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Visualizza versione completa : "Vivremo e Vinceremo"...Finche' morte non ci colga...



Kewell18
06-03-2013, 03.13.10
Grazie a Fidel, a Raul e a tutta Cuba, grazie al Venezuela per tanto amore. Continuo a restare aggrappato a Cristo, fidandomi dei miei dottori e delle infermiere. Fino alla vittoria, sempre! Vivremo e vinceremo!

Hugo Chavez. Caracas. 18 Febbraio 2013

E' morto Hugo Chavez - Mondo - ANSA.it (http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/mondo/2013/03/05/Chavez-governo-condizioni-salute-molto-delicate-_8346982.html)

Non e' la migliore delle pubblicita' per la sanita' cubana. :asd:

Scherzi a parte, era malato da tempo, nessuna sorpesa, purtroppo sono cose che capitano.

Quello che invece colpisce davvero e' che il vicepresidente stesso, Maduro, lanci pesanti accuse di complotto e parli di avvelenamento.
Due membri dell'ambasciata americana sono stati poi espulsi dal paese.

Che ci sia di nuovo lo zampino degli Stati Uniti? Ci ritroveremo presto con un Iran 2 versione bolivariana?
Certo, molto piu' facile pensare che sia stato il cancro, e che si tratti solo di una mossa del gruppo di Chavez per tentare di tenere alto il consenso popolare e poter continuare cosi' la loro politica...

Vedremo...

Elrond.
06-03-2013, 09.16.56
Mica son tutti immortali come Fidel.

Ape_Africanizzata
06-03-2013, 10.37.42
Che possa essere stato avvelenato è possibile - la stessa sorte toccata, pare, ad Arafat - che sia provato....beh, è un altro paio di maniche:D

N7Normandy
06-03-2013, 11.11.55
Complotto o non complotto, destra o sinistra, è morto un uomo di una malattia dannata. La ricerca prima di tutto!!!

Ghostkonrad
06-03-2013, 11.14.06
Non ditelo a Fabio Marcelli, potrebbe fare delle sciocchezze :asd:

fppiccolo
06-03-2013, 12.15.43
oddio l'ipotesi complotto stile Arafat non andrebbe scartata visto che Hugo non si riusciva ad eliminare/destituire in nessun modo...però servirebbero delle prove che potrebbero essere "date" se gli usa, a breve, tenteranno contratti per estrazioni petrolifere/minerarie varie con la scusa di "esportare" democrazia

Squizzo
06-03-2013, 12.18.04
Personalmente sono "contento". L'unica differenza con altri dittatori del passato è che non era stato messo lì dagli americani ma s'è costruito da solo, per il resto ci sono state ben poche differenze. Ogni volta che al potere ci va uno con una divisa militare, non è mai un buon segno.

sharkone
06-03-2013, 12.19.49
Certo che a leggere certi commenti su FB pare sia morto uno dei più grandi fascisti della storia. Vabbè che dove le conferenze su Che Guevara di Casapound non mi meraviglio più di niente:asd:

Ape_Africanizzata
06-03-2013, 12.30.46
Personalmente sono "contento". L'unica differenza con altri dittatori del passato è che non era stato messo lì dagli americani ma s'è costruito da solo, per il resto ci sono state ben poche differenze. Ogni volta che al potere ci va uno con una divisa militare, non è mai un buon segno.

Chavez non era un dittatore, è sempre stato eletto democraticamente e quando hanno provato a deporlo con un golpe organizzato dagli Stati Uniti sono scesi in milioni in piazza per chiederne la restaurazione

FALLEN_ANGEL_664
06-03-2013, 12.47.53
Oltretutto, da ignorante in merito, mi sembrava che la sua azione di governo avesse portato molti benefici al popolo venezuelano. Non sarà stato un santo e può essere giustamente criticabile nel merito delle sue azioni, ma non mi sembra nemmeno lontanamente passabile come dittatore. Eletto democraticamente, quando c'è stato da cambiare la costituzione per rieleggerlo l'ha regolarmente cambiata, il suo paese dopo di lui in generale stà meglio di prima.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Ape_Africanizzata
06-03-2013, 12.52.55
Per alcune cosa sta molto meglio ( PIL, alfabetizzazione, persone sotto la soglia di povertà) per altre sta molto peggio ( fino al 2006 gli omicidi erano triplicati rispetto all' anno prima del suo insediamento come presidente, 1999)

karuga
06-03-2013, 13.38.02
Ma i dati sul fatto che il venezuela sta bene dove gli avete presi?
Perchè io sapevo che stanno con le pezze al culo.
Dato che nel forum non ho un tono di voce sottolineo subito che non sono polemico;)

