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Visualizza versione completa : L'economia dell'irrazionalità



Elrond
10-12-2013, 15.23.11
Se poi la discussione non continuerà, be', amen, si vede che s'era detto tutto quel che c'era da dire (oppure ch'era meglio uno split).
Recap:


La felicità è il nostro stato naturale, la cosa più semplice e naturale che ci sia. E' il nostro Essere.
Non è una stato mentale che si raggiunge, è quello originale. Anzi, non è nemmeno uno stato mentale, è qualcosa che pervade e scaturisce dal nostro Sé.

Quello che scegliamo, consapevolmente o (cosa frequente) inconsapevolmente, è l'infelicità.
Ciò che rende infelici nella nostra realtà (allontanandoci dal personale), non esiste di per sé, esiste per motivi ben precisi, per scelte politiche ed economiche.

Quanta ideologia :asd:

Non capisco: in ciò che ho scritto io o in ciò che dice la signora? Quale sarebbe, in ogni caso, l'ideologia?

In quello che dici. Non c'è nessuno stato originale, naturale od ontologico di felicità.
Non fraintendermi: non mi crea problemi che ciascuno si scelga le proprie filosofie o favole per stare bene o, se si preferisce, per stare male.
Però se pontifichi a quel modo sulla presunta natura del nostro essere, mi riesce difficile stare zitto :asd:

quoto e straquoto

Non mi pare tu abbia fatto diversamente, nella prima fase.

L'infelicità nasce dal nostro Ego, dalla nostra mente e dai pensieri-desideri che essa crea. Per meglio dire: quando il nostro Ego/Mente prende il sopravvento sul nostro Essere (Ciò che Siamo Realmente). La felicità è il nostro Essere, l'Essenza o come in Oriente si usa il ''Testimone''.
Il Testimone osserva solamente, non ha desideri perché non gli manca nulla (é Tutto), non ha paura e nulla lo tange perché sa che è immortale, infinito ed eterno.

Quello è il nostro Sé. Ecco perché tutti i Maestri spirituali hanno sempre battuto questo chiodo: da Gesù ad Osho, da Socrate a Ektart Tolle, da Gurdjieff a Luoise Hay e così via.

Poi se i cd. mistici si ritengono dei ciarlatani e tali discorsi delle favole, che lo si dica subito, mi risparmio altri post in merito, lasciando tutti in pace.

Non è tanto questione di "lasciare in pace", perchè di fessi che credono a 'ste minchiate è pieno il mondo ed è pieno il forum (demoni minori anyone?) e sono sicuro che leggeranno con estrema soddisfazione. Il problema è che non puoi nemmeno sperare di intavolare una discussione seria, con una persona seria, senza partire dal principio che tutta 'sta roba siano ciarlatanerie.:asd:

Intavolare una ''discussione seria'', con una persona seria partendo... da un pregiudizio. Ho poche certezze, ma di questo ne son sicuro: non sarebbe una discussione seria se si partisse da siffatto pregiudizio. Se è tale anche il pensiero di Elrond, posso dire di concludere qui con questo post, salvo domande ben precise a ciò che ho scritto (oppure riguardanti il tema principale della discussione, le parole di Norberg-Hodge).

PS. I demoni non c'entrano nulla con ciò che scritto. Che non si confondino certe cose con altre.

Fare sottili distinzioni fra i vari tipi di ragionamenti non razionali e non scientifici sarebbe un lavoro complicato e inutile, visto che tali tipi di ragionamento fallace si distinguono solamente sul piano formale dei contenuti narrativi, non certo sul piano sostanziale dei significati. Preferisco lasciare il compito di organizzare la classificazione tassonomica delle cazzate a qualche antropologo di buona volontà, non si tratta di "confusione", ma piuttosto della scelta deliberata di non dare nè importanza nè credito a queste ciarlatanerie che vanno tanto di moda.

