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Visualizza versione completa : Telecom venduta a Telefónica



Lower
24-09-2013, 12.18.29
La principale compagnia telefonica italiana è sta venduta oggi alla spagnola Telefonica: http://www.corriere.it/economia/13_settembre_23/telecom-telefonica-scorporo-coatto-catricala_4fa2c292-2464-11e3-952d-4ca9735c4400.shtml

Non sono previsti licenziamenti.

Mi chiedo se l'affare vero l'abbiano fatto i venditori o Telefonica, anche se l'Italia è un grosso mercato per la telefonia. Cosa ne dite?

kuwaitjones
24-09-2013, 17.44.42
Io dico che ormai tutto è allo sbando

Protoss
25-09-2013, 10.29.10
Affare o no, è davvero brutto vedere che molte aziende italiane siano sotto il giogo di esterni.

Elrond
25-09-2013, 12.56.41
Ci estingueremo come nazione, non l'avete ancora capito? Onestamente me ne frega anche poco, mi spiace solo che fra qualche secolo nessuno sarà più capace di leggere la nostra letteratura come madrelingua.

kuwaitjones
25-09-2013, 13.20.18
Ci estingueremo come nazione, non l'avete ancora capito? Onestamente me ne frega anche poco, mi spiace solo che fra qualche secolo nessuno sarà più capace di leggere la nostra letteratura come madrelingua.
Assolutamente d'accordo.

gocc
25-09-2013, 13.45.51
Schiettamente, terra-terra, quali saranno i cambiamenti?
Il fatto che ora Telecom sia in mano a Telefònica significa che finalmente avremo delle reti e telecomunicazioni all'avanguardia (o per meglio dire "quantomeno decenti")?
Perchè se effettivamente ci lasciamo alle spalle le infrastrutture anni '70 è una cosa positiva, ma se al contrario cambiano solo gli azionisti, ma la solfa è la stessa... Siamo ancor più nei caxxi.

kuwaitjones
25-09-2013, 13.55.38
Schiettamente, terra-terra, quali saranno i cambiamenti?
Il fatto che ora Telecom sia in mano a Telefònica significa che finalmente avremo delle reti e telecomunicazioni all'avanguardia (o per meglio dire "quantomeno decenti")?
Perchè se effettivamente ci lasciamo alle spalle le infrastrutture anni '70 è una cosa positiva, ma se al contrario cambiano solo gli azionisti, ma la solfa è la stessa... Siamo ancor più nei caxxi.
Sinceramente?
non credo che ci sarà un "uprgade" delle infrastrutture, purtroppo.
e te lo dico dalla regione che ha mediamente un'infrastruttura pessima in relazione al resto d'italia..

*Lorenzo*
25-09-2013, 16.46.52
Per me non cambierà una beneamata fava, aka ci teniamo le linee di merda in saecula saeculorum.

Che la spagna si sia comprata un'azienda del calibro di telecom, la dice lunga su come siamo messi :tsk:

Simgiov
25-09-2013, 17.57.25
Trasferitevi a Milano, abbiamo DUE reti in fibra ottica FTTH. Comunque la vendita di Telecom (come quella di Alitalia) è positiva, sono palle al piede, investono poco e fanno tariffe alte. E' l'ora di mettere il campanilismo da parte e guardare la realtà, teniamoci strette le aziende che funzionano e vendiamo pure le altre.

kuwaitjones
25-09-2013, 18.27.03
eh soldi ci voglio per trasferirsi in nord italia (io sono della sardegna)

Giggio93
25-09-2013, 18.40.32
E' l'ora di mettere il campanilismo da parte e guardare la realtà

LOL:asd:

Ma quanto poco bisogna capirci per ritenere la deindustrializzazione un fenomeno positivo?
No serio, mi illustreresti i vantaggi della deindustrializzazione?
Visto che non c'è neanche terziarizzazione a compensare mi illustri i vantaggi?
Ma poi a seguito della più grande crisi economica degli ultimi 70 anni, causata proprio dalla dipendenza sempre maggiore che la periferia ha nei confronti dei paesi centrali proponi un maggior assoggettamento ai capitali stranieri?
Geniale.:asd:

Di0
25-09-2013, 19.04.56
Comunque, finora il premio "scusa paraculo 2013" va a:
http://www.corriere.it/politica/13_settembre_25/telecom-copasir-telefonica-sicurezza-nazionale-rischio_7db1a860-25e0-11e3-baac-128ffcce9856.shtml

Giggio93
25-09-2013, 19.10.52
Toh, Romano Prodi il 17 Agosto 2013

Da qualche settimana si sente parlare con sempre più insistenza di ripresa. Abbiamo una serie di indicatori che ci dicono che il peggio è forse passato. Vi sono settori nei quali la cupa discesa si e’ arrestata o, almeno, ha rallentato la sua velocità. Vi sono soprattutto segnali di minore pessimismo nelle previsioni degli operatori economici. Anche questo ha la sua importanza. Tuttavia non sono ancora certo che tutto questo significhi davvero l’inizio di una ripresa o sia solo un piccolo sussulto dovuto soprattutto alla necessità di riportare un po’ di scorte nei magazzini, divenuti sempre più vuoti con il progredire della crisi.

Il piccolo risveglio dell’economia europea e americana apre indubbiamente un sipario di speranza, anche se esso è accompagnato da segni di minor dinamismo nei paesi che hanno negli scorsi anni guidato lo sviluppo dell’economia mondiale, come Cina, Brasile, India e Turchia.

Non vi sono inoltre segni di ripresa dell’occupazione, che costituisce il vero segnale del cambiamento del ciclo economico.

In assenza di una svolta radicale della politica di eccessiva austerità dettata dalla Germania prendiamo comunque atto dei pur modesti effetti dei progressi dell’economia europea annunciati in questi ultimi giorni.

Tuttavia il rafforzamento del nostro sistema economico deve per forza appoggiarsi anche su una ripresa dei consumi interni, ancora in calo o al massimo in fase di stagnazione. Un piccolo respiro è certo prodotto dalle recenti decisioni del governo volte ad incentivare l’acquisto di beni d’arredamento e ad accelerare i pagamenti della Pubblica Amministrazione nei confronti delle imprese. Tuttavia il fatto che, dopo sei trimestri di continua caduta, le ultime previsioni europee segnino un piccolo segno positivo mentre quelle italiane continuino a presentarci il segno meno, è dovuto sostanzialmente alla debolezza dei nostri consumi. Le esportazioni hanno fatto il loro dovere anche se saranno ancora in futuro chiamate a sostenere la nostra economia.

