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Visualizza versione completa : Il Natale e il natale



Lower
26-12-2013, 16.10.29
Scrivo di getto alcune riflessioni che mi frullano in testa ora, mentre visiono un po' gli ultimi aggiornamenti del forum... nulla di eccezionale eh, apro solo un nuovo topic per chi volesse unirsi al frullato!

Esistono due Natale: uno è il Natale e l'altro è il natale. Cosa intendi?, direte, ora ci arrivo.

Come sapete tutti, il ''Natale'' è il giorno in cui si commemora la nascita di Gesù e lo si fa il 25 dicembre. Quasi sicuramente, anzi sicuramente quel piccolo bambino che sarebbe divenuto così importante per la nostra cultura - volenti o nolenti - non sarà nato in un freddo giorno d'inverno nella Palestina (o in Egitto...). Gli studiosi (teologi, storici, filologi e altri) affermano che sia nato in un giorno d'estate, comunque sia non d'inverno. La data precisa non la sapremo mai, ma non ha importanza, in fondo.
Quella data, il 25, fu scelto probabilmente in sostituzione di una festa romana legata al dio Sole. E' quello, infatti, il giorno in cui la giornate riiniziano ad allungarsi (aumentano le ore di luce). La tentazione di assimilare un tal giorno con una divinità, per il cristianesimo, era troppo allettante. E le metafore sono innumerevoli, se ci pensate. Ho letto come anche i romani (chi poteva) usassero scambiarsi piccoli doni, ed ecco qui l'usanza di fare i regali in questi giorni di festa. L'albero di Natale, anch'esso usanza di vecchia data, era una tradizione dimenticata in varie zone, finché nel 1816 a Vienna e poi a Parigi nel 1840 due donne diedero il via alla moda di addobbare abeti in occasione della festa, diffondendo nei decenni seguenti tale tradizione in tutto l'Europa (e da qui nel mondo). I parallelismi con l'albero della Vita sono numerosi, quindi siate consapevoli che quando addobberete il vostro albero, quando incapperete in uno di questi, siete di fronte a un simbolo antichissimo, riguardante - in fin dei conti - qualcosa che siete voi stessi.

Il presepe è del Duecento, nato per volere di San Franceso d'Assisi. Riguardo a ciò, riporto un anedotto che ho ascoltato da una specialista intervistata ad Uno Mattina che guardava ieri mio padre, mentre io facevo colazione. Il presepe voluto dal santo era molto particolare: nella stalla non era presente il bambino, né i suoi genitori. San Francesco diceva che sarebbe dovuto nascere in noi, quel bambino. Non so se tutti coloro che stavano ascoltato il programma, anche non volendo (come me), avranno colto la verità insita in ciò. Reputo San Francesco un Maestro illuminato: il bambino è in noi... è un messaggio ben preciso, chi saprà ascoltare senza condizionamenti (intellettuali, religiosi, sociali etc. che siano), saprà coglierlo.

E' questo il Natale: un giorno concordato in cui poter prepare tale nascita. Il natale è tutto ciò che esterno, può esserci, come non esserci, non ha importanza, non è né un bene né un male di per sé. Ciò che conta è sempre la nostra percezione. Il Natale è ciò che avviene all'interno di noi, il natale è ciò che avviene all'esterno di noi. Possono combaciare, ed essere entrambi Natale, ma non è necessario. Il Natale può nascere in noi ed espandersi all'esterno, ma non può succedere il contrario, a meno che non facciamo avvenire ciò con una nostra decisione. Dopotutto, se ''il dentro e fuori'' sono un'unica cosa...

Bisogna aspettare il 25 dicembre perché ciò avvenga? No, ogni giorno è potenzialmente Natale. Non è retorica, questa riflessione nasce invece da qualcosa che ho sperimentato quotidianamente, in tempi recenti: siamo noi che diamo significato alle cose.

Continuo dopo. (Scusate errori nel post).

(E auguri a tutti!)

Lower
26-12-2013, 20.17.26
Ok, ho corretto gli errori e continuo ancora un po'.

Non so che impressione si è fatto chi ha letto fino alla fine il post, a me - ora che ho riletto per correggere alcuni errori - è parso di leggere uno di quei libri natalizi fatui e leggiadri oppure di sentire qualche battuta conclusiva di alcuni film con Babbo Natale. Fa un po' strano. :asd:

In uno di quest'ultimi, effettivamente è saltato una frase molto interessante, che può avere varie interpretazioni e storture: ''vedere non è credere: credere è vedere''. E' anche un'arma a doppio taglio, non tanto perché crea illusioni, ma perché soggioga taluni verso altri.

Comunque sia, nessuno ha qualcosa da dire sul Natale e sul natale?

*Lorenzo*
26-12-2013, 20.43.06
Il Natale è una festa religiosa, la celebrazione della nascita di Gesù.
Il natale è una festa commerciale, la celebrazione del consumismo più sfrenato.

