PDA

Visualizza versione completa : Formato il nuovo esecutivo: opinioni



Pagine : [1] 2

Lower
27-04-2013, 19.35.51
Senza fossilizzarci sul topic delle elezioni, discutiamo qui del nuovo esecutivo italiano, che sarà capeggiato dall'on. Enrico Letta. Commenti e speranze(?).

Riporto qualche pezzo:

Nasce il governo Letta, ora la fiducia. Il premier: «Sobria soddisfazione»
Dopo 127 giorni l'Italia ha un nuovo governo: 7 le donne, età media 53 anni. Alfano agli Interni, Bonino agli Esteri (http://www.corriere.it/politica/13_aprile_27/enrico-letta-dopo-braccio-ferro-governo_bcf59786-af46-11e2-a5a6-3fc36303fbd5.shtml)

LA SQUADRA GIOVANE E ROSA - Si tratta di 21 ministri, di cui sette donne, con un'età media di 53 anni, ben 10 anni in meno rispetto all'esecutivo Monti. Allora le donne ministro erano solo tre: Anna Maria Cancellieri, Elsa Fornero e Paola Severino (ma in tre ministeri chiave: Giustizia, Lavoro e Interno). Il primo ministro Letta ha 24 anni in meno del suo predecessore. Ecco chi sono i principali nomi tra i nominati (qui l'elenco completo): Angelino Alfano guiderà il ministero degli Interni; Emma Bonino gli Esteri; Dario Franceschini curerà i Rapporti con il Parlamento; Giampiero D'Alia la Pubblica amministrazione; Anna Maria Cancellieri la Giustizia; Fabrizio Saccomanni l'Economia; Enrico Giovannini il Lavoro e le Politiche sociali; Maria Chiara Carrozza l'Istruzione. Le Riforme costituzionali vanno a Gaetano Quagliariello. - Corriere delle Sera (il resto nel link)

Nel governo, il primo ministro di colore. (http://bologna.repubblica.it/cronaca/2013/04/27/news/c_cile_kienge_all_integrazione-57570954/?ref=HREA-1)

Donna, medico, mamma di due ragazze di 17 e 19 anni, congolese di nascita e modenese di adozione: il primo ministro di colore della Repubblica italiana è Cécile Kyenge, 48 anni, attivista per i diritti civili che ha importato in Italia lo sciopero dei cittadini stranieri che dal 2010 si celebra il 1° marzo. Col significativo titolo di "Un giorno senza di noi e l’Italia si ferma". - La Repubblica (il resto nel link)

Il governo Letta: Saccomanni all'Economia, Alfano agli Interni e Bonino agli Esteri. Napolitano: ora coesione. Domani il giuramento (http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-04-27/nuovo-governo-oggi-giornata-094439.shtml?uuid=AbAeKyqH)

Napolitano ha espresso l'auspicio che il nuovo Governo di Enrico Letta «si metta a lavorare rapidamento in spirito di fervida coesione», «senza conflittualità» e «in spirito di assoluta, indispensabile coesione e reciproco rispetto». - Il Sole 24 Ore (il resto nel link)

Ghostkonrad
27-04-2013, 19.57.56
Rimango dell'idea che sarebbe stato meglio mandare Rodotà al quirinale, sputtanando così per bene i grillini e le loro balle (figuriamoci se avrebbero mai sostenuto un'esecutivo), e poi tornare al voto avendo Renzi come candidato premier e avendo ridimensionato fortemente Grillo.
Avendo invece optato per quella che secondo me è una pessima strategia, con Napolitano rieletto e questo governo di larghe intese, bè, all'interno di questo scenario penso che fosse il governo migliore possibile, con tutti i berluschini tagliati fuori dagli incarichi importanti (Alfano a parte), con economia e giustizia fuori dalle loro grinfie.

TheMax
27-04-2013, 20.49.02
con tutti i berluschini tagliati fuori dagli incarichi importanti (Alfano a parte), con economia e giustizia fuori dalle loro grinfie.

Si ma mi aspetto l'immobilismo totale sulla giustizia altrimenti salta il governo.
Nunzia De Girolamo alle politiche agricole mi ispira solo facili battutine. A Lupi auguro di rimanerci in qualche cantiere.
Cécile Kyenge sono contento faccia rosicare gli schifosi razzisti della lega, gli stronzetti però sulla Idem non dicono niente.

Le_Roix
27-04-2013, 20.49.26
Non so che dire, ma mi aspettavo sicuramente di peggio.

Giggio93
27-04-2013, 20.56.49
E' un governo fatto per durare, non si occuperà solo delle riforme istituzionali e dei provvedimenti economici, sperano di non votare prima di 5 anni.
Saccomanni è una garanzia perchè prosegua l'austerita, Alfano all'Interno ricorda Menghele alla Medicina, Quagliariello alle riforme istituzionali fa venire l'angoscia solo a vederli.

Rallenteranno sull'austerità per un po', diciamo che non mi aspetto provvedimenti estremamente sanguinosi prima di settembre, ma da allora tana libera tutti e ricominciamo col pareggio di bilancio.

Nel frattempo : happily waiting for the crisis http://www.bimbominkia.it/blog/wp-content/uploads/2008/02/ban/104.gif.pagespeed.ce.9j5ew5IZ34.gif

Simgiov
27-04-2013, 20.59.48
La destra si prende interno, infrastrutture e trasporti, riforme istituzionali, politiche agricole, salute.
La sinistra si prende rapporti con parlamento, affari regionali, ambiente, ricerca e istruzione, esteri, pari opportunità, sviluppo economico, integrazione, beni culturali.
I tecnici si prendono difesa, affari europei, lavoro, giustizia, economia, pubblica amministrazione.

Praticamente il mio governo dei sogni! (In grassetto quelli che trovo positivi in relazione all'area politica, sugli altri non mi esprimo)

Giggio93
27-04-2013, 21.03.38
Vediamo con che tasso di disoccupazione ci lascia il governo dei sogni. :asd:

Zeo
27-04-2013, 21.19.16
Mi aspettavo di peggio francamente sui nomi (anche se 2 o 3 sono da denuncia). Ma con B in mezzo è andata fin troppo bene (quelli messi alla sanità e alla agricoltura sono stati messi li tanto per :asd:). E' chiaro come il sole che è un governo di scopo, a mio parere l'obbiettivo è di fare pesanti modifichi istituzionali per garantire governabilità dopo questo governo e poi tornare alle elezioni. Io dico 2 anni massimo (sempre se B non ci schiaffi in mezzo tra le riforme qualcosa tipo l'immunità, allora li la scelta sarà difficile da fare, in tal caso spero che la riforma della legge elettorale si faccia in fretta).

Giggio93
27-04-2013, 21.36.57
Veramente è chiaro come il sole che proprio non è un governo di scopo. :asd:
Napolitano lo ha pure ribadito "il governo è politico"


Ma vi pare che abbiano la minima intenzione di tornare al voto?
Hanno fatto i diavoli a quattro per evitare il voto, ora il PD ha pure il 22% dei consensi ed ha perso Sel, e chissà quanti altri elettori si daranno quando il PD si scinderà, il voto per il PD è improponibile, meglio aspettare 3-4 anni e sperare che le acque si calmino.
Stessa cosa per il PDL, la crisi aumenta, ed ogni giorno di crisi sono voti che vanno a Grillo, per altro stando al Governo il Caimano può essere protetto, quindi finché durerà il Governo il Caimano avrà garanzie per la sua pelle.

Il governo è progettato per arrivare a fine legislatura, nomi non troppo pesanti, eliminata ogni presenza DS dall'esecutivo che poteva ostacolare l'accordo e creare frizioni, niente nomi impresentabili dal PDL, un tecnico all'economia e il beneplacito di Napolitano,pare veramente la DC rinata, manca giusto lo scudo crociato.


Ma figurarsi se sarà di scopo. :asd:

Eowyn.
27-04-2013, 21.45.48
A parte che la Cancellieri la speravo ancora all'Interno; a parte qualche sconosciuto su cui non mi pronuncio proprio; a parte la De Girolamo all'Agricoltura (??)... direi che mi piace. Spero che vada bene, per il nostro bene.

Nota:

«Più di otto milioni di italiani che hanno dato il loro voto al M5S sono considerati intrusi, cani in chiesa, terzi incomodi, disprezzati come dei poveri coglioni di passaggio...>> Ma che cazz stai dicendo? Si chiama DEMOCRAZIA: se non sei maggioranza e sputi in faccia a chi ti propone alleanze che altro pretendi? Ah già: tu vuoi la"democrazia liquida", ma ignori cosa sia "democrazia". Chissà cosa pensi voglia dire "liquida" :asd:

-Hari-
27-04-2013, 22.17.34
Il PD si è preso le briciole, Istruzione a parte. Siamo al paradosso.

Asterix_75
27-04-2013, 22.18.45
La facciata l'hanno dipinta bene, con alcune "seconde" linee non conosciute alle masse e quindi non impresentabili, ed anche il confronto con i nomi che sono circolati ha il suo effetto, ovvero che non vedendo Dalema, Brunetta e Schifani la gente ha lanciato il sospiro di solievo comparando i nomi e dimenticandosi per qualche secondo il come si è arrivati a questo punto.

Alcuni nomi inattesi e tutto sommato positivi, Bonino su tutti, ma io a Quagliarello non farei nemmeno pulire il giardino, proprio non lo sopporto, mi da disturbi di digestione ...

Auguro al governo di riuscire a fare qualche cosa di buono, ci mancherebbe altro, ma non dimentico chi è il maggior azionista del governo e chi è alla regia dell'operazione da parte del PD (lo posso chiamare il lato oscuro del PD?). Il modo a cui siamo arrivati a questo governo mi schifa nel profondo. Io NON sò che visione del futoro ha questo governo, non me l'hanno spiegato e non mi hanno chiesto il permesso di farlo con delle elezioni ... non l'hanno spiegato nemmeno ai parlamentari del PD che non hanno nemmeno potuto esprimersi!!! con la segreterie dimissionaria!!!

Spero di perdere, ma scommetto una cena che la legge elettorale non la cambieranno se non in peggio. Ovvero non chiara e che renda difficile, se non al limite dell'impossibile, la reale contendibilità delle stanze dei bottoni.

Inca$$ato come non mai (politicamente parlando) e pessimista come non mai.

PS: è vero che la lega non vota per accordo preso con il berlusca in modo che le possa venir dato una delle commissioni di controllo? Copasir e/o rai? Ok che il M5S non è amato, ma in quanto maggior partito d'opposizione almeno uno dei due dovrebbe essere suo di diritto. Da soli sono 3 volte SEL e Lega messi assieme.

MarcoLaBestia
27-04-2013, 22.21.54
gianni letta :roll3:

il più grande mollusco ke abbia mai solcato i mari della sinistra...... quando parla nei servizi del TG1 mi fa salire il nervoso più di cicchitto, il suo equivalente di destra

Ghostkonrad
27-04-2013, 22.28.22
PS: è vero che la lega non vota per accordo preso con il berlusca in modo che le possa venir dato una delle commissioni di controllo? Copasir e/o rai? Ok che il M5S non è amato, ma in quanto maggior partito d'opposizione almeno uno dei due dovrebbe essere suo di diritto. Da soli sono 3 volte SEL e Lega messi assieme.

Probabile, infatti pure a me questa cosa delle commissioni puzza un po'. Almeno una dovrebbe andare al M5S IHMO.
Da una parte, perchè è la prassi. Dall'altra, visto che sono una manica di incompetenti, dare loro qualsiasi cosa è solo un modo per distruggerli, visto che a quel punto la loro incompetenza viene a galla.
Quindi, che gli vengano pure dati i giocattoli. Così la gente vedrà quanto poco tempo ci mettono a romperli.

BenderSnake
27-04-2013, 22.30.10
gianni letta :roll3:

il più grande mollusco ke abbia mai solcato i mari della sinistra...... quando parla nei servizi del TG1 mi fa salire il nervoso più di cicchitto, il suo equivalente di destra

Intendevi Enrico? :asd:

portospeed
27-04-2013, 22.33.01
Un altro governo salva Berlusconi, con Alfano, Quagliariello e la Cancellieri nei ministeri chiave, la riforma della giustizia sará fatta con un altro bel lodo per annullare i processi pendenti.
Da circo degli orrori poi la De Girolamo all'agricoltura e la Lorenzin alla sanità.
Ottimo solo il ministro dell'economia ma è un continuo di quello che era Monti.

MarcoLaBestia
27-04-2013, 22.57.53
Intendevi Enrico? :asd:

sì lui. gianni è lo zio!!!!!! Ma ci rendiamo conto?

Alborosso
27-04-2013, 23.55.19
Si Eowyn si chiama democrazia per chi ha votato (come me) m5s, invece se fossi del pd lo chiamerei presa per il culo.... visto tutto quello che si sono detti in campagna elettorale.. e sopratutto visto che hanno resuscitato un morto (berluska) e lo hanno anche salvato dalla galera...a quest'ora Berlinguer si starà rigirando nella tomba..

destino
28-04-2013, 00.02.50
lo stesso berlinguer del compromesso storico con aldo moro, immagino

grillo e travaglio lo chiamerebbero inciucio storico

FALLEN_ANGEL_664
28-04-2013, 00.27.36
Oddio, non mi sembra che Berlinguer ed Aldo Moro siano paragonabili a Berlusconi comunque...

Il punto è vedere risultati, perchè le premesse (per quanto i nomi possano essere quelli di gente più o meno competente o pulita) sono ben lungi dall'essere buone. E' sempre il PDL quello che è parte del governo. Già senza di lui ci sarebbe stato di che essere cauti nell'essere ottimisti, figurarsi con una simile ciurma.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

diox
28-04-2013, 00.40.42
Veramente è chiaro come il sole che proprio non è un governo di scopo. :asd:
Napolitano lo ha pure ribadito "il governo è politico"


Ma vi pare che abbiano la minima intenzione di tornare al voto?
Hanno fatto i diavoli a quattro per evitare il voto, ora il PD ha pure il 22% dei consensi ed ha perso Sel, e chissà quanti altri elettori si daranno quando il PD si scinderà, il voto per il PD è improponibile, meglio aspettare 3-4 anni e sperare che le acque si calmino.
Stessa cosa per il PDL, la crisi aumenta, ed ogni giorno di crisi sono voti che vanno a Grillo, per altro stando al Governo il Caimano può essere protetto, quindi finché durerà il Governo il Caimano avrà garanzie per la sua pelle.

Il governo è progettato per arrivare a fine legislatura, nomi non troppo pesanti, eliminata ogni presenza DS dall'esecutivo che poteva ostacolare l'accordo e creare frizioni, niente nomi impresentabili dal PDL, un tecnico all'economia e il beneplacito di Napolitano,pare veramente la DC rinata, manca giusto lo scudo crociato.


Ma figurarsi se sarà di scopo. :asd:

In buona sostanza è avvenuta finalmente la fusione tra PD e PDL. :asd:

Vediamo se riusciranno a prendere il meglio da ambo gli schieramenti, o se com'è più probabile, daranno il peggio di entrambi. :asd:


-_-'

destino
28-04-2013, 00.52.37
Oddio, non mi sembra che Berlinguer ed Aldo Moro siano paragonabili a Berlusconi comunque...

Il punto è vedere risultati, perchè le premesse (per quanto i nomi possano essere quelli di gente più o meno competente o pulita) sono ben lungi dall'essere buone. E' sempre il PDL quello che è parte del governo. Già senza di lui ci sarebbe stato di che essere cauti nell'essere ottimisti, figurarsi con una simile ciurma.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

il punto è che gridare all'inciucio e poi usare la frase "berlinguer si sta rivoltando nella tomba" nella stase frase stona e non poco, visto che Berlinguer era esattamente uno dei primi dentro il pci a chiedere lo scongelamento ufficiale dei rapporti con la dc.

Skymaster
28-04-2013, 01.16.10
Per me è ancora presto per parlare.......

Alborosso
28-04-2013, 04.16.55
lo stesso berlinguer del compromesso storico con aldo moro, immagino

grillo e travaglio lo chiamerebbero inciucio storico

Lo stesso Aldo Moro che hanno fatto fuori i suoi stessi uomini e i servizi segreti che sapevano dov'era da mesi e non hanno fatto niente per salvarlo....Aldo Moro si starà girando nelle tomba in compagnia di Berlinguer....:asd:

Martox29a
28-04-2013, 06.06.56
Aldo Moro si starà girando nelle tomba in compagnia di Berlinguer....:asd:
Albo io penso che qualsiasi politico vero di una volta, che fosse di sinistra, di destra o di sbieco, girerebbe nella tomba come una trottola a vedere la situazione italiana di oggi. Diciamoci la verità: la prima Repubblica si è conclusa nell'ignominia per tante buone ragioni, ma ha comunque conosciuto più momenti di decoro e di dignità di quanti non ne abbia conosciuti la seconda, al punto tale che mi sembra abbia generalmente poco senso separarle, visto che sono perfettamente allineate in continuità, quando si intenda la seconda come il bieco esito del decadimento e della decomposizione della prima.

Questo nuovo governo, come tutta la dialettica che lo ha preceduto durante l'elezione del presidente della repubblica, altro non è che il simbolo della volontà di alimentare e leggittimare quel decadimento. Si tratta di un governo reazionario nel senso proprio del termine, una radicale e pervicace forma di opposizione ai cambiamenti che il paese chiede (i risultati alle urne del m5s ne sono testimoni), un tentativo di impermeabilizzarsi al nuovo che avanza.
La buona notizia è che farebbe comunque poca differenza, visto che il "nuovo che avanza" è terribilmente simile al vecchio (ci si potrebbe persino chiedere a chi sia avanzato... a riguardo ho già argomentato nella discussione apposita), la cattiva notizia è che se si è potuti arrivare a questo punto, è perchè ormai la società civile di questo paese è in pezzi e la politica può permettersi candidamente di degenerare nell'attuale forma tribale, in cui le varie parti sono impegnate in tafferugli locali per affermare i loro diritti al potere, totalmente noncuranti della condizione totale del sistema che stanno influenzando.

Nordmar
28-04-2013, 08.05.09
Il punto è vedere risultati, perchè le premesse (per quanto i nomi possano essere quelli di gente più o meno competente o pulita) sono ben lungi dall'essere buone. E' sempre il PDL quello che è parte del governo. Già senza di lui ci sarebbe stato di che essere cauti nell'essere ottimisti, figurarsi con una simile ciurma.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Ma perché, anche per assurdo dopo le elezioni qualcuno avesse avuto una maggioranza, anche al 70%, sarebbe cambiato qualcosa?

Fai una legge, anche la migliore del mondo, per qualche motivo il parlamento tace, il giorno dopo ti ritrovi mezza italia in piazza e fai un passo indietro.

Questo governo è come gli altri, né più né meno. A livello formale è racapricciante stare con B., ma a essere pragmatici un governo mono-PD, mono-m5s, mono-SEL, etc non si comporterebbe meglio.

E comunque, in autunno si vota. Al massimo la prossima primavera. Il PD non regge un simile governo troppo a lungo, solo il tempo di mandare su Renzi e poi si sfalda tutto. E pure B. senza campagna elettorale non vive.

Alborosso
28-04-2013, 10.54.38
Martox, io penso (spero) che qualche nuova leva può scardinare questo sistema, sia nel PD che nel M5S e anche (poco :asd:) a destra qualche giovane di belle speranze c'è, vorrei che ci fosse la volontà di cambiare le cose e purtroppo gli ultimi eventi dimostrano il contrario per quello c'è bisogno di un movimento (anche se c'è molto da lavorare) che abbatta il vecchiume, dopodichè lo stesso movimento può anche sparire a far parlare la politica fatta con passione.....come lo era ai miei tempi....

frank10
28-04-2013, 10.56.30
SEL sta all'opposizione? Non sono riuscito a seguire niente in questi giorni.

Zeo
28-04-2013, 10.58.08
Veramente è chiaro come il sole che proprio non è un governo di scopo. :asd:
Napolitano lo ha pure ribadito "il governo è politico"


Ma vi pare che abbiano la minima intenzione di tornare al voto?
Hanno fatto i diavoli a quattro per evitare il voto, ora il PD ha pure il 22% dei consensi ed ha perso Sel, e chissà quanti altri elettori si daranno quando il PD si scinderà, il voto per il PD è improponibile, meglio aspettare 3-4 anni e sperare che le acque si calmino.
Stessa cosa per il PDL, la crisi aumenta, ed ogni giorno di crisi sono voti che vanno a Grillo, per altro stando al Governo il Caimano può essere protetto, quindi finché durerà il Governo il Caimano avrà garanzie per la sua pelle.

Il governo è progettato per arrivare a fine legislatura, nomi non troppo pesanti, eliminata ogni presenza DS dall'esecutivo che poteva ostacolare l'accordo e creare frizioni, niente nomi impresentabili dal PDL, un tecnico all'economia e il beneplacito di Napolitano,pare veramente la DC rinata, manca giusto lo scudo crociato.


Ma figurarsi se sarà di scopo. :asd:

Di scopo si intende che punta a cambiare determinate cose mirate principalmente al cambiamento delle istituzioni. Questo Governo se fila tutto liscio non dura più di 2 o 3 anni (e lo scenario politico sarà ben diverso).

.Orfeo.
28-04-2013, 11.06.31
In mezzo a nomi ignobili (Alfano, Quagliariello, Lupi) e nomi che mi sarei evitato volentieri (Franceschini, Mauro, la Di Girolamo) ci sono nomi degni (Bonino, Idem, Cancellieri, Carrozza). Contento della Bonino agli esteri, ma è una foglia di fico per rendere più digeribile la pillola.
Sorpreso anche che ci sia un mio prof, Carlo Trigilia, alla coesione territoriale (lezioni soporifere, ma almeno è competente.)

Trovo invece vergognoso e del tutto non-sense che quella decerebrata e incompetente della Lorenzin sia stata messa alla Sanità, in un paese con un debito sanitario mostruoso.

Zeo
28-04-2013, 11.36.19
C'è stata una sparatoria davanti al palazzo chigi. :|

-Hari-
28-04-2013, 11.48.15
Un carabiniere sembrerebbe versare in gravi condizioni.
Non potevamo iniziare con auspicio peggiore.

Ghostkonrad
28-04-2013, 12.00.33
La Lorenzin conta ben poco: è ministro della salute, non della sanità.
A gestire la sanità sono le regioni.

Lower
28-04-2013, 13.20.31
E' un patchwork di governo, questo è sicuro. Per capire come si muoverà, bisogna chiaramente aspettare. Anche se, a parte eccezioni, la linea non si dovrebbe discostare molto dalla scia dell'ultimo governo Monti (pro austerità, filoeuropeista e così via).
L'assurdo è vedere così tante figure di DX in alcuni dicasteri così importanti e cruciali, quali quello dell'Economia, degli Interni etc.

Ghostkonrad
28-04-2013, 13.28.18
Saccomanni mo è di destra?
La Bonino è di destra?
La Cancellieri è di destra?
La Carrozza è di destra?

Tutti i posti che B. voleva non gli sono stati dati. A parte gli interni, nessun posto di rilievo è andato a B..

Ape.Africanizzata
28-04-2013, 14.06.15
Saccomanni mo è di destra?
La Bonino è di destra?
La Cancellieri è di destra?
La Carrozza è di destra?

Tutti i posti che B. voleva non gli sono stati dati. A parte gli interni, nessun posto di rilievo è andato a B..

Sicuro sicuro? A me risulta Quagliariello alle riforme istituzionali. Un Berlusconiano di ferro e, ancora peggio, una persona di indubbia competenza, malgrado faccia sembrare il contrario

Ghostkonrad
28-04-2013, 14.23.08
Sicuro sicuro? A me risulta Quagliariello alle riforme istituzionali. Un Berlusconiano di ferro e, ancora peggio, una persona di indubbia competenza, malgrado faccia sembrare il contrario

Il ministro per le riforme è una posizione importante a livello simbolico, ma non mi risulta che abbia un grande potere esecutivo-burocratico.
La gestione della parte più importante dell'apparato statale (economia, esteri, difesa, giustizia, istruzione), a parte gli interni che erano il prezzo da pagare, non è andata ai sodali di B. E comunque, prima che si formasse il governo, si era capito che a B. importava solo di economia e giustizia, non aveva posto paletti particolari per il ministro degli interni.
Io in effetti mi chiedo come abbia fatto Letta a piazzare due non-pdl ai ministeri cardine voluti da B. senza scatenare le ire di quest'ultimo.

Ape.Africanizzata
28-04-2013, 14.31.27
Riforme istituzionali= legge elettorale, presidenzialismo, possibile riforma della giustizia
Come fai a non vederci nulla di importante?

DonAldrigo
28-04-2013, 14.40.38
Veramente è chiaro come il sole che proprio non è un governo di scopo.
Napolitano lo ha pure ribadito "il governo è politico"


Ma vi pare che abbiano la minima intenzione di tornare al voto?
Hanno fatto i diavoli a quattro per evitare il voto, ora il PD ha pure il 22% dei consensi ed ha perso Sel, e chissà quanti altri elettori si daranno quando il PD si scinderà, il voto per il PD è improponibile, meglio aspettare 3-4 anni e sperare che le acque si calmino.
Stessa cosa per il PDL, la crisi aumenta, ed ogni giorno di crisi sono voti che vanno a Grillo, per altro stando al Governo il Caimano può essere protetto, quindi finché durerà il Governo il Caimano avrà garanzie per la sua pelle.

Il governo è progettato per arrivare a fine legislatura, nomi non troppo pesanti, eliminata ogni presenza DS dall'esecutivo che poteva ostacolare l'accordo e creare frizioni, niente nomi impresentabili dal PDL, un tecnico all'economia e il beneplacito di Napolitano,pare veramente la DC rinata, manca giusto lo scudo crociato.


Ma figurarsi se sarà di scopo.

Ma questo non è mai stato in discussione.

Da noi vale la regola che ogni governo provvisorio dura il più possibile, in genere fino alla scadenza della legislatura.
In effetti non è neanche sbagliato, finchè il governo ha la maggioranza in parlamento non c'è motivo per non andare avanti.

Ghostkonrad
28-04-2013, 14.42.19
Riforme istituzionali= legge elettorale, presidenzialismo, possibile riforma della giustizia
Come fai a non vederci nulla di importante?

Tutte le cose che hai elencato sono disegni di legge che devono passare per il parlamento per essere approvati. In cosa consisterebbe il potere decisionale del ministro per le riforme? Può forse promulgare sua sponte la riforma elettorale mandando una circolare?
A me sembra sinceramente una posizione del tutto cerimoniale inventata probabilmente da B. per fare contento Bossi.

Protoss
28-04-2013, 15.23.35
Non mi dice niente, anche se mi aspettavo di peggio.
L'importante è che vengano fatte almeno la metà delle cose promesse. E' tempo di mettersi in moto e di finirla di chiaccherare.
Chi vivrà vedrà!

slavic
28-04-2013, 16.06.11
Io sinceramente non so come si puo aprire un topic con un titolo
Formato il nuovo esecutivo: opinioni((quando in realtà pensavo è accaduto un miracolo e si parlera di questo esecutivo di qui))
E sottolineare/evidenziare nel post di apertura l'età, il colore della pelle la provenienza delle persone e i membri della famiglia ....
sembra tanto ridicolo...ma tanto tanto:|

Lower
28-04-2013, 16.14.25
Talmente tanto che nessuno se ne è accorto. :sisi:
Grazie per la tua utile segnalazione, mi premurerò di migliorare l'open post, la prossima volta!

slavic
28-04-2013, 16.35.39
aspetta...si menzionava tanto anche la questione del sesso...
resta comunque ridicolo dedicare cosi tanto spazio parlando solo del pedigree delle persone quando si apre una discussione sul "nuovo esecutivo" del paese :sisi:

:hail: per il pedigree

Simgiov
28-04-2013, 16.47.35
Infatti io non ho neanche commentato i nomi ma solo le aree politiche di provenienza dei ministri, che, alla fine, è quello che conta davvero in termini di "indirizzo".

Lower
28-04-2013, 16.48.15
Ho solo riportato gli articoli (con i link, per una lettura completa) in cui si descriveva la nuova compagine ministeriale, e per farlo non si può eludere dalla mera enumerazione (nome e cognome) dei nuovi incaricati, da cui dipendono gli indirizzi politici dell'esecutivo. La relativa bassa media dell'età anagrafica, la quota rosa e il primo ministro di colore della Repubblica sono solo curiosità, riportate tra l'altro da tutti i giornali e commentate anche qui dagli utenti.

slavic
28-04-2013, 16.55.49
in che senso adesso parlare di carenza di argomento in un post starter, diventa subit una critica alla moderazione adesso? -_-'

ho solo elencato come cosi tanto spazio è stato dedicato a evidenziare il pedigree delle persone che verranno al commando(quanti avevano i capelli biondi e occhi blu?)
invece che delle loro idee, le loro attività passati nella politica a promuovere supportare movimenti/idee etc
ma solo una nota a margine rispetto al tutto

nel articolo originale si parlava un può anche del altro, nel post invece si è selezionato/evidenziato di piu il pedigree delle persone :asd:
era sola una osservazione...

Lower
28-04-2013, 17.05.19
in che senso adesso parlare di carenza di argomento in un post starter, diventa subit una critica alla moderazione adesso? -_-'

In nessun modo, tranne se poi ci metti questo:


(quando in realtà pensavo è accaduto un miracolo e si parlera di questo esecutivo di qui)

Tutto qui, null'altro da far notare. Quindi chiudo la cosa qui, spero anche tu. :)


ho solo elencato come cosi tanto spazio è stato dedicato a evidenziare il pedigree delle persone che verranno al commando(quanti avevano i capelli biondi e occhi blu?)
invece che delle loro idee, le loro attività passati nella politica a promuovere supportare movimenti/idee etc
ma solo una nota a margine rispetto al tutto

nel articolo originale si parlava un può anche del altro, nel post invece si è selezionato/evidenziato di piu il pedigree delle persone :asd:
era sola una osservazione...

In realtà, gli articoli risultavano girare su quei tre punti: composizione dell'esecutivo, membri e i commenti relativi ad alcuni aspetti: giovane età, quote rosa e parole del PdR. Altri articoli più approfonditi non ho avuto il tempo di leggerli, ieri, quando ho aperto il topic. Chi lo avesse voluto poteva aggiungere altri, dando nuovi spunti; te incluso, volendo.

DIAZE
28-04-2013, 18.18.20
Slavic francamente, hai rotto gli zebedei un po' a tutti vedi di abbasare un po' il tuo defcon per cortesia.

Grazie :)

slavic
28-04-2013, 18.33.41
beh la parentesi era come un desiderio personale tipo "credo in un mondo migliore nel futuro anche se adesso è impossibile, dove la gente non trascini il proprio "paese" dentro una guerra, solo per non uscire perdente da una disputa personale"
e visto che si parlava del esecutivo di un paese sembrava il momento giusto

cmq la wiki è carente e la google troppo spamosa ecco perché dicevo che mancano informazioni piu utili a sapere chi sono questi "nuovi" arrivati visto che il topic era già qui e tra le varie battute, oltre al "è di destra/sinistra o incapace. non si capiva molto...
E ancora non riesco a capire come B(e tutto il suo cullo grasso e grosso) si è rialzato politicamente solo dopo una intervista in TV
tutto qui nessun colpo di stato giuro, anche perché difficile farlo senza anni di pianificazioni, un martire per invogliare la masse, e per di più da solo :sisi:

è una battuta...soridete di tanto in tanto =D

*Lorenzo*
28-04-2013, 18.38.43
Veramente B. non ha fatto niente. E' la sinistra che lo ha resuscitato meglio di Gesù con Lazzaro...

slavic
28-04-2013, 18.57.27
entrare in un dibattito politico sulla TV con un cavallo morto, per poi che cosa? prenderlo a calci in diretta nazionale sulla TV e finire per resuscitarlo? sarebbe il fail più epico megagalattico del mondo se l'idea iniziale era lora :asd:

Ape.Africanizzata
28-04-2013, 19.28.08
Tutte le cose che hai elencato sono disegni di legge che devono passare per il parlamento per essere approvati. In cosa consisterebbe il potere decisionale del ministro per le riforme? Può forse promulgare sua sponte la riforma elettorale mandando una circolare?
A me sembra sinceramente una posizione del tutto cerimoniale inventata probabilmente da B. per fare contento Bossi.

Ma questo ( riferito alla prima parte del tuo messaggio ) vale per tutti i ministri
Il punto è che l' area delle riforme istituzionali è innegabilmente un area delicata. Io ci leggo, mi ripeto, presidenzialismo, legge elettorale, riforma della giustizia. Se non sono riforme istituzionali allora non so come chiamarle...non hanno nome, probabilmente :D

The_Journeyman
28-04-2013, 20.42.47
ma come fino a mo un governo era essenziale, dopo la paralisi causata dai grillini... facciamo un governo presto, su, uniamoci contro la crisi, senza limiti di appartenenza ai partiti! e ora ci si lamenta? :asd: mò tenetevelo e godetevelo, si poteva tranquillamente attivare il parlamento per far cambiare la legge elettorale e poi via al voto subito. mò avete avuto tutta sta fretta e quindi vi prendete i proverbiali figli ciechi. (a me comunque, non è che sembri poi cosi terribile la squadra di governo eh... se penso che al lavoro si vociferava per brunetta :asd: )

comunque quell essere che ha sparato al carabiniere dovrebbe essere ucciso molto lentamente. o costretto ad assistere a vita la vittima che, probabilmente, finirà sulla sedia a rotelle. e qualcuno pure lo sento giustificarlo... "eh ma la gente è disperata... eh ma i politici qua... eh ma i politici là..."... allora fai una bella cosa. vuoi fare scalpore e comunque causare un morto per enfatizzare? bene. portati appresso un tuo parente stretto che ami tanto, e fagli un buco in testa davanti a palazzo chigi. cosi eviti di rovinare la vita della famiglia di un povero cristo che finora ha rischiato anche per difendere te.

imho.

FALLEN_ANGEL_664
28-04-2013, 22.06.57
[Mod Mode: ON]

Consiglio: cerchiamo di postare le proprie opinioni più forti sottolineando nel modo più chiaro possibile che sono e rimangono opinioni. Preferibilmente nei topic dedicati all'argomento cui ci si riferisce.

Per qualsiasi richiesta di chiarimento o critica in merito a questo intervento potete contattarmi via PM o eventualmente conttattare un admin qualora lo riterreste inopportuno. Pregasi non risponde con messaggi nel topic stesso.

[Mod Mode: OFF]

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Ghostkonrad
28-04-2013, 23.56.13
Ma questo ( riferito alla prima parte del tuo messaggio ) vale per tutti i ministri
Il punto è che l' area delle riforme istituzionali è innegabilmente un area delicata. Io ci leggo, mi ripeto, presidenzialismo, legge elettorale, riforma della giustizia. Se non sono riforme istituzionali allora non so come chiamarle...non hanno nome, probabilmente :D

No aspè, non è vero. I ministri gestiscono la burocrazia. Il ministro degli esteri comanda tutta la diplomazia, quello dell'economia ha il controllo del budget, quello degli interni comanda la polizia. Il parlamento e il pdc danno l'indirizzo generale, ma sono i ministri ad avere le mani sul giocattolo.
Questo nel caso del ministro delle riforme non è vero. Che burocrazia gestisce, lui?
Che le riforme siano una materia delicata è verissimo, ma non vedo come il PDL dovrebbe venire avvantaggiato dalla posizione di Quagliariello, se non simbolicamente.

Simgiov
29-04-2013, 12.06.09
Ma Lupi, per i suoi detrattori, che problemi ha? Ovviamente escludendo il fatto che sia PdL e CL.

Martox29a
29-04-2013, 12.31.27
...che problemi ha? ...escludendo il fatto che sia PdL e CL.
Questa domanda è posta in modo fazioso.:asd:

Insomma, escluso il fatto che sia sporca, terribilmente puzzolente, di brutto aspetto ed esca dal buco del culo, la merda che problema ha?:P

Simgiov
29-04-2013, 13.12.33
Lupi era l'assessore allo sviluppo del territorio e edilizia privata della leggendaria "giunta Albertini", quella che ha avviato tutti i progetti di riqualificazione che ora sono in corso a Milano e che non è mai stata interessata da scandali, corruzioni, mafiosate varie.
E ora è al ministero infrastrutture e trasporti, per me è il posto giusto per lui (avrei preferito il buon Raffaele Cattaneo ma si è fottuto da solo prendendo la cadrega di Presidente del consiglio regionale in Lombardia).

Certo, un CL di stampo Formigoniano non lo vedrei bene in sanità, istruzione, ricerca, giustizia, ma un uomo può essere giusto solo in relazione al suo posto, non a prescindere.

Martox29a
29-04-2013, 13.36.03
Lupi era anche sempre in prima linea quando si trattava di comparire in pubblico e asserire il falso, difendere l'indifendibile, confondere il confondibile. Chi segue un po' i talk show nazionali lo ha potuto vedere più volte negli ultimi anni dare spettacolo di sé, mentre difendeva gli interessi della sua lobby (perchè il PDL è una lobby che difende gli interessi del capitale di Berlusconi, non certo un partito).
La mamma di Lupi sarà sicuramente molto contenta di sapere che il figliuolo ci capisce qualcosa di infrastrutture, a me piace pensare che esista qualcuno in italia altrettanto competente, che non abbia quel background di faccendiere senza coscienza.

Ma ripeto: per me basta e avanza l'appartenere al PDL e a CL per essere del tutto incompatibile con qualsiasi ruolo pubblico in senso lato, certa gente andrebbe isolata e ostracizzata, non fatta ministro. La speranza che l'appartenenza a CL possa non essere dannosa alle infrastrutture e ai trasporti è veramente una magra consolazione...

Zeo
29-04-2013, 14.03.29
Il livello di simpatia di Lupi equivale allo stesso livello di un calcio sulle balle. A livello di competenza non lo conosco. Che sia del PDL frega una ceppa francamente. :/

LucaTFSI
29-04-2013, 15.42.40
Lupi era anche sempre in prima linea quando si trattava di comparire in pubblico e asserire il falso, difendere l'indifendibile, confondere il confondibile. Chi segue un po' i talk show nazionali lo ha potuto vedere più volte negli ultimi anni dare spettacolo di sé, mentre difendeva gli interessi della sua lobby (perchè il PDL è una lobby che difende gli interessi del capitale di Berlusconi, non certo un partito).
La mamma di Lupi sarà sicuramente molto contenta di sapere che il figliuolo ci capisce qualcosa di infrastrutture, a me piace pensare che esista qualcuno in italia altrettanto competente, che non abbia quel background di faccendiere senza coscienza.

Ma ripeto: per me basta e avanza l'appartenere al PDL e a CL per essere del tutto incompatibile con qualsiasi ruolo pubblico in senso lato, certa gente andrebbe isolata e ostracizzata, non fatta ministro. La speranza che l'appartenenza a CL possa non essere dannosa alle infrastrutture e ai trasporti è veramente una magra consolazione...

D'accordo su ogni parola.
Stesso discorso per altri due bei elementi come la de girolamo e alfano...

Lower
29-04-2013, 15.56.28
Discorso di Letta davanti alla Camera dei Deputati per illustrare il programma del nuovo governo: http://www.corriere.it/politica/13_aprile_29/governo-letta-fiducia_e6cb8618-b0c9-11e2-b358-bbf7f1303dce.shtml

Ripoto alcuni punti:

Tra le prime linee guida che il governo intende seguire vi sono la riduzione delle tasse sul lavoro, lo stop ai pagamenti dell'Imu di giugno per poi rimodulare le imposte sulla prima casa (andando così incontro alle richieste del Pdl), politiche di sostegno alla formazione e all'apprendistato, iniziative per la riduzione del gap culturale tra classi sociali (troppo spesso, ha ricordato, i figli di genitori non diplomati fanno fatica a raggiungere la laurea), interventi di moralizzazione della cosa pubblica. - CdS

COSTI DELLA POLITICA - Letta ha annunciato in aula che uno dei primi atti concreti sarà quello dell'eliminazione dello «stipendio» dei ministri parlamentari, previsto per legge, che dunque non perseguiranno una doppia indennità. Ha poi richiamato la necessità di intervenire sul finanziamento della politica, che oggi è «eccessivo» e «mascherato», e evidenziato la necessità di controlli anche sulle spese delle Regioni. Ha poi indicato l'attuazione dell'articolo 49 della Costituzione sulla democrazia interna ai partiti come uno degli obiettivi da perseguire senza indugio. - CdS

«OBIETTIVO LAVORO» - Letta ha poi ricordato che la priorità del suo governo sarà quella del lavoro, piaga che affligge soprattutto il sud e i giovani, e che l'obiettivo è «prevenire l'incubo dell'impoverimento». «Doppiamo mettere il mezzogiorno nelle condizioni di crescere da solo - ha detto Letta -, riconoscendo l'esistenza di un divario tra nord e sud e senza mettere la testa sotto la sabbia come gli struzzi [...] - CdS

Zeo
29-04-2013, 16.05.51
Discorso coraggioso, ricco e pieno di fiducia. Mi piace. Forza ragazzi, avete la mia fiducia.

SIMMER2
29-04-2013, 16.32.27
Belle parole ma non mi sbilancio vedremo i fatti .

FALLEN_ANGEL_664
29-04-2013, 18.22.09
Idem. Le belle parole mitigano in una certa misura il mio pregiudizio per un governo col dentro il PDL, ma o fatti o niente.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

destino
29-04-2013, 18.42.33
i soldi da dove li pigliano?

Perchè qua ogni volta si parla di interventi e tagli ma io non ne vedo

Ste_84
29-04-2013, 18.56.59
i soldi da dove li pigliano?


Non è difficile:
Taglio ai servizi Pubblici, blocco delle pensioni, aumento del Ticket, tassa Unica Municipalizzata ( toh guarda un po', ritornerà anche L'Imu imboscata) che da quanto pare, verrà introdotta inquanto era già nell'agenda Monti ( doveva essere una tassa nuova, che conglobava altri provvedimenti sui servizi), aumento dell'Iva a settembre di un altro punto percentuale. Ecco che si è tolta l'Imu. Se vuoi sapere dove/come si prendono i soldi per il reddito di cittadinanza, ti elenco anche quelli.

elDife
29-04-2013, 19.05.52
[...]

Ma ripeto: per me basta e avanza l'appartenere al PDL e a CL per essere del tutto incompatibile con qualsiasi ruolo pubblico in senso lato, certa gente andrebbe isolata e ostracizzata, non fatta ministro. La speranza che l'appartenenza a CL possa non essere dannosa alle infrastrutture e ai trasporti è veramente una cieca illusione...
Fixed.

Ste_84
29-04-2013, 19.10.00
. La speranza che l'appartenenza a CL possa non essere dannosa alle infrastrutture e ai trasporti è veramente una cieca illusione...
Più che altro sarà Tangentopoli 2, aspetto i nomi dei sottosegretari, i ministri mi interessano meno. Generalmente, essendoci qualche pseudo Big, non vorrà mostrare la loro faccia al sole.
Vedendo in regione Lombardia, sentendo puzza di Formigoni da qualche parte, cosa ha fatto CL e Vedrò, non c'è altro che aspettarsi maretta e poco altro. Siamo all'abisso della seconda repubblica, con la terza che riparte dai personaggi attuali, molti tra l'altro riciclati dalla prima, con il nuovo che avanza trombato dalla prima. Mi chiedo dove finirà la mia povera Nazione.

Di0
29-04-2013, 19.13.29
Ma ripeto: per me basta e avanza l'appartenere al PDL e a CL per essere del tutto incompatibile con qualsiasi ruolo pubblico in senso lato

Non ho nulla contro servi, saltimbanco, lacche', sporchi faccendieri mafiosi ed i cattolici, finche' i due fenomeni non si presentano contemporaneamente. :asd:

Asterix_75
29-04-2013, 21.10.11
scusate ma la Idem che competenze politiche ha? non è una domanda retorica, semplicemente non sapevo fosse in politica.

(anche se vederle spaccare un remo sulla schiena di Alfano o di un altro politico a caso la renderebbe il miglior ministro della storia :asd: )

Protoss
29-04-2013, 22.12.47
Qualsiasi persona è capace di elaborare un discorso convincente e di promettere un sacco di cose per farsi bello davanti l'opinione pubblica*. Nulla di nuovo sotto i riflettori. Sono i fatti a fare la differenza. Gli ultimi anni sono stati animati da parole e promesse mai mantenute. Spero possano cambiare rotta dal passato.