Se la crescita dei consumi è necessaria, dobbiamo tuttavia pensare a quali consumi cresceranno e quali saranno invece in diminuzione. Questi anni di crisi, di mutamenti strutturali, di progresso economico e di cambiamento dei gusti hanno trasformato il mondo e i futuri consumi non saranno come quelli passati.

Soprattutto nei giovani, ma non solo tra di loro, diminuiranno molti consumi nel campo dell’abbigliamento, dell’arredamento e di molti altri prodotti tradizionali, mentre cresceranno gli acquisti dei beni legati all’informazione e alla comunicazione, alla cura della persona e alla salute.

Se esaminiamo le nostre strutture produttive troviamo che molti di questi nuovi beni o servizi non trovano origine dal nostro paese ma debbono essere importati. Non può sfuggire a nessuno il fatto che, prendendo in esame le innovazioni più di successo degli ultimi trent’anni nei nuovi settori, esse non siano mai state prodotte e non siano tuttora prodotte in Italia. Dai computer ai telefoni portatili fino agli infiniti prodotti ad essi correlati, sempre più dipendiamo da tecnologie straniere. Non solo nei beni ma anche nei servizi: pensiamo che quando passiamo dalla lettura dei giornali sulla carta stampata all’edizione elettronica, il trenta per cento del costo del nostro abbonamento entra nelle casse dei fornitori di software e prende perciò la via degli Stati Uniti. Un caso analogo riguarda i consumi di lusso: è vero che essi sono fabbricati in Italia in grande quantità ma molta parte del loro valore aggiunto si dirige verso le imprese straniere che hanno acquistato le nostre aziende e ne incassano perciò i margini commerciali e i profitti, in generale assai superiori ai ricavi che vanno alla produzione.

Se poi passiamo dai nuovi consumi a quelli più tradizionali come l’automobile troviamo altri motivi di preoccupazione.

Anche se difficilmente raggiungerà i livelli del passato ( perché anche in questo campo le abitudini sono cambiate) la domanda di automobili crescerà con la ripresa, trovando però una situazione totalmente diversa da quella passata. La produzione nazionale copre molto meno di un terzo della nostra domanda: produrremo quest’anno quattrocentomila vetture, meno di un terzo del nostro consumo interno. Eravamo tra i grandi produttori europei e ora nascono nei nostri stabilimenti un quinto delle vetture che escono dalle catene di montaggio della Spagna o della Gran Bretagna. Un’involuzione impressionante per un settore che rimane ancora vitale per gli equilibri di ogni sistema economico, come dimostra l’enorme sforzo del governo americano dedicato a raddrizzare i malconci fabbricanti locali.

Una ripresa dei consumi in queste condizioni rimetterebbe in crisi la nostra bilancia commerciale e metterebbe quindi a rischio ogni possibilità della stabile crescita di cui abbiamo bisogno per porre rimedio a tutti i nostri guai.

Cominciamo quindi subito a indirizzare risorse verso la ricerca e lo sviluppo e verso la formazione tecnica, con tangibili aiuti alle strutture di insegnamento e agli allievi che le frequentano. Prepariamo incentivi per la fusione tra le piccole e medie imprese. Ricostruiamo le strutture finanziarie pubbliche e private per farle crescere e conquistare i mercati esteri. Demoliamo gli ostacoli burocratici e l’incertezza del diritto che fanno fuggire gli investimenti stranieri dal nostro territorio.

Rimettiamo cioè la politica industriale al centro dell’azione del governo e del paese. Altrimenti continueremo a lamentarci di essere il fanalino di coda del nostro continente. Non è infatti scontato che la nave della possibile ripresa europea accolga a bordo tutti i passeggeri.



Che capisco che magari io sono uno poco ortodosso e poco mainstream, ma magari a Prodi gli diamo ascolto, no?

kuwaitjones
25-09-2013, 19.11.18
comunque, finora il premio "scusa paraculo 2013" va a:
http://www.corriere.it/politica/13_settembre_25/telecom-copasir-telefonica-sicurezza-nazionale-rischio_7db1a860-25e0-11e3-baac-128ffcce9856.shtml

loool

Simgiov
25-09-2013, 19.12.42
Ma quanto poco bisogna capirci per pensare che Telecom Italia sia un'industria e per pensare che la sua vendita agli Spagnoli avrà come conseguenza una deindustrializzazione? :asd:
Quanto poco bisogna capirci per pensare che lo stato debba tenere in vita delle società pubbliche che lavorano da anni in perdita soltanto perchè hanno la parola "Italia" nel nome?
L'impatto sulla nostra economia non cambierà, le centraliniste che chiamano 4 volte a settimana per chiedermi di lasciare Fastweb (che mi offre 5 volte la velocità offerta da Telecom alla metà del prezzo), resteranno, non verranno sostituite da simpatiche ragazze spagnole.

Eri riuscito a conquistare la via d'uscita dalla mia ignore list, mi sa che ci tornerai, dammi il tempo di entrare nel pannello di controllo :asd:

kuwaitjones
25-09-2013, 19.22.28
Toh, Romano Prodi il 17 Agosto 2013




Che capisco che magari io sono uno poco ortodosso e poco mainstream, ma magari a Prodi gli diamo ascolto, no?

ma il problema principale è che non girano soldi
un cittadino che ha un lavoro retribuito nella media con tutte le tasse che ci sono non può permettersi di comprare, viste le tasse che ci sono non rimangono soldi, se i soldi non girano lo stato non guadagna sull'iva e magheggi vari, in più l'economia si ferma e non va neanche a caldi nel deretano.
è vero c'entra anche questa cosa delle aziende acquistate da stranieri, ma ormai tutto è tutto un bordello infinito

Giggio93
25-09-2013, 19.30.48
Ma quanto poco bisogna capirci per pensare che Telecom Italia sia un'industria e per pensare che la sua vendita agli Spagnoli avrà come conseguenza una deindustrializzazione? :asd:
Guarda, per pensare che "industria" come termine denoti solamente il settore secondario dell'economia vuol dire, oltre a capire poco di economia, di aver fallito miseramente l'apprendimento della lingua italiana.
Ti do una mano.

Organizzazione, tipica dell'età moderna, che attraverso l'impiego di risorse finanziarie, tecniche e umane esercita un'attività volta alla produzione di beni o alla trasformazione di materie prime SIN impresa, azienda; complesso delle imprese che operano in uno specifico settore: i. tessile, alimentare; in senso concreto, impianto industriale SIN fabbrica || i. pesante, quella metalmeccanica e siderurgica | i. leggera, quella che produce particolari beni di largo consumo


Quindi il termine industria nel corso del tempo è stato scisso dalla concezione iniziale di "industria come luogo astratto di economia manufatturiera" ma più in generale come "ente di produzione di beni-servizi".