Sulla prima, in quanto agnostico, non ho nulla da dire, è una festa "degli altri" per me, come lo è il ramadan per i musulmani o il chanukah per gli ebrei.
La seconda invece... beh, io proprio non la capisco. Tutti a piangere miseria, ma a natale... eeh, se non festeggi a natale quando lo fai?. Si insomma, la percepisco come una recita, come una cosa forzata... qualcosa che si deve fare, perché "si fa così e bon"... mah.

Lower
26-12-2013, 21.23.57
Sì, il ''Natale'' nasce come festa religiosa e - come altre - si è massificata divenendo parte della cultura industriale dell'Occidente (e quindi esportata altrove). Addirittura, viene festeggiata da non cristiani, da non europei, persino da atei... perché, in fondo, siamo noi, ciascuno di noi, a dare significato alle cose. Può anche non avere nessun significato, come per te.

Per quanto mi riguarda, volendo seguire la distinzione da me creata, anche la festa religiosa rientra nel natale. Tutto ciò che è stato tessuto attorno, è il natale. Allora ci sarà il natale come è stato descritto, il ''Natale'' - nome del 25 dicembre - e il Natale, in noi.

Se le parole di Gesù non fossero state trasformate in una religione, staremmo qui a parlare di altro, ma sempre di luce si tratterebbe.
Anche quando San Francesco diceva ''E' Betlemme che deve accadere in noi'', sta parlando di luce.

slavic
26-12-2013, 21.35.18
il natale è natale perché "vende" bene :asd:
fine :teach:

non a caso se fino a 10 anni fa si sfotteva li amerigani per il haloween
adesso lo importano pure in europa e itaglia
perché ha "qualcuno" conviene e quel ha i soldi/potere per farlo
cosi come per il black friday :roll3:

Lower
26-12-2013, 21.57.24
Il potenziale commerciale del ''Natale'' è presente nelle tradizioni legate ad esso. Lo scambio dei doni, gli addobbi... la massificazione dei costumi e il consumismo hanno solo sprigionato tale potenzialità insita in tutto ciò, realizzandola di fatto benissimo, anche perché si prestano molto bene, volendo, a tale ruolo. Come detto però non hanno importanza e da un certo pdv non sono nemmeno un male... quanto è bello riceve e donare un regalo a Natale, stare in compagnia, dare gli auguri, mangiare cose deliziose, addobbare e addobbarsi, giocare a tombola, vedere luci e abeti nella città?
Dipende da noi, solo da noi, se queste azioni sono prive di significato, vuote, abitudinarie o ''calde'' e speciali come poche.

Ma il Natale non ha nulla a che fare il natale. Non ha nulla a che fare con i regali, i fiocchi, le luminarie, la tombola, i tronchetti, Una poltrona per due, il cenone, le vacanze, la neve, la Chiesa, la religione e non ha a che fare nemmeno con Gesù! Tutto questo è il natale.

Il Natale è legato solo ad una cosa: la luce insita in noi. E' qui che volevo arrivare.

Tutte le pratiche collegate al Natale, che io chiamo ''il natale'', sono appendici di esso, metafore utili a ricordare il ''significato del Natale'' (questa pare davvero una frase uscita da un film natalizio :asd:).
Come molte altre cose, ma ciò dipende ancora da noi (reputo che tutto sottostà ad una nostra decisione), anche il natale però diviene - oltre che un mezzo, come detto - anche un ostacolo per il Natale.

Lord_Vetinari
26-12-2013, 23.38.40
IL 25 dicembre esiste da ben prima del cristianesimo. Tutti i popoli pagani d'Europa avevano festività invernali attorno al solstizio d'inverno, che è il 21, per acclamare il ritorno del sole e l'allungarsi delle ore di luce durante la giornata. Non luce nella maniera mistica in cui la metti giù tu, piuttosto luce come "porca troia, allore prima o poi il clima ritorna favorevole e possiamo piantare altra roba e non moriamo di fame".
In epoca imperiale romana si stabilisce che il giorno in cui si festeggia la nascita del sole invitto, incarnato dal dio Helio o da Mitra (quest'ultimo particolarmente interessante per la quantità di tratti che ha in comune col Gesù cristiano) è il 25. Nella tarda era imperiale Costantino, convertitosi al cristianesimo, stabilisce per decreto che la nascita del sole invitto e la nascita di Cristo sono la stessa roba, abile mossa politica perché era una festa decisamente apprezzata. I primi papi poi confermano il tutto ed eccoci qui col Natale cristiano.

MarcoLaBestia
26-12-2013, 23.41.32
Gesù Cristo = Mitra = Horus.

Nessuno invece sembra essere uguale a Gesù Barabba.

Lower
26-12-2013, 23.59.49
Stavo leggendo su Wikipedia che il ''Natale'' del Sole Invitto era solo il principale, i romani festeggiavano molti ''natali'', erano in pratica i compleanni, il giorno di fondazione delle città e i gli anniversari di tale evento, la nascita di un imperatore e la sua salita al trono. Tutte date legate alla nascita sono Natale (dopotutto anche il termine deriva dal rispettivo latino di ''nascere'').
La riflessione scaturita qui punta nel vedere persino Gesù come una semplice metafora della nostra luce (divinità). Ma non sto parlando di qualcosa legato alla religione.