*Forse Bersani rappresenta una eccezione! :D

MarcoLaBestia
30-04-2013, 03.40.39
impaziente di vedere come amministrerà l'Italia il Partito Unico.

aplo
30-04-2013, 13.43.46
Il discorso di letta non vale un cazzo, inizierà ad avere un peso quando passeranno i primi provvedimenti, che sono la vera prova del fuoco di questa coalizione, se reggerà il primo impatto questo governo ( che cmq vada sarà breve ) potrebbe anche sorprenderci, ma visti i soggetti ci credo poco.
letta sa benissimo quanto sia fragile questa coalizione, perso per perso con sto discorsetto almeno ha fatto bella figura, ma ripeto sono solo belle parole, li aspettiamo al varco.

Cya

blackseedboy
30-04-2013, 16.06.08
hiHPP5ZpDaQ#!

da 0.34 in poi, mi piace quando ci girano attorno :asd:

Zeo
30-04-2013, 16.11.07
Qualcuno gli dica che è in parlamento e non in un asilo.

blackseedboy
30-04-2013, 16.20.25
Qualcuno gli dica che è in parlamento e non in un asilo.

gliel'ha detto quella del pdl dopo di lui, tale saltamartini, che immediatamente si è appellata alla responsabilità per l'italia :teach:hail:

ovviamente il suo partito, 24 ore dopo, minaccia di far saltare il governo se non passerà il rimborso IMU :roll3:

Giggio93
30-04-2013, 21.09.46
Dio quanto godo. :roll3:

Ovviamente la Merkel ha risposto picche. :roll3:

E qui un'intervista ad Hans Sinn, uno dei più importanti economisti tedeschi, direttore del centro di ricerca economica IFO




Professor Sinn, in Germania un nuovo partito chiede l'uscita della Germania dall'Euro. Hanno ragione?

Gli argomenti del partito sono in buona parte ragionevoli. Bernd Lucke e molti dei suoi colleghi di partito sono degli economisti rispettati, che sanno di cosa stanno parlando. Tuttavia non sono un membro del partito e credo l'Euro abbia ancora qualche possibilità.

Considera un ritorno al D-Mark irrealistico?

Non credo valga la pena difendere l'Euro in quanto tale. Ritengo invece un grande errore voler mantenere nella moneta unica ad ogni costo tutti i paesi deboli del sud-Europa. In questo modo non si aiutano questi paesi, e si riducono le possibilità di sopravvivenza della moneta unica.

La crisi non si è almeno un po' attenuata?

Solo superficialmente, perchè i contribuenti dei paesi ancora relativamente in salute attraverso la BCE e il fondo ESM si sono accollati enormi rischi per le garanzie. Cio' aiuta i creditori privati dei paesi del sud Europa a ridurre i loro rischi, ma trasforma gli stati del nord in creditori degli stati del sud. Liti e discordie fra i popoli in questo modo diverranno la norma.

In che modo si aiutano i creditori privati a mettersi in salvo?

Prenda il caso di Cipro. La BCE ha ammesso che le banca centrale cipriota ha erogato in grande quantità prestiti di emergenza alle banche. Grazie a questi prestiti è stato possibile rimborsare i depositi, sebbene le banche fossero già fallite. Siamo al confine con un reato. Molti depositanti sono riusciti a mettere in sicurezza i loro patrimoni poco prima che le porte si chiudessero. Se si devono fare dei tagli al debito, meglio farli subito. Piu' tardi si inizia, maggiori saranno le perdite per il contribuente europeo.

Cipro è stata la svolta nei salvataggi Euro?

I creditori della Grecia già un anno fa sono passati alla cassa. Tuttavia Cipro è stata una svolta. L'EU ancora nel giugno dello scorso anno aveva dichiarato che fino al 2018 non ci sarebbe stata la partecipazione dei creditori privati ai salvataggi bancari. E questo era uno scandalo contro cui 480 economisti hanno protestato con 2 appelli. Fra i politici la convinzione è durata un po' di piu'

Cipro sarà il nuovo modello?

Si'. Le somme in gioco per il contribuente sono ormai troppo grandi. I debiti delle banche nei paesi in crisi con 9 trilioni di Euro sono ormai il triplo del debito pubblico, e si ipotizza che un decimo di questi sia tossico. C'è solo un gruppo in grado di sostenerne il peso: i creditori delle stesse banche.

Lei ritiene quindi giusto il fatto che in altri paesi europei dovranno essere i risparmiatori a sostenere i costi dei salvataggi bancari?

Se le banche sono fallite, sicuramente. Chi altro dovrebbe farlo? In futuro dovrà esserci una chiara gerarchia. In caso di fallimento bancario ognuno saprà in quale posizione della gerarchia si trova.

Ma cio' rende incerti molti risparmiatori che si chiedono se il loro denaro è ancora sicuro.

Purtroppo il buon Dio non è disponibile per darci la tanto desiderata sicurezza. E' un bene se i piccoli risparmiatori potranno essere difesi con una garanzia sui depositi, a spese dei grandi risparmiatori. Ma anche l'assicurazione sui depositi puo' fallire. Niente è completamente sicuro. A Cipro i contribuenti stranieri, che con l'intera storia non avevano nulla a che fare, hanno salvato i risparmiatori con un deposito fino a 100.000 €.

Ritiene questa soglia corretta?

E' troppo alta. Chi ha 100.000 € sul conto bancario? Non sono certo persone povere. I contribuenti dei paesi salvatori hanno sicuramente molto meno. Consideri che il valore mediano del patrimonio di una famiglia tedesca non supera la metà di questa somma. Penso che sia semplicemente intollerabile che dei normali tedeschi siano coinvolti nell'assicurazione sui depositi bancari per un valore doppio del loro patrimonio. Ma questo è cio' che Bruxelles vuole imporre con ogni forza all'interno dell'unione bancaria. La Germania fino ad ora non ha ancora firmato un contratto di assicurazione, secondo il quale ci dovremmo accollare i rischi bancari degli altri paesi. E non si puo' certo stipulare una polizza contro l'incendio dopo che l'incendio è divampato.

Le banche in Europa dopo la crisi finanziaria sono state toccate in maniera troppo leggera?

Purtroppo si'. In America durante la crisi finanziaria sono andate fallite centinaia di banche. I loro creditori hanno dovuto rinunciare a molto denaro, è stato un processo salutare. In Europa nessuna banca è stata fatta fallire, anche la stessa Laiki a Cipro. Anche in Germania nel 2010 abbiamo dato alle nostre banche in difficoltà 280 miliardi di Euro, soprattutto la HRE e la Commerzbank. Nemmeno il capitale ibrido della banche, il cui compito è di assorbire le perdite, è mai stato toccato. I contribuenti normali, i pensionati e gli Hartz IV hanno tirato fuori dai guai i ricchi investitori.

In Germania le cose vanno abbastanza bene, nonostante l'Eurocrisi. Rimarrà cosi' oppure la crisi prima o poi si farà sentire?

Il paradosso è: le cose in Germania vanno bene, ma non nonostante la crisi, bensi' grazie alla crisi. Prima della crisi la Germania era il malato d'Europa. In termini di crescita economica per un lungo periodo siamo stati gli ultimi, abbiamo infatti portato i nostri risparmi all'estero invece di investirli nel nostro paese. Oggi invece gli investimenti restano al sicuro qui da noi. E cio' in Germania ha causato un boom immobiliare, rilanciato la crescita economica e fatto scendere la disoccupazione. Naturalmente la crisi nasconde degli enormi rischi per il futuro della Germania. Abbiamo lavoro, ma con l'estensione delle garanzie e dei rischi, c'è il pericolo di perdere una parte importante dei nostri sudati risparmi.

Lei è stato il primo ad introdurre nel dibattito il tema del sistema Target e dei rischi per la Germania. La tensione si è finalmente allentata?

I saldi sono crediti che la Deutsche Bundesbank concede ad altre banche centrali, in quanto esegue dei pagamenti per loro conto. I crediti tedeschi negli ultimi tempi sono un po' arretrati, perchè il contribuente si è assunto rischi maggiori. La BCE ha detto ai possessori di titoli di stato del sud-Europa: non dovete preoccuparvi per i vostri soldi, in caso di fallimento la BCE comprerà i titoli di stato e in questo modo trasferirà le perdite ai contribuenti dei paesi europei ancora in salute. La promessa di protezione della BCE ha ridotto i saldi Target della Bundesbank, perché ora agli stati del sud-Europa arriva piu' denaro privato. Le banche centrali del sud-Europa sono tornate ad effettuare anche pagamenti per la Bundesbank. Con la promessa di una protezione, tuttavia non sono stati ridotti i rischi per il contribuente, sono invece aumentati.

A quanto ammontano oggi i saldi Target?

La Bundesbank nei propri libri ha ancora crediti Target pari a circa 600 miliardi di Euro. Se l'Eurosistema dovesse dissolversi, quel denaro sarebbe perso. La Bundesbank con un capitale di circa 140 miliardi di Euro sarebbe già fallita. In quel caso il contribuente tedesco dovrebbe rinunciare per un lungo periodo ai profitti della Bundesabank oppure ricapitalizzare la banca con i soldi del contribuente. In un modo e nell'altro i 600 miliardi sarebbero persi.

Al momento le banche centrali stanno inondando il mercato con molto denaro. La stampa di denaro è una possibilità per uscire dalla crisi del debito?

I tassi in tutti questi paesi ormai sono vicini allo zero. Siamo al punto in cui la politica monetaria perde ogni sua efficacia.

Perché in questo momento nonostante la politica monetaria espansiva in Germania non c'è inflazione?

In Europa la crescita della massa monetaria si mantiene entro i limiti, perchè in senso figurato, la BCE riesce a far scomparire nel nord-Europa il denaro stampato in eccesso nel sud-Europa.

L'inflazione resterà cosi' bassa anche se dovesse tornare la crescita?

Non si puo' escludere che ad un certo punto arrivi l'inflazione. Al momento non ce n'è traccia.

Il precedente membro del board Bundesbank Thilo Sarrazin intende restituire la sua laurea in economia se la politica monetaria espansiva della BCE non porterà ad una maggiore inflazione. Sarà costretto a rinunciare al suo titolo?

Abbiamo il rischio che la BCE perda una parte dei crediti verso i paesi in crisi e la Bundesbank finisca in una situazione di sovraindebitamento. Questo è il vero pericolo, non l'inflazione. L'inflazione è un tema secondario.

Nonostante i rischi appena descritti lei chiede che l'Euro sia mantenuto. Che cosa propone come possibile soluzione per la crisi?

Io sono per l'uscita temporanea dei paesi deboli. Grazie ad una svalutazione, questi paesi tornerebbero ad essere nuovamente competitivi e in seguito potrebbero rientrare nell'Euro con un cambio diverso, vale a dire con prezzi e salari piu' bassi. L'opzione del rientro dovrebbe essere esercitata solo in presenza di riforme. Cio' potrebbe stabilizzare il sistema politico dei paesi in crisi, che oggi è minacciato dalla crescente disoccupazione. Nel complesso il legame Euro è troppo rigido. Fino al raggiungimento dell'unità politica europea, è necessario trovare una soluzione tra il sistema dei cambi fissi alla Bretton Woods e un area monetaria unica come il dollaro. Solo in questo modo sarà possibile mantenere l'Euro.

A quali paesi pensa per un'uscita?

Soprattutto a Cipro e alla Grecia. Se Cipro oggi uscisse dall'Euro non ci sarebbero conseguenze drammatiche. La fuga di capitali, ipotizzata in un caso del genere, c'è già stata. Il controllo sul movimento dei capitali e le limitazioni ai prelievi sui conti limitano una ulteriore possibile fuga di capitali. Non appena Cipro sarà fuori, i controlli potranno essere rimossi.



Quindi il no della Merkel, alle opinioni degli economisti tedeschi, aggiungiamoci pure il fatto che la bundesbank sta cercando di ostacolare l'OMT.
http://finanza.lastampa.it/Notizie/0,552364/La_Bundesbank_non_approva_le_Omt.aspx


Dura la Bundesbank nei confronti della Bce. Secondo quanto riporta stamane il quotidiano "Handelsbaltt" che cita un rapporto interno della Banca centrale tedesca, l'istituto guidato da Jens Weidmann avrebbe dissentito molte volte nell'ultimo periodo nei confronti delle iniziative adottate dalla Bce. In particolare la Buba non approva le Omt, il piano mirato per i Paesi più indebitati, che prevede l'acquisto dei titoli di Stato degli stati in difficoltà. La Bundesbank avverte che acquisto di questi titoli è rischioso e mina l'indipendenza dell'Eurotower.



Insomma un bel Lol per tutti quelli che pensavano che fosse possibile che la Germania desse l'ok a politiche che non fossero di Austerità.
E poi magari lo faranno pure eh, una rallentatina, anzi mi sorprenderebbe se non la facessero, ma sarà assolutamente momentanea, ed il perchè lo ha spiegato il signor Sinn.


Il paradosso è: le cose in Germania vanno bene, ma non nonostante la crisi, bensi' grazie alla crisi. Prima della crisi la Germania era il malato d'Europa. In termini di crescita economica per un lungo periodo siamo stati gli ultimi, abbiamo infatti portato i nostri risparmi all'estero invece di investirli nel nostro paese. Oggi invece gli investimenti restano al sicuro qui da noi. E cio' in Germania ha causato un boom immobiliare, rilanciato la crescita economica e fatto scendere la disoccupazione. Naturalmente la crisi nasconde degli enormi rischi per il futuro della Germania. Abbiamo lavoro, ma con l'estensione delle garanzie e dei rischi, c'è il pericolo di perdere una parte importante dei nostri sudati risparmi.

Lower
30-04-2013, 22.04.34
In pratica alla Germania interessa che tenga il proprio mercato interno, mentre il resto dell'Europa continentale ristagna. Cosa che si era già ventilata/confermata più volte. L'UE (e con lei l'Euro) su queste basi non reggerà: o se ne danno di nuove, veramente solidali e di coesione equa fra gli Stati, oppure si fa prima a lasciare ad affondare tutto... sul lungo periodo, ne dovremmo giovare, anche se sarebbe un durissimo colpo nell'immediato.

MarcoLaBestia
30-04-2013, 22.08.21
http://images.wikia.com/nonciclopedia/images/a/a3/Breccia_di_Porta_Pia.jpg

Grandissimo intervento!! ke musica

Giggio93
01-05-2013, 20.25.20
Infatti io i contratti a tempo li renderei più flessibili, giusto quello era il problema della riforma Fornero,no? :roll3:



In una fase straordinaria come quella che stiamo vivendo, è necessaria meno rigidità" sui contratti a termine. Così il neo premier Enrico Letta, nel corso di una conferenza stampa a Parigi insieme al presidente francese François Holland, spiega che la riforma Fornero va ridiscussa per consentire maggiore flessibilità, soprattutto per quanto riguarda i contratti a termine.

Ghostkonrad
01-05-2013, 21.39.04
Qual'era il problema allora?

Giggio93
02-05-2013, 09.24.41
Tutto, l'intera concezione della riforma.
Una riforma volta a creare disastri sociali e ad annientare il welfare, con l'innalzamento dell'età pensionabile,gli esodati, tutto volto al risparmio e al pareggio dei conti, in un ottica economica che definire di inizio 900 è tanto.
Lo svelano i dati sulla disoccupazione poi, la riforma ha fatto tutto fuorché migliorare il mercato del lavoro.
http://www.repubblica.it/economia/2013/02/09/news/precari_riforma_fornero_flop_non_rinnovato_il_27_d ei_contratti-52265046/

http://www.repubblica.it/economia/2013/03/24/news/bocciata_la_riforma_fornero_dal_65_delle_piccole_i mprese-55237208/

Ma è anche logico, se sono un datore di lavoro non importa quali incentivi e disincentivi tu mi dia, mi converrà sempre licenziarti laddove potrò.

Devi favorire il lavoro a tempo indeterminato, che è l'unico veramente stabile.

Per altro la crisi del lavoro non la risolvi con la "flessibilità".

I tedeschi hanno risolto la loro emergenza lavoro con la flessibilità, ed infatti stanno maturando un esercito di straccioni a basso costo.
Tant'è che la stessa commissione UE ha criticato i loro Mini-jobs (o anche 400euros-jobs), perchè essendo diventati il principale mezzo di sostentamento dei lavoratori tedeschi creeranno in futuro un disastro sociale senza pari.
In Germania ci sono 5 milioni di lavoratori che non avranno la pensione.
Stessa cosa per la flessibilità salariale: I tedeschi sono i più poveri d'Europa.
E' la nazione più ricca d'Europa e con i cittadini più poveri, hanno uno dei coefficienti GINI più alti del continente.
Difatti può sembrare strano ma come hanno rivelato i dati BCE l'Italiano medio è estremamente più ricco del tedesco medio.
Ed è per questo che i tedeschi sono incazzati all'idea di pagare per i sud europei, perchè sanno che i sud europei sono molto più ricchi di loro.*


L'Europa ha guardato affascinata le rivoluzioni del lavoro inglesi ed americane, senza guardare però cosa abbiano veramente portato.
Gli eserciti di disagiati delle periferie britanniche e l'inferno sociale che ha sempre contraddistinto l'america.















* Posto che la flessibilità Tedesca è ben lontana dal nostro concetto di flessibilità (visto che da loro non ci sono i licenziamenti, la flessibilità sta in altre cose), la loro è più una flessibilità salariale, anche se i Mini-jobs sono poi identici ai nostri contratti di lavoro interinali.

Giggio93
02-05-2013, 09.50.25
Intanto picche anche da Barroso.

Austerity e rigore, Letta da Barroso.
"Per la crescita essenziale il rigore"

Merdarion
02-05-2013, 10.30.36
L'Italia è probabilmente il più bel paese al mondo, dalle spiagge alle alpi, dal cibo alla cultura, dalla storia al folklore.


Sarò triste quando me ne andrò di nuovo, d'altra parte io a 70 anni a non avere una pensione non mi ci vedo....

E' necessario un si salvi chi può, abbandonare la nave prima che affondi.....


per la seconda volta in meno di un quinquennio ci hanno tolto il diritto alla democrazia, o almeno l'illusione di averlo. Con questo nuovo governo, e quello Monti prima, quelli che governano ci hanno detto chiaramente che non contiamo un cazzo, che non sappiamo votare o prendere decisioni e che quindi è meglio che lo facciano loro per noi....

Ghostkonrad
02-05-2013, 12.03.25
Tutto, l'intera concezione della riforma.
Una riforma volta a creare disastri sociali e ad annientare il welfare, con l'innalzamento dell'età pensionabile,gli esodati, tutto volto al risparmio e al pareggio dei conti, in un ottica economica che definire di inizio 900 è tanto.
Lo svelano i dati sulla disoccupazione poi, la riforma ha fatto tutto fuorché migliorare il mercato del lavoro.
http://www.repubblica.it/economia/2013/02/09/news/precari_riforma_fornero_flop_non_rinnovato_il_27_d ei_contratti-52265046/

http://www.repubblica.it/economia/2013/03/24/news/bocciata_la_riforma_fornero_dal_65_delle_piccole_i mprese-55237208/

Ma è anche logico, se sono un datore di lavoro non importa quali incentivi e disincentivi tu mi dia, mi converrà sempre licenziarti laddove potrò.

Devi favorire il lavoro a tempo indeterminato, che è l'unico veramente stabile.

Per altro la crisi del lavoro non la risolvi con la "flessibilità".

I tedeschi hanno risolto la loro emergenza lavoro con la flessibilità, ed infatti stanno maturando un esercito di straccioni a basso costo.
Tant'è che la stessa commissione UE ha criticato i loro Mini-jobs (o anche 400euros-jobs), perchè essendo diventati il principale mezzo di sostentamento dei lavoratori tedeschi creeranno in futuro un disastro sociale senza pari.
In Germania ci sono 5 milioni di lavoratori che non avranno la pensione.
Stessa cosa per la flessibilità salariale: I tedeschi sono i più poveri d'Europa.
E' la nazione più ricca d'Europa e con i cittadini più poveri, hanno uno dei coefficienti GINI più alti del continente.
Difatti può sembrare strano ma come hanno rivelato i dati BCE l'Italiano medio è estremamente più ricco del tedesco medio.
Ed è per questo che i tedeschi sono incazzati all'idea di pagare per i sud europei, perchè sanno che i sud europei sono molto più ricchi di loro.*


L'Europa ha guardato affascinata le rivoluzioni del lavoro inglesi ed americane, senza guardare però cosa abbiano veramente portato.
Gli eserciti di disagiati delle periferie britanniche e l'inferno sociale che ha sempre contraddistinto l'america.















* Posto che la flessibilità Tedesca è ben lontana dal nostro concetto di flessibilità (visto che da loro non ci sono i licenziamenti, la flessibilità sta in altre cose), la loro è più una flessibilità salariale, anche se i Mini-jobs sono poi identici ai nostri contratti di lavoro interinali.

Aldilà del fatto che io ti ho chiesto "cosa c'è di sbagliato", e tu ovviamente hai preso il discorso completamente alla lontana, infilandoci dentro anche la riforma pensionistica e senza andare nello specifico, Da Repubblica si legge che la disoccupazione è aumentata perchè i contratti precari non sono stati rinnovati a causa delle limitazioni introdotte dalla riforma. Ovvero esattamente quel che ha detto Letta. Del resto, se una riforma diminuisce, seppur di poco, la flessibilità e poi la disoccupazione aumenta, è evidente che il problema sta lì.

Poi che razza di discorso sarebbe "ti licenzio laddove posso"? Stai forse implicando che l'unico motivo per il quale la gente ha un posto di lavoro sta nelle leggi e nei regolamenti, perché sennò tutti licenzierebbero tutti?

Inoltre dici "bisogna favorire il lavoro a tempo indeterminato", il che è pure vero, ma semmai attraverso il miglioramento della situazione economica, non tramite la leggina che renda illegali i contratti a termine; una leggina del genere non risolverebbe il problema del lavoro nello stesso modo in cui l'abolizione del divorzio non risolverebbe i problemi delle famiglie. I datori di lavoro non assumerebbero, molto semplicemente.

Poi scusa, prima hai scritto un post chilometrico per dire che la Germania è un vampiro succhiasangue che sta sfruttando la crisi per arricchirsi, e adesso dici che c'è un disastro sociale imminente e che i tedeschi sono poveri?
Infine vabbè, Inghilterra e USA... sulla base di che dici che c'è l'"inferno sociale"? Te l'ha detto il prof oppure hai controllato tu? Ci sei mai stato, negli USA o in Inghilterra?

aplo
02-05-2013, 13.00.58
Il problema del discorso di letta è che un discorso del genere molto semplicemente non ce lo possiamo permettere, la sensazione è che chi dovrebbe rappresentare lo stato continua ad essere ad anni luce dai problemi del paese c'è troppa distanza tra le imprese e questi personaggi, questi non sono altro che amministratori di un azienda già tecnicamente fallita che tirano a campare per qualche altro anno.
La cosa che più fa incazzare è che i problemi li conoscono benissimo, vista la precisione e la solerzia con cui li elencano, ma sono gli stessi da anni, sempre gli stessi, non si capisce per quale cazzo di motivo ora i cittadini dovrebbero credere in questa gente.
Una cosa che mi lascia letteralmente basito poi è ma con quale cazzo di faccia si presentano, questi hanno TRADITO i loro elettori, punto.
Da quelli che le elezioni le avevano vinte si sono trasformati nei gregari di chi le ha perse, no comment proprio.

Porto giusto una testimonianza di come funzionano in realtà ancora certe meccaniche, l'ennesima ma giusto così perché si sappia in che deserto si sta per trasformare l'Italia.
Giorni fa passano 3 ispettrici del lavoro in un ristorante di un amico ( premessa TUTTO il personale è segnato e vengono pagati a tutti i contributi come è giusto che sia ) le tre ispettrici prendono e interrogano ( contemporaneamente ) tra del personale tra sala e cucina, il tutto sembra uno di quegli interrogatori dell'Fbi per incastrare qualche malvivente svolti contemporaneamente ma con le stesse domanda per vedere se qualcuno viene pescato in fallo.
Risultato, l'ennesima umiliazione di chi nonostante la crisi cerca di far funzionare le aziende e crea lavoro, questa persona ne ha 2 un Laboratorio che da lavoro a 6 persone ed un Ristorante, il risultato di questa ennesima visitina dello Stato che di fatto per aiutare questo imprenditore non ha fatto un beneamato cazzo, visto che si è dovuto indebitare da solo per dar vita a queste 2 realtà è che ha detto basta e che ora vende tutte e 2 le aziende e se ne va all'estero e visto che nel suo lavoro è estremamente in gamba, non dubito che avrà molto più successo ( le due aziende vanno benissimo ha già ripagato tutti i debiti) e che per quanto riguarda norme e burocrazia varia avrà la strada spianata.

Le aspettano in tanti ste fantomatiche riforme che dovrebbero alleggerire la burocrazia, ma ammesso e non concesso che arrivino, a quel punto credo sarà davvero troppo tardi.
Come esempi qui sopra ne posso riportare tipo almeno un centinaio di vario genere, qui lo Stato invece di trattare chi crea lavoro e genera introiti come un partner che va coccolato lo ostacola, il risultato è duplice chi è nato qui scappa e chi qui vorrebbe investire si trova subito a chiedersi perché mai dovrebbe farlo.

Cya

Giggio93
02-05-2013, 13.58.19
Poi che razza di discorso sarebbe "ti licenzio laddove posso"? Stai forse implicando che l'unico motivo per il quale la gente ha un posto di lavoro sta nelle leggi e nei regolamenti, perché sennò tutti licenzierebbero tutti?
Assolutamente si.

Se posso licenziarti e risparmiare sul capitale umano senza intaccare particolarmente i profitti e la produttività mi converrà sempre licenziarti quando posso.
Il salario minimo, l'orario di lavoro, le condizioni, sono tutto frutto di leggi e leggine.
L'unica cosa che ci separa dal lavoratore inglese di fine 800 che lavorava in fabbrica 12 ore con la paga minima sono apposta leggi,leggine,statuti e regolamenti, mica altro.
Il mercato del lavoro è un mercato, e come tale non ha impostazioni etiche e obbiettivi sociali di fondo, quindi o interviene lo stato,le organizzazioni sindacali ed insomma strutture esterne al mercato stesso oppure il mercato si regolerà trovando il punto d'equilibrio migliore, che non è necessariamente il più equo.
Non solo, la possibilità di avere una quantità infinita di manodopera a basso costo liberamente utilizzabile limita la ricerca e lo sviluppo e l'ottimizzazione delle risorse per migliorare gli input produttivi, portando anzi col tempo ad un calo di produttività, proprio perchè si può realizzare una funzione di produzione (ovvero una combinazione degli input produttivi) basata tutta sulla manodopera a basso costo.
Ma è anche un dato che ha notevoli precedenti storici, anche non limitandosi alle realtà dei lavoratori dell'800, quando appunto non c'erano leggi e statuti a loro tutela, si possono andare a vedere esempi più risalenti, fino addirittura a trovare dei paralleli con l'economia e la produzione all'epoca dell'impero romano.
Insomma noi diamo per assunto che l'equità sociale sia qualcosa di dato, in economia senza interventi esterni non esiste l'equità sociale, esiste l'equilibrio, che spesso è tutto fuorché equo.






Inoltre dici "bisogna favorire il lavoro a tempo indeterminato", il che è pure vero, ma semmai attraverso il miglioramento della situazione economica, non tramite la leggina che renda illegali i contratti a termine; una leggina del genere non risolverebbe il problema del lavoro nello stesso modo in cui l'abolizione del divorzio non risolverebbe i problemi delle famiglie. I datori di lavoro non assumerebbero, molto semplicemente.


Entro dati limiti, perchè se limiti o rendi particolarmente esoso l'utilizzo di un imput (il lavoro a tempo determinato) il datore di lavoro sarà costretto a prendere imput a prezzi più bassi,anche perchè l'alternativa è che la produzione si fermi.



Poi scusa, prima hai scritto un post chilometrico per dire che la Germania è un vampiro succhiasangue che sta sfruttando la crisi per arricchirsi, e adesso dici che c'è un disastro sociale imminente e che i tedeschi sono poveri?


I due dati non sono mutualmente esclusivi, almeno se si ragiona differenziando la Germania dai Tedeschi, che non sono la stessa cosa.

Perchè non basta che un paese produca semplicemente ricchezza,bisogna anche vedere come la va a ridistribuire.
In Germania per dire la ricchezza è distribuita in maniera assolutamente iniqua, il tedesco medio è povero, il tedesco del 10° percentile più alto è straricco.
Quindi i due dati non sono esclusivi anzi, l'uno è la causa dell'altro, la Germania è ricca perchè la maggior parte dei tedeschi sono poveri, il che porta alla depressione del mercato interno e all'accesso a merci che non potendo essere vendute sul mercato interno vengono vendute a prezzi stracciati sul mercato esterno, è il caro e vecchio mercantilismo, funziona sempre, la questione però è per chi funziona, per la maggioranza? No, per il 10° percentile.

E sono dati forniti da OCSE e BCE.


Per dire, postiamo dei grafici fatti con quei dati.




Patrimoni medi privati nell'Eurozona in migliaia di Euro
http://4.bp.blogspot.com/-_RLCwAkSw8Q/UXBwyPZe5EI/AAAAAAAACWg/OBN9sVcxX0k/s1600/patrimoni+medi.gif



Patrimonio medio del quintile piu' basso in migliaia di Euro
http://2.bp.blogspot.com/-bZtAGXBt5kg/UXBh0LBgTcI/AAAAAAAACVQ/DHOhfp9OVOE/s1600/Patrimonio+medio+del+quintile+piu'+basso.gif




Rapporto fra il patrimonio netto del 10 % delle famiglie piu' ricche e il 60 % piu' basso

http://4.bp.blogspot.com/-rDj4oFzYIfI/UXBiUNSQH1I/AAAAAAAACV8/BkwQgkq_ScI/s320/Patrimonio+medio+del+decile+delle+famiglie+piu%252 7+ricco+come+multiplo+del+60+%2525+piu%2527+povero .gif




Percentuale di famiglie con un'abitazione di proprietà

http://4.bp.blogspot.com/-VQABfcjTQ1E/UXBiUxiD1CI/AAAAAAAACWA/Jd9XLP8HyLM/s320/Percentuale+di+famiglie+che+vivonon+in+una+casa+di +propriet%25C3%25A0.gif

E un'altra notazione: ovviamente in fondo alle classifiche chi c'è oltre alla Germania? Olanda,Austria,Finlandia e così via, che sono appunto in Europa i paesi col mercato del lavoro più flessibile.
Quindi si, la flessibilità magari aumenta i posti di lavoro, come dimostra la Germania*, però il prezzo è una vita da straccione.

Insomma alla fine non è mutualmente esclusivo il dato che avevo riportato, perchè spesso ci limitiamo a pensare ad uno stato come alla somma dei suoi individui, il fatto è che non è così, la Germania è si un paese ricco, ma tutta la ricchezza è nelle mani di una fascia strettissima di popolazione, paradossalmente l'Italia ha una distribuzione della ricchezza estremamente più equa.






Infine vabbè, Inghilterra e USA... sulla base di che dici che c'è l'"inferno sociale"? Te l'ha detto il prof oppure hai controllato tu? Ci sei mai stato, negli USA o in Inghilterra?

Al di là dei dati a supporto di tale affermazione, che sono facilmente reperibili, sia per l'inghilterra che per l'America,per l'Inghilterra oltre ai dati posso riportare anche le testimonianze di miei amici che in Inghilterra ci sono andati a lavorare.
Londra è finta, non è una vera città, è una città fatta a misura di milionario, ma il fatto è che dopo Londra ci sono le sterminate periferie degradate.
Per altro ci sono molti dati a sostegno di questa tesi,ma visto che avrò internet a consumo fino al 5 maggio mi riservo di cercare,aggregare e postare i dati da quella data in poi. :D

Ape.Africanizzata
02-05-2013, 14.19.26
Il tedesco medio è povero, fantastica
Tu non sei mai stato in germania, manco nelle parti "povere" tipo Berlino, così ti renderesti conto che quei dati sono semplicemente sbagliati...o meglio, non definiscono il concetto di "povertà"
Perchè secondo questa logica un tedesco senza una casa di proprietà ma con una casa in affitto e con uno stipendio buono è, a livello di indici, più povero di un italiano con lo stesso stipendio ma che vive in casa - di sua proprietà - ma coi genitori, in cui questi ultimi sono usufruttuari. Situazione comune anche questa

Poi il "mercato interno" tedesco è povero perchè i crucchi spendono pochissimo di quello che guadagnano: anche qui ci sono fattori culturali che chiaramente quei grafici non mostrano

Ape.Africanizzata
02-05-2013, 14.22.42
@Ghost: io non son mai stato in America, ma l' inghilterra è una merda.
E' pieno di poveracci vestiti dimmerda che mangiano cibo demmerda ( tipo Latte al gusto di Mars, e questo basterebbe a condannare l' inghilterra anche se avesse il livello di welfare della Svezia)e sono disoccupati in un posto dove piove 200 giorni l' anno.
Per fare il disoccupato l' Italia è molto meglio

Simgiov
02-05-2013, 15.32.28
Mio padre è stato nel North Dakota, posto ruralissimo e sconosciuto, a febbraio e parlavano della crisi economica come di una cosa passata.
A Brooklyn una casa-palazzina da 180 mq costa 230.000€, vicino a una fermata della metro che ti porta in 20 minuti a downtown Manhattan. Il mio sogno è di trasferirmi là.

Martox29a
02-05-2013, 15.48.32
Il salario minimo, l'orario di lavoro, le condizioni, sono tutto frutto di leggi e leggine.
L'unica cosa che ci separa dal lavoratore inglese di fine 800 che lavorava in fabbrica 12 ore con la paga minima sono apposta leggi,leggine,statuti e regolamenti, mica altro.
Il mercato del lavoro è un mercato, e come tale non ha impostazioni etiche e obbiettivi sociali di fondo, quindi o interviene lo stato,le organizzazioni sindacali ed insomma strutture esterne al mercato stesso oppure il mercato si regolerà trovando il punto d'equilibrio migliore, che non è necessariamente il più equo.
[...]
Insomma noi diamo per assunto che l'equità sociale sia qualcosa di dato, in economia senza interventi esterni non esiste l'equità sociale, esiste l'equilibrio, che spesso è tutto fuorché equo.
Tutto molto giusto. Il discorso è circa quello che ho provato a fare io qui (http://forum.multiplayer.it/showthread.php?668761-Elezioni-nuovo-presidente-della-Repubblica&p=11122337&viewfull=1#post11122337), facendo notare che è totalmente fuorviante l'idea che il bene economico sia ogni bene. In quell'intervento ho anche parlato di schiavismo come sistema lavorativo ideale in un orizzonte esclusivamente economico: non stavo esagerando; l'unica cosa che rende lo schiavismo effettivamente non applicabile è la società civile che vi si oppone, e non vi si oppone in maniera economica, ma poiuttosto nella forma di espressione culturale (ad esempio attraverso le leggi, il dibattito sui diritti, la formazione di associazioni, ecc ecc). Lì dove la società civile è assente o malata la schiavitù torna improvvisamente possibile, così come è stata possibile nel cuore dell'occidente meno di duecento anni fa, così come è praticamente in vigore anche in questo preciso istante in alcuni paesi orientali (spesso all'interno di cicli produttivi che in realtà nascono e finiscono in occidente, meraviglie della globalizzazione).

La grande bugia del capitalismo del ventesimo secolo è stata quella di sostenere che il bene economico fosse ogni bene: sostenere che lì dove è ricca l'economia sono ricche le persone, lì dove essa è florida è altresì florida la società civile, sostenere che non possa darsi prosperità senza crescita. Questa è una bugia abbastanza potente da poter far, alla lunga, ammalare le società civili occidentali. Non è un caso che alcuni abbiano fatto notare come la crisi economica del 2008 sia stata il risultato di problemi etici, non finanziari (legati, ad esempio, alla spregiudicatezza prestatori subprime, affiancata dalla mancanza di un'opportuna supervisione da parte del governo).

Ghostkonrad
02-05-2013, 20.15.18
Assolutamente si.

Se posso licenziarti e risparmiare sul capitale umano senza intaccare particolarmente i profitti e la produttività mi converrà sempre licenziarti quando posso.

Questo è ovvio. Il punto è "senza intaccare particolarmente i profitti", che è un bel discrimine. Tu invece sembri partire dell'erroneo presupposto che i datori di lavoro licenzino gente giusto perchè si divertono a farlo.
La verità è che se lo fanno è semplicemente perchè non possono permettersi di tenerli. E se non possono permetterseli, e tu li costringi a tenerli in perdita, alla lunga l'azienda fallisce e a casa ci vanno tutti.
Senza dubbio è vero che il salario minimo e altri conquiste sociali sono ope legis, ma c'è una differenza tra questo ed avere un mercato del lavoro talmente ingessato che è più facile divorziare che licenziare qualcuno.



Entro dati limiti, perchè se limiti o rendi particolarmente esoso l'utilizzo di un imput (il lavoro a tempo determinato) il datore di lavoro sarà costretto a prendere imput a prezzi più bassi,anche perchè l'alternativa è che la produzione si fermi.

E' un alternativa possibilissima. Se fare industria diventa sconveniente perchè puoi solo assumere gente a tempo indeterminato per legge, allora non si fa industria. Del resto l'hai detto tu, l'industria si fa per i profitti.
Il che, unito poi alla crisi, è esattamente ciò che ha provocato il mancato rinnovo dei contratti e l'aumento del tasso di disoccupazione negli ultimi mesi.





I due dati non sono mutualmente esclusivi, almeno se si ragiona differenziando la Germania dai Tedeschi, che non sono la stessa cosa.

Perchè non basta che un paese produca semplicemente ricchezza,bisogna anche vedere come la va a ridistribuire.
In Germania per dire la ricchezza è distribuita in maniera assolutamente iniqua, il tedesco medio è povero, il tedesco del 10° percentile più alto è straricco.
Quindi i due dati non sono esclusivi anzi, l'uno è la causa dell'altro, la Germania è ricca perchè la maggior parte dei tedeschi sono poveri, il che porta alla depressione del mercato interno e all'accesso a merci che non potendo essere vendute sul mercato interno vengono vendute a prezzi stracciati sul mercato esterno, è il caro e vecchio mercantilismo, funziona sempre, la questione però è per chi funziona, per la maggioranza? No, per il 10° percentile.

E sono dati forniti da OCSE e BCE.


Per dire, postiamo dei grafici fatti con quei dati.
[...]
E un'altra notazione: ovviamente in fondo alle classifiche chi c'è oltre alla Germania? Olanda,Austria,Finlandia e così via, che sono appunto in Europa i paesi col mercato del lavoro più flessibile.
Quindi si, la flessibilità magari aumenta i posti di lavoro, come dimostra la Germania*, però il prezzo è una vita da straccione.

Insomma alla fine non è mutualmente esclusivo il dato che avevo riportato, perchè spesso ci limitiamo a pensare ad uno stato come alla somma dei suoi individui, il fatto è che non è così, la Germania è si un paese ricco, ma tutta la ricchezza è nelle mani di una fascia strettissima di popolazione, paradossalmente l'Italia ha una distribuzione della ricchezza estremamente più equa.

I dati da soli non bastano. Aldilà del fatto che qui viene riportata la ricchezza in termini assoluti mentre semmai andrebbe aggiustata per il costo della vita, altre obiezioni a questo modo di vedere le cose sono state fatte da Ape. Un'altra cosa che mi verrebbe da eccepire è che questi dati riguardano la media generale (che per queste cose è uno stimatore pessimo, visto che poi dalla statistica sul rapporto tra ricchi e poveri risulta che la distribuzione del reddito è troppo disomogenea perchè parlare di media abbia senso) e il rapporto tra più poveri e più ricchi. Sarebbe il caso di vedere un po' cosa succede in mezzo.
Inoltre questi dati non tengono in alcun conto altri fattori che possono ad esempio essere la qualità dei servizi e sussidi offerti dallo stato e che hanno eccome un impatto sulla qualità della vita. In Francia ad esempio gli asili sono gratis (o comunque costano poco), e questo migliora le condizioni di vita delle famiglie. Ma la cosa ha impatto zero sul reddito e quindi questi dati non la vedono
Insomma, il tenore di vita non è facile da misurare e secondo me tu semplifichi troppo. Fattelo un viaggio in Germania, o in Olanda, e dimmi se ti sembra davvero che vivano "da straccioni". Ti concedo il beneficio del dubbio, ma dubito che la risposta sarà si.



Al di là dei dati a supporto di tale affermazione, che sono facilmente reperibili, sia per l'inghilterra che per l'America,per l'Inghilterra oltre ai dati posso riportare anche le testimonianze di miei amici che in Inghilterra ci sono andati a lavorare.
Londra è finta, non è una vera città, è una città fatta a misura di milionario, ma il fatto è che dopo Londra ci sono le sterminate periferie degradate.
Per altro ci sono molti dati a sostegno di questa tesi,ma visto che avrò internet a consumo fino al 5 maggio mi riservo di cercare,aggregare e postare i dati da quella data in poi. :D

Stesso problema di prima. I dati non dicono tutto. Inoltre su Londra i tuoi amici ti dicono paro paro ciò che ha detto Ape giorni fa. Te l'hanno detto i tuoi amici (sei al primo anno di uni e già hai amici che lavorano in Inghilterra?), o l'hai letto dal forum? :D
Comunque guarda, anch'io ho un'amico lì. Chiederò a lui in caso.
Venendo agli USA ci sono andato quest'estate, più o meno con l'opinione degli USA che hai riportato tu sopra. Bè, mi sono dovuto ricredere su certe cose.
Si è vero, gli americani sono tendenzialmente ignoranti, non particolarmente intelligenti, e tendenzialmente lavorano come bestie. Il punto è che ciò nonostante sono persone spesso simpaticissime e disponibili e il lavoro duro non lo percepiscono perchè, a differenza di noi, sono convinti che lavorare sia un mezzo per arricchirsi e migliorare la propria vita; e spesso ci riescono. Il tassista pakistano che una volta ci ha portato lavorava effettivamente come una bestia, ma era contento di farlo perchè con quel lavoro riusciva a pagare l'università al figlio. Qui da noi, i poveri l'università non la fanno nemmeno, ma non perchè non possano pagarla. Semplicemente perchè la ritengono inutile ed incapace di fare da ascensore sociale. Ed è vero.
Quindi si, magari non sono i più felici al mondo ma non sono neanche lontanamente il popolo di obesi malaticci, xenofobi e depressi che sembrerebbe trasparire da certe fonti.
Quindi occhio: la qualità della vita è data da molti fattori e il patrimonio è solo uno di essi.

Zeo
02-05-2013, 21.27.58
Questo è ovvio. Il punto è "senza intaccare particolarmente i profitti", che è un bel discrimine. Tu invece sembri partire dell'erroneo presupposto che i datori di lavoro licenzino gente giusto perchè si divertono a farlo.
La verità è che se lo fanno è semplicemente perchè non possono permettersi di tenerli. E se non possono permetterseli, e tu li costringi a tenerli in perdita, alla lunga l'azienda fallisce e a casa ci vanno tutti.
Senza dubbio è vero che il salario minimo e altri conquiste sociali sono ope legis, ma c'è una differenza tra questo ed avere un mercato del lavoro talmente ingessato che è più facile divorziare che licenziare qualcuno.




E' un alternativa possibilissima. Se fare industria diventa sconveniente perchè puoi solo assumere gente a tempo indeterminato per legge, allora non si fa industria. Del resto l'hai detto tu, l'industria si fa per i profitti.
Il che, unito poi alla crisi, è esattamente ciò che ha provocato il mancato rinnovo dei contratti e l'aumento del tasso di disoccupazione negli ultimi mesi.