Ape_Africanizzata
06-03-2013, 13.43.37
Cerca su internet, è stra pieno di fonti attendibili
Stanno con le pezze al culo, si. Prima stavano col culo all' aria e come modello di sviluppo guardavano alla somalia, però :D

Giggio93
06-03-2013, 13.47.23
I dati vengono riportati sia dalla Banca Mondiale che dall'FMI.
Si registrano un dimezzamento della povertà, una riduzione del 70% della povertà estrema, dimezzata la disoccupazione,aumentato il pil procapite da 4000 dollari a 12000 dollari, nonché migliorati i servizi di accesso a istruzione e sanità.
Difatti sia per coefficiente GINI che per indice di sviluppo umano è tra i paesi più avanzati del sud america.
Il tutto condito da un pil che più in alto non poteva andare neanche se lo sparavi col cannone.

Il dato economico peggiore è sicuramente l'inflazione, che ha raggiunto livelli notevolissimi, anche sopra il 25% mi sembra.

I problemi veri del Venezuela erano il già citato aumento esponenziale degli omicidi per l'intensificarsi dell'attività dei Narcos, e il controllo che lo stato esercita sui media, unito alle ingerenze in campo di materia legale.

(tutte cose abbastanza normali tutto sommato, non so perchè c'è questa strana credenza che la democrazia basti impiantarla è parta subito alla grande, non che invece sia un processo che c'ha messo 250 anni per arrivare ai livelli odierni :asd:)


Comunque diciamo che per lo standard occidentale stanno col culo all'aria.
Ma abbiamo anche standard altini.
Per lo standard sud americano sono tra quelli che stanno meglio.
E sicuramente stanno meglio oggi che prima di Chavez, sia da un punto di vista economico che di diritti umani.
(Oh, passare dai rapimenti e dalle torture al controllo dei media e alle ingerenze in campo giudiziario a me sembra un bel salto :asd:)

karuga
06-03-2013, 14.12.27
Ah ok grazie;)
Ho chiesto direttamente a voi per non dovermi districare tra le news online o i tg, perchè secondo il tg5 di oggi in venezuela muoiono di fame:asd:

Ape_Africanizzata
06-03-2013, 14.18.27
Non muoiono di fame...hai idea di tutti i soldi che si fanno rapendo le persone? :D

Differenzio
06-03-2013, 15.45.33
Ma i dati sul fatto che il venezuela sta bene dove gli avete presi?
Perchè io sapevo che stanno con le pezze al culo.
Dato che nel forum non ho un tono di voce sottolineo subito che non sono polemico;)

Anche da noi un terzo delle famiglie sta con le pezze al culo e non abbiamo dittatori.
Peccato uno come Chavez lo avrei visto bene in italia a fare un po di piazza pulita dei poteri forti,caste e lobby varie.:asd:

FALLEN_ANGEL_664
06-03-2013, 15.53.30
Sarebbe morto di ulcera fulminante nel giro di un mese. Altro che cancro dopo 2 anni... :asd:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

karuga
06-03-2013, 17.33.10
Non muoiono di fame...hai idea di tutti i soldi che si fanno rapendo le persone? :D

Effettivamente:asd:

Ste_84
07-03-2013, 10.49.08
I dati vengono riportati sia dalla Banca Mondiale che dall'FMI.
Si registrano un dimezzamento della povertà, una riduzione del 70% della povertà estrema, dimezzata la disoccupazione,aumentato il pil procapite da 4000 dollari a 12000 dollari, nonché migliorati i servizi di accesso a istruzione e sanità.
Difatti sia per coefficiente GINI che per indice di sviluppo umano è tra i paesi più avanzati del sud america.



Ne sei sicuro?
Guarda che anche l'Argentina, poco prima del patatatrack, FMI la considerava fiorente e con un Pil abbastanza alto.
Il problema dei paesi Sud Americani, molti di loro, che mistificano i conti. Cioè falsificano i Conti dello stato, altrimenti sarebbero già da un pezzo fuori dall'economia Mondiale.
Il problema è quando fanno i conti di Verifica, con il nuovo Governo, esempio sempre l'Argentina, che da stato fiorente risultava in deficit. Soprattutto i suoi titoli azionari erano carta straccia.
Il problema di controllo è dovuto ai Governi, abbastanza affaristi, corrotti, poco efficienti, soprattutto in molti paesi a regime dittatoriale ed Aristocratico, falsificano i bilanci statali altrimenti nessuno investirebbe li.
Chavez era/è stato un dittatore, si parla di un Governo che era appoggiato dai Narcotrafficanti
http://www.eilmensile.it/2012/04/13/venezuela-il-paese-tra-i-piu-violenti-dell’america-latina/
E' il secondo per esportazione di Cocaina, ha superato la Colombia ed è vicino alla Bolivia.
E' Chavez fù sostenunto dai Narcotrafficanti, tu credi che in un paese retto dai Narcotrafficanti, la gente stia bene?
Lo deve sembrare, perchè le dittature impongono la felicità anche quando non c'è