Detto ciò, la cultura occidentale non è partita immediatamente dal rifiuto dell'irrazionalismo, non lo ha assunto come una premessa inviolabile, ma piuttosto è giunta a tale conclusione mediante infinite traversie attraverso epoche di ignoranza e oscurantismo. I lumi della ragione non sono calati sulla cultura occidentale come lo spirito santo, l'occidente ha combattuto, sanguinato, sofferto, per arrivare ad essi; questo processo si è realizzato faticosamente, un'opera alla volta, un autore alla volta, un'idea alla volta e può considerarsi ancora non interamente compiuto (altrimenti rimarrebbe ben poco spazio per le cazzate delle quali si sta discutendo qui).
In virtù di questo, accusare il rifiuto dell'irrazionalismo di essere un "pregiudizio" è solo un patetico e mal riuscito trucchetto dialettico. ;) Non può essere un pregiudizio per il semplice fatto che non è stato un punto di partenza ma piuttosto un punto di arrivo. Piuttosto lo considererei un principio prezioso, da tenere sempre a mente, insieme a tutti quegli altri princìpi, che non sono stati assunti ma piuttosto elaborati nel corso dei secoli, e contraddistinguono quel poco di umanità che l'umanità possa veramente vantare (perchè senza tutti quei princìpi lo stato "naturale" del genere umano è tutt'altro che felice).

Quindi, stabilito che nè io nè, penso, Elrond stiamo parlando per pregiudizi, tieni pure il tuo spettacolino in piazza, siano l'argomento del giorno il misticismo, i tarocchi, i demoni minori, l'astrologia, le scie chimiche o qualsiasi altra cazzata, sono convinto che troverai qualcuno disposto ad ascoltarti. Non sarò certo io ad impedire a quel qualcuno di rendersi ridicolo.:asd:

Bene, quando sarai capace di trovarmi il legame tra i demoni e ciò che ho detto, ne riparleremo.
Sta di fatto che se di tutta l'erba si fa un fascio e si bollano tutte allo stesso (non avendone conoscenza), questo è un pregiudizio. E ci puoi spendere tutte le parole che vuoi, come hai fatto, ma tale rimane.

Se si ha poi la presunzione di intavolare una discussione ''seria'' su queste basi, lo sarà sicuramente, stanne certo.

Vedo molta più ideologia in ciò che hai detto e in ciò che Elrond ha scritto, che non nel mio post.
Io non devo dare nessun spettacolo, né devo convincere nessuno: ho detto quanto so, è mia opinione e mia esperienza, con l'occasione scaturita da un intervento. Il topic non era nato per discutere di ciò.

Ma infatti l'ideologia è un problema per Elrond, non certo per me, io contro l'ideologia non ho nulla, nè uso il termine con una connotazione negativa. I tuoi interventi peccano di irrazionalismo e ignoranza, che sono cose ben diverse.

---


e l'ignoranza dove la vedi scusa, signor professore so tutto io?

Fa il saccente ed il supponente mettendo in bocca il pensiero altrui, commutandolo a suo piacimento e facendo essi stesso un pregiudizio... Cosa vuoi che risponda un ignorante, alla tua domanda?:asd:
Tra l'altro fake conclamato ed appurato, figurati se ti risponderà mai.
La supponenza è la peggiore delle ignoranze......
Non aspettar risposta certa, ma aspettati un promulgar di Wikipediano aspetto. Magari ti mette anche due figurine nella risposta, perchè una sua non sa coniugarla. Piuttosto la copia da altri, di cui ha letto a memoria il testo, senza capirne nemmeno il significato

fake in che senso?

Che è un utente riscritto, son quasi certo che lo sia! Basta vedere come attacca le persone e come le giudica.
Lui è l'uomo del pregiudizio Universale, ci conosce tutti e quindi risponde a modo suo ed in base a chi gli sta parlando. Si vede che è da molto tempo iscritto qui, ma non coincide con la data sottostante il suo Avatar. Come se fosse stato sempre presente qui, quindi ha instaurato il suo rapporto con le persone e con altre ( in passato) ha semplicemente messo la targhetta. Come se avesse già commentato, con loro, in passato.
Ma vabbeh pare mio.
Sul suo pensiero, invece, non ne ha uno. Prende spunti da ciò che ha letto, a memoria, senza averne minimamente compreso il significato e se trova diverse somiglianze/assonanze con il suo, cita a pappagallo come verità pura. Bolla gli altri con pregiudiziali, quando lui stesso non ha giudicato ciò che legge. Non sa e non capisce nemmeno, ma avendolo letto ed essendo sicuro della bontà, ne fa un propagandare. Se la tesi che ha letto è giusta, bolla il tuo argomentare come ignoranza ed il suo è pura visione della realtà; giudicandoti un cialtrone, un ignorante, un imbecille etc etc

Mah, io credo sia un semplice atteggiamento istintivo di chi ha studiato seghe mental...filosofia :D