Oltretutto non è che lo dico io, lo dice la commissione Europea.
Notizia per altro di appena sette ore fa.

L'Italia è l'unico paese dell'Eurozona che, insieme alla Finlandia, ha peggiorato la produttività. Superata anche dalla Spagna. Emerge dal rapporto "Competitività" che approverà domani la Commissione Ue a Bruxelles, i cui contenuti sono stati anticipati dall'Adnkronos.

Per Bruxelles, a causare questo declino negli ultimi dieci anni sono stati gli aumenti del salario lordo nominale combinato con una scarsa crescita della competitività. Persino la Grecia, messa in ginocchio dalla crisi, ha migliorato la produttività, insieme alla Spagna che ha sorpassato il Belpaese, e questo perché nonostante la crisi ha fatto le necessarie riforme sul mercato del lavoro per spingere la competitività.

La Commissione Ue ha in più sedi sollecitato l'Italia a spostare la riduzione del carico fiscale dalla casa al lavoro e alle imprese. Male anche il costo dell'energia. In Italia e Cipro si registrano i livelli più alti di tutta la zona Euro. Alla luce di questo scenario, domani Bruxelles solleciterà a Roma ad accelerare le riforme necessarie per la competitività industriale e dunque per la creazione di posti di lavoro.

L'Italia sta vivendo «una vera e propria deindustrializzazione», con l'indice della produzione industriale che «ha perso 20 punti percentuali dal 2007», si legge nel rapporto sulla competitività Ue che sarà presentato domani a Bruxelles.

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-09-24/italia-fanalino-coda-produttivita-180535.shtml


Quindi non è una mia opinione, il fatto che questi fenomeni portino alla deindustrializzazione, è un fatto, certificato dagli indici di produttività ed attestato persino dalla Commissione Europea.
Quindi ripropongo la mia domanda: quanto poco ci capisci?



Quanto poco bisogna capirci per pensare che lo stato debba tenere in vita delle società pubbliche che lavorano da anni in perdita soltanto perchè hanno la parola "Italia" nel nome?

Guarda, bisogna capirne grosso modo quanto Prodi o la Commissione Europea o i principali economisti mondiali.
Che non vuol dire che bisogni capire come loro eh, basta semplicemente attivare il cervello e ragionare sui fenomeni.
Aspetto ancora da te, come chiesto nel post precedente i vantaggi del dipendere da capitali stranieri durante una crisi della bilancia dei pagamenti e i vantaggi della deindustrializzazione di un paese.




L'impatto sulla nostra economia non cambierà, le centraliniste che chiamano 4 volte a settimana per chiedermi di lasciare Fastweb (che mi offre 5 volte la velocità offerta da Telecom alla metà del prezzo), resteranno, non verranno sostituite da simpatiche ragazze spagnole.


Ah quindi di economia non capisci nulla.
Mi sembra giusto.

Guarda, sottolineo due passaggi dalla commissione Europea e da Prodi, che magari chiariscono in che modo l'economia cambi.


L'Italia sta vivendo «una vera e propria deindustrializzazione», con l'indice della produzione industriale che «ha perso 20 punti percentuali dal 2007», si legge nel rapporto sulla competitività Ue che sarà presentato domani a Bruxelles.




è vero che essi sono fabbricati in Italia in grande quantità ma molta parte del loro valore aggiunto si dirige verso le imprese straniere che hanno acquistato le nostre aziende e ne incassano perciò i margini commerciali e i profitti, in generale assai superiori ai ricavi che vanno alla produzione


Rimettiamo cioè la politica industriale al centro dell’azione del governo e del paese. Altrimenti continueremo a lamentarci di essere il fanalino di coda del nostro continente. Non è infatti scontato che la nave della possibile ripresa europea accolga a bordo tutti i passeggeri.


A cui si aggiungono i dati di ieri, BCE,Krugman,Bagnai, che confermano che l'eccessiva dipendenza e l'ingresso non controllato di capitali esteri in una nazione non è solo dannoso, ma è la causa principale della crisi.


Se proprio mi devi mettere in Ignore, almeno ammetti che lo fai perchè non sei in grado di sostenere un dibattito, o per mancanza di prontezza di spirito o per mancanza di capacità intellettuale.
Ora mettimi pure in Ignore.

Giggio93
25-09-2013, 19.57.10
Bagnai che spiega il fenomeno.

Il mondo ideale del luogocomunista è un mondo austero, popolato da virili lavoratori a torso nudo, dal bicipite tornito e dalla mascella squadrata (come in un affresco littorio o sovietico), che producono, producono, producono, senza preoccuparsi troppo di chi comprerà. In questo mondo sobrio e severo nessuno regala niente, devi meritarti tutto. Come dicono gli economisti: non ci sono pasti gratis, non ci sono free lunch, e, naturalmente, non bisogna vivere al di sopra dei propri mezzi.

O meglio…per quanto questo possa sembrare strano, i luogocomunisti, sì, proprio loro, in realtà sono convinti che al mondo un free lunch ci sia. Quale? Non ce la farete mai, ve lo dico io: i capitali esteri! Sì, proprio quei capitali dei quali, a sentire il governo, abbiamo tanto bisogno per risolvere tutti i nostri problemi, inclusi, guarda un po’, quelli della Sanità, al punto che per attirarli, questi capitali, facciamo strame dei diritti dei lavoratori.

Cerchiamo di ragionare, non è difficile (tranne che per i luogocomunisti). Quando ti fai prestare soldi? Normalmente, quando ne hai bisogno. E quando si ha bisogno di soldi? Normalmente, quando non si guadagna, e quindi non si risparmia, abbastanza. Ma se ti prestano soldi, contrai un debito, no? Certo! E i tuoi redditi futuri, se contrai debiti, aumentano o diminuiscono? Dipende da cosa fai coi soldi che ti prestano, ma una cosa è certa: dai redditi futuri dovrai in ogni caso detrarre gli interessi che paghi al tuo creditore. Un dato sul quale i luogocomunisti glissano con eleganza.

L’esilarante paradosso del luogocomunismo è questo: le stesse persone che “lo Stato, come una famiglia, non deve fare debiti”, vedono poi la panacea dei problemi del paese nel contrarre ulteriore debito estero. Perché il debito del “sistema paese” verso l’estero non aumenta solo quando il governo vende all’estero un titolo di Stato (il debitopubblicobrutto che i luogocomunisti vogliono abolire). Il debito estero aumenta anche se un imprenditore (o lo Stato) italiano cede all’estero un’azienda, vendendo un pacchetto di controllo. Infatti le statistiche, correttamente, collocano la cessione a un investitore estero del controllo di una azienda italiana tra le passività estere dell’Italia (chi non ci crede legga pag. 74 (http://www.bancaditalia.it/statistiche/quadro_norma_metodo/metodoc/manuale_bilpag.pdf), e chi non lo sa non è un economista).