I dati da soli non bastano. Aldilà del fatto che qui viene riportata la ricchezza in termini assoluti mentre semmai andrebbe aggiustata per il costo della vita, altre obiezioni a questo modo di vedere le cose sono state fatte da Ape. Un'altra cosa che mi verrebbe da eccepire è che questi dati riguardano la media generale (che per queste cose è uno stimatore pessimo, visto che poi dalla statistica sul rapporto tra ricchi e poveri risulta che la distribuzione del reddito è troppo disomogenea perchè parlare di media abbia senso) e il rapporto tra più poveri e più ricchi. Sarebbe il caso di vedere un po' cosa succede in mezzo.
Inoltre questi dati non tengono in alcun conto altri fattori che possono ad esempio essere la qualità dei servizi e sussidi offerti dallo stato e che hanno eccome un impatto sulla qualità della vita. In Francia ad esempio gli asili sono gratis (o comunque costano poco), e questo migliora le condizioni di vita delle famiglie. Ma la cosa ha impatto zero sul reddito e quindi questi dati non la vedono
Insomma, il tenore di vita non è facile da misurare e secondo me tu semplifichi troppo. Fattelo un viaggio in Germania, o in Olanda, e dimmi se ti sembra davvero che vivano "da straccioni". Ti concedo il beneficio del dubbio, ma dubito che la risposta sarà si.




Stesso problema di prima. I dati non dicono tutto. Inoltre su Londra i tuoi amici ti dicono paro paro ciò che ha detto Ape giorni fa. Te l'hanno detto i tuoi amici (sei al primo anno di uni e già hai amici che lavorano in Inghilterra?), o l'hai letto dal forum? :D
Comunque guarda, anch'io ho un'amico lì. Chiederò a lui in caso.
Venendo agli USA ci sono andato quest'estate, più o meno con l'opinione degli USA che hai riportato tu sopra. Bè, mi sono dovuto ricredere su certe cose.
Si è vero, gli americani sono tendenzialmente ignoranti, non particolarmente intelligenti, e tendenzialmente lavorano come bestie. Il punto è che ciò nonostante sono persone spesso simpaticissime e disponibili e il lavoro duro non lo percepiscono perchè, a differenza di noi, sono convinti che lavorare sia un mezzo per arricchirsi e migliorare la propria vita; e spesso ci riescono. Il tassista pakistano che una volta ci ha portato lavorava effettivamente come una bestia, ma era contento di farlo perchè con quel lavoro riusciva a pagare l'università al figlio. Qui da noi, i poveri l'università non la fanno nemmeno, ma non perchè non possano pagarla. Semplicemente perchè la ritengono inutile ed incapace di fare da ascensore sociale. Ed è vero.
Quindi si, magari non sono i più felici al mondo ma non sono neanche lontanamente il popolo di obesi malaticci, xenofobi e depressi che sembrerebbe trasparire da certe fonti.
Quindi occhio: la qualità della vita è data da molti fattori e il patrimonio è solo uno di essi.

:birra::birra:

Giggio93
02-05-2013, 22.58.09
Il tedesco medio è povero, fantastica
Tu non sei mai stato in germania, manco nelle parti "povere" tipo Berlino, così ti renderesti conto che quei dati sono semplicemente sbagliati...o meglio, non definiscono il concetto di "povertà"


Che ti posso dire Ape? Sono dati OCSE,BCE,FMI e World Bank.:D
Per altro fanno parte di un dibattito assolutamente attivo in Germania, basta seguire Faz o lo Spiegel: I tedeschi si sentono poveri,e,stando ai dati ufficiali, lo sono.

E Ape, i dati che ti ho postato non vengono dall'estero, ma proprio dalla Germania.



Poi il "mercato interno" tedesco è povero perchè i crucchi spendono pochissimo di quello che guadagnano: anche qui ci sono fattori culturali che chiaramente quei grafici non mostrano

No Ape,qui ci sono proprio dati economici e politici a sostegno della mia tesi, il mercato interno è stato impoverito di proposito a partire dalla riforma Hartz IV.


Questo per dire è un articolo di un professore di scienze politiche tedesco, ex SPD.


Hartz IV ha portato la povertà al centro della società e ha approfondito il divario fra ricchi e poveri. L'Agenda 2010 ha mostrato quanto sia facile e rapido per le persone scendere verso il basso - anche se il decimo anniversario delle riforme è stato festeggiato per giorni.

Chi festeggia gli anniversari di solito non sempre ama dire tutta la verità. Dopo tutto si tratta di riempire il festeggiato di complimenti e celebrarlo in considerazione di quanto ha fatto. E' andata cosi' anche qualche settimana fa, quando Gerhard Schröder ha celebrato i 10 anni dall'introduzione dell'Agenda 2010.

Date le numerose felicitazioni arrivate da tutto il mondo economico, la narrazione delle riforme di Schröder è già un luogo comune: sono la madre di tutti i successi raccolti dalla Repubblica Federale sui mercati mondiali negli ultimi anni. Mentre Schröder pronunciava il suo discorso di presentazione dell'Agenda 2010, la Germania sottraeva agli USA il ruolo di primo esportatore mondiale. Nel 2009 tornava al secondo posto dietro la Cina. "Il malato d'Europa", come spesso si diceva allora, l'economia della Repubblica Federale non lo era mai stato. In realtà restava l'economia piu' grande e piu' forte di tutto il continente.

Sicuramente dopo l'entrata in vigore delle riforme il numero degli occupati è cresciuto mentre quello dei disoccupati ufficiali è sceso. Ma cio' è probabilmente dovuto anche all'andamento della congiuntura internazionale. Inoltre, molti impieghi spesso sono stati solo smontati senza aumentare il volume del lavoro, mentre molte donne sono tornate a lavorare ma solo con impieghi a tempo determinato.

Ma se anche la presunta maggiore resistenza alla crisi rispetto ai vicini europei mostrata dall'economia tedesca fosse da ricondurre all'Agenda 2010, il prezzo pagato sarebbe comunque troppo alto: soprattutto per i cittadini non privilegiati. Per tutti coloro che già avevano un basso reddito, il salario reale è diminuito. A causa della precarizzazione del lavoro, la qualità dei rapporti di lavoro per molti è peggiorata: sono milioni i tedeschi che oggi non hanno alcuna assicurazione sociale che possa proteggerli dai rischi elementari della vita. E se un lavoro c'è, molto spesso si tratta di un lavoro interinale o di un part-time forzato.

Strumento di intimidazione e minaccia

Accanto all'Agenda 2010, Hartz IV è l'altra parola per comprendere la piu' importante rottura nel modello sociale tedesco dopo il 1945. Che il numero dei destinatari di aiuti negli ultimi tempi sia addirittura sceso insieme al livello medio dei contributi, non è dovuto ad una riduzione della povertà, ma solo ai controlli piu' rigidi e agli strumenti di repressione di cui i Jobcenter e gli uffici di sicurezza sociale dispongono dopo le riforme. Sia l'Agenda 2010 che Hartz IV hanno funzionato come uno strumento di disciplina e di minaccia.

Si nascondono soprattutto le conseguenze psico-sociali, sanitarie e socio-culturali dell'Agenda. Viene violato il senso di giustizia della maggioranza: lavoratori con decenni di lavoro alle spalle, dopo un breve periodo di disoccupazione vengono riportati agli stessi livelli di reddito di coloro che non hanno mai lavorato in vita loro.

La fusione fra indennità di disoccupazione e aiuti sociali (al livello di questi ultimi) secondo Schröder avrebbe dovuto separare coloro che hanno ancora voglia di lavorare da coloro che invece non ne hanno. L'ipotesi era che il sussidio sarebbe stato percepito come una presa in giro. Con l'abolizione dei sussidi per la disoccupazione (dopo 12 mesi di disoccupazione), di fatto si ignora un principio molto importante: è compito dello stato sociale assicurare uno standard di vita minimo.

L'arbeistlosengeld II (Hartz IV), introdotto come sostituto, non è legato all'ultimo stipendio netto percepito dal disoccupato di lunga durata. L'effetto è stato quello di portare al livello degli aiuti sociali chi fino a poco prima apparteneva al ceto medio, come ad esempio i lavoratori specializzati o gli ingegneri

Il nuovo e piu' duro regime del lavoro ha aumentato la pressione esercitata sui sindacati e sui consigli di fabbrica per far accettare condizioni di lavoro peggiorative e salari piu' bassi. E' stato il punto di partenza verso l'impoverimento dei lavoratori e dei pensionati. Nella Repubblica Federale la povertà per un lungo periodo era rimasta un fenomeno per gruppi marginali, ma grazie ad Hartz IV è tornata a minacciare il centro della società.

Non c'è stato l'effetto ascensore sociale: tutti salgono insieme verso l'alto. Piuttosto c'è stato l'effetto paternoster: mentre pochi salivano verso l'altro, tutti gli altri stavano andando verso il basso. Le riforme hanno approfondito la divisione sociale fra ricchi e poveri. I bassi salari hanno reso possibile grandi guadagni. La riforma fiscale, che dell'Agenda 2010 era parte integrante e il cui effetto in termini di redistribuzione viene sottovalutato, ha ridotto il carico fiscale sui redditi da capitale e sui redditi piu' alti.

La competitività al centro

Accanto ai tagli materiali per milioni di persone, l'Agenda 2010 ha portato con sé importanti processi mentali di cambiamento. Ha peggiorato il clima sociale e danneggiato la cultura politica della Repubblica federale. I disoccupati, i poveri e le minoranze etniche hanno incontrato sempre maggiori difficoltà, mentre il mercato e la concorrenza sono diventati il punto centrale dello sviluppo sociale.

Oggi la massima "Se ognuno si prende cura si sé, andrà bene per tutti" è molto piu' popolare rispetto a quando la SPD rappresentava ancora gli interessi delle persone meno abbienti. Di fatto la distanza fra governanti e governati è cresciuta, perché chi è stato colpito dalla riforme, non a torto, ritiene di non essere piu' rappresentato in parlamento. E se cio' non viene affrontato democraticamente potrà portare ad una crisi della democrazia.

L'obiettivo dell'Agenda 2010, garantire l'egemonia economica della Germania in Europa, è stato raggiunto. Per il governo federale percio' dovrebbe essere ancora piu' facile fare piu' di quanto è stato fatto fin ad ora per i perdenti di queste politiche di riforma. Invece di lanciare un appello per una Riforma 2020, come fanno molti celebratori, bisognerebbe riportare l'uguaglianza e la coesione sociale al centro dell'azione politica.



Articolo da Faz


La classe media in Germania si è ristretta e la povertà è cresciuta? Le statistiche mostrano qualcosa di simile. Rispetto ad altri paesi, la situazione sembra invece ancora buona.

Le associazioni sociali (Sozialverband) e i sindacati lanciano l'allarme: in Germania c'è "una povertà record". Frank Bsirske, leader del sindacato dei servizi Ver.di, usa parole drastiche: "Il divario fra ricchi e poveri non è mai stato cosi' ampio, la classe media non si è mai sentita cosi' minacciata", ha dichiarato di recente alla Bild-Zeitung. La "Paritätische Wohlfahrtsverband" ha parlato di un 15.1 % della popolazione "a rischio povertà". Poche settime fa l'Ufficio federale di statistica in un comunicato stampa scriveva che in Germania una persona su cinque si trova in una situazione di povertà o di esclusione sociale. In una tabella del rapporto si poteva leggere che di fatto il 5.3 % della popolazione - circa un ventesimo - sarebbe povero ("materialmente deprivato"). Il gran numero di statistiche causa confusione e incertezza. Il politologo Klaus Schroeder in una recente intervista alla FAZ ha criticato: "la ricerca sulla povertà viene orientata politicamente".

I sempre piu' frequenti studi su una presunta erosione del ceto medio sono di grande attualità politica. Soprattutto in Germania, dove il ceto medio è considerato la spina dorsale del paese. Fino ad ora, nel confronto internazionale, il ceto medio tedesco è sempre stato considerato ampio e stabile. Tuttavia alcuni recenti studi fanno emergere dei dubbi. Uno studio della "Bertelsmann-Stiftung" è recentemente arrivato alla conclusione: il ceto medio da almeno 15 anni si restringe, e si e' ridotto di 5.5 milioni di unità. La sua quota sulla popolazione complessiva in rapporto al 1997 è scesa di 7 punti percentuali raggiungendo il 58 %. Lo studio considerava ceto medio chi ha un reddito disponibile fra il 70 e il 150 % del reddito mediano, ponderato in base alla dimensione della famiglia. Il reddito mediano nel 2009 era di circa 1.600 € mensili.

Effetto distorsivo della riunificazione

Una persona su quattro nella classe media teme di poter perdere il proprio status, sempre secondo lo studio della Bertelsmann-Stiftung. In una precedente ricerca del Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW), si parlava addirittura di "panico da status". Olaf Groh-Samberg, professore di sociologia all'università di Brema, che ha contribuito allo studio Bertelsmann dice: "Non c'è stato un crollo di massa nella classe media". Si tratta piuttosto di un avvitamento delle classi di reddito inferiori: la risalita verso la classe media è diventata piu' difficile.

Se il ceto medio si sia ristretto o meno, è un punto su cui discutono da tempo economisti e scienziati sociali. "Il ceto medio tedesco è stabile", secondo l'Institut der deutschen Wirtschaft (IW). L'economista IW Judith Nieheus ammette: "Anche noi nel nostro studio riteniamo che il ceto medio dalla fine degli anni '90 si sia ristretto. Ma parlare di un ceto medio in caduta costante, non è coerente con lo sviluppo stabile a partire dal 2005 mostrato dai dati". In una prospettiva di lungo termine, si puo' dire che il ceto medio è solo di poco al di sotto dei valori di inizio anni '90.

Altri ricercatori considerano invece l'effetto distorsivo della riunificazione. Nel 1990 si sono aggiunti 17 milioni di cittadini della ex DDR, il cui reddito era meno della metà del livello occidentale, ma distribuito in maniera piu' uniforme. La riunificazione ha abbassato il reddito medio tedesco complessivo, in questo modo anche all'ovest si è ridotta la soglia fra reddito medio e reddito basso. "Statisticamente la conseguenza è stata un aumento del ceto medio, dopo aver aggiunto un gran numero di redditi bassi: un risultato paradossale", chiarisce Groh-Samberg. Negli anni '90 i redditi dei nuovi Bundesländer hanno recuperato terreno. Nel 1997 - il punto di inizio dello studio Bertelsmann - il ceto medio calcolato statisticamente ha raggiunto il picco del 65%. Secondo i ricercatori DIW, negli ultimi anni le diseguaglianze si sono ridotte dopo il picco del 2005. Da allora si assiste infatti ad una "inversione di tendenza statisticamente significativa".

Il controverso impatto dell'immigrazione

Circa le cause del sopra menzionato ampliamento delle diseguaglianze di reddito, le impressioni sono abbastanza diverse. L'OCSE ha indicato una serie di fattori: prima di tutto il progresso tecnologico: sono favoriti i lavoratori altamente qualificati, mentre quelli scarsamente qualificati finiscono sotto pressione a causa delle razionalizzazione e dell'automazione. In molti paesi la disoccupazione ha contribuito ad una crescente diseguaglianza - ma in Germania il trend degli ultimi 7 anni è andato in direzione opposta. Da quando il mercato del lavoro è stato liberalizzato è diminuita fortemente non solo la disoccupazione di breve periodo ma anche quella di lungo periodo. Cio' è stato accompagnato da un allargamento del settore a basso salario (Niedriglohnsektor), dal declino della contrattazione collettiva e da un minore potere contrattuale dei sindacati. A cio' si è aggiunta una riforma della tassazione che ha ridotto il carico fiscale su tutte le fasce di reddito, ma che ha portato vantaggi ai redditi piu' alti.

Infine l'OCSE menziona anche i cambiamenti demografici, i quali possono portare ad una polarizzazione dei redditi. Ad esempio il trend spinge verso nuclei familiari sempre piu' spesso composti da una sola persona. Cio' porta ad un numero crescente di persone considerate statisticamente a basso reddito, in quanto il loro reddito richiede una ponderazione a seconda delle dimensioni della famiglia. Se il frigo e la televisione non vengono condivisi, ma devono essere acquistati da una sola persona, il reddito si restringe. I critici, come il presidente dell'istituto IFO Hans Werner Sinn, considerano questi calcoli un "artefatto statistico"; di fatto con questo metodo statistico lavorano tutti gli studiosi della distribuzione.

Controverso è anche l'impatto dell'immigrazione, anche se molti studi la considerano marginale. In larga parte i redditi bassi sono aumentati grazie agli immigrati poco qualificati: tra il 1996 e il 2006, fra i 4.1 milioni di cittadini che si sono aggiunti alle fasce di reddito piu' basse, 2.9 erano immigrati, secondo i dati proposti dal sociologo Meinhard Miegel. Il vero problema è che da allora questo strato sociale sembra consolidarsi. La disoccupazione fra gli immigrati è ancora il doppio della media tedesca.

Per i tedeschi è ricco chi guadagna almeno 9100 Euro al mese.

Dove inizia e dove finisce esattamente il ceto medio, i ricercatori non lo calcolano unicamente sulla base dei dati sul reddito. Il ceto medio si definisce anche sulla base della formazione e di una forte autocoscienza. In precedenza, ci ricorda il sociologo Groh-Samberg, si poteva parlare di "differenza di colletto": l'impiegato con camicia bianca si differenziava dai ceti piu' bassi, che invece a lavoro dovevano sporcarsi. Questa differenziazione nella Repubblica federale è andata scomparendo. Lavoratori manuali, lavoratori specializzati e capisquadra oggi appartengono al ceto medio. Operai qualificati e non, impiegati semplici come i dipendenti pubblici ai livelli piu' bassi, appartengono al ceto piu' basso. Nelle fasce di reddito medio si trovano molti lavori, "dal lavoratore specializzato fino al professore di liceo", secondo l'economista IW Judith Niehues.

La classe superiore di reddito riguarda i dirigenti o gli alti funzionari, il medico capo, i professori e gli imprenditori con almeno 10 dipendenti. Anche chi vive di rendita e gli ereditieri appartengono a questo gruppo. Agli occhi dei tedeschi la soglia di reddito per i "ricchi" viene posizionata in generale piu' in alto rispetto al limite di 2400 € netti al mese, che rappresentano il 150 % del reddito mediano. Secondo un'indagine rappresentativa, per i tedeschi è ricco colui che guadagna piu' di 9100 € al mese - questa la risposta media. Per i ricercatori della distribuzione la classe di reddito superiore inizia di solito fra i 3000 e i 5000 € mensili.

Germania meno diseguale rispetto ad altri paesi

La società tedesca in un confronto internazionale è caratterizzata da una minore diseguaglianza materiale. Lo mostra ad esempio il coefficiente di Gini. Un valore di 0 significa assoluta uguaglianza, un valore di 1 estrema diseguaglianza. Il coefficiente di Gini tedesco è salito lievemente a 0.3, resta pero' inferiore al coefficiente medio dei paesi OCSE, pari a 0.31. Chiaramente piu' diseguali sono i redditi in Gran Bretagna e negli Stati Uniti (coefficiente di Gini dello 0.34 e 0.38), anche nel sud Europa e nell'Europa dell'est c'è piu' diseguaglianza. Solo nella egualitaria Scandinavia i redditi sono distribuiti piu' equamente. "In un confronto con il resto d'Europa, alla classe media tedesca va abbastanza bene", deve ammettere anche Groh-Samberg, sebbene il suo studio ipotizzi una forte erosione della classe media.

Nonostante i numerosi allarmi, i tedeschi sembrano non agitarsi. Un'indagine rappresentativa ha rilevato come la grande maggioranza degli intervistati collochi se stessa nella classe media: nel 1990 a considerarsi classe media erano il 60 % degli abitanti dell'ovest e il 37 % degli ex cittadini della DDR. Questi valori nel 2010 sono addirittura cresciuti. Oggi a considerasi classe media nell'ovest sono il 62 % e nell'est il 51%, sempre meno si considerano classe operaia, ancora meno come classe superiore. L'attrattività della classe media è piu' forte che mai.



Un'intervista a Gustav Horn

10 anni fa venivano introdotte le riforme Hartz. L'economista Gustav Horn, direttore dell'Instituts für Makroökonomie und Konjunkturforschung (IMK), fa un bilancio. Nell'intervista a Focus Online chiarische che cosa Hartz IV ha portato - e parla della vera causa del Jobwunder.

Il 16 agosto di dieci anni fa l'ex cancelliere Gerhard Schröder (SPD) presentava le riforme Hartz. 7 anni fa sono entrate in vigore. Oggi Hartz IV non è piu' cosi' controverso come all'inizio. Molti economisti lodano la riforma perché ritengono abbia creato nuovo lavoro. Gustav Horn, economista presso l'IMK, istitituo di ricerca vicino ai sindacati, è scettico.

Focus: Herr Horn, 10 anni fa le riforme Hartz venivano presentate. Qual'è la sua valutazione?

Horn: Hartz IV ha massicciamente cambiato il panorama sociale della Germania. Da allora è iniziata una nuova era. La pressione sui disoccupati è chiaramente aumentata perchè le indennità previste sono tutt'altro che ricche. La vita sotto Hartz IV è una vita ai margini della società. Da un punto di vista economico, Hartz IV è una delle cause principali della redistribuzione della ricchezza dal basso verso l'alto, a cui abbiamo assistito negli ultimi 10 anni. E gli effetti di Hartz IV sono chiaramente visibili per i lavori a basso salario (niedrigen Lohngruppen). La pressione esercitata sugli occupati attraverso Hartz IV, ha portato a salari molto piu' moderati. I lavoratori del settore a basso stipendio, rispetto allo sviluppo generale dei salari, sono rimasti ampiamente indietro.

Focus: Molti economisti vedono in Hartz IV la ragione dell'ottimo stato di salute del mercato del lavoro.

Horn: Il mercato del lavoro tedesco oggi sta meglio di 10 anni fa, sicuramente. Il collegamento con Hartz IV fino ad oggi pero' non è stato ancora dimostrato scientificamente. Lo abbiamo già dichiarato: nel boom 2006-2008 il numero delle ore lavorate è cresciuto molto di piu' che durante le precedenti fasi di espansione - ma non il numero degli occupati. Da Hartz IV ci saremmo aspettati un forte aumento del numero degli occupati, perché gli individui grazie alla pressione esercitata, dovrebbero essere pronti a lavorare.

Focus: Da cosa è stato causato allora il Jobwunder tedesco?

Horn: Le altre riforme del mercato del lavoro sono state molto piu' importanti: le cosiddette "riforme dal basso". Le aziende e i consigli di fabbrica hanno flessibilizzato gli orari di lavoro, ad esempio attraverso il conto orario del lavoro (Arbeitszeitkonten). Le aziende oggi in una fase di crescita possono riccorrere ad ore di lavoro aggiuntive molto economiche, per cui non pagano nemmeno un centesimo in piu'. Di questa possibilità le aziende fanno un grande uso.

Focus: La flessibilità è la chiave?

Horn: La vera storia del successo tedesco inizia con la crisi del 2009, da cui siamo usciti molto meglio degli altri paesi. Questo non è dovuto ad Hartz IV, ma ai pacchetti congiunturali e soprattutto alla flessibilità - questa volta in direzione opposta. I lavoratori non sono stati licenziati durante la crisi, ma hanno dovuto ridurre il loro orario di lavoro. A questo si è aggiunto il ricorso massiccio al Kurzarbeit (riduzione dell'orario di lavoro) grazie agli aiuti statali. Ciò ha stabilizzato il mercato del lavoro e accelerato la conseguente ripresa economica: i lavoratori erano disponibili immediatamente.

Focus: Hartz IV non ha avuto nessun ruolo?

Horn: Hartz IV si muove sempre dietro le quinte. La riforma ha ridotto i costi per le imprese, perché i salari sono diminuiti. In periodi di congiuntura positiva, Hartz IV ha anche effetti positivi sul mercato del lavoro - perchè la pressione sui disoccupati è giustificata. Nei periodi di recessione non serve a nulla esercitare maggiore pressione sui disoccupati. Perchè semplicemente non ci sono posti di lavoro sufficienti.

Focus: Hartz IV svolge il ruolo di un amplificatore?

Horn: Sì, c'è un effetto di amplificazione in entrambe le direzioni. Durante il boom la pressione sui disoccupati è una buona cosa. Possono effettivamente trovare un lavoro. Non solo grazie ad Hartz IV, ma anche perché le prestazioni delle agenzie per il lavoro (Arbeitsagentur) sono diventate migliori. Durante le recessioni, Hartz IV nel breve termine non è di alcun aiuto. Nel lungo periodo potrebbe addirittura causare qualcosa di molto negativo: immaginiamoci se nella crisi del 2009 non avessimo avuto nessun "conto delle ore lavorate" (Arbeitszeitkonten) e i lavoratori fossero stati licenziati. Dopo un anno, un milione di persone sarebbero rientrate nel sistema Hartz IV. Da un punto di vista sociale e politico sarebbe stata una catastrofe.

Focus: Lo slogan della riforma Hartz IV era "esigere e sviluppare". Entrambi gli aspetti sono stati approfonditi?

Horn: No, non vedo nessun equilibrio. L'aspetto dello sviluppo c'è sicuramente ma non è stato significativamente ampliato. Quanto piu' un discoccupato viene stimolato, meglio è. E l'agenzia per il lavoro dovrebbe essere ancora piu' rapida. Ai disoccupati bisognerebbe fare un'offerta, prima che questi diventino disoccupati di lungo periodo. Non devono ricevere il bollino di "disoccupato": questo non fa altro che rafforzare il loro stato di disoccupazione. La probabilità di ricevere un lavoro, si riduce con la durata della disoccupazione.

Focus: Per i disoccupati di lungo periodo Hartz IV ha fatto qualcosa?

Horn: Nulla. Questo è ancora un grande problema. La riforma doveva riportare sul mercato i disoccupati di lungo periodo. Per queste persone c'è invece bisogno di un diverso mercato del lavoro, supportato dallo stato, che permetta loro di tornare ad una vita lavorativa.

Focus: Che cosa cambierebbe di Hartz IV?

Horn: Le tariffe Hartz sono molto severe. Le riforme avrebbero una maggiore accettazione, se i destinatari dei sussidi ricevessero un trattamento migliore rispetto all'attuale. Hartz IV non dovrebbe significare una vita ai margini della società. Le regole per il calcolo sono molto rigide. Inoltre, le procedure sono complicate e legalmente vulnerabili. Tutto ciò deve essere affrontato.



Dalla Süddeutsche Zeitung

Germania, paese dei bassi stipendi: uno studio mostra che 8 milioni di lavoratori guadagnano meno di 9.15 € lorde per ora, circa 1.4 milioni guadagnano meno di 5 Euro. 800.000 dipendenti vivono con una salario mensile lordo inferiore ai 1.000 €.

In Germania quasi 8 milioni di occupati devono sopravvivere con meno di 9.15 € lordi per ora. Il loro numero fra il 1995 e il 2010 è cresciuto di circa 2.3 milioni. E' quanto emerge da uno studio dell'Istituto per il Lavoro e la Qualificazione dell'Università di Duisburg Essen (Instituts für Arbeit und Qualifikation). Ne consegue che circa il 23% degli occupati sono attivi in un settore a basso salario. Dopo la pubblicazione di questo studio, il dibattito sull'introduzione di un salario minimo garantito si accenderà di nuovo.

Secondo lo studio, i lavoratori a basso salario ricevevano in media 6.68 € nell'ovest e 6.52 € all'est. Fra questi, piu' di 4.1 milioni ricevono meno di di 7 €, 2.5 milioni meno di 6 € e circa 1.4 milioni nemmeno 5 € all'ora. Circa la metà degli occupati con basso stipendio lavora a tempo pieno. Secondo i calcoli dell'istituto ci sono quasi 800.000 persone occupate a tempo pieno che vengono pagate meno di 6 € per ora. Arrivano in questo modo a un salario lordo, che è inferiore ai 1000 € lordi.

I ricercatori, che per il loro studio hanno intervistato un panel di oltre 12.000 famiglie, per la prima volta hanno preso in considerazione anche studenti e pensionati con un basso salario, sebbene questo fosse spesso un secondo lavoro. Ciò ha fatto crescere il numero totale dei lavoratori a basso reddito di quasi 500.000 unità.

Lo studio mostra che gli occupati con un Minijob da 400 € mensili sono quelli maggiormente a rischio di lavorare per un salario orario inferiore alla soglia dei 9.15 € per ora. "Gruppi ulteriori di occupati con un'alta percentuale fra quelli a basso salario sono i lavoratori con meno di 25 anni, quelli con contratto a tempo determinato, le persone senza una formazione professionale e gli stranieri" secondo la ricerca. La grande maggioranza dei circa 8 milioni coinvolti ha comunque avuto un periodo di formazione professionale.

Il numero dei lavoratori sottopagati è cresciuto soprattuto nella Germania occidentale. Secondo lo studio nei vecchi Bundeslander è cresciuto del 68 %, ad est al contrario solo del 3%. Dal 2007, anno in cui la percentuale di occupati a basso stipendio ha raggiunto la soglia del 24.2 %, la loro quota è rimasta stabile. Questo mostra che la crescita dei lavori a basso salario non è da ricondurre alle riforme del precedente governo rosso verde.

I ricercatori calcolano anche che un quinto degli occupati trarrebbe vantaggio da un salario minimo orario di almeno 8.5 €. La CDU per la prima volta durante il suo congresso di novembre si era pronunciata a favore di un limite minimo per il salario orario. "Questa soglia minima dovrebbe valere per tutti i settori e gruppi di occupati e non solo per quei pochi settori e gruppi di occupati dove non esiste nessun contratto collettivo" ha dichiarato il vice presidente dell'istituto, Claudia Weinkopf. Questo non è previsto dalla proposta della CDU.

SPD e Verdi richiedono al contrario un salario minimo obbligatorio. La SPD sottolinea che ci sono settori "nei quali la contrattazione collettiva è insufficiente, o dove gli accordi contrattuali non sono validi oppure i salari sono troppo bassi". Le associazioni di categoria, invece, si oppongono ad un salario minimo. Temono che possa far scomparire molti posti di lavoro.



E ne leggi a palate di pezzi così, dai commenti di Hans Sinn fino a quelli di Flassbeck,passando per le opinioni di Munchau e i pareri dei commissari europei.


I tedeschi non sono poveri perchè lo dico io, sono poveri perchè lo dicono i dati economici e sopratutto perchè lo dicono i tedeschi.

Giggio93
02-05-2013, 23.00.16
Toh, anche un'intervista a Laszlo Andro, commissario Europeo agli affari sociali.


La Germania deve fare la sua parte nel ribilanciamento degli squilibri europei, chiede László Andor, commissario EU per gli affari sociali. I salari devono crescere e dovrà essere introdotta una paga oraria minima per tutti i lavoratori.

FAZ: Herr Andor, lunedi a Berlino ha tenuto un discorso su come la EU può aiutare la Germania a creare nuovi posti di lavoro. In questo momento la disoccupazione in Germania è piu' bassa che negli altri paesi europei. La Germania ha veramente bisogno di ripetizioni?

LA: E' vero, l'economia tedesca non solo si è ripresa velocemente dalla crisi, ma ha anche creato nuovi posti di lavoro. Ma il mercato del lavoro in Germania è sempre piu' segmentato. Un gran numero di occupati ha solo un Minijob. Se continua così, il divario fra lavori regolari e Minijobs crescerà rapidamente. I minijobber rischiano di restare in questa situazione e di cadere nella trappola della povertà.

FAZ: Detto in parolo chiare, la EU sta facendo pressione per l'introduzione di salari minimi in Germania?

LA: La commissione EU nel documento di aprile sul mercato del lavoro si è pronunciata chiaramente per l'introduzione dei salari minimi (Mindestlöhne). Un'altra questione è quale dovrà essere il loro livello.

FAZ: E a suo parere quale dovrebbe essere il loro livello in Germania?

LA: Questo dovrà essere negoziato dalle parti sociali. Sarà decisivo qualcos'altro però: i salari in Germania dovranno tornare a seguire lo sviluppo della produttività. La Germania negli ultimi 10 anni ha esercitato una enorme moderazione salariale per poter diventare piu' competitivita - e questo ha avuto conseguenze per gli altri stati EU.

FAZ: Il vero problema non è stato invece il fatto che i paesi in crisi hanno vissuto per molti anni al di sopra delle proprie possibilità?

LA: Gli squilibri nell'Eurozona non sono solo il risultato di politiche sbagliate nei paesi in crisi. La Germania ha avuto un ruolo importante, con la sua politica mercantilista ha rafforzato gli squilibri in Europa e causato la crisi. In futuro dovremo seguire da vicino lo sviluppo dei salari a livello europeo e fare in modo che all'interno dell'area monetaria non divergano in maniera così forte, come è accaduto negli anni precedenti.

FAZ: In Germania l'idea di ridurre la propria competitività per aiutare i paesi in crisi, non incontrerebbe l'entusiasmo della maggioranza.

LA: In Germania non ha causato grande entusiasmo anche la decisione del Presidente della Banca Centrale di acquistare obbligazioni degli stati in crisi. E tuttavia, è necessario da una prospettiva europea.

FAZ: Considera giusto l'acquisto di titoli del debito pubblico da parte della BCE?

LA: E' solo una soluzione di ripiego. Ma fino a quando la politica non mette a disposizione i mezzi necessari per affrontare la crisi, abbiamo bisogno della BCE, per potercela cavare in qualche modo.

FAZ: Se il fondo di salvataggio ESM resta in funzione...

LA: Con il fondo ESM, e quando avremo gli Eurobond, la situazione sarà completamente diversa.

FAZ: Tornando alle dinamiche salariali e alla riduzione negli squilibri nella bilancia delle partite correnti. Se la Germania non dovesse seguire le indicazioni della Commissione, intende sul serio costringere il paese?

LA: La commissione intende verificare la politica economica degli stati e per fare questo ha in mano i mezzi necessari per procedere contro gli stati che non fanno nulla contro gli squilibri nella zona Euro. La Germania tuttavia deve porre a se stessa la domanda, se nell'Unione Europea intende procedere secondo il motto : "in Europa non sono tutti uguali".

FAZ: Nessun stato ha davvero preso sul serio le raccomandazioni economiche della Commissione. Questo mostra almeno l'analisi delle cosiddette raccomandazioni specifiche per ogni paese dello scorso anno.

LA: Ma quello era anche il primo anno in cui abbiamo operato seriamente. Quest'anno andrà in maniera molto diversa, ne sono sicuro.


Anche lui inaffidabile?






@Ghost

Sul resto ti rispondo il 6, che proprio non ho i dati a portata di mano e dovrei fare una ricerca più approfondita (che però l'attuale servizio a consumo non mi permette di fare), sul fatto che quanto detto dai miei amici corrisponda a quanto detto da Ape può suggerire che forse il dato non è poi così campato in aria.:D
Anche perchè per dire che Londra è cara non serve mica plagiare i post degli altri, basta progettare una vacanza per lì e cancellare tutto per mancanza di fondi.:asd:
Insomma per dire che il fatto che Londra sia carissima è abbastanza notorio tutto sommato, quasi ad assurgere a luogo comune.:D
Sugli amici in Inghilterra posso dirtene almeno due, una fa la cameriera in un fast food e sta ancora lì, l'altro ha fatto il barman ed è tornato, entrambi a Londra, ma poi hanno girato un po' lì intorno e confermano empiricamente quello che già riportano i dati.

Sul resto come già detto ti rispondo più in là che sennò divento come un minatore inglese.:asd::D

Ape.Africanizzata
02-05-2013, 23.56.02
Quello che questi articoli dicono è che la germania si sta impoverendo, e guardano alla germania con gli occhi dei tedeschi
Vista con gli occhi di un italiano, la germania è un altro sistema solare. Si può vivere in centro-centro a berlino a 400 euro al mese, per dire
E comunque tu partivi da un assunto diverso: che in Germania sono poveri e sono un paese pieno di diseguaglianze.
A me non sembra così, ed è palpabile perchè anche in città ritenuta "povere" come Berlino, il livello della qualità della vita è molto alto.
Vai in inghilterra e cambierai idea

Naeblis
03-05-2013, 08.51.08
Il topic dice "opinioni sul nuovo esecutivo", ho aspettato qualche giorno per capire che aria tirava e mi sono fatto un'idea grosso modo.

E' un esecutivo classicamente balneare, il suo solo scopo è evitare l'elezione di luglio per scongiurare l'assenteismo che avrebbe premiato probabilmente i partiti più estremi come M5S in quanto i suoi sostenitori sono altamente motivati dall' anti-politica. Un potenziale elettore moderato di orientamento PD o PDL è talmente disilluso e stanco che avrebbe probabilmente evitato di votare.

Stante l'inconciliabile posizione che i due principali sostenitori del governo Letta hanno sull' imu è difficile credere che durerà molto, il rischio di fatto è che cada (perche cadrà) senza aver nemmeno varato quei basilari provvedimenti necessari ad una futura elezione stabile.

Quindi, abbiamo un governo senza governabilità, siamo al solito punto e al solito gioco elettorale e di potere che solo cambiato faccia.

Prevedo come Cassandra (ma non mi do fuoco da solo) che questa sia la Caporetto della nostra economia perche:

1) L'imu è stata sospesa e non tolta, a giugno non si paga l'acconto ma senza toglierla si pagherà il saldo a dicembre.
2) Dicembre è il mese tradizionalmente piu propizio per l'economia, mese dove il 90% delle piccole e medie imprese del commercio concentrano il fatturato.
3) L'effetto di un saldo imu a Dicembre si sentirà sulle tasche ma ancora di più a livello psicologico (quando ti dicono che entro il 31 dicembre devi pagare 700-800 euro di imu e la tua tredicesima è 1000 non ti compri neanche il panettone).

A parte questo, non mi esprimo sull'utilità di un'abolizione. E' una tassa acquisita e un gettito che può far comodo, una faccia da culo che l'ha varata c'è non è necessario fare i santi e toglierla. Ma certamente va rivista perche è una tassa profondamente ingiusta nella sua forma attuale. Si basa sulla rendita catastale maggiorata del 160%, questo è un valore medio basato sul fatto l'anagrafe catastale non è aggiornata a date recenti. Solo che ci sono comuni come il mio che ha aggiornato l'anagrafe 4 anni fa mentre comuni come Napoli che data 1950. Un appartamento di 90mq prima casa a Napoli paga 130 euro di IMU, io in periferia di una cittadina da 100.000 abitanti ne pago 650. Gia questo basta a giustificare una revisione nel modello di calcolo.

Io pago il 160% in piu di quello che dovrei, a Napoli si paga il 500% di meno di quello che si dovrebbe.

destino
03-05-2013, 10.00.47
valore catastale di questa casa per la quale paghi 650 euro di imu?

Ghostkonrad
03-05-2013, 10.44.21
Sinceramente, a me parlare di IMU quando la tassazione sul lavoro è alle stelle, mezzo stipendio se ne va in trattenute, e come risultato di ciò la disoccupazione sale, mi sembra una colossale minchiata.
Detassassero il lavoro piuttosto.

destino
03-05-2013, 10.47.33
Sinceramente, a me parlare di IMU quando la tassazione sul lavoro è alle stelle, mezzo stipendio se ne va in trattenute, e come risultato di ciò la disoccupazione sale, mi sembra una colossale minchiata.
Detassassero il lavoro piuttosto.

sarebbe la risposta banale a questa crisi, abbassare le tasse sul lavoro sia a lavoratori che ad imprese, e invece si continua a parlare di IMU -_-'

Zeo
03-05-2013, 10.54.01
Ma infatti è semplicemente assurdo lamentarsi dell'IMU quando ci sono tasse ben peggiori come l'IRAP che frenano il mercato del lavoro.

Zeo
03-05-2013, 11.00.56
Ah, è stato appaltato il conteggio dei MQ (su planimetria ovviamente) per quelle case che sono state accatastate ante 1996 (ovvero prima della procedura docfa). Non so quanto ci metteranno, ma una volta fatto questo si può applicare finalmente la riforma del catasto che esiste già dal 1994, in questo modo ci sarà una tassazione più equa.

Kewell18
03-05-2013, 11.13.40
Sinceramente, a me parlare di IMU quando la tassazione sul lavoro è alle stelle, mezzo stipendio se ne va in trattenute, e come risultato di ciò la disoccupazione sale, mi sembra una colossale minchiata.
Detassassero il lavoro piuttosto.

Sottoscrivo...

Iniziavo a temere di essere l'unico a pensarla cosi'...

Naeblis
03-05-2013, 13.18.02
valore catastale di questa casa per la quale paghi 650 euro di imu?

Lo guardavo giusto ieri per una cosa sui rifiuti, 842 e rotti

Naeblis
03-05-2013, 13.26.46
Sinceramente, a me parlare di IMU quando la tassazione sul lavoro è alle stelle, mezzo stipendio se ne va in trattenute, e come risultato di ciò la disoccupazione sale, mi sembra una colossale minchiata.
Detassassero il lavoro piuttosto.

L'imu infatti andrebbe lasciata, ma andrebbe moderata. Cosi non ha senso è un abominio.

Io sono proprietario e grazie alla nonna (deceduta poveretta) senza mutuo, perche ho venduto la sua e ho estinto il mio. Quindi visto che ho un reddito (per ora) posso permettermi di pagarla. Ma ho un amica che è in affitto, e il proprietario gli ha gia detto che tra 2 anni al prossimo contratto gli mette la maggiorazione imu.

Ora ad esempio, visto il problema degli affitti e delle famiglie che non possono permettersi una casa propria sarebbe intelligente sterilizzare l'imu per gli appartamenti dati in affitto a condizioni vantaggiosi. Una legge che stabilisse il canone d'affitto medio e facesse pagare come prima casa la seconda casa data in affitto a un canone del 10 o 20% inferiore rispetto all'equocanone sarebbe un vantaggio fiscale importate per il proprietario, che si trasformerebbe in un vantaggio importante anche per chi ci vive.

Chi vuole teneresi una casa sfitta per andarci al mare 2 mesi in estate è giusti che paghi tanto.

L'imu dovrebbe essere anche moderata al reddito famigliare, un mono reddito dovrebbe pagare meno, un disoccupato dovrebbe essere esonerato dato che ha il culo di avere una casa sua e di non doversi affidare ai ponti. Cosi facendo una persona potrebbe perdere il lavoro e poco dopo anche la casa, poi ci si lamenta che ci sono disperati che fanno cose orribili?

Io ho girato ai miei parenti che se finisco disperato per debiti e tasse, non faccio il martire dandomi fuoco ma do fuoco a qualcuno e ho gia una lista.

destino
03-05-2013, 14.25.50
Lo guardavo giusto ieri per una cosa sui rifiuti, 842 e rotti

il problema nel tuo caso è che arrivi a 650 perchè il comune ha messo l'aliquota al valore massimo, lo 0.6 per mille.

Sono su queste cose che dovrebbero far decidere un cittadino se continuare a votare per l'amministrazione vigente oppure no.

Personalmente comunque io sono per una rimodulazione dell'imu, con una maggiore detrazione per chi ha prima casa e una maggiorazione per edifici con diverse destinazioni d'uso rispetto all'abitazione

Zeo
03-05-2013, 14.33.40
L'imu infatti andrebbe lasciata, ma andrebbe moderata. Cosi non ha senso è un abominio.

Io sono proprietario e grazie alla nonna (deceduta poveretta) senza mutuo, perche ho venduto la sua e ho estinto il mio. Quindi visto che ho un reddito (per ora) posso permettermi di pagarla. Ma ho un amica che è in affitto, e il proprietario gli ha gia detto che tra 2 anni al prossimo contratto gli mette la maggiorazione imu.

Ora ad esempio, visto il problema degli affitti e delle famiglie che non possono permettersi una casa propria sarebbe intelligente sterilizzare l'imu per gli appartamenti dati in affitto a condizioni vantaggiosi. Una legge che stabilisse il canone d'affitto medio e facesse pagare come prima casa la seconda casa data in affitto a un canone del 10 o 20% inferiore rispetto all'equocanone sarebbe un vantaggio fiscale importate per il proprietario, che si trasformerebbe in un vantaggio importante anche per chi ci vive.

Chi vuole teneresi una casa sfitta per andarci al mare 2 mesi in estate è giusti che paghi tanto.

L'imu dovrebbe essere anche moderata al reddito famigliare, un mono reddito dovrebbe pagare meno, un disoccupato dovrebbe essere esonerato dato che ha il culo di avere una casa sua e di non doversi affidare ai ponti. Cosi facendo una persona potrebbe perdere il lavoro e poco dopo anche la casa, poi ci si lamenta che ci sono disperati che fanno cose orribili?

