno le auto a benzina/disel dalla circolazione; cos'hanno più di noi? Nulla, però sono loro a dire a marchi "se volete fare soldi iniziate a fare auto elettriche, perché quello è il futuro e la società questo vi chiede e questo vi impone", noi siamo buoni solo a ritenerci degli inetti e la diamo vinta a tutti quanti perché altrimenti ci abbandonano, siamo a ruoli invertiti, da noi sono le multinazionali a fare il bello e il cattivo tempo, non valiamo un tubo noi, perché? Perché noi sosteniamo di non valere un tubo, allora qui le cose sono due, o si cambia mentalità e si riprendono le redini in mano oppure ci meritiamo proprio tutto quello che ci fanno, e non dovremmo neanche lamentarci di quello che non funziona ma pregare dio se ancora tiriamo avanti.

Trincia senza offesa, ma come fai ad accusare le persone di non darsi da fare quando anche tu hai una visione piuttosto miope della questione? Tra l'altro parti dal presupposto che l'unico esito positivo per questo referendum fosse il SI

Alborosso
18-04-2016, 15.11.52
Ricapitolando: se sei contro il nucleare e il petrolio sei un oscurantista antprogresso invece se hai la certezza che più di cosi ( con l'energie alternative) non si può fare sei un figo che prevede il futuro..
A sentire voi saremmo ancora nelle caverne...

inviato dal mio estiqatsi s6

Fate
18-04-2016, 15.20.13
Ricapitolando: se sei contro il nucleare e il petrolio sei un oscurantista antprogresso invece se hai la certezza che più di cosi ( con l'energie alternative) non si può fare sei un figo che prevede il futuro..
Lettura "alquanto" estremizzata ma, putacaso, il contrario invece è altrettanto "figo che prevede il futuro" ?

Alborosso
18-04-2016, 15.25.27
Non capisco... Che c'è di sbagliato a incentivare la ricerca per staccarci dai fossili ? Cos'è più oscurantista far guadagnare i soliti noti o cercare di andare avanti ?

inviato dal mio estiqatsi s6

Trinciatore92
18-04-2016, 15.32.44
Trincia senza offesa, ma come fai ad accusare le persone di non darsi da fare quando anche tu hai una visione piuttosto miope della questione? Tra l'altro parti dal presupposto che l'unico esito positivo per questo referendum fosse il SI

Veramente accusa che trascende il referendum stesso, infatti a mio avviso il presupposto positivo, non è votare il SI ma è il votare; ho più stima per chi ha votato NO, che per gli astenuti, alla fine è come se avessero votato anche loro NO (all'atto pratico è questo il succo) ma allegando un messaggio politico negativo, insomma anche se sono per il SI avrei preferito veder superare il quorum con una vittoria stracciante del NO.

Si perché anche se le opzioni sono tre (Si, NO, Astensione), i risultati sono comunque solo due:
1) la legge resta com'è
2) la legge viene modificata

Alla fine chi si è astenuto cosa ha ottenuto? Di certo non una terza scelta visto che non c'è, bensì ha dato un messaggio in cui la società è politicamente passiva.

Se qualcuno riesce a spiegarmi la positività di una scelta di questo tipo, son ben lieto di ascoltarla.

Ghostkonrad
18-04-2016, 15.36.23
Non capisco... Che c'è di sbagliato a incentivare la ricerca per staccarci dai fossili ? Cos'è più oscurantista far guadagnare i soliti noti o cercare di andare avanti ?

inviato dal mio estiqatsi s6

Ma quali soliti noti? Ancora coi petrolieri cattivi? Perchè i magnati del fotovoltaico sono tutti santi che mettono l'ambiente sopra ogni altra cosa e fanno il loro lavoro per passione?
A giudicare dalla montagna di soldi che devi dargli per tenerli a galla, non lo fanno decisamente per altruismo o passione. E questo sempre nel caso in cui non ci si metta anche la mafia come Des ha scritto qualche pagina fa.
Fare ricerca sul fotovoltaico è importante e finanziarla è giusto, ma qui si parla di finanziare a pioggia la produzione di energia con un metodo che costa più soldi di quanti ne produca..
Qui in Israele ci sono 320 giorni di sole l'anno, già adesso si cuoce dal caldo. E quasi tutte le case riscaldano l'acqua con pannelli solari.
Ma che si possa andare molto oltre questo, ne dubito. Non con la tecnologia di oggi e quella del futuro prossimo.