Ma poi scusate, il problema non era che “abbiamovissutoaldisopradeinostrimezzi (http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/07/26/quelli-che-abbiamo-vissuto-al-di-sopra-dei-nostri-mezzi/307141/)”? E la soluzione sarebbe? Farsi prestare altri soldi dall’estero!? Ci vuole molto a capire che, se un’azienda italiana passa in mano estera, l’Italia è meno ricca? Per i luogocomunisti evidentemente sì. E ci vuole molto a capire che, dopo, i redditi che l’azienda produce verranno molto probabilmente espatriati, riducendo il reddito nazionale e aggravando la bilancia dei pagamenti? Pare di sì.

Notate: in entrambi i casi (vendita di un titolo all’estero, cessione di un’azienda all’estero) in Italia affluiscono capitali dall’estero, cioè il paese si fa prestar soldi, contrae un debito, accumula passività. La posizione patrimoniale netta del paese si deteriora, ma c’è una differenza: per il “sistema paese” il debito contratto vendendo un’azienda è ben più costoso di quello contratto collocando un titolo (pubblico o privato), per il semplice e ovvio motivo che il capitale di rischio normalmente riceve una remunerazione più elevata. So che anche qui, formati al divino insegnamento del pubblicobruttoprivatobello, non mi crederete, ma un esempio lo avete avuto sotto gli occhi: guardate che bella fine ha fatto l’Irlanda, che per attirare i capitali esteri ha slealmente praticato una politica di dumping fiscale! I capitali privati esteri sono arrivati, e il paese è rimasto schiacciato sotto il loro costo (mentre il debitopubblicobrutto era esiguo, al 24% del Pil).

Non so se è chiaro: le ripetute esortazioni a vendere i “gioielli di famiglia” (cioè le imprese italiane, specie pubbliche, soprattutto se remunerative) a capitalisti stranieri, allo scopo di ridurre il debito pubblico, se fossero in buona fede sarebbero deliranti! Equivarrebbero a dire: sbarazziamoci di un debito che costa molto, per contrarne uno che costa di più (in termini di redditi destinati a lasciare il paese). In generale, la politica di “credibilità” del governo Monti, vista alla luce della bilancia dei pagamenti, equivale a quella di una persona che, perso il lavoro, non si preoccupa di trovare un’altra fonte di reddito, ma va in un negozio a comprare un bel vestito costoso, che lo renda più “credibile” presso la banca alla quale vuole chiedere in prestito i soldi per campare un altro mese (sì, sto parlando di questo). Ma l’austerità ha distrutto ulteriori redditi, si è risolta in un colossale spreco di risorse, proprio come l’acquisto del vestito “credibile”.

Il problema è che l’austerità è la risposta giusta all’ennesima domanda tragicamente sbagliata: “come facciamo a sembrare credibili per farci prestare soldi che ci facciano tirare avanti per un po’?” La domanda giusta sarebbe: “come facciamo a rilanciare la nostra economia, creando reddito e quindi risparmio, ed evitando così di farci incaprettare dai mercati?” E la risposta lo sapete qual è, è dentro di voi, ed è giusta: uscendo dalla trappola dell’euro e riacquistando sovranità monetaria, per rilanciare la competitività e stimolare la domanda interna.

Questo, vi assicuro, lo sanno anche i tecnici, è scritto anche nei loro libri. Ma la buona fede, è evidente, non c’è: c’è invece l’ovvia intenzione di favorire i creditori esteri, facilitando in tutti i modi (col dumping sociale, con la distruzione del sistema produttivo italiano) l’acquisto da parte loro di attività reali italiane (aziende, ospedali, immobili, marchi di fabbrica, know-how), che in caso di uscita dall’euro non potrebbero svalutarsi (mai visto un capannone restringersi dopo una svalutazione!), e garantirebbero bei profitti (da espatriare rigorosamente all’estero).

Ne riparliamo dopo il Monti bis, o preferite evitare?

FALLEN_ANGEL_664
25-09-2013, 20.00.52
Scusa però Giggio, non è più esatto dire che l'acquisizione delle varie società da parte di altri colossi "too big to fail" lasciati liberi di speculare anche sulla merda dei piccioni sia alla base della crisi? No, perchè di certo avrà fatto la sua parte l'interdipendenza delle varie realtà nazionali (sennò l'effetto domino non funzia) e sì possiamo anche considerare come l'uscita di ricchezza non sia un fattore positivo. Però mi sembra alquanto forzato attribuire solo alla "centralizzazione" la causa della crisi. Mi sembra che le menzogne sul bilancio greco o il ricorso a derivati siano ben più incisive come cause e che la centralizzazione sia più un collante che trascina tutti giù più che un peso che trascina tutti giù.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Giggio93
25-09-2013, 20.01.11
Quando cita l'Irlanda.


Ci sono insegnamenti da trarre dalle recenti vicende dell'Irlanda. Intanto, non basta considerare quanto un paese cresce, occorre anche considerare perché cresce, poiché da questo dipende la sua capacità di onorare i suoi impegni finanziari. La crescita finanziata prevalentemente dal capitale estero si rivela intrinsecamente fragile. E certo, gli Ide sono meno facili da smobilitare, ma proprio per questo la necessità di remunerarli può essere una zavorra per un sistema economico per parecchio tempo.
L’Irlanda è in crisi e la cosa più importante sembra ora essere a chi dare la colpa: alle famiglie spendaccione, allo stato sociale pletorico, alle banche imprudenti... Ognuna di queste interpretazioni porta con sé un pezzo di verità, ma a me pare che non ci si soffermi abbastanza su quella che i dati mettono in luce come la vera anomalia irlandese nel panorama europeo.

ARRIVANO I CAPITALI...

Tutti sanno che la crescita folgorante dell’economia irlandese è dovuta a un grande afflusso di investimenti esteri, incoraggiato dalle basse aliquote sui redditi di impresa. Il capitale estero affluisce in un paese, finanziandone gli investimenti, attraverso due canali distinti: uno indiretto, se l’investimento viene realizzato da un cittadino prendendo soldi in prestito all’estero; uno diretto, se l’investimento viene realizzato direttamente da un imprenditore straniero con risparmio estero: si parla allora di investimenti diretti esteri (Ide), e siamo nel caso dell’Irlanda.