Giggio93
07-03-2013, 11.38.03
L'FMI non riteneva fiorente l'Argentina, tant'è che intervenne per dettare la sua politica economica quando risultò chiaro il deficit di bilancio del paese, deficit che era stato preceduto da 10 anni di crisi e tribolazioni.
I dati dell'argentina erano tutti conosciuti e chiari, per questo l'FMI intervenne da subito.
L'unico dato su cui ci si sbaglio furono le previsioni di crescita del pil, che sono sempre incerte.
Ma dati come il tasso di povertà, la disoccupazione, ed il PIL passato non li puoi nascondere, così come non puoi nascondere l'inflazione.
Puoi sbagliare i dati futuri,non i dati passati.
Difatti anche oggi l'Argentina per dire trucca i conti sull'inflazione, ma noi sappiamo benissimo che l'inflazione argentina ha superato il 20%, a dispetto di trucchi e trucchetti.
Quindi si, sono assolutamente sicuro dei dati da me riportati.
E i titoli di stato argentini non erano carta straccia, lo diventarono col default, ma prima anzi offrivano tassi d'interesse alle stelle, sugosi e appetibili per qualunque speculatore.

In secondo luogo Chavez non era supportato dai Narcos, tant'è che è giusto di due o tre anni fa l'arresto di "Beto", un super boss del Norte del Valle, così come è di qualche mese fa l'arresto l'arresto di Barrera, uno dei più importanti narcotrafficanti legati prima alle FARC e poi all'AUC.
Per non parlare del fatto che è il quarto paese al mondo per sequestri di droga

Chavez non è sostenuto dai Narcos, è una balla abbastanza comune, che va a mistificare una situazione geo-politica ben precisa: Chavez ha sempre dato il suo sostegno alle FARC, finanziandole e permettendogli di operare entro i bordi del venezuela, come supporto logistico.

Scambiare le FARC,o qualunque gruppo paramilitare colombiano, per meri trafficanti è una mistificazione della realtà, il supporto alle FARC va ad introdursi entro un complesso quadro di equilibri politici all'interno del sud america.

E no, non è stato un dittatore.
I dittatori non vengono eletti 4 volte in elezioni democratiche prive di brogli.
Né vengono richiamati dal popolo quando c'è un golpe contro di loro e vengono destituiti.
E i dittatori non perdono i referendum di modifica costituzionale che vogliono attuare, come capitò a Chavez nel 2007, impedendogli di rendere ancor più socialista la costituzione.

E' stato un leader autoritario, cosa inevitabile volendo attuare un programma socialista.

Le colpe di Chavez sono tre: Non aver combattuto adeguatamente l'inflazione, non aver applicato prima la PNB per ridurre il crimine e aver avuto troppo controllo su Media e magistratura.
Ma chiamarlo dittatore è, come già detto, una falsificazione della storia.