Ghostkonrad
18-04-2016, 15.39.09
fermo restando che le emissioni dei paesi occidentali sono ferme o in calo da anni, la differenza a livello globale la fanno paesi come l'india e la cina.
Ma poi credete davvero che cose come le auto elettriche possano portare chissà quali miglioramenti? Al massimo si sposterebbe l'inquinamento dalle città alle centrali elettriche (che insieme a quelle a combustibile fossile sono una delle più grandi fonti di inquinamento del pianeta, altro che automobili), per non parlare dello smaltimento del litio, e l'impatto ambientale per l'estrazione dei materiali per i pannelli fotovoltaici?
Il problema è la produzione di energia su vasta scala

Produrre energia in una centrale (che può benissimo essere isolata) per poi usarla nelle auto è comunque meglio che produrre emissioni di gas di scarico nocivi già dentro le città, nelle strade dove la gente vive e cammina.
Ma il problema comunque permane. Come produrre l'energia?

Skymaster
18-04-2016, 15.41.32
Se te vai a votare e hai due scelte, di cui una é dalla parte del popolo e l' altra é dalla parte delle società economiche, anche se sbagliata per il popolo e vince la prima opzione, ma nella realtà con una clausola viene mantenuta la seconda, al referendum successivo, vince l' astensionismo, perché é inutile votare, se alla fine il tutto rimane com' era, ovvero politica farlocca.

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City Hunter
18-04-2016, 15.43.02
Certo, investiamoci un altro po' di più sulle rinnovabili. :asd:
Se c'è una cosa che mi fa morire è questa vulgata del "petrolieri cattivi, fotovoltaico buono". Cazzate. Cazzate bestiali. In entrambe i casi si tratta di compagnie il cui scopo è fare profitti e che non hanno alcun problema a diffondere disinformazione per vendere il proprio prodotto.
C'è una sola differenza: i petrolieri cattivi non campano di denaro pubblico, le industrie del rinnovabile si. Denaro pubblico che viene anche dai petrolieri cattivi. Se ti stanno tanto sulle balle i favoritismi alle multinazionali, comincia da quelli per il fotovoltaico che pagni nella TUA bolletta.
Le rinnovabili non basteranno MAI, e dico MAI, a coprire il nostro fabbisogno energetico. Puoi innaffiarle di quattrini quanto vuoi, puoi investire su di loro una montagna di soldi (cosa che già facciamo peraltro) grande quanto vuoi, ma questo NON cambiera questa verità elementare.
MAI. Punto. Basta. Dissolvenza. Fine. Scienza.

e chi lo dice che non basteranno mai?
Non saranno mai sufficienti finchè ci saranno interessi dietro alle fonti fossili inquinanti.

La verità è che il sistema delle fonti fossili fa comodo a troppe persone perchè c'è da mangiarci sopra dall'inizio alla fine ed anche oltre.
Una pala eolica od un pannello solare, una volta piazzati non è possibile lucrarci sopra più di tanto, per questo "non bastano", ma non per i motivi che pensi tu :asd:

stronzolo
18-04-2016, 15.44.00
Veramente accusa che trascende il referendum stesso, infatti a mio avviso il presupposto positivo, non è votare il SI ma è il votare; ho più stima per chi ha votato NO, che per gli astenuti, alla fine è come se avessero votato anche loro NO (all'atto pratico è questo il succo) ma allegando un messaggio politico negativo, insomma anche se sono per il SI avrei preferito veder superare il quorum con una vittoria stracciante del NO.

Si perché anche se le opzioni sono tre (Si, NO, Astensione), i risultati sono comunque solo due:
1) la legge resta com'è
2) la legge viene modificata

Alla fine chi si è astenuto cosa ha ottenuto? Di certo non una terza scelta visto che non c'è, bensì ha dato un messaggio in cui la società è politicamente passiva.

