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Visualizza versione completa : E lemme lemme ci avviciniamo al botto autunnale.



Giggio93
24-06-2013, 16.03.13
Un rapporto di mediobanca aveva già posto la questione, Letta ieri non ha negato la possibilità di rischio, ed oggi Alesina e Giavazzi confermano che con ogni probabilità ad autunno facciamo il botto.


Trattare con Bruxelles per non finire sotto tutela
Senza una svolta della politica economica capace di innescare un la crescita, il 3% non lo rispetteremo neppure quest'anno

Il mondo cambia ma la politica economica in Italia è ferma. Negli Stati Uniti la Federal Reserve ha annunciato la fine del «quantitative easing», la straordinaria immissione di liquidità sui mercati che durava da oltre quattro anni. Non c'è di che sorprendersi. L'economia americana ha ripreso a crescere e la disoccupazione è scesa al 7,2%. Molti anzi pensano che Ben Bernanke avrebbe dovuto cambiare rotta anche prima. Gli effetti già si vedono: i rendimenti dei titoli decennali emessi dal Tesoro americano sono saliti di un punto in poche settimane, dall'1,6 al 2,6%. I titoli decennali tedeschi li hanno seguiti, con rendimenti anch'essi in salita. Per noi sono cattive notizie: con un debito al 130% del Prodotto interno lordo il deficit pubblico è particolarmente sensibile a variazioni nei tassi di interesse.
Il Consiglio europeo di giovedì chiuderà la «procedura di infrazione per deficit eccessivo» aperta contro l'Italia nel 2009. Il rientro fra i Paesi virtuosi avverrà a fronte del nostro impegno a mantenere d'ora in avanti il deficit al di sotto del 3%. È inutile che Berlusconi continui a chiedere di sfondare unilateralmente questo vincolo: i mercati reagirebbero con preoccupazione e il costo del debito pubblico salirebbe, peggiorando la situazione, invece di migliorarla. È anche inutile che il Pdl continui a chiedere di cancellare l'Imu e di non far salire l'Iva, senza dire quali spese dovrebbero essere tagliate per compensare il minor gettito fiscale. I sindacati, dal canto loro, possono manifestare per il lavoro quanto vogliono: l'occupazione non si crea per decreto ma combinando riforme radicali del mercato del lavoro con politiche economiche che tengano conto dei vincoli di bilancio.

E infine il governo. Nonostante la buona volontà di alcuni ministri, a cominciare da Fabrizio Saccomanni, l'esecutivo tergiversa. Senza una svolta radicale della politica economica capace di innescare un po' di crescita, il 3% non lo rispetteremo neppure quest'anno. Ci stiamo infilando in una strada che ci porta dritto al fondo salva Stati (European stability mechanism, Esm) e a chiedere alla Bce di attivare l'Outright monetary trasnactions (Omt), cioè acquistare i nostri titoli pubblici. Torneremmo ad essere sottoposti alla vigilanza di Bruxelles, e questa volta anche del Fondo monetario internazionale, che ci obbligherebbero a fare le stesse riforme che da anni sappiamo di dover fare. Può darsi che questa sia l'unica soluzione, ma un tentativo per evitarlo si può e si deve ancora fare.
Inutile illudersi che chiusa la procedura di infrazione si aprano più spazi. Si apriranno solo se l'economia ricomincerà a crescere. Per farlo dovremmo presentare a Bruxelles un piano credibile di riduzioni di imposte e tagli alla spesa. Diciamo 50 miliardi di minori tasse sul lavoro da varare immediatamente, e altrettanti di minori spese spalmate su un triennio e approvate dal Parlamento con procedura d'urgenza prima di sottoporle a Bruxelles. All'Europa dovremmo chiedere di concederci di superare per due anni la soglia del 3% in cambio di un piano credibile di tagli di spese, come peraltro già concesso a Francia e Spagna. Poi nessun aumento dell'Iva. È un piano molto diverso dallo sfondamento unilaterale senza un programma di rientro. Altrimenti in autunno sfonderemo comunque il vincolo del 3% e lo spread risalirà. A quel punto l'unica strada sarà la solita: altri aumenti di imposte per far cassa velocemente, come fu costretto a fare Mario Monti due anni fa.

Alberto Alesina e Francesco Giavazzi


L'unica nota positiva è vedere Alesina costretto a rinnegare le sue teorie ed ammettere che bisognerebbe sfondare il tetto del deficit.:asd:

Sorvolando sul fatto che tutte le prove teoriche attuali dicono che la loro soluzione è una non soluzione (sorprende che dopo gli ultimi ceffoni Alesina abbia ancora il coraggio di parlare :asd:) , però mi sembrava interessante ricordare il rischio che si sta correndo e il fatto che da più parti comincino a suonare campanelli d'allarme.


Lo Spread nel frattempo è tornato a 300 punti.
Col solo problema che nel frattempo i titoli tedeschi sono zompati verso l'alto.
Non vorrei dire una cazzata ma credo che ora i titoli italiani rendano già il 5%.

FALLEN_ANGEL_664
24-06-2013, 16.10.49
E i cinquanta miliardi di tagli dove li pescherebbero?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Giggio93
24-06-2013, 16.16.03
E i cinquanta miliardi di tagli dove li pescherebbero?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

A quello figurati. :asd:

Che poi io giuro che non so più su che basi empiriche lui faccia queste dichiarazioni, perchè come confermato da Blanchard e dalla BCE i moltiplicatori di spesa sono ormai almeno il doppio di quelli fiscali.
Vuol dire che se tagli 50 miliardi di spesa devi tagliare almeno (e sottolineo almeno) il doppio di tasse per avere un effetto positivo.

FALLEN_ANGEL_664
24-06-2013, 16.19.14
Quindi di che stanno parlando? Del motore gatto-fettaimburrata?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Giggio93
24-06-2013, 16.29.31
Grosso modo. :asd:

Comunque più che la soluzione proposta volevo evidenziare come stiano scattando sempre più allarmi sul possibile botto di autunno.

destino
24-06-2013, 16.31.07
la soluzione continua a rimanere quella che la germania non vuole a nessun costo: politiche europee espansive di incentivi al lavoro tramite progetti europei da finanziare con l'emissione di titoli di debito da parte della BCE: quei famosi eurobond di cui non parla più nessuno.

Giggio93
24-06-2013, 16.33.24
la soluzione continua a rimanere quella che la germania non vuole a nessun costo: politiche europee espansive di incentivi al lavoro tramite progetti europei da finanziare con l'emissione di titoli di debito da parte della BCE: quei famosi eurobond di cui non parla più nessuno.

Assolutamente d'accordo, il problema è che Angela proprio oggi ha risposto così.

Le parole le ha scelte con cura. Quelle che meglio suonano alle orecchie dell'elettore tedesco, e che stonano come campane a quelle dei cittadini dei Paesi dell'Europa del Sud, a partire dall'Italia. Ma soprattutto, sono state pronunciate a pochi giorni dal vertice europeo che dovrà decidere sull'Unione Bancaria e sul pacchetto lavoro.

Per la cancelliera tedesca Angela Merkel nell'Ue tutti devono fare i propri compiti a casa "e se poi qualcuno ha ancora bisogno di sostengo e solidarietà, su questa base può anche ottenerli. Ma non vale il contrario". Gli esami, insomma, non finiscono mai. Merkel, è chiaro, è in campagna elettorale. Ma le sue parole, comunque, pesano come macigni. "Se si cerca sempre solo di
trovare la prossima pentola piena di soldi, non si tiene conto di altre possibilità", ha detto la cancelliera tedesca, aggiungendo che: "La prima cosa è riflettere su come si possa diventare, insieme, più competitivi".

L'estate, insomma, si sta riscaldando. Come due anni fa. Mentre la Merkel parlava ai suoi elettori, lo spread tra i Bund tedeschi e i Btp italiani è arrivato fino a 300 punti base. Un tetto che il differenziale non toccava da aprile di quest'anno, da quando cioè Roma dopo le elezioni di febbraio non riusciva a darsi un governo. Non è colpa delle parole del cancelliere tedesco. I mercati sono spaventati dalla revoca annunciata dalla Fed americana del programma di acquisto da 85 miliardi al mese di bond sul mercato. La fine, cioè, dei soldi facili e basso prezzo. Ma sono spaventati anche dalle notizie che arrivano dalla Cina, dove il listino di Shangai ha perso il 5,3% per i timori di una crisi di liquidità delle banche del Celeste Impero.

La banca centrale di Pechino è preoccupata per l'espansione del rischioso sistema bancario ombra cinese e ha invitato i singoli istituti a gestire più oculatamente il credito. La banca del Popolo ha escluso rischi di credit crunch, ma eviterà di immettere altra liquidità dentro un sistema che minaccia di diventare esplosivo. Inevitabile il contraccolpo sui mercati, dove prosegue l'aumento generalizzato dei tassi sui bond governativi. Il rendimento del decennale italiano è salito verso il 4,8%, non lontano da quello spagnolo al 5%. Ora però anche il decennale tedesco ha ripreso a rafforzarsi, il che rende più difficile misurare attraverso lo spread le difficoltà di finanziamento del nostro paese. Il differenziale tra Btp a 10 anni e Bund decennale resta comunque molto caldo, a 299 punti, a un soffio da quota 300. Intanto prosegue l'apprezzamento del dollaro, intorno quota 98 sullo yen, mentre l'euro fa fatica a tenere quota 1,31.