Io ho girato ai miei parenti che se finisco disperato per debiti e tasse, non faccio il martire dandomi fuoco ma do fuoco a qualcuno e ho gia una lista.

Esiste già un esenzione per chi l'affitta (proposta da Bersani al tempo).

Naeblis
03-05-2013, 15.30.30
Esiste già un esenzione per chi l'affitta (proposta da Bersani al tempo).

E tolta da Monti da 1 anno.

Zeo
03-05-2013, 15.32.08
E tolta da Monti da 1 anno.

Veramente è stata aggiunta con l'IMU.

Naeblis
03-05-2013, 15.39.02
il problema nel tuo caso è che arrivi a 650 perchè il comune ha messo l'aliquota al valore massimo, lo 0.6 per mille.

Sono su queste cose che dovrebbero far decidere un cittadino se continuare a votare per l'amministrazione vigente oppure no.

Personalmente comunque io sono per una rimodulazione dell'imu, con una maggiore detrazione per chi ha prima casa e una maggiorazione per edifici con diverse destinazioni d'uso rispetto all'abitazione

E va bene, io non ho mai votato una volta per la mia amministrazione, il PD governa qui da quando esiste e prima governavano i DS e prima i Comunisti e prima ancora Mussolini.

E' la democrazia se alla maggioranza sta bene tocca che mi adatto, sono le regole del gioco e non le discuto. Io discuto il fatto che una casa come la mia a Napoli ha un valore catastale di 500 euro. E considerato che Napoli è una grande città con il doppio dei servizi e un mercato 10 volte piu movimentato non si giustifica.

Il punto è l'assurdità di una tassa che basa il suo valore su "estimi" e non tiene conto di 1000 altri fattori che possono influire sulla reddita o sulla reale capacità di spesa del proprietario.

Cito 2 articoli interessanti al proposito.

http://www.piueconomia.it/ArticoloShow.aspx?ID_NEWS=223

e

http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2013-05-03/perche-ridisegnata-081144.shtml?uuid=Ab5occsH

Giggio93
03-05-2013, 21.15.12
Sinceramente, a me parlare di IMU quando la tassazione sul lavoro è alle stelle, mezzo stipendio se ne va in trattenute, e come risultato di ciò la disoccupazione sale, mi sembra una colossale minchiata.
Detassassero il lavoro piuttosto.

Ma infatti l'IMU non solo non va toccata,ma è anche una tassa giusta,è il massimo di patrimoniale che è stato fatto in Italia, si certo avrebbe bisogno di alcune aggiustatine, ma stop lì.
Come dici te dove si dovrebbe intervenire con la tassazione è sul lavoro,detassare le aziende che assumono (aggiungo io a tempo indeterminato).
No, invece bisogna togliere l'unica cosa che mi è piaciuta del governo Monti.:asd:

The Joker
04-05-2013, 17.11.58
Povera biancaneve T_T

http://1.bp.blogspot.com/-_2S3eLq6MCg/UYLgjX2cBgI/AAAAAAAAmmg/cbbZ--tKBfA/s1600/michaela-biancofiore-silvio-119101.jpg

Simgiov
04-05-2013, 18.49.28
Togliere l'IMU a chi affitta non la trovo una buona idea. Difendi chi ha tante case (o palazzi interi) in affitto. Sarebbe un po' un "detassare i ricchi", fa molto "feudalesimo".

Zeo
04-05-2013, 20.02.35
Togliere l'IMU a chi affitta non la trovo una buona idea. Difendi chi ha tante case (o palazzi interi) in affitto. Sarebbe un po' un "detassare i ricchi", fa molto "feudalesimo".

Toglierla assolutamente no, ma una lieve esenzione è meglio farla, per incentivare ad affittarla e venire incontro al mercato. Cmq fino a quando non entra in vigore la riforma del catasto la tassazione sulla casa non sarà mai equa. Possono solo limare un pochino cercando di bilanciarla magari con il reddito.

Elrond
10-05-2013, 13.19.52
Nel frattempo Grillo si schiera contro il progetto dello ius soli. Secondo me, su questo, ha ragione :sagace:

sharkone
10-05-2013, 13.28.51
Nel frattempo Grillo si schiera contro il progetto dello ius soli. Secondo me, su questo, ha ragione :sagace:

Infatti. Immagino verrà fatto passare per razzista e fascista, quando in realtà sto ius soli tutte le nazioni lo stanno rivedendo e, anzi, alcune lo hanno proprio ridefinito.

FALLEN_ANGEL_664
10-05-2013, 15.14.40
Chi lo stà rivedendo e come lo stanno ridefinendo?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

SIMMER2
10-05-2013, 15.51.16
Scusate la durezza, ma al momento, vedo lo ius soli alla stregua dei matrimoni gay= stronzate. Buone solo per accaparrarsi voti. Il lavoro e le tasse sul lavoro sono la priorità e non da meno m'interessa la tanto sbandierata modifica all'IMU, visto che anche io ho pagato uno sproposito.

Elrond
10-05-2013, 15.59.22
Chi lo stà rivedendo e come lo stanno ridefinendo?
A me invece verrebbe da chiedere: quale Stato che adotta lo ius soli vorremmo prendere come modello, e perché?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/71/Jus_soli_world.png

FALLEN_ANGEL_664
10-05-2013, 17.15.36
Ah, non sapevo fosse una questione di moda. Scusa. :P

E' un sistema di attribuzione di cittadinanza. Non c'è da "prendere a modello" qualcuno. Bisogna vedere se un simile sistema si adatta bene alla nostra situazione socio-culturale ed in generale cosa comporta. L'America avrà adottato questo sistema perchè nata grazie all'immigrazione e storicamente soggetta ad essa. A me piace come sistema, ma mi rendo conto che da noi potrebbe non essere idoneo.

In ogni caso concordo con quanto detto due interventi fà: non è certo la questione del momento.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Elrond
10-05-2013, 17.32.08
Non è una questione di moda. "Modello" è un termine tecnico del diritto comparato.
In genere gli istituti giuridici non si inventano di sana pianta, e spesso si prendono in considerazione modelli stranieri. Ma, anche ammesso che ci vogliamo inventare uno ius soli di sana pianta, allora la domanda sarebbe: con quali caratteristiche?
Tuttavia, se non si era capito, la mia era una domanda retorica per mostrare un certo... pattern nella diffusione dell'uno o dell'altro istituto: sono modelli diversi, adatti per situazioni contingenti e percorsi storici diversi. Questo non significa che lo ius soli sia immodificabilmente inadatto all'Europa e all'Italia. Ma, appunto, con quali caratteristiche?

.Orfeo.
10-05-2013, 17.36.48
Scusate la durezza, ma al momento, vedo lo ius soli alla stregua dei matrimoni gay= stronzate. Buone solo per accaparrarsi voti. Il lavoro e le tasse sul lavoro sono la priorità e non da meno m'interessa la tanto sbandierata modifica all'IMU, visto che anche io ho pagato uno sproposito.

Non entro in merito alla questione dello ius soli, in quanto si tratta di una tematica complessa, in cui si deve distinguere tra fattispecie diverse, e ad elevata tecnicalità giuridica (quindi non risolvibile per mezzo di soluzioni referendarie, come vorrebbe Grillo), intervengo solo per dire che sinceramente (forse perché ormai me lo sento ripetere da più di 10 anni) inizio ad avere le palle piene della retorica del "ci sono altre priorità". Un governo, in uno stato di diritto, in un regime liberal-democratico, che vuole ridurre le disuguaglianze (di qualunque natura essa siano), si occupa di tutto:dalla riduzione del debito pubblico alla lotta contro l'omofobia; dalla riforma del mercato del lavoro alla legge elettorale.
Altrimenti, inizierò pure io a sposare questa logica argomentativa e inizierò a dire:poiché quasi sicuramente non avrò una pensione, non me ne frega un cazzo degli esodati e dei pensionati che non riescono a campare con 500 euro al mese, non me li fate manco vedere in televisione; poiché non potrò avere dei figli, dato che in italia non c'è l'adozione per le coppie omosessuali, non voglio più pagare con le mie tasse servizi come asili nido, sussidi o case popolari per famiglie disagiate et similia (stelline mie, prima di farvi ingravidare o ingravidare fatevi un po' di conti in tasca); poiché non sono disabile, non voglio che i miei soldi vengano spesi per ridurre le barriere architettoniche in città; poiché non vivo a Taranto i tg devono smetterla di fracassarmi i coglioni con i problemi degli operai dell'Ilva, si impiccassero tutti; poiché non sono donna chissene dei diritti acquisiti come l'interruzione di gravidanza, prendessero un ferro da calza o si pagassero illegalmente un medico; poiché non posso sposarmi, in quanto alcuni non approvano il fatto che vada a letto con gli uomini, allora si togliesse pure il divorzio (chi vuole imporre una teocrazia abbia almeno il coraggio di abbracciarla in toto e non solo quando fa comodo).

Questo se ragionassi secondo la logica del "ci sono altre priorità", per fortuna ho un'etica diversa.

Del resto, questo modo di ragionare non è molto diverso da quello che spesso si contesta a Berlusconi: i problemi dell'Italia? Sono quelli che mi toccano da vicino.

Elrond
10-05-2013, 17.37.59
Concordo.

super_suppaman
10-05-2013, 17.53.10
Io personalmente quello che non sopporto è il bombardamento di TV e giornali che a ripetizioni dicono "siamo gli unici in Europa a non averlo ancora adottato" piuttosto che "ce lo chiede l' Europa" quando invece questo è vero solo in parte, nel senso che è vero che l' Italia ha uno dei sistemi più restrittivi ma è vero anche che nel resto d' Europa sono in vigore versioni riviste dello ius soli, da nessuna parte è applicato in senso letterario.

Secondo me è sbagliato farne una questione di principio, per come la vedo io dati alla mano bisogna semplicemente determinare quali sono i pro e i contro, siamo il paese d' Europa più esposto all' immigrazione NordAfricana adottare lo ius soli equivalerebbe ad aprire le frontiere, il "sistema" Italia è pronto a reggere l' ondata migratoria? Abbiamo un sistema di Welfare in grado di garantire una vita dignitosa a tutti? Il sistema scolastico, quello sanitario, quello della sicurezza sono in grado di gestire il flusso e coprirne i costi? Abbiamo abbastanza posti di lavoro vacanti per garantire una collocazione a tutte le persone che arriveranno?.

Perchè io non sono razzista però scelte del genere fatte sull' onda dell' ipocrisia mi fanno veramente imbestialire, un pò come la scelta stessa di scegliere un Ministro dell' Integrazione di colore solo per il semplice fatto è una donna di colore.

Ape.Africanizzata
10-05-2013, 18.04.41
Non entro in merito alla questione dello ius soli, in quanto si tratta di una tematica complessa, in cui si deve distinguere tra fattispecie diverse, e ad elevata tecnicalità giuridica (quindi non risolvibile per mezzo di soluzioni referendarie, come vorrebbe Grillo), intervengo solo per dire che sinceramente (forse perché ormai me lo sento ripetere da più di 10 anni) inizio ad avere le palle piene della retorica del "ci sono altre priorità". Un governo, in uno stato di diritto, in un regime liberal-democratico, che vuole ridurre le disuguaglianze (di qualunque natura essa siano), si occupa di tutto:dalla riduzione del debito pubblico alla lotta contro l'omofobia; dalla riforma del mercato del lavoro alla legge elettorale.
Altrimenti, inizierò pure io a sposare questa logica argomentativa e inizierò a dire:poiché quasi sicuramente non avrò una pensione, non me ne frega un cazzo degli esodati e dei pensionati che non riescono a campare con 500 euro al mese, non me li fate manco vedere in televisione; poiché non potrò avere dei figli, dato che in italia non c'è l'adozione per le coppie omosessuali, non voglio più pagare con le mie tasse servizi come asili nido, sussidi o case popolari per famiglie disagiate et similia (stelline mie, prima di farvi ingravidare o ingravidare fatevi un po' di conti in tasca); poiché non sono disabile, non voglio che i miei soldi vengano spesi per ridurre le barriere architettoniche in città; poiché non vivo a Taranto i tg devono smetterla di fracassarmi i coglioni con i problemi degli operai dell'Ilva, si impiccassero tutti; poiché non sono donna chissene dei diritti acquisiti come l'interruzione di gravidanza, prendessero un ferro da calza o si pagassero illegalmente un medico; poiché non posso sposarmi, in quanto alcuni non approvano il fatto che vada a letto con gli uomini, allora si togliesse pure il divorzio (chi vuole imporre una teocrazia abbia almeno il coraggio di abbracciarla in toto e non solo quando fa comodo).

Questo se ragionassi secondo la logica del "ci sono altre priorità", per fortuna ho un'etica diversa.

Del resto, questo modo di ragionare non è molto diverso da quello che spesso si contesta a Berlusconi: i problemi dell'Italia? Sono quelli che mi toccano da vicino.

Quello che simmer voleva dire, credo, era che delle unioni omosessuali una coppia di omosessuali senza un lavoro se ne fa poco.
Prima bisogna garantire i diritti economici, poi quelli sociali. Perchè senza una economia sana i secondi sono una mera scatola vuota. In questo senso, ci sono delle cose che sono prioritatie, ed altre no. Secondo me i matrimoni tra persone dello stesso sesso non lo sono, e non lo sono anche in rapporto allo sforzo che si dovrebbe fare per inserirli in un programma di governo, semplicemente perchè i cattolici sono il gruppo di pressione più forte del parlamento, e qualnque governo possibile e immaginabile deve passare per loro. Un partito di governo che mettesse all' ordine del giorno le unioni omosessuali andrebbe incontro a enormi difficioltà, lo si è visto con il governo Prodi-bis. Quindi la scelta sarebbe tra la governabilità e le unioni omosessuali, sostanzialmente.
Sarebbe bello avere unioni tra persone dello stesso sesso, ma non succederà mai e poi mai in Italia

Kewell18
10-05-2013, 18.30.35
Nel frattempo Grillo si schiera contro il progetto dello ius soli. Secondo me, su questo, ha ragione :sagace:

Sono abbastanza daccordo. Ma come sempre si fatica a trovare notizie utili al riguardo, se non le varie opinioni del politico di turno. Io sarei curioso di sapere cosa dice nel dettaglio questo Ius Soli?

EDIT: ok le America, ma la Cambodia e il Pakistan? :asd:...Non lo avrei mai detto...

Ape.Africanizzata
10-05-2013, 18.33.23
Sono abbastanza daccordo. Ma come sempre si fatica a trovare notizie utili al riguardo, se non le varie opinioni del politico di turno. Io sarei curioso di sapere cosa dice nel dettaglio questo Ius Soli?

EDIT: ok le America, ma la Cambodia e il Pakistan? :asd:...Non lo avrei mai detto...

Hanno avuto qualche milione di morti tra i 70 e gli 80 ( il Pakistan anche prima). Direi che è comprensibile :D

.Orfeo.
10-05-2013, 18.44.21
Quello che simmer voleva dire, credo, era che delle unioni omosessuali una coppia di omosessuali senza un lavoro se ne fa poco.
Prima bisogna garantire i diritti economici, poi quelli sociali. Perchè senza una economia sana i secondi sono una mera scatola vuota. In questo senso, ci sono delle cose che sono prioritatie, ed altre no. Secondo me i matrimoni tra persone dello stesso sesso non lo sono, e non lo sono anche in rapporto allo sforzo che si dovrebbe fare per inserirli in un programma di governo, semplicemente perchè i cattolici sono il gruppo di pressione più forte del parlamento, e qualnque governo possibile e immaginabile deve passare per loro. Un partito di governo che mettesse all' ordine del giorno le unioni omosessuali andrebbe incontro a enormi difficioltà, lo si è visto con il governo Prodi-bis. Quindi la scelta sarebbe tra la governabilità e le unioni omosessuali, sostanzialmente.
Sarebbe bello avere unioni tra persone dello stesso sesso, ma non succederà mai e poi mai in Italia


Facile fare questi ragionamenti quando si è maschi, bianchi, eterosessuali e normodotati. E' vero che la "gerarchia della sfiga" non conosce confini, ma non sono tanto convinto che diresti le stesse ed identiche cose (o meglio che accetteresti tanto tacitamente la realtà per così com'è) se tu fossi omosessuale, credimi. :)
Che il fatto di avere un lavoro, dal punto di vista delle mere necessità materiali, sia più urgente dell'avere la possibilità di sposarti con la persona che ami (che poi le unioni gay non hanno per me solo questo scopo, ma sono anche uno strumento per combattere l'omofobia sociale e di stato, ma qui si va fuori tema) è vero, ma (basterebbe leggersi Amartya Sen o Martha Nussbaum) non si possono ridurre tutte le questioni di giustizia/ingiustizia al piano della disponibilità di risorse monetarie/economiche. Ci sono una serie di questioni che richiedono l'utilizzo di altri paradigmi, tra cui anche quello del "riconoscimento" (consiglio, a tal proposito la lettura di questo libro: http://www.libreriauniversitaria.it/redistribuzione-riconoscimento-controversia-politico-filosofica/libro/9788883535949 ).
Purtroppo, e permettimi qui di essere un po' andreottiano :), temo che spesso dietro la scusa del "ci sono altre priorità" si voglia solamente evitare di affrontare questioni scomode, o si voglia evitare di ammettere che probabilmente lo status quo va più che bene.
In realtà è un vecchio problema. Per decenni si è creduto che le questioni di ingiustizia riguardassero solo i diritti sociali o le disuguaglianze economiche e che i diritti civili fossero solo un "capriccio" borghese: lo hanno fatto i paesi del blocco sovietico e l'hanno fatto i dirigenti del PCI quando le donne chiedevano un impegno del partito sulle questioni care al movimento femminista.

Rifiuto questo modo di vedere il mondo e continuo a credere, chiamatemi ingenuo, che in uno stato di diritto un governo debba occuparsi di tutto. Il fare distinzioni tra questioni che meritano attenzione e questioni inutili/da salotto televisivo, sopratutto quando parliamo di tematiche che penetrano nella vita delle persone, nella carne viva di chi vi è coinvolto, è una fallacia che rischia di condannare tutta una serie di esseri umani alla marginalità sociale (e questo vale anche per il problema dello ius soli e degli immigrati, i quali, usando le parole di Judith Butler, sono spesso condannati a "vite indegne di lutto").

Elrond
10-05-2013, 18.45.06
Quello che simmer voleva dire, credo, era che delle unioni omosessuali una coppia di omosessuali senza un lavoro se ne fa poco.
Prima bisogna garantire i diritti economici, poi quelli sociali. Perchè senza una economia sana i secondi sono una mera scatola vuota.
Ma anche no. Che poi, per essere precisi, il diritto in questione, in qualunque modo lo vogliamo qualificare, non è neppure un diritto sociale.
Comunque, a prescindere dalle definizioni, non stiamo parlando di un diritto che "costi soldi" (al di là delle condizioni minime di sussistenza, che in Italia non mancano): cioè non stiamo parlando di un diritto che non possa essere garantito o non abbia senso garantire perché mancherebbero le strutture economiche idonee a sostenerlo: ci si può sposare anche nelle ristrettezze economiche (a voler sottilizzare, anzi, la formazione di un nucleo familiare è una tradizionale forma di supporto economico).
Perciò, trovo che la propedeuticità da te postulata sia del tutto ingiustificata.

Ape.Africanizzata
10-05-2013, 19.15.18
E come lo qualificheresti?
Ma ad ogni modo, Elrond e Ofeo, il mio non è un giudizio sulla giustizia o meno di implementare questi diritti: è ovvio che sono favorevole.

Ma sono anche molto, molto realista. Io prendo atto del fatto che la scelta non è tanto tra una rosa di diritti, tra i quali ci sono anche i diritti degli omosessuali e i diritti economici; io credo che la scelta sia, davvero, tra un governo che è in grado di governare e prendere provvedimenti che servano a garantire migliori condizioni economiche e un governo che, tentando di spingere verso una assenza di discriminazioni, si trovi impossibilitato ad agire e magari cada. L' alternativa è tra questa categoria di diritti e la governabilità
Per questo, per me, la cosa più semplice da fare - se uno ne ha la possibilità - sarebbe andarsene dall' Italia. In questo senso sono molto più cinico di te, Orfeo, che speri che "in uno stato di diritto" ci si debba occupare di tutto. Ma l' Italia non è uno stato di diritto: o meglio, lo è, ma è una qualificazione formale che non rappresenta la realtà della Penisola. E' una bella facciata di cartone, come la Costituzione che tanto vantiamo, ma che nasconde una realtà ben peggiore

Una cosa vorrei precisare, comunque: non ho mai detto che siano questioni da salotto televisivo, ed il fatto che i diritti economici abbiano la priorità non è un modo educato per dire che non me ne frega niente

Di0
10-05-2013, 19.35.37
Pero' almeno per il problema della cittadinanza, tale diritto impatta direttamente la condizione economica del paese e del mondo del lavoro in Italia.
Ora, se per i matrimoni tra omosessuali posso convenire che e' solamente un problema sociale, piu' che economico, e l'impatto e' tutto sommato limitato, anche se a parita' di altre condizioni preferirei vivere in una nazione che riconosce le unioni tra omosessuali rispetto ad una che non lo fa, e non perche' mi interessi della situazione degli omosessuali in prima persona, ma perche' cio' implica tutta una serie di altre cose e un certo tipo di mentalita' diffusa nella nazione che mi piace assai di piu'; ebbene direi che per quanto riguarda la situazione degli immigrati le ricadute sul mondo del lavoro, e quindi anche su altre persone che immigrati non sono, sarebbero ben piu' immediate e sensibili.
Percui, se la questione delle nozze gay puo' rimanere una discussione abbastanza fine a se' stessa e rimanere a livello di principio, etica, religione, societa' o quello che vi pare, quando si parla di cittadinanza agli immigrati bisogna, di fatto, tirare in ballo anche principi economici, non si puo' prendere una decisione simile basandosi solo sui principi del buon samaritano.
Se applicare lo ius soli dovesse danneggiare l'economica italia (per quanto credo che invece l'aiuterebbe, ma vabbe') allora, indipendentemente dal fatto che possa essere giusto o meno, in questo momento non andrebbe fatto. Dispiace ma e' cosi'.

Comunque in generale, credo che lo ius soli sia un princpio giusto: se uno e' nato e cresciuto in una nazione, e' cittadino di questa nazione quanto qualunque altra persona. Basterebbe mettere un limite ulteriore, cioe' che a 18 anni (eta' in cui puoi chiedere indipendentemente la cittadinanza) uno deve aver vissuto almeno tot (10-15 anni o quello che poi decide il legislatore ) in Italia, perche' secondo me il principio dello ius soli viene meno se uno nasce in Italia, ma cresce e viene educato in culo al mondo e poi vuole venire qui in un secondo momento. Avere gente che prende la cittadinanza per ius soli e, per dire, ha passato gli ultimi 15 anni della propria vita in Angola non mi andrebbe a genio: e non per razzismo, ma semplicemente perche' non avrebbero nessun diritto di chiamarsi o sentirsi italiani, starebbero solo cercando di sfruttare una legge per guadagnare qualcosa (finche' l'Italia offrira' condizioni migliori rispetto all'angola, chiaro :asd:).

Il concetto di base e', pero', se nasci qui, cresci qui, vai a scuola qui, hai una vita qui, allora hai tutto il diritto di essere, sentirti e chiamarti italiano indipendentemente dal colore, etnia o dal passaporto dei genitori, fine.

Ape.Africanizzata
10-05-2013, 19.43.17
Si, per la questione della cittadinanza l' impatto è molto più sistemico. I diritti agli omosessuali non tangono nessuno, semmai apportano un beneficio

Io comunque non sarei d'accordo per lo ius soli illimitato, dovrebbe essere circoscritto alla permanenza in italia dei genitori: direi 5 anni di permanenza in italia

slavic
10-05-2013, 19.51.06
dio ma che discorsi :asd:
anche dare la pensione alla gente danneggia "l'economia"(o forse volevi dire la cassa dello stato e non l'economia?) ma mica per questo non la danno :asd:

perché se volevi dire economia non ha senso
i genitori stranieri lavorano qui in italia, se hanno il bambino con loro, tengono i soldi qui, se invece lo stato se ne frega del bambino, loro forse per poter lavorare a pieno regime qui, forse mandano il bambino nel loro paese a starsene con la "nona" e altro e un casino di soldi vanno inviati in un altro paese per supportare familiari li ... lo stato solo perde di "economia" :teach:


e poi con la doppia cittadinanza che ce in quasi tutti i paesi e alcuni anche con la tripla :asd: che problemi sono?

Di0
10-05-2013, 19.54.48
Si, per la questione della cittadinanza l' impatto è molto più sistemico. I diritti agli omosessuali non tangono nessuno, semmai apportano un beneficio

Io comunque non sarei d'accordo per lo ius soli illimitato, dovrebbe essere circoscritto alla permanenza in italia dei genitori: direi 5 anni di permanenza in italia

Infatti, non si puo' discutere di cittadinanza agli immigrati senza prendere in considerazione l'aspetto economico. E' una questione assai piu' delicata di quanto sembri, mentre per gli omosessuali... be', chiesa a parte sinceramente non capisco che stiamo aspettando. Non riesco nemmeno a vedere il problema. :)

Permanenza dei genitori oppure, come dicevo, alla soglia dei 18 anni (cioe' quando, mi pare, anche in America uno puo' chiedere una cittadinanza diversa dai genitori) la persona in questione deve aver speso almeno 10 o 15 anni in Italia. O magari entrambe le cose. Comunque si', in linea di massima, sono anche io per lo ius soli ma con dei requisiti specifici. Lo ius soli illimitato offre troppe imprevedibili possiblita' di sfruttamento in un paese con la posizione, e ahime' la mancanza di controlli rigorosi, come l'Italia.

A parte il fatto che, a ben pensarci, se uno ha speso 15 dei suoi 18 anni in Italia, indipendemente da dove e' nato, dovrebbe essere in grado comunque di chiedere ed ottenere la cittadinanza... forse effettivamente la legge dei 5 anni precedenti funziona in maniera migliore.

Di0
10-05-2013, 19.59.37
dio ma che discorsi :asd:
anche dare la pensione alla gente danneggia "l'economia"(o forse volevi dire la cassa dello stato e non l'economia?) ma mica per questo non la danno :asd:

perché se volevi dire economia non ha senso
i genitori stranieri lavorano qui in italia, se hanno il bambino con loro, tengono i soldi qui, se invece lo stato se ne frega del bambino, loro forse per poter lavorare a pieno regime qui, forse mandano il bambino nel loro paese a starsene con la "nona" e altro e un casino di soldi vanno inviati in un altro paese per supportare familiari li ... lo stato solo perde di "economia" :teach:


e poi con la doppia cittadinanza che ce in quasi tutti i paesi e alcuni anche con la tripla :asd: che problemi sono?

Quale parte della forma ipotetica:

"Se applicare lo ius soli dovesse danneggiare l'economica italia (per quanto credo che invece l'aiuterebbe, ma vabbe') allora, indipendentemente dal fatto che possa essere giusto o meno, in questo momento non andrebbe fatto. Dispiace ma e' cosi'".

non ti e' chiara? :D

Ho detto che secondo me gioverebbe all'economia, ma se dovesse danneggiarla -per qualche motivo che potrebbe sfuggire sia a me che a te, visto che non siamo esperti- allora non andrebbe fatto anche se lo trovo per principio giusto.

Io la penso cosi' e tutto sommato credo sia un pensiero condivisibile.

:)

slavic
10-05-2013, 20.04.30
appunto ho detto "discorsi" e che non stava nella logica umana :D
ed ho elencato il caso piu tipico del andamento dei soldi come succede :asd:
l'unica cosa che danneggia è la fila di culli da leccare per i politici :sisi: e perdita posizione sociale e/o politica se ne promuovono tale azione
l'economia non ci sta proprio nel discorso :asd:

Elrond
10-05-2013, 20.07.31
E come lo qualificheresti?
Una delle caratteristiche salienti dei diritti sociali è quella di essere diritti di prestazione: lavoro, assistenza e previdenza, salute, studio, ambiente.
Il diritto di contrarre matrimonio non richiede alcuna prestazione di questo tipo, ma solo un riconoscimento di certi effetti da parte dello Stato; potremmo dire che il diritto di contrarre matrimonio consista nel riconoscimento, da parte dello Stato, di un regolamento privato di rapporti: in altre parole, un diritto civile (i diritti civili comprendono in genere il potere di compiere atti giuridici).

Comunque la precisazione non intendeva essere propedeutica a una lezione di diritto costituzionale, della quale probabilmente non hai bisogno. Il fatto è che il modo in cui inquadriamo tale diritto si riflette nelle aspettative che nutriamo nei confronti dello Stato perché lo realizzi: ecco, non si tratta di un "diritto sociale", per cui lo Stato sarebbe costretto ad accollarsi ulteriori prestazioni delle quali non c'è proprio bisogno, perché altre sarebbero le priorità; si tratta, invece, di un elementare e fondamentale diritto di libertà.

Ape.Africanizzata
10-05-2013, 20.09.48
Tranquillo, non era una domanda "pretestuosa" :D
Volevo solo sapere come lo avresti qualificato, tutto qui

.Orfeo.
10-05-2013, 20.21.38
E come lo qualificheresti?
Ma ad ogni modo, Elrond e Ofeo, il mio non è un giudizio sulla giustizia o meno di implementare questi diritti: è ovvio che sono favorevole.

Ma sono anche molto, molto realista. Io prendo atto del fatto che la scelta non è tanto tra una rosa di diritti, tra i quali ci sono anche i diritti degli omosessuali e i diritti economici; io credo che la scelta sia, davvero, tra un governo che è in grado di governare e prendere provvedimenti che servano a garantire migliori condizioni economiche e un governo che, tentando di spingere verso una assenza di discriminazioni, si trovi impossibilitato ad agire e magari cada. L' alternativa è tra questa categoria di diritti e la governabilità
Per questo, per me, la cosa più semplice da fare - se uno ne ha la possibilità - sarebbe andarsene dall' Italia. In questo senso sono molto più cinico di te, Orfeo, che speri che "in uno stato di diritto" ci si debba occupare di tutto. Ma l' Italia non è uno stato di diritto: o meglio, lo è, ma è una qualificazione formale che non rappresenta la realtà della Penisola. E' una bella facciata di cartone, come la Costituzione che tanto vantiamo, ma che nasconde una realtà ben peggiore

Una cosa vorrei precisare, comunque: non ho mai detto che siano questioni da salotto televisivo, ed il fatto che i diritti economici abbiano la priorità non è un modo educato per dire che non me ne frega niente

Io penso che, a volte, a furia di voler seguire a tutti i costi le leggi del realismo politico si finisca per rendere tollerabile ciò che tollerabile non è; così come penso che il confine tra politica e morale sia una costruzione filosofica che dovremmo seriamente incominciare a riconcettualizzare (ma qui si va fuori tema).
Sposare un ragionamento come il tuo significa accettare il fatto che vi siano gruppi sociali che si devono accontentare di rimanere confinati in un campo di inintelligibilità perché la Ragion di Stato lo richiede; un po' come se negli anni '60 si fosse chiesto a M. L. King di non rompere i coglioni perché c'era una guerra da combattere e c'erano già abbastanza tensioni sociali.
Il punto è che qui si dà troppo per scontato che le disuguaglianze economiche e le disuguaglianze da misconoscimento siano due categorie a se stanti, quando invece sono due facce della stessa medaglia. A volte, il solo fatto di essere-stati-gettati in un determinato gruppo sociale implica, di per sè, l'andare incontro a tutta una serie di discriminazioni economiche e sociali stratificate (basterebbe guardare, a mo' di esempio, al tasso di occupazione femminile in Italia, noto paese etero-sessista e maschilista). Forse quello che non si riesce a cogliere, anche per colpa di logiche come "ci sono altre priorità", è che non c'è redistribuzione senza riconoscimento, e non c'è riconoscimento senza redistribuzione.

Di0
10-05-2013, 20.21.52
appunto ho detto "discorsi" e che non stava nella logica umana :D
ed ho elencato il caso piu tipico del andamento dei soldi come succede :asd:
l'unica cosa che danneggia è la fila di culli da leccare per i politici :sisi: e perdita posizione sociale e/o politica se ne promuovono tale azione
l'economia non ci sta proprio nel discorso :asd:
I trasferimenti di soldi all'estero son solo parte del discorso.
Il vero problema e' che nel momento in cui espandi il diritto di cittadinanza a piu' persone, in questo caso ad un'intera classe di persone, inevitabilmente vai a modificare il mercato del lavoro: il numero di persone che puo' richiedere certi benefici od esenzioni, stupidamente anche solo la quantita' di persone che sara' in fila all'ufficio anagrafe, la quantita' di persone che potrebbe avere accesso a borse di studio e incentivi scolastici, quindi il numero di persone che potrebbe ottenere titoli di studio, di nuovo con ripercussioni sul mercato del lavoro, persone che ora sono forzate in certi lavori piu' "umili" potrebbero avere accesso a trattamenti migliori, la quantita' di servizi che devi offrire alla popolazione aumenterebbe (ma cosi' farebbero le entrate, si spera). Non tutti questi aspetti sono completamente positivi e non tutti questi aspetti sono completamente negativi, e' difficile dirsi. Secondo me quelli positivi prevalgono, ma ne' tu ne' io lo sappiamo per certo.
Insomma, non puoi vedere solo una piccola perte del problema e dire che, per te, sta tutto li', perche' cosi' non e'. E' un problema complesso e delicato, checche' tu ne pensi, e come tale non puo' essere ridotto ai minimi termini e al discorso, tutto sommato abbastanza trascuarbile, anche perche' i trasferimenti internazionali son comunque tassati a monte, dei vaglia internazionali. :D

Elrond
10-05-2013, 20.25.51
Tranquillo, non era una domanda "pretestuosa" :D
Volevo solo sapere come lo avresti qualificato, tutto qui
Peraltro, capisco anche il senso "politico" nel quale tu possa aver detto, 'en passant', diritti sociali riferito a una situazione del genere. Però tu capirai anche la ragione per cui l'ho censurato.

Elrond
10-05-2013, 20.49.03
Comunque in generale, credo che lo ius soli sia un princpio giusto: se uno e' nato e cresciuto in una nazione, e' cittadino di questa nazione quanto qualunque altra persona. Basterebbe mettere un limite ulteriore, cioe' che a 18 anni (eta' in cui puoi chiedere indipendentemente la cittadinanza) uno deve aver vissuto almeno tot (10-15 anni o quello che poi decide il legislatore ) in Italia, perche' secondo me il principio dello ius soli viene meno se uno nasce in Italia, ma cresce e viene educato in culo al mondo e poi vuole venire qui in un secondo momento. Avere gente che prende la cittadinanza per ius soli e, per dire, ha passato gli ultimi 15 anni della propria vita in Angola non mi andrebbe a genio: e non per razzismo, ma semplicemente perche' non avrebbero nessun diritto di chiamarsi o sentirsi italiani, starebbero solo cercando di sfruttare una legge per guadagnare qualcosa (finche' l'Italia offrira' condizioni migliori rispetto all'angola, chiaro :asd:).

Il concetto di base e', pero', se nasci qui, cresci qui, vai a scuola qui, hai una vita qui, allora hai tutto il diritto di essere, sentirti e chiamarti italiano indipendentemente dal colore, etnia o dal passaporto dei genitori, fine.
Lo ius soli non lo adottano neppure Paesi europei che attraggono immigrazione di qualità grazie a un sistema universitario e post-universitario migliore del nostro, e vorremmo adottarlo noi? A quali e che tipo di flussi migratori siamo esposti? Qual è il beneficio? Non rischiamo di cambiare in peggio la fisionomia dell'Italia per i decenni a venire?

Per quanto mi riguarda, uno che nasce, cresce e va a scuola qui non ha proprio alcun diritto di essere cittadino italiano (può peraltro sentirsi ed essere chiamato italiano ad altro titolo): il "diritto" ideale, semmai, ce l'ha chi adotti un certo sistema di valori (peraltro alquanto basilare); il fatto che tale sistema di valori non sia adottato neppure da molti italiani non cambia l'impostazione del problema: conservazione della situazione corrente e peggioramento della situazione sono due cose diverse.
Secondariamente, la mia idea dello Stato non corrisponde a una fondazione caritatevole: lo Stato esiste per beneficiare i propri cittadini; un cambiamento epocale come questo sarebbe accettabile solo se non ci fossero controindicazioni tali da surclassare i benefici. Il mio è razzismo, fascismo, salcazzo? Quando vi prenderete in famiglia tutti i morti di fame che trovate per strada, inizieremo a discutere di quanto sia giusto che io mi prenda nel mio Stato (cioè paghi le tasse per e faccia prendere decisioni politiche a) qualunque straniero solo perché nato in Italia.

slavic
10-05-2013, 21.01.58
Escono dalle fottute pareti![cit.]
/thread

Ape.Africanizzata
10-05-2013, 21.03.19
Io penso che, a volte, a furia di voler seguire a tutti i costi le leggi del realismo politico si finisca per rendere tollerabile ciò che tollerabile non è; così come penso che il confine tra politica e morale sia una costruzione filosofica che dovremmo seriamente incominciare a riconcettualizzare (ma qui si va fuori tema).
Sposare un ragionamento come il tuo significa accettare il fatto che vi siano gruppi sociali che si devono accontentare di rimanere confinati in un campo di inintelligibilità perché la Ragion di Stato lo richiede; un po' come se negli anni '60 si fosse chiesto a M. L. King di non rompere i coglioni perché c'era una guerra da combattere e c'erano già abbastanza tensioni sociali.
Il punto è che qui si dà troppo per scontato che le disuguaglianze economiche e le disuguaglianze da misconoscimento siano due categorie a se stanti, quando invece sono due facce della stessa medaglia. A volte, il solo fatto di essere-stati-gettati in un determinato gruppo sociale implica, di per sè, l'andare incontro a tutta una serie di discriminazioni economiche e sociali stratificate (basterebbe guardare, a mo' di esempio, al tasso di occupazione femminile in Italia, noto paese etero-sessista e maschilista). Forse quello che non si riesce a cogliere, anche per colpa di logiche come "ci sono altre priorità", è che non c'è redistribuzione senza riconoscimento, e non c'è riconoscimento senza redistribuzione.
Secondo me stai implicando, nel mio discorso, una logica "giustificazionista" che non c'è. E non ci sono nemmeno riferimenti alla ragion di stato. Io parlo di pragmatismo: in Italia abbiamo la chiesa che ha messo radici culturali ed economiche da 1700 anni. Ora, che spazio c'è per i matrimoni gay in Italia? Secondo me nessuno, perchè, per ora, la lobby a favore del riconoscimento dei matrimoni gay, in Italia, è estramamente meno potente di quella cattolica. Non c'è nessun giudizio di valore in questo, è secondo me prendere atto di una realtà.
Si può invertire questa tendenza? Io non credo proprio: si potrebbe pensare a un percorso di tipo giuridico - riconoscere che l' italia viola il principio di non-discriminazione nei confronti degli omosessuali - ma ci sono confini giuridici che sono a stretto contatto con quelli culturali. In altre parole, nel momento in cui una corte, territoriale, costituzionale o europea, dovesse riconoscere che gli omosessuali dovrebbero avere riconosciuto il diritto di sposarsi, la Chiesa o chi per essa - un avvocato generale dello stato, per dire - direbbe che questo diritto non è contemplato dalla costituzione, che parla di società naturale fondata sul matrimonio e non di altro; che il medesimo articolo è uno dei fondamenti del nostro ordine costituzionale che non potrebbe essere modificato da nessuna pronuncia di nessuna corte europea, per dire; e che potrebbe essere modifcato solo con una modifica della costituzione.....la quale, stando così le cose, è improbabile.
Una inversione di tendenza di tipo culturale è ancora più improbabile, visto la radicata omofobia del nostro paese, che si acuirà per una probabile reviviscenza del cattolicesimo di facciata - perchè papa Francesco è simpatico - e per un aumento della pratica dell' Islam che non è un paladino della tolleranza. Diciamo che sotto questo aspetto siamo decisamente molto a Sud dell' Europa, ecco

Il mio non è un discorso di quello che mi piacerebbe che succedesse: il mio è un discorso di sapere quello che succederà e agire di conseguenza. Se fossi al tuo posto e se questa discriminazione mi sembrasse, nello specifico, un grande ostacolo, programmerei la mia vita in modo da andarmene fuori dall' Italia.

FALLEN_ANGEL_664
10-05-2013, 21.11.32
Non è una questione di moda. "Modello" è un termine tecnico del diritto comparato.

Mi era parso che l'impostazione della domanda intendesse sottolineare come il sistema dello ius soli fosse applicato da una parte minoritaria delle nazioni e che tu portassi questa considerazione a sostegno di una critica negativa verso questo sistema. Da qui la mia risposta. A quanto pare ho travisato.


In genere gli istituti giuridici non si inventano di sana pianta, e spesso si prendono in considerazione modelli stranieri. Ma, anche ammesso che ci vogliamo inventare uno ius soli di sana pianta, allora la domanda sarebbe: con quali caratteristiche?

Sì, lo immagino. E' solo che io volevo solo chiedere maggiori informazioni in merito alle revisioni che si stavano applicando ai vari modelli di ius soli in giro per il mondo. Non stavo proponendo nulla per l'Italia. Domandavo per curiosità. :D


[...]

Il tuo discorso è giusto e ti ringrazio di averlo fatto. Sul serio, vista la situazione ho teso ultimamente a dimenticare l'importanza del tema a favore delle "questioni pratiche" che ritenevo più inderogabili dei diritti civili recando così offesa al profondo disagio vissuto da parte della popolazione. Di questo mi scuso. Il punto però credo rimanga sempre quello: ci sono i numeri per cambiare le cose? Perchè purtroppo la questione non ce la si gioca solo su cosa è giusto ma su cosa è al contempo giusto e fattibile. E la questione nel suo è stata pretesto di divisione tra le forze politiche e riportarla al centro di quel circo che è il parlamento temo porterebbe ad un nuovo fallimento sia della giusta rivendicazione dei diritti civili sia darebbe adito e pretesto per ennesimi battibecchi fasulli tra gli schieramenti politici. Questa è la mia preoccupazione: combattere una battaglia magari per perderla e con essa pure la guerra.


anche dare la pensione alla gente danneggia "l'economia"(o forse volevi dire la cassa dello stato e non l'economia?) ma mica per questo non la danno :asd:

Veramente la pensione la sì dà perchè è stato stabilito come diritto e per questo vengono stanziati dei fondi che vengono reperiti tramite la tassazione (o comunque tramite la raccolta e l'investimento dei fondi visto che può avvenire anche tramite vie private). Viene data perchè (e finchè) ci si può permettere di darla. Se le pensioni un domani dovessero diventare insostenibili si sarebbe costretti a smettere di darle. Praticamente ogni diritto tutelato presenta un costo, determinato di suo già dalla necessità di tutela dello stesso. Qualora il costo di tutela di un diritto (che non è prettamente monetario) divenisse troppo elevato rispetto ai vantaggi riscontrati*, quel diritto cesserebbe di essere tutelato.

*ossia gli effettivi vantaggi dimensionati e valutati in base al punto di vista dell'entità che può determinare il decatimento, mantenimento o promulgazione dei diritti

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Giggio93
10-05-2013, 21.15.21
Posto che a negare certe prestazioni garantite dai diritti si può incorrere nel rischio che poi la gente decida di ottenere quelle medesime prestazioni in maniera coatta e unilaterale eh. :asd:

In parole povere: si certo, il giorno che la pesione diverrà insostenibile si toglierà, però bisogna vedere se poi la gente non deciderà di prendersela in maniera coatta.

Insomma la stragrande maggioranza dei diritti odierni non vengono dall'alto, quasi sempre provengono dal basso, e molto spesso sono stati ottenuti con la forza.
Quindi attenzione a dire che dati diritti sono tutelabili solo se c'è copertura.:asd:
Bisogna sempre vedere se il destinatario dei diritti è d'accordo con te.:asd:

FALLEN_ANGEL_664
10-05-2013, 21.30.01
Neanche io ho sostenuto che l'abolizione di un diritto avvenga necessariamente in maniera calma, composta ed automatica. Come neppure che l'origine della stragrande maggioranza dei diritti odierni venga data dall'alto.