Non luce nella maniera mistica in cui la metti giù tu, piuttosto luce come "porca troia, allore prima o poi il clima ritorna favorevole e possiamo piantare altra roba e non moriamo di fame.

Ah, ma le due cose credo siano intimamente connesse. Intendo dire, le conoscenze astronomiche (come tutte le altre) erano connesse agli ambiti religiosi e spirituali (le disgiungo, in quanto non sono la stessa cosa, a mio modo di vedere). La tua colorita interpretazione pure è vera, ma - da sola - valeva solo per chi non aveva determinate conoscenze che oggi chiameremmo magiche, esoteriche o mistiche.
Lo stesso fatto di avere metafore simili in varie civiltà, lontane nello spazio e nel tempo, mi fa pensare che siano solo immagini per descrivere qualcosa legata a noi (come lo sono anche i miti e molte altre opere, vi sono interessanti studi in tal senso).

Poi per tutto il resto, sì, è abbastanza confermato storicamente come il ''Natale'' del 25 dicembre sia frutto dell'abile gioco politico dell'imperatore e dei padri della Chiesa. Di questo son ben cosciente, da qui la mia distinzione.

Lord_Vetinari
27-12-2013, 00.07.20
Mitra = Horus è abbastanza una boiata, visto che Mitra arriva in occidente dall'India tramite l'impero persiano senza passare per l'Egitto. Hanno in comune di essere entrambe divinità del sole, ma quelle in epoca antica si trovavano al discount.

Lower
27-12-2013, 00.36.21
Beh, dipende da ciò che si associa alla figura di Gesù.

Personalmente, e apro e chiudo parentesi con questo post (un topic sull'argomento ce l'ho in mente), Gesù è per me uno dei Maestri spirituali che popolano la Storia della nostra civiltà. Come hanno fatto con altri, persone che non hanno capito nulla di ciò che ha detto e/o avide di potere, ci hanno costruito sopra una religione.
La religione non ha nulla a che fare con la spiritualità. Sono antitetiche, addirittura.

Reputo che oggi come oggi vi siano Maestri spirituali molto più moderni (nel linguaggio usato) da poter ascoltare, e oltretutto viventi. Ciò che dicono è sempre la stessa cosa, cambia solo il modo (anche loro sono figli del loro tempo e della loro cultura). E comunque sia, ogni Maestro è solo il catalizzatore per ricordare che ciascuno di noi è già un Maestro, è quello dobbiamo (ri)scoprire.

Ieri stavo parlando con la madre della ragazza di mio fratello sul libro che mi regalò il Natale scorso (Vita di Gesù dopo la Crocifissione di Simmans), al di là della surreale ipotesi dell'arrivo di Gesù a Rennes-le-Chataou - seppur interessante e con una spiccata capacità dell'autore di interpretare varie fonti per sostenere la sua teoria -, gli ho detto ben chiaro che solo su una cosa in particolare ero d'accordo con l'autore: Gesù non è un essere divino (almeno non più di quanto non lo è già ciascuno di noi), ma un Maestro spirituale. Lei mi ha risposto che - per com'è il suo rapporto con il cristianesimo - ciò non fa differenza per lei (in verità, credo cambi molto, in quanto la religione assoggetta e divide, ma è di altro che qui vorrei trattare) e che anche fosse stato solo un Maestro spirtuale, egli è stato il più grande mai esistito; io gli ho risposto: ciascuno Maestro è a suo modo grande, ma va bene, a ciascuno il suo.

Alla fine non conta chi si sceglie come Maestro, se decidere di ascoltare solo quello interno o quello esterno (che sia un Maestro spirituale, un evento o qualsiasi altra cosa che fa da Maestro nella vita), l'imporante è giungere comunque alla propria Verità e non prenderla a prestito da una religione, da una filosofia, da una teoria scientifica, dalla società, da un filosofo, da un politico, da un sacerdote, da uno scienziato o da un qualsiasi personaggio ''autorevole'' (Maestri esterni o meno che siano).

BattleByzan53
27-12-2013, 02.52.53
È mitra che assomiglia a Gesù su certi versi non il contrario e la cosa è confermata da diverse fonti... Che poi le somiglianze non sono nemmeno tantissime

Lower
27-12-2013, 09.40.03
Le somiglianze tra Mitra e Gesù sono più evidenti quanto più recenti sono le fonti su Mitra. Comunque sia, - a parte che quest'ultimo è più antico di un millennio (se si parte dall'origine indiana) - Gesù a differenza di Mitra è un personaggio storicamente fondato, per quanto magari non nei termini con cui ci viene propinato fin da bambini.

L'unico inghippo è comprendere se era una divinità o un uomo saggio che ha svolto il ruolo di Maestro in quella data zona e periodo. Da parte mia, ho già risposto.

bejita
27-12-2013, 11.40.55
http://www.forli24ore.it/sites/default/files/imagecache/galleria_big/photos/2012-11-26/mitra-giocattolo.jpg http://rosarioonline.altervista.org/imagestyle/sacro-cuore-di-gesu.jpg

:mumble:

http://imstars.aufeminin.com/stars/fan/rhona-mitra/rhona-mitra-20090201-489423.jpg http://rosarioonline.altervista.org/imagestyle/sacro-cuore-di-gesu.jpg

in effetti questa se le metti la barba...