Più competitivi no?
Non più solidali.


Sovvengono anche dei dubbi sul perchè si debba essere competitivi tra paesi della stessa unione, però evidentemente va bene così-:asd:

Ghostkonrad
24-06-2013, 16.41.41
Propongo ai mod di aprire un topic stickato apposito per le "Funeste ma per qualche arcano motivo compiaciute previsioni di Giggio", visto che ormai è un trend. Almeno così potremo mettere un segno di spunta vicino a quelle che si avverano. :asd:

FALLEN_ANGEL_664
24-06-2013, 16.42.46
Grosso modo. :asd:

Comunque più che la soluzione proposta volevo evidenziare come stiano scattando sempre più allarmi sul possibile botto di autunno.

Il che si tradurrebbe in un Grecia.2 solo al nostro livello?

Non capisco una cosa, però: perchè l'immissione di liquidità e la riduzione della disoccupazione avrebbero aumentato i rendimenti dei titoli decennali e perchè poi questo sarebbe positivo? Di solito i rendimenti non sono più alti più alto è il rischio di insolvenza e la riduzione della disoccupazione quindi non dovrebbe essere un indice di riduzione del rischio? Non so quale sia la media dei rendimenti dei titoli USA, ma tendenzialmente il loro aumento (sopra una certa soglia) dovrebbe essere malvisto perchè vorrebbe significare che gli USA sarebbero considerati più insolventi e darebbe più spazio a speculazioni, no? Per quanto appunto un rendimento del 2-3% non rientra certo nel range da speculazione, ma appunto non ho ben idea di quale sia la media e mi basavo sulla considerazione che se la situazione migliora il rendimento dovrebbe abbassarsi rispetto al valore di partenza.

No, aspetta: sono gli effetti dello stop, giusto?


Propongo ai mod di aprire un topic stickato apposito per le "Funeste ma per qualche arcano motivo compiaciute previsioni di Giggio", visto che ormai è un trend. Almeno così potremo mettere un segno di sputo vicino a quelle che si avverano. :asd:

Fixed :asd:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

destino
24-06-2013, 16.48.51
i titoli USA sono aumentati di rendimento perchè il più grande compratore di tutti i tempi di titoli di stato ha comunicato che smetterà di comprare titoli a manetta, visto che il suo obiettivo di medio periodo è stato ampiamente raggiunto.

Quindi siccome la richiesta di titoli è diminuita automaticamente il rendimento sale.

FALLEN_ANGEL_664
24-06-2013, 16.50.31
Ah, ecco. Certo che potevano scrivere un attimino meglio. Ma forse è solo il lavoro che mi ha consumato il cervello. :sisi:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Di0
24-06-2013, 16.50.53
E la S&P ha recentemente migliorato l'outlook degli USA da negativo a "stabile", cosa che sicuramente aiuta a migliorare i rendimenti (anche se non so esattamente se questa sia piu' una causa o un effetto di quello che dite, sicuramente c'entra :asd:).

Giggio93
24-06-2013, 16.53.18
Propongo ai mod di aprire un topic stickato apposito per le "Funeste ma per qualche arcano motivo compiaciute previsioni di Giggio", visto che ormai è un trend. Almeno così potremo mettere un segno di spunta vicino a quelle che si avverano. :asd:
Ma in realtà le mie sono tutt'altro che profezie, io mi limito a riportare quello che i giornali Italiani non dicono, insomma, sono profezie post eventum. :asd:

Che la Francia sarebbe entrata in recessione, che i moltiplicatori fiscali esistevano,che l'euro era mal strutturato, insomma, tutte quelle cose che ho detto prima non sono profezie che si sono avverate, sono solo gli esiti di dibattiti ben precedenti che mi son limitato a riportare. :asd:
Non sono io che sono in anticipo, sono i giornali italiani che sono in ritardo.:asd::D

Giggio93
24-06-2013, 16.59.29
No, aspetta: sono gli effetti dello stop, giusto?





Esattamente.

FALLEN_ANGEL_664
24-06-2013, 17.03.28
Ok, ok. Tornando sulla prossima apocalisse: chi vince le prossime elezioni in Germania? Gli oppositori della Merkel come sono messi a politiche comunitarie? Quale situazione ci si prospetta col potenziale botto? Grecia.2? E il resto del mondo?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Ghostkonrad
24-06-2013, 17.13.57
Ma in realtà le mie sono tutt'altro che profezie, io mi limito a riportare quello che i giornali Italiani non dicono, insomma, sono profezie post eventum. :asd:

Che la Francia sarebbe entrata in recessione, che i moltiplicatori fiscali esistevano,che l'euro era mal strutturato, insomma, tutte quelle cose che ho detto prima non sono profezie che si sono avverate, sono solo gli esiti di dibattiti ben precedenti che mi son limitato a riportare. :asd:
Non sono io che sono in anticipo, sono i giornali italiani che sono in ritardo.:asd::D

La Francia avevi detto che sarebbe scoppiata entro un anno, se ben mi ricordo. E' successo? Se è successo temo che i francesi non se ne siano accorti, visto che sono appena tornato da lì e mi sembravano tutti abbastanza felici. Inoltre per corroborare la tua previsione mi avevi postato un articolo che sosteneva l'esatto contrario della tua tesi, ma sorvoliamo su questo. Poi avevi fatto previsioni analoghe per la Spagna, se ben ricordo. Ancora aspetto il botto.

Comunque, non mi va di entrare nel merito delle previsioni in se, poco me ne cale. Semplicemente notavo come tu ogni tanto apri un topic dove annunci con assoluta delizia la prossima vittima della crisi; come se questo fosse un reality show in cui tu ti compiaci di essere così bravo ad indovinare il prossimo eliminato, e non una crisi economica che sta lasciando un mucchio di gente senza lavoro e senza soldi.
Il che colpisce ancora di più visto che il prossimo eliminato dovremmo essere noi, e tu invece di preccupartene (dubito che la tua facoltà verrebbe considerata un'asset indispensabile in caso di default, come del resto la mia) stai qui tutto tronfio a piazzare la tua bandierina.
Bah, ben strano comportamento, dal mio punto di vista. Tutti qui.



Ok, ok. Tornando sulla prossima apocalisse: chi vince le prossime elezioni in Germania? Gli oppositori della Merkel come sono messi a politiche comunitarie? Quale situazione ci si prospetta col potenziale botto? Grecia.2? E il resto del mondo?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

A proposito di Grecia, l'altro giorno hanno mandato un bel documentario dove si parlava della chiusura dell'ufficio delle imposte di Salamina (vicino ad Atene); per carità, brutta cosa, ma sono rimasto un po' basito quando una delle sportelliste si è lamentata del fatto che le avevano ridotto lo stipendio da 2000 a 1400 €/mese,
2000 Euro al mese. Per stare dietro uno sportello. In un ufficio delle imposte. In Grecia, dove la vita cosa un terzo che qui.
Diciamo che cose come queste rendono un po' difficile empatizzare, ecco.

Giggio93
24-06-2013, 17.15.27
Ok, ok. Tornando sulla prossima apocalisse: chi vince le prossime elezioni in Germania? Gli oppositori della Merkel come sono messi a politiche comunitarie? Quale situazione ci si prospetta col potenziale botto? Grecia.2? E il resto del mondo?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664


Boh boh boh e boh. :D

In Germania i sondaggi danno la Merkel in vantaggio, vincerà chiaramente lei, la questione è chi vince oltre a lei.
Nel senso che ci sarà un nuovo governo di coalizione, la questione è chi si piazza.

Gli oppositori della Merkel sono vari, anche per visioni, l'SPD ritiene che la Germania abbia fatto bene ma che la Merkel abbia sbagliato, nel senso che sono d'accordo sul fatto che le sanguisughe del Sud debbano adeguarsi (per altro l'attuale potenza competitiva della Germania, ottenuta tramite svalutazione salariale,inflazione bassa e depressione del mercato interno è stata fatta proprio dall'SPD, con la famosa agenda 2010 di Schroeder).
Gli unici che hanno una visione veramente diversa sull'Euro sono Alternativa per la Germania e la Linke.
Alternativa per la Germania ritiene che i paesi del sud debbano essere "cortesemente" accompagnati alla porta dell'Euro, la Linke invece è per un piano di solidarietà,che si baserebbe sul far salire l'inflazione in Germania e aumentare gli stipendi, riducendo quindi l'eccessiva competitività tedesca, arrivando anche all'unione bancaria e così via.
In realtà tutto dipenderà da come si piazzerà Alternativa e che risultato otterranno i Liberali Democratici, che sono i principali alleati della Merkel (e stanno andando male nei sondaggi).
Quindi boh, può succedere di tutto.

Grecia 2 tendenzialmente si, nel senso se venissero applicate le soluzioni greche inevitabilmente quello sarebbe il risultato, ma come già detto bisogna vedere se accadrà, come accadrà, chi ci sarà e così via.

Il resto del mondo va maluccio.
Rating sceso per l'america, la Cina si sta contraendo, l'Argentina va male ed il Brasile ha rallentato di botto.

FALLEN_ANGEL_664
24-06-2013, 17.25.32
Intendevo resto del mondo dopo l'Apocalisse. :look:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Giggio93
24-06-2013, 17.32.53
La Francia avevi detto che sarebbe scoppiata entro un anno,se ben mi ricordo.