...E PARTONO LE LORO REMUNERAZIONI

Se un imprenditore residente prende soldi in prestito all’estero, il paese si indebita: la bilancia dei pagamenti registra prima con segno positivo l’ingresso dei capitali nel paese (sono soldi che arrivano) e poi con segno negativo i pagamenti di interessi e la restituzione del prestito (sono soldi che partono dal paese per “tornare a casa”). Anche gli Ide vanno remunerati: l’imprenditore estero che viene a impiantare un’attività produttiva, creando ricchezza e portando lavoro (se è bravo), lo fa per guadagnare un profitto (elevato se le tasse sono basse). Questo profitto sarà in parte reinvestito, in parte speso nel paese, e in buona parte rimpatriato verso il paese estero di residenza dell’imprenditore. Per la bilancia dei pagamenti i profitti rimpatriati all’estero sono redditi passivi, che remunerano il “debito” contratto impiegando capitale estero sotto forma di Ide.

IL DATO ANOMALO

Nel periodo dal 1992 al 2006 (cioè dalla liberalizzazione dei movimenti di capitale in Europa all’anno precedente la crisi globale) i redditi da capitale pagati dall’Irlanda al resto del mondo sono stati in media pari al 32 per cento del Pil, a fronte di una media del 6 per cento per gli altri membri dell’eurozona a 11 paesi. Insomma, in rapporto alle sue risorse, l’Irlanda ha pagato ai capitali esteri impiegati sul suo territorio una somma quintupla rispetto alla media e più che sestupla rispetto a quella delle economie più rilevanti dell’eurozona: Germania, Francia e Italia si collocano tutte poco sotto il 5 per cento.

LE SVISTE

È ovvio che un paese che ha importato relativamente tanti capitali debba pagare un conto relativamente salato. Meno ovvio il fatto che nessuno si sia allarmato a fronte di un dato così anomalo. Questo è dovuto a tre motivi. Il primo è l’euforia per l’altro dato anomalo, quello sulla crescita. Nel periodo 1992-2006 l’Irlanda è cresciuta al 7 per cento, contro una media del 3 per cento negli altri paesi dell’eurozona. Il secondo motivo è che in presenza di un saldo redditi fortemente negativo, dal 1992 fino al 1999 l’Irlanda ha esibito conti esteri blandamente positivi, perché se da un lato pagava un conto salato agli investitori esteri, dall’altro esportava la maggior parte delle merci prodotte da questi investitori sul suo territorio. Il terzo motivo è che grazie ai tassi di crescita elevati, l’Irlanda ha realizzato un consolidamento fiscale impressionante, portando il rapporto debito/Pil dal 91 per cento del Pil nel 1991 al 25 per cento nel 2007. Per analisti indottrinati a concentrarsi sulla finanza pubblica questa era una garanzia sufficiente. Certo, il fatto che nel frattempo quasi tutti i redditi prodotti dal commercio se ne andassero a remunerare capitale estero qualche dubbio poteva sollevarlo.

LA MORALE DELLA FAVOLA

Quando, a partire dall’ingresso nell’euro, la competitività irlandese si è sgretolata, i proventi del commercio estero non sono più bastati a remunerare i capitali esteri e il paese si è avvitato nella spirale del debito (privato) estero. Dal 2000 al 2008 il cambio irlandese si è apprezzato del 40 per cento in termini reali, il saldo commerciale è diminuito di 13 punti di Pil e le partite correnti sono andate in rosso raggiungendo la soglia del -5 per cento del Pil. Questa la storia, il resto è attualità, con una morale semplice: non basta considerare quanto un paese cresce, occorre anche considerare perché cresce, poiché da questo dipende la sua capacità di onorare i suoi impegni finanziari. La crescita finanziata prevalentemente dal capitale estero si rivela una volta di più come intrinsecamente fragile. Da un decennio a questa parte, i paesi che collassano finanziariamente hanno un debito estero notevole, a fronte di un debito pubblico spesso trascurabile. Il nemico della stabilità non è quasi mai lo Stato. L’anomalia irlandese si inserisce in modo perfettamente coerente in questo quadro, aggiungendo un tassello di informazione importante. Normalmente la teoria economica considera i flussi di Ide come meno preoccupanti degli altri flussi finanziari, perché meno esposti a repentini cambiamenti di direzione: una fabbrica non si può smobilitare con la stessa rapidità di un investimento in derivati. La storia dell’Irlanda mostrerà, temo, che anche questa medaglia ha il suo rovescio. Certo, gli Ide sono meno facili da smobilitare, ma proprio per questo la necessità di remunerarli può zavorrare un sistema economico per parecchio tempo

Giggio93
25-09-2013, 20.07.30
Scusa però Giggio, non è più esatto dire che l'acquisizione delle varie società da parte di altri colossi "too big to fail" lasciati liberi di speculare anche sulla merda dei piccioni sia alla base della crisi? No, perchè di certo avrà fatto la sua parte l'interdipendenza delle varie realtà nazionali (sennò l'effetto domino non funzia) e sì possiamo anche considerare come l'uscita di ricchezza non sia un fattore positivo. Però mi sembra alquanto forzato attribuire solo alla "centralizzazione" la causa della crisi. Mi sembra che le menzogne sul bilancio greco o il ricorso a derivati siano ben più incisive come cause e che la centralizzazione sia più un collante che trascina tutti giù più che un peso che trascina tutti giù.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Ma perchè non aspetti, te lo detto che ci metto 9 minuti, no?:asd::birra:

I too big to fail sono la causa della crisi in America, ma solo indirettamente la causa della crisi in Europa.
In Europa la causa principale è l'improvviso ritiro dei capitali esteri dai paesi periferici, da parte di tutti, per via della presenza di uno shock esterno che spaventa i creditori.

Per semplificare (posto che come spiega Bagnai un investimento che viene dall'estero è un segno negativo sulla bilancia quindi è un debito) : immagina di avere un debito con una banca, che normalmente pagheresti nel tempo.
Un improvviso shock spaventa la banca, che chiede l'esecuzione immediata del debito, e tu di colpo, dal dover pagare un debito di 100 nel corso di 10 anni ti ritrovi a dover pagare 100 entro le cinque del pomeriggio.