Conosco tantissimi che studiano filosofia e fanno ricerca, non bollano, di certo, le persone come fa il personaggio qui presente.
Comunque anche la tesi della professoressa, è una filosofia. Io non la condivido, non la bollo nemmeno come cialtronata ( lei, come altri, ci crede e come non dar torto ad una scienza inesatta) perchè è sbagliato come concetto critico. Se fai una critica,deve essere costruttiva e concedere che molte filosofie posson essere giudicate e possono essere sviluppate per altri studi e spesso capita che possan avere delle cotraddizioni. Ma bollarle come idiozie, quando tu stesso ripeti un'"idiozia"( virgolettato, sia chiaro) perchè è una visione caustica dell'autore e non una realtà pura, allora puoi anche bollar me e Lower come ignoranti. Ripeto non siamo qui a farci prendere a sassi in faccia, da un personaggio del genere

we bello che quando ci si trova incapaci di ribattere ad un ragionamento che per quanto possa risultare antipatico è comunque ben argomentato si ribatta con:"Hurr durr professorino sotutto io". Come se possedere un cervello e saper esporre in maniera limpida il proprio pensiero sia un difetto.
Altrettanto bello vedere come si alteri la gente quando si imbatte in un opinione che non condivide.

Ste, io vedo una totale discrasia fra il contenuto degl'interventi di Martox e quello che tu gli attribuisci. Io ti inviterei a mettere in dubbio la tua chiave di lettura. Poi è facile parlare in termini generali, dare dell'intelligente o del cretino così senza riferimenti concreti. Vorrei vederti argomentare quello che hai scritto a partire, per es., dall'intervento di Martox in questo topic: falliresti.

A parte questo, rispondendo a Lower...

Ok, l'infelicità nasce dalla nostra mente, etc. E così la felicità, mi pare. Come fai a dire che la felicità sia il nostro essere? Mi manca l'argomentazione della tua asserzione. Bada bene: argomentazione, non un'altra asserzione.

Ma, se preferisci, possiamo anche chiuderla qui. Non ritengo che i 'mistici' siano dei 'ciarlatani', ma alcune delle idee di quelli che tu chiami 'mistici' potrei ritenerle favole, sì; e certo non per pregiudizio, bensì per ragionamento. Ma non credo di poterti convincere, per quante fallacie io possa rilevare.