Infatti, l'ultimo monito al riguardo è di Gennaio, ed infatti è entrata in recessione tecnica a Maggio. :D



E' successo? Se è successo temo che i francesi non se ne siano accorti, visto che sono appena tornato da lì e mi sembravano tutti abbastanza felici.

Lol Ghost, suvvia, hanno la disoccupazione all'11 (http://www.dw.de/unemployment-in-france-climbs-to-15-year-high/a-16863701)% e sono in recessione tecnica (http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-05-16/francia-torna-recessione-063842.shtml?uuid=Abxe1IwH), i dati cantano in maniera anche eccessivamente perentoria. :D
Cosa devo fare? Postare le foto su foto delle manifestazioni? I sondaggi (http://www.repubblica.it/ultimora/esteri/francia-hollande-in-caduta-libera-nei-sondaggi-sotto-30/news-dettaglio/4325885)?Dimmi tu. :D



Inoltre per corroborare la tua previsione mi avevi postato un articolo che sosteneva l'esatto contrario della tua tesi, ma sorvoliamo su questo.

Contrario in cosa?
Io sulla Francia dissi chiaramente che stava aumentando al disoccupazione, l'export era morto per la competizione tedesca e che i tagli a cui sarebbero stati costretti dal fiscal compact avrebbero depresso l'economia.
Probabilmente ti riferisci all'articolo dell'Economist di novembre 2012, che identificava nelle future politiche "Keynesiste" di Hollande e nell'alto costo del lavoro, e se è abbastanza vero il secondo (mai negato) il primo non si è realizzato, visto che al contrario Hollande come tutti si è dato ai tagli per cercare di ridurre il deficit (http://www.ilpost.it/2012/09/10/la-prima-manovra-di-hollande/)(il che ci riporta alla mia ultima asserzione).

10 miliardi di spesa tagliati e 20 miliardi di tasse in più (questi ultimi solo parzialmente applicabili vista l'assenza di barriere sui capitali).




Poi avevi fatto previsioni analoghe per la Spagna, se ben ricordo. Ancora aspetto il botto.


Ghost io non so dove sei stato in vacanza nell'ultimo anno ma la Spagna ha il 28% di disoccupazione ed ha dovuto, tanto grande è stato il botto (http://www.lastampa.it/2012/07/19/economia/spagna-sull-orlo-della-bancarotta-senza-soldi-per-pagare-i-servizi-LAp7ZX2w7R8unBcsjwH9GP/pagina.html) che ha fatto ricapitalizzare tutto quanto il sistema Bancario (http://www.repubblica.it/economia/2012/07/25/news/spagna_ok_a_ricapitalizzazione_banche_via_libera_a gli_accordi_su_aiuti_europei-39675934/)

Oh, possiamo discutere del significato semantico di botto, ma a me sembra che il caso Spagna entri nell'accezione di "botto".



Comunque, non mi va di entrare nel merito delle previsioni in se, poco me ne cale. Semplicemente notavo come tu ogni tanto apri un topic dove annunci con assoluta delizia la prossima vittima della crisi; come se questo fosse un reality show in cui tu ti compiaci di essere così bravo ad indovinare il prossimo eliminato, e non una crisi economica che sta lasciando un mucchio di gente senza lavoro e senza soldi.
Il che colpisce ancora di più visto che il prossimo eliminato dovremmo essere noi, e tu invece di preccupartene (dubito che la tua facoltà verrebbe considerata un'asset indispensabile in caso di default, come del resto la mia) stai qui tutto tronfio a piazzare la tua bandierina.
Bah, ben strano comportamento, dal mio punto di vista. Tutti qui.
Sarebbe uno strano comportamento se non vi fossero tesi avverse che sostengono e sostenevano il contrario, quindi si figurati se non sono preoccupato, anche io ci vivo in questo paese, però almeno mentre affondi con l'acqua alla gola hai la serenità che non è stata colpa tua, insomma il classico "ve lo avevo detto che l'Iceberg era più duro della nave".:asd:
Oh poi chiariamo, affoghi comunque eh, però quantomeno sarai un po' più sereno.:asd:

Giggio93
24-06-2013, 17.41.02
Intendevo resto del mondo dopo l'Apocalisse. :look:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

http://bfox.files.wordpress.com/2010/05/the-road-movie-by-john-hillcoat-viggo-mortensen.jpg

Ste_84
24-06-2013, 17.46.13
Ok, ok. Tornando sulla prossima apocalisse: chi vince le prossime elezioni in Germania? Gli oppositori della Merkel come sono messi a politiche comunitarie? Quale situazione ci si prospetta col potenziale botto? Grecia.2? E il resto del mondo?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664
Non accadrà, non ora. Se l'Italia finisse come la Grecia, scoppierebbe anche la Compiacente Germania. Idem la Francia. Ci tengono sul filo del rasoio, perchè non sono indipendenti, ma reciproci.
Hanno bisogno di noi, altrimenti morirebbero diceva un vecchio saggio.
Paradossalmente finirebbero maggiormente speculati, rispetto a noi, facendo il gioco del cerino. Ovviamente chi è già scottato, non può bruciare ulteriormente; mentre chi non brucia, rischierebbe di carbonizzare.
la fetenzia scritta sull'articolo, si tramuta nella solita manovra economica:
Cone dissi tempo fà, riportai qui sul forum, per trovare i soldi occorre aumentare le tasse, diminuendo le spese pubbliche.
Un aumento scalare, non lineare, applicabile a chi purtroppo risiede nel governo e fa propaganda. Quindi bisogna mettere una sola tassa fattibile:
Tassa patrimoniale su Beni Immobili, di lusso, compreso i beni considerabili storici, artistici e tutto ciò che concerne il lusso.
Tassa applicabile ai redditi alti, sul proprio conto corrente con un 2% forzoso ( il 10% delle famiglie, detiene il 50% del reddito nazionale)
Pagamento sulle delocalizzazioni aziendali, anche nel proprio territorio ( aumento del 10% Fattibile)
Pagamento oltre il 30% sulle speculazioni bancarie e transazioni. Oltre che delle reddite finanziarie attraverso la speculazione
Blocco dell'importazione, tassa transatoria sulle Importazioni totali. Quindi una specie di new deal per poter favorire il prodotto nazionale, detassato, o con tassazione inferiore ( differenza di IVa tra Importato, rispetto all'interno)
Diciamo che se si vogliono fare, elementi su cui fare ci sono. Purtroppo è la salvaguardia di alcuni capitali d'impresa, dei lobbisti e di quant'altro che impedisce.
La scusa? L'europa ed il suo mercato. Mercato che ha regole effimere, perchè su alcuni prodotti noi sottostimiamo, mentre sulle quote agricole sovrastimiamo finendo in infrazione.
Cosa che invece non rispetta alcuno in EU, siamo quasi tutti gli stati in infrazione.

FALLEN_ANGEL_664
24-06-2013, 18.02.53
Sì, sì, ok. Siamo la gomma da masticare che tiene unito l'universo. Però questi stalli alla messicana prima o poi finiranno per far crepare qualcuno. O no? Perchè se è vero che nessuno vuole vederci fallire è anche vero che nessuno vuole vederci uscire. O meglio nessuno vuole essere tra quelli che paga per uscire. Nessuno vuole annullare la nostra quadriglia ma non vogliamo nemmeno liberale la pista da ballo dalle mine. Come continuiamo a brindare su stò Titanic? Chi abbassa per primo l'arma (e le braghe)?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Ghostkonrad
24-06-2013, 18.14.27
Infatti, l'ultimo monito al riguardo è di Gennaio, ed infatti è entrata in recessione tecnica a Maggio. :D



Lol Ghost, suvvia, hanno la disoccupazione all'11 (http://www.dw.de/unemployment-in-france-climbs-to-15-year-high/a-16863701)% e sono in recessione tecnica (http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-05-16/francia-torna-recessione-063842.shtml?uuid=Abxe1IwH), i dati cantano in maniera anche eccessivamente perentoria. :D
Cosa devo fare? Postare le foto su foto delle manifestazioni? I sondaggi (http://www.repubblica.it/ultimora/esteri/francia-hollande-in-caduta-libera-nei-sondaggi-sotto-30/news-dettaglio/4325885)?Dimmi tu. :D

A casa mia botto vuol dire "fallimento". E fallimenti non ne ho visti. Nè in Francia, nè in Spagna. Con la tua definizione noi l'avremmo già fatto da anni, il botto.
Che ci sia la recessione è vero, e che la disoccupazione sia aumentata è vero (visto il contesto economico mi stupirei del contrario), ma da qui a parlare di botto ci andrei piano. Io in Francia ci sono appena stato e stanno talmente male che nel paesino dove mi trovavo erano capaci di chiudere il bar in faccia alle 10 ad un gruppo di 30-40 persone paganti, perchè era l'ora di chiusura e il barista voleva dormire, cazzo.
Poi vabbè, cosa mai direbbero i disastrosi sondaggi di Hollande non l'ho ancora capito. Chi sta al governo perde consensi, chi sta all'opposizione li guadagna. Non è una novità. A sentir te pare che il paese sta sull'orlo della catastrofe sociale, invece.
Ripeto il mio consiglio: fatti un giretto lì, e poi dimmi se ti sembra un paese sull'orlo del fallimento e della dittatura neofascista (visto che di recente ci hai aggiunto pure quella).