MarcoLaBestia
27-12-2013, 14.56.06
Mitra = Horus è abbastanza una boiata, visto che Mitra arriva in occidente dall'India tramite l'impero persiano senza passare per l'Egitto. Hanno in comune di essere entrambe divinità del sole, ma quelle in epoca antica si trovavano al discount.

Hanno entrambi la stessa cronologia di Gesù.


hOOwre5hpcc


Tutto lascia propendere per la versione coranica: la croce in mezzo ai due ladroni era vuota e l'unico ad esistere davvero - e ad essere liberato dal popolo - fu il messia di Aronne: Gesù Barabba.

Lower
27-12-2013, 16.46.34
Il Corano non dice nulla sulla crocifissione, in quanto fa ascendere - per volere di Dio - il corpo di Gesù direttamente nel cielo. Questo è quanto ricordo da ciò che lessi.
Questo non significa che sulla croce non c'era nessuno (anche perché prendere alla lettera un testo così antico su tali questione...), ma sopratutto l'esistenza di Gesù Barabba non esclude quella di Gesù di Nazareth. Non capisco dopo si vuole arrivare.

Elrond
27-12-2013, 17.08.45
IL 25 dicembre esiste da ben prima del cristianesimo. Tutti i popoli pagani d'Europa avevano festività invernali attorno al solstizio d'inverno, che è il 21, per acclamare il ritorno del sole e l'allungarsi delle ore di luce durante la giornata. Non luce nella maniera mistica in cui la metti giù tu, piuttosto luce come "porca troia, allore prima o poi il clima ritorna favorevole e possiamo piantare altra roba e non moriamo di fame".
Ma anche no. Come ha, in parte, fatto notare Lower, essenzialmente non puoi attribuire posizioni razionalistiche ai popoli antichi... "perché sì". La luce del sole che riporta la disponibilità del cibo e la salvezza materiale era una luce mistica.



è abbastanza confermato storicamente come il ''Natale'' del 25 dicembre sia frutto dell'abile gioco politico dell'imperatore e dei padri della Chiesa.
E qui sbagli anche tu, ma sei in parte giustificato perché c'è una lunga tradizione interpretativa dei leader politici come spregiudicati manovratori sprovvisti di una qualsivoglia forma di spiritualità. In particolare, nel nostro caso, è celebre l'interpretazione burckhardtiana di Costantino unreligiös. Inutile dire che si tratti di un paradigma culturale vecchio di oltre un secolo e mezzo (Die Zeit Constantins des Grossen è del 1843, se non erro) e, sebbene ancora in voga nella 'vulgata', ormai indifendibile e infondato.

Lower
27-12-2013, 18.55.03
Ma anche no. Come ha, in parte, fatto notare Lower, essenzialmente non puoi attribuire posizioni razionalistiche ai popoli antichi... "perché sì". La luce del sole che riporta la disponibilità del cibo e la salvezza materiale era una luce mistica.

E non solo. Poiché le conoscenze che noi potremmo chiamare esoteriche si basano su esperienze spirituali, queste per essere comunicate (in quanto non immediatamente apparteneni alla materialità) ed essere comprese dai discepoli (affinché anch'essi ne facciano esperienza: in modo personale, perché l'unico modo per com-prenderle) hanno bisogno di metafore, immagini per darne solo l'apparenza, per dare l'input al ''lavoro interiore''. Ma sono appunto immagini, similitudini, non sono l'esperienza che rappresentano. Sono simboli, cose (neutre) ricoperte da un significato (che noi diamo, appunto). Ecco perché ripetevo spesso: siamo noi che diamo significato alle cose.

La luce è un simbolo, i miti, i poemi, le favole popolari, gli oggetti, i nomi, i luoghi, i canti, le raffigurazione e così via. Qui stavo parlando del Natale, giusto perché siamo in tema.


E qui sbagli anche tu, ma sei in parte giustificato perché c'è una lunga tradizione interpretativa dei leader politici come spregiudicati manovratori sprovvisti di una qualsivoglia forma di spiritualità. In particolare, nel nostro caso, è celebre l'interpretazione burckhardtiana di Costantino unreligiös. Inutile dire che si tratti di un paradigma culturale vecchio di oltre un secolo e mezzo (Die Zeit Constantins des Grossen è del 1843, se non erro) e, sebbene ancora in voga nella 'vulgata', ormai indifendibile e infondato.

Non intendevo questo. Anche Costantino e i capi religiosi erano ben coscienti di determinati significati dietro a quelle date, a quei simboli. Il gioco politico sta nei risultati che essi volevano raggiungere: creare una divinità, una religione che desse loro il controllo delle masse e continuare a mantere esoteriche (segrete) determinate conoscenze che, tra i tanti, Gesù aveva cercato di rendere disponibili invece a tutti. Era questo il suo compito, in quanto Maestro spirituale, io suppongo.