Se qualcuno riesce a spiegarmi la positività di una scelta di questo tipo, son ben lieto di ascoltarla.

veramente se non si raggiunge il quorum il referendum può essere ripresentato uguale,quindi tecnicamente una terza scelta c'è.
Io personalmente mi sono astenuto per manifestare il mio dissenso nei confronti di un referendum stupido ed inutile visto che alla fine si tratta solamente di decidere per quanto potranno continuare ad estrarre queste determinate piattaforme e nient'altro. Per non parlare del fatto che è stato promosso da dei governatori di regione PD al solo scopo di raggranellare qualche voto e che è stato strumentalizzato da TUTTE le parti in causa con una campagna che puntava all'analfabeta funzionale a cominciare dall'uso del termine "trivelle".
Funny pic
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*Lorenzo*
18-04-2016, 15.45.05
Non capisco... Che c'è di sbagliato a incentivare la ricerca per staccarci dai fossili ? Cos'è più oscurantista far guadagnare i soliti noti o cercare di andare avanti ?

inviato dal mio estiqatsi s6

Se le rinnovabili hanno bisogno di incentivi per andare avanti significa che economicamente non sono sostenibili (leggi, troppa spesa e poco ritorno).
Le rinnovabili sono già incentivate (poco, tanto, giusto, nn so) ma come Ghost ha fatto notare più volte, allo stato attuale NON sono comunque sufficienti.

E' questione di tenere i piedi a terra gente. Anche a me piacerebbe l'energia bella pulita e profumata, da pannelli grandi come un giornale ma che tengono accesso un condominio intero... ma allo stato attuale, in attesa che qualche geniaccio tiri fuori il classico coniglio dal cilindro, dobbiamo tenerci i fossili ancora per un bel po'.

Alborosso
18-04-2016, 15.55.59
Quindi in pochi anni abbiamo fatto passi da gigante in qualsiasi settore però per quanto riguarda l'energia siamo fermi ai primi del 900 c'è qualcosa che non mi quadra...
Magari c'è qualche interesse a mantenere lo status quo oppure si deve passare sempre per complottista ?


inviato dal mio estiqatsi s6

stronzolo
18-04-2016, 16.09.43
Ci vorranno altri quattro anni (e si è già speso più di un miliardo di euro ad oggi) per tenere acceso per 30 minuti il Wendelstein 7-X, fai tu

Fate
18-04-2016, 16.09.48
Quindi in pochi anni abbiamo fatto passi da gigante in qualsiasi settore però per quanto riguarda l'energia siamo fermi ai primi del 900 c'è qualcosa che non mi quadra...
Magari c'è qualche interesse a mantenere lo status quo oppure si deve passare sempre per complottista ?

E se eventualmente il problema per quel che concerne l' energia fosse proprio quello che è adesso senza se e senza ma?
E no, non siamo fermi ai primi del 900, la resa dei motori endotermici odierni non è minimamente paragonabile a quelli di anche solo 30 anni fa.
Tesla ci sta provando, seriamente, ma lo scoglio della produzione su larga scala sarà un enorme banco di prova (e parliamo comunque di costi "minimi" sui 30k a veicolo al momento).
Per altro, ipotizziamo una conversione istantanea di tutto il parco auto mondiale in elettrico, ce l' abbiamo un' idea vaga di quanta energia ci sia in ballo?
Altro che colonnine Tesla gratis..

stronzolo
18-04-2016, 16.14.04
E se eventualmente il problema per quel che concerne l' energia fosse proprio quello che è adesso senza se e senza ma?
E no, non siamo fermi ai primi del 900, la resa dei motori endotermici odierni non è minimamente paragonabile a quelli di anche solo 30 anni fa.
Tesla ci sta provando, seriamente, ma lo scoglio della produzione su larga scala sarà un enorme banco di prova (e parliamo comunque di costi "minimi" sui 30k a veicolo al momento).
Per altro, ipotizziamo una conversione istantanea di tutto il parco auto mondiale in elettrico, ce l' abbiamo un' idea vaga di quanta energia ci sia in ballo?
Altro che colonnine Tesla gratis..

ma non hanno multato un tizio a Singapore per la richiesta di incentivi ambientali quando alla fine l'auto inquinava come tutte le altre?

Fate
18-04-2016, 16.22.59
ma non hanno multato un tizio a Singapore per la richiesta di incentivi ambientali quando alla fine l'auto inquinava come tutte le altre?