Contrario in cosa?
Io sulla Francia dissi chiaramente che stava aumentando al disoccupazione, l'export era morto per la competizione tedesca e che i tagli a cui sarebbero stati costretti dal fiscal compact avrebbero depresso l'economia.
Probabilmente ti riferisci all'articolo dell'Economist di novembre 2012, che identificava nelle future politiche "Keynesiste" di Hollande e nell'alto costo del lavoro, e se è abbastanza vero il secondo (mai negato) il primo non si è realizzato, visto che al contrario Hollande come tutti si è dato ai tagli per cercare di ridurre il deficit (http://www.ilpost.it/2012/09/10/la-prima-manovra-di-hollande/)(il che ci riporta alla mia ultima asserzione).

10 miliardi di spesa tagliati e 20 miliardi di tasse in più (questi ultimi solo parzialmente applicabili vista l'assenza di barriere sui capitali).

Hai parlato di "scoppiare" in modo esplicito. E poi hai postato un'articolo secondo il quale la Francia era destinata al declino per via dell'eccessiva spesa pubblica e del mercato del lavoro troppo regolato. Non mi sembra proprio in linea con le tue idee. Adesso l'articolo non lo recupero perchè non ho nè il tempo nè la voglia, ma non credo che fosse dell'Economist (credo che venisse da oltreoceano, invece).



Ghost io non so dove sei stato in vacanza nell'ultimo anno ma la Spagna ha il 28% di disoccupazione ed ha dovuto, tanto grande è stato il botto (http://www.lastampa.it/2012/07/19/economia/spagna-sull-orlo-della-bancarotta-senza-soldi-per-pagare-i-servizi-LAp7ZX2w7R8unBcsjwH9GP/pagina.html) che ha fatto ricapitalizzare tutto quanto il sistema Bancario (http://www.repubblica.it/economia/2012/07/25/news/spagna_ok_a_ricapitalizzazione_banche_via_libera_a gli_accordi_su_aiuti_europei-39675934/)

Oh, possiamo discutere del significato semantico di botto, ma a me sembra che il caso Spagna entri nell'accezione di "botto".

No, non ci rientra. Perchè di fallimenti non ne ho visti e mi sembra che se la passino solo leggermente peggio di noi. Inoltre la disoccupazione li è sempre stata alta, quindi quel 28% è un dato brutto ma di certo non cosi catastrofico come tu lo vorresti far passare.

Ste_84
24-06-2013, 18.26.02
Sì, sì, ok. Siamo la gomma da masticare che tiene unito l'universo. Però questi stalli alla messicana prima o poi finiranno per far crepare qualcuno. O no? Perchè se è vero che nessuno vuole vederci fallire è anche vero che nessuno vuole vederci uscire. O meglio nessuno vuole essere tra quelli che paga per uscire. Nessuno vuole annullare la nostra quadriglia ma non vogliamo nemmeno liberale la pista da ballo dalle mine. Come continuiamo a brindare su stò Titanic? Chi abbassa per primo l'arma (e le braghe)?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664
Non crepa nessuno, altrimenti la flotta Europa affonda. Se affonda la flotta Europea, conseguenza affonda anche quella Americana. Lei ci tiene per gli zebbedei, dato che siamo tutti creditori nei suoi confronti.
L'unica vera mossa che si può compiere globalmente, ripensare i paradisi Fiscali ( togliendoli dal FMI, quindi bandendoli come economie vere, ma soltanto di sostentamento. Non vivono di produzione, ma di speculazione finanziaria e di evasione)
di conseguenza smascherare i capitali cosiddetti congelati. A quel punto parte dell'evasione verrebbe tolta, comunque muterebbe.
Non si può fare una stima di chi abbassa le braghe per primo, perchè abbiamo i pantaloni in comune:asd:
Si possono togliere dei bottoni, ma calare le braghe non si può. Esploderebbe il sistema Economico fino adesso funzionante. La Grecia si può considerare fallita?
Assolutamente no, è border line, ma non è uscita dal FMI. Finchè il fondo Monetario, con i controlli bancari sull'affidabilità, ti tengono in piedi, anche se al limite delle condizioni umane ( aihmè. L'economia non sempre guarda le condizioni umane, puoi essere senza cure, con un rate negativo, outlook negativo, ma che resta a galla. Considerato inaffidabile, ma non spazzatura, o G come alcuni paesi dell'africa che non rientrano nella natura del FMI) o almeno non lo è per motivi di effetto domino. Così come Cipro, paesi progressivamente deficitari in economia, ma che devono restare fermi ed essere aiutati. Quindi finchè ricevono aiuto, le banche possono dar respiro, o meno, a quei paesi.
Non affonda nessuno, perchè siamo uniti. Nell'unità se affonda qualcuno, affonda tutto. E' la logica, anche la più catastrofista, a pensarla così.
CI sono delle regole base in economia, che non possono essere opinate ( come fanno i giornalisti) e quindi si tiene tutto a galla così, com'è. O si decide di far un cambiamento unitario, in accordo con i nostri creditori. Punto.

Giggio93
24-06-2013, 18.35.06
A casa mia botto vuol dire "fallimento". E fallimenti non ne ho visti. Nè in Francia, nè in Spagna. Con la tua definizione noi l'avremmo già fatto da anni, il botto.
Che ci sia la recessione è vero, e che la disoccupazione sia aumentata è vero (visto il contesto economico mi stupirei del contrario), ma da qui a parlare di botto ci andrei piano. Io in Francia ci sono appena stato e stanno talmente male che nel paesino dove mi trovavo erano capaci di chiudere il bar in faccia alle 10 ad un gruppo di 30-40 persone paganti, perchè era l'ora di chiusura e il barista voleva dormire, cazzo.


Poi vabbè, cosa mai direbbero i disastrosi sondaggi di Hollande non l'ho ancora capito. Chi sta al governo perde consensi, chi sta all'opposizione li guadagna. Non è una novità. A sentir te pare che il paese sta sull'orlo della catastrofe sociale, invece.
Ripeto il mio consiglio: fatti un giretto lì, e poi dimmi se ti sembra un paese sull'orlo del fallimento e della dittatura neofascista (visto che di recente ci hai aggiunto pure quella).

Ghost,io non so come dirtelo, ma sono irrilevanti le risibili esperienze empiriche che ognuno di noi vive, io voglio dati, e i dati dicono che ho ragione io.
Figurati,per quel che riguarda la mia esperienza personale e le mie conoscenze non c'è la crisi in Italia,e non è sicuramente grave come la fanno passare i giornali, non ho incontrato gente impoverita o negozi chiusi.
Ma sticazzi no?

Postami dei dati Ghost.
Son serio.

A casa mia "botto" vuol dire "botto", neanche gli stati uniti d'america hanno fatto Default durante la Grande Depressione,ma vogliamo dire che non hanno fatto il "botto", allora?
Su, veramente per trovare appigli devi attaccarti alla semantica.
Di Default negli ultimi 15 anni ce ne sono stati solo due: quello Argentino e quello Greco.

Ma poi secondo te a cosa servono le ricapitalizzazioni delle banche?
Le ricapitalizzazioni sono proprio soluzioni a cui si giunge quando si è a tutti gli effetti in necessità di dover ristrutturare il debito.
La spagna senza la ricapitalizzazione era in default, quei 41 miliardi di ricapitalizzazione a quello sono serviti.
Quindi si Ghost, i "botti" ci sono stati, ed anche belli forti.




Hai parlato di "scoppiare" in modo esplicito. E poi hai postato un'articolo secondo il quale la Francia era destinata al declino per via dell'eccessiva spesa pubblica e del mercato del lavoro troppo regolato. Non mi sembra proprio in linea con le tue idee. Adesso l'articolo non lo recupero perchè non ho nè il tempo nè la voglia, ma non credo che fosse dell'Economist (credo che venisse da oltreoceano, invece).


No, le nostre conclusioni erano le stesse, variavano le origini.
All'epoca erroneamente si riteneva ancora che la spesa pubblica fosse dannosa, così come il mercato del lavoro troppo rigido, alla fine però si è dato ragione a me (l'abbattimento del paper di Reinhart e Rogoff è stato il colpo finale), le cause della crisi non sono il debito pubblico (e lo ha ammesso ormai anche la BCE che le cause sono il debito privato ) e più in particolare la spesa pubblica.
Resta l'altra spiegazione,che ormai sempre più gente mette in evidenza, ovvero che si tratta di una crisi da shock asimmetrico in un'area valutaria NON ottimale.






No, non ci rientra. Perchè di fallimenti non ne ho visti e mi sembra che se la passino solo leggermente peggio di noi. Inoltre la disoccupazione li è sempre stata alta, quindi quel 28% è un dato brutto ma di certo non cosi catastrofico come tu lo vorresti far passare.