Provo a darne una lettura, poi sta a te decidere se fallirò, o meno.
Lui ha generalizzato,contestualizzando il discorso di Lower su un impianto legato ad un passato poco felice dell'irrazionale e pregiudicando in esso stesso il modo di constatare tali avenimenti:
Sbaglia. E' sempre solo stato l'uomo a correggere a suo modo di vedere, qualsiasi filosofia, qualsiasi argomentazione, per ottenere un precario silenzio ed imprimere emozioni e suscitarne alle persone.
L'uomo negli anni ha sempre eccelso in questo, renderne schiavi altri per ottenerne brama e potere e condizinarne la crescita culturale. Lo stato di povertà e lo stato di ricchezza, le classi sociali, le ambientazioni socio culturali, son tutte situazioni storiche create solo ed esclusivamente da noi.
Le pregiudiziali sono avvenute sempre dopo, da chi ha riscritto i llibri e dato libera interpretazione ad un qualcosa, ad un mondo,ad un soggetto, ad una bandiera. Stessa cosa per l'ateismo, o la fede, stessa faccia della medaglia per le filosofie culturali economiche e non. Sono le interpretazioni ad aizzare una pregiudiziale, non l'idea stessa.
Lui dice che nel corso del tempo si è raggiunti il pensiero universale e la conoscenza di esso.
Ciò che dice è figurativo, anch'esso è stato letteralmente utilizzato per propaganda, o per affiliare le classi che non avevano accesso alla cultura. Le lotte, ma quali lotte se non per un torna conto personale? Le rivoluzioni culturali, non hanno cambiato gli scenari nel corso dei secoli se non in modo apparente. Le calssi povere sono rimaste tali, le classi ricche s son rimpastate per non far cambiare nulla. Hanno sempre e solamente strumentalizzato le idee, rimpastate da altre e spesso prendendo spunto dalla ricerca dell'irrazionale e dello spirituale ( l'uguaglianza e la lagalità ad esempio), ma per uno strano fattore chi era ignorante al tempo, lo è rimasto anche dopo le conquiste. Le conquiste in ambito scientifico e tecnologico, anch'esse nella voglia di verginità spirituale,venivano sapientemente additate come atee e non credenti. Noi non possiamo sapere se fosse stato così realmente, non c'eravamo, la crescita dello scoprire e far avanzare il sapere come bene di tutti. Principi che sono molto simili a ciò che veniva denunciato in passato, o veniva detto e riletto come bene. L'uomo ha sempre creduto nelle ugualianze, nel cercar di avvicinare l'irrazionale al razionale, sono stati altri uomini a non condividere quello stato d'essere; anzi a sottoporlo come strumento di tortura, o di propaganda. Persino Nobel quando inventò la dinamite, ma in mani sbagliate è diventata un'arma.
L'idea della povertà per la felicità, dipende sempre quali spunti tu dai all'occhio e non magari vederlo in una scala maggiore. Se si smeplifica tutto,tutto diventa stupido. Persino pensare che la terra ruoti intorno al sole,non si vada a ricercare il perchè abbia detto quello e quali basi filosofiche abbia usato.
Non mi interessa se verrà deriso il mio pensiero, ma si può per un lato accorciare che non abbia tutti i torti; lo stare bene comune, rispecchio di un potere sociale ormai smarrito. Siamo sempre di corsa e sempre frenetici, se perdiamo il nostro status quo siamo falliti. Quanti errori ci sono in questa affermazione? Molti, a partire dal punto che bisognerebbe riniziare da capo, quando si perde qualcosa e non pretendere di riottenerla in maniera eguale. Perchè l'uomo muta, come ogni cosa, anche certe regole devono mutare.
Aldilà del mezzo stupido, droga, non droga etc etc. Il problema è non essere tutti poveri, un'economia di povertà, per renderci felici. Il Problema è quale tipo diargomento diamo alla felicità, cosa significa e quale risposta ha una domanda del genere! Non bollarla come cialtronata, ma prederne il significato corretto! Non si può filosfare su un sentimento, o uno stato e non si può dare una lettura critica, su criticità passate e mal interpretate, ma cercare di avere qualche contenuto maggiore ed una dialettica migliore che quella di bollare le persone con una pregiudiziale. Altrimenti ti comporti esattamente come le persone che critichi negli atteggiamenti di stupidità e relazionismo.Agglomeri le persone esattamente, come in passato, le altre facevano con chi non aveva conoscenza e soggiogarne il pensiero e malipolarne le parole

Visto che il problema è stato sollevato, aprirò una discussione sulla Felicità. Solo un appunto: quando in quel frangente ho parlato di felicità, non la intendevo nel senso comune della parola, con la felicità ''mentale'' scaturita da un motivo (materiale o meno). La Felicità di cui stavo parlando è del nostro Essere ed è appunto questo, ciò che noi siamo per il semplice fatto di esistere (Essere). Da qui poi può partire una lunga discussione. (E in quell'ottica, non c'entra nulla l'economia).

Sui cd. mistici: non so a quali idee tu ti riferisca. Ma se faccio riferimento ai 'mistici', io intendo sempre i Maestri spirituali, cioé coloro che hanno ricordati Chi Sono.
Non tutti quelli che conosciamo come ''mistici'', ''santi'' e quant'altro sono Maestri. Vi sono modi con cui setacciare i ''falsi Maestri'' (non a caso gli apici) dai ''veri Maestri''.

Ste, a parte il fatto che non condivido quasi un'h delle tue considerazioni storico-sociali, mi stai dicendo che, secondo te, Martox ha generalizzato; e che non sei d'accordo con quello che dice. Ottimo, ma tutto ciò non mi dà ragione del

Sul suo pensiero, invece, non ne ha uno

Prende spunti da ciò che ha letto, a memoria, senza averne minimamente compreso il significato

Etc.

Affermazioni che si rivelano per quello che sono: frecciatine gratuite e ingiustificate.

Sai cos'ha fatto Martox? Non ha contestualizzato il discorso di Lower: bensì ha semplicemente controargomentato l'uscita di Lower per cui 'noi', tanto, avremmo 'pregiudizi' che ci fanno rifiutare in blocco certe… idee.
E allora Martox ha, giustamente, osservato come non si tratti di pregiudizi: all'opposto, si tratta dei risultati, certo provvisori ma tutt'altro che pregiudiziali, di un discorso lungo millenni.