Ste_84
07-03-2013, 12.20.09
Chavez ha fatto arrestare uno dei Tanti boss della Coca nel Paese, uno dei tanti supercapi della coca in Venezuela, dove con Chavez, i dati sono riportati dall'articolo di Emergency, hanno fatto ancora più guerra per il potere, dove la polizia è sempre più corrotta, dove le denunce di scomparsa sono aumentate, molti di questi "scomparsi", non solo vengono portati come desaparesidos nei campi di Coca, molti vengono brutalmente ammazzati.
Le fazioni della Coca, in quei paesi, appoggiano Governi di tutte le entità. Lo stesso Chavez tentò un colpo di Stato supportato dai paramilitari. Molti di questi sono mercenari nelle mani dei Narcotrafficanti. Lo dice Emergency, sempre, in diversi articoli sul Sud America.
Anche Putin è stato votato democraticamente, ma in Russia le elezioni vengono considerate sempre a rischio. La stessa opposizione dichiara che non c'è democrazia.
Il ritorno di Solgenitsyn Russia senza democrazia - La Repubblica (http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2005/06/07/il-ritorno-di-solgenitsyn-russia-senza-democrazia.html)
Tu vorresti dire che siccome è stato votato per ben 4 volte, allora non è una dittatura la sua, ma soprattutto non sapendo come vengono effettuate le campagne elettorali?
Io ho dei seri dubbi in proposito
Molti dei suoi dissidenti sono dovuti fuggire negli Stati Uniti, molti di questi hanno chiesto Asilo politico.
Gli stessi USA monitoravano la situazione, in Venezuela, dato che gli sbarchi erano frequenti. Come i Cubani anti Fidel. Hanno instaurato un regime filocomunista, ma che di fondo favoriva pochi, o pochissime persone. Avevano tentato un colpo di stato anche per questo, ma purtroppo come sempre anch'esso era supportato da altri para militari.
FMI,prima delle cadute di ogni governo, controllò i conti Argentini ( anni 90' circa) erano OK, i Bond Argentini erano distribuiti a pioggia, le Agenzie di Rating interne alle banche ( controllo più qualitativo, più preciso) Davano sempre l'OK. Il problema dei controlli, sono i dati che ti manda il controllato. Se il controllato dice bugie, FMI può verificare lo status, ma deve sottostare alle Bugie emesse dal Paese. Se nell'economia mondiale,sono 20 anni dall'ultimo controllo censorio del FMI che l'Argentina dice Bugie, loro come paese e come qualità di vita dicono di stare bene, come puoi sbigiardarli?
Com'è che il Fondo Monetario Internazionale si è accorto che i valori erano sballati?
Quando le piccole Banche, non emettevano più credito, perchè erano Fallite.
Questo intorno al 2001/2002, se non ricordo male. Chiudevano, perchè non ricavavano più i prestiti dati. Ovvero la gente prendeva i soldi, non li restituiva. Perchè? Perchè la disoccupazione era aumentata, a quel punto hanno compreso che il deficit era molto più alto di quanto si pensasse. Però è stato tardi, perchè le banche ( forse le piccole Banche non lo sapevano realmente, mentre le consociate in Argentina, i grandi gruppi di Credito, lo sapevano, ma stavano zitti) avevano già emesso i titoli di stato da acquisire per i piccoli creditori, che si sono ritrovati nella m, come si dice, perchè hanno perso i loro soldi.
Ovviamente le grandi Agenzie di Rating sono nate, proprio dopo questi misfatti, ma le Grandi Banche le avevano Interne e davano sempre esito positivo.
FMI non se n'è accorta, è stato forse l'unico primo sbaglio che fece da quando è in funzione. L'unico, non aver verificato da subito i crediti delle piccole banche periferiche, può capitare, succede che una Banca possa fallire per cattiva gestione interna, anche se essa è affiliata a grandi gruppi Bancari, quindi non viene calcolata, o presa on considerazione. Ma ti ripeto, sono 20 anni che l'Argentina mistifica i conti, nessuno si era accorto di niente, ma soprattutto emetteva titoli di Stato, aprezzi stracciati, con Interessi alti, semestrali e nemmeno quinquennali, o decennali.
A me Chavez, come molti Statisti del Sud America, non mi è mai paiciuto, non esprimo molta simpatia per alcuni personaggi del genere:
Hugo Chavez appunto, Lukashenko e Valdimir Puntin,anche se quest'ultimi non sono Sud Americani. Non li ho mai visti come democratici, appunto perchè eletti con maggioranze di votanti schiaccianti ( il che mi rende molto dubbioso su come la popolazione abbia votato). C'è puzza sempre di marcio...

ROLF
07-03-2013, 13.37.43
Totalmente in disaccordo con quasi tutti voi. :D

hanno le pezze al culo e stanno peggio di quasi tutti gli stati del sud america malgrado abbiano le piu' grandi riserve petrolifere Al MONDO.

Imho gia' solo questo fatto da solo dovrebbe bastare a far capire che Chavez e' stato un disastro per quel povero paese, e il fatto che abbia usato qualche briciola di tutto quello che teneva per se per fare un po' i cose positive e accontentare il popolino significa solo che era piu' intelligente di molti altri dittatori. Stop.

Ora si puo' solo sperare che le cose non peggiorino ulteriormente, io personalmente non vedo nulla da rimpiangere nella sua scomparsa.

Giggio93
07-03-2013, 14.15.03
No rolf, come già ti ho detto altrove. :asd:
I dati del FMI e della Banca mondiale dicono proprio il contrario.