Ma perchè tiri delle simili stupidagini ? Dico, insomma basterebbe controllare.
http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?c=sp&v=74&l=it

Oh son due secondi di lavoro con Google eh.
Da quando è scoppiata la crisi sono passati dall'8 al 28%, ma ti pare che non sia catastrofica?:roll3:
E' il risultato peggiore degli ultimi 30 anni, il suo precedente picco è del 24% nel 94, ma da allora è calata costantemente, non ci sono mai arrivati a questo livello, ,la disoccupazione sopra il 20% la Spagna ce l'ha avuta negli ultimi 33 anni solamente nell'85 e all'inizio degli anni 90, ma mai a questo livello.
Se per te passare da 8 a 28 non è catastrofico Ghost, boh, che ti devo dire?:roll3:

Ghostkonrad
24-06-2013, 19.00.32
Ghost,io non so come dirtelo, ma sono irrilevanti le risibili esperienze empiriche che ognuno di noi vive, io voglio dati, e i dati dicono che ho ragione io.
Figurati,per quel che riguarda la mia esperienza personale e le mie conoscenze non c'è la crisi in Italia,e non è sicuramente grave come la fanno passare i giornali, non ho incontrato gente impoverita o negozi chiusi.
Ma sticazzi no?

Postami dei dati Ghost.
Son serio.


Sempre il solito discorso, Giggio. Le esperienze sono fallaci, ma anche i dati nudi lo sono. Dopo il nostro scambio sul "coefficiente di democrazia" la settimana scorsa pensavo che il discorso fosse chiaro.
Tempo fa hai postato dati su dati per sostenere che i tedeschi sono dei poveracci. Ape ti diceva che ti sbagliavi, MiaMoto diceva che ti sbagliavi, io facevo notare, con tanto di controesempi, come i dati dessero un'informazione del tutto parziale, ma nulla, no, non hai voluto capire.
E no, i dati non li posto. Non mi interessa, non ho voglia, non ho tempo.

E poi scusa, visto che parli di gente impoverita, dove sono i dati sull'impoverimento in Francia? Hai parlato solo di disoccupazione e sondaggi sulla popolarità del presidente. Le mie impressioni potranno essere parziali ma non mi sembra che i tuoi dati colgano il quadro completo.



A casa mia "botto" vuol dire "botto", neanche gli stati uniti d'america hanno fatto Default durante la Grande Depressione,ma vogliamo dire che non hanno fatto il "botto"?
Su, veramente per trovare appigli devi attaccarti alla semantica'

Ah ok, quindi "botto" vuol dire "grande depressione-like". Ok.
Allora, dammi un po' di dati secondo i quali Spagna e Francia sono nella stessa situazione degli USA della grande depressione.



No, le nostre conclusioni erano le stesse, variavano le origini.
All'epoca erroneamente si riteneva ancora che la spesa pubblica fosse dannosa, così come il mercato del lavoro troppo rigido, alla fine però si è dato ragione a me (l'abbattimento del paper di Reinhart e Rogoff è stato il colpo finale), le cause della crisi non sono il debito pubblico (e lo ha ammesso ormai anche la BCE che le cause sono il debito privato (ma la crisi da shock asimmetrico dovuta alla natura stessa dell'Euro e alle soluzioni di austerità intraprese.

Se argomenti una tua tesi usando un articolo che contiene l'argomentazione opposta, bè, quantomeno la cosa è strana. Se poi le conclusioni sono le stesse, a me non frega nulla.
E poi, sempre il solito discorso... io non so cos'è uno shock asimmetrico, non idea di chi siano Reinhart e Rogoff nè ho mai letto il loro "paper" (puoi pure chiamarlo "articolo"). perchè devi complicare la discussione con informazioni accessorie perfettamente inutili?
E tutto per non dover dire "ok, non ho letto bene l'articolo prima di postarlo", capirai che tragedia.



Ma perchè tiri delle simili stupidagini talmente lampanti? Dico, insomma basterebbe controllare.
http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?c=sp&v=74&l=it

Oh son due secondi di lavoro con Google eh.
Da quando è scoppiata la crisi sono passati dall'8 al 28%, ma ti pare che non sia catastrofica?:roll3:
E' il risultato peggiore degli ultimi 30 anni, il suo precedente picco è del 24% nel 94, ma da allora è calata costantemente.
Se per te passare da 8 a 28 non è catastrofico Ghost, boh, che ti devo dire?:roll3:

Che confronto sarebbe? Hai scelto il minimo per poi avere una differenza maggiore da poter sbandierare a me, senza notare che il minimo in questione risale al 2007, mentre la crisi nell'eurozona è cominciata nel 2010; e per allora, grazie alla bolla immobiliare (che nulla ha ce fare con Belzebù-Merkel o con la UE), erano già arrivati al 20%.
Poi oh, se ho ben capito la tua definizione di "catastrofico" è "grande depressione", quindi adesso che abbiamo chiarito, non avrai nessun problema a dimostrarmi che, anche in Spagna, stanno come negli Stati Uniti nel '29.

Giggio93
24-06-2013, 19.03.46
E no, i dati non li posto. Non mi interessa, non ho voglia, non ho tempo.

E allora perchè mi fai perdere tempo?
Bastava che mi scrivevi questo eh.

Perchè figurati quanta voglia ho io di fare discussioni in cui solo io porto dati e fatti.
Diventa avvilente ad un certo punto, generalmente ci metto mezz'ora e più per fare un post, per controllare i dati e le fonti, se mi dite che basta limitarsi a "mio cugino ha detto" bene, allora anche io comincerò a risparmiare tempo figurati se ho voglia io di sbattermi ogni volta tra i dati.

Giggio93
24-06-2013, 19.26.01
S Le esperienze sono fallaci, ma anche i dati nudi lo sono.
Bene,provalo.



Tempo fa hai postato dati su dati per sostenere che i tedeschi sono dei poveracci. Ape ti diceva che ti sbagliavi, MiaMoto diceva che ti sbagliavi, io facevo notare, con tanto di controesempi, come i dati dessero un'informazione del tutto parziale, ma nulla, no, non hai voluto capire.


No, io ho postato dati autorevoli, giudizi di economisti di chiara fama e articoli dalla stampa tedesca.
Mi è stato risposto in maniera risibile.





E poi scusa, visto che parli di gente impoverita, dove sono i dati sull'impoverimento in Francia? Hai parlato solo di disoccupazione e sondaggi sulla popolarità del presidente. Le mie impressioni potranno essere parziali ma non mi sembra che i tuoi dati colgano il quadro completo.

Si Ghost, guarda la gente perde il lavoro e non si impoverisce, anzi sta meglio.

Gost il Pil indica la spesa totale di beni e servizi entro i limiti nazionali.
Se il Pil si abbassa vuol dire che la gente si è impoverita, perchè consuma di meno.
Il PIl è una formula: G più I più C più NX

Dove rispettivamente
G è la spesa pubblica

I sono gli investimenti privati

C è il consumo per famiglie

NX è il netto delle esportazioni.

Ora, se il pil cala, cosa vorrà dire?





Allora, dammi un po' di dati secondo i quali Spagna e Francia sono nella stessa situazione degli USA della grande depressione.



Io giuro che a volte non capisco se ci fai o ci sei.





Se argomenti una tua tesi usando un articolo che contiene l'argomentazione opposta, bè, quantomeno la cosa è strana. Se poi le conclusioni sono le stesse, a me non frega nulla.



E poi, sempre il solito discorso... io non so cos'è uno shock asimmetrico, non idea di chi siano Reinhart e Rogoff nè ho mai letto il loro "paper" (puoi pure chiamarlo "articolo"). perchè devi complicare la discussione con informazioni accessorie perfettamente inutili?


Perchè non sono inutili, sono l'ABC, le informazioni fondamentali sono quelle, non il bar che rifiuta i clienti e le concezioni economiche sorte dall'esperienza personale e singolare.



E tutto per non dover dire "ok, non ho letto bene l'articolo prima di postarlo", capirai che tragedia.

Ghost, non ci provare,caschi malissimo.
Si che l'ho letto, io a differenza tua mi documento e non vivo di pura ideologia.
E ti ho anche spiegato il punto, poi se non lo cogli non so che dirti.





Che confronto sarebbe? Hai scelto il minimo per poi avere una differenza maggiore da poter sbandierare a me, senza notare che il minimo in questione risale al 2007, mentre la crisi nell'eurozona è cominciata nel 2010;

No, la crisi dell'Eurozona è figlia diretta della crisi americana dei mutui subprime, che inizia nel 2007.
Non sono fatti scollegati.



e per allora, grazie alla bolla immobiliare (che nulla ha ce fare con Belzebù-Merkel o con la UE), erano già arrivati al 20%.

Ancora, non capisci i dati,la soluzione applicata in campo bancario fa parte della stessa scuola che ha poi imposto l'Austerità, non è un caso se proprio Alesina, il teorico dell'austerità, è stato al tempo un fervente sostenitore della ricapitalizzazione bancaria.



Poi oh, se ho ben capito la tua definizione di "catastrofico" è "grande depressione", quindi adesso che abbiamo chiarito, non avrai nessun problema a dimostrarmi che, anche in Spagna, stanno come negli Stati Uniti nel '29.

E' ovvio che il livello di percezione sia diverso, proprio per gli strumenti di welfare creati nel frattempo ed assenti durante la grande depressione.
Comunque prego.

http://rothomas.pbworks.com/f/1242399509/1242399509/1242399509/1242399509/saupload_unemployment.jpg


Quindi si, in Spagna e in Grecia il livello di disoccupazione è superiore a quello che c'era in America ai tempi della grande depressione.

Vogliamo paragonare invece l'andamento del Pil in 5 anni?
Guarda, ora cerco il grafico,male che vada lo faccio io.