Ora, se tu avessi letto meglio, nel messaggio di Martox avresti visto un'argomentazione originale, elegante ed efficace: efficace perché ha in effetti mostrato che l'osservazione di Lower è invalida e che i 'nostri' non sono 'pregiudizi'; elegante perché l'ha fatto senza entrare nel merito, senza discutere della validità delle idee di Lower, semplicemente indicando il procedimento formale di formazione del giudizio (ok, ha commentato anche nel merito, ma l'argomentazione sussisteva a prescindere); originale perché utilizzare la storia come discorso argomentativo è agli antipodi del ripetere a pappagallo una storiella letta sui libri.

Invece tu ci avrai visto una sorta di 'morte ai preti' o non so cos'altro.

Ora, Martox non si sarà meritato il Nobel per la letteratura, tuttavia...

Infatti non ne ha uno suo. Quelle considerazioni sono state fatte, nel corso degli anni, da molti filosofi e lui ha bellamente replicato sul discorso di Lower.
No, no, anche perchè sonp credente, ma a modo, detto questo è proprio il concetto di ugualianza ad essere irrazionale: Idem la legalità, idem altri principi
Non siamo uguali per razze, non siamo uguali per intelletto e non siamo uguali per campacità cognitiva e non. E' una mera constatazione, ma è la realtà.
Solo nella filosofia, solo nella religione, per quanto diverse e addirittura opposte, per un modo di pensare si assomigliano e si assottiliano fino a compararsi. Non c'è una vera egualianza, se non prettamente forzosa e voluta così.
Avrebbe dovuto entrar nel merito, piuttosto che bollare come stronzata, un'idea, per quanto non condivisibile. Se poi per Elegante, vuoldir dare degli ignoranti, facendo un paradosso di quel che nel passato non si è fatto, spacciandolo per suo e poi ha finito il discorso con :
Bell'ignorante con disprezzo per le persone con cui condividono un pensiero:
( Perchè di tutto ciò che ha scritto Lower, lui ha argomentato soltanto un pezzettino. Per l'altro richiamando sia il razio, che il non) mi dispiace, ma non è stato corretto
Poi sapevo già di non esser condiviso, condivisibile da parte tua. Ma non era affatto un salva Preti, cosa ho visto io, perchè non è assolutamente il mio discorso. Dispiace;)
Anzi i salva preti, son proprio gli atei; coloro che sostenevano che la religine fosse un morto che cammina, salvo poi copiarne le idee ed i fondamentali;)

Quali considerazioni? Perché temo che continuiamo a parlare di due cose diverse. Comunque non importa, forse non dovremmo continuare.

Il rifiuto dell'irrazionale, alle lotte nelle epoche. Almeno una decina di autori, del fine 800, inizio 900, hanno intavolato determinate filosofie.
Anche molti economisti/sociologhi, contemplano quegli atti. Che poi non c'entravano un beneamato cazzo di niente, perchè lo stesso Lower si domanda cosa c'entrasse e lui ha risposto: Seì un ignorante, con la faccina finale.
Questo si che è un gran modo di interagire con le persone nel foro:sisi:

E ti ho già fatto notare che il punto del post di Martox non è il rifiuto dell'irrazionale, ma la spiegazione del perché e del per come 'rifiutare l'irrazionale' non sia un pregiudizio.

A me dava proprio lì'impressione del contrario, anche perchè al fine del discorso da una pregiudiziale, la ribadisce anche sopra, che l'irrazionale è per cialtroni ed ignoranti

Ha spiegato il meccanismo di formazione di una certa opinione, presentandola come portato dello sviluppo storico del pensiero critico. A me non sembra un pregiudizio. E ribadisco l'eleganza della sua soluzione argomentativa: siamo gli eredi di un percorso argomentativo millenario, altro che pregiudizio.

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A me piacerebbe tanto sapere cosa ci trova la gente in certe filosofie "alternative", cioè hanno davvero tutto questo fascino? Possibile che la risposta alle nostre domande debba arrivare da qualche "guru"(spesso e volentieri su Internet)? Non possiamo provare ad arrivarci da soli?