Quando parlo di conoscenze tenute segrete fuori da ristretti gruppi iniziatici, non intendo dire che queste sono conoscenze ''trasmissibili'' come un qualsiasi altro tipo di sapere intellettuale. Le conoscenze di cui ho fatto cenno mirano al risveglio di cose che già sappiamo, perchè insite in noi e, quindi, accessibili a tutti. Sono segrete solo nella misura in cui certi individui - che in realtà non ci hanno capito molto - vogliono che siano segrete, e lo fanno credere a chi vorrebbero tenere in pugno (e de facto è tale loro credenza - di chi si vorrebbe tenere in pugno - che rende inaccessibile la riscoperta della propria luce interiore, continuando con il Natale).

La spiritualità che praticano i leader politici non è vera spiritualità, in quanto non porta che a fenomeni perversi e non hanno ben chiaro taluni presupposti. Sono giocolieri che manovrano il fuoco (altro simbolo), senza saperlo maneggiare. Se fossero andati a fondo, sarebbero non dei politici (o sacerdoti, comandati e così via), ma dei Maestri. E vi è una precisa distinzione, i primi agiscono perché spaventati (Paura), i secondi peché mossi da Amore.

Elrond
27-12-2013, 19.15.28
Non intendevo questo. Anche Costantino e i capi religiosi erano ben coscienti di determinati significati dietro a quelle date, a quei simboli. Il gioco politico sta nei risultati che essi volevano raggiungere: creare una divinità, una religione che desse loro il controllo delle masse e continuare a mantere esoteriche (segrete) determinate conoscenze che, tra i tanti, Gesù aveva cercato di rendere disponibili invece a tutti. Era questo il suo compito, in quanto Maestro spirituale, io suppongo.

[...]

La spiritualità che praticano i leader politici non è vera spiritualità.
Ho capito bene cosa intendessi, e infatti continuo a non concordare con la parte nel quote. Cosa ti fa credere che, 1., Costantino volesse scientemente creare una religione che gli desse il controllo delle masse e che, 2., non fosse invece convinto in coscienza, secondo la propria spiritualità, di quello che faceva?

Lower
27-12-2013, 22.10.34
Ho capito bene cosa intendessi, e infatti continuo a non concordare con la parte nel quote. Cosa ti fa credere che, 1., Costantino volesse scientemente creare una religione che gli desse il controllo delle masse e che, 2., non fosse invece convinto in coscienza, secondo la propria spiritualità, di quello che faceva?

Costantino proclamò la tollerenza religiosa, i padri della Chiesa istituzionalizzarono la religione sulle parole di Gesù (o meglio, istituzionalizzarono una delle varie correnti di cristianesimo presenti agli albori, alla fine la spuntò qualla che faceva capo a San Paolo).
L'imperatore, andando al di là del dibattito sulla sua effettiva conversione al cristianesimo, voleva raggiungere la stabilità politica dell'Impero mettendo mano anche nelle questioni religiose, e, a mio modo di vedere, il suo fine era primariamente politico, se poi fu mosso anche dalle sue credenze religiose (ma appunto, questa non è - per me - spiritualità), cosa che comunque è difficile valutare oggi, i risultati sono stati quello che sono stati. I padri della Chiesa, consapevolemente o meno (pensando di fare del bene, forse), hanno messo le basi per una religione che de facto monopolizza il dialogo con un'entità chiamata Dio, esterna a noi, che bolla tutti come colpevoli e assoggetta i credenti alla sua autorità (come fanno tutte le religioni di questo mondo, escluso forse il buddhismo, ma anche qui vi sarebbe qualcosa da dire).

Che lo scopo sia raggiungere il potere o essere mossi con le migliori delle intenzioni, ma mossi comunque dalla Paura, il creare una religione che presuppone la fede incondizionata, l'autorità, la presunzione di avere l'unica verità e l'adorazione di una divinità non è un servizio per l'individuo. Lo schiavizzano, non lo rendono libero.

Perché, vedi Elrond, e lo dico in base a ciò che risulta dai Maestri (è una constazione, quella che segue), non esiste nessun Dio da adorare. Gautama Buddha, tra quelli antichi, lo disse chiaramente e con forza... nonostante ciò, uomini spaventati riuscirono a tirar fuori persino una sorta di religione dai suoi insegnamenti.
Questi sono gli effetti della Paura, e tra questi la più grande, che è quella della morte, da cui derivano tutte le altre.

MarcoLaBestia
27-12-2013, 23.06.25
Ho capito bene cosa intendessi, e infatti continuo a non concordare con la parte nel quote. Cosa ti fa credere che, 1., Costantino volesse scientemente creare una religione che gli desse il controllo delle masse e che, 2., non fosse invece convinto in coscienza, secondo la propria spiritualità, di quello che faceva?

I cristiani erano in aspro contrasto tra di loro per via delle varie versioni in voga all'epoca, così Costantino le ha unificate ufficializzando un'unica storia attraverso il concilio di nicea.

Fu presa lì la decisione di trasformare in un ladrone il co-messia Gesù Barabba.