Per come la vedo io, il diritto è una espressione di una volontà di un'entità con potere. Senza potere, il diritto è vuoto.

Non bisogna vedere se il destinatario dei diritti è daccordo con te. Bisogna vedere se è più potente di te. La copertura è data dal potere (sia che nasca da risorse, da organizzazione e/o da altro). Niente potere, niente diritti.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Lower
10-05-2013, 21.31.49
Più che vuoto di per sè, direi che è non imponibile a terzi in modo da farlo rispettare.

FALLEN_ANGEL_664
10-05-2013, 21.34.17
Appunto, vuoto. Un diritto che non può essere tutelato è un diritto vuoto di significato, di valore, di sostanza. Sono solo parole.

Non trovo poi corretto definirlo come "imponibilie". Un diritto non deve necessariamente essere "imposto", sempre che non si veda il gioco di poteri "in bianco e nero". Un gruppo può decidere di promulgare un diritto in base ad un accordo largamente condiviso. Parlare di imposizione secondo me può essere fuorviante. Ma forse sono solo io che mi faccio scrupoli semantici.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

MarcoLaBestia
18-05-2013, 20.48.03
http://oi42.tinypic.com/ae69.jpg

Giggio93
21-05-2013, 12.52.43
:sisi:


Condanna dimezzata per concorso esterno in associazione mafiosa. Niente carcere e intercettazioni per chi svolge attività sotterranea di supporto ai componenti dell'associazione mafiosa. Si dovrà dimostrare che c'è un profitto. Lo prevede il testo Pdl appena assegnato in commissione Giustizia del Senato, relatore Giacomo Caliendo.

Tra i condannati eccellenti per concorso esterno in associazione mafiosa, c'è anche Marcello Dell'Utri, esponente del Pdl e amico fraterno di Berlusconi. A conbclusione del processo bis, la Corte d'appello di Palermo ha inflitto infatti a Dell'Utri una pena di 7 anni. Secondo i giudici avrebeb avuto infatti per oltre 30 anni rapporti con boss di prim’ordine come Stefano Bontade, Mimmo Teresi e Ignazio e Giovan Battista Pullarà, garantendo a Berlusconi, che in cambio avrebbe pagato fior di milioni, la protezione delle cosche.

super_suppaman
21-05-2013, 13.24.10
Molto bene, ora si che si torna a ragionare.
Ma la cosa che continua a sconvolgermi è che anche in questo caso se il PD firma una legge del genere il PD perde il 99% dell' elettorato rimasto (che già sono pochi) se il PD non firma una legge del genere perde il 99% dell' elettorato rimasto perchè fa cadere il governo... cioè cazzo non ce n'è una, dico una sola persona del PDL che si svegli un attimo e dica ai dirigenti del loro partito: "oh ma che cazzo state facendo?" nessuno, nè ora, nè in passato nulla... compatti come cemento armato: Berlusconi è Dio sceso in terra e quello che dice è legge....
E con questo non voglio difendere a tutti i costi il PD ma solo prendere atto, nuovamente, del fatto che la situazione nella quale ci troviamo è perfettamente meritata

Giggio93
21-05-2013, 13.40.16
Ma il PDL perchè dovrebbe andarci giù tenero?
Gli è stato promesso il culo e ora danno più botte che possono. :asd:
Già con il rinvio dell'IMU si sono fatti l'equivalente di un anno di campagna elettorale.
Non hanno nulla da perdere, c'è solo da guadagnarci.

Insomma scusate: ma con chi pensavate di allearvi? Veramente credevate che Silvio Berlusconi fosse cambiato?
Hai voluto abbracciare il Caimano? Ora stringilo forte.:asd:

super_suppaman
21-05-2013, 13.52.16
Ma il PDL perchè dovrebbe andarci giù tenero?
Gli è stato promesso il culo e ora danno più botte che possono. :asd:
Già con il rinvio dell'IMU si sono fatti l'equivalente di un anno di campagna elettorale.
Non hanno nulla da perdere, c'è solo da guadagnarci.

Insomma scusate: ma con chi pensavate di allearvi? Veramente credevate che Silvio Berlusconi fosse cambiato?
Hai voluto abbracciare il Caimano? Ora stringilo forte.:asd:

No ma io sono sempre stato contrario all' inciucione però per come la vedo io questo è l' ennesimo momento in cui non mi riesco a spiegare perchè l' elettorato del PDL anche difronte a proposte di legge del genere non fa una piega, cioè domani mattina Berlusconi potrebbe proporre una legge nella quale si autoproclama Re d' Italia e in ogni caso, sia che venga votata sia che non venga votata, a crollare saranno sempre gli altri e mai il PDL... è questa la vera anomalia che non riesco a spiegarmi

aleArt
21-05-2013, 14.33.11
Ma il PDL perchè dovrebbe andarci giù tenero?
Gli è stato promesso il culo e ora danno più botte che possono. :asd:
Già con il rinvio dell'IMU si sono fatti l'equivalente di un anno di campagna elettorale.
Non hanno nulla da perdere, c'è solo da guadagnarci.

Insomma scusate: ma con chi pensavate di allearvi? Veramente credevate che Silvio Berlusconi fosse cambiato?
Hai voluto abbracciare il Caimano? Ora stringilo forte.:asd:

:hail:

aleArt
21-05-2013, 14.37.47
No ma io sono sempre stato contrario all' inciucione però per come la vedo io questo è l' ennesimo momento in cui non mi riesco a spiegare perchè l' elettorato del PDL anche difronte a proposte di legge del genere non fa una piega, cioè domani mattina Berlusconi potrebbe proporre una legge nella quale si autoproclama Re d' Italia e in ogni caso, sia che venga votata sia che non venga votata, a crollare saranno sempre gli altri e mai il PDL... è questa la vera anomalia che non riesco a spiegarmi

Perché alla maggioranza dell elettorato del pdl frega cazzi di berlusconi,dei suoi processi, delle puttane o del fatto che vada con le minorenni, al suo elettorato basta che gli fa i condoni, gli allenti i controlli sull evasione fiscale, gli blocchi ogni minima patrimoniale e li renda impuniti di fronte la legge...

Giggio93
22-05-2013, 13.47.35
Ahhh che meraviglia, pare che di questo passo del Porcellum correggeranno solo i profili incostituzionali.

Per il capogruppo del Pdl, Renato Brunetta, l'accordo riguarda una 'riforma minimalista': "C'è un accordo a fare una riforma minimalista che ricostituzionalizzi il Porcellum in tempi brevi che metta in sicurezza il sistema elettorale nel caso in cui si vada al voto in tempi brevi. È una rete di sicurezza da utilizzarsi subito, Dio non voglia".

Mi piace sopratutto il termine "minimalista", un tempo bisognava cambiare tutto perchè tutto rimanesse uguale, oggi finalmente siamo arrivato al lavoro a risparmio.:asd:

My two cents, le modifiche sostanziali potranno andare in due direzioni: Rendere il sistema un proporzionale puro (credo siano abbastanza cani da farlo) o aumento della soglia per far scattare il premio di maggioranza.*




*Che se aumentato entro certi limiti ti rende comunque un proporzionale puro, visto che qui è difficile trovare una forza di coalizione che superi il 30%**


**Oddio, una forza ci sarebbe in realtà, è potrebbe essere proprio questo il senso di tutto.:asd:

Ghostkonrad
22-05-2013, 13.55.11
Fermate questa gente. E' troppo :|.

Giggio93
22-05-2013, 14.04.58
Si, pare si stia cercando di istituzionalizzare la grande coalizione.

Un ex ministro esce dalla sede del Pdl con un umore pessimo. Accetta di parlare dietro garanzia di anonimato, perché - dice "se metti il nome esce un casino della Madonna". Su queste premesse consegna la sua analisi: "Vuoi sapere come si chiama questa roba? Si chiama golpe. Ti spiego: una soglia del 40 per cento alla Camera non la raggiunge nessuno, quindi nessuno si becca il premio di maggioranza. Il che significa ingovernabilità, e cioè che chi vota non sa quale sarà il governo. È come fare la grande coalizione per legge. Vuoi che continuo?". Prego: "Ed è un modo per fottere Berlusconi. Quale è il ragionamento che fanno? Non ti sognare di chiedere le elezioni a ottobre. Ma se le fai per legge faccio in modo che non andrai a palazzo Chigi. E nel frattempo le procure continuano a fare il loro lavoro". Ecco, e ancora una volta il sospetto del tradimento si abbatte su Alfano, colui che provò a seppellire Berlusconi con le primarie,e ora ci prova col governo.

Che bello.

Asterix_75
22-05-2013, 14.18.09
ma un doppio turno più il ritorno delle preferenze è chiedere troppo??????????
(che comunque non risolve il problema senato)

Giggio93
22-05-2013, 14.21.27
Certo che è chiedere troppo, col doppio turno è difficile fare le coalizioni.:asd:
E sopratutto il doppio turno è funzionale in un sistema bipolare,o comunque con due schieramenti sostanziali, in un sistema in cui ci sono tre forze di uguale misura cala l'efficacia in maniera enorme.

Insomma andava bene prima, quando c'erano due partiti grandi e trenta partitini.
Oggi che ci sono tre grandi forze perfettamente equivalenti è un altro discorso.

E il PD a questo punto non lo farà mai il Doppio Turno,o almeno non nel senso che vorremmo noi.
Il doppio turno vuol dire che il PD non governerà di certo.
Perchè attualmente i primi due partiti sono PDL e Movimento 5 stelle, vuol dire che il secondo turno coinvolgerebbe solo loro, ed il PD dovrebbe solo dare un'indicazione di voto, facendo ciao ciao alle velleità maggioritarie che lo hanno fatto nascere.
D'altro canto è troppo rischioso pure per il PDL, metti che nel PD impazziscono e indicando il Movimento al secondo turno, Berlusconi viene spazzato via dopo 10 minuti.

Il sistema perfetto per loro a questo punto è qualcosa che si avvicini il più possibile al proporzionale puro, in modo che tutte le forze abbiano potere equivalente e sia necessaria una coalizione per governare.
Coalizione che con ogni probabilità sarebbe proprio PD-PDL.

Asterix_75
22-05-2013, 15.42.40
Certo che è chiedere troppo, col doppio turno è difficile fare le coalizioni.:asd:
E sopratutto il doppio turno è funzionale in un sistema bipolare,o comunque con due schieramenti sostanziali, in un sistema in cui ci sono tre forze di uguale misura cala l'efficacia in maniera enorme.

Insomma andava bene prima, quando c'erano due partiti grandi e trenta partitini.
Oggi che ci sono tre grandi forze perfettamente equivalenti è un altro discorso.

fermo restando che la mia era una domanda retorica :asd: e che purtroppo sono d'accordo con quello che dici riguardo alle motivazioni del PD, perchè dici che funziona bene solo con 2 partiti principali?? Funziona bene anche con 200 partiti tutti sotto l'uno per cento, i primi due vanno al ballottaggio e uno dei due viene scelto, non da una formula matematica ma tra gli aventi diritto. La sera stessa sappiamo chi governa scelto dagli elettori. Anzi, spinge ad accorpare in alcuni partiti maggiori che, se vorranno essere votati anche da altri, non dovranno essere impresentabili.

Anche il premio di maggioranza regionale dato con il ballottaggio aprirebbe scenari interessanti, perchè non so se il partito a maggioranza relativa nella regione vincerebbe il ballottaggio, i numeri su cui e per cui è stata costruita la porcata sarebbero scompaginati.

destino
22-05-2013, 15.59.40
il proporzionale secco sarebbe il ritorno della DC e la fine di qualsiasi forma di bipolarismo, bella per loro, si stanno condannando a governare col pdl


Ancora una volta guarda caso uno dei pochi ad essere contrario è Renzi

Giggio93
22-05-2013, 16.33.25
fermo restando che la mia era una domanda retorica :asd: e che purtroppo sono d'accordo con quello che dici riguardo alle motivazioni del PD, perchè dici che funziona bene solo con 2 partiti principali?? Funziona bene anche con 200 partiti tutti sotto l'uno per cento, i primi due vanno al ballottaggio e uno dei due viene scelto, non da una formula matematica ma tra gli aventi diritto. La sera stessa sappiamo chi governa scelto dagli elettori. Anzi, spinge ad accorpare in alcuni partiti maggiori che, se vorranno essere votati anche da altri, non dovranno essere impresentabili.


E' che tendenzialmente è stato proprio pensato per favorire i regimi presidenziali.
I regimi presidenziali necessitano del bipolarismo per funzionare in maniera democratica, altrimenti gli strapoteri che hanno i presidenti risulterebbero eccessivi.
Mentre invece un presidente portato in carica da una larga maggioranza, quindi diciamo più del 50%, è democraticamente legittimato ad avere tali poteri.
Non per nulla tutti i paesi che hanno un sistema presidenziale hanno poi sostanzialmente o due grandi partiti o due grandi coalizioni.
In America per esempio c'è il bipolarismo perfetto*,due partiti, in america latina invece nei Paesi come il Brasile ci sono due grandi coalizioni, fatte anche da decine di minuscoli partiti, ma sempre di due grandi coalizioni si tratta.
L'esempio che hai fatto tu va benissimo, 200 partitini, ed infatti spesso è così in America latina, ma qui abbiamo tre partitoni,e paradossalmente è più facile aggregare i 200 partitini che non i 3 partitoni.

Pensa un attimo alla situazione politica Italiana di diversi anni fa, prima del PD e del PDL, c'era una pletora di partitini e partiti, ma gli "schieramenti" poi erano due in sostanza.
In quel sistema probabilmente il doppio turno avrebbe funzionato bene, qui ho i miei dubbi.
Perchè poi, nelle meraviglie italiane, devi aggiungere che oltre a 3 partitoni c'è anche uno sbarramento selvaggio per i partitini.
Figurati che Fini pur essendo in Coalizione con Monti non è entrato, e lo stesso Monti ha rischiato di non entrare in Senato, ma proprio perchè questa legge è stata fatta apposta, per demolire i partitini, che erano il cuore del centrosinistra.

E sono abbastanza sicuro che le soglie di sbarramento proprio non le toccheranno.:asd:


* Ovviamente lì non c'è il doppio turno, ma era per spiegare la relazione tra sistemi presidenziali e sistemi bipolari.

Asterix_75
22-05-2013, 17.39.44
rimango dell'idea che il doppio turno sia la soluzione migliore se vuoi dare una maggioranza certa che venga scelta democraticamente. con 2 o 3 o 200 partiti il risultato non cambia, 55% al partito (NON coalizione, PARTITO!) che vince il secondo turno, ergo ha più del 50% dei consensi tra gli elettori, il rimanente 45% diviso in modo proporzionale tra tutti gli altri partiti, non credo serva nemmeno una soglia di sbarramento.

Questo partito esprimerà un governo e da li parte la baracca.

Ovvio servono contrappesi a questo 55% di un unico partito, tipo che la costituzione si cambia SOLO con il 75% del parlamento, che la legge elettorale si cambia solo con il 75% del parlamento con le stesse garanzie per il cambiamento della costituzione (doppia lettura a distanza di 3 mesi ecc...) e solo entro i PRIMI 2 anni di legislatura per evitare altri porcellum dell'ultimo minuto. Se il parlamento rimanesse in carica solo 4 anni invece che 5 sarebbe anche meglio.

MarcoLaBestia
22-05-2013, 17.47.24
Io sono contentissimo. Questo oceano di merda che sta zampillando, anzi scrosciando come un geyser marrone fuori dalla tazza del cesso, è tutto foraggio nella cascina di

B E P P E G R I L L O












B E P P E G R I L L O




B E P P E G R I L L O





B E P P E G R I L L O

MarcoLaBestia
22-05-2013, 23.17.05
c'è un messaggio per "il barza" Enrico Letta

f55KowJy1xs

FALLEN_ANGEL_664
23-05-2013, 00.57.11
B E P P E G R I L L O

Sia contento lui allora.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Giggio93
23-05-2013, 13.57.40
"Ciò che manca è il tempo, bruciato nelle parole spese vanamente, perchè il Nord è sull'orlo di un baratro economico che trascinerebbe tutto il nostro Paese indietro di mezzo secolo, escludendolo dal contesto europeo che conta. E' questo quello che vogliamo?"



Il vicepresidente del Consiglio e ministro dell'Interno Angelino Alfano definisce "solida e speranzosa" la relazione del presidente di Confindustria Giorgio Squinzi.


Mi fanno cappottare ogni volta. :roll3:

Zeo
23-05-2013, 14.36.03
Io farei una cosa del tipo, i primi due partiti vanno al ballottaggio e chi vince si prende il 50 + 1, il resto viene assegnato in proporzione in base ai risultati elettorali con soglia di sbarramento ovviamente. Si perde un po' in democrazia ma perlomeno diventa costruttiva.

Di0
23-05-2013, 17.21.22
Mi fanno cappottare ogni volta. :roll3:

E' tipo presa da Spinoza, vero?

Ghostkonrad
23-05-2013, 17.25.13
E' tipo presa da Spinoza, vero?

No. Da Adrkronos.

sensiidea
23-05-2013, 17.29.45
personalmente nel futuro di grandi partiti ne vedo solo due (pdl e m5s), il pd ahimè ha iniziato a scavarsi la propria fossa non appena eran finite le elezioni, ormai all'interno del partito vige solo l'inerzia, possono solo attendere che i loro elettori li finiscano di seppellire del tutto alle prossime elezioni

Di0
23-05-2013, 19.09.54
personalmente nel futuro di grandi partiti ne vedo solo due (pdl e m5s), il pd ahimè ha iniziato a scavarsi la propria fossa non appena eran finite le elezioni, ormai all'interno del partito vige solo l'inerzia, possono solo attendere che i loro elettori li finiscano di seppellire del tutto alle prossime elezioni

Il peggior scenario possibile e' che Berlusconi lasci che il m5s finisca di distruggere il pd, gia' son sulla buona strada, dopodiche' faccia cio' che sa fare meglio: ovvero elimini Grillo al suo stesso gioco (Berlusconi e' bravo in questo, ha dimostrato di sapersi sbarazzare sempre molto abilmente delle persone che potevano davvero mettergli i bastoni tra le ruote) e, se tutto va come temo, non ce lo togliamo piu' dalle palle per i prossimi 20 anni o finche' morte non ci separi. Grillo e Casaleggio saranno in gamba e hanno ottenuto risultati incredibili, ma quando si tratta di manipolazioni delle masse e dei media, restano degli adorabili dilettanti a confronto di Darth Berlusconi. Se B. e' intelligente meta' di quello che penso sia, sta gia' studiando il modo migliore per usarli.

Giggio93
23-05-2013, 20.14.37
Io farei una cosa del tipo, i primi due partiti vanno al ballottaggio e chi vince si prende il 50 + 1, il resto viene assegnato in proporzione in base ai risultati elettorali con soglia di sbarramento ovviamente. Si perde un po' in democrazia ma perlomeno diventa costruttiva.

Oltre che antidemocratico è pure anticostituzionale.
E' non è una di quelle anticostituzionalità che annulli cambiando la costituzione, qui si parla del venir meno del principio stesso di rappresentatività e uguaglianza nei suoi minimi termini.
Insomma certo si potrebbe fare la cosa che dici tu, non in Italia però.
Anzi, molto probabilmente in nessuno stato a costituzione rigida e democratica.

Asterix_75
24-05-2013, 10.21.28
Oltre che antidemocratico è pure anticostituzionale.
E' non è una di quelle anticostituzionalità che annulli cambiando la costituzione, qui si parla del venir meno del principio stesso di rappresentatività e uguaglianza nei suoi minimi termini.
Insomma certo si potrebbe fare la cosa che dici tu, non in Italia però.
Anzi, molto probabilmente in nessuno stato a costituzione rigida e democratica.

?????

perchè il doppio turno sarebbe incostituzionale/antidemocratico???

Giggio93
24-05-2013, 13.50.39
?????

perchè il doppio turno sarebbe incostituzionale/antidemocratico???

Il doppio turno non è antidemocratico, il doppio turno come lo ha inteso Zeo è antidemocratico.

Se non c'è una soglia minima per il premio di maggioranza vengono meno i principi di uguaglianza e democraticità.

Ti cito la cassazione sul premio di maggioranza del porcellum

«ALTERAZIONE DEGLI EQUILIBRI ISTITUZIONALI»- «Dall'altro - scrive ancora la Suprema corte - esso provoca una alterazione degli equilibri istituzionali, tenuto conto che la maggioranza beneficiaria del premio è in grado di eleggere gli organi di garanzia che, tra l'altro, restano in carica per un tempo più lungo della legislatura». Da qui la sua manifesta «irragionevolezza» in base all'art. 3 della Costituzione nonché la lesione «dei principi di uguaglianza del voto e di rappresentanza democratica».

Il Premio di maggioranza deve avere un minimum per scattare, altrimenti anche un partito con solo il 15% potrebbe ottenere la maggioranza parlamentare ed alterare gli equilibri degli organi di garanzia, addirittura un partito del 15% potrebbe avere la maggioranza necessaria per eleggere il presidente della Repubblica.
In Francia infatti c'è una soglia minima per accedere al secondo turno, credo sia intorno al 13%, se non hai raggiunto quella soglia non sei ammesso,anche se sei il primo partito.
Il tutto poi torna all'interno del nostro discorso di prima: il sistema italiano attualmente è diviso in tre fazioni uguali, profondamente separate sul livello ideologico, il che rende problematica un'ampia convergenza al secondo turno sull'uno e sull'altro candidato che garantisca il principio democratico.
Ancora, metti caso che mettiamo il doppio turno in Italia, mettiamo che alle attuali condizioni passino come primi partiti (perchè si ragiona per partiti col sistema francese) PD e PDL, e che uno abbia il 24 e l'altro il 25, rimane fuori Grillo che ha il 23.
In una situazione come quella Italiana la convergenza diventa problematica, non è detto che Grillo dia i suoi voti a l'uno o all'altro.
Quindi si, certo uno dei due potrebbe vincere, ma sempre il 25% rappresenterebbe, e pur rappresentando solo il 25% degli elettori vedrebbe il suo potere in parlamento raddoppiato, il che farebbe venire meno il principio di uguaglianza previsto dall'articolo 3.
Hollande al secondo turno è stato eletto col 51% dei voti, Sarkozy col 53%, Chirac con l'82% e prima ancora col 52%, Mitterand col 54% e prima col 51%, Estaing col 50%, De Gaulle col 55% , Pompidou col 58%, insomma nessuno con meno del 50%, cifre che danno la legittimazione democratica per un premio di maggioranza così rilevante e per poteri presidenziali così grandi.
In Italia li raggiungeresti queste cifre? In un momento in cui i non votanti sono quasi un quarto e in cui gli ultimi tre quarti sono equamente divisi tra tre forze politiche con un altissimo tasso di antagonismo?

Asterix_75
24-05-2013, 14.04.44
Il doppio turno non è antidemocratico, il doppio turno come lo ha inteso Zeo è antidemocratico.

Se non c'è una soglia minima per il premio di maggioranza vengono meno i principi di uguaglianza e democraticità.

Ti cito la cassazione sul premio di maggioranza del porcellum


Il Premio di maggioranza deve avere un minimum per scattare, altrimenti anche un partito con solo il 15% potrebbe ottenere la maggioranza parlamentare ed alterare gli equilibri degli organi di garanzia, addirittura un partito del 15% potrebbe avere la maggioranza necessaria per eleggere il presidente della Repubblica.

a ok, che la presenza di un doppio turno vada riequilibrata con l'innalzamento della soglia per l'elezione delle cariche di garanzia l'avevo scritto anche io. Ma non credo sia necessario mettere una soglia per poter raggiungere il doppio turno, basta l'innalzamento della soglia per l'elezione delle cariche.

Giggio93
24-05-2013, 14.14.24
a ok, che la presenza di un doppio turno vada riequilibrata con l'innalzamento della soglia per l'elezione delle cariche di garanzia l'avevo scritto anche io. Ma non credo sia necessario mettere una soglia per poter raggiungere il doppio turno, basta l'innalzamento della soglia per l'elezione delle cariche.

Eh ma mica facile Asterix, innalzare la soglia per l'elezione delle cariche richiede un processo di riforme costituzionali gigantesco.
Devi cambiare gli articoli sul presidente della Repubblica, sulla Corte costituzionale, sul procedimento di revisione costituzionale, in parole povere devi riscrivere tutta la seconda parte della costituzione.
E sorvoliamo sul fatto che a questi non farei scrivere nemmeno un temino delle elementari, comunque rimane un lavoro LUNGHISSIMO.

Oltretutto la nostra costituzione è stata pensata intorno ad un sistema proporzionale, basti pensare anche allo strumento della mozione di sfiducia, in un sistema maggioritario perde di molto il suo essere.
Si tratta di riscrivere la costituzione in quel caso, non per scherzo, e non vedo la legittimazione democratica a fare ciò, come dice Zagrebelsky

"I nostri politici costituenti - prosegue Zagrebelsky - hanno un mandato? Chi li ha autorizzati? Sono stati eletti per questo? Basta la retorica delle riforme per legittimarli? Il 2 giugno ci troveremo per dire non solo che i contenuti della controriforma non ci piacciono, ma anche che il metodo è sospetto". Il riferimento è alla manifestazione indetta da Libertà e giustizia a Bologna, in piazza Santo Stefano, il giorno della festa della Repubblica, a cui prenderà parte anche Stefano Rodotà, per "rinnovare un atto di fedeltà alla Costituzione". Recita la convocazione: "Libertà e giustizia dice no alla Convenzione e al presidenzialismo all'italiana, mentre chiede il varo di una legge elettorale che rispecchi le scelte dei cittadini". "Sono in gioco - spiega Zagrebelsky - i nodi cruciali della nostra vita, non fredde operazioni di ingegneria costituzionale, come si vuol far credere. Lavoro, uguaglianza, giustizia sociale, diritti di tutti, cultura, salute, legalità, trasparenza: cose possibili in democrazia, quando la si espande. Difficili o impossibili, quando la si restringe".

Non c'è alcuna legittimità a riscrivere la costituzione a tali livelli, qui non si parla di un paio di leggi, ma di ripensarla daccapo, è al limite del Golpe, o come dice Zagrebelsky è una roba da controrifoma.
Modifiche così grandi della costituzione richiedono un vaglio popolare, un attribuzione di potere così grande che si può ottenere solo mediante guerre e rivoluzioni, non altrimenti.
Quando De Gaulle ha riformato la costituzione c'era la Guerra Civile e si era appena usciti da due guerre coloniali disastrose, dov'è la situazione analoga per noi?
L'autorizzazione a simili cambiamenti può scaturire solo da tre fatti: Guerre, Rivoluzioni e Colpi di stato.

Ghostkonrad
24-05-2013, 22.40.57
Quando De Gaulle ha riformato la costituzione c'era la Guerra Civile e si era appena usciti da due guerre coloniali disastrose, dov'è la situazione analoga per noi?
L'autorizzazione a simili cambiamenti può scaturire solo da tre fatti: Guerre, Rivoluzioni e Colpi di stato.

A dire il vero i francesi, ad esempio, hanno cambiato la costituzione anche nel 2008 e nel 2000. :asd:
Tra le altre cose hanno ridotto i poteri dell'esecutivo e aumentato quelli del parlamento. Poi c'è stato anche il referendum costituzionale del 2000, col quale è stato ridotto a 5 anni il termine il presidente. Un modo come un'altro per rendere impossibile che il presidente si debba ritrovare a dover coabitare con un'assemblea nazionale che non sia controllata dal suo partito, rafforzando quindi il presidenzialismo.

Quindi occhio. Non so se a giurisprudenza il diritto costituzionale sia uno dei primi esami (a ben vedere è ragionevole che lo sia), ma è probabile che il tuo prof vi abbia subito catechizzati per benino sul fatto che la nostra costituzione è bellissima, perfetta, e che chi vuole cambiarla è una fascista pazzo.
Un cosa del tipo "per cambiare la costituzione ci vuole una guerra" mi sembra proprio un'uscita da prof universitario. :asd:
Ma com'è ovvio, quello che dicono i prof va preso con le pinze.

Ghostkonrad
24-05-2013, 22.45.38
http://d24w6bsrhbeh9d.cloudfront.net/photo/a4KMpXm_700b.jpg

Lo sapevo. :roll3:

Giggio93
25-05-2013, 02.30.02
A dire il vero i francesi, ad esempio, hanno cambiato la costituzione anche nel 2008 e nel 2000. :asd:
Tra le altre cose hanno ridotto i poteri dell'esecutivo e aumentato quelli del parlamento. Poi c'è stato anche il referendum costituzionale del 2000, col quale è stato ridotto a 5 anni il termine il presidente. Un modo come un'altro per rendere impossibile che il presidente si debba ritrovare a dover coabitare con un'assemblea nazionale che non sia controllata dal suo partito

Veramente no.
Nel senso che le riforme costituzionali del 2000 e del 2008 non sono state fondamentali come quella che si prospetta ora in Italia, anzi.
I caratteri principali della riforma del 2008, che è la più importante riforma costituzionale Francese dal 58 sono :L'introduzione del tetto di due mandati per il presidente, l'acquisizione del parere della competente commissione parlamentare per le nomine presidenziali dei funzionari pubblici, l'attribuzione alle camere del potere di determinare l'ordine del giorno assieme all'introduzione di alcuni limiti alla posizione dominante governativa nell'approvazione delle leggi e la previsione del controllo di costituzionalità successivo sulle leggi ad opera del giudice costituzionale.
Ora le prime tre sono cose abbastanza irrilevanti, nel senso che sono modifiche assolutamente ordinarie.
Giusto l'introduzione del controllo di costituzionalità successivo è realmente rilevante.
E,ribadisco, comunque meno rilevante di quanto non sia il passaggio dal parlamentarismo al semi presidenzialismo.


,
rafforzando quindi il presidenzialismo.
Veramente è l'esatto contrario: le riforme del 2000 e del 2008 hanno spinto il semipresidenzialismo francese verso le braccia del parlamentarismo, o comunque di un maggiore controllo parlamentare, come si può desumere dal contenuto della riforma del 2008.
Sono due riforme pensate proprio per ridurre i poteri del presidente e al di là del nuovo potere del parlamento in sede legislativa che già dovrebbero rendere l'idea sicuramente l'introduzione del controllo di costituzionalità successivo sulle leggi indebolisce strutturalmente il potere del Presidente in maniera palese.


Quindi occhio. Non so se a giurisprudenza il diritto costituzionale sia uno dei primi esami (a ben vedere è ragionevole che lo sia), ma è probabile che il tuo prof vi abbia subito catechizzati per benino sul fatto che la nostra costituzione è bellissima, perfetta, e che chi vuole cambiarla è una fascista pazzo.

Veramente gli unici che vogliono cambiare la costituzione appunto sono quelli che non studiano Giurisprudenza. :asd:
Ti ho citato Zagrebelsky, uno dei più importanti costituzionalisti sulla piazza.
Insomma che la costituzione sia ottima così com'è non è opinione del mio professore, ma di autorevolissima dottrina.
Per altro sul fatto che la nostra costituzione non si dovrebbe prestare a revisioni particolarmente eccessive è d'accordo autorevolissima dottrina, anche in virtù della superiorità gerarchica della Costituente rispetto all'organo di revisione, e in questa dottrina possiamo ricondurre Calamandrei, Modugno,Zagrebelsky,Paladin,Barile, insomma autorevolissimi studiosi del diritto costituzionale.
Addirittura Mortati e Zagrebelsky hanno sostenuto che che proprio la funzione tra costituente e costituiti è diversa, avendo la costituente un potere di azione illimitato, laddove i costituiti si devono tenere entro i limiti della costituzione.
Figurati che Esposito,altro eminentissimo costituzionalista, riteneva che la nostra costituzione fosse modificabile nella totalità solamente con un nuovo referendum costituente,totalmente analogo all'originale.


Il cambiamento da parlamentarismo a presidenzialismo sarebbe un cambiamento ben più rilevante del regionalismo introdotto con la modifica del Titolo V, si tratta veramente di cambiare tutta la costituzione.

Poi figurati, si trovano autori favorevoli a modifiche massicce della costituzione, come Cicconetti e Celotto, però sono abbastanza minoritari.
:asd:

E, aperta parentesi, il mio testo costituzionale è proprio quello di Cicconetti.:asd:

Ma per finire, mi limito a citare Valerio Onida, il presidente della Corte Costituzionale (che saprà qualcosa sulla costituzione,no?:asd:)


I rischi del presidenzialismo all’italiana


Nel dibattito in corso sulla situazione post-elettorale sembrano emergere segnali, a mio avviso pericolosi, di crisi — nel senso di messa in discussione — della stessa forma costituzionale di democrazia. Due segnali apparentemente opposti ma convergenti: da un lato riprendono vigore le tesi sulla necessità di cambiare sistema di governo abbandonando il parlamentarismo, per dare vita a un esecutivo sostanzialmente monocratico che governi senza remore; dall’altro si avanzano tesi di esplicito rifiuto della rappresentanza politica per puntare su forme di democrazia diretta «assolute». Queste ultime tesi — che vanno molto al di là di una giusta valorizzazione e di un auspicabile potenziamento degli istituti di partecipazione e di democrazia diretta, come il referendum — sembrano affiorare, più che nei programmi e nelle esplicite regole di comportamento del Movimento 5 Stelle, in certe affermazioni o intendimenti emersi in questo ambito (si vedano le puntuali considerazioni critiche di Giovanni Belardelli sul Corriere del 6 marzo). Sembra che si immaginino parlamentari eletti che non decidono nulla ma eseguono le decisioni che loro pervengono attraverso un «gruppo di comunicazione», il quale veicolerebbe decisioni prese, attraverso le risorse della «rete», in sedi esterne al Parlamento, e cioè da tutti i cittadini che fanno parte del Movimento, con modalità però soggette al governo di un «capo» (Grillo, o chi per lui) che controlla il centro del sistema di comunicazione.

Questa visione è «antiparlamentare», nella misura in cui — contestandosi, conseguentemente, la rappresentatività degli eletti, che non agirebbero più «senza vincolo di mandato» — il ruolo stesso del Parlamento e dei suoi componenti verrebbe svuotato. Ma non è meno «antiparlamentare» la visione, opposta ma convergente, di chi ritiene che la discussione parlamentare sia un orpello inutile e atto solo a ritardare i meccanismi di decisione, che andrebbero affidati invece a un «capo» (ancora una volta) eletto a termine e dotato non solo dei tradizionali poteri esecutivi e di iniziativa «privilegiata» propri del Governo, ma sostanzialmente di tutti i poteri, attraverso il controllo stretto di una maggioranza parlamentare precostituita in modo non solo omogeneo, ma sostanzialmente «servente» nei confronti del capo.

Questa è la tendenza, affiorante specie, ma non solo, nell’ambito del centrodestra, al «presidenzialismo all’italiana», che dimentica il carattere «diviso» e dialettico del vero presidenzialismo (basta pensare al rapporto, oggi, fra Obama e il Congresso Usa) per sognare un Presidente che non debba trattare con nessuno, nemmeno con la «propria» maggioranza, la quale dovrebbe essere costruita e funzionare al suo esclusivo servizio. Anche qui, siamo ben al di là delle opportune misure dirette a rendere più efficiente il Parlamento, rivisto nella sua struttura bicamerale e messo in grado di operare in base a procedure certe e in tempi ragionevoli.

Ecco perché credo che sarebbe tutt’altro che «virtuoso» il prospettato scambio fra un nuovo (e auspicabile) sistema elettorale a doppio turno per la formazione delle Camere (o della Camera «politica») e l’accettazione di un «presidenzialismo all’italiana», che avrebbe le caratteristiche di cui sopra. Prima di dire (implicitamente) che il Parlamento è inutile, sarebbe il caso di riflettere a ciò che in altri momenti della storia è nato dagli umori anti parlamentari.




cito anche Rodotà

Il presidenzialismo, in tutte le sue
forme, e' incompatibile con la nostra Costituzione come l'idea
di cambiarla per favorire la concentrazione autoritaria dei
poteri. Al massimo la Costituzione necessita di piccola
manutenzione".

E di nuovo, sempre Onida sull'eventuale creazione di una commissione.

Riserva di Valerio Onida. Dissente dalla proposta di istituire una commissione redigente mista, costituita su base proporzionale da parlamentari e non parlamentari, per le revisioni costituzionali, che seguirebbero un procedimento speciale in deroga dell’art. 138 Cost. A suo giudizio si rischierebbe così di innescare un processo “costituente” suscettibile di travolgere l’insieme della Costituzione, che è bensì opportuno modificare in punti specifici, attraverso il procedimento di cui all’articolo 138, ma mantenendo fermi i suoi principi, la sua stabilità e il suo impianto complessivo; e si rischierebbe di favorire progetti di revisione “totale” da votare “in blocco”. Si dovrebbero invece approvare con il procedimento di cui all’art. 138 distinte leggi costituzionali per ognuno degli argomenti affrontati, in modo da consentire che su ciascuna di esse si esprimano prima le Camere e poi gli elettori con il referendum. Una modifica dell’art. 138 – ma a regime, non come deroga una tantum – sarebbe a suo giudizio opportuna per stabilire che le leggi di revisione e le altra leggi costituzionali debbano essere approvate sempre a maggioranza di due terzi nella seconda deliberazione delle Camere, e che possa in ogni caso chiedersi il referendum confermativo.

Insomma, oltre ad una generale ostilità verso modifiche troppo profonde (molti addirittura non le ritengono possibile, come Rodotà) v'è il diffuso parere, tra chi conosce bene la costituzione, che essa vada benissimo così, al massimo richiede delle correzioni, ma nulla che ne intacchi la sostanza specifica.





Un cosa del tipo "per cambiare la costituzione ci vuole una guerra" mi sembra proprio un'uscita da prof universitario. :asd:
Ma com'è ovvio, quello che dicono i prof va preso con le pinze.
E' un'uscita storicamente abbastanza confermata, il potere costituente non si ottiene in altro modo, almeno non laddove ci siano costituzioni rigide.
Tutte le costituzioni, senza eccezione, nascono con una guerra o un fenomeno bellico di varia entità.
O per dirla come la dice Zagrebelsky "Le costituzioni nascono nel sangue".
Alcune costituzioni flessibili, come quella Svizzera, permettono revisioni totali, ma le rigide richiedono altro.
E l'altro che richiedono è appunto il potere costituente dato da guerre,rivoluzioni e colpi di stato.
Così come le modifiche costituzionali più pregnanti che vanno a colpire l'intero assetto, prendiamo ad esempio la riforma costituzionale del 58 in Francia, il cambiamento della costituzione di Weimar ad opera di Hitler e la nuova costituzione del sud africa del 96, insomma casi in cui le rispettive costituzioni furono cambiate in profondità assoluta, fino a cambiare addirittura o la forma di governo o i principi etici alla base.

Questo non vuol dire che non vi possano essere modifiche costituzionali*, anche rilevanti, come per esempio la nostra modifica del Titolo V, la riforma costituzionale Francese del 2008 o l'istituzione della corte costituzionale in Inghilterra.
Ma non sono cambiamenti minimamente paragonabili al cambio della forma di governo.








*Che poi le modifiche alla base del presidenzialismo siano fattibili (nel senso di legalmente fattibili) visto che non vanno ad intaccare,almeno direttamente**,i principi che hanno mosso i costituenti, è un altro discorso, qui quello che veramente si discute è quanto detto da Zagrebelsky


"I nostri politici costituenti - prosegue Zagrebelsky - hanno un mandato? Chi li ha autorizzati? Sono stati eletti per questo? Basta la retorica delle riforme per legittimarli? Il 2 giugno ci troveremo per dire non solo che i contenuti della controriforma non ci piacciono, ma anche che il metodo è sospetto"


Per altro permane anche un sospetto generale (giustificato dai fatti storici) nei confronti del presidenzialismo in ogni sua forma,poiché è un sistema inevitabilmente autoritario, in cui è estremamente più facile incappare in degenerazioni di sorta.

Il Sud America è lì per dimostrarlo,sono stati comunissimi lì casi di deviazione totale, non per nulla negli ultimi decenni c'è stato un grande tentativo di rafforzare le assemblee.
In realtà l'unico modello presidenziale di successo sono stati proprio gli Stati Uniti.

Ed anche la Francia, il paese del semipresidenzialismo, è arrivata al punto in cui ha deciso di limitare i poteri del presidente.

Oltretutto la gente pensa al Presidenzialismo e pensa alla stabilità e ad un'esecutivo rapdio ed efficiente, (sorvolando sul fatto che è tutto fuorché necessariamente vero, basti pensare appunto ai casi Clinton e Obama, dove il lavoro dell'esecutivo è stato osteggiato,bloccato e ridimensionato in maniera colossale, arrivando a livelli di paralisi che noi in Italia quasi ce li sogniamo) ma non pensa mai a "chi" avrà questa stabilità e rapidità d'esecuzione.
Perchè uno si immagina Bersani o Renzi con tutti gli strumenti disponibili per effettuare le loro politiche di governo, e nessuno si immagina mai Beppe Grillo con pieni poteri o Silvio Berlusconi senza vincoli.
E ricordiamoci che in Italia il principale fautore del presidenzialismo è sempre stato Silvio Berlusconi, il che qualche domanda sulla bontà della cosa dovrebbe farla sorgere.

E ribadisco, non è una mia opinione.
Ho già riportato Onida e Rodotà, riporto di nuovo Zagrebelsky.

"Il presidenzialismo - spiega - quale che ne sia il modello, è un modo di concentrare in alto la politica e di ridurre i cittadini a micro-investitori del loro voto, a favore di un gestore d'affari nel cerchio stretto delle oligarchie. In breve: è il protettorato d'un sistema di potere chiuso. Altro che potere al popolo. Anzi, il popolo deve non sapere o sapere il meno possibile: si è ripresa infatti la discussione sul riequilibrio dei poteri a danno dell'indipendenza delal magistratura e sui limiti al giornalismo di inchiesta, vedi la questione delle intercettazioni. E poi quel che non si intende più fare: vedi il silenzio calato sul conflitto di interessi e sull'inasprimento delle misure contro l'illegalità. Le oligarchie, del resto, sono regimi dei privilegi. Hanno bisogno di compiacenze e illegalità".

Giggio93
25-05-2013, 11.16.19
Ancora, riporto il pensiero di Alessandro Pace, altro eminente costituzionalista, allievo di Crisafulli ed Esposito, nonché fondatore dell'associazione dei costituzionalisti Italiani.