In Irlanda non c'erano solo capitali dalle grandi banche, ma capitali esteri dalle aziende estere di tutto il mondo.
E se è anche vero che sul breve periodo gli ha portato una crescita notevole era una crescita estremamente fragile, per i motivi evidenziati da Bagnai.
Pur con i conti apposto Fallen.
Perchè è vero che la Grecia ha falsato i conti.
Ma l'Irlanda era fiscalmente stabile.
Dovre controllare con precisione, ma sono abbastanza sicuro che avesse un debito pubblico sotto il 30%.
Stessa cosa la Spagna, stabilissima.
E Portogallo e Italia se è vero che avevano i conti in disordine di certo non li avevano falsificati.
Quindi la falsificazione dei conti Greci non è sufficiente per spiegare le cause principali del fenomeno.
Al limite ha influito poi, ma le cause, chiaramente, devono essere diverse.

FALLEN_ANGEL_664
25-09-2013, 20.10.23
E' che sono pagato per fare da interruzione tra i tuoi post. :asd:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Simgiov
25-09-2013, 20.15.42
Il mio unico errore è stato pensare che Telecom Italia fosse pubblica, chiedo scusa, non lo è. E allora un "va bene così" ancora più grande, se la prende chi vuole e ripeto, non credo che la vendita a stranieri possa avere qualche impatto sulla nostra economia. Certo se fosse un'azienda che produce profitto e che reinveste il profitto in Italia ok, ma stiamo parlando di una telco, che investimenti può fare? 1) infrastrutture: sono da fare sul territorio, non puoi farli altrove, li devi fare per forza per rimanere a galla o la concorrenza ti frega. 2) Ricerca. Ma chi? Telecom? :asd:

Giggio93
25-09-2013, 20.27.11
Simgiov: un capitale estero che entra è un debito.

Se un imprenditore residente prende soldi in prestito all’estero, il paese si indebita: la bilancia dei pagamenti registra prima con segno positivo l’ingresso dei capitali nel paese (sono soldi che arrivano) e poi con segno negativo i pagamenti di interessi e la restituzione del prestito (sono soldi che partono dal paese per “tornare a casa”). Anche gli Ide vanno remunerati: l’imprenditore estero che viene a impiantare un’attività produttiva, creando ricchezza e portando lavoro (se è bravo), lo fa per guadagnare un profitto (elevato se le tasse sono basse). Questo profitto sarà in parte reinvestito, in parte speso nel paese, e in buona parte rimpatriato verso il paese estero di residenza dell’imprenditore. Per la bilancia dei pagamenti i profitti rimpatriati all’estero sono redditi passivi, che remunerano il “debito” contratto impiegando capitale estero sotto forma di Ide.
...È ovvio che un paese che ha importato relativamente tanti capitali debba pagare un conto relativamente salato


E ribadisco: se uno non vuole credere a Bagnai (poi non vedo perchè, visto che questi sono dati oggettivi e non normativi), forse a Prodi, ex-commissario Europeo, si può credere,visto che pone la stessa questione.

Insomma, non bisogna pensare all'entrata di un capitale come ad "un'entrata".
Perchè nei fatti è un debito.


Quindi quando vendi una società all'estero non ti stai indebitando di meno che a spenderci soldi pubblici,anzi...
E' solo un diverso tipo di debito.
Ed esattamente come il debito pubblico nel lungo periodo non deve sfuggire al controllo così il debito sull'estero non può crescere in maniera eccessiva senza che vi siano conseguenze gravi.

Roby1978
25-09-2013, 20.35.11
https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/1238863_196326640546665_1641326965_n.jpg

http://www.bilderbergmeetings.org/governance.html

Giggio93
25-09-2013, 20.38.33
No, dio mio, no.

Uno prova a portare dati,articoli, rapporti.
E poi arriva Bildeberg.
Dio no.

Simgiov
25-09-2013, 20.40.52
Simgiov: un capitale estero che entra è un debito.

E ribadisco: se uno non vuole credere a Bagnai (poi non vedo perchè, visto che questi sono dati oggettivi e non normativi), forse a Prodi, ex-commissario Europeo, si può credere,visto che pone la stessa questione.

Insomma, non bisogna pensare all'entrata di un capitale come ad "un'entrata".
Perchè nei fatti è un debito.

Quindi quando vendi una società all'estero non ti stai indebitando di meno che a spenderci soldi pubblici,anzi...
E' solo un diverso tipo di debito.
Ed esattamente come il debito pubblico nel lungo periodo non deve sfuggire al controllo così il debito sull'estero non può crescere in maniera eccessiva senza che vi siano conseguenze gravi.

Anche questo passaggio che hai citato...
Questo profitto sarà in parte reinvestito, in parte speso nel paese, e in buona parte rimpatriato verso il paese estero di residenza dell’imprenditore.

Qua l'imprenditore estero non si porta a casa un profitto ma di un buco di 1,6 miliardi di € all'anno (dato 2012). E Telecom si trova già in una posizione in cui prende soldi da tutti gli altri operatori (tranne Fastweb in poche città) che sono praticamente obbligati ad usare la sua rete. C'è davvero la possibilità di trasformare questo buco in un profitto? In Telefonica non sono cretini, quindi loro hanno la soluzione, ma se la soluzione è distruggere tutta la struttura amministrativa di Telecom per far fare tutto il lavoro a quella di Telefonica... Telecom, da sola, indipendente, non può farlo.

Giggio93
25-09-2013, 20.48.03
Fallen poi sulla parte

Mi sembra che le menzogne sul bilancio greco o il ricorso a derivati siano ben più incisive come cause

C'è la questione dei grafici di Ieri.
http://3.bp.blogspot.com/-2aJioSYmk3g/UbmRxSc2HII/AAAAAAAAENA/bN0be5RedcM/s1600/Slide1.JPG


Mentre nella maggior parte dei paesi colpiti dalla crisi il debito pubblico non era salito, ma anzi sceso, in tutti quanti vi è stato un aumento esponenziale del debito privato.
Ora, il debito pubblico ha un ruolo nella questione , ma su un altro versante, che poi magari approfondirò e in ogni caso non è sufficiente ad essere la causa sostanziale della questione.

Per altro le parole di Bagnai sono confermate poi dai dati forniti dal vice presidente della BCE.
http://3.bp.blogspot.com/-uWQUmJR6zK8/UbmUir7thxI/AAAAAAAAENo/4iZiCZgQ_a8/s1600/Slide4.JPG

Guarda il picco enorme in Irlanda.