Schianta
28-12-2013, 01.14.35
Festa di merda, la abolirei oggi stesso.

cena di qua, pranzo di la, suoceri, genitori, zii, cuggini, parenti dimenticati da eoni che risbucano.
mavaffanculo, 2 giorni che dovrebbero essere di festa e quindi di riposo diventano un calvario senza fine.

oggi che mi son fatto 14 ore son meno stanco.

Lord_Vetinari
28-12-2013, 10.07.09
Ma anche no. Come ha, in parte, fatto notare Lower, essenzialmente non puoi attribuire posizioni razionalistiche ai popoli antichi... "perché sì". La luce del sole che riporta la disponibilità del cibo e la salvezza materiale era una luce mistica.

Infatti non volevo attribuire posizioni razionalistiche, solo dire che è una mistica diversa da come la intendiamo noi. Buona parte se non tutte le spiegazioni dei fenomeni fisici erano religiose, mentre se vai a guardare il ragionamento di Lower ti ritrovi in pieno esoterismo.



E qui sbagli anche tu, ma sei in parte giustificato perché c'è una lunga tradizione interpretativa dei leader politici come spregiudicati manovratori sprovvisti di una qualsivoglia forma di spiritualità. In particolare, nel nostro caso, è celebre l'interpretazione burckhardtiana di Costantino unreligiös. Inutile dire che si tratti di un paradigma culturale vecchio di oltre un secolo e mezzo (Die Zeit Constantins des Grossen è del 1843, se non erro) e, sebbene ancora in voga nella 'vulgata', ormai indifendibile e infondato.

E anche qui fai un errore: la commistione tra religione e politica era roba comune, normale e per niente spregiudicata o disprezzabile, all'epoca. Costantino era, in quanto imperatore, pontefice massimo, ed era parte del suo lavoro stabilire quando festeggiare cosa. Non metto in dubbio la sua conversione, ma è evidente che la sua scelta di piazzare il compleanno di Gesù assieme a quelli di altri dei in una festa particolarmente sentita non è stato solo fervore religioso, piuttosto una via morbida per ridurre gli attriti verso un culto che non era stato trattato proprio benissimo negli ultimi due secoli e non era ancora maggioritario né in città né nell'impero.
Senza contare che romani e greci, non molto avvezzi alle religioni rivelate, erano bravi a trovare parallelismi e commistioni, anche fragili, tra dei di culti diversi. Semplicemente il cristianesimo, quando si è latinizzzato, ha subito lo stesso trattamento.

Elrond
28-12-2013, 10.40.41
Il problema non è che religione e politica non fossero commiste, chiaro, lo erano. Ma per favore, non giochiamo con la semantica: dire che è abbastanza confermato storicamente come il ''Natale'' del 25 dicembre sia frutto dell'abile gioco politico dell'imperatore significa limitare il discorso a una specifica narrativa che, a mio giudizio, fraintende completamente il fenomeno religioso nel mondo antico. Non contesto che Costantino avesse in mente anche obiettivi politici (la qual cosa, infatti, non era affatto disprezzabile; e poi lo dice chiaramente nelle sue lettere); contesto bensì che le sue scelte siano spiegabili entro i confini di una teleologia unicamente o principalmente politica. Anche quel che Lower dice dopo: creare una divinità, una religione che desse loro il controllo delle masse, come se la 'conversione' di Costantino e dell'impero fosse parte di un progetto elaborato a tavolino, per di più attribuito congiuntamente a Costantino e i capi religiosi.

Poi, oh, errore mio intervenire in una discussione che poteva fare a meno dell'accuratezza storica, ma non mi piace leggere le solite, trite, narrative sulla religiosità degli antichi e sui progetti nefandi di Costantino :asd:

BattleByzan53
28-12-2013, 10.55.26
Semplicemente vista la situazione sociale fortemente instabile( non dimentichiamo come Costantino è divenuto imperatore) è probabile che egli abbia deciso secondo la ragion di stato in modo da risolvere definitivamente una questione vecchia di 2 secoli. Nulla vieta, però, che Costantino si fosse realmente convertito al contempo egli ha cominciato il processo di integrazione della religione cristiana nella società romana e quindi non si è limitato ad una professione di fede personale ma ha cercato di chiudere pacificamente la partita con un avversario che ormai era diffuso pesantemente in tutto l impero

Elrond
28-12-2013, 11.46.12
Vabbè, prima che il topic si trasformi in una lezione di storia, J. Bardill, Constantine, Divine Emperor of the Christian Golden Age, Cambridge 2011, è uno dei libri migliori su Costantino, aggiornatissimo e assai comprensivo (peccato che costi un occhio).