Chi abbia ben chiara la specificità storica e giuridica di quegli atti normativi che sono le costituzioni e, nel contempo, si riconosca nei valori della nostra Carta fondamentale non può non essere preoccupato per l’intenzione – esplicitata dal presidente Letta nel suo discorso programmatico – di promuovere l’istituzione di una Convenzione «aperta alla partecipazione anche di autorevoli esperti non parlamentari» per la redazione di un testo di riforma di svariate norme costituzionali da presentare successivamente al Parlamento, il quale – come auspicato da tre dei quattro Saggi nominati dal presidente Napolitano – dovrebbe limitarsi ad approvarlo o respingerlo. Senza quindi la possibilità di apportarvi emendamenti.
Le preoccupazioni sono di ordine sia giuridico che politico. Le prime derivano dalla protervia con la quale le forze politiche insistono, quando si tratti di leggi di revisione costituzionale, nel metodo, contrario agli articoli 72 e 138 della Costituzione, di demandarne la redazione a Commissioni ad hoc.
La nostra Costituzione, nel caso delle revisioni costituzionali, prevede invece il normale procedimento legislativo nel quale le stesse Commissioni parlamentari hanno soltanto la funzione referente (non redigente o deliberante).
Come autorevolmente sottolineato da Valerio Onida – il più titolato dei quattro Saggi, non a caso contrario all’attribuzione alla Convenzione di poteri redigenti su così tante norme – l’istituzione di un tale organismo rischia infatti «di innescare un processo “costituente” suscettibile di travolgere l’insieme della Costituzione, che è bensì opportuno modificare in punti specifici, attraverso il procedimento di cui all’articolo 138, ma mantenendo fermi i suoi principi, la sua stabilità e il suo impianto complessivo; e si rischierebbe di favorire progetti di revisione “totale” da votare “in blocco”».
Un rischio che consegue, per l’appunto, da ciò, che la riforma modificherebbe, con una sola legge costituzionale, una pluralità di disposizioni ancorché diversissime tra loro. Per contro, come risulta ormai condiviso dai più autorevoli studiosi, l’articolo 138 della Costituzione, sistematicamente interpretato, prescrive che le leggi di revisione costituzionale debbono avere contenuto “omogeneo”. Se infatti è vero che, in materia di referendum
abrogativo di leggi ordinarie, la Corte costituzionale nega che la libertà di scelta dell’elettore possa essere limitata da un quesito referendario che pretenda di abrogare una pluralità di disposizioni eterogenee, a fortiori
la libertà di scelta dell’elettore non può essere limitata quando gli si chiede di approvare, con un referendum confermativo, una legge di revisione costituzionale che modifichi materie disparate. Con la conseguenza che i cittadini sarebbero costretti a votare sì o no all’intero testo ancorché siano ad esso favorevoli o contrari solo in parte.
La soluzione corretta è invece data dalla predisposizione di tanti progetti di legge costituzionale quante sono le materie incise dalla riforma, quand’anche il Parlamento ritenesse di affidare i poteri redigenti ad una Convenzione. Né si dica, in critica alla tesi qui sostenuta, che la deroga al procedimento previsto dall’art. 138 sarebbe prevista da una legge costituzionale ad hoc.
Le deroghe contenute in leggi costituzionali sono infatti ammissibili sempre che i loro effetti siano limitati nel tempo, e non proiettati nel futuro come appunto una riforma della Costituzione.
Passo adesso alle preoccupazioni d’ordine politico. Queste provengono, ancora una volta, dalla varietà delle disposizioni costituzionali che, secondo la Relazione dei quattro Saggi, potrebbero essere oggetto di modifica da parte della Convenzione: vi si accenna alle disposizioni in tema di forma di governo e di rapporti Parlamento-governo, al bicameralismo paritario, al numero dei parlamentari, al funzionamento delle Camere, ai poteri e alle funzioni delle Regioni, al federalismo fiscale, all’amministrazione della giustizia civile e penale, all’ordinamento delle magistrature e così via.
Ebbene, se la Convenzione mettesse davvero mano a tutti questi temi, e se lo spirito ispiratore delle modifiche fosse antitetico a quello che attualmente pervade la nostra Costituzione, ne scaturirebbe una palingenesi del nostro ordinamento costituzionale. Saremmo in presenza di un vero e proprio «processo costituente » (come improvvidamente qualificato dal presidente Letta nelle sue dichiarazioni programmatiche), che coinvolgerebbe indirettamente anche la Parte prima della Costituzione, data l’interrelazione tra le due parti (i “Diritti e i doveri dei cittadini” sono infatti condizionati dall”Ordinamento della Repubblica”).
Non a caso, proprio per questa evenienza eversiva, l’onorevole Berlusconi ha manifestato il suo immediato interesse per la presidenza della Convenzione. Il fatto che l’ex premier abbia però più volte etichettato come “bolscevica” la Costituzione che ora pretenderebbe di modificare, nega però ogni legittimità a tale pretesa. La revisione costituzionale è infatti prevista, nel titolo VI della Costituzione, tra le “Garanzie costituzionali” della Costituzione insieme con la Corte costituzionale. In altre parole, il procedimento di revisione previsto dall’articolo 138 ha lo scopo di adeguare la Costituzione ai mutati tempi, non già di sovvertire i valori su cui essa si basa.
Ciò che invece avverrebbe se ci si trovasse di fronte alla manifestazione di un potere costituente.

Mia moto
25-05-2013, 13.02.51
gli unici che vogliono cambiare la costituzione appunto sono quelli che non studiano Giurisprudenza.


Siamo l'unico paese europeo ad avere un sistema così fragile.
La Costituzione non è un testo letterario, serve a far funzionare la società. In molti (troppi) la pensano come una Bibbia o come un'opera artistica, compresa la nutrita dottrina che si rifà ai vari Rodotà, Onida o Zagrebelsky.
Si figurano problemi e paletti dove formalmente non ci sono, dove si può cambiare, non ci sono vere ragioni in senso contrario.
Ci sono solo resistenze politiche, in Italia come in tutti i paesi in cui questo passo è stato fatto.
Ma è un passo necessario, proprio chi sulle costituzioni ci ha studiato dovrebbe sapere quanto sia storicamente necessario.

Mia moto
25-05-2013, 13.19.42
Oltretutto la gente pensa al Presidenzialismo e pensa alla stabilità e ad un'esecutivo rapdio ed efficiente, (sorvolando sul fatto che è tutto fuorché necessariamente vero, basti pensare appunto ai casi Clinton e Obama, dove il lavoro dell'esecutivo è stato osteggiato,bloccato e ridimensionato in maniera colossale, arrivando a livelli di paralisi che noi in Italia quasi ce li sogniamo) ma non pensa mai a "chi" avrà questa stabilità e rapidità d'esecuzione.
Perchè uno si immagina Bersani o Renzi con tutti gli strumenti disponibili per effettuare le loro politiche di governo, e nessuno si immagina mai Beppe Grillo con pieni poteri o Silvio Berlusconi senza vincoli.
E ricordiamoci che in Italia il principale fautore del presidenzialismo è sempre stato Silvio Berlusconi, il che qualche domanda sulla bontà della cosa dovrebbe farla sorgere.


Gli italiani sono "diversi" dagli altri, sono "anormali", "non hanno senso dello stato" quindi non meritano un sistema efficiente perché al potere ci andrebbe il pazzoide di turno.
Quante volte li ho sentiti questi discorsi!
Sono discorsi fatti al contrario, perché invertono le cause con gli effetti.
Il successo di Berlusconi, Grillo, del populismo, non sono connaturati all'essere italiani. Sono l'EFFETTO dell'inefficienza del sistema di governo italiano, della frustrazione per uno stato che non ti dà nulla e ti chiede tutto, dell'economia palesemente in caduta.
Adottare un sistema stabile significa porre le basi per una maggiormente efficienza, e proprio questa efficienza è la condizione per sbarazzarsi, per il futuro, di quei personaggi che ci ritroviamo oggi. Pretendere di rimanere allo stato attuale, invece, garantirà a loro ancora un florido futuro politico. Perché loro sono il risultato del sistema attuale.

Zeo
25-05-2013, 13.34.45
Il doppio turno non è antidemocratico, il doppio turno come lo ha inteso Zeo è antidemocratico.

Se non c'è una soglia minima per il premio di maggioranza vengono meno i principi di uguaglianza e democraticità.

Ti cito la cassazione sul premio di maggioranza del porcellum


Il Premio di maggioranza deve avere un minimum per scattare, altrimenti anche un partito con solo il 15% potrebbe ottenere la maggioranza parlamentare ed alterare gli equilibri degli organi di garanzia, addirittura un partito del 15% potrebbe avere la maggioranza necessaria per eleggere il presidente della Repubblica.
In Francia infatti c'è una soglia minima per accedere al secondo turno, credo sia intorno al 13%, se non hai raggiunto quella soglia non sei ammesso,anche se sei il primo partito.
Il tutto poi torna all'interno del nostro discorso di prima: il sistema italiano attualmente è diviso in tre fazioni uguali, profondamente separate sul livello ideologico, il che rende problematica un'ampia convergenza al secondo turno sull'uno e sull'altro candidato che garantisca il principio democratico.
Ancora, metti caso che mettiamo il doppio turno in Italia, mettiamo che alle attuali condizioni passino come primi partiti (perchè si ragiona per partiti col sistema francese) PD e PDL, e che uno abbia il 24 e l'altro il 25, rimane fuori Grillo che ha il 23.
In una situazione come quella Italiana la convergenza diventa problematica, non è detto che Grillo dia i suoi voti a l'uno o all'altro.
Quindi si, certo uno dei due potrebbe vincere, ma sempre il 25% rappresenterebbe, e pur rappresentando solo il 25% degli elettori vedrebbe il suo potere in parlamento raddoppiato, il che farebbe venire meno il principio di uguaglianza previsto dall'articolo 3.
Hollande al secondo turno è stato eletto col 51% dei voti, Sarkozy col 53%, Chirac con l'82% e prima ancora col 52%, Mitterand col 54% e prima col 51%, Estaing col 50%, De Gaulle col 55% , Pompidou col 58%, insomma nessuno con meno del 50%, cifre che danno la legittimazione democratica per un premio di maggioranza così rilevante e per poteri presidenziali così grandi.
In Italia li raggiungeresti queste cifre? In un momento in cui i non votanti sono quasi un quarto e in cui gli ultimi tre quarti sono equamente divisi tra tre forze politiche con un altissimo tasso di antagonismo?

Con soglia di sbarramento intendevo proprio quello. :P

FALLEN_ANGEL_664
25-05-2013, 14.23.15
Prima di dire (implicitamente) che il Parlamento è inutile, sarebbe il caso di riflettere a ciò che in altri momenti della storia è nato dagli umori anti parlamentari.

Senza nulla voler togliere alle considerazioni di chi è più esperto di me in materia, volevo "controbattere" questa tua citazione. Prima di dire che il parlamento sia utile, sarebbe il caso di riflettere su quanto stia funzionando ora e quanto stessero funzionando precedenti assemblee nelle occasioni in cui altri le definivano inutili. Possiamo anche discutere su quanto il sistema sia intrinsicamente perfetto e così via, però le cose non stanno funzionando. E' bene ed importante quindi ricordare che il parlamento come forma di governo possa essere utile. Direi però sia anche opportuno evidenziare come il parlamento stesso possa essere inutile nello stato pratico e come la situazione tenda ad essere sempre più simile a detta circostanza. Poi ovvio che il sistema non è il solo punto che può presentare difetti e criticità e che il problema possa trovare fondamento in altre cause. Direi che anche nella situazione attuale non basta cambiare le regole per risolvere i problemi (anzi...). Le cose però non funzionano e stanno andando avanti alla "male e peggio finchè la barca và".


Il successo di Berlusconi, Grillo, del populismo, non sono connaturati all'essere italiani. Sono l'EFFETTO dell'inefficienza del sistema di governo italiano, della frustrazione per uno stato che non ti dà nulla e ti chiede tutto, dell'economia palesemente in caduta.
Adottare un sistema stabile significa porre le basi per una maggiormente efficienza, e proprio questa efficienza è la condizione per sbarazzarsi, per il futuro, di quei personaggi che ci ritroviamo oggi. Pretendere di rimanere allo stato attuale, invece, garantirà a loro ancora un florido futuro politico. Perché loro sono il risultato del sistema attuale.

No, la condizione necessaria per sbarazzarsi di personalità come Berlusconi (Grillo per ora non lo aggiungo visto che il suo movimento è ancora in tempo per dimostrarsi migliore del PDL) è fare in modo che chi gli dà il potere e legittima la sua posizione di governo scelga autonomamente altri. Questo perchè il sistema è di tipo democratico e quindi il problema stà nella maturità del popolo rispetto all'uso di un simile sistema, non nella capacità della classe dirigente di auto-ovviare a mancanze del popolo (non a questo livello se non altro). In un sistema dove chi sale al governo ha più poteri potrebbe sbarazzarsi del Berlusconi di turno se e solo se non fosse il Berlusconi di turno ad accedere alla stanza dei bottoni.

Adottare un sistema stabile non significa dare il controllo alle persone giuste. Significa dare il controllo, creare l'arma ma non scegliere colui che la impugna. Tu hai evidenziato il circolo vizioso della cattiva amministrazione che porta la gente a scegliere movimenti di protesta. Ma la cattiva amministazione non nasce necessariamente da una mancanza di potere degli addetti all'amministrazione. Nasce anche (e direi più facilmente) da una cattiva gestione del potere a loro conferito, che sia in buona o cattiva fede. Modificare il livello di potere intaccherà sopratutto le potenzialità distruttive/costruttive degli agenti ma non porterà alla eliminazione della cattiva gestione. Anzi, in un sistema malato è più probabile che proprio questi tenderanno a prendere il potere e a fare di tutto pur di mantenerlo ed aumentarlo in virtù proprio del fatto che loro stessi si auto-proclamano la soluzione al problema e che quindi tutti gli altri non sono necessari ed anzi debbono starsene zitti.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Giggio93
25-05-2013, 14.59.39
Siamo l'unico paese europeo ad avere un sistema così fragile.
La Costituzione non è un testo letterario, serve a far funzionare la società. In molti (troppi) la pensano come una Bibbia o come un'opera artistica, compresa la nutrita dottrina che si rifà ai vari Rodotà, Onida o Zagrebelsky.
Si figurano problemi e paletti dove formalmente non ci sono, dove si può cambiare, non ci sono vere ragioni in senso contrario.
Ci sono solo resistenze politiche, in Italia come in tutti i paesi in cui questo passo è stato fatto.
Ma è un passo necessario, proprio chi sulle costituzioni ci ha studiato dovrebbe sapere quanto sia storicamente necessario.

Ed è quasi un'opera d'arte infatti, anzi no, di più: è la codificazione dei valori base di uno stato.
Hai citato la Bibbia, ecco è quanto di più vicino vi sia dal punto di vista giurisprudenziale e politico.
I Tedeschi parlano di Grundnorm, il fondamento delle altre norme, gli Inglesi di Fundamental Law, ma comunque i risultati sono sempre gli stessi.
Le Costituzioni non servono solo a far funzionare le società, chi vede in questo modo una costituzione ha una visione parziale di ciò che una costituzione è: la costituzione è la base dei valori di uno stato, è l'unione dei suoi principi etici e culturali, è il fondamento ultimo di tutto ciò che uno stato è, sia come entità politica che come entità culturale.

Come sempre le proposte di modifica della costituzione vengono appunto da chi le costituzioni non le mastica, da chi le vede come pezzi di carta che regolano i processi istituzionali.
E un motivo ci sarà se la giurisprudenza è contraria.

E si, i problemi formalmente ci sono, anzi no, ci sono sostanzialmente come fa notare Pace, perchè la prima parte della costituzione, quella con i diritti, interagisce in maniera attiva con la seconda parte, e viceversa.







Gli italiani sono "diversi" dagli altri, sono "anormali", "non hanno senso dello stato" quindi non meritano un sistema efficiente perché al potere ci andrebbe il pazzoide di turno.
Quante volte li ho sentiti questi discorsi!
Sono discorsi fatti al contrario, perché invertono le cause con gli effetti.
Il successo di Berlusconi, Grillo, del populismo, non sono connaturati all'essere italiani. Sono l'EFFETTO dell'inefficienza del sistema di governo italiano, della frustrazione per uno stato che non ti dà nulla e ti chiede tutto, dell'economia palesemente in caduta.
Adottare un sistema stabile significa porre le basi per una maggiormente efficienza, e proprio questa efficienza è la condizione per sbarazzarsi, per il futuro, di quei personaggi che ci ritroviamo oggi. Pretendere di rimanere allo stato attuale, invece, garantirà a loro ancora un florido futuro politico. Perché loro sono il risultato del sistema attuale.


Mia Grillo non è il risultato di uno stato inefficiente, c'è questa illusione che ora i problemi italiani siano solamente italiani: non è così.

Grillo è quello che è Farage in Inghilterra, Syriza in Grecia, La Le Pen in Francia, Alternative for Germany in Germania.
Tutti sistemi differenti, tutti risultati analoghi, il populismo non è figlio di un sistema istituzionale inefficiente, è figlio di una filosofia economica e politica allo sbando, che attualmente coinvolge tutti gli stati, indipendentemente dalle loro configurazioni istituzionali.
Per altro è irrilevante il sistema rispetto alla decisione: se la gente vuole votare Berlusconi vota Berlusconi, che ci siano sistemi Uninominali o liste bloccate, proporzionali o maggioritarie.
La gente vota chi vuole votare, e non necessariamente vota per il meglio.

Oltretutto bisogna anche mettersi l'anima in pace sul fatto che le scorse elezioni hanno cancellato qualunque possibilità di mettere un sistema maggioritario, con l'exploit di Grillo e il ridimensionamento di PD e PDL il ritorno al proporzionale è inevitabile.
Ormai è inutile guardare ai sistemi uninominali anglosassoni e al doppio turno Francese, per il primo mancano il bipartitismo e il bipolarismo, per il secondo manca il bipolarismo e la deideologicizzazione.
La verità è che se l'Italia dovesse guardare a delle soluzioni giuridiche istituzionali dovrebbe guardare a paesi che hanno avuto una storia analoga, una cultura politica analoga ed uno studio giuridico analogo.
In parole povere l'Italia dovrebbe guardare alla Germania.
Un sistema proporzionale con un piccolo correttivo maggioritario.
Qualunque altro sistema è sostanzialmente impossibile da importare in Italia con la situazione politica attuale.*


*Per quanto tutto sommato il doppio turno delle possibilità ancora ce le abbia, ma come già detto l'attuale clima politico mi sembra poco compatibile con tale sistema, ho i miei dubbi che i Grillini ad un ballottaggio PD PDL vadano a votare per l'uno o per l'altro e viceversa.
Insomma qui dentro di elettori del PD, per fare un esempio, quanti voterebbero Grillo ad un ballottaggio con Berlusconi? E quanti invece resterebbero a casa?
Il vantaggio del doppio turno, che è poi la cosa che lo legittima veramente, è che al secondo turno riesce ad attrarre sui due candidati larghissimo consenso da una parte e dall'altra, in genere il differenziale tra primo turno e secondo varia solo di pochi punti percentuali per quel che riguarda i voti totali.
Ma lì come già detto c'è il bipolarismo, Melenchon non vota per Sarkozy, La Le Pen non vota per Hollande e così via, insomma alla fine si instaura uno schema bipolare.
Fossimo stati ancora al pre 2008, quando c'erano le due grandi coalizioni, Ulivo e casa delle libertà, allora è un altro paio di maniche, avrei detto pure io Doppio turno, anzi avrei detto che era non solo l'unico ma anche il migliore.
Oggi sinceramente mi rimane più di un dubbio.

Giggio93
25-05-2013, 15.09.54
Senza nulla voler togliere alle considerazioni di chi è più esperto di me in materia, volevo "controbattere" questa tua citazione. Prima di dire che il parlamento sia utile, sarebbe il caso di riflettere su quanto stia funzionando ora e quanto stessero funzionando precedenti assemblee nelle occasioni in cui altri le definivano inutili. Possiamo anche discutere su quanto il sistema sia intrinsicamente perfetto e così via, però le cose non stanno funzionando. E' bene ed importante quindi ricordare che il parlamento come forma di governo possa essere utile. Direi però sia anche opportuno evidenziare come il parlamento stesso possa essere inutile nello stato pratico e come la situazione tenda ad essere sempre più simile a detta circostanza. Poi ovvio che il sistema non è il solo punto che può presentare difetti e criticità e che il problema possa trovare fondamento in altre cause. Direi che anche nella situazione attuale non basta cambiare le regole per risolvere i problemi (anzi...). Le cose però non funzionano e stanno andando avanti alla "male e peggio finchè la barca và".



Il tuo dubbio è assolutamente corretto Fallen, ma imho è il punto di partenza che non è corretto.
Noi viviamo già in un sistema con l'esecutivo forte.
Il parlamento ad oggi è stato reso inutile, l'unica funzione che ancora ha è quella di bacino ove stabilire se il governo ha ancora la maggioranza.
In Europa non ci sono altri esecutivi così forti, strumenti quali i Decreti Legge, i Maxiemendamenti e così via non sono previsti negli altri ordinamenti Europei, o quantomeno sono estremamente bilanciati.
Il parlamento è stato esautorato dei suoi poteri, è un processo durato qualche decennio, ma che gli ultimi 20 anni hanno intensificato allo stremo.
Tutti i costituzionalisti sono d'accordo sul fatto che ad oggi il governo è troppo potente, sopratutto rispetto al disegno costituzionale originale.
Così il parlamento diviene solo un luogo dove la maggioranza di governo si esprime.
Non per nulla pochissimi sono i governi caduti per voti di sfiducia, il più delle volte i governi in Italia cadono per crisi extraparlamentari interne alla maggioranza stessa.
Il parlamento come luogo di formazione delle leggi è stato mano mano decostruito.
Ma la soluzione non è rafforzare ancor di più i poteri del governo a scapito della già ridotta potestà del parlamento, ma equilibrare di nuovo i poteri.
Non per nulla la creazione del nuovo equilibrio è un compito che è dovuto cadere purtroppo sulla giurisprudenza, sia ordinaria che costituzionale, pur non essendo il suo ruolo.
Quante leggi incostituzionali sono passate negli ultimi 20 anni in parlamento solo per essere fermate o modificato poi dalla giurisprudenza costituzionale?

Mia moto
26-05-2013, 00.01.49
Le Costituzioni non servono solo a far funzionare le società, chi vede in questo modo una costituzione ha una visione parziale di ciò che una costituzione è: la costituzione è la base dei valori di uno stato, è l'unione dei suoi principi etici e culturali, è il fondamento ultimo di tutto ciò che uno stato è, sia come entità politica che come entità culturale.

Tutto quello che vuoi. Ma molti tendono a dimenticare che servono ANCHE e SOPRATTUTTO a far funzionare la società, cioè a darle regole organizzative. Se non hai quelle, del resto, puoi proclamare tutti i diritti che vuoi, ma poi concretamente questi non vengono attuati.




Mia Grillo non è il risultato di uno stato inefficiente, c'è questa illusione che ora i problemi italiani siano solamente italiani: non è così.

Grillo è quello che è Farage in Inghilterra, Syriza in Grecia, La Le Pen in Francia, Alternative for Germany in Germania.
Tutti sistemi differenti, tutti risultati analoghi, il populismo non è figlio di un sistema istituzionale inefficiente, è figlio di una filosofia economica e politica allo sbando, che attualmente coinvolge tutti gli stati, indipendentemente dalle loro configurazioni istituzionali.

Da noi il populismo è molto più accentuato per problemi istituzionali nostri, ovviamente anche in altri paesi ora con la crisi si palesano personaggi populisti, ma da noi il fenomeno è molto più grave e più risalente a causa del sistema ingovernabile in cui viviamo, un sistema che ha prodotto 50 governi in 50 anni.
Te ne puoi rendere conto guardando a come votano gli italiani all'estero: Berlusca o Grillo (o comunque il populista di turno) prendono molti meno voti rispetto a quelli in patria, perché chi vota all'estero vota in uno stato molto più efficiente del nostro, non prova la frustrazione che provano molti in italia, di conseguenza non vota fidandosi a cuor leggero di slogan facili (il che, in tempi di crisi è molto facile che si verifichi)
Non si può dar la colpa a come votano gli italiani, se non ci si rende conto che il modo di votare della gente segnala delle patologie del sistema, la sua inadeguatezza a dare le risposte che servono.
Purtroppo c'è chi trova molto più comodo dare degli stupidi agli elettori, il che è altrettanto populistico e qualunquistico.




Ormai è inutile guardare ai sistemi uninominali anglosassoni e al doppio turno Francese, per il primo mancano il bipartitismo e il bipolarismo, per il secondo manca il bipolarismo e la deideologicizzazione.
La verità è che se l'Italia dovesse guardare a delle soluzioni giuridiche istituzionali dovrebbe guardare a paesi che hanno avuto una storia analoga, una cultura politica analoga ed uno studio giuridico analogo.
In parole povere l'Italia dovrebbe guardare alla Germania.
Un sistema proporzionale con un piccolo correttivo maggioritario.
Qualunque altro sistema è sostanzialmente impossibile da importare in Italia con la situazione politica attuale.

Tralasciando un commento su certi presupposti incomprensibili da te citati (ma secondo te i francesi sono arrivati ad adottare il sistema che hanno dopo aver pensato di non essere abbastanza ideologicizzati?), all'Italia serve una regola costituzionale che stabilisca per legge il bipolarismo.
Ce l'hanno tutti i paesi, compresa la Germania. Può assumere forme diverse (presidenzialismo, semi-presidenzialismo, sfiducia costruttiva, potere di scioglimento del premier), ma è necessaria per un paese che possa definirsi tale.
In Italia si è perso moltissimo tempo a discutere, è ora di compiere questo passaggio storico una volta per tutte altrimenti a queste discussioni se ne sostituiranno di ben più pessimistiche.

Mia moto
26-05-2013, 00.12.58
Noi viviamo già in un sistema con l'esecutivo forte.
Il parlamento ad oggi è stato reso inutile, l'unica funzione che ancora ha è quella di bacino ove stabilire se il governo ha ancora la maggioranza.
In Europa non ci sono altri esecutivi così forti, strumenti quali i Decreti Legge, i Maxiemendamenti e così via non sono previsti negli altri ordinamenti Europei, o quantomeno sono estremamente bilanciati.
Il parlamento è stato esautorato dei suoi poteri, è un processo durato qualche decennio, ma che gli ultimi 20 anni hanno intensificato allo stremo.
Tutti i costituzionalisti sono d'accordo sul fatto che ad oggi il governo è troppo potente, sopratutto rispetto al disegno costituzionale originale.

Il governo in italia non è per niente forte, perché può essere sostituito in QUALSIASI momento da un altro governo, senza che si vada alle elezioni.
Siamo l'unico paese a non concedere al governo almeno il potere di chiedere lo scioglimento delle Camere in caso di voto di sfiducia, prima che gli altri paesi adottassero questo meccanismo accadevano le stesse identiche cose che accadono qui da noi: governi brevi e crisi extraparlamentari a gogo. Successivamente i loro governi sono finalmente diventati stabili (governi di legislatura).
Impossibile prescindere da queste considerazioni, stanno scritte nero su bianco nella storia europea.

Mia moto
26-05-2013, 00.24.00
Tu hai evidenziato il circolo vizioso della cattiva amministrazione che porta la gente a scegliere movimenti di protesta. Ma la cattiva amministazione non nasce necessariamente da una mancanza di potere degli addetti all'amministrazione. Nasce anche (e direi più facilmente) da una cattiva gestione del potere a loro conferito, che sia in buona o cattiva fede. Modificare il livello di potere intaccherà sopratutto le potenzialità distruttive/costruttive degli agenti ma non porterà alla eliminazione della cattiva gestione. Anzi, in un sistema malato è più probabile che proprio questi tenderanno a prendere il potere e a fare di tutto pur di mantenerlo ed aumentarlo in virtù proprio del fatto che loro stessi si auto-proclamano la soluzione al problema e che quindi tutti gli altri non sono necessari ed anzi debbono starsene zitti.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Il potere, quello vero, in Italia non esiste.
Non esiste cioè, il potere di decidere a maggioranza e di imporre tale decisione a tutti. È anzi un miracolo che nonostante la totale assenza/vuoto di potere (e quindi di inefficienza) si sia diventati la terza economia dell'area euro. Merito della creatività italiana, la quale ha sopperito a modo a suo alla mancanza di organizzazione e supporto dello stato.
Non si può dire che la gente è stupida a votare. L'elettore esercita un suo diritto, piuttosto ci si deve rendere conto che i fenomeni elettorali sono fenomeni scientifici e come tali vanno trattati. Mettono in evidenza l'inadeguatezza delle istituzioni a gestire i problemi e a dare risposte.
Il fatto che Berlusconi abbia avuto un così tanto e lungo successo, soprattutto nelle regioni produttive, non vi fa pensare? Berlusconi ha denunciato chiaramente l'inefficienza della macchina statale italia, la quale se comparata con quella dei paesi anche più vicini fa semplicemente imbarazzo.
Allo stesso tempo Grillo è la nuova forma di protesta verso questo sistema che non funziona. Ci saranno sicuramente anche altri aspetti che influiscono, come la crisi economica, ma come ho detto, da noi il fenomeno è molto più grave e duraturo per il fatto che siamo semplicemente più indietro degli altri paesi dal punto di viste delle regole istituzionali.
Commuove pensare a come vota chi vive all'estero e immaginare se anche all'interno dell'Italia i voti avessero una tendenza simile.
Altro che popolo privo di senso dello stato!

FALLEN_ANGEL_664
26-05-2013, 00.53.47
Salvo non siano i comunisti, la magistratura di sinistra o i giornalisti cattivi ad esserne la causa, non mi pare che Berlusconi abbia passato particolarmente il tempo a denunciare l'inefficenza del paese. Una simile questione poi poteva anche andare bene ad inizio della sua carriera politica. Non dopo 20 anni di carriera in cui ha avuto più di una volta occasione di governare egli stesso. 20 anni a votare uno perchè cambi il sistema? Se c'era un modo più inefficente di cercare di rendere efficente il sistema ditemelo...

Non si è votato Berlusconi per protesta. Non per 20 anni e non nelle ultime elezioni dove è passato dall'essere un uomo politicamente morto a tenere un terzo del parlamento al pari delle altre forze ancora in campo. Rendere il sistema di governo più potente non fà cadere simili personaggi e non ne previene la creazione. Risulta inoltre ancora più illogico sostenerlo in una situazione in cui tali personaggi sono tutt'ora in campo e addirittura con una fetta di consensi considerevole, visto che se davvero riteniamo che il voto dato loro sia un voto di protesta questo non potrà che vedersi ulteriormente riconfermato essendo loro il simbolo della protesta e portatori del cambiamento. Simile ragionamento varrebbe anche nell'ipotesi del popolo bue dove gli scemi che votano per un tipo continuerebbero a votarlo anche in un sistema ove il vincitore piglia tutto. In ogni caso il punto è quello: non è aumentando il potere di un governo che eviti l'incompetenza, l'inefficenza o la malafede al governo; tantomeno potresti risolvere questi problemi adottando una simile misura, ancora di più se coloro che sfruttano tali caratteristiche per raccogliere consensi sono in corsa per occupare la posizione di governo.

Aumentando il potere crei solo l'arma, non la stai dando a chi dovrebbe impugnarla.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Mia moto
26-05-2013, 01.15.03
La storia europea a noi affine (in particolare Francia e Germania, partite dalla.nostra stessa situazione) dimostra proprio ciò che neghi: aver raggiunto una stabilità negli esecutivi ha reso a lungo il sistema efficiente, ha risolto i loro problemi di ingovernabilità e di conseguenza anche il pericolo di un successo dei populisti.
Non a caso negli altri paesi i partiti non nascono e muoiono come i funghi. Sono sempre gli stessi, a conferma del poco spazio per forme di protesta troppo fuori dagli schemi.
Su Berlusconi, pensa pure ciò che vuoi, io penso sia molto più sensato rincodurre il suo successo a un certo tipo di atteggiamento/abitudine dell'elettore verso questo tipo di stato, piuttosto che alla stupidità tendenziale di un intero popolo. Del resto, non si spiegherebbe cmq come mai gli italiani all'estero votano molto poco il Berlusca (non diventano intelligenti varcando il confine)

Giggio93
26-05-2013, 12.12.46
Tutto quello che vuoi. Ma molti tendono a dimenticare che servono ANCHE e SOPRATTUTTO a far funzionare la società, cioè a darle regole organizzative. Se non hai quelle, del resto, puoi proclamare tutti i diritti che vuoi, ma poi concretamente questi non vengono attuati.

No Mia, non servono proprio a quello, ed è la prima cosa che studi a pubblico e costituzionale.
Le costituzioni sono limiti che i popoli danno ai propri stati, sono codificazioni dei valori fondamentali di un popolo in un dato momento storico.
Tant'è che gli stati esistono è funzionano da ben prima del costituzionalismo.
Il Costituzionalismo infatti è un fenomeno estremamente recente, scoppiato in realtà solo dopo la seconda guerra mondiale.
Gli stati sono andati avanti per secoli senza costituzioni, più o meno efficientemente.
Le costituzioni servono solo a cristallizzare i diritti ed i valori di una società e a limitare il potere dei governanti.
Dire il contrario è antistorico, oltreché antigiuridico.






Da noi il populismo è molto più accentuato per problemi istituzionali nostri, ovviamente anche in altri paesi ora con la crisi si palesano personaggi populisti, ma da noi il fenomeno è molto più grave e più risalente a causa del sistema ingovernabile in cui viviamo, un sistema che ha prodotto 50 governi in 50 anni.

Non è assolutamente vero, da noi il populismo è un fenomeno storicamente consolidato,che ha in realtà precendenti storici notevolissimi.
Oltretutto il berlusconismo non è un fenomeno particolarmente strano, è semplicemente l'evoluzione del Craxismo, che era l'evoluzione di un dato approccio alla politica della DC, niente di più niente di meno, pensare che Berlusconi venga da qualcosa che non sia Caltagirone che dice "A Fra che te serve" al braccio destro di Andreotti è abbastanza ingenuo.
Oltretutto da noi il fenomeno non è più grave, almeno in questo momento, rispetto ad altri paesi.
Farage in Inghilterra con le amministrative ha fatto un risultato assolutamente simile a quello di Grillo, anche la Le Pen è arrivata intorno al 20%, Syriza addirittura è diventato il primo partito greco, e si parla di un partito Trozkista-Maoista-Eco-Futurista.







Te ne puoi rendere conto guardando a come votano gli italiani all'estero: Berlusca o Grillo (o comunque il populista di turno) prendono molti meno voti rispetto a quelli in patria, perché chi vota all'estero vota in uno stato molto più efficiente del nostro, non prova la frustrazione che provano molti in italia, di conseguenza non vota fidandosi a cuor leggero di slogan facili (il che, in tempi di crisi è molto facile che si verifichi)

Questa teoria è talmente bislacca che sinceramente non so come commentarla.
La basi solamente su un fattore, e non su una molteplicità di fattori sociologici, quali l'eta degli Italiani all'estero, o ancora il perchè siano all'estero, fattori estremamente più importanti che non l'assetto istituzionale degli altri paesi.




Non si può dar la colpa a come votano gli italiani, se non ci si rende conto che il modo di votare della gente segnala delle patologie del sistema, la sua inadeguatezza a dare le risposte che servono.
Purtroppo c'è chi trova molto più comodo dare degli stupidi agli elettori, il che è altrettanto populistico e qualunquistico.
Non è altrettanto populistico, i fallimenti della democrazia o le scelte discutibili dell'elettorato sono all'ordine del giorno anche negli altri paesi, come se Nixon non fosse mai stato eletto presidente, senza contare dei clamorosi fallimenti della democrazia a inizio secolo.
Non sono i sistemi che sono inadeguati a dare risposte, sono le politiche che sono inadeguate ad analizzare il mondo.
La gente non vota i sistemi, la gente vota le politiche.
Ridurre il tutto ad un formalismo istituzionale banalizza la politica stessa, oltre a non trovare appigli storici.









Tralasciando un commento su certi presupposti incomprensibili da te citati (ma secondo te i francesi sono arrivati ad adottare il sistema che hanno dopo aver pensato di non essere abbastanza ideologicizzati?), all'Italia serve una regola costituzionale che stabilisca per legge il bipolarismo.

Non puoi stabilire per legge il bipolarismo.
Sorvoliamo sul fatto che è antidemocratico, se la tendenza di voto non è quella puoi stabilire il cazzo che vuoi, ma otterrai orrori di rara natura.
Non puoi obbligare la gente a votare in un modo in cui non vogliono votare.





Ce l'hanno tutti i paesi, compresa la Germania. Può assumere forme diverse (presidenzialismo, semi-presidenzialismo, sfiducia costruttiva, potere di scioglimento del premier), ma è necessaria per un paese che possa definirsi tale.
In Italia si è perso moltissimo tempo a discutere, è ora di compiere questo passaggio storico una volta per tutte altrimenti a queste discussioni se ne sostituiranno di ben più pessimistiche.
Mia sono stronzate, lasciatelo dire.
La Germania non è incentrata sul bipolarismo,l'esplodere dei Verdi ai tempi che furono e della Linke poi ha rotto tale sistema, non per nulla oggi la Germania ha un governo di Coalizione, e ce lo avrà anche alle prossime elezioni.
Il bipolarismo non è necessario per il buon funzionamento di un paese, al limite è efficiente per congelare la democrazia, che è un altro paio di maniche.
Per altro ribadisco, se la dottrina giurisprudenziale è ostile ad una simile impostazione un motivo ci sarà.


Il governo in italia non è per niente forte, perché può essere sostituito in QUALSIASI momento da un altro governo, senza che si vada alle elezioni.
Siamo l'unico paese a non concedere al governo almeno il potere di chiedere lo scioglimento delle Camere in caso di voto di sfiducia, prima che gli altri paesi adottassero questo meccanismo accadevano le stesse identiche cose che accadono qui da noi: governi brevi e crisi extraparlamentari a gogo. Successivamente i loro governi sono finalmente diventati stabili (governi di legislatura).
Impossibile prescindere da queste considerazioni, stanno scritte nero su bianco nella storia europea.


Mia nessun libro di diritto pubblico ti farebbe passare questa affermazione, ma proprio nessuno.
L'esecutivo in Italia è fortissimo, più forte che negli altri paesi, proprio per gli strumenti di cui ha abusato, quali la decretazione d'urgenza, i maxiemendamenti e la blindatura mediante la questione di fiducia.
In Italia l'esecutivo non è stabile, pur essendo fortissimo.
Ma la mancanza di stabilità è data da motivi extra istituzionali, mentre lo strapotere del governo è dato proprio da difetti istituzionali.

E dici anche una roba antistorica, perchè il voto di sfiducia è una roba rarissima negli ultimi 20 anni della storia Italiana
I governi caduti negli ultimi 20 anni sono SEMPRE caduti o per crisi interne alla maggioranza o per crisi extraparlamentari.
E a prova di ciò si può guardare anche dalla parte opposta, ovvero dalla parte delle questioni di fiducia: negli ultimi 20 anni ne è fallita solo una, fatta dal I governo Prodi nel 1998.
I governi in Italia, dall'introduzione del maggioritario (ma in realtà dal 48 in poi) cadono per frizioni interne al partito\coalizione di maggioranza, non per altro.
L'introduzione forzata di un sistema bipolare semplicemente rafforzerebbe le crisi partitiche, come è accaduto col PD, perchè non è vero che puoi unificare chi è diverso, il PD è li a ricordalo, un monito quasi.
Ed è in realtà una storia molto più antica, che risale al correntismo della DC*, quando gli Andreottiani facevano gli agguati ai Fanfaniani che facevano gli agguati ai Demitiani che facevano gli agguati a chi era rimasto a non fare gli agguati.
Semplicemente il bipolarismo forzato trasferirebbe le crisi di governo dal parlamento ai partiti, e la storia recente lo dimostra.
Fini che esce dal PDL, la frammentazione del PDL in tanti partitini dopo la "morte" di Berlusconi nel 2011, il PD imploso in non meno di 3 fazioni nel momento della verità...
Forzi il bipolarismo togliendo il multipartitismo e il multipolarismo in Italia? Irrilevante, ed il PD è lì a dirtelo.
E' lì a dirti che la gente non ti vota, perchè dall'originale fusione DS-Margherità hanno perso milioni di voti, a cominciare dalla scissione di Mussi che andò a fondare la sinistra arcobaleno, e poi dopo 5 anni di unione hai ancora gli ex margherita che fanno le scarpe agli ex PPI e gli ex diessini che cercano di frenare la seconda generazione di margheritine.




* Ed è irrealistico oltreché antistorico pensare che l'Italia dal 48 al 93 non sia stata Bipolare.
35 anni di Democrazia cristiana, un numero di governo pressoché infinito, governi caduti SEMPRE per frizioni all'interno del partito di maggioranza.


L'Italia è stata Bipolare.
Anzi, l'Italia è stata praticamente Bipartitica.
I momenti non di Bipolarismo nella storia Italiana sono minoritari, sono quelli tra il 93 e il 96 e dal 2008 ad oggi.
Per il resto l'Italia è stata Bipolare dal 48 al 93 e dal 96 al 2008.
Anzi, dal 48 al 93 è stata praticamente bipartitica.

Voi volete scambiare il multi polarismo per il correntismo.
Bell'affare!

Ed è una verità Europea che il bipolarismo in Europa sta morendo.
E' morto con la crisi dell'Euro.
La Le Pen che si stacca dalla destra classica in Francia ed assurge a forza Autonoma che può minacciare sia i socialisti che i gollisti, la corsa a tre tra Neo Demokratia, Syriza e Alba in Grecia,Farage che diventa il terzo partito Inglese, la Linke e AuD che cercano la scalata popolare in Germania, la Spagna col Partito Popolare e i socialisti in rapido declino a favore della Sinistra Unita e dell'UPD, il tutto condito dalla spinte secessioniste in Catalogna.
Il Bipolarismo in Europa sta morendo, bisogna mettersi l'anima in Pace.

FALLEN_ANGEL_664
26-05-2013, 17.31.04
La storia europea a noi affine (in particolare Francia e Germania, partite dalla.nostra stessa situazione) dimostra proprio ciò che neghi: aver raggiunto una stabilità negli esecutivi ha reso a lungo il sistema efficiente, ha risolto i loro problemi di ingovernabilità e di conseguenza anche il pericolo di un successo dei populisti.

Esempi?


Non a caso negli altri paesi i partiti non nascono e muoiono come i funghi. Sono sempre gli stessi, a conferma del poco spazio per forme di protesta troppo fuori dagli schemi.

Mi sembra che anche da noi i partiti siano sempre gli stessi.


Su Berlusconi, pensa pure ciò che vuoi, io penso sia molto più sensato rincodurre il suo successo a un certo tipo di atteggiamento/abitudine dell'elettore verso questo tipo di stato, piuttosto che alla stupidità tendenziale di un intero popolo.

Qual'è questo atteggiamento di cui parli ed in cosa si differenzierebbe da un atteggiamento "stupido" (che quindi ci porterebbe a definire il popolo stupido)?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Mia moto
26-05-2013, 19.30.20
@griggio:

- le costituzioni ad oggi regolano la vita organizzativa degli stati. Cosa facessero prima o cosa fossero gli stati prima delle costituzioni, è una cosa di cui non ho parlato e che nemmeno importa ai fini del discorso che si sta facendo. Ad oggi le costituzioni regolano la vita degli stati, e non si può dire che uno stato possa garantire i diritti che esso stesso proclama se non è dotato di un sistema efficiente che permetta il loro perseguimento ;)
- sul populismo: laddove uno stato non riesce a rispondere alle istanze dal basso il suo sistema va in crisi, la fiducia verso i partiti tradizionali scompare a favore di partiti e politici aventi caratteri di protesta. È un dato storico ineludibile ripetutosi più volte, che non viene meno per il solo fatto che anche un paese in condizioni normali possa avere COMUNQUE spinte populiste al suo interno. Il fatto è che ciò che contraddistingue l'italia è una perdurante inefficienza dello stato (quindi una perdurante incapacità di assorbire i problemi che i consociati avvertono), conseguentemente la stessa politica è più turbolenta ed un ampio consenso risulta dato ai movimenti di protesta (distruttivi, ma spesso non anche costruttivi). Questo non significa che in altri paesi non possano comparire movimenti di protesta. Da noi però non solo non si fa nulla per contenerli, ma addirittura si lascia loro un terreno fertilissimo per prosperare.
- sugli italiani all'estero: sarà teoria bislacca quanto vuoi, ma permettimi di ritenerla valida fino a quando tu non fornirai dati sulla "straordinaria" diversità degli italiani esteri rispetto a quelli nazionali.
- sul bipolarismo: non sono stronzate, è semplicemente così. Porre anche solo la regola minima della sfiducia costruttiva (come è stato fatto in Germania dopo l'ultima guerra) significa impostare il sistema istituzionale nel modo in cui gli elettori si rapportano alla politica. L'elettorato si comporta da sempre in modo bipolare, nel senso che tende a premiare o punire il governo in carica, in base al giudizio sul suo operato. Stabilire, in costituzione, che il governo ha il potere di decidere se andare alle elezioni in caso di sfiducia significa permettergli di legare le sue sorti al modo in cui vota l'elettorato, ossia a quel bipolarismo elettorale in cui esso si esprime. Inutile dire che questo gioca a sfavore di chi vorrebbe invece cambiare governi in parlamento, in modo da appoggiare o ritirare di volta in volta la fiducia all'esecutivo, senza passare per il rischioso passaggio elettorale.
- sul governo italiano: non è per nulla forte, e non so in che libri di costituzionale o pubblico tu abbia trovato scritto il contrario. Peraltro, le motivazioni che tu porti a giustificazione dei problemi di instabilità (motivi extra-parlamentari che non dipenderebbero dai poteri del governo) è facilmente smentita dalla storia istituzionale di un paese come la Francia: che con la Costituzione del '46, arrivò al 58 (anno del passaggio alla quinta repubblica), cambiò ben 22 governi, TUTTI dimissionari a seguito di crisi extraparlamentari. Ovviamente, dopo il passaggio al semi-presidenzialismo, hanno conseguito la stabilità necessaria e non hanno avuto più luogo alcun tipo di crisi extraparlamentari. Sono quindi due aspetti fin troppo legati.