Questo è elaborato direttamente da Krugman: le variazioni di pil procapite in Europa, una comparazione tra come andò durante la grande depressione e come va oggi.

http://static5.businessinsider.com/image/5156f11a6bb3f77c6b00000d-480-290/032913krugman4-blog480.png


Questo grafico mostra che il nostro recupero è stato peggiore di allora, ci siamo ripresi molto meglio al tempo della grande depressione.

Ed ovviamente bisogna ricordarsi che mentre durante la grande depressione tutte le nazioni europee furono coinvolte nell'attuale depressione diverse nazioni (Germania,Olanda,Svezia e così via) hanno subito in maniera estremamente minore, il che fa salire in positivo la statistica, con tutto quello che ne consegue.

Il tutto sorvolando sul fatto che hai arbitrariamente legato la parola "botto" a "grande depressione", però che ti posso dire,se una persona ti lascia uno spazio aperto si va e si gioca.:asd:
Ti posto pure l'articolo integrale di Krugman se vuoi.

Europe’s Second Depression
Correction: It turns out that I messed up slightly on the historical data — in a way that weakened my point! The truth is worse: Europe’s recovery is already behind where it was in 1935.

Reading Brad DeLong’s essay on how we’re on our way to matching the Great Depression has spurred me to do something I’ve been meaning to do for a while: an updated comparison of Europe’s woes now with those of the 1930s.

In Britain, the NIESR regularly publishes estimates showing that Britain has done worse this time around than in the 30s. Arguably, though, Britain is a somewhat special case: it had a lousy 20s, thanks to the misguided return to gold, and a relatively good 30s, thanks to the early exit from gold. What about Europe more broadly?

Well, a quick take: I use GDP estimates from the Maddison Project for the 30s, GDP growth from the IMF plus an assumed 0.1 percent growth in 2013 for the modern era. What you get is this:


The timing is, I think, a bit off — Europe’s earlier slump began in 1929, but the later didn’t really begin until early 2008. Still, the basics won’t change. In the 30s there was a very severe initial slump, but a strong recovery after 1933 as one country after another went off gold and adopted reflationary policies. This time around, the initial slump wasn’t so bad, but recovery was hobbled by austerity policies, especially in countries on the euro, and has now stalled out completely. So Europe in 2013 is doing barely better than Europe in 1935 — and all indications are that by next year recovery will be lagging behind what was achieved in the Great Depression.

Great work, guys.

E per chiudere sulla Spagna, visto che mi hai chiesto quella,beh, tutto tuo.
http://business.financialpost.com/2013/05/07/spain-the-worst-unemployment-crisis-in-modern-history-is-unfolding-right-now/



According to the Spanish Red Cross’ Bulletin on Social Vulnerability, 26% of Spaniards can’t afford to put a meal with protein on the table even three times a week, and 43% percent can’t afford to heat their homes in the winter months.



Com'è che dicevi? Stanno poco peggio di noi?

Ste_84
24-06-2013, 19.39.26
Gost il Pil indica la spesa totale di beni e servizi entro i limiti nazionali.
Cosaaaaa????????? Abominio che non si può sentire.
Leggere anche su Wikipedia, se non si vuole prendere un libro, definizione di Prodotto Interno Lordo.
Per prodotto interno Lordo è l'indice di spesa/ricavo di una nazione, su tutti i consumi e non su i servzii che fornisce una nazione.
Se l Spesa corrente è superiore in percentuale, al ricavo distribuito nella produttività, ciò fa accrescere il Deficit di un paese.
La Spesa totale è da considerare, anche l'import delle materie prime, della produzione dislocata dal livello nazionale, dal numero ingente di consumo e fatturato in voce spesa generica NON SOLO del pubblico, ma anche del PRIVATO. Quindi indica due fattori di spesa, non solo quello.
Non dei servizi complessivi, che sono una voce di spesa, a volte senza ricavo, anche di Benefict ( Istruzione, non ha ricavo. Non nel frangente di costruire ricavo, ma di benefict. Benefict se si risolve in un futuro ricavo e di conseguenza guadagno. Si chiama Spesa di Investimento, di Benefict. Dato che non c'è un ritorno sommario, ma solamente futuro e di energia umana.)
Entro i limti nazionali? Assoluatamente no. Ci sono capitoli di Spesa collettiva, che vanno fuori dal confine Nazionale ( Militare sfugge? Incide sul Pil casualmente) e di servizi extra territoriali ove lo Stato offre dei benefict, o ha delle quote azionarie ( dimentichiamo che Eni/ una parte è privata, ma lo stato possiede una quota di minoranza)
Quindi errore, su errore. Ho dato l'esame su reddito Nazionale e capitoli di spesa. Certe cose non si possono leggere! Non voglio fare il saccente, conoscerò in tutto 4 argomenti in croce, ma questo proprio non puoi pallarlo. Ti tallono ragazzo:asd: Scherzo. Volevo solo dire che hai sbagliato e non è del tutto vera la tua affermazione.
Il resto non l'ho letto, non mi appartiene la tua discussione con Ghost.

Giggio93
24-06-2013, 19.49.23
Cosaaaaa????????? Abominio che non si può sentire.
Ti tallono ragazzo:asd: Scherzo. Volevo solo dire che hai sbagliato e non è del tutto vera la tua affermazione.
Il resto non l'ho letto, non mi appartiene la tua discussione con Ghost.
Effettivamente è una semplificazione la mia, purtroppo sono un ragazzo sciatto.:asd:
Però se dovessi citare la definizione data dal mio libro, il Lieberman-Hall non andrei tanto lontano, ma ero troppo sciatto e di fretta per darla tutta e corretta.:asd::D
La cazzata vera che ho fatto è aver scritto spesa e non valore.

Il prodotto interno lordo di una nazione è il valore complessivo di tutti i beni e servizi finali prodotti per il mercato in un dato periodo, all'interno dei confini nazionali

Kewell18
24-06-2013, 20.25.21
la soluzione continua a rimanere quella che la germania non vuole a nessun costo: politiche europee espansive di incentivi al lavoro tramite progetti europei da finanziare con l'emissione di titoli di debito da parte della BCE: quei famosi eurobond di cui non parla più nessuno.

This :birra:


Intendevo resto del mondo dopo l'Apocalisse. :look:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Per questo basta chiedere a DiO, che ci illuminera' su quali armi ci puo' comprare (e spedire) per sopravvivere al prossimo post-apocalypse world...
Meglio uno shotgun o uno sniper? :mumble:

Nordmar
24-06-2013, 20.32.27
Inoltre per corroborare la tua previsione mi avevi postato un articolo che sosteneva l'esatto contrario della tua tesi, ma sorvoliamo su questo. Poi avevi fatto previsioni analoghe per la Spagna, se ben ricordo. Ancora aspetto il botto.


Nadal ha perso al primo turno a Wimbledon. E' chiaramente l'inizio della fine per la Spagna.

Differenzio
24-06-2013, 22.12.28
Ma come volete farmi credere che la mega alleanza pd-pdl non porterà alla salvezza dell'italia ?!?!?!?!? ma cazzo tutti ad esultare per questo mega inciucio e poi si fa il botto lo stesso ????


:roll3:

FALLEN_ANGEL_664
24-06-2013, 23.06.44
Ma come volete farmi credere che la mega opposizione coatta del M5S non porterà alla salvezza dell'italia ?!?!?!?!? ma cazzo tutti ad esultare per questa mega purezza e poi si fa il botto lo stesso ????

Fixed. :sisi:

Ah, vorrei capire chi sia quel tutti che ha esultato a vedere il PD ed il PDL fare un governo assieme.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Martox29a
24-06-2013, 23.18.54
E la S&P ha recentemente migliorato l'outlook degli USA da negativo a "stabile".
"Stabile" nel senso di "morte accertata" o nel senso di "inesorabile declino"?:asd:

Di0
24-06-2013, 23.39.00
"Stabile" nel senso di "morte accertata" o nel senso di "inesorabile declino"?:asd:

In effetti se da negativo passa a stabile, la cosa dovrebbe essere interpretata come "stabilmente negativo". Ma nessuno c'ha fatto caso, tutti esultano, god bless america! Sagaci come faine Jedi, questi economisti. :asd:
Di per se' anche l'ECG di un paziente cerebralmente morto e' decisamente stabile. Anche senza andare a scartabellare i risultati delle elezioni per provarlo. :asd:


"Dottore, dottore, mi dica, come e' andata l'operazione! Come sta mio marito?"
"Be', signora, vede, ho una buona e una cattiva notizia. La buona e' che le condizioni sembrano stabili, la cattiva..."

Ghostkonrad
25-06-2013, 00.37.00
Bene,provalo.


No, io ho postato dati autorevoli, giudizi di economisti di chiara fama e articoli dalla stampa tedesca.
Mi è stato risposto in maniera risibile.

Risibile secondo te. Io ad esempio ho fatto notare come i dati sul reddito non valgano nulla se non vengono aggiustati per il costo della vita. Una cassiera a Ginevra prende 3000€ al mese (netti) di stipendio. Peccato che una spesa al suo stesso supermercato ne costi 100 e passa.
Differenza risibile? Boh, se ne sei convinto.
Poi se non sbaglio sostenevi che sono poveracci perchè hanno meno case di proprietà rispetto a noi. In che modo la casa di proprietà incida direttamente sulla qualità della vita e sul benessere me lo dovresti spiegare, visto che non mi risulta che la casa di proprietà sia un prerequisito per la felicità. Conosco gente che ha fatto la bella vita, con buon lavoro e buona paga, stando però in una casa in affitto per un motivo o per un altro.
Che poi vabbè, per come sta andando il mercato immobiliare, le nostre case di proprietà molto presto diventaranno nulla più che un pozzo di tasse inutili.