La ragione di questo è presto detta, proprio partendo dal mio intervento in prima pagina: la cultura occidentale vive una fase di progressiva epurazione delle correnti irrazionalistiche di pensiero, che lascia poco spazio a chi non è in grado di, o non vuole, esercitare la ragione. Proprio per questo motivo si è verificata una graduale orientalizzazione di alcune scuole di pensiero, che hanno scelto di rimanere fondamentalmente irrazionalistiche. Questo vale sia per la cultura popolare (si pensi ad esempio ai fenomeni new age), sia per la filosofia in senso stretto (basti pensare alle chiare e dichiarate influenze orientali che ricevono autori lettissimi come Schopenhauer e Nietzsche).
Questa progressiva orientalizzazione di alcuni recessi della cultura occidentale comporta inevitabilmente l'emergenza di fenomeni caratteristici, come ad esempio il culto dei Guru (o anche, tanto per rimanere in tema, l'esasperata esaltazione della realtà interiore).

Immaginavo una cosa del genere, anche se penso sia anche dovuto al fatto che a gli occhi di molti le "favole" e le "filosofie" esotiche siano molto più affascinanti e divertenti del freddo e barboso pensiero razionale

Ti ribadisco che non è corretto, ma soltanto per la tua visione è così. La tua e di molti altri filosofi, filo atei, che hai letto come una capra e non hai capito un cazzo di cosa dicevano.
:asd:
Io non saprò scrivere, ma tu non sai leggere.
Se avessi rivisto il pensiero di chi non crede, avresti visto che i "fondamentali" erano univoci; dai principi di uguaglianza sociale, ai principi di legalità e di differenza culturale.
Pensa; se fossimo nati senza l'influenza religiosa, non credo che avresti visto, o vissuto, delle filosofie del genere. Anzi son sicuro che non si sarebbero nemmeno realizzate, nessuno le avrebbe colte perchè non c'è un input che le avrebbe immesse nell'ecosistema.
Mi piacerebbe dibattere con una persona che non reputa le altre per ignoranti, stupide ed imbecilli. Mi piacerebbe che fossi un pelo più educato, ma non posso pretendere da chi ha i soldi in tasca ed ingiuria gli altri come pezzenti. Fai la stessa figura dell'ignorante, al quale dai agli altri.
Detto questo; per me non c'è problema a discutere anche con te.

Un altro termine che accosterei ad "affascinanti" e "divertenti" è "accessibili". Anche in virtù dell'enorme apparato logico che la sostiene, oggi la cultura occidentale è diventata quasi esoterica, di difficile accesso. Chiaramente non è alla portata di tutti. Questo è sicuramente un aspetto che va considerato attentamente quando ci si chiede quali siano i suoi limiti.

Le filosofie cablano dalla cultura incui vengono generate. I principi fondamentali, quelli che chi rifiuta l'irrazionale per scelte, o perchè succube di quella cultura e vorrebbe disfarsene, o che non la rifiuta completamente, ma si attua a profanarne il credo, sono quelli e si tolgono i concetti spirituali di essa.
La credenza in Dio, la togli, ma ti rimane la base di ugualianza e fraternità. Anche se nell'occidente, come dici tu, non vi è stato un rifiuto, ma un ripudio ed un'ostilità ( come sempre dici tu, altri letterati) perchè ingannati da tale; si son sempre battuti su quei principi. Sono identici a quelli dell'irrazionale.
Apparentemente si è sempre uguali, i distinguo si applicano soltanto nell'essere verso......
Se fossero favole, allora, tantovale non rispettare nè quelli discussi dai filosofi, nè tanto meno da quelli replicati dalla religione. Ognuno trae la conclusione che vuole, una cosa del genere per me è illeggibile.
Sarò strano io, ma è paradossale dire che gli atei se lo son inventato da se ( inteso come concetti di ugualianza e ragion d'essere così) Nemmeno nel Marxismo più estremo.
Conta molto da dove proveniamo, quale cultura abbiano indottrinato; anche soltanto per sentito dire, o per omologazione con gli altri.
Detto questo, chiudo. Di Insulti me ne son presi fin troppi e non ho più voglia di ribattere in OT. Se volete aprirne una discussione, son disposto a discuterne pacatamente soprattutto con chi ne sa più del sottoscritto.

La tua convinzione che certe idee sociali derivino dalla religione è quantomeno discutibile.

Dai diamanti non nasce niente...
http://digilander.libero.it/the_writer/E/e85.gif

E' una convinzione diffusa anche fra le persone colte :asd:

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Cioè se uno crede a x o y è irrazionale. O è stupido.
Bene. Allora tutti i bambini sono irrazionali dato che siamo vicino a natale e c'è un signore dalla lapponia che loro aspettano...:asd:

Tra l'altro hai appena dato dell'imbecille a non so quanti miliardi di persone col tuo ragionamento. Su quali basi tu puoi affermare una cosa del genere? come puoi arrogarti il diritto di sostenere che chi crede è irrazionale e chi non crede lo è?