Martox29a
28-12-2013, 14.09.25
(peccato che costi un occhio)
In alternativa si smanetta cinque minuti e si scarica gratuitamente il comodo file PDF da 31 Mb.:asd:
Questo è qualcosa che autori e case editrici dovrebbero tenere debitamente in considerazione, prima di decidere di speculare sulla vita degli studenti, vendendo testi didattici a 100$+.

raidensparda
28-12-2013, 15.56.21
In alternativa si smanetta cinque minuti e si scarica gratuitamente il comodo file PDF da 31 Mb.:asd:
Questo è qualcosa che autori e case editrici dovrebbero tenere debitamente in considerazione, prima di decidere di speculare sulla vita degli studenti, vendendo testi didattici a 100$+.
Piccolo ot.
Non me ne parlare...
La vacca di intermediari finanziari ha fatto comprare a tutti praticamente 2 libri:
Uno che non aveva nessun riferimento con il programma e "titoli" dei vari capitoli, di circa 900 pagine.
E dopo che tutti le hanno detto che praticamente nn si capiva una mazza, ha dato l' altro libro, in linea con il programma da lei svolto e di circa 300 pagine.

Ovviamente lei prendeva una percentuale sul primo :|
Bello quando ad un mio amico disse :"C'è ragionevolmente tutto " :roll3:
Ed il bello è che sta vaccata la fa ogni anno...

Lower
28-12-2013, 16.31.32
Il problema non è che religione e politica non fossero commiste, chiaro, lo erano. Ma per favore, non giochiamo con la semantica: dire che è abbastanza confermato storicamente come il ''Natale'' del 25 dicembre sia frutto dell'abile gioco politico dell'imperatore significa limitare il discorso a una specifica narrativa che, a mio giudizio, fraintende completamente il fenomeno religioso nel mondo antico. Non contesto che Costantino avesse in mente anche obiettivi politici (la qual cosa, infatti, non era affatto disprezzabile; e poi lo dice chiaramente nelle sue lettere); contesto bensì che le sue scelte siano spiegabili entro i confini di una teleologia unicamente o principalmente politica. Anche quel che Lower dice dopo: creare una divinità, una religione che desse loro il controllo delle masse, come se la 'conversione' di Costantino e dell'impero fosse parte di un progetto elaborato a tavolino, per di più attribuito congiuntamente a Costantino e i capi religiosi.

Poi, oh, errore mio intervenire in una discussione che poteva fare a meno dell'accuratezza storica, ma non mi piace leggere le solite, trite, narrative sulla religiosità degli antichi e sui progetti nefandi di Costantino :asd:

Nella mia prima frase da te citata, mi premeva più delineare in modo chiaro la mia posizione sulla sovrapposizione di feste pre-cristiane con quelle post-cristiane (volute dai fedeli e dai capi religiosi della Chiesa di allora per sostituirsi agli altri culti) rispetto a ciò che aveva messo in campo Lord_Vetinari. Ma hai ragione, non sono stato accurato, e ho espresso un giudizio molto condizionato, in verità.
In sostanza però, volevo mettere in chiaro che non stavo parlando del Natale, nel senso comune del termine. E mi pare si sia capito, a questo punto.
Certamente, ho chiesto io, in primis, di pronunciarsi sulla propria distinzione tra Natale e natale, quindi digressioni storiche non sono necessarie al mio discorso, ma possono avere spazio se quelle altrui ne necessitano.

@ Lord_Vetinari: In genere non mi piace etichettare, se non ove strettamente necessario (per questioni di studio ad es., ma sempre tenendo conto di come la categoria sia estremamente fittizia), però sì quello di cui sto parlando potrebbe essere definito ''esoterismo'', ma è assai fraintendibile metterlo in questi termini (ecco perché eludo sulla questione, mica per altro), essendo un calderone con una miriade di dottrine filosofiche, religiose, pseudoscientifiche di vario genere, spesso erroneamente legate alle spiritualità. Il mio discorso è partito da ciò che fece e disse San Francesco (che reputo semplicemente un uomo ''illuminato'') e nel suo riferimento a Gesù io vedo una metafora per qualcos'altro. Tutti i Maestri spirituali sono in realtà molto pratici, empirici per così dire, ma è un empirismo interiore, quindi inevitabilmente personale (gli stessi Maestri ben sanno come, nel momento in cui ri-velano, appunto, falsificano ciò che vorrebbero comunicare).

@ MarcoLaBestia: Mi pare che alcuni ritengono Barabba un uomo interessato ad essere un Messia politico, mentre Gesù un Maestro spirituale. Indipendentemente dalle eventuali manipolazioni storiche, quello che ci interessa poi della figura di Gesù è il suo insegnamento. Tutto ciò che disse potrebbe essere stato inventato di sana pianta da chi scrisse i Vangeli (canonici e apocrifi), non ha importanza, è il messaggio che conta, imho.

@ BattleByzan: grazie per i tuoi interventi storico-culturali, è sempre un piacere leggerli.

@ Elrond e Martox: grazie per il saggio indicato, e per tutto il resto.

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Ho dimenticato di parlare di un simbolo importante del nostro natale... Babbo Natale. Ho alcune cosa da dire anche qui, lo farò più tardi o forse domani, si vedrà.

MarcoLaBestia
28-12-2013, 19.06.02
@ MarcoLaBestia: Mi pare che alcuni ritengono Barabba un uomo interessato ad essere un Messia politico, mentre Gesù un Maestro spirituale. Indipendentemente dalle eventuali manipolazioni storiche, quello che ci interessa poi della figura di Gesù è il suo insegnamento. Tutto ciò che disse potrebbe essere stato inventato di sana pianta da chi scrisse i Vangeli (canonici e apocrifi), non ha importanza, è il messaggio che conta, imho.