Fai una ricerchina su quella notizia e poi dimmi..

stronzolo
18-04-2016, 16.29.32
The emissions were calculated using a "grid emissions factor" that puts a value on the emissions created by energy use - in the Tesla's case, when it converts electricity into power

effettivamente :asd:

Ape_Africanizzata
18-04-2016, 16.36.28
Ma quali soliti noti? Ancora coi petrolieri cattivi? Perchè i magnati del fotovoltaico sono tutti santi che mettono l'ambiente sopra ogni altra cosa e fanno il loro lavoro per passione?
A giudicare dalla montagna di soldi che devi dargli per tenerli a galla, non lo fanno decisamente per altruismo o passione. E questo sempre nel caso in cui non ci si metta anche la mafia come Des ha scritto qualche pagina fa.
Fare ricerca sul fotovoltaico è importante e finanziarla è giusto, ma qui si parla di finanziare a pioggia la produzione di energia con un metodo che costa più soldi di quanti ne produca..
Qui in Israele ci sono 320 giorni di sole l'anno, già adesso si cuoce dal caldo. E quasi tutte le case riscaldano l'acqua con pannelli solari.
Ma che si possa andare molto oltre questo, ne dubito. Non con la tecnologia di oggi e quella del futuro prossimo.

Vero, ma spero che in 100 anni la dipendenza da petrolio sia finita o quantomeno molto limitata. Il petrolio e' una fonte inesauribile di problemi geopolitici ( oltre che ambientali, ma questa e' una cosa comune ad ogni fonte energetica), quindi ben venga spingere l'acceleratore sulle rinnovabili

destino
18-04-2016, 16.51.58
Veramente accusa che trascende il referendum stesso, infatti a mio avviso il presupposto positivo, non è votare il SI ma è il votare; ho più stima per chi ha votato NO, che per gli astenuti, alla fine è come se avessero votato anche loro NO (all'atto pratico è questo il succo) ma allegando un messaggio politico negativo, insomma anche se sono per il SI avrei preferito veder superare il quorum con una vittoria stracciante del NO.

Si perché anche se le opzioni sono tre (Si, NO, Astensione), i risultati sono comunque solo due:
1) la legge resta com'è
2) la legge viene modificata

Alla fine chi si è astenuto cosa ha ottenuto? Di certo non una terza scelta visto che non c'è, bensì ha dato un messaggio in cui la società è politicamente passiva.

Se qualcuno riesce a spiegarmi la positività di una scelta di questo tipo, son ben lieto di ascoltarla.
Chi si astiene da un messaggio ben preciso: non sono interessato a abrogare una parte di una legge approvata da un organo costituzionale democraticamente eletto come il parlamento.

Quello che manca nel tuo ragionamento è il fatto che il momento di massima democrazia in qualsiasi stato moderno non sono i referendum ma le elezioni politiche, dove i cittadini scelgono i propri rappresentanti e chi deve governare.
Se non ti stanno bene le politiche energetiche di questi partiti attualmente al governo e la ritieni una questione fondamentale alle prossime elezioni voti altro.

City Hunter
18-04-2016, 17.21.18
il momento di massima democrazia in qualsiasi stato moderno non sono i referendum ma le elezioni politiche, dove i cittadini scelgono i propri rappresentanti e chi deve governare.


In uno stato normale, ma io non ricordo di aver votato nessun rappresentante dell'attuale governo, come la mettiamo? E questi rappresentanti di chissà chi o cosa si permettono anche di fare i galletti per il fallimento dell'ultimo strumento democratico che era rimasto al popolo.
Ma dico io a questo punto non sarebbe meglio una bella dittatura illuminata invece di continuare a prenderci in giro con questa democrazia svuotata e fasulla?

Skymaster
18-04-2016, 17.23.54
Chi si astiene da un messaggio ben preciso: non sono interessato a abrogare una parte di una legge approvata da un organo costituzionale democraticamente eletto come il parlamento.

Quello che manca nel tuo ragionamento è il fatto che il momento di massima democrazia in qualsiasi stato moderno non sono i referendum ma le elezioni politiche, dove i cittadini scelgono i propri rappresentanti e chi deve governare.
Se non ti stanno bene le politiche energetiche di questi partiti attualmente al governo e la ritieni una questione fondamentale alle prossime elezioni voti altro.
Alla fine é una questione di come i partiti propongono le cose: le proposte del PD non devono essere piaciute, ma mi sembra troppo comodo votare il PD e dopo astenersi; bispgna pensarci un attimo prima di votare :sisi:

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destino
18-04-2016, 17.27.26
In uno stato normale, ma io non ricordo di aver votato nessun rappresentante dell'attuale governo, come la mettiamo? E questi rappresentanti di chissà chi o cosa si permettono anche di fare i galletti per il fallimento dell'ultimo strumento democratico che era rimasto al popolo.
Ma dico io a questo punto non sarebbe meglio una bella dittatura illuminata invece di continuare a prenderci in giro con questa democrazia svuotata e fasulla?