Un conto è sostenere e bendire "Wanda Marchi" un altro è poter credere. Posso anche credere agli ufo ed agli alienei e non per questo essere considerato irrazionale, poiché fino a prova contraria, non abbiamo esplorato i miliardi e miliardi e miliardi di pianeti e sistemi solari. Alla luce di questo, chi credi sia più irrazionale? chi crede alla presenza di vita nello spazio o chi non crede?

be', insomma, vedi tu, credere a Babbo Natale si puo' giustificare in mille modi diversi, ma non e' esattamente il primo esempio che mi viene in mente se penso al termine "razionale". Si dunque', notizia flash che arriva oggi dal forum: tutti i bambini sono irrazionali, il che non e' un male, forse, ma semplicemente un dato di fatto poiche', come dici giustamente tu, credono alle fiabe, a babbo natale, a gesu' bambino, etc. etc.

Chi crede senza prove e' PER DEFINIZIONE irrazionale, che cio' ti piace o no, e' nella natura dei due termini. Non significa che siano imbecilli, ma che accettano di credere in cose non dimostrabili e quindi sono, di nuovo PER DEFINIZIONE, irrazionali nella loro - lecita quanto vuoi - scelta.

Guarda che "irrazionale" non e' sempre un insulto, ma spesso e volentieri una semplice constatazione. Chi crede in Dio lo fa in maniera irrazionale per propria stessa ammissione, altrimenti non servirebbero gli atti di fede (nota la semantica del termine) o i vari "Credo in Dio...", che sono sottomissioni all'incomprensibile e all'irrazionale. La religione e' per sua stessa natura mistero, folklore ed esoterismo a diversi livelli. Nel momento in cui accetti che il prete trasformi del pane azimo in corpo di cristo (bada bene, non e' una metafora, il credo cattolico prevede che ogni settimana avvenga questa trasformazione nel senso letterale del termine, il prete non ti sta ricreando una recita, quel pezzo di pane che tu mangi e' effettivamente il corpo di Cristo, se credi) e' una cosa folle e totalmente fuori dal mondo delle idee sensate.
Se ti fa stare meglio, sei liberissimo di crederci, ma resta il fatto che stiamo parlando di cose che se uno le approccia con un minimo di raziocinio e amor proprio, altro che Wanna Marchi. Anzi, sono esattamente la stessa cosa dal punto di vista logico.

Sicuramente. Almeno dal punto di vista della religione.
Ma se prendiamo il caso di alieni ad esempio, che possono anche essere batteri, civiltà o altro, posso affermare senza alcun dubbio che se credo alla loro esistenza, ponendo il fatto che non ho mai scrutato ed osservato miliardi di pianeti, ne so dove comincia e finisce l'universo, di essere irrazionale solo perché non ho prove (attualmente)?
Voglio dire, sono logico se penso che esistano o sono irrazionale?
E chi pensa il contrario è logico o irrazionale?

Ps: più su è scritto oltre che non vuole...non può.

stronzolo
10-12-2013, 16.06.57
Questa sezione ha bisogno di più topic come quello sui sogni e le paralisi notturne