E riguardando invece i dati di Krugman: se è vero che Italia,Portogallo e Grecia (e ti aggiungo pure la Slovenia) non avevano i conti apposto.
http://graphics8.nytimes.com/images/2012/02/25/opinion/022512krugman2/022512krugman2-blog480.jpg

E' anche vero che Spagna,Estonia e Irlanda erano sanissimi.
Anzi, l'Irlanda e la Spagna,che sono due dei paesi in cui la bomba è esplosa con più fragore, come puoi ben vedere hanno dei conti da far invidia alla Germania.
Ma persino lo stesso Portogallo.
Quindi la falsificazione dei conti e il mancato rigore fiscale, come nel caso Greco, non è sufficiente a spiegare il fenomeno, perchè appunto non è il minimo comun denominatore.
Mentre invece se appunto vediamo gli squilibri della bilancia dei pagamenti (e abbiamo detto che la vendita di un'azienda all'estero è un segno rosso sul bilancio)
http://graphics8.nytimes.com/images/2012/02/25/opinion/022512krugman3/022512krugman3-blog480.jpg
Come dice Krugman : "molto meglio"

Giggio93
25-09-2013, 20.58.26
Qua l'imprenditore estero non si porta a casa un profitto ma di un buco di 1,6 miliardi di € all'anno (dato 2012). E Telecom si trova già in una posizione in cui prende soldi da tutti gli altri operatori (tranne Fastweb in poche città) che sono praticamente obbligati ad usare la sua rete. C'è davvero la possibilità di trasformare questo buco in un profitto? In Telefonica non sono cretini, quindi loro hanno la soluzione, ma se la soluzione è distruggere tutta la struttura amministrativa di Telecom per far fare tutto il lavoro a quella di Telefonica... Telecom, da sola, indipendente, non può farlo.
Simgiov: se l'imprenditore estero non prevedesse un profitto futuro perchè appunto si dovrebbe comprare una società con un buco da 1,6 miliardi?
E' scemo?
Sta facendo beneficenza?
No, semplicemente è un "fire sales".

Ovvero l'acquisto a prezzo stracciato di una società che ha attualmente un dissesto.
Ma i dissesti non sono eterni.
Sennò col cavolo che veniva comprata.

E' una pratica in uso sin dai tempi dell'antica Roma, Crasso ne era un grande cultore.
Quando a Roma scoppiava un incendio arrivavano i pompieri dell'epoca, insieme a Crasso, che li controllava.
Crasso a quel punto faceva una proposta ai proprietari dell'immobile in fiamme "io spengo l'incendio se tu mi vendi a prezzo stracciato lo stabile stesso".
Ora, Crasso, che diventò uno degli uomini più ricchi dell'antichità, non era uno stupido.
Crasso comprava le case che bruciavano per lo stesso motivo per cui si comprano sempre le società che hanno gravi problemi finanziari: perchè assicurano un profitto futuro potenziale notevole, a fronte di un investimento ridicolo.

L'incendio poi si spegne, e tu hai una casa che hai pagato 5 soldi, contro un valore effettivo di 100.

Seguendo il tuo ragionamento le persone dovrebbero comprare azioni solo quando la società ha un utile netto, quando va bene.
Ma come sa chiunque che navighi il mercato azionario il momento migliore per comprare non è quando la società sta bene, ma quando è sull'orlo del fallimento, o, ancora meglio,quando è proprio fallita.

Simgiov
25-09-2013, 21.03.13
Telecom da sola può spegnere l'incendio (tenuto conto che sta bruciando come la California del sud a luglio nonostante abbia un canale di soldi che arrivano dagli altri operatori su cui non sono neanche necessarie opere di manutenzione)?

Giggio93
25-09-2013, 21.06.24
Teoricamente?
Certo.
La cosa più pratica e più sensata è l'aumento di capitale.
Solo che col cazzo che le banche ci stanno ad un aumento di capitale.

Insomma esistono modi con i quali il privato può sostenersi eh, ma per fare ciò è necessario l'investimento, o la rinuncia ad una parte di profitto.

Guarda il caso Espresso, sono in arrivo se non ricordo male un'ottantina di licenziamenti, per un rosso di 4 milioni, pur essendoci stata un'entrata personale di 500 a De Benedetti per la questione Mondadori.
In un capitalismo normale il dirigente ricapitalizzerebbe la sua azienda, investirebbe in essa.
Perchè non è vero che non ci sono i mezzi da rinvestire eh.
Ci sono.
Condizione economica della dirigenza e condizione economica della società non sono più legati da anni.

Guarda il caso Ilva, vogliamo dire che non c'erano i soldi per la bonifica?
La Bonifica veniva circa 316 milioni.
Ai Riva quanto gli hanno sequestrano alla fine?
Ricordo già con certezza un miliardo e duecento milioni in un paradiso fiscale.

Quindi? Anche per l'Ilva non c'era in realtà il capitale per la bonifica?
O c'era ma semplicemente questo modello di capitalismo attuale non prevede che i profitti vengano reinvestiti?


Siamo sicuri che per Telecom non ci siano le risorse per reinvestire?
Ora voi potete anche dirmi che Generali, Intesa San Paolo e Mediobanca (perchè poi sennò sembra che queste società siano del povero omino piccolo imprenditore, e non di colossi internazionali della finanza a cui certo le risorse non mancano) non hanno soldi da reinvestire in Telecom e non possono fare un aumento di capitale italiano.
Ma per favore non chiedetemi di credervi.


E piccola precisazione: da come la descrivete sembra che Telecom sia una società che non è mai stata in grado di fare utili.

Nel 2007 aveva un utile netto di 2,4 miliardi
Nel 2008 di 2,2
Nel 2009 di 1,5
Nel 2010 di 3,1
E dal 2011 arrivano le perdite, seguite nel 2012

Quindi ragazzi: non diciamoci che è una società incapace di fare profitto.
I libri contabili dicono il contrario.
Diciamoci la verità: è una società perfettamente in grado di fare profitto, che ne ha fatto parecchio fino a poco tempo fa,e che dallo scoppio della crisi vive un dissesto.
E vendere industrie strategiche, che sono state decisamente profittevoli e che possono essere di nuovo profittevoli, al primo segno di dissesto, beh, non è una grande strategia industriale.


E ribadisco che non son posizioni estreme riportate solo da Krugman e Bagnai.
Perchè poi Prodi ti dice le stesse cose di Bagnai e la Commissione Europea critica l'Italia per la forte deindustrializzazione.

Giggio93
25-09-2013, 22.10.49
@Fallen

Volevo ribadire che io non sono contrario in assoluto alla partecipazione di capitali esteri nelle società italiane.
Ma son necessari gli stessi controlli che c'erano ai tempi di Bretton Woods.
Non è che all'epoca non esistesse la borsa eh, solo che era molto più faticoso muoverli, i capitali.

Sempre da Krugman

Now, the thing you need to realize is that the whole era since around 1985 has been one of successive bubbles. There was a huge commercial real estate bubble (pdf) in the 80s, closely tied up with the S&L crisis; a bubble in capital flows to Asia in the mid 90s; the dotcom bubble; the housing bubble; and now, it seems, the BRIC bubble. There was nothing comparable in the 50s and 60s.