Si Ghost, guarda la gente perde il lavoro e non si impoverisce, anzi sta meglio.

Gost il Pil indica la spesa totale di beni e servizi entro i limiti nazionali.
Se il Pil si abbassa vuol dire che la gente si è impoverita, perchè consuma di meno.
Il PIl è una formula: G più I più C più NX

Dove rispettivamente
G è la spesa pubblica

I sono gli investimenti privati

C è il consumo per famiglie

NX è il netto delle esportazioni.

Ora, se il pil cala, cosa vorrà dire?

Beh, se cala la somma, allora è calato uno degli addendi, direi. Solo uno di questi descrive il consumo delle famiglie, però. Se io investo meno soldi, ad esempio, non vuol dire che sono più povero. Magari vuol dire che non mi fido di investirli perchè la congiuntura è negativa; c'è un mare di possibili motivi. O magari è calata la spesa pubblica, per un motivo o per un altro.
In ogni caso, non vedo come questo dovrebbe implicare un sensibile impoverimento delle famiglie.



Perchè non sono inutili, sono l'ABC, le informazioni fondamentali sono quelle, non il bar che rifiuta i clienti e le concezioni economiche sorte dall'esperienza personale e singolare.

Ti avverto, Giggio. Io quelle informazioni di base non le so, e non mi va di studiarle. Non mi interessano.
Se il mio livello di esperienza sull'argomento è sufficiente per i tuoi standard, bene. Altrimenti ti consiglio di discutere con qualcuno che ne sa, perchè io non ho voglia di perderci tempo.
A ben vedere, se mi vuoi convincere della tua tesi, dovrei scendere al mio livello invece di sbandierare terminologie tecniche oscure che non fanno altro che confondere tutti qui dentro tranne te. Se non ti va di farlo, allora ok, me ne vado, rimango della mia idea e amen. Ma non capisco perchè non ti vada, visto che hai appunto delle concezioni economiche avanzate e quindi dovresti essere in grado di farle capire anche a un ragazzino.
Comunque, spero che non ti ritrovi mai nella condizione di dover spiegare a qualcuno le tue "concezioni economiche", perchè saresti un insegnante pessimo.



Ancora, non capisci i dati,la soluzione applicata in campo bancario fa parte della stessa scuola che ha poi imposto l'Austerità, non è un caso se proprio Alesina, il teorico dell'austerità, è stato al tempo un fervente sostenitore della ricapitalizzazione bancaria.

Qui temo proprio di non aver capito che hai scritto.



Ghost, non ci provare,caschi malissimo.
Si che l'ho letto, io a differenza tua mi documento e non vivo di pura ideologia.
E ti ho anche spiegato il punto, poi se non lo cogli non so che dirti.

Non vivi di pura ideologia? Sono mesi che passi delle ore a fare da portavoce su un forum di videogiochi alle idee di Keynes, Krugman e Stiglitz, posti i loro articoli, posti dati su dati, apri un topic ogniqualvolta accade qualcosa che corrobora le loro tesi (loro, beninteso, non tue), e non saresti uno che vive di ideologia?
Io vivrei di ideologia? Io sono solo un profano senza competenze specifiche in materia secondo il quale non c'è stato alcun botto in Francia (perchè è di questo che si parlava). :asd:




E' ovvio che il livello di percezione sia diverso, proprio per gli strumenti di welfare creati nel frattempo ed assenti durante la grande depressione.
Comunque prego.[...]
Quindi si, in Spagna e in Grecia il livello di disoccupazione è superiore a quello che c'era in America ai tempi della grande depressione.

Vogliamo paragonare invece l'andamento del Pil in 5 anni?
Guarda, ora cerco il grafico,male che vada lo faccio io.


Questo è elaborato direttamente da Krugman: le variazioni di pil procapite in Europa, una comparazione tra come andò durante la grande depressione e come va oggi.

http://static5.businessinsider.com/image/5156f11a6bb3f77c6b00000d-480-290/032913krugman4-blog480.png


Questo grafico mostra che il nostro recupero è stato peggiore di allora, ci siamo ripresi molto meglio al tempo della grande depressione.

Ed ovviamente bisogna ricordarsi che mentre durante la grande depressione tutte le nazioni europee furono coinvolte nell'attuale depressione diverse nazioni (Germania,Olanda,Svezia e così via) hanno subito in maniera estremamente minore, il che fa salire in positivo la statistica, con tutto quello che ne consegue.

Il tutto sorvolando sul fatto che hai arbitrariamente legato la parola "botto" a "grande depressione", però che ti posso dire,se una persona ti lascia uno spazio aperto si va e si gioca.:asd:
Ti posto pure l'articolo integrale di Krugman se vuoi.


E per chiudere sulla Spagna, visto che mi hai chiesto quella,beh, tutto tuo.
http://business.financialpost.com/2013/05/07/spain-the-worst-unemployment-crisis-in-modern-history-is-unfolding-right-now/


Com'è che dicevi? Stanno poco peggio di noi?

I dati sul PIL mi sembra che siano meglio ora rispetto a durante la crisi del '29, a ben vedere. Il calo è stato meno ripido e il minimo più alto.
Comunque vabbè, effettivamente sulla disoccupazione sembra che abbia ragione tu, quindi si, apparentemente hai dimostrato che in questo momento c'è la Grande Depressione in Spagna (e in Grecia, che io non ho mai nominato, ma pazienza).
Ora, visto che sembra che tu sia d'accordo con la mia definizione di "botto" (sembra divertirti, addirittura), ti dispace se torniamo al punto d'inizio della questione e mi dimostri che c'è la Grande Depressione anche in Francia? :D

Ste_84
25-06-2013, 10.17.35
Effettivamente è una semplificazione la mia, purtroppo sono un ragazzo sciatto.:asd:
Però se dovessi citare la definizione data dal mio libro, il Lieberman-Hall non andrei tanto lontano, ma ero troppo sciatto e di fretta per darla tutta e corretta.:asd::D
La cazzata vera che ho fatto è aver scritto spesa e non valore.

Non è questione di sciatto, o meno. Semplicemente hai dato una definizione inesatta.
Quella che hai riportato dopo, pedestremente copiata, è quella giusta. Ma ha bisogno di specifiche argomentazioni.
Nazione, confini nazionali e beni.
Nazione, per indice di spesa, si intendo anche i Consolati, che sono espressamente dei servizi extra confine. Sono servizi che pagano i cittadini italiani, per avere tutele in un paese estero. Rientrano nell'indice PIL ( per indice si indica il rapporto indicizzato tra ricchezza offerta da un paese e i capitoli di spesa/ bilancio di un Paese)
Beni e servizi di una Nazione, bene e servizi confinati. Quelli confinati sono pubblico/privato ed è principalmente l'offerta di adeguamento interno.
Quanto produciamo tra pubblico privato? Viene messo agli atti sul gettito in Entrata, ogni dicastero presenta, formalizzato dal Ministero dell'Economia, su cui si dibattono le correzioni sia per il pubblico, sia per il privato.
Questione di terminologia specifica, non è un discorso da Bar, Giggio.
Questo non va a mancare sulle tue conoscenze..... Anzi non le metto in dubbio, ma discorsi da Bar ed altro, se si argomentano le posizioni, devono essere bacchettone, o qualcuno può impallinarti. Come si svuoldire. Il resto mi interessa poco, ci sono molte inesattezze, ci sono cose giuste, altre condivisibili, altre stupidaggini dei soli giornalisti incapaci di essere indipendenti e corretti in ambito economico. Tutto li. Ma quelli son problemi che avranno risvolto, solo quando le situazioni concatenate, implicano un modello di discussione reale. Altrimenti siamo come il Fatto quotidiano, implicando un catastrofismo inesistente, che ha solo una parte reale di verità. Peggio se poi siamo come i Berlusconas, incui diciamo di essere meglio degli altri, non affatto vero. Ci sono solo mezze verità nei numeri, perchè spesso si interpretano come fulcro centrale, è paradossale in un economia non egocentrica. Noi siamo messi male, vero. Lo sapevamo già prima di entrare nel mercato unitario, altrettanto vero. Colpa di chi? Colpa nostra, colpa delle posizioni disomogenee dell'Europa. Nessuno si è reso realmente capo bastone, ma solo un gruppo di parrocchiali in ritiro spirituale.
Colpa anche di chi è rimasto immobile per 20 anni, si accorge adesso di essere fuori. Ovviamente dando la colpa ad altri, se poi aggiungiamo che i parrocchiali, pensano alla diocesi da separati, allora POTREBBERO esserci dei problemi di solidità economica. Spero che si sia capito l'esempio.
Al momento non ci sono rischi, potrebbero esserci dal momento che qualche stato possa dichiarare il default. Tutto questo anche con gli aiuti. Non ci sono le condizioni di default, anche perchè il rischio è di far sparire l'Europa, questo gli stati membri sono consci.