Di0
10-12-2013, 17.36.13
Peppe, la verita' e' che se uno cerca un approccio totalmente razionale, per cose che non sono ne' dimostrabili, ne' confutabili, ne' influenzano minimamente la nostra vita o le nostre conoscenze, l'unica risposta possibile e' un sonoro "esticazzi". Parlo degli Alieni, per dire: il razionalista dice che tanto se esitono dall'altra parte dell'universo in un pianeta a milioni di anni luce di distanza, in una galassia che non raggiungeremo mai e dai quali non saremo mai raggiunti, allora il dibattito e' puramente platonico. Certo, e' bello discutere di alcune domane tipo "siamo soli nell'universo?", ma poiche' ora come ora non possiamo dare alcuna risposta, lo stesso dibattito si basa su basi non completamente razionali.
Pero', di nuovo, non e' che ogni volta che si dice "irrazionale" si presuppone un insulto all'intelligenza. In alcuni casi, l'esercizio dialettico e' bello anche se fino a se' stesso (discutere del sesso degli angeli come della possibilita' dell'esistenza degli Alieni) Tu puoi dire: "non lo so, non ho prove, ma io credo che altre civilta' nell'universo debbano esistere e non rompetemi il cazzo", e' una tua idea e, per quello che vale, va benissimo, ammetti che non avendo prove a supporto o un apparato logico per dimostrarla, e' un'idea basata su assunzioni irrazionali, ma va bene cosi': non fa di te un idiota, o un pazzo.
Diverso e' chi dice: Gli alieni esistono! Sono tra noi! Ci controllano, sono i Grigi! Sono insediate nelle logge del potere, rapiscono gli umani e fanno esperimenti su di noi, il governo americano lo sa ma non dice nulla, Obama e' un Grigio!
E stronzate del genere. Ecco, questi sono irrazionali E pazzi E idioti.
Lo stesso discorso io lo faccio con la Religione: chi la usa come strumento per stare meglio con se' stesso, col prossimo, con la paura della morte, e' una persona che usa qualcosa per stare meglio e lo fa in maniera intelligente. E' comunque un metodo "irrazionale", ma ha i suoi vantaggi. Se funziona, buon per loro. Diversi sono gli invasati del "preghiamo Dio che ci parla, cosi' ci protegge, se non vai a messa tutte le Domeniche Dio se la prende a male" etc. etc., o che limitano e mortificano le proprie azioni, la propria vita, la propria felicita' in base a un libro scritto, rimaneggiato, copia-incollato, plagiato da libri precedenti nel corso dei millenni. Quelli sono irrazionali E pazzi E idioti.

Io la vedo cosi'.

Elrond
10-12-2013, 17.44.50
Quello degli alieni a me pare un esempio infelice. Per quello che sappiamo della vita e dell'universo, è possibile, se non probabile, che l'universo ospiti altre forme di vita. Non mi pare che c'entri qualcosa coi demoni alti, bassi e roba del genere. Ma altra cosa è credere che ogni oggetto che sbrilluccica oppure ogni immagine photoshoppata sia una manifestazione di vita aliena.
Ci può essere modo e modo di 'credere' agli alieni: l'uno razionale, l'altro irrazionale.

Di0
10-12-2013, 17.46.49
Quello degli alieni a me pare un esempio infelice. Per quello che sappiamo della vita e dell'universo, è possibile, se non probabile, che l'universo ospiti altre forme di vita. Non mi pare che c'entri qualcosa coi demoni alti, bassi e roba del genere. Ma altra cosa è credere che ogni oggetto che sbrilluccica oppure ogni immagine photoshoppata sia una manifestazione di vita aliena.
Ci può essere modo e modo di 'credere' agli alieni: l'uno razionale, l'altro irrazionale.

Esattamente, e' quello che cercavo di dire. Non e' tutto bianco e nero, un conto e' essere aperti all'ipotesi della vita extraterrestre che, per quanto non userei il termine "probabile" perche' ci si va a ficcare in un vespaio con termini com e" probabile" :asd:, e' certamente non impossibile. Sappiamo per certo che e' successo una volta, potrebbe essere successa una seconda volta, da qualche parte, in qualche lasso temporale (che secondo me e' un problema ancora maggiore del "dove", quello del "quando").
Un conto e' credere ai Rettiliani.

Elrond
10-12-2013, 17.51.03
Sono d'accordo sul termine probabile, infatti volevo limitarmi al possibile, ma poi mi sono deciso per questa 'concessione' :asd:

Di0
10-12-2013, 17.54.20
Male, molto male. E ringrazia che l'ho beccata io prima di Martox o sarebbe stato molto peggio. :asd:

Martox29a
10-12-2013, 18.39.53
A questo punto vi propongo un termine mio: plausibile. Possibilità con un tocco di probabilità... Figo èh?:asd:
C'è un filosofo italiano contemporaneo che ci ha scritto dei libri su questa parola.:roll3:

slavic
10-12-2013, 22.12.10
Questa sezione ha bisogno di più topic come quello sui sogni e le paralisi notturne
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Thor
10-12-2013, 22.16.00
Questa sezione ha bisogno di più figa

Fixed:asd:

PeppeBlackKravitz
11-12-2013, 07.23.42
Un po di sano flame....aiuta a scaldarsi in questo freddo inverno...(ed in assenza di calda patata :asd:)