So, was monetary policy excessively easy through this whole period? If so, where’s the inflation? Maybe you can argue that loose money, for a while, shows up in asset prices rather than goods prices (although I’ve never seen that argument made well). But for a whole generation?

So what was different? The answer seems obvious: financial deregulation, including capital account liberalization. Banks were set free — and went wild, again and again.

per dire, la prendo direttamente da wikipedia.

La lista delle crisi finanziarie degli ultimi 200 anni.



Danish state bankruptcy of 1813
Panic of 1819 – pervasive USA economic recession w/ bank failures; culmination of U.S.'s 1st boom-to-bust economic cycle
Panic of 1825 – pervasive British economic recession in which many British banks failed, & Bank of England nearly failed
Panic of 1837 – pervasive USA economic recession w/ bank failures; a 5 yr depression ensued
Panic of 1847 – a collapse of British financial markets associated with the end of the 1840s railroad boom.
Panic of 1857 – pervasive USA economic recession w/ bank failures
Panic of 1866 – the Overend Gurney crisis (primarily British)
Panic of 1873 – pervasive USA economic recession w/ bank failures, known then as the 5 yr Great Depression & now as the Long Depression
Panic of 1884
Panic of 1890
Panic of 1893 – a panic in the United States marked by the collapse of railroad overbuilding and shaky railroad financing which set off a series of bank failures
Australian banking crisis of 1893
Panic of 1896 – an acute economic depression in the United States precipitated by a drop in silver reserves and market concerns on the effects it would have on the gold standard
Panic of 1901 – limited to crashing of the New York Stock Exchange
Panic of 1907 – pervasive USA economic recession w/ bank failures
Panic of 1910–1911
1910 – Shanghai rubber stock market crisis
Wall Street Crash of 1929, followed by the Great Depression – the largest and most important economic depression in the 20th century
1973 – 1973 oil crisis – oil prices soared, causing the 1973–1974 stock market crash
Secondary banking crisis of 1973–1975 – United Kingdom
1980s – Latin American debt crisis – beginning in Mexico in 1982 with the Mexican Weekend
Bank stock crisis (Israel 1983)
1987 – Black Monday (1987) – the largest one-day percentage decline in stock market history
1989–91 – United States Savings & Loan crisis
1990 – Japanese asset price bubble collapsed
early 1990s – Scandinavian banking crisis: Swedish banking crisis, Finnish banking crisis of 1990s
Early 1990s recession
1992–93 – Black Wednesday – speculative attacks on currencies in the European Exchange Rate Mechanism
1994–95 – 1994 economic crisis in Mexico – speculative attack and default on Mexican debt
1997–98 – 1997 Asian Financial Crisis – devaluations and banking crises across Asia
2000–2001 – Turkish Crises
2000 – early 2000s recession
2001 – Argentine Crises
2001 – Bursting of dot-com bubble – speculations concerning internet companies crashed
2008-2011 - Icelandic financial crisis
2007–12 – Financial crisis of 2007–2012, including the 2010 European sovereign debt crisis

Come puoi vedere Fallen, c'è un buco.
Dalla grande depressione al 1972 non ci sono crisi di particolare intensità, o dalla portata globale.
Ce ne erano prima del 29 in ampia quantità.
Ma non tra la grande depressione e il 72.
Quel buco sono gli accordi di Bretton Woods, in cui vi fu, tra le tante altre cose, la limitazione della libera circolazione dei capitali.

(Questo non vuol dire che Bretton Woods fosse perfetto, anzi, fosse stato perfetto non sarebbe finito,infatti con l'emergere di nuove economie il tasso di cambio fisso col dollaro divenne insostenibile, perchè ad un certo punto il Dollaro, essendo richiesto da tutti in quanto valuta di base, si sovrapprezzò troppo)

(ed un ultima precisazione: ovviamente la crisi petrolifera degli anni 70 non rientra nel mio elenco, lì è colpa della teoria Keynesiana che non aveva analizzato la question degli shock d'offerta,quindi è una situazione non è legata alla circolazione dei capitali, anche perchè le vere liberalizzazioni cominciano ad arrivare dal 79 in poi, però certo è notevole il proliferare di bolle e crisi finanziarie dalla fine di Bretton Woods)


Quindi il sunto del mio discorso alla fine è: va bene, non sono contro gli investimenti di capitale dall'estero, come non sono contro l'aumento del debito pubblico, ma ricordatevi che gli investimenti dall'estero sono Debito Estero, quindi sono debito, esattamente come il Debito Pubblico, con l'unica differenza che mentre sul debito pubblico c'è un certo controllo non esiste sui capitali.
Puoi essere la virtuosa Irlanda, la produttiva Spagna, la scorretta Grecia, e ci aggiungo anche le super locomotive,come il Brasile (http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-08-30/fuga-capitali-brasile-indonesia-064151.shtml?uuid=Ab3D3eRI),o l'India (http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-08-16/india-governo-frena-fuga-214023.shtml?uuid=AbU13nNI),Russia (http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-02-24/russia-fuga-capitali-prosciuga-081946.shtml?uuid=Ab0IljXH)e Indonesia, insomma indipendentemente da chi sei, da che mercato del lavoro hai che conti pubblici hai, da che crescita annua hai i capitali esteri sono pericolosi.
Perchè è vero, garantiscono una crescita forte in un primo momento.
Però poi accadono le cose che abbiamo visto.

La dipendenza dai capitali esteri è estremamente più rischiosa della dipendenza da debito pubblico.

MarcoLaBestia
30-09-2013, 04.56.51
Trasferitevi a Milano, abbiamo DUE reti in fibra ottica FTTH. Comunque la vendita di Telecom (come quella di Alitalia) è positiva, sono palle al piede, investono poco e fanno tariffe alte. E' l'ora di mettere il campanilismo da parte e guardare la realtà, teniamoci strette le aziende che funzionano e vendiamo pure le altre.

Telecom PUBBLICA era la più grande multinazionale italiana. Da quando è stata privatizzata nel 1997 sono iniziati i guai. guai seri. La più grande opa ostile mai fatta in Europa, pagata a leverage. Morte e distruzione. Tutto questo per non venderla alla telecom tedesca, ke ne avrebbe continuato i fasti. Una società meravigliosa, leader mondiale, deliberatamente distrutta.

tu scrivi teniamoci strette le aziende che funzionano e vendiamo pure le altre.

io dico, i politici hanno svenduto tutte quelle ke funzionavano e hanno appioppato allo Stato tutte le altre.