Mia moto
26-05-2013, 19.47.43
Esempi?

Francia (1958) e Germania (1948) sono i due esempi più evidenti, perché sono passati da un sistema come il nostro ad un sistema in cui viene garantita la stabilità.



Mi sembra che anche da noi i partiti siano sempre gli stessi.

Da noi il partito più vecchio è la Lega, fondato nel 1987.
In USA i democrats sono partito dal 1792, i repubblicani secondo ottocento.
In Germania stanno festeggiando in questi giorni i 150 anni di SPD, la CDU e l'FDP esistono dalla fine della seconda guerra mondiale.
Tanto per fare i paragoni più evidenti.



Qual'è questo atteggiamento di cui parli ed in cosa si differenzierebbe da un atteggiamento "stupido" (che quindi ci porterebbe a definire il popolo stupido)?


L'atteggiamento di cui parlo è un atteggiamento del cittadino che non si riconosce nello stato, perché a suo giudizio lo stato non gli dà nulla, nessuna tutela o anche solo possibilità di farsi un futuro aprendosi facilmente un'impresa, è uno stato che gli chiede soltanto di pagare sempre più imposte e nient'altro.
L'atteggiamento stupido non esiste a mio avviso, esiste solo il giudizio di chi giudica stupidi gli elettori che votano B. dopo vent'anni, senza rendersi conto che finché il nostro sistema istituzionale sarà così inefficiente B. verrà rivotato sempre e, quando non ci sarà più lui, uno che nei sentimenti dei cittadini verso lo stato prenderà il posto che attualmente lui occupa.

Giggio93
26-05-2013, 22.00.39
@griggio:

- le costituzioni ad oggi regolano la vita organizzativa degli stati. Cosa facessero prima o cosa fossero gli stati prima delle costituzioni, è una cosa di cui non ho parlato e che nemmeno importa ai fini del discorso che si sta facendo. Ad oggi le costituzioni regolano la vita degli stati, e non si può dire che uno stato possa garantire i diritti che esso stesso proclama se non è dotato di un sistema efficiente che permetta il loro perseguimento ;)


Prescindere dalla funzione essenziale delle costituzioni, anzi dalla loro stessa natura costituiva è pretestuoso e sbagliato.
Pensare che le costituzioni possano semplicemente essere cambiate così senza che vi siano i presupposti culturali nel referente primario è ridicolo.
Una costituzione è la massima espressione descrittiva di una società.
Se la costituzione non è al passo col popolo, la costituzione verrà rigettata,oppure degenererà.
E' il caso della costituzione francese pre 58, una costituzione che dava grande potere al parlamento laddove il popolo francese, la cultura francese, la storia francese,da sempre anelavano ad un esecutivo forte, autoritario e fortemente accentrato.
De Gaulle non ha fatto altro che rimettere in piedi quella lunga tradizione Francese, passata per Napoleone III, per Napoleone I, per il Direttorio, per Luigi XIV, per il Cardinale Armand du Plessis,Duca di Richelieu, fino a Filippo il Bello.
Il parlamentarismo era una stortura per la cultura Francese, una stortura che non poteva reggere.
Così come la democrazia a Weimar,una democrazia parlamentare imposta ad un popolo Militarista, imperialista, anti bolscevico ed anti democratico.
Esattamente come tutte le costituzioni che si sono dati i paesi arabi, che per quanto avanzate sono sempre degenerate in qualcosa di nuovo che sapeva di vecchio, perchè non importa quanto siano buoni gli strumenti che dai ad un popolo, se il popolo li rigetta, anzi se il popolo non è pronto per quegli strumenti, applicherà automaticamente dei meccanismi correttivi che lo riportino allo ottimo culturale.
Gli Inglesi del 1600 erano pronti per una repubblica democratica? No, non lo erano, durante l'era repubblicana Algernon Sydeny, Milton e compagnia cantante avevano proposto un modello di governo assolutamente simile a quello odierno dell'inghilterra, ma subito dopo si torno costituzionalmente a prima del 1642, e da lì fu un'evoluzione lentissima, passata per Blackstone fino ai partiti di massa, per arrivare alla fine a quello stesso disegno che i Republicans avevano intuito, anzi presagito, con qualche secolo di anticipo.

Gli strumenti vanno poi nelle mani delle persone, non è detto che un cavernicolo sappia cosa fare con una calcolatrice, come prova abbondantemente la storia.


- sugli italiani all'estero: sarà teoria bislacca quanto vuoi, ma permettimi di ritenerla valida fino a quando tu non fornirai dati sulla "straordinaria" diversità degli italiani esteri rispetto a quelli nazionali.

http://fugadeitalenti.wordpress.com/centro-studi-fdt/



-Italiani espatriati dall’1/7/1990 al 31/12/2012: Sono 2.320.645 gli italiani complessivamente espatriati dal Paese a partire dal 1990, 595.586 dei quali appartenenti alla fascia 20-40 anni. Il dato non ha mai smesso di crescere a partire dal 2006, quando il loro numero superava di poco i due milioni (fonte: AIRE).


Dati ufficiali Anagrafe Residenti Italiani Estero: Gli iscritti all’Anagrafe Italiani Residenti Estero (Aire) di età compresa tra i 20 e i 40 anni hanno registrato un incremento (dovuto a un flusso in uscita dall’Italia) pari a 316mila e 572 unità tra il 2000 e il 2010, con un ritmo di oltre 30mila espatri l’anno.

Nel 2012 il totale dei 20-40enni espatriati è stato invece pari a 35.453 unità – dati ufficiali Aire. Stima ufficiosa: 70mila.


Questa teoria è talmente bislacca che sinceramente non so come commentarla.
La basi solamente su un fattore, e non su una molteplicità di fattori sociologici, quali l'eta degli Italiani all'estero, o ancora il perchè siano all'estero, fattori estremamente più importanti che non l'assetto istituzionale degli altri paesi.

CVD

E' tutta gente che se ne è andata col Berlusconismo.
La mia tesi è dimostrata, aspetto le prove della tua.


- sul populismo: laddove uno stato non riesce a rispondere alle istanze dal basso il suo sistema va in crisi, la fiducia verso i partiti tradizionali scompare a favore di partiti e politici aventi caratteri di protesta. È un dato storico ineludibile ripetutosi più volte, che non viene meno per il solo fatto che anche un paese in condizioni normali possa avere COMUNQUE spinte populiste al suo interno. Il fatto è che ciò che contraddistingue l'italia è una perdurante inefficienza dello stato (quindi una perdurante incapacità di assorbire i problemi che i consociati avvertono), conseguentemente la stessa politica è più turbolenta ed un ampio consenso risulta dato ai movimenti di protesta (distruttivi, ma spesso non anche costruttivi). Questo non significa che in altri paesi non possano comparire movimenti di protesta. Da noi però non solo non si fa nulla per contenerli, ma addirittura si lascia loro un terreno fertilissimo per prosperare.

Definiamo prima populismo,trovo molto interessante prima di discuterne capire cosa tu intenda.



- sul bipolarismo: non sono stronzate, è semplicemente così. Porre anche solo la regola minima della sfiducia costruttiva (come è stato fatto in Germania dopo l'ultima guerra) significa impostare il sistema istituzionale nel modo in cui gli elettori si rapportano alla politica. L'elettorato si comporta da sempre in modo bipolare, nel senso che tende a premiare o punire il governo in carica, in base al giudizio sul suo operato. Stabilire, in costituzione, che il governo ha il potere di decidere se andare alle elezioni in caso di sfiducia significa permettergli di legare le sue sorti al modo in cui vota l'elettorato, ossia a quel bipolarismo elettorale in cui esso si esprime. Inutile dire che questo gioca a sfavore di chi vorrebbe invece cambiare governi in parlamento, in modo da appoggiare o ritirare di volta in volta la fiducia all'esecutivo, senza passare per il rischioso passaggio elettorale.


Mia tutte le cose che proponi tu erano presenti nella riforma costituzionale che fu bocciata mediante referendum nel 2006.
Il popolo sovrano ha deciso con quel Referendum di dire no (tra le altre cose) a:



Aumento dei poteri del Primo Ministro, con il cosiddetto "Premierato"; questi avrebbe potuto revocare i ministri, dirigere la politica degli stessi non più coordinando l'attività dei ministri ma determinandola; avrebbe potuto sciogliere direttamente la Camera (potere solitamente affidato al Presidente della Repubblica, non esercitabile però incondizionatamente, potendo indire elezioni anticipate - secondo la migliore prassi - solamente ove riscontri l'impossibilità di una qualsiasi maggioranza); secondo i sostenitori del NO, ciò avrebbe aumentato eccessivamente i poteri del Primo Ministro, consentendogli di controllare la Camera, mentre storicamente è stato accettato il concetto secondo il quale dovrebbe essere lui a rendere conto al Parlamento. Inoltre la facoltà di revoca dei ministri, sempre secondo i sostenitori del NO, sarebbe stata puramente teorica in un sistema bipolare multipartitico, in cui l'estromissione di un ministro avrebbe come effetto la fine del sostegno del suo partito alla maggioranza; secondo i sostenitori del SI, la riforma avrebbe reso più incisiva l'azione di governo, dotando di effettivi poteri il premier.



Fine del bicameralismo perfetto, con suddivisione del potere legislativo tra Camera dei deputati e Senato Federale. La Camera avrebbe discusso, in linea di principio, leggi di ambito nazionale (bilancio, energia, opere pubbliche, valori fondamentali, trattati internazionali, etc), il Senato leggi che interessano materie a competenza regionale esclusiva o concorrente con lo Stato; secondo i sostenitori del SI, ciò avrebbe comportato maggiore velocità e incisività nell'approvazione delle leggi, poiché, senza la riforma una legge deve essere approvata da quasi 1000 parlamentari e con il medesimo testo sia dalla Camera che Senato, facendo, a volte, rallentare l'iter legislativo; secondo i sostenitori del NO, la ripartizione di competenze non è chiara e avrebbe provocato numerosi conflitti di competenza dinanzi alla Corte costituzionale tra Camera e Senato. Taluni sostenitori del SI hanno ribattuto che la parte della riforma relativa all'iter legislativo si sarebbe applicata solo a partire dalla prima legislatura successiva all'entrata in vigore della legge costituzionale (quindi, salvo elezioni anticipate, nel 2011) ed eventuali lacune si sarebbero potute nel frattempo essere risolte dal Parlamento. Per i critici, inoltre, l'approvazione delle leggi da parte di una sola Camera avrebbe portato ad una minore ponderazione nell'elaborazione dei testi legislativi.





Clausola contro i cambi parlamentari di maggioranza e obbligo di nuove consultazioni popolari in caso di caduta del governo, salvo la sfiducia costruttiva con indicazione di un nuovo Premier e senza cambi di maggioranza; la Camera avrebbe potuto quindi sfiduciare il Primo Ministro, ma, a meno che la stessa maggioranza espressa dalle elezioni ne indichi un altro nel termine di venti giorni, la Camera sarebbe stata automaticamente sciolta con la necessità di andare a nuove elezioni. La Camera sarebbe stata sciolta anche se la mozione di sfiducia fosse stata respinta con il voto determinante di deputati non appartenenti alla maggioranza espressa dalle elezioni (norma cosiddetta Antiribaltone). Secondo i sostenitori del SI, ciò avrebbe reso più stabile il governo ed impedito che il Primo Ministro salvi una maggioranza instabile includendovi nuovi partiti e modificando le preferenze espresse dagli elettori; secondo i sostenitori del NO, ciò avrebbe reso molto più difficile, se non impossibile, la sfiducia al Primo Ministro.

Senza contare l'opinione di figure autorevolissime quali il Presidente Oscar Luigi Scalfaro, principale promotore del referendum, il tuo popolo italiano, quello che secondo te sa cosa deve votare, ha detto che le tue sono stupidaggini e che la costituzione non andava cambiata.
C'è altro da dire? Secondo me dopo questa si può chiudere qua.




- sul governo italiano: non è per nulla forte, e non so in che libri di costituzionale o pubblico tu abbia trovato scritto il contrario. Peraltro, le motivazioni che tu porti a giustificazione dei problemi di instabilità (motivi extra-parlamentari che non dipenderebbero dai poteri del governo) è facilmente smentita dalla storia istituzionale di un paese come la Francia: che con la Costituzione del '46, arrivò al 58 (anno del passaggio alla quinta repubblica), cambiò ben 22 governi, TUTTI dimissionari a seguito di crisi extraparlamentari. Ovviamente, dopo il passaggio al semi-presidenzialismo, hanno conseguito la stabilità necessaria e non hanno avuto più luogo alcun tipo di crisi extraparlamentari. Sono quindi due aspetti fin troppo legati.


Grosso modo ovunque Mia, Modugno, Lavagna, la giurisprudenza costituzionale degli ultimi 20 anni, fai tu.
Non mi portare la storia della Francia, non c'entra nulla,una fattispecie totalmente differente, troppo comodo svicolare.:asd:
Io ti ho chiesto quanti governi sono caduti per motivi che non fossero frizioni interne al partito o alla coalizione di maggioranza.
Aspetto impazientemente la lista, sorprendimi come meglio puoi.




Da noi il partito più vecchio è la Lega, fondato nel 1987.
In USA i democrats sono partito dal 1792, i repubblicani secondo ottocento.
In Germania stanno festeggiando in questi giorni i 150 anni di SPD, la CDU e l'FDP esistono dalla fine della seconda guerra mondiale.
Tanto per fare i paragoni più evidenti.


LOOOOOOOOOL :roll3:

Come se il PD non fosse il vecchio PC+ la sinistra DC, come se il PDL non fosse il PSI+la destra DC.:roll3:

destino
27-05-2013, 08.54.31
la costituzione viene cambiata quando la classe politica, che dovrebbe essere messa li proprio per portare il meglio al Paese, si accorge che l'organizzazione dello Stato non funziona più e non permette di garantire ai cittadini il loro benessere.

Tutto quello che scrivi trasuda supponenza e accademia, si evince ogni volta che stai idolatrando gli studi che fai e i professori che ti mettono in testa certe idee assolutiste.

Giggio93
27-05-2013, 10.42.21
la costituzione viene cambiata quando la classe politica, che dovrebbe essere messa li proprio per portare il meglio al Paese, si accorge che l'organizzazione dello Stato non funziona più e non permette di garantire ai cittadini il loro benessere.

Tutto quello che scrivi trasuda supponenza e accademia, si evince ogni volta che stai idolatrando gli studi che fai e i professori che ti mettono in testa certe idee assolutiste.


E tutto quello che scrivete voi trasuda ignoranza totale sull'argomento.;)
Vediamo un po' cosa è meglio.

Sostenete idee senza i minimi presupposti teorici e storici, propugnate tesi bocciate persino al voto popolare,pensate che sistemi giuridici stranieri possano essere importati integralmente in altri senza colpo ferire, e non che ogni sistema giuridico è unico e irripetibile come insegna la storia.
Quindi che vi devo dire? Bravi? No, son cazzate, son cazzate invalidate dalla giurisprudenza, dalla storia, dalla sociologia, insomma son cazzate, come dire che la gente voterà sempre ciò che è meglio se ha gli strumenti adatti, e ci si dimentica di colpo di tutti i fallimenti della democrazia negli ultimi 200 anni, e delle peculiarità culturali dei singoli stati, delle analisi portate avanti dalle scuole storiche, del parere della dottrina sulla materia (perchè si, i giuristi sono gli esperti di questo campo, non i medici o gli astronauti), insomma si portano avanti tesi che quando non antistoriche sono addirittura anti-logiche.


La tesi di Mia è la stessa che propugnava nel topic sul Movimento 5 stelle, quando parlava di come l'elezione diretta impedisse alle figure discutibili di salire il potere, e come è stata smentita li dalla storiografia sulla Germania Nazista qui c'è il risultato referendario del 2006, quando il popolo chiamato a discutere la stessa riforma costituzionale che ora vorrebbe Mia ha detto NO.
Su un corpo elettorale di 31 milioni di voti, 25 milioni di voti validamente espressi, di questi 16 milioni per il, vale a dire il 61% dei votanti.
Ad un referendum costituzionale il 61% dei votanti ha detto no a tali riforme.
Quindi sorvolando sul fatto che c'è un giudizio democraticamente espresso il popolo al momento del voto sul sistema istituzionale ha detto no a queste riforme.
Quindi la tesi di Mia va in un cortocircuito logico, la tesi è che il popolo con i giusti strumenti sa scegliere bene, ma se al momento della scelta degli strumenti il popolo ha scelto gli strumenti che per Mia sono "sbagliati" che facciamo? Consideriamo il popolo ancora capace di decidere bene? Pur avendo fatto la decisione sbagliata?Anzi ha sbagliato la più importante decisione, più importante del governo stesso, e allora? Il giudizio rimane lo stesso?Oppure ha scelto bene come vuole la tesi di Mia e allora gli strumenti che ci sono sono quelli giusti?

Non ci sono molte altre soluzioni eh, le due sono praticamente mutualmente esclusive.

destino
27-05-2013, 12.49.20
la tesi tua è che la costituzione non si può modificare a meno che non ci sia una guerra, questa è una stronzata e ogni volta che ti si porta un esempio a riguardo di come altre costituzioni siano state cambiate per poter rendere lo stato più adatto ai tempi che cambiano sei tornato ad arrampicarti sugli specchi dei tuoi libri universitari.

Giggio93
27-05-2013, 12.57.45
la tesi tua è che la costituzione non si può modificare a meno che non ci sia una guerra, questa è una stronzata e ogni volta che ti si porta un esempio a riguardo di come altre costituzioni siano state cambiate per poter rendere lo stato più adatto ai tempi che cambiano sei tornato ad arrampicarti sugli specchi dei tuoi libri universitari.


La tesi mia è appunto che le costituzioni possono essere cambiate nei loro nuclei fondamentali solo attraverso un nuovo atto costitutivo, che necessità di particolari giustificazioni storiche e atti che conferiscano quel potere.
Questa tesi è sostenuta dalla maggioranza della dottrina costituzionale, è avvallata dagli eventi storici e dalla teoria politica.:)

Ed infatti tutti i casi che portate, quali la Germani nel 48 (appena uscita da una guerra e con la caduta del regime nazista), la Francia nel 58 (a rischio colpo di stato, con la Corsica occupata e sconfitta in due guerre coloniali) sono tutti esempi attinenti alla MIA di teoria, non alla vostra.
Smettila di battere i piedini e apri dei libri di storia e di diritto,sia mai che impari qualcosa.:)

destino
27-05-2013, 13.03.31
Le Costituzioni possono essere cambiate in qualsiasi momento, altrimenti i padri fondatori della stessa nostra costituzione non avrebbero certo pensato a strumenti come l'art 138.

Quindi fattene una ragione oppure inizia a criticare pure chi nel 48 ha scritta la Stessa.

Adesso torna pure ai tuoi libri universitari e leggili con spirito leggermente più critico, che forse impari qualcosa, che per adesso hai solo incassato vagonate di arroganza.

Ape.Africanizzata
27-05-2013, 13.09.11
La tesi mia è appunto che le costituzioni possono essere cambiate nei loro nuclei fondamentali solo attraverso un nuovo atto costitutivo, che necessità di particolari giustificazioni storiche e atti che conferiscano quel potere.
Questa tesi è sostenuta dalla maggioranza della dottrina costituzionale, è avvallata dagli eventi storici e dalla teoria politica.:)

Ed infatti tutti i casi che portate, quali la Germani nel 48 (appena uscita da una guerra e con la caduta del regime nazista), la Francia nel 58 (a rischio colpo di stato, con la Corsica occupata e sconfitta in due guerre coloniali) sono tutti esempi attinenti alla MIA di teoria, non alla vostra.
Smettila di battere i piedini e apri dei libri di storia e di diritto,sia mai che impari qualcosa.:)

Il Venezuela ha cambiato la costituzione senza golpe; in Ungheria la costituzione è stata stravolta per via democratica; in Italia c'è stata la riforma del titolo quinto, sempre senza golpe; idem in Germania


Tutte le tesi che associano 'riforma costituzionale' a 'guerra civile' non tengono conto del fatto che la maggior parte degli esempi sono precedenti al 1945. L' italia si sta evolvendo di fatto verso una sorta di presidenzialismo: guarda la prassi costituzionale inaugurata da Napolitano o, molto più semplicemente, il fatto che la gente si sia convinta che il governo Letta sia una sorta di golpe- dato che pensano che si voti direttamente il premier - e non la procedura standard

Ape.Africanizzata
27-05-2013, 13.13.01
Ma poi...non capisco perchè citare tutti quei giuristi fuori dal loro contesto. MI sembra che stai prendendo tutte le brutte abidutini dello studente di giurisprudeza. Cioè 'non importa cosa dico, ma come lo dico'

Giggio93
27-05-2013, 14.56.54
Le Costituzioni possono essere cambiate in qualsiasi momento, altrimenti i padri fondatori della stessa nostra costituzione non avrebbero certo pensato a strumenti come l'art 138.

Quindi fattene una ragione oppure inizia a criticare pure chi nel 48 ha scritta la Stessa.

Adesso torna pure ai tuoi libri universitari e leggili con spirito leggermente più critico, che forse impari qualcosa, che per adesso hai solo incassato vagonate di arroganza.

l'articolo 138 è soggetto a limiti, come sanno tutti.:)
E no non possono essere cambiate in qualsiasi momento, sono le costituzioni stesse che decidono come e quando devono essere cambiate.:)
Non è uno strumento assoluto,non può modificare nessun principio fondamentale o l'art 139.
E vista l'attinenza che c'è tra forma di governo e i principi fondamentali espressi nella prima parte della costituzione è più che legittimo il dubbio posto dai Costituzionalisti sulla praticabilità del presidenzialismo.:)
Adesso torna pure a fare qualunque cosa stessi facendo, e torna solo quando avrai dati, fatti o qualcosa di tangibile a sostegno delle tue tesi, che sinceramente di tempo per rispondere all'aria fritta non è che ne abbia tanto.



Il Venezuela ha cambiato la costituzione senza golpe; in Ungheria la costituzione è stata stravolta per via democratica; in Italia c'è stata la riforma del titolo quinto, sempre senza golpe; idem in Germania

Ape però suvvia mi hai citato due paesi antidemocratici.
Anche Hitler cambiò la costituzione di Weimar democraticamente, ma nei fatti fu un colpo di stato.
La costituzione del 98 in Venezuela è stata applicata alla fine del Caracazo, nell'89 l'esercito sparava nelle strade e ci fu la repressione militare e l'abolizione dei diritti civili,ci furono più di 3000 morti in questo periodo e nel 91 ci fu il tentato Golpe e venne bombardato il palazzo presidenziale, la riforma costituzionale del 98 (per altro legittimata democraticamente da un gigantesco referendum) è un esito di questo periodo.
Il Venezuela è un altro esempio perfetto per la mia tesi, non contrario.
Medesima cosa per l'Ungheria, tutta la comunità internazionale ha riconosciuto l'operato di Orban come un Golpe Bianco, trasformando difatti l'Ungheria in una dittatura, portare le modifiche di Orban alla costituzione ungherese e magari dargli pure un aspetto democratico fa ridere, veramente in Ungheria mancano solo le camice brune ed il quadro è completo.

Anzi l'Ungheria dovrebbe stare lì a monito di cosa accade quando le costituzioni non sono sufficientemente rigide.

Insomma mi hai citato una costituente nata dopo svariati tentativi di Golpe, rivolte popolari e repressione militare ed una riforma costituzionale che la comunità internazionale ha riconosciuto come un Golpe bianco.
Praticamente confermano ulteriormente quello che ho detto io.

L'autorizzazione a simili cambiamenti può scaturire solo da tre fatti: Guerre, Rivoluzioni e Colpi di stato.


E l'altro che richiedono è appunto il potere costituente dato da guerre,rivoluzioni e colpi di stato.

Ed anzi il caso specifico del Venzuela è di appoggio anche alla tesi di Esposito, perchè a seguito di tutta la serie di eventi che abbiamo evidenziato ci fu indetto anche, dallo stesso Chavez, un referendum per ottenere i poteri costituenti.

Figurati che Esposito,altro eminentissimo costituzionalista, riteneva che la nostra costituzione fosse modificabile nella totalità solamente con un nuovo referendum costituente,totalmente analogo all'originale.



La riforma del titolo quinto invece non va ad intaccare la forma di governo, anzi è un proseguimento di uno dei principi supremi della costituzione e delle stesse linee che guidarono i costituenti al momento della nascita della costituzione.


Art. 5

La Repubblica, una e indivisibile, riconosce e promuove le autonomie locali; attua nei servizi che dipendono dallo Stato il più ampio decentramento amministrativo; adegua i principi ed i metodi della sua legislazione alle esigenze dell'autonomia e del decentramento.

E sorvolando sul fatto che anche in questo caso la dottrina è stata ostile all'applicazione che se ne è fatta (perchè la riforma è stata incredibilmente pasticciata ) non è un cambiamento eccessivamente sostanziale della costituzione, sopratutto in virtù del fatto che tale cambiamento è una prosecuzione di uno dei principi fondamentali, che quindi non è stato intaccato, ma solo sviluppato.
Per altro il decentramento non è qualcosa di nuovo nella nostra costituzione, c'era già, è stato semplicemente ampliato.


Medesima cosa per la riforma tedesca del 2006, essa non cambia forma di governo o quant'altro, si limita a riordinare e semplificare i rapporti federali pre-esistenti, sopratutto attraverso una divisione delle competenze concorrenziali delle due camere, riducendo in parte il numero delle leggi su cui il Bundesrat e i Lander si dovrebbero esprimere.
Insomma una ripartizione della competenza legislativa, non dissimile alla nostra riforma del titolo V, solo in direzione opposta.
Insomma si parla di un riforme di un'intensità ben diversa da quelle che proponete voi.



Ma poi...non capisco perchè citare tutti quei giuristi fuori dal loro contesto.

Perchè scusa fuori dal loro contesto? Si sta discutendo della possibilità di modificare in profondità la costituzione no?
E sono tutti autori che si sono espressi in materia, cioè sulla possibilità di revisione costituzionale, sui limiti di essa e su dove e come la revisione possa essere invocata.

FALLEN_ANGEL_664
27-05-2013, 17.35.39
Penso che quello che stia sostenendo Giggio non sia tanto la perfezione e conseguente immutabilità della costituzione in ogni sua minima parte e comma (non che non la pensi così magari). Ciò che penso voglia sostenere è che un cambiamento sostanziale della costituzione richieda una spinta non indifferente e che in ogni caso il prodotto finito debba rispondere alle esigenze del contesto socio-culturale della società che la adotta. Nel dettaglio chiamava in causa i movimenti violenti antecedenti le formazioni (ed in alcuni casi le modifiche) delle varie costituzioni per mostrare come praticamente nella totalità dei casi i cambiamenti sostanziali ad un testo fondante di un ordinamento giuridico sociale siano frutto di eventi molto importanti tanto da poter enfatizzare tale consuetidine nella frase "le costituzioni sono scritte nel sangue". Non significa che in ogni caso ci voglia il morto per fare una costituzione, ma che generalmente per poter stabilire nuove regole alla base della società le forze in gioco spesso spingono fino alla degenerazione dei contrasti prima di raggiungere un punto comune. Alias: rivoluzioni, guerre civili, eccetera. Mentre per quanto riguarda l'adottabilità di queste costituzioni ha sottolineato come i cambiamenti alle costituzioni non siano adottabili se non fatti su misura ai contesti socio-culturali propri di una popolazione e che una determinata costituzione e conseguente forma di governo pur essendo "intrinsicamente perfetta" può venire rigettata dalla società a cui viene imposta*.

Non è insomma la sua opinione sulla perfezione della nostra attuale costituzione che ci deve interessare o ad essere al centro della questione. Il punto importante sottolineato da Giggio è che a parer suo cambiamenti come il passaggio al presidenzialismo richiedano dei presupposti particolarmente "esigenti" e che modifiche alla costituzione di simile livello non possano essere prese "dall'alto" aspettandosi che funzionino.

*questione anche da me trattata in precedenza ma "alla rovescia", ossia chiedendosi se la nostra attuale costituzione sia perfetta ma non adatta alla nostra società.


Francia (1958) e Germania (1948) sono i due esempi più evidenti, perché sono passati da un sistema come il nostro ad un sistema in cui viene garantita la stabilità.

Mi riferisco più che altro ad esempi di partiti populisti che controllano un terzo del parlamento (ed in due due terzi) che spariscono o comunque vedono la loro presenza scemare a partire da un rafforzamento del potere del governo in carica. C'erano simili partiti nei casi da te citati?


Da noi il partito più vecchio è la Lega, fondato nel 1987.
In USA i democrats sono partito dal 1792, i repubblicani secondo ottocento.
In Germania stanno festeggiando in questi giorni i 150 anni di SPD, la CDU e l'FDP esistono dalla fine della seconda guerra mondiale.
Tanto per fare i paragoni più evidenti.

Lì cambiano dentro ma non cambiano il nome. Da noi cambiano il nome ma non cambiano dentro. O almeno in america mi pare, della Germania non ho nozioni di politica. Lo stesso partito repubblicano si stà trovano in questi anni in un periodo di forte crisi e dovrà cambiare o scomparire. E cambierà. Da noi invece le personalità della prima repubblica sono ancora presenti nella seconda repubblica e persone che hanno fondato i partiti 30/20 anni fà sulla falsa riga dei precedenti sono sempre lì.


L'atteggiamento stupido non esiste a mio avviso

Come lo definiresti il comportamento di chi dopo vent'anni di promesse di aiuto/non ostacolo da parte dello stato và a votare quella stessa persona che in venti anni s'è visto cosa ha fatto?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Martox29a
27-05-2013, 19.03.22
Come lo definiresti il comportamento di chi dopo vent'anni di promesse di aiuto/non ostacolo da parte dello stato và a votare quella stessa persona che in venti anni s'è visto cosa ha fatto?
Gli elettori sono stati sviati dal sistema elettorale.:asd:

Mia moto
27-05-2013, 19.17.07
Gli elettori sono stati sviati dal sistema elettorale.:asd:

Se avessimo avuto il sistema francese di sicuro Berlusconi non sarebbe decisivo come oggi.
I risultati delle nostre elezioni sono molto simili a quelli del primo turno francese (28% Hollande, 27 Sarkozy, 20 Le Pen, 11 Melenchon). La differenza è che da loro il governo lo scelgono gli elettori, al secondo turno.
Penso che in italia la maggioranza, potendo scegliere solo tra Bersani o B, avrebbe scelto il primo ;)

Mia moto
27-05-2013, 19.43.48
Pensare che le costituzioni possano semplicemente essere cambiate così senza che vi siano i presupposti culturali nel referente primario è ridicolo.

Perdonami, ma mi sanno da discorsi molto poco logici e fatti "a posteriori".
Come fai a sapere se un popolo è pronto per adottare un nuovo sistema, se non verificandolo direttamente sul campo?
E in ogni caso, ti sembra il sistema parlamentare attuale sia quello più adatto ad un paese come il nostro?
A me sembra che sia molto meglio un sistema come quello dei Comuni (che per inciso erano prima retti da un logica assembleare, ed erano ingovernabili esattamente come il parlamento nazionale): elezione diretta del capo dell'amministrazione e dell'assemblea, accompagnata dalla regola "insieme stanno, insieme cadono".



Gli strumenti vanno poi nelle mani delle persone, non è detto che un cavernicolo sappia cosa fare con una calcolatrice, come prova abbondantemente la storia.

La storia prova che non c'è un solo paese con un sistema come il nostro (cioè parlamentare, senza alcun meccanismo di stabilità a garanzia del governo) che non sia degenerato in forme autoritarie o dittatoriali.
Siamo gli unici in europa ad avere questo assetto. Gli altri che l'avevano l'hanno cambiato, dato che hanno visto che non funzionava. Abbiamo ancora il coraggio di dire che questo sistema funziona?





E' tutta gente che se ne è andata col Berlusconismo.
La mia tesi è dimostrata, aspetto le prove della tua.

Ma dimostrata decche scusa ? :D
Hai riportato dei dati su chi ha lasciato l'italia per l'estero negli ultimi 20 (quindi già parziali), da cui hai magicamente dedotto sono tutti contro Berlusconi (!!!).



Mia tutte le cose che proponi tu erano presenti nella riforma costituzionale che fu bocciata mediante referendum nel 2006.
Senza contare l'opinione di figure autorevolissime quali il Presidente Oscar Luigi Scalfaro, principale promotore del referendum, il tuo popolo italiano, quello che secondo te sa cosa deve votare, ha detto che le tue sono stupidaggini e che la costituzione non andava cambiata.
C'è altro da dire? Secondo me dopo questa si può chiudere qua.

Questa mi sembra un'obiezione già più interessante.
Comunque, a quel referendum ho votato no pure io, e sono contento di averlo fatto, perché non era affatto una riforma rafforzativa dei poteri del governo (come molti pensano).
Il potere del governo veniva rafforzato solo alla Camera, ma al Senato veniva totalmente annullato, c'era il rischio che anzi diventasse una camera fuori controllo (mentre in tutti i paesi federali, a bicameralismo imperfetto, sono comunque presenti delle clausole che consentono al governo di spostare provvedimenti del senato alla Camera, in caso di conflitto tra organi, per farle prendere la decisione definitiva). Il sistema, paradossalmente, rischiava di diventare persino peggiore a come già si presenta.




Non mi portare la storia della Francia, non c'entra nulla,una fattispecie totalmente differente, troppo comodo svicolare.:asd:
Io ti ho chiesto quanti governi sono caduti per motivi che non fossero frizioni interne al partito o alla coalizione di maggioranza.
Aspetto impazientemente la lista, sorprendimi come meglio puoi.

La costituzione della 4a rep francese ricalca moltissimo la nostra attuale. Come fai a non vedere il paragone scusa?
Non solo sia in Italia che in Francia i governi sono quasi sempre caduti in via extraparlamentare, ma risulta anche che la Francia, dopo aver cambiato Cost., non abbia più visto il verificarsi di questo tipo di crisi.
È la prova provata, in pratica, che cambiando sistema elimini queste crisi :)



Come se il PD non fosse il vecchio PC+ la sinistra DC, come se il PDL non fosse il PSI+la destra DC.:roll3:

E come mai cambiano forma in continuazione, così per sport? :)
E` ovvio che cambiano forma perché devono darsi un visibilità diversa, perché nella forma precedente si sono rivelati inefficienti agli occhi dell'elettorato.
Cambiare forma è un modo per dire "noi siamo nuovi e noi faremo quello che nessun altro ha avuto il coraggio di fare finora". Con il piccolo particolare che nessuno fa quello che si deve fare, perché in realtà nessuno ha il potere per farlo veramente.

Mia moto
27-05-2013, 19.57.31
Mi riferisco più che altro ad esempi di partiti populisti che controllano un terzo del parlamento (ed in due due terzi) che spariscono o comunque vedono la loro presenza scemare a partire da un rafforzamento del potere del governo in carica. C'erano simili partiti nei casi da te citati?

In Francia, prima della Costituzione del '58, la differenza elettorale tra partiti moderati e partiti estremisti era molto inferiore ad ora. Addirittura, se non erro, a sx il Partito comunista aveva più voti del partito socialista.
Lo stesso dicasi per la Germania, dove in seguito alle prime elezioni post-guerra si dovette addirittura fare un ampia maggioranza (di 4 o cinque partiti).
In entrambi i paesi l'utilizzo continuo della regola bipolare (semi-presidenziale in Francia, sfiducia costruttiva in Germania) ha rafforzato elettoralmente i partiti moderati di entrambi i poli, allungandone la vita, mentre tra gli altri partiti minori c'è un ricambio molto più alto (sorgono spesso su iniziative estemporanee, che però non ottengono i risultati elettorali sperati, sicchè si devono riciclare).




Come lo definiresti il comportamento di chi dopo vent'anni di promesse di aiuto/non ostacolo da parte dello stato và a votare quella stessa persona che in venti anni s'è visto cosa ha fatto?

Lo vedo come un segno di patologia del sistema, il quale è ampiamente uscito dal recinto della normalità delle vicende politiche, non perché esistono gli elettori, ma perché lo stato non funziona, non è in grado di darsi regole efficienti che soddisfino decedentemente buona parte dei cittadini.
Cmq, se alle ultime elezioni avessimo avuto in uso il sistema francese, questi discorsi non sarebbero all'ordine del giorno.

Martox29a
28-05-2013, 00.47.26
Se avessimo avuto il sistema francese di sicuro Berlusconi non sarebbe decisivo come oggi.
I risultati delle nostre elezioni sono molto simili a quelli del primo turno francese (28% Hollande, 27 Sarkozy, 20 Le Pen, 11 Melenchon). La differenza è che da loro il governo lo scelgono gli elettori, al secondo turno.
Penso che in italia la maggioranza, potendo scegliere solo tra Bersani o B, avrebbe scelto il primo ;)

Lo vedo come un segno di patologia del sistema, il quale è ampiamente uscito dal recinto della normalità delle vicende politiche, non perché esistono gli elettori, ma perché lo stato non funziona, non è in grado di darsi regole efficienti che soddisfino decedentemente buona parte dei cittadini.
Cmq, se alle ultime elezioni avessimo avuto in uso il sistema francese, questi discorsi non sarebbero all'ordine del giorno.
Tutte belle chiacchiere e favole, ma non ci sono parole al mondo che possano cambiare i dati di fatto: Berlusconi è stato votato da parti sostanziali, spesso maggioritarie, dell'elettorato italiano, negli ultimi 20 anni. Ora che non ha più la maggioranza, l'ha persa in un momento in cui, guarda caso, la maggioranza non l'ha più nessuno.
Non ci sono "patologie del sistema", "normalità", "vicende", "regole" che possano cambiare questo immutabile stato di fatto: l'elettorato italiano ha ripetutamente votato in massa Berlusconi, e questo sarebbe stato altrettanto vero in Francia o in Germania, se i rispettivi elettori si fossero comportati nel medesimo modo.


In quest'ottica le elezioni attuali sono un caso particolare, verificatosi dopo quasi 20 anni di trend ben consolidato, quindi non bastano le chiacchiere per sfuggire alla domanda:

Come lo definiresti il comportamento di chi dopo vent'anni di promesse di aiuto/non ostacolo da parte dello stato và a votare quella stessa persona che in venti anni s'è visto cosa ha fatto?
Tutto ciò che non è una risposta a questa domanda sono solo favolette e diniego della realtà.;)

FALLEN_ANGEL_664
28-05-2013, 10.45.05
In Francia, prima della Costituzione del '58, la differenza elettorale tra partiti moderati e partiti estremisti era molto inferiore ad ora. Addirittura, se non erro, a sx il Partito comunista aveva più voti del partito socialista.

Ma essere estremisti non significa necessariamente essere populisti. I partiti che abbiamo ora non sono estremisti. Non alla maniera di un partito comunista.


Lo vedo come un segno di patologia del sistema, il quale è ampiamente uscito dal recinto della normalità delle vicende politiche, non perché esistono gli elettori, ma perché lo stato non funziona, non è in grado di darsi regole efficienti che soddisfino decedentemente buona parte dei cittadini.

Questo direi giustificherebbe un voto in massa del M5S ma non uno a riconferma del PDL. Tu dici: la gente guarda lo stato e vede solo inefficienza e nessun aiuto, addirittura un peso inutile. Per questo motivo tu dici che l'elettore dovrebbe andare a votare per 20 anni una persona che ha avuto più di un'occasione il controllo anche diretto del governo, perchè lui dopo 20 anni di scandali e prese per il culo dovrebbe in qualche modo dargli una garanzia di uno stato più efficente e meno impiccione? Non ha senso.

Anche volendo seguire una simile motivazione per scegliere il proprio candidato, ritengo bisogna essere alquanto "stupidi" per andare a scegliere Berlusconi. A quel punto o scegli il M5S o proprio non voti. Non vai a scegliere chi è lo stato da 20 anni per dire basta con lo stato.

Su cosa si basa la campagna elettorale di Berlusconi? Sul dipingere i nemici, su promesse vaghe ed irrealizzabili. Niente di nuovo: è il solito che propongono praticamente tutti. Ciò che si nota però è che la sua "carta vincente", quella che estrae all'ultimo è l'abolizione di una tassa. Nell'ultima addirittura ha promesso la restituzione di una già versata. Soldi, promette soldi. E giù a votare quello che ti dà le caramelle mentre lascia il raccolto a marcire. La gente come massa guarda a chi gli promette uno stato che non rompa le palle, ma non lo fà perchè ragiona prima e sceglie con cognizione poi. La gente è stanca, disinteressata, non ha voglia di impegnarsi più di tanto e vuole che le soluzioni di cui si è convinta non solo vengano applicate ma che pure funzionino. Questo è stupido. Le campagne elettorali sono stupide. Le masse sono stupide. E non perchè non possano potenzialmente agire in modo intelligente, ma perchè agiscono in modo stupido e quindi sono definibili stupide.


Cmq, se alle ultime elezioni avessimo avuto in uso il sistema francese, questi discorsi non sarebbero all'ordine del giorno.

Se a quelle precedenti o a quelle del 94 avessimo avuto il sistema francese, cosa avremmo adesso? Una classe politica più pulita, efficiente ed attenta o una ancora più autoreferenziale di ora, auto-proclamatasi al di sopra della legge in nome della sovranità popolare, con una informazione più a senso unico di adesso?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Mia moto
28-05-2013, 17.32.11
Se a quelle precedenti o a quelle del 94 avessimo avuto il sistema francese, cosa avremmo adesso? Una classe politica più pulita, efficiente ed attenta o una ancora più autoreferenziale di ora, auto-proclamatasi al di sopra della legge in nome della sovranità popolare, con una informazione più a senso unico di adesso?



Avremmo una classe politica sicuramente più rinnovata di quella attuale.
I sistemi maggioritari favoriscono il ricambio della classe dirigente molto più che nei sistemi proporzionali.

Di0
28-05-2013, 17.58.52
Lo vedo come un segno di patologia del sistema, il quale è ampiamente uscito dal recinto della normalità delle vicende politiche, non perché esistono gli elettori, ma perché lo stato non funziona, non è in grado di darsi regole efficienti che soddisfino decedentemente buona parte dei cittadini.
Cmq, se alle ultime elezioni avessimo avuto in uso il sistema francese, questi discorsi non sarebbero all'ordine del giorno.

Diciamo che la mia e la tua analisi concordano in tutto, tranne che nel rapporto causa-effetto, che invece io vedo all'esatto opposto. Io dico sempre che Berlusconi e' piu' un sintomo che una causa.
Se effettivamente avessimo il sistema francese, magari non a queste elezioni ma alle prossime, avremmo di nuovo Berlusconi come primo ministro, o Presidente della Repubblica o quello che e': formalismi a parte, avremmo ancora Berlusconi al governo.
Vero e' che se avessimo il sistema americano, e non mi riferisco al sistema elettorale e politico che non trovo ne' migliore ne' peggiore in linea teorica rispetto al nostro, ma al sistema di giustizia che considera l'evasione fiscale piu' grave dell'alto tradimento e degli omicidi di massa :asd:, per Berlusconi avrebbero riaperto Alcatraz gia' da tempo e ce lo saremmo tolti dalle balle. Quello si', ma di nuovo: il considerare l'evasione fiscale un reato gravissimo e' piu' un sintomo della societa' che una cosa che cambi cambiando "sistema".

Mia moto
28-05-2013, 18.44.17
Diciamo che la mia e la tua analisi concordano in tutto, tranne che nel rapporto causa-effetto, che invece io vedo all'esatto opposto. Io dico sempre che Berlusconi e' piu' un sintomo che una causa.

Per me Berlusconi è un sintomo.
La causa (la malattia) è il sistema istituzionale non adatto all'italia. Il successo continuo di Berlusconi lo dimostra, è una manifestazione di un problema ben più grosso e ben diverso da quello di chi pensa che B. sia una fatalità capitata per sbaglio sul collo degli italiani.


Se effettivamente avessimo il sistema francese, magari non a queste elezioni ma alle prossime, avremmo di nuovo Berlusconi come primo ministro, o Presidente della Repubblica o quello che e': formalismi a parte, avremmo ancora Berlusconi al governo.