Sono oltre 60 anni che nessuno vota per scegliere il governo, ma semplicemente i parlamentari e i partiti che vanno in parlamento, i quali a loro volta decideranno come allearsi per arrivare ad una maggioranza di governo, esattamente come scritto nella Costituzione.

Relativamente a questo aspetto la nuova legge elettorale permette al cittadino di scegliere un'unica lista vincitrice tra le molteplici che partecipano alle elezioni, tramite lo strumento del doppio turno che funziona molto bene già nelle elezioni amministrative

stronzolo
18-04-2016, 17.44.33
Produrre energia in una centrale (che può benissimo essere isolata) per poi usarla nelle auto è comunque meglio che produrre emissioni di gas di scarico nocivi già dentro le città, nelle strade dove la gente vive e cammina.
Ma il problema comunque permane. Come produrre l'energia?

ma io sono assolutamente a favore delle auto elettriche ed ibride solo rendiamoci conto che a migliorare saranno solo le condizioni di vita nelle città mica l'impatto ambientale, almeno non nel futuro prossimo


e chi lo dice che non basteranno mai?
Non saranno mai sufficienti finchè ci saranno interessi dietro alle fonti fossili inquinanti.

La verità è che il sistema delle fonti fossili fa comodo a troppe persone perchè c'è da mangiarci sopra dall'inizio alla fine ed anche oltre.
Una pala eolica od un pannello solare, una volta piazzati non è possibile lucrarci sopra più di tanto, per questo "non bastano", ma non per i motivi che pensi tu :asd:

ah perché sul fotovoltaico mica ci mangiano, praticamente vivono di incentivi che arrivano dalle nostre tasche:asd:. No no è colpa dei petrolieri cattifi, come se un settore dove gli incentivi sono in continua crescita possa essere in qualche modo immune ai magnaccia dell'energia.
Un po' come chi compra farmaci omeopatici per boicottare le multinazionali del farmaco e finisce per portarsi a casa roba prodotta dalle stesse multinazionali:roll3:

lucifero1
18-04-2016, 17.54.21
Investire nella ricerca è fondamentale, il fotovoltaico è sopravvalutato.
http://www.enea.it/it/Stampa/comunicati/energia-enea-presenta-tecnologia-low-cost-per-produrre-elettricita-dalle-onde-del-mare

Trinciatore92
18-04-2016, 18.46.21
veramente se non si raggiunge il quorum il referendum può essere ripresentato uguale,quindi tecnicamente una terza scelta c'è.
Io personalmente mi sono astenuto per manifestare il mio dissenso nei confronti di un referendum stupido ed inutile visto che alla fine si tratta solamente di decidere per quanto potranno continuare ad estrarre queste determinate piattaforme e nient'altro. Per non parlare del fatto che è stato promosso da dei governatori di regione PD al solo scopo di raggranellare qualche voto e che è stato strumentalizzato da TUTTE le parti in causa con una campagna che puntava all'analfabeta funzionale a cominciare dall'uso del termine "trivelle".
Funny pic
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Beh posso capire l'idea di riproporre di nuovo un referendum magari proposto in modo differente, tuttavia non mi sento di considerarlo inutile, cioè un conto è sapere per certo che nel 2022 poi smettono e smantellano tutto, un'altro è sapere che continueranno finché il giacimento glielo consentirà, continuando ad aprire pozzi; cioè non sarà come dire "smettete domani" ma direi che sarebbe già stata una messa in chiaro dei termini sulle concessioni.


Chi si astiene da un messaggio ben preciso: non sono interessato a abrogare una parte di una legge approvata da un organo costituzionale democraticamente eletto come il parlamento.

Potevi comunicarlo quel messaggio con maggior risolutezza votando per il NO, il tuo messaggio non passa in questo modo perché si mischia col messaggio di un tizio pigro che se ne sbatte, con un messaggio di disinformazione per quello che non sapeva manco che c'era un referendum e tante altre varianti, però tutte queste opzioni hanno in comune un solo messaggio, ovvero un allontanamento dalla partecipazione politica, anche perché altrimenti il voto non verrebbe definito sia diritto che dovere, se non ti senti in dovere qualcosa non torna, per lo meno io la interpreto così.