Differenzio
25-06-2013, 11.50.28
Fixed. :sisi:

Ah, vorrei capire chi sia quel tutti che ha esultato a vedere il PD ed il PDL fare un governo assieme.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Puoi modificare quanto vuoi ma è parecchio che dite che il M5S dice solo cazzate e quindi ben venga la "santa alleanza" che risolverà i problemi dell'italia, è inutlie adesso cambiare le carte in tavola, chi ha creato i problemi non è in grado di risolverli c'è poco da fare.

Kewell18
25-06-2013, 13.30.16
In effetti se da negativo passa a stabile, la cosa dovrebbe essere interpretata come "stabilmente negativo". Ma nessuno c'ha fatto caso, tutti esultano, god bless america! Sagaci come faine Jedi, questi economisti. :asd:
Di per se' anche l'ECG di un paziente cerebralmente morto e' decisamente stabile. Anche senza andare a scartabellare i risultati delle elezioni per provarlo. :asd:


"Dottore, dottore, mi dica, come e' andata l'operazione! Come sta mio marito?"
"Be', signora, vede, ho una buona e una cattiva notizia. La buona e' che le condizioni sembrano stabili, la cattiva..."

:asd: E' la stessa cosa che ho pensato quando ho letto la notizia:
"Mandale grave. Ma stabile."

Inteso come stabilmente grave? :asd:
O gravemente stabile. :asd:

FALLEN_ANGEL_664
26-06-2013, 00.15.53
Puoi modificare quanto vuoi ma è parecchio che dite che il M5S dice solo cazzate e quindi ben venga la "santa alleanza" che risolverà i problemi dell'italia, è inutlie adesso cambiare le carte in tavola, chi ha creato i problemi non è in grado di risolverli c'è poco da fare.

Ah, davvero?


Il punto è vedere risultati, perchè le premesse (per quanto i nomi possano essere quelli di gente più o meno competente o pulita) sono ben lungi dall'essere buone. E' sempre il PDL quello che è parte del governo. Già senza di lui ci sarebbe stato di che essere cauti nell'essere ottimisti, figurarsi con una simile ciurma.

Quali sono le carte cambiate? Tra l'altro ad essere precisi dopo lo stallo del risultato elettorale avevo pure detto:


La situazione si confermerebbe quindi quella di uno stallo, giusto? Salvo che Bersani non finisca per forza di cose a formare un governo con PDL (con somma gioia sia di PDL che di Grillo, spero non del M5S perchè a quel punto sarebbe davvero da emigrare domani), direi che si avvicini sempre di più lo spettro di nuove elezioni.

Secondo me Bersani dovrebbe continuare ad insistere ancora un pò con il M5S e se proprio non c'è verso di uscirne allora bisognerebbe trovare il modo di riandare alle elezioni. Andare con il PDL non avrebbe ne senso ne sarebbe utile, mentre se continua ad insistere con questa linea con il movimento se non altro espone sempre più il fianco del M5S a possibili critiche da parte del suo elettorato. Certo, non vedo come si potrebbe andare ad elezioni se prima non si forma almeno un pseudo-governo che elegga un presidente della Repubblica che possa sciogliere le camere. La cosa dovrebbe comunque passare per una accordo tra PD ed un'altra parte ma se nemmeno su quello il M5S volesse arrivare, il PD davvero si ritroverebbe a dover rivolgersi al PDL e di certo non sarebbe facile. Deve quindi insistere per dimostrare di averle provate tutte per trovare un accordo e quindi "scaricare la responsabilità delle proprie azioni" sul muro del M5S.

a proposito della linea che avrebbe dovuto adottare il PD. E in generale poi riguardo alla "santa alleanza" ho detto:


E per fare cosa? Un porcellum 2.0? Una legge sul conflitto di interessi? La riforma della giustizia? Stiamo parlando del PDL, cacchio.

Oltretutto sarebbe Bersani che dovrebbe fare un governo col PDL? Giustissimo, no? Grillo butta nel cesso la possibilità di cambiare le cose da ora e non in attesa che un domani arrivino al 50%+1 e in tutto questo sarebbe Bersani quello che dovrebbe fare il governo col PDL. Di nuovo: COL PDL?

Ci serve un governo che faccia qualcosa, cribbio. Non uno che possa pure peggiorare il tutto. Se proprio dobbiamo vederci il PDL di nuovo al governo, tanto vale fare una cazzo di rivoluzione.


Non ho sottolineato abbastanza la cosa? Ripeto: P-D-L! Il partito del Berlusca, l'accozzaglia di mafiosi, troie ed ancora troie capitanate dall'uomo che più di ogni altro ha avuto in mano il timone dell'Italia negli ultimi 20 anni e che è quindi è tecnicamente il più responsabile tra i responsabili di questa situazione, che si è fatto leggi ad personam a non finire, che ha 20000 processi in corso e fà di tutto per farli andare in vacca, che spala merda sulla "magistratura comunista". E in questa situazione la prospettiva di avere un governo PDL+PD ti sembra anche solo commentabile con un "si avrebbe un governo pronto a fare qualcosa"? Ma cosa cribbio riuscirebbe (e vorrebbe) fare un governo simile? Dopo tutta la rottura di coglioni su quanto il vecchio sia vecchio, schifoso e irrecuperabile, adesso mi si viene anche solo a considerare un qualche lato positivo del vederci ancora una volta un simile partito in una formazione di governo? Dopo che il restante terzo del parlamento è in mano ad un movimento che è nato con l'intenzione di cambiare la politica e allo stato attuale ha tutte le carte per cambiarla e di molto? [...] :| Perchè non Berlusconi? Ma io non so, dai... davvero... [...] Il PD ha punti in comune con quelli del M5S. Il PDL che punti avrebbe in comune con il PD? [...] Compromesso? Rinunciare? Punti principali del programma sono totalmente incompatibili con ciò che vuole il PDL. Come cribbio fai a fare una legge sul conflitto di interessi col PDL? Una riforma della giustizia?


Tu dicevi che Bersani dovrebbe fare un governo col PDL per fare qualcosa. Io ti stò sottolineando come il "qualcosa" che vorrebbe fare il PDL non può che essere un ulteriore presa per il culo per salvare Berlusconi. [...] Ma supervisionare cosa?? Non potrebbero supervisionare alcunchè. Senza l'appoggio del PDL il PD non potrebbe muoversi. Qualunque provvedimento che non tornasse a favore di Berlusconi sarebbe bollato. Non sarebbero supervisiori. Sarebbero solo succubi o al meglio costretti a far saltare tutto qualora non si rispettassero i patti presi. A quel punto Berlusconi comunque potrebbe cantare la stessa solfa alle prossime elezioni, al pari di Grillo che dopo aver detto no alla possibilità di fare un governo condiviso si mette già ora ad accusare di inciucio le forze politiche. Non c'è alcun vantaggio per il PD in una simile strategia, tantomeno per noialtri spettatori. [...] Non è una questione di "contro Berlusconi". E' una questione di cosa è possibile fare con un partito il cui unico interesse (di ora e di sempre) sarebbe evitare la galera al propio leader? La legge elettorale attuale l'han fatta loro, se la sono tenuta e gli sta andando benissimo così. Questo è il punto. Questo rende il rifiuto del movimento tanto grave perchè la legge elettorale con loro per lo meno lascia lo spiraglio di un dibattito con un esito positivo e pure utile. Col PDL cosa potremmo tirarne fuori?


Come mi sono già espresso, l'ipotesi di governo col PDL l'ho trovata assurda perchè non vedo come se ne potrebbe tirare fuori qualcosa di buono. [...] Poi sono convinto anche io che di buono difficilmente riusciranno a fare qualcosa. Solo che non dò (totalmente) la colpa al PD se stanno facendo quel che stan facendo. Questo con tutte le critiche che poi ho fatto loro per non aver ritentato (anche senza speranze) un nuovo riavvicinamento al M5S in occasione dell'elezione del PdR.

E per concludere lo sfogo:


Sì lo sono. Magari senza senso, perchè tanto sbraitare non serve a nulla. Ma diavoli ci stà tutta la mia agitazione.

Abbiamo un parlamento spaccato in 3 ed un paese che rischia senza mezzi termini di sprofondare nella merda. E che stan facendo lassù? I loro giochetti da politici? Prendano i loro maledetti smartphone del cazzo, colleghino i loro due neuroni per chiamare i leader della parte opposta e vedano di raggiungere un accordo. Sbattano fuori dal parlamento Berlusconi (non me ne frega niente se devono assoldare qualcuno per piantargli una palla in fronte, lo facciano), aboliscano le loro cazzo di provincie, rifacciano la legge elettorale copiandola pari pari a quella di un paese preso a caso dal mappamondo, ridistribuiscano la tassazione in modo tale che chi ha mezzo paese paghi se se lo vuole tenere, rendano informatizzata e snella la burocrazia, facciano partire controlli seri e ragionati dal punto di vista fiscale dappertutto. Basta cazzate.

Se si vuole buttare giù il sistema, si faccia una schifosa rivoluzione. Se invece si vuole giocare a fare i leader democratici, ci si svegli e si agisca. Non posso tollerare che i padroni di tre movimenti che tengono ognuno dal 25 al 30% dei seggi del parlamento continuino a temporeggiare per i loro comodi quando io vedo il mio futuro allontanarsi sempre più ed il mio presente mortificato anche dai loro giochetti politici di merda.

Dove avrei mai detto o anche solo realmente creduto che questo governo sarà in grado di risolvere i problemi?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664