Con un sistema chiaro, come in Francia, avrebbe governato al massimo per due mandati (e secondo me forse anche no, considerata l'impresentabilità internazionale), poi sarebbe stato superato dagli eventi, come accade in tutti i sistemi in cui è chiaro chi vince e chi perde.

FALLEN_ANGEL_664
28-05-2013, 20.52.21
E il fatto che, pur considerando l'assenza di un "sistema chiaro", dopo 20 anni di carriera le persone non abbiano capito ancora il reale valore del personaggio in questione come potrebbe farci pernsare che sia il sistema ad essere il problema? Perchè 20 anni non sono bruscolini neanche per il sistema più complesso mai concepibile, direi...

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Martox29a
28-05-2013, 23.49.38
E il fatto che, pur considerando l'assenza di un "sistema chiaro", dopo 20 anni di carriera le persone non abbiano capito ancora il reale valore del personaggio in questione come potrebbe farci pernsare che sia il sistema ad essere il problema? Perchè 20 anni non sono bruscolini neanche per il sistema più complesso mai concepibile, direi...
A meno che, e si torna all'inizio del discorso, l'elettore italiano medio non sia un perfetto idiota.:asd:

Di0
29-05-2013, 15.47.13
A meno che, e si torna all'inizio del discorso, l'elettore italiano medio non sia un perfetto idiota.:asd:
Eliminato l'impossibile, ciò che resta, per improbabile che sia, deve essere la verità.

Differenzio
29-05-2013, 17.19.21
A meno che, e si torna all'inizio del discorso, l'elettore italiano medio non sia un perfetto idiota.:asd:

Allora ildiscorso di Grillo non è tanto sbagliato. :asd:

FALLEN_ANGEL_664
30-05-2013, 00.26.15
A meno che, e si torna all'inizio del discorso, l'elettore italiano medio non sia un perfetto idiota.:asd:

Più che l'elettore medio in sè secondo me è meglio concentrarsi sul comportamento, sul risultato finale. Come per i pesci: non è che ogni pesce è tanto intelligente da capire che muovendosi in banchi si hanno maggiori probabilità di sopravvivere e quindi sceglie consapevolmente e con cognizione di causa di adottare quel comportamento. Lo fà e basta, diciamo per "istinto". E in ogni caso il comportamento risulta intelligente. Nel nostro caso la cosa è simile ma alla rovescia. Per quanto si possa essere pessimisti o pensarla male non ci possono essere tot milioni di idioti che votano da idioti, tantomeno che tutti i votanti di un determinato partito traggano un qualche vantaggio personale dal votare il loro partito. Ci saranno, ma saranno solo una (piccola) parte. Tutti gli altri avranno altri motivi che potranno andare da sbagli, al crederci veramente, al pensarla in maniera divera, al fare ambarabacicicocò. Indifferente. Non stiamo analizzando il comportamento del singolo, ma della massa. E se già col singolo le motivazioni dietro ad un gesto a volte finiscono per risultare ininfluenti nel merito del giudizio delle sue azioni, tantopiù può accadere con le masse; certo è importante capire le motivazioni dietro un determinato comportamento e comunque non esistono azioni immotivate, ma le masse essendo esse formate da innumerevoli individui ci sarà ancora più difficile inquadrarle realmente sotto certi connotati. Una singola persona intelligente può comunque comportarsi da stupido. Stessa cosa per le masse.

Bho, l'essenza è che se la massa si comporta da idiota/intelligente non è necessariamente perchè i suoi componenti siano idioti/intelligenti.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Martox29a
30-05-2013, 04.06.37
Bho, l'essenza è che se la massa si comporta da idiota/intelligente non è necessariamente perchè i suoi componenti siano idioti/intelligenti.
Non è necessario, no, ma è sufficiente, e secondo me allo stato attuale è una spiegazione buona quanto le altre. Insomma io sono d'accordo che un comportamento collettivo stupido non sia per forza il risultato della somma di comportamenti individualmente stupidi, nessuno è più d'accordo di me; d'altro canto però bisogna riconoscere che se i comportamenti degli individui in una massa sono stupidi allora il risultato complessivo sarà ragionevolmente negativo (appunto, una condizione sufficiente); bhè ecco, secondo me in questo paese la situazione è la seconda. Perchè? Perchè sono circondato di quegli idioti, li vedo spuntare dalle fottute pareti, ci mangio insieme, faccio la spesa negli stessi posti, lavoro per loro e loro lavorano per me.
In altre situazioni sarei un sostenitore di spiegazioni sociologiche più sofisticate, con la politica italiana, francamente, ho perso la speranza che si diano veramente spiegazioni migliori.
Sono un pessimista o "la penso male"? Forse, ma secondo me ci sono veramente in italia un tot di milioni di idioti che votano da idioti, una piccolissima parte dei quali ho avuto il piacere di conoscere.

Mia moto
02-06-2013, 17.35.15
“A chi dice che la repubblica presidenziale presenta il pericolo delle dittature, ricorda che in Italia si è veduta sorgere una dittatura non da un regime a tipo presidenziale, ma da un regime a tipo parlamentare, anzi parlamentaristico, in cui si era verificato proprio il fenomeno della pluralità dei partiti e della impossibilità di avere un governo appoggiato ad una maggioranza solida che gli permettesse di governare. [...] Le dittature sorgono non dai governi che governano e che durano, ma dalla impossibilità di governare dei governi democratici"

Piero Calamandrei.

Giggio93
02-06-2013, 21.09.27
“A chi dice che la repubblica presidenziale presenta il pericolo delle dittature, ricorda che in Italia si è veduta sorgere una dittatura non da un regime a tipo presidenziale, ma da un regime a tipo parlamentare, anzi parlamentaristico, in cui si era verificato proprio il fenomeno della pluralità dei partiti e della impossibilità di avere un governo appoggiato ad una maggioranza solida che gli permettesse di governare. [...] Le dittature sorgono non dai governi che governano e che durano, ma dalla impossibilità di governare dei governi democratici"

Piero Calamandrei.

Chissà cosa avrebbero da dire i Sud Americani.:rolleyes:
Quasi vorrei sapere di quand'è questa affermazione. :rolleyes:


Sugli esperimenti presidenziali al di fuori delle americhe e dell'Europa neanche mi esprimo, che proprio sparare a zero sulla croce rossa non è una cosa carina.:asd:

Forse potrei limitarmi a postare l'Economist.:rolleyes:
http://graphics.eiu.com/PDF/Democracy%20Index%202008.pdf


Monarchie costituzionali


Australia 9.09 Full democracy
Canada 9.07 Full democracy
Belgium 8.16 Full democracy
Papua New Guinea 6.54 Flawed democracy
Jordan 3.93 Authoritarian regime
Morocco 3.88 Authoritarian regime
Kuwait 3.39 Authoritarian regime
Bahrain 3.38 Authoritarian regime
Qatar 2.92 Authoritarian regime
Malaysia 6.36 Flawed democracy
Spain 8.45 Full democracy
Japan 8.25 Full democracy
United Kingdom 8.15 Full democracy
Sweden 9.88 Full democracy
Norway 9.68 Full democracy
Denmark 9.52 Full democracy
New Zealand 9.19 Full democracy
Luxembourg 9.1 Full democracy
Jamaica 7.21 Flawed democracy
Cambodia 4.87 Hybrid regime
Bhutan 4.3 Hybrid regime
Netherlands 9.53 Full democracy
Thailand 6.81 Flawed democracy
Lesotho 6.29 Flawed democracy


Repubbliche parlamentari.

South Africa 7.91 Flawed democracy
India 7.8 Flawed democracy
Ethiopia 4.52 Hybrid regime
Pakistan 4.46 Hybrid regime
Germany 8.82 Full democracy
Austria 8.49 Full democracy
Bulgaria 7.02 Flawed democracy
Israel 7.48 Flawed democracy
Italy 7.98 Full democracy
Slovenia 7.96 Full democracy
Lebanon 5.62 Hybrid regime
Timor-Leste 7.22 Flawed democracy
Trinidad and Tobago 7.21 Flawed democracy
Croatia 7.04 Flawed democracy
Moldova 6.5 Flawed democracy
Serbia 6.49 Flawed democracy
Montenegro 6.43 Flawed democracy
Macedonia 6.21 Flawed democracy
Albania 5.91 Hybrid regime
Singapore 5.89 Hybrid regime
Bosnia and Herzegovina 5.7 Hybrid regime
Turkey 5.69 Hybrid regime
Kyrgyzstan 4.05 Hybrid regime
Nepal 4.05 Hybrid regime
Iraq 4 Hybrid regime
Greece 8.13 Full democracy
Portugal 8.05 Full democracy
Mauritius 8.04 Full democracy
Ireland 9.01 Full democracy
Czech Republic 8.19 Full democracy
Iceland 9.65 Full democracy
Finland 9.25 Full democracy
Malta 8.39 Full democracy
Poland 7.3 Flawed democracy
Switzerland 9.15 Full democracy
Estonia 7.68 Flawed democracy
Botswana 7.47 Flawed democracy
Hungary 7.44 Flawed democracy
Slovakia 7.33 Flawed democracy
Latvia 7.23 Flawed democracy
Bangladesh 5.52 Hybrid regime


Semi presidenziali


Djibouti 2.37 Authoritarian regime
Eritrea 2.31 Authoritarian regime
Democratic Republic of the Congo 2.28 Authoritarian regime
Lithuania 7.36 Flawed democracy
Russia 4.48 Hybrid regime
Mali 5.87 Hybrid regime
Senegal 5.37 Hybrid regime
France 8.07 Full democracy
Romania 7.06 Flawed democracy
Palestine 5.83 Hybrid regime
Ukraine 6.94 Flawed democracy
Sri Lanka 6.61 Flawed democracy
Mongolia 6.6 Flawed democracy
Guyana 6.12 Flawed democracy
Georgia 4.62 Hybrid regime
Haiti 4.19 Hybrid regime
Egypt 3.89 Authoritarian regime
Burkina Faso 3.6 Authoritarian regime
Algeria 3.32 Authoritarian regime
Côte d'Ivoire 3.27 Authoritarian regime
Guinea-Bissau 1.99 Authoritarian regime
Zimbabwe 2.53 Authoritarian regime


Sistemi presidenziali

Venezuela 5.34 Hybrid regime
Nigeria 3.53 Authoritarian regime
Brazil 7.38 Flawed democracy
Argentina 6.63 Flawed democracy
Mexico 6.78 Flawed democracy
Sudan 2.81 Authoritarian regime
Panama 7.35 Flawed democracy
Suriname 6.58 Flawed democracy
Honduras 6.18 Flawed democracy
Sierra Leone 4.11 Hybrid regime
Paraguay 6.4 Flawed democracy
Dominican Republic 6.2 Flawed democracy
Comoros 3.58 Authoritarian regime
Nicaragua 6.07 Flawed democracy
Guatemala 6.07 Flawed democracy
Liberia 5.25 Hybrid regime
Armenia 4.09 Hybrid regime
Equatorial Guinea 2.19 Authoritarian regime
Uzbekistan 1.74 Authoritarian regime
Turkmenistan 1.72 Authoritarian regime
Cyprus 7.7 Flawed democracy
United States 8.22 Full democracy
Costa Rica 8.04 Full democracy
Republic of China (Taiwan) 7.82 Flawed democracy
Ecuador 5.64 Hybrid regime
Madagascar 5.57 Hybrid regime
Mozambique 5.49 Hybrid regime
Kenya 4.79 Hybrid regime
Kazakhstan 3.45 Authoritarian regime
Angola 3.35 Authoritarian regime
Belarus 3.34 Authoritarian regime
Azerbaijan 3.19 Authoritarian regime
Tajikistan 2.45 Authoritarian regime
South Korea 8.01 Full democracy
Cape Verde 7.81 Flawed democracy
Namibia 6.48 Flawed democracy
Benin 6.06 Flawed democracy
Tanzania 5.28 Hybrid regime
Zambia 5.25 Hybrid regime
Malawi 5.13 Hybrid regime
Burundi 4.51 Hybrid regime
Gambia 4.19 Hybrid regime
Rwanda 3.71 Authoritarian regime
Cameroon 3.46 Authoritarian regime
Gabon 3 Authoritarian regime
Tunisia 2.96 Authoritarian regime
Yemen 2.95 Authoritarian regime
Republic of the Congo 2.94 Authoritarian regime
Togo 2.43 Authoritarian regime
Central African Republic 1.86 Authoritarian regime
Chad 1.52 Authoritarian regime
Uruguay 8.08 Full democracy
Chile 7.89 Flawed democracy
Ghana 5.35 Hybrid regime
Philippines 6.12 Flawed democracy
Colombia 6.54 Flawed democracy
El
Salvador 6.4 Flawed democracy
Indonesia 6.34 Flawed democracy
Bolivia 6.15 Flawed democracy
Uganda 5.03 Hybrid regime
Peru 6.31 Flawed democracy
Syria 2.18 Authoritarian regime



Quindi, Indice di democraticità medio per sistema:

Sistemi parlamentari 7.03
Monarchie costituzionali 6.99
Sistemi semipresidenziali 4,76
Sistemi presidenziali 5.04


E guarda un po' in che categoria ci sono più regimi autoritari...

FALLEN_ANGEL_664
02-06-2013, 21.32.33
Se fosse così semplice basterebbe buttarsi nella dittatura per non avere dittature. Certo: avremmo una dittatura; ma in fondo è un piccolo prezzo da pagare per non avere dittature, no?

Le dittature non nascono in modo "automatico" e difficilmente puoi ricondurre il tutto ad un'unica causa. Specie se questa è solamente la tipologia della forma di governo precedente. Possiamo arrivare ad una dittarura tanto da un sistema parlamentare che da un sistema presidenziale.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Giggio93
02-06-2013, 21.39.23
Fallen la ricerca dell'economist è abbastanza chiara: i sistemi presidenziali e semi presidenziali sono estremamente più soggetti a derive antidemocratiche e autoritarie.
Certo che non è matematico, certo che bisogna vedere sempre caso per caso, detto questo però certi sistemi facilitano enormemente di più certe derive.
Quando si parla bene del presidenzialismo si parla sempre di Stati Uniti e Francia.
Curiosamente nessuno parla mai di tutto il resto.
Il Sud America è un eccellente laboratorio politico in questo caso, e la sua storia è una prova inequivocabile sia delle derive antidemocratiche del presidenzialismo sia del fatto che non è vero che il presidenzialismo garantisce la stabilità, basta guardarsi le statistiche sui mandati non completati.
Si, è vero, Nazismo e Fascismo sono nati in contesti parlamentari.
Ma se dovessimo metterci a elencare cosa è nato in contesto presidenziale non basterebbe la pagina.
Troppo comodo citare i migliori della classe e non la media generale, troppo comodo pensare sempre all'America e non a Bielorussia, Venezuela,Ecuador,Russia e così via.:asd:
Lukašenko da quanto è presidente della Bielorussia? E Putin?E Chavez quanto a lungo è durato?
E ho preso i casi più noti ed eclatanti, ma veramente basta guardare quella lista lì e prendere un nome a caso eh.
Ma prendiamo un caso di stra attualità: Erdogan che forma di governo vuole mettere ora in Turchia?


Stranamente i fautori del presidenzialismo guardano solo alla storia Europea e PARZIALMENTE a quella Nord-Americana.
E ribadisco il parzialmente.
Anche perchè affermare che gli Stati Uniti abbiano avuto una storia democratica è...beh...è lol.:asd:

Mia moto
02-06-2013, 22.40.03
La conclusione di tutto quindi è che l'Italia vive nel migliore dei mondi possibili.
Viva il sistema in cui regna l'ingovernabilità! Perché di questo si parla.
Vorrei sapere, infatti, quanti paesi compresi nella lista delle "monarchie o repubbliche parlamentari" hanno un governo così debole come il nostro. Che io sappia, ad essere simile a noi è solo la Grecia. ;)
Più che ragionare per "forme", poi, io dico che bisogna ragionare per "sostanze". La sostanza è che la regola bipolare (cioè, il governo ha il potere di chiedere di andare alle elezioni in caso di sua sfiducia) è presente nel 95% dei paesi citati, compresi quasi tutti quelli a regime parlamentare. Perché dovremmo starne fuori?
Inoltre va sottolineata anche un'altra distinzione: tra paesi economicamente sviluppati e paesi sottosviluppati. L'assenza di democrazia si registra non a caso nei secondi: quando l'economia è disastrosa, come detto, in politica prevale il populismo, se non di peggio.
Il presidenzialismo, oltre a dare risposte efficienti, è anche un argine alle derive autoritarie, ma è chiaro che non può impedirle in assoluto.
La cosa che dovrebbe far riflettere noi Italiani (ma anche gli Europei, più in generale), è che molti paesi sottosviluppati sono dotati di sistemi costituzionali potenzialmente molto efficienti. Se non ci svegliamo per tempo, quei paesi (soprattutto quelli africani) conosceranno uno sviluppo economico che arriverà per soppiantarci completamente.
Già il sudamerica lo sta dimostrando.

destino
02-06-2013, 22.45.24
sarebbe interessante anche sapere quanti di questi paesi col parlamentarismo hanno il bicameralismo perfetto e quanto ci mette in media una loro legge ad essere approvata.

In italia siamo così in uno stato di emergenza che ormai si legifera solo con decretazione d'urgenza, ma nei libri di giggio siamo la migliore democrazia del mondo.

Giggio93
02-06-2013, 22.51.25
La conclusione di tutto quindi è che l'Italia vive nel migliore dei mondi possibili.
Viva il sistema in cui regna l'ingovernabilità! Perché di questo si parla.
Vorrei sapere, infatti, quanti paesi compresi nella lista delle "monarchie o repubbliche parlamentari" hanno un governo così debole come il nostro. Che io sappia, ad essere simile a noi è solo la Grecia. ;)

Puoi controllare tranquillamente su quell'articolo, alla sezione funzionamento del governo.
Credo sia effettivamente tra i più bassi in Europa.
Sull'ingovernabilità sono ancora indeciso se chiudere definitivamente il discorso postando i dati sulla stabilità dei governi sudamericani, tra rivolte armate, golpi e repressioni militari nelle strade.
Oltretutto non mi si è commentato in maniera articolata il fatto che il partito che ha fatto cadere più volte la DC è proprio la DC (e quindi vorrei capire in che modo in un sistema correntista come il nostro il bipolarismo o addirittura il presidenzialismo possano impedire le paralisi se i parlamentari sono così ancorati alle correnti interne al partito)





Più che ragionare per "forme", poi, io dico che bisogna ragionare per "sostanze". La sostanza è che la regola bipolare (cioè, il governo ha il potere di chiedere di andare alle elezioni in caso di sua sfiducia) è presente nel 95% dei paesi citati, compresi quasi tutti quelli a regime parlamentare. Perché dovremmo starne fuori?

Perchè non ci sono i presupposti socio-culturali?
Perchè non puoi imporre ad un paese il bipolarismo se bipolare non è?
Perchè non puoi dividere 3 per 2 e sperare che venga un numero intero?
Boh, scegli tu.


Inoltre va sottolineata anche un'altra distinzione: tra paesi economicamente sviluppati e paesi sottosviluppati. L'assenza di democrazia si registra non a caso nei secondi: quando l'economia è disastrosa, come detto, in politica prevale il populismo, se non di peggio.

Ehhh troppo facile.:asd:
Non dicevi che muniti del sistema giusto la gente sa decidere? Non più così?



Il presidenzialismo, oltre a dare risposte efficienti, è anche un argine alle derive autoritarie.


La storia prova l'esatto contrario.
Studiati la storia della Bielorussia, per dire.





La cosa che dovrebbe far riflettere noi Italiani (ma anche gli Europei, più in generale), è che molti paesi sottosviluppati sono dotati di sistemi costituzionali potenzialmente molto efficienti. Se non ci svegliamo per tempo, quei paesi (soprattutto quelli africani) conosceranno uno sviluppo economico che arriverà per soppiantarci completamente.
Già il sudamerica lo sta dimostrando.
Si, infatti.
LOL cosa mi tocca sentire.:roll3:

Ora l'ascesa economica di questi paesi è dovuta al sistema istituzionale e non già alle politiche economiche intraprese.:asd:
Oltre alle nozioni anti-giuridiche e anti-storiche siamo giunti anche a quella anti-economiche.

Non è che loro hanno applicato aspetti delle teorie Supply side che noi non possiamo applicare,no chiaramente la Cina è la più grande potenza economica perchè ha un buon sistema elettorale.

sarebbe interessante anche sapere quanti di questi paesi col parlamentarismo hanno il bicameralismo perfetto e quanto ci mette in media una loro legge ad essere approvata.

In italia siamo così in uno stato di emergenza che ormai si legifera solo con decretazione d'urgenza, ma nei libri di giggio siamo la migliore democrazia del mondo.
BOOM in Italia c'è l'abuso della decretazione d'urgenza perchè l'iter legislativo è lungo. :roll3:
Destino ma poi i libri di storia ti sono arrivati?

FALLEN_ANGEL_664
02-06-2013, 23.14.59
Manteniamoci cordiali. :birra:


Fallen la ricerca dell'economist è abbastanza chiara: i sistemi presidenziali e semi presidenziali sono estremamente più soggetti a derive antidemocratiche e autoritarie.

A scanso di equivoci stavo rispondendo a Mia moto. Non avevi ancora editato il tuo intervento rendendolo tanto lungo quindi non pensavo fosse necessario quotare.

Mi sorprendi comunque: non era una questione essenzialmente culturale l'abbinameno alla forma di governo più appropriato?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

destino
02-06-2013, 23.26.39
non vedo una risposta alla mia domanda, alla prossima lezione chiedi al tuo professore quanti stati hanno il bicameralismo perfetto, magari lui è informato.

Mia moto
02-06-2013, 23.28.07
Sull'ingovernabilità sono ancora indeciso se chiudere definitivamente il discorso postando i dati sulla stabilità dei governi sudamericani o aspettare.

Posta!



Perchè non ci sono i presupposti socio-culturali?
Perchè non puoi imporre ad un paese il bipolarismo se bipolare non è?
Perchè non puoi dividere 3 per 2 e sperare che venga un numero intero?
Boh, scegli tu.

Questa cosa dei presupposti culturali è curiosa.
Io dico di guardare alla storia dei paesi a noi più affini culturalmente (quelli europei), e tu rispondi che no, non è possibile perché loro sono bipolari e noi no, loro hanno senso dello stato e noi no, quindi non possiamo paragonarci a loro.
Poi però porti esempi per dire che il bipolarismo è pericoloso, che riguardano paesi culturalmente molto distanti a noi (sicuramente più distanti rispetto a quanto lo si sia rispetto alla francia).
Va bene sottolineare le "differenze culturali" solo quando fa comodo?



Ora l'ascesa economica di questi paesi è dovuta al sistema istituzionale e non già alle politiche economiche intraprese.:asd:
Oltre alle nozioni anti-giuridiche e anti-storiche siamo giunti anche a quella anti-economiche.

Non è che loro hanno applicato aspetti delle teorie Supply side che noi non possiamo applicare,no chiaramente la Cina è la più grande potenza economica perchè ha un buon sistema elettorale.


Non sto parlando del sistema elettorale, sto parlando del potere decisionale che i governi di quei paesi hanno.
Potere che in italia manco ci sogniamo perché siamo abituati a prendere solo le decisioni che vanno bene a tutti.
Quelle impopolari manco sappiamo cosa siano.
Quei paesi impostano le loro politiche economiche su decisioni che i loro governi hanno il potere di prendere.

Giggio93
02-06-2013, 23.34.54
Mi sorprendi comunque: non era una questione essenzialmente culturale l'abbinamento alla forma di governo più appropriato?


Assolutamente,una costituzione deve essere al passo con la storia culturale e la natura di una società.

I fattori da tener da conto in relazione alla forma di governo sono sostanzialmente due: che la costituzione sia in linea con il popolo e che la forma di governo sia appropriata al contesto socio-economico, due fattori per altro estremamente connessi.
Se la costituzione non riflette il popolo la costituzione non durerà, così come se la forma di governo non è adatta al tessuto sociale si avranno disordini e deviazioni di vario genere, certo è che date forme di governo sono più facilmente devianti di altre (sopratutto se relazionato a date propensioni culturali).
In altre parole: così come non puoi dare immediatamente una costituzione democratica alla Germania appena uscita dalla prima guerra mondiale senza che questa vada in frantumi non puoi imporre una forma di governo bipolare ad un paese che bipolare non è (in questo caso non mi sto riferendo alla Germania, era per dire).
Dare un esecutivo forte ad un paese culturalmente non pronto per la democrazia, non bipolare,con al suo interno gruppi politici-etnici-religiosi non omogenei ma anzi fortemente in contrasto l'uno con l'altro può portare a deviazioni tremende.

Il presidenzialismo si poteva dare agli Stati Uniti poiché era la naturale espressione della società statunitense, mentre strutture di governo basate su un esecutivo limitato nei poteri non erano applicabili in Francia, poiché contrario alla sua cultura politica.
Per inverso paesi emergenti come quelli sud americani, dove l'astio sociale era ancora elevatissimo,così come le differenze tra classi, ideologie e così via avrebbero giovato di più da un sistema con un esecutivo meno forte, favorendo la dialettica tra le parti.
Infatti poi il sud america è stato il laboratorio storico culturale in cui è fallito il presidenzialismo, non per nulla la maggior parte dei paesi sud americani ha avviato riforme che hanno dato maggiori poteri al parlamento.

Giggio93
02-06-2013, 23.42.29
non vedo una risposta alla mia domanda, alla prossima lezione chiedi al tuo professore quanti stati hanno il bicameralismo perfetto, magari lui è informato.

Magari ti manda un libro quando impari a leggere
Ma vuoi prima un libro di storia o di diritto?
O iniziamo direttamente dai giornali? Che sul decreto legge ti ho visto un po' disinformato?

Mia moto
02-06-2013, 23.43.20
Insomma noi italiani siamo più africani che europei. Questa è la luminare conclusione che fa quadrare i conti al conservatorismo istituzionale dei giorni nostri. :)
Dopo la decrescita economica, la decrescita culturale.
Un modo come un altro per rifiutarsi di cambiare e difendere un indifendibile status quo.

Giggio93
02-06-2013, 23.49.48
Posta!




[QUOTE]Questa cosa dei presupposti culturali è curiosa.
Io dico di guardare alla storia dei paesi a noi più affini culturalmente (quelli europei), e tu rispondi che no, non è possibile perché loro sono bipolari e noi no, loro hanno senso dello stato e noi no, quindi non possiamo paragonarci a loro.
Poi però porti esempi per dire che il bipolarismo è pericoloso, che riguardano paesi culturalmente molto distanti a noi (sicuramente più distanti rispetto a quanto lo si sia rispetto alla francia).
Va bene sottolineare le "differenze culturali" solo quando fa comodo?


Discorsi diversi.
Bipolarismo è Presidenzialismo non sono la stessa cosa, uno è un assetto culturale sociale, l'altro è una forma di governo.
Io ho portato esempi che provano che il Presidenzialismo è pericoloso.
Non sono minimamente la stessa cosa.
Noi siamo stati Bipolari.
Per circa 60 anni.
Dal 48 al 93 e dal 96 al 2008.
Ora non lo siamo più.

I dati da me portati erano presentati per mostrare che il presidenzialismo è estremamente più propenso a esiti antidemocratici.
Il bipolarismo è un altra storia, legata al sistema elettorale, non alla forma di governo.
Stai paragonando lucciole e lanterne.
Sono due elementi spesso legati, ma non necessariamente congiunti.



Non sto parlando del sistema elettorale, sto parlando del potere decisionale che i governi di quei paesi hanno.
Potere che in italia manco ci sogniamo perché siamo abituati a prendere solo le decisioni che vanno bene a tutti.
Quelle impopolari manco sappiamo cosa siano.
Quei paesi impostano le loro politiche economiche su decisioni che i loro governi hanno il potere di prendere.
Pensa te che l'Italia pur essendo uno dei paesi più instabili del mondo è stata una delle locomotive ecnomiche più stupefacenti della storia mondiale.
Il Boom Italiano non ha sostanzialmente paragoni per intensità e potenza.
Ancora, portate avanti tesi antistoriche.

Mia moto
02-06-2013, 23.50.12
Infatti poi il sud america è stato il laboratorio storico culturale in cui è fallito il presidenzialismo, non per nulla la maggior parte dei paesi sud americani ha avviato riforme che hanno dato maggiori poteri al parlamento.

Era un presidenzialismo diverso da quello nordamericano, il parlamento era molto debole perché eletto proporzionalmente. In assenza di decisioni il presidente può intervenire in via eccezionale (eccezione che in presenza di instabilità diventa la regola).
Il presidenzialismo a cui ci si rifà in questi giorni è quello con un parlamento eletto anch'esso con sistema maggioritario (come in USA e in Francia), con un parlamento in grado di prendere autonomamente decisioni, senza che il presidente possa assumere poteri eccezionali.

Giggio93
02-06-2013, 23.55.12
Il presidenzialismo a cui ci si rifà in questi giorni è quello con un parlamento eletto anch'esso con sistema maggioritario (come in USA e in Francia), con un parlamento in grado di prendere autonomamente decisioni, senza che il presidente possa assumere poteri eccezionali.
Irrilevante, anche in sistemi non proporzionali o con larga maggioranza parlamentare il presidenzialismo può sfociare facilmente in un sistema antidemocratico, la Russia di Putin e la Bielorussia di Lukasenko sono lì come monito.
E' proprio il sistema presidenziale nella sua essenza che facilità provvedimenti antidemocratici.
Oltretutto per ritenere gli stati uniti un paese democratico bisogna ignorare totalmente la storia interna degli stati uniti.
Insomma tra repressione delle minoranze, controspionaggio interno, persecuzioni, segregazioni e così via ce ne vuole di coraggio per portare gli stati uniti ad bandiera della democraticità.

Schianta
02-06-2013, 23.56.09
quì si continua a discutere sul sesso degli angeli.

come se qualsiasi forma di governo nazionale non debba sottostare alle direttive comunitarie.

qualsiasi nuova legge, riforma o altro è carta da culo se non rientra nei parametri europei, questione di qualche anno ancora, ma la strada è tracciata da un bel pò.

Mia moto
03-06-2013, 00.01.39
Noi siamo stati Bipolari.
Per circa 60 anni.
Dal 48 al 93 e dal 96 al 2008.
Ora non lo siamo più.

Ah, interessante!
Caspita non lo sapevo, aspetta che prendo nota. Di preciso in che giorno è successo??



Il bipolarismo è un altra storia, legata al sistema elettorale, non alla forma di governo.
Stai paragonando lucciole e lanterne.

Il bipolarismo invece c'entra anche con la forma di governo.
Sistema bipolare è un sistema in cui si vota, c'è un vincitore e uno sconfitto, perché il governo lo scelgono gli elettori.
Dare al governo il potere di andare alle elezioni significa che non si possono fare altri governi in parlamento, perché il governo viene deciso dagli elettori con il voto.
Dare agli elettori la possibilità di votare direttamente per il presidente della repubblica significa dar loro il potere di scegliere il vertice dell'esecutivo.





Pensa te che l'Italia pur essendo uno dei paesi più instabili del mondo è stata una delle locomotive ecnomiche più stupefacenti della storia mondiale.
Il Boom Italiano non ha sostanzialmente paragoni per intensità e potenza.
Ancora, portate avanti tesi antistoriche.

Quindi nella tua ottica l'italia è un branco di inadatti all'efficienza, che ha raggiunto il boom grazie ad una forma istituzionale in cui il governo non aveva alcun potere.

Permettimi di dissentire, io penso che, al contrario, gli italiani non siano affatto quel popolo di stupidi o inadatti che si cerca di propinare, anzi proprio il successo economico dell'italia è una prova stupefacente di cosa gli italiani riescano a fare, come riescano ad ingegnarsi un'economia nonostante il deficit decisionale pesante.
Proprio perché non sono un popolo di inadatti meritano molto più di questo.

Giggio93
03-06-2013, 00.10.21
Ah, interessante!
Caspita non lo sapevo, aspetta che prendo nota. Di preciso in che giorno è successo??

Grosso modo nel periodo in cui c'erano due coalizioni contrapposte: PCI da una parte, DC e PSI dall'altra.
Ma deve essere sicuramente una svista degli storici.
Oppure nel periodo che in Giurisprudenza è conosciuto anche come "il periodo della democrazia bloccata", ovvero quando un singolo partito si è stabilito per oltre 30 anni come principale forza di governo.




Il bipolarismo invece c'entra anche con la forma di governo.
Sistema bipolare è un sistema in cui si vota, c'è un vincitore e uno sconfitto, perché il governo lo scelgono gli elettori.
Dare al governo il potere di andare alle elezioni significa che non si possono fare altri governi in parlamento, perché il governo viene deciso dagli elettori con il voto.
Dare agli elettori la possibilità di votare direttamente per il presidente della repubblica significa dar loro il potere di scegliere il vertice dell'esecutivo.
C'entra anche non implica un rapporto identitario.
Sorvolando quindi sul presupposto erroneo il bipolarismo necessità di una società bipolare.
O hai la società bipolare o non hai la società bipolare.
Anche perchè imporre il bipolarismo ad una società non bipolare trasmette il deficit di rappresentanza in altre direzioni, che quasi sempre sono estremamente poco piacevoli
Generalmente i deficit di rappresentanza si concretizzano in: ribellioni, sommosse, terrorismo,manifestazioni violente, e non necessariamente in questo ordine.









Quindi nella tua ottica l'italia è un branco di inadatti all'efficienza, che ha raggiunto il boom grazie ad una forma istituzionale in cui il governo non aveva alcun potere.

No ma ero sicuro che non avresti capito.
Ho detto che politica economica e sistema istituzionale sono scissi, la stabilità istituzionale non vuol dire una buona politica economica e viceversa.





Permettimi di dissentire, io penso che, al contrario, gli italiani non siano affatto quel popolo di stupidi o inadatti che si cerca di propinare, anzi proprio il successo economico dell'italia è una prova stupefacente di cosa gli italiani riescano a fare, come riescano ad ingegnarsi un'economia nonostante il deficit decisionale pesante.
Proprio perché non sono un popolo di inadatti meritano molto più di questo.

Stupidi? No.
Con date propensioni culturali rafforzatesi nel tempo?Si, sicuramente si.

Mia moto
03-06-2013, 00.15.44
Oppure nel periodo che in Giurisprudenza è conosciuto anche come "il periodo della democrazia bloccata", ovvero quando un singolo partito si è stabilito per oltre 30 anni come principale forza di governo.

Alla faccia del bipolarismo!







Ho detto che politica economica e sistema istituzionale sono scissi, la stabilità istituzionale non vuol dire una buona politica economica e viceversa.


Licenza mia, puoi pure aggiungere "boom nonostante (o persino grazie) ad una forma istituzionale in cui il governo non aveva alcun potere". ;)
Secondo me invece stabilità significa capacità di prendere decisioni molto più ampie di quelle che altrimenti avresti a disposizione.
Molto meglio stare in un sistema che, con i dovuti limiti, ti dà più possibilità decisionali, piuttosto che un sistema in cui l'unica organizzazione possibile è quella non cui nessuno possa rinunciare a qualcosa.

Giggio93
03-06-2013, 00.21.30
Alla faccia del bipolarismo!




E quindi in che modo un sistema "alla tua" avrebbe dato risultati diversi dalla democrazia bloccata?
Perchè il PCI sul livello della DC non c'è mai stato, se non con la morte di Berlinguer.
Anzi, un sistema in cui grazie ad un sistema maggioritario la DC si fosse imposta come partito di governo fisso e stabile avrebbe aumentato esponenzialmente il deficit rappresentativo e quindi la tensione sociale.
Perso il potere di farsi valere in parlamento (perchè il PCI la maggioranza non l'avrebbe mai raggiunta, e quindi in un parlamento non proporzionale avrebbe perso ogni possibilità di intervento) l'elettorato del PCI avrebbe deviato verso sistemi di risoluzione extraparlamentari.
Se già le forze extraparlamentari hanno fatto quello che hanno fatto essendo sostanzialmente due gatti cosa avrebbe potuto fare un 30% dell'elettorato escluso per sempre dalla gestione del potere legislativo?
A quel punto quel 30% dei cittadini, esclusi definitivamente dalla gestione della cosa pubblica (perchè su, suvvia, lo sanno pure le pietre che il PCI non avrebbe MAI preso la maggioranza relativa dei voti) cosa avrebbero dovuto fare?
Cosa gli avrebbe impedito di aggregarsi a quel 3% di Deficit rappresentativo già esistente al di fuori del parlamento?

Quindi quale sarebbe dovuto esser il progetto? Stabilità di governo in cambio di più bombe?

Mia moto
03-06-2013, 00.31.25
E quindi in che modo un sistema "alla tua" avrebbe dato risultati diversi dalla democrazia bloccata?
Perchè il PCI sul livello della DC non c'è mai stato, se non con la morte di Berlinguer.
Anzi, un sistema in cui grazie ad un sistema maggioritario la DC si fosse imposta come partito di governo fisso e stabile avrebbe aumentato esponenzialmente il deficit rappresentativo e quindi la tensione sociale.
Perso il potere di farsi valere in parlamento (perchè il PCI la maggioranza non l'avrebbe mai raggiunta, e quindi in un parlamento non proporzionale avrebbe perso ogni possibilità di intervento) l'elettorato del PCI avrebbe deviato verso sistemi di risoluzione extraparlamentari.
Se già le forze extraparlamentari hanno fatto quello che hanno fatto cosa avrebbe potuto fare un 30% dell'elettorato escluso per sempre dalla gestione del potere legislativo?

Indipedentemente dal caso concreto, nei sistemi maggioritari non c'è meno, ma più alternanza.
Gli elettorali sono solitamente sempre un po' più conservatori, se le elezioni vengono svolte con un sistema che fotografa esattamente le loro opinioni il partito "conservatore" risulta sempre o quasi decisivo nella formazione del governo.
Il sistema con i collegi uninominali invece permette maggiormente l'alternanza, con la corsa al "voto in più" favorisce la concorrenza bipolare e permette di governare anche al fronte "riformista" (anche se vincitore con uno piccolo scarto).
L'effetto più interessante è sicuramente il primo. Per rimanere sulla tua domanda, io penso che non ci sarebbe stato un dominio così esteso della Dc, perché il Pci si sarebbe trasformato prima. Avrebbe rincorso i voti moderati della Dc, voti decisivi per salire al governo, quindi sarebbe dovuto diventare molto prima un partito riformista.

Giggio93
03-06-2013, 00.53.31
Indipedentemente dal caso concreto, nei sistemi maggioritari non c'è meno, ma più alternanza.
Gli elettorali sono solitamente sempre un po' più conservatori, se le elezioni vengono svolte con un sistema che fotografa esattamente le loro opinioni il partito "conservatore" risulta sempre o quasi decisivo nella formazione del governo.
Il sistema con i collegi uninominali invece permette maggiormente l'alternanza, con la corsa al "voto in più" favorisce la concorrenza bipolare e permette di governare anche al fronte "riformista" (anche se vincitore con uno piccolo scarto).
L'effetto più interessante è sicuramente il primo. Per rimanere sulla tua domanda, io penso che non ci sarebbe stato un dominio così esteso della Dc, perché il Pci si sarebbe trasformato prima. Avrebbe rincorso i voti moderati della Dc, voti decisivi per salire al governo, quindi sarebbe dovuto diventare molto prima un partito riformista.

Ma suvvia,ancora con l'antistoria.
Sorvolando sul fatto che il PCI ha fatto più per questo paese da partito di estrema sinistra di quanto abbia fatto il PD da partito di Centro è ridicolo pensare che un partito comunista potesse cessare di essere comunista per diventare riformista, non con Mosca dietro l'angolo.
Non per nulla Berlinguer aspettò a lungo prima di cominciare il distacco da Mosca, ed è un caso complessissimo per altro.
Il PCI non poteva andare al centro, anche perchè non c'erano voti.
Di partiti di "sinistra" riformisti che guardavano al centro c'era già il PSI, che non ha mai superato il 14%, quindi una deviazione al centro da parte del PCI oltre che inutile vista l'esiguità del bacino elettorale sarebbe stata impossibile essendo quel bacino già rappresentato e occupato.
Se la gente avesse voluto votare un partito riformista di sinistra avrebbe votato il PSI.
Invece la gente voleva un partito Comunista.
Oltretutto il PSI in caso di sistema maggioritario si sarebbe appiattito sulla DC, non sul PCI, precludendo definitivamente l'accesso del PCI al governo, visto che al di là della parentesi di De Martino il PSI è sempre stato vicino alla DC.
Il tutto ovviamente facendo finta che il PCI potesse effettivamente salire al governo e che GLADIO non esistesse.


Per altro basta vedere le forbici, dal 48 al 87
A sinistra la DC a destra il PCI.
34-26 (1987)
32-29 (1983)
38-30 (1979)
38-34 (1976)
38-27 (1972)
39-26 (1968)
38-25 (1963)
42-22 (1958)
40-22 (1953)
48-30 (1948)



Una forbice troppo grande per essere colmata, tenendo conto anche del PSI.
Sorvolando ovviamente sul fatto che come già detto se uno avesse voluto votare un partito riformista avrebbe votato il PSI, cosa che non è avvenuta perchè la gente voleva un partito Comunista.


Quindi inequivocabilmente un sistema maggioritario avrebbe sortito i medesimi effetti di democrazia bloccata, con l'aggiunta della totale esclusione del PCI dal procedimento legislativo.
Il che, in un momento in cui più del 25% delle persone preferivano votare un partito Comunista allineato a Mosca (che applaudiva l'ingresso dei T-55 in Ungheria) piuttosto che un partito Socialista tendente al centro, in un momento dove le forze extraparlamentari si rafforzavano e davano battaglia (in senso fisico), beh,non sarebbe stata una grande idea.
Come già detto avresti scambiato la stabilità nel parlamento con maggior instabilità nelle strade.

Mia moto
03-06-2013, 01.05.26
Ma suvvia,ancora con l'antistoria.
Sorvolando sul fatto che il PCI ha fatto più per questo paese da partito di estrema sinistra di quanto abbia fatto il PD da partito di Centro è ridicolo pensare che un partito comunista potesse cessare di essere comunista per diventare riformista, non con Mosca dietro l'angolo.
Non per nulla Berlinguer aspettò a lungo prima di cominciare il distacco da Mosca, ed è un caso complessissimo per altro.
Il PCI non poteva andare al centro, anche perchè non c'erano voti.
Di partiti di "sinistra" riformisti che guardavano al centro c'era già il PSI, che non ha mai superato il 14%, quindi una deviazione al centro da parte del PCI oltre che inutile vista l'esiguità del bacino elettorale sarebbe stata impossibile essendo quel bacino già rappresentato e occupato.
Se la gente avesse voluto votare un partito riformista di sinistra avrebbe votato il PSI.
Invece la gente voleva un partito Comunista.
Oltretutto il PSI in caso di sistema maggioritario si sarebbe appiattito sulla DC, non sul PCI, precludendo definitivamente l'accesso del PCI al governo, visto che al di là della parentesi di De Martino il PSI è sempre stato vicino alla DC.
Il tutto ovviamente facendo finta che il PCI potesse effettivamente salire al governo e che GLADIO non esistesse.


Complimenti per l'arzigogolata ipotesi narrativa, ma secondo me più di tutte queste cose incidono le regole del gioco e l'effetto che esse producono sulle "ambizioni" di ciascun partito. ;)
In un sistema propozionale non c'è concorrenza perché ogni partito scommette sulla frammentazione e quindi sulla propria possibilità di essere decisivo.
Viceversa, nei sistemi maggioritari "the winner takes all", quindi se non hai più voti dell'avversario non hai alcuna possibilità di contare.
Queste regole sul modo in cui il potere viene conteso tra i partiti, produce quelle fusioni e trasformazioni che i politici ovviamente spacciano per meditati strappi ideologici ma che in realtà costituiscono semplicemente un riassetto sullo scacchiere nel senso a sé più conveniente.

Giggio93
03-06-2013, 01.11.25
Mia è RIDICOLO pensare che il PCI potesse,durante la guerra fredda, mirare al centro.
Prova che la mia narrazione non regge.

Ti ho portato pure i dati elettorali, che più chiari di così si muore.