Quello che manca nel tuo ragionamento è il fatto che il momento di massima democrazia in qualsiasi stato moderno non sono i referendum ma le elezioni politiche, dove i cittadini scelgono i propri rappresentanti e chi deve governare.
Se non ti stanno bene le politiche energetiche di questi partiti attualmente al governo e la ritieni una questione fondamentale alle prossime elezioni voti altro.

Infatti quella è l'unica altra occasione di partecipazione diretta e per la stessa ragione sono sempre andato a votare (già 5 o 6 volte, dai 6 anni in cui mi è consentito votare), eppure l'astensione è cresciuta fino al 30% anche in quel caso.


ps preciso che non intendo farne una questione personale tra noi, anche perché siamo una manciata di persone e non cambiamo nulla da qui dentro, non intendo neanche insistere fino a farvi cambiare idea (caso mai avessi dato questa sensazione a qualcuno), ho cercato solo di esporre una mia interpretazione dell'approccio al voto, poi ognuno è libero di fare ciò che meglio crede, quindi per me va bene anche così, ho abbastanza chiaro il vostro punto di vista adesso.

destino
18-04-2016, 19.51.00
Potevi comunicarlo quel messaggio con maggior risolutezza votando per il NO, il tuo messaggio non passa in questo modo perché si mischia col messaggio di un tizio pigro che se ne sbatte, con un messaggio di disinformazione per quello che non sapeva manco che c'era un referendum e tante altre varianti, però tutte queste opzioni hanno in comune un solo messaggio, ovvero un allontanamento dalla partecipazione politica, anche perché altrimenti il voto non verrebbe definito sia diritto che dovere, se non ti senti in dovere qualcosa non torna, per lo meno io la interpreto così.



quello è il tuo punto di vista che accetto ma non condivido. Semplicemente ho visto quale era il metodo più sicuro affinchè fallisse il referendum e ho deciso di non partecipare al voto. In un referendum abrogativo è perfettamente legittimo non partecipare con il semplice scopo di non far raggiungere il quorum, spetta semmai a chi vuole far vincere lo stesso convincere la gente ad andare a votare

Tra l'altro l'invito ad astenersi è stato più volte usato da altri partiti, che lo reputavano lo strumento più efficace, dagli stessi DS vecchia scuola che ieri gridavano allo scandalo

http://4.bp.blogspot.com/-989A1tIQN9o/TfMifdpg2II/AAAAAAAACGs/fgen_oZcmb8/s1600/001.jpg

a gente a dir poco ridicola come il leader di rifondazione comunista Ferrero, che oggi vuole denunciare Renzi

http://i.imgur.com/haVoNqi.png

e 7 anni fa invitava tutti a boicottare i referendum

hJzVhZvKCmI

Lo stesso Travaglio che oggi sbraita contro chi invita a non votare, sempre nel 2009 faceva la stessa identica cosa

http://www.giornalettismo.com/archives/2079191/astensione-referendum/

Come vedi quindi la decisione di usare il non voto per fallire un referendum poco gradito è una pratica usata e consigliata praticamente da tutti a seconda di quali sono gli interessi in gioco.

Trinciatore92
18-04-2016, 20.07.58
Sicuramente è un modo come un'altro per ottenere un risultato, però non è di certo il modo migliore per risolvere le cose, è un po' come fare sega a scuola per saltare l'interrogazione, per carità nessuno ti fa le pulci in tasca se salti un giorno di scuola ma è ovvio che sia un modo di ovviare il problema e non di risolverlo come si presume vada fatto.
Ora il fatto che il primo della classe parli così e poi faccia sega a sua volta quando gli tocca, non rende più giusta la pratica ma rende meno credibile la persona stessa caso mai.

ps nel caso specifico poi trovo ridicola la mossa di Ferrero, quella si che è demagogia per raccimolare qualche voto, come sopra anche lui ci perde in credibilità a fare così :asd:

elDife
18-04-2016, 20.09.57
Dopo aver preso parte per il NO ho votato SI. Purtroppo un po' inutillmente.
IEri ero presidente di seggio presso una delle sezioni del mio comune, e con un'altra sezione condividevamo un edificio. Durante le ore di calma piatta mi sono messa a discutere conl'altro presidente, chiedendogli di esprimermi le sue ragioni per il SI e mi ha convinto.