Vallo a spiegare ai boccaloni ke credono alla sacra sindone, datata dall'esame del carbonio-14 al medio evo. :roll3:

DonAldrigo
28-12-2013, 21.58.25
Semplicemente vista la situazione sociale fortemente instabile( non dimentichiamo come Costantino è divenuto imperatore) è probabile che egli abbia deciso secondo la ragion di stato in modo da risolvere definitivamente una questione vecchia di 2 secoli. Nulla vieta, però, che Costantino si fosse realmente convertito al contempo egli ha cominciato il processo di integrazione della religione cristiana nella società romana e quindi non si è limitato ad una professione di fede personale ma ha cercato di chiudere pacificamente la partita con un avversario che ormai era diffuso pesantemente in tutto l impero

Molto spesso nel mondo romano la religione è stata piegata e usata per fini politici. Questo però non deve far dimenticare che nel mondo antico (e dunque anche nell'antica Roma) non esisteva una distinzione netta tra mondo civile e religione e tra religione e scienza. In generale il modo di vivere la religione e di credere in essa era molto diverso da quello di oggi. Tanto per fare un esempio, agli occhi della gente comune se cadeva un fulmine era perchè lo aveva tirato Giove, questo dava alla religione una sua dimensione "reale" che oggi non c'è più. E' molto plausibile che Costantino fosse pragmatico nelle sue decisioni ma non per questo meno convinto di ciò che faceva.

MarcoLaBestia
29-12-2013, 05.21.43
http://www.masonicdictionary.com/images/inhoc.gif

http://www.33ff.com/flags/L_flags/Saudi-Arabia_flags.gif


come oggi gli estremisti islamici, anke all'epoca si compattavano popolo ed esercito con la religione.

Le crociate non sono diverse dalla attuale jihad, anzi, forse la jihad è più vera perkè c'è anke del sincero odio oltre all'interesse.

Lower
31-12-2013, 15.26.27
Tocca a Babbo Natale, ma anche ai Re Magi, scriverò di entrambi.

Riguardo a Babbo Natale o Santa Claus o altri simili appellativi in varie lingue del mondo, tutti sanno che: non esiste. :P
Nonostante ciò, è una delle figure più comuni e famose del natale (lettera minuscola, sempre seguendo il ragionamento filo conduttore del topic). Il mito di Babbo Natale prende spunto da un signore veramente esistito, che è San Nicola di Bari, in realtà vissuto nel IV sec. molto più a oriente rispetto al capaluogo pugliese, precisamente nell'attuale Turchia. Un brevissima analisi della leggenda la potrete leggere sul sito di Focus.
Qui vorrei parlare dell'immagine e dei simboli intorno a questo fantastico personaggio. Il Babbo Natale vestito con una pelliccia rossa e bianca, grosso e bonaccione, con una lunga - ma ben tenuta - candida barba, gli stivali e cintura nera è un'immagine diffusasi dalla seconda metà dell'800 e divenuta famosa nel Novecento, quando The Coca-Cola Company (ma anche alcune aziende prima di questa) iniziò a utilizzare la sua figura per pubblicizzare la sua bibita, durante il periodo natalizio.
In origine, benché il rosso sia stato pure un colore associato a lui, Babbo Natale era principalmente... verde. Ecco un'illustrazione nella prima stampa de Il Canto di Natale di C. Dickens:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c1/Scrooges_third_visitor-John_Leech%2C1843.jpg/373px-Scrooges_third_visitor-John_Leech%2C1843.jpg

Questo è ''lo spirito del Natale''. In modo, simile si raffigurava Santa Claus (o, comunque, San Nicola - solitamente magro, a volte vecchio - una specie di Albus Silente). Il colore verde rapprensenta la Natura e quindi, la Vita e la Rinascita (ritorna qui il tema della nascita).
Anche in questa figura ''laica'', si rivedono simbolismi paralleli a quelli del Bambin Gesù che, ancora una volta, dicono qualcosa di noi.
E' inevitabile, tutto ciò che creiamo rispecchia - consapevolemente o meno - ciò che noi siamo. Anche lui fa parte del nostro Natale.

Mi pare che in Spagna, la Vigilia di ''Natale'', i doni siano portati non dall'omaccione in rosso e bianco, ma dai Re Magi. Non si sa se questi ipotetici saggi andarono a trovare effettivamente il bambino appena dopo la sua nascita, comunque sia vengono citati nel Vangelo di Matteo e negli altri Vangeli apocrifi che trattano della nascita di Gesù. Matteo e gli altri raccontano che portarono in dono: oro, incenso e mirra. Rispettivamente: un metallo prezioso e due resine profumate; tutti simboli della divinità e quindi del nostro Natale. Alla luce di alcune caratteristiche potremmo fare un parallelismo tra Oro e Anima, Incenso e Spirito, Mirra e Mente-Corpo.