Ci sono questioni che non sono riuscita a seguire in queste settimane e mi ha convinto il suo discorso sulle royalties, praticamente una compagnia estera, tipo la Total, che trivella nei nostri mari DOVREBBE pagare allo stato Italiano delle royalties se estrae, ad esempio, almeno 50 tonnellate di petrolio (cifra esempio.)
Ora, se tu sai che puoi rimanere là quanto vuoi, ne estrai 49 all'anno e POF, niente da pagare.
Se sai che entro un tot di tempo te ne devi andare, estrai tutto l'estraibile e paghi le royalties.

Mi è bastato questo per votare SI. Aldilà dei vari favoritismi alle multinazionali la questione dei posti di lavoro è uno specchietto per le allodole, in quanto tra ricollocazioni varie e magari se decidessero di investire sulle rinnovabili di posti di lavoro se ne creerebbero eccome.
Che sostanzialmente è falso. Rallentare l'attività estrattiva sarebbe controproducente per le compagnie estrattiva, perchè se è vero che hanno una franchigia sulle royalties, è altrettanto vero che, come si evince da questo (http://unmig.sviluppoeconomico.gov.it/unmig/royalties/nomisma_tassazione_idrocarburi.pdf) documento, la tassazione dovuta allo stato è in ogni caso consistente, dato che le royalties sono il 22% della tassazione complessiva, il che rende comunque sconveniente prolungare l'attività per vendere meno gas/petrolio all'anno e pagarci comunque le tasse.

Edit: vedo ora che stronzolo ha già proposto il documento, prendila come una conferma della cosa.

Simgiov
18-04-2016, 20.19.07
Se c'è il quorum di mezzo astenersi significa parteggiare per il no. Non c'è nessun mezzuccio, nessun trucchetto come invece sostengono i sostenitori del sì. Non esiste nessun "nascondersi dietro chi ha il culo pesante". Il sì ha preso 13 milioni di voti su 50 eh... Le politiche del 2013 hanno fatto il 78% di votanti, vuol dire che la fazione del no avrebbe vinto (di brutto) anche senza i culi pesanti 26 milioni a 13. Il concetto è semplice, non votare = no. Il meccanismo del quorum non piace neanche a me ma esiste e quindi sono stato a casa.
Non c'è bisogno di vedere le cose in maniera complicata quando invece sono piuttosto semplici.

PeppeBlackKravitz
19-04-2016, 08.09.28
https://pbs.twimg.com/profile_images/594747345503289344/fKLDn7_U.jpg

Volevo vedere se la Nappi se ne fosse uscita con un "Vota si, in omaggio una trivellazione per te" :asd:

Si sarebbe raggiunto tranquillamente il Quorum. :D

Rippo
19-04-2016, 09.32.13
https://pbs.twimg.com/profile_images/594747345503289344/fKLDn7_U.jpg

Volevo vedere se la Nappi se ne fosse uscita con un "Vota si, in omaggio una trivellazione per te" :asd:

Si sarebbe raggiunto tranquillamente il Quorum. :D
almeno l'80% degli aventi diritto avrebbe votato, assolutamente, ma già nelle prime 2 ore

Rippo
19-04-2016, 09.34.11
http://i.imgur.com/haVoNqi.png


Manco avesse obbligato la gente a non andare :roll3: Napolitano e Renzi in prigione perchè hanno detto che l'astensionismo è qualcosa di praticabile :roll3:

Ste_84
19-04-2016, 09.43.37
Lo stesso Travaglio che oggi sbraita contro chi invita a non votare, sempre nel 2009 faceva la stessa identica cosa


Un momento........Non noti quale possa essere la differenza tra: Travaglio, Renzi e Napolitano?
Dico....A livello Istituzionale, non come cittadini.
Uno dovrebbe essere anche Presidente della Repubblica Emerito:asd: Difendere i valori costituzionali, quindi anche il diritto ed il dovere al voto.
Travaglio può dire tutte le stronzate che gli passino per la cucuzza, Renzi e quell'altro Cialtrone non tanto ( Renzi ancora, ancora.......Tanto è risaputo che sia uno spara puttanate):birra:

PeppeBlackKravitz
19-04-2016, 09.47.37
almeno l'80% degli aventi diritto avrebbe votato, assolutamente, ma già nelle prime 2 ore

E sarebbero tornati per verificare se hanno effettivamente votato :asd: