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Visualizza versione completa : Il Redditest, cosa ve ne pare?



Naeblis
19-11-2012, 14.21.53
Come molti di voi che bazzicate in queste pagine già saprete domani debutterà il Redditest, il software dell'agenzia delle entrate pensato per i contribuenti che avrà come scopo quello di far capire al contribuente se il reddito dichiarato è congruo con il suo stile di vita.

Teoricamente quindi, se un contribuente non avesse nulla da nascondere al fisco non dovrebbe avere nulla da temere da questo strumento, tuttavia leggendo come è stato ragionato il software comincio a preoccuparmi...


Il suo funzionamento dovrebbe essere abbastanza semplice: si riempiono una serie di campi indicanti le spese più importanti sostenute nel corso dell’anno (dall’acquisto della casa a quello dell’automobile, dall’assicurazione alle spese per i collaboratori domestici e così via). Le domande riguarderanno solo ed esclusivamente spese di cui l’amministrazione è già a conoscenza oppure che si consideri in grado di acquisire, altrimenti crollerebbe tutta l’impalcatura logica.
A queste spese il sistema aggiungerà automaticamente alcune uscite calcolate in modo forfettario sulla base delle statistiche nazionali, come le spese indispensabili per il cibo, i vestiti, le scarpe, che si presume ciascuna famiglia debba inevitabilmente affrontare.
Solo alla fine di questo percorso verrà chiesto qual è il reddito dichiarato. Quello sarà il momento della verità, in cui le famiglie scopriranno se l’insieme dei dati già in possesso del Fisco li collocano nel girone dei congrui o in quello degli incongrui. Nel primo caso la cifra del reddito dichiarato apparirà in verde, altrimenti in rosso.
In questo caso che si fa? Niente paura: basta ritoccare verso l’alto la dichiarazione dei redditi e pagare più tasse, prima che se ne occupi l’Agenzia delle entrate.

Fonte: http://economia.panorama.it/tasse/redditometro-redditest-istruzioni

Dunque, assumendo che io sia onesto e abbia dichiarato tutto mi domando:

Su che base il sistema reputa indispensabili le spese che aggiunge in modo forfettario? Conosco di persona alcune famiglie che mangiano carne 1 volta a settimana e spesso fanno un pasto al giorno perche non si possono permetterne 2, sono famiglie mono reddito. Ora l'agenzia dell'entrate considera non congruo quell'unico reddito perchè suppone non credibile che una famigia di 4 persone mangi 1 volta al giorno? O perchè usano un paio di scapre in 3 passandole dal figlio piu grande via via ai fratelli minori? Oppure sono considerati criminali perche fotocopiano clandestinamente i libri scolastici perche non possono permettersi di pagarli a tutti i figli.


Il secondo punto è che la soluzione dovrebbe essere ritoccare l'introito reale per evitare i controlli. In linea di principio sarebbe pure giusto, ma esistono 2 problemi:

Primo, anche volendo essere onesti lo stato italiano è pieno di tasse, tassine e balzelli che è molto facile disattendere qualcosa, pertanto se dovesse scattare una verifica chi potrebbe scommettere sulla propria situazione?

Secondo: L'agenzia delle entrate può ispezionare fino a 4 anni nel passato e una volta stabilito che sei un potenziale evasore spetta all'accusato dimostrare di non esserlo provando con documentazione che è in regola.
A parte l'aspetto costituzionale dubbio perche dovrebbe essere l'agenzia a dimostrare che ho evaso e non io a provare di non averlo fatto,questa cosa è aggirata perche si presume che il giudizio del redditometro sia di per se prova di colpevolezza trasformandolo di fatto in uno strumento di inquisizione.

Terzo: Ogni persona dovrà avere un approccio al mondo simile ad una impresa, dovrà conservare per 4 anni, scontrini, spese mediche, fatture, certificati, assegni, movimenti bancari, investimenti, spese per viaggi, vacanze, ho letto che anche la benzina dovrà essere registrata (non chiedetemi come), in più ogni cosa che rientri in manutenzione ordinaria o straordinaria di mezzi, immobili et simila. Praticamente dovremmo tutti conservare un archivio in casa nostra da consegnare all'agenzia delle entrate se richiesto.


Forse sono solo io, ma sono un po sgomento, soprattutto per l'ultima parte.

BenderSnake
19-11-2012, 14.47.15
Quelli attuali di valori forfettari sono altissimi. Mi ricordo che l'animale domestico aveva una cifra doppia o tripla a quella effettiva... molte palestre hanno avuto un calo di clienti perché la palestra è considerata quasi di lusso. È facilissimo uscire da quei parametri, nonostante quel che dicano alcuni utenti di questo forum per cui l'agenzia delle entrate è infallibile.

TheMax
19-11-2012, 14.57.55
A me sembra che invece di risolvere i problemi se ne creino apposta, sento puzza di inculata.

stan
19-11-2012, 15.12.50
Cristo santissimo ma cosa cazzo è??? Uno sorta di studio di settore rivolto a tutti i cittadini??

Ma sono di fuori come i terrazzi!

Kewell18
19-11-2012, 15.26.39
Su che base il sistema reputa indispensabili le spese che aggiunge in modo forfettario? Conosco di persona alcune famiglie che mangiano carne 1 volta a settimana e spesso fanno un pasto al giorno perche non si possono permetterne 2, sono famiglie mono reddito. Ora l'agenzia dell'entrate considera non congruo quell'unico reddito perchè suppone non credibile che una famigia di 4 persone mangi 1 volta al giorno? O perchè usano un paio di scapre in 3 passandole dal figlio piu grande via via ai fratelli minori? Oppure sono considerati criminali perche fotocopiano clandestinamente i libri scolastici perche non possono permettersi di pagarli a tutti i figli.


Non sono molto informato sulla cosa pero':
Se lo Stato pensa di fare la lotta all'evasione fiscale andando a cercare tra le famiglie monoreddito con il padre che fa l'operaio e che anche se volesse forse riuscirebbe giusto ad evadere il canone rai, stiamo fresche :tsk:...
Invece i veri evasori, quei criminali che meritano di essere impalata in piazza, quelli non lo sanno di evadere milioni di euro, per fortuna che c'e' il test, si aumenteranno sicuramente le tasse da soli...:asd:
Ripeto, sicuramente sbaglio io l'analisi, ma qui mi sembra che gli unici aumenti di introiti che si potranno avere saranno tra le persone oneste impaurite dalla questione, i furbetti invece hanno il loro Mills, che se ne fanno del test???
Cmq, sicuramente mi sto sbagliando...

stan
19-11-2012, 15.55.33
Ragazzi ma aldilà di chi viene controllato, avete idea di quanto costi mettere in piedi una cosa del genere?

Come al solito dobbiamo sempre usare i mezzucci per risolvere i problemi, perché chissà chi dovranno far mangiare per questa cosa stavolta.

D'altra parte tracciare il contante pare brutto, all'estero col bancomat ci paghi pure la birra al bar.

Che minchioni...

Di0
19-11-2012, 17.07.34
Il discorso di base non e' del tutto sbagliato: se i redditi non risultano congrui, c'e' possiblita' maggiore di un accertamento, mica partono sanzioni automatiche, quindi serve piu' che altro alla persona che sta dichiarando il reddito per vedere se i numeri che mette hanno senso e, se non ce l'hanno ed e' in torto, magari evadere un po' meno. :asd:
Se uno effettivamente spende meno di quello che risulta essere la media, non avra' problemi durante l'accertamento, almeno teoricamente.

Tutto questo in via molto teorica e se quei numeri che considerano come "medie" sono ragionevoli, cioe' effettivamente quelli che sballano indicano con una buona correlazione una probabile evasione.
Mi spiego, se il 70% di quelli che risultano incongrui effettivamente barano, ben venga: e' un ottimo sistema.
Se e' fatto con indicatori talmente sballati che questo numero scende al 10%, e' un sistema di merda perche' crea solo "rumore" e si finisce al punto di partenza, ovvero si evade tanto i controlli sono talmente pochi e fatti a campioni talmente vasti che -statisticamente- conviene evadere e i soliti noti (che tanto non li freghi certo con le spese della palestra o del cagnolino) continueranno a farlo.

Solita cosa all'italiana, sulla carta anche buona ma poi vorrei vederla applicata come funziona.

Naeblis
19-11-2012, 17.39.13
Ragazzi ma aldilà di chi viene controllato, avete idea di quanto costi mettere in piedi una cosa del genere?

Come al solito dobbiamo sempre usare i mezzucci per risolvere i problemi, perché chissà chi dovranno far mangiare per questa cosa stavolta.

D'altra parte tracciare il contante pare brutto, all'estero col bancomat ci paghi pure la birra al bar.

Che minchioni...

Non costa molto perche è a carico di altri, le banche devono informare l'anagrafiche tributaria su tutti i movimenti dei clienti, cosi farà la motorizzazione ed in fine cigliegina sulla torta....dovranno fare i commercianti, gli artigiani e i venditori. Infatti ho comprato mobili lo scorso anno mi hanno chiamato per informarmi che dovevano notificare i miei acquisti all'agenzia delle entrate, in pratica si sono inventati un nuovo dovere per chi lavora....

Simgiov
19-11-2012, 18.57.32
Se sarà come per gli studi di settore viene fuori una roba terribile. Mia madre l'anno scorso non era congrua perchè dichiarava TROPPO :asd:

stan
19-11-2012, 19.46.13
Non costa molto perche è a carico di altri, le banche devono informare l'anagrafiche tributaria su tutti i movimenti dei clienti, cosi farà la motorizzazione ed in fine cigliegina sulla torta....dovranno fare i commercianti, gli artigiani e i venditori. Infatti ho comprato mobili lo scorso anno mi hanno chiamato per informarmi che dovevano notificare i miei acquisti all'agenzia delle entrate, in pratica si sono inventati un nuovo dovere per chi lavora....

E' un'operazione molto costosa in termini di risorse, sia da parte nostra che loro. Perché dobbiamo pagare persone che si devono dedicare a questo progetto (dai preliminari fino ai controlli fisici) e toglierle invece ad attività di qualsiasi altro genere ma più efficaci ed efficienti?

Ragazzi gli studi di settore esistono dal '93, da ben 20 anni, e da quanto mi risulta l'evasione fiscale in Italia non è che sia diminuita.

Con questi mezzi i grandi evasori non ce li becchi.

Qualcuno ha detto bloccare movimenti bancari verso paradisi fiscali?

Edit: e per la circolazione del contante mi ripeto, grossa sforbiciata introducendo una soglia minima in modo tale da rendere tracciabile la maggior parte dei movimenti.

Di0
19-11-2012, 19.46.39
Non costa molto perche è a carico di altri, le banche devono informare l'anagrafiche tributaria su tutti i movimenti dei clienti, cosi farà la motorizzazione ed in fine cigliegina sulla torta....dovranno fare i commercianti, gli artigiani e i venditori. Infatti ho comprato mobili lo scorso anno mi hanno chiamato per informarmi che dovevano notificare i miei acquisti all'agenzia delle entrate, in pratica si sono inventati un nuovo dovere per chi lavora....

Oh, ma quando si diceva che bisognava fare la lotta a chi andava in giro in BMW e dichiarava 20mila euro l'anno, cosa che stava bene a tutti, secondo voi cosa si sarebbe dovuto fare? Quando dicevano che bisognava fare controlli incrociati del fisco sullo stile di vita piu' che sui redditi dichiarati (per beccare imprenditori ai limiti della soglia di poverta' con 3 barche in costa smeralda etc etc), visto che in Italia sul reddito evadono tutti quelli che possono, mi sembrava che fossero tutti d'accordo. Piu' che cercare di controllare sugli acquisti effettivi, non vedo cosa e' possibile fare.
Chiaro, rompe il cazzo... ma il principio e' giusto. Ce lo siamo cercato noi (non noi singolarmente, ma la societa' ed il malcostume) questo cazzo di grande fratello, evadendo tutto cio' che era evadibile.

Naeblis
19-11-2012, 19.54.40
Oh, ma quando si diceva che bisognava fare la lotta a chi andava in giro in BMW e dichiarava 20mila euro l'anno, cosa che stava bene a tutti, secondo voi cosa si sarebbe dovuto fare? Quando dicevano che bisognava fare controlli incrociati del fisco sullo stile di vita piu' che sui redditi dichiarati (per beccare imprenditori ai limiti della soglia di poverta' con 3 barche in costa smeralda etc etc), visto che in Italia sul reddito evadono tutti quelli che possono, mi sembrava che fossero tutti d'accordo. Piu' che cercare di controllare sugli acquisti effettivi, non vedo cosa e' possibile fare.
Chiaro, rompe il cazzo... ma il principio e' giusto. Ce lo siamo cercato noi (non noi singolarmente, ma la societa' ed il malcostume) questo cazzo di grande fratello, evadendo tutto cio' che era evadibile.

Io sono d'accordissimo a lottare contro l'evasione, dico solo che farlo con una soluzione inquisitoria è sbagliato. Un redditometro va bene come modello di indagine per trovare potenziali evasori, ma a questo punto quando sai dove guardare cominci a cercare prove del crimine, presumere che sei evasore e far scattare la caccia alle streghe sulla base di un software fa molto inquisizione, un po' come minority report (il film).

Di0
19-11-2012, 20.04.01
Io sono d'accordissimo a lottare contro l'evasione, dico solo che farlo con una soluzione inquisitoria è sbagliato. Un redditometro va bene come modello di indagine per trovare potenziali evasori, ma a questo punto quando sai dove guardare cominci a cercare prove del crimine, presumere che sei evasore e far scattare la caccia alle streghe sulla base di un software fa molto inquisizione, un po' come minority report (il film).

Ma infatti, questa cosa funziona proprio cosi', almeno stando a questo articolo:
Redditometro: l?Agenzia entrate presenta il redditest :: Diritto & Diritti (http://www.diritto.it/docs/5089060-redditometro-l-agenzia-entrate-presenta-il-redditest?source=1&tipo=news)
E' un software che ti dice se sei o meno a rischio di controlli. L'uso e' volontario e le informazioni restano anonime o vengono cancellate. Come detto, mica il software fa partire multe in automatico, ma ti indica che -se il tuo reddito e' incongruo- hai possibilita' molto maggiori di ricevere un controllo.
Io non ci vedo niente di tremendo, via.

stan
19-11-2012, 20.12.54
Ah! Io pensavo fosse uno strumento da correlarsi al redditometro in "aiuto" del processo.

Bellino!

Però è una segata...:asd:

raidensparda
19-11-2012, 20.19.23
a quanto ne so io, il 99% di tutti quelli che possiedono un negozio dichiarano meno ed avadono, poi ci sono quelli, come il capo di mia madre, che dichiarano meno dell' impiegato, ed altri che dichiarano un pò di meno di quanto prendono...
Cosa che non si può del tutto condannare, con le tasse che ci sono è difficile far campare una impresa, sopratutto con questa crisi, quindi una piccola evasione imho è più un modo per sopravvivere che altro...
Che poi molte delle famiglie che sento evadono un poco, proprio perchè le tasse sono veramente stressanti.
Va bene prendere chi evade troppo, ma sinceramente non me la sento di condannare tutti gli evasori, se no in italia in libertà ci rimarrebbero solo minorenni ed una decina di famiglie...
Detto ciò io sono assolutamente contro l' evasione, però se è poca e serve per sussistenza, la capisco :sisi:

FALLEN_ANGEL_664
19-11-2012, 20.24.06
Aspetta aspetta che vado a dire al mio capo di farmi evadere qualcosa con la busta paga, visto che è giusto...

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

raidensparda
19-11-2012, 20.27.47
Aspetta aspetta che vado a dire al mio capo di farmi evadere qualcosa con la busta paga, visto che è giusto...

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

bha, ad esempio mia madre lavora a chiamata, ma in realtà lavora come un dipendente normale, cosa che fanno ormai OVUNQUE...
Ed uno si adegua...
Se tutti fossero ligi su questo aspetto, non avremmo evasione, ma avremmo moolti più disoccupati e moolti più negozi a puttane
Poi posso fare il discorso da iprocrita dicendo la legge di qua e di la, cosa che io penso eh, io nn evaderei ne nulla ( al momento vivo in famiglia, quindi nn ho mondo ne di evadere ne nulla :asd: ) ma poi uno ci pensa, e pensa anche alle varie situazioni, e dice ciò che è "giusto", non ciò che ci si aspetta di sentire :)

stan
19-11-2012, 20.39.29
a quanto ne so io, il 99% di tutti quelli che possiedono un negozio dichiarano meno ed avadono...

Accidenti che vita sociale, hai tanti amici su facebook? :asd:

raidensparda
19-11-2012, 20.43.49
Accidenti che vita sociale, hai tanti amici su facebook? :asd:

fail, odio face, non ci vado mai, ritanta :sisi:

Naeblis
19-11-2012, 21.33.51
Aspetta aspetta che vado a dire al mio capo di farmi evadere qualcosa con la busta paga, visto che è giusto...

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Bhe fallen in linea di principio il redditometro é giusto. Anche perchè se uno vive da re e poi dichiara di essere un morto di fame ci sta che gli si trivellino le chiappe. Quello che mi lascia perplesso é il metodo e soprattutto la discrezionalitá del giudizio.

Sarai consapevole che l' inflazione dichiarata dall'Istat é pura fantasia, tutti sappiamo e vediamo quanto i dati siano falsi, e non sono falsi perche truccati ma perche usano parametri inadeguati alle reali esigenze della società. Se siano considerati certi parametri per convenienza o per ignoranza non so dirlo, ma il fatto é che se hanno modulato il redditometro allo stesso modo non solomnon serve ma é dannoso.

Per farti un esempio nella parte "spese forfettarie" ci sta la spesa per mangiare ma non si comprende é stimata, considerano 1 etto di pasta al giorno a persona? 2 etti? 2 etti e un dolce?. La benzina come la calcolano? Se ho un 1400 diesel suppongono che faccio 100km a settimana? Ma se ho il lavoro sottocasa? Quindi non spendo quasi nulla per il pieno e mi compro n moto per girarci il weekend? Puoi dire che non sono congruo se ho solo 800 eruo?.

Probabilmente un cittadino onesto non ha nulla da temere ma certomdeve dimostrare al fisco le ragioni del suo stile di vita provando tutte le spese e guai a lui se ha perso 2 scontrini.

Infine, penso ai lavoratori in nero, molti sono furbetti che fanno 2 lavori ma tantissimi sono disperati che. Accettano di lavorare senza diritti e tutele per poter campare, ora dovranno giustificare al fisco come fanno a mangiare se non hanno reddito...

Bho fallen, sarà giusto per carita ma mi sembra un pó poco ragionato, certo se la differenza tra introito e stile di vita differisce di migliaia di euro é in conto, ma se parliamo di sussitenza dovrebbero poi lasciate correre

Di0
19-11-2012, 22.29.12
Se tutti fossero ligi su questo aspetto, non avremmo evasione, ma avremmo moolti più disoccupati e moolti più negozi a puttane

Eccerto, e' proprio l'evasione che ha reso grande l'economia italiana. :asd:
Se tutti fossero ligi, invece, non saremmo nella merda dove siamo, imho.






Infine, penso ai lavoratori in nero, molti sono furbetti che fanno 2 lavori ma tantissimi sono disperati che. Accettano di lavorare senza diritti e tutele per poter campare, ora dovranno giustificare al fisco come fanno a mangiare se non hanno reddito...


Be', ma e' anche questo il punto. Per quanto crudele possa sembrare, il lavoro in nero e' sbagliato a prescindere, tanto che lo faccia fare l'industriale che ci mangia sopra per decine di migliaia di euro con 50 operai marocchini che "non esistono", quanto il piccolo idraulico che -poverino- per arrivare a fine mese non rilascia fattura manco calasse San Pietro in persona a riscuotere le tasse. :D
A me dispiace, ma sono cose entrambe sbagliate (la prima piu' della seconda, per carita', anche perche' un conto e' imbrogliare per sopravvivere, un conto e' per fare ancora di piu' la cresta), ma il fisco, idealmente, deve andare in culo ad entrambe.

raidensparda
19-11-2012, 22.46.53
Eccerto, e' proprio l'evasione che ha reso grande l'economia italiana. :asd:
Se tutti fossero ligi, invece, non saremmo nella merda dove siamo, imho.


dubito, i problemi stanno nei grossi evasori, non nei piccoli evasori che fanno così per campare...
Infondo se non facesserò così non si lavererebbe, e negozi chiuderebbelo, stai tranquillo che l' economia andrebbe a rotoli più di quanto non sia adesso :asd:
piccolo esempio?
Una camicia da stirare...
Prezzo 2.50 centesimi (se lo fai a 3 perdi gran parte dei clienti)
In quel 2.50 centesimi devi pagare lo stiro, acqua e vari prodotti, la stiratrice, devi poi pagare le tasse su quanto paghi la stiratrice e le tasse su quanto hai guadagnato...
Dove sta il guadagno?
Persino vai in perdita cavolo :asd:
E così con tanti altri indumenti, dove in guadagno è più o meno piccolo...
Ma questo è un esempio stupido eh, però è così che vanno le cose, tasse troppo alte da sostenere = si trova un modo per evederle parzialmente...
Che poi se conti, lo stato in realtà oltre a prendere una percentuale su quando guadagni e su quanto paghi ad un dipendente, prende soldi da tutto ciò che fai/compri per la tua azienda/negozio... Dai prodotti che compri, all' acqua, alla luce ai materiali per il lavoro ecc ecc ...
In realtà credo che lo stato guadagni, senza far nulla, più di chi possiede effettivamente un locale/negozio sai?
Cmq sta di fatto che chi lo fa per campare imho è parzialmente scusato, sia dipendente che capo E SBAGLIA solo quando evade più del necessario, diventando un ricco povero o un povero ricco :sisi:
Se solo si trovasse un modo per essere meno invasivi nelle tasche delle persone, ed a pari passo più punitivi, sicuramente meno persone rischierebbero tanto per guadagnarci poco...

FALLEN_ANGEL_664
19-11-2012, 23.50.26
[...]

Tornavo semplicemente sul discorso "è giusto evadere per campare" e di come il fatto di essere dipendente regolare mi pone nella condizione di beccarmela comunque nel culo perchè di per mio neanche volendo potrei evadere. Quindi vado a pagare l'intero mentre altri possono limare un pò la supposta. Lo fanno per stare a galla? Vi sono costretti? Questo non rende la loro azione giusta. La rende comprensibile. Non giusta. Perchè alla fine qualcun altro paga di più anche per loro perchè il conto qualcuno lo deve pagare. E visto che quel qualcun altro sono anche io...

Tranquilli: non voglio ergermi sull'altare dei giusti ed immacolati. Di per mio potrei arrivare a fare di peggio. Trovo però opportuno non dare per giuste azioni che non lo sono. E due ingiustizie non fanno una giustizia.

Per il tema del topic: non conosco stò redditest. L'unico metodo decisivo per combattere l'evasione a mio modesto parere è rendere TUTTE le transazioni tracciabili trasferendole su circuito informatico.


dubito, i problemi stanno nei grossi evasori, non nei piccoli evasori che fanno così per campare...

E' una moltiplicazione. Che siano tanti che evadono poco o pochi che evadono tanto il punto è che non arrivano i soldi che dovrebbero.


Infondo se non facesserò così non si lavererebbe, e negozi chiuderebbelo, stai tranquillo che l' economia andrebbe a rotoli più di quanto non sia adesso :asd:

Facciamo un'altro piccolo esempio: il mio concorrente evade per rimanere a galla e così stira le camicie a 2,50. Io che non evado mi ritrovo con il fisco che mi chiede più soldi per coprire ciò che il mio vicino non paga e il mio vicino che riesce a campare pagando meno di me. Quindi o mi và bene e continuo avanti a pagare di più e a giocarmela contro la concorrenza sleale, o mi và male e a quel punto devo scegliere se evadere pure io o no. Se non evado chiudo ed il mio vicino che avrebbe dovuto chiudere ben prima continua a campare giocando fuori dalle regole poste per far funzionare tutto il sistema. Se evado mi aggiungo alla lista e continuo ad allargare il buco che ha portato me quasi alla rovina e che porterà anche altri ad una situazione simile. Infatti avremo ovviamente il fisco che per far fronte ai mancati introiti si vedrà costretto ad alzare la pressione fiscale. Poi ovviamente nessuno vorrà vedersi posto sotto processo, perchè praticamente a tirare un sasso nella folla questi rimbalzerà su due evasori prima di toccare terra (e ficcarsi nella scarpa di un regolare). Al che il fisco inizierà ad inventarsi strumenti assurdi per cavare i soldi pure dal culo dei contribuenti e così via.


Cmq sta di fatto che chi lo fa per campare imho è parzialmente scusato, sia dipendente che capo E SBAGLIA solo quando evade più del necessario

Ecco, uno dei punti controversi di questo ragionamento riguarda questo: chi stabilisce quanto è necessario? Le vacanze sono necessarie o non posso evadere per pagarmele? La spesa devo farla nei discount o vanno bene anche gli ipermercati un pò più da classe media? Quante volte posso uscire la sera per una pizza tra amici? Cosa è "necessario", esattamente? E' un stretto necessario alla Ghandi o un qualcosa un pò più da "paesino romantico di una volta"?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Naeblis
19-11-2012, 23.52.53
Eccerto, e' proprio l'evasione che ha reso grande l'economia italiana. :asd:
Se tutti fossero ligi, invece, non saremmo nella merda dove siamo, imho.



Be', ma e' anche questo il punto. Per quanto crudele possa sembrare, il lavoro in nero e' sbagliato a prescindere, tanto che lo faccia fare l'industriale che ci mangia sopra per decine di migliaia di euro con 50 operai marocchini che "non esistono", quanto il piccolo idraulico che -poverino- per arrivare a fine mese non rilascia fattura manco calasse San Pietro in persona a riscuotere le tasse. :D
A me dispiace, ma sono cose entrambe sbagliate (la prima piu' della seconda, per carita', anche perche' un conto e' imbrogliare per sopravvivere, un conto e' per fare ancora di piu' la cresta), ma il fisco, idealmente, deve andare in culo ad entrambe.

Non sembra crudele, lo è. Io capisco che la legge va fatta rispettare ma bisognerebbe prima valutare se la legge in se è giusta. Gli ebrei vennero sterminati in forza di una legge, se fossi stato un ebreo tedesco nel 1944 non sicuro ti sarebbe piaciuto sentire un tedesco dirti "per quanto crudele possa sembrare, la legge va rispettata".

Chiaramente ho estremizzato ma ad uno stato che punisce puntualmente il piccolo evasore e stranamente legalizza elusione di chi ha mezzi e conoscenze, andrebbe domandato in primo luogo perchè la tassazione supera il 48% del guadagno quando non arriva al 50-51%, bisognerebbe domandare perchè mi toglie metà del mio guadagno, bisognerebbe che mi spiegasse come mai se devo avere dei soldi indietro mi fa aspettare 2-3 anni, infine dovrebbe dirmi cosa ci fa con quei soldi, visto che le strade sono bucate, le scuole stanno al freddo e la carta igenica devi portartela da casa, visco che non ci fondi per gli ospedali e oltrettutto ogni giorno si sente di sprechi, furti e ruberie.

Il problema di basse Dio è che questa situazione in generale è difficilmente sostenibile, se metti un cane con le spalle al muro rischi di rimediare un morso, se metti all'angolo la gente strangolati da tasse, stressati dalla crisi, irati con i politici e ora sotto scacco matto con il redditometro rischi di scrivere fine alla democrazia con rivolte di piazza e forche. Ci vuole tatto in queste cose e non ne vedo.

Ho un amico disoccupato, che vive in affitto. Tra pochi mesi finisce il sussidio di mobilità dopo di che dovrà tornare a casa con i suoi. A parte l'umiliazione di tornarsene a casa con i genitori dopo aver vissuto in modo indipendente per anni, a parte che una persona abituata ad essere autonoma trova difficilissimo chiedere soldi anche a babbo e mamma, mi ha chiesto se lo aiutavo a trovar lavoro, e mi ha detto senza giri di parole che andava bene tutto, in regola o no...

Che si fa in questi casi?

Mi spiego meglio, se trova un datore di lavoro che gli propone un contratto in nero per 800 euro, cosa dovrebbe fare? Denunciarlo, aspettare 10 anni disoccupato che la giustizia faccia il suo compito, per poi arrestare l'unico stronzo che gli avrebbe pagato qualche soldo? O pigliare quel che passa il convento e tirare a campare?

Allora io con la pancia piena ed i soldi in tasca dico "dagli allo stronzo, denuncialo quel farabutto e si fotta", ma quando sei seduto sul divano e pensi a come fare a pagare la prossima bolletta e l'alternativa è scippare una vecchia o rubare in banca, la prospettiva di frodare il fisco diventa tutto sommato accettabile.

Se fossi io a gestire l'operazione punterei ai grandi evasori (ma non grandi in senso assoluto) nel senso che se una persona con reddito da pensione minima vive come ricco dottore, va legnato senza pietà e resa pubblica la cosa, non urteresti l'opinione pubblica ma creeresti una prudente attenzione nella società, poi piano piano comincerei a cacciare quelli meno evidenti.

Intanto comincerei ad abbassare la pressione fiscale, in modo da giustificare la mia azione, e più stringo il cerchio piu abbasso la pressione fiscale, bisogna creare un modello di riferimento virtuoso meno si evade meno tasse si pagano.

Purtroppo, io temo sia un po come con la benzina che paghiamo ancora la guerra in Abisissinia, le tasse non caleranno anzi continueranno ad aumentare e i controlli saranno sempre piu severi e puntuali mentre lo stato sarà sempre piu inaffidabile e irrispettoso dei suoi doveri (non pagherà i debiti, e non farà nulla per la comunità)...questa situazione è pericolosa.

raidensparda
20-11-2012, 00.57.26
cut
Stai tranquillo che se il tuo compare che che stira camice a 2.50 è nella merda, ci sei pure te, e ti arabatti come lui per stare a galla ( per dire, qui da me, TUTTE le lavanderie campano in questo modo, ma alla finfine son sicuro che quasi tutti campino riuscendo ad evadere un pò qua e la)
Non si tratta di fare i furbetti, si tratta di poter mantenere la propria "azienda" o il proprio lavoro, devi capire che non si evade per avere la barca, la moto nuova ed il macchinone, ma si evade per tenere la baracca aperta ed avere un minimo di guadagno e gratificazione personale...
Poi se uno dichiara molto poco rispetto a quello che guadagna, allora è giusto che gli si vengano date mazzate...
Ma poi ti sembra normale che ad esempio un infermiere guadagni sui 3500 lordi, che poi diventano 1600-1700 netti?
Praticamente lo stato ti da 3500 euro e poi se ne riprende più della metà, è assurdo a mio parere...
Poi conta che con quei 1700 euro compri viveri,paghi bollette ecc ecc cose tutte tassate, e quindi allo stato ritornano ancora altri soldi di quei 1700 che ti sono stati dati...
La pressione fiscale è troppo alta, e ormai è troppo dura da sostenere per tutti, mi viene persino da pensare che se le grandi aziende dichiarassero tutto, pure quelle fallirebbero, dato che non avrebbero alcun guadagno :asd:
ALTRO ...
Sai lo scontrino che molti negozi ti fanno? quello con la macchinetta?
Forse non lo sai, ma molte delle casse non fanno scontrini fiscali, ergo, son solo pezzi di carta con numeri sopra...
Mi ricordo che pure un grande centro commerciale della mia zona ( l' esse lunga) faccia quasi solo scontrini non fiscali, perchè se no chiuderebbe all' istante...
Secondo me, se si usasse rigidamente e su tutti un controllo contro l' evasione, si avrebbe un primo secondo di introiti nello stato, ma subito dopo un conseguente e totale impoverimento/implosione/esplosione del paese, perchè stai certo che la fiaba del : tu paghi le tassi anche per gli altri, se tutti pagassero tu pagheresti di meno, resterà sempre e solo una fiaba ;)

cut
quoto quoto :sisi:

Di0
20-11-2012, 02.39.12
Non sembra crudele, lo è. Io capisco che la legge va fatta rispettare ma bisognerebbe prima valutare se la legge in se è giusta. Gli ebrei vennero sterminati in forza di una legge, se fossi stato un ebreo tedesco nel 1944 non sicuro ti sarebbe piaciuto sentire un tedesco dirti "per quanto crudele possa sembrare, la legge va rispettata".

Chiaramente ho estremizzato ...

Legge di Godwin - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_Godwin)

Stavolta era proprio difficile, eppure ce l'abbiamo fatta. :roll3:

raidensparda
20-11-2012, 02.49.06
Legge di Godwin - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_Godwin)

Stavolta era proprio difficile, eppure ce l'abbiamo fatta. :roll3:

quindi se avesse fatto il paragone con le donne/streghe ed il periodo medioevale, la cosa sarebbe potuta andare bene?
O c'è una legge che dichiara persa la discussione quando si portano gli errori della chiesa come metro di paragone? :asd:
Oppure si potrebbe fare riferimento alle persecuzioni contro i cristiani dei primi secoli dopo cristo :sisi:

Schianta
20-11-2012, 09.16.13
Stai tranquillo che se il tuo compare che che stira camice a 2.50 è nella merda, ci sei pure te, e ti arabatti come lui per stare a galla ( per dire, qui da me, TUTTE le lavanderie campano in questo modo, ma alla finfine son sicuro che quasi tutti campino riuscendo ad evadere un pò qua e la)
Non si tratta di fare i furbetti, si tratta di poter mantenere la propria "azienda" o il proprio lavoro, devi capire che non si evade per avere la barca, la moto nuova ed il macchinone, ma si evade per tenere la baracca aperta ed avere un minimo di guadagno e gratificazione personale...
Poi se uno dichiara molto poco rispetto a quello che guadagna, allora è giusto che gli si vengano date mazzate...
Ma poi ti sembra normale che ad esempio un infermiere guadagni sui 3500 lordi, che poi diventano 1600-1700 netti?
Praticamente lo stato ti da 3500 euro e poi se ne riprende più della metà, è assurdo a mio parere...
Poi conta che con quei 1700 euro compri viveri,paghi bollette ecc ecc cose tutte tassate, e quindi allo stato ritornano ancora altri soldi di quei 1700 che ti sono stati dati...
La pressione fiscale è troppo alta, e ormai è troppo dura da sostenere per tutti, mi viene persino da pensare che se le grandi aziende dichiarassero tutto, pure quelle fallirebbero, dato che non avrebbero alcun guadagno :asd:
ALTRO ...
Sai lo scontrino che molti negozi ti fanno? quello con la macchinetta?
Forse non lo sai, ma molte delle casse non fanno scontrini fiscali, ergo, son solo pezzi di carta con numeri sopra...
Mi ricordo che pure un grande centro commerciale della mia zona ( l' esse lunga) faccia quasi solo scontrini non fiscali, perchè se no chiuderebbe all' istante...
Secondo me, se si usasse rigidamente e su tutti un controllo contro l' evasione, si avrebbe un primo secondo di introiti nello stato, ma subito dopo un conseguente e totale impoverimento/implosione/esplosione del paese, perchè stai certo che la fiaba del : tu paghi le tassi anche per gli altri, se tutti pagassero tu pagheresti di meno, resterà sempre e solo una fiaba ;)

quoto quoto :sisi:


se a stirare camicie a 2.50 non ci rientra il problema è dell'azienda che è inefficiente o lavora poco, non le stiran di certo a mano col ferro da stiro e l'asse come si fa a casa, la stiratura professionale si fa con strumenti idonei ad ottimizzare i tempi, la mia compagna confeziona camice ed il prezzo di una stiratura professionale va dagli 80 cent all'euro e 30 a seconda dei modelli, le lavanderie utilizzano gli stessi macchinari delle stirerie, di conseguenza hanno come minimo un ricarico della stiratura che va dal 50 al 65%. se non si riesce a far reddito con queste marginalità non si può giustificare l'evasione, si deve chiudere e basta.

se ci fossero + stipendi da 1700 euri netti al mese si starebbe molto meglio in sto paese, la pressione fiscale è alta e lo si sa tutti, proprio per questo chi è tassato alla fonte ha il sacrosanto diritto di vedere tutti pagare le tasse, senza se e senza ma.

se non sai come funzionano gli scontrini non fiscali di una grande catena di supermercati taci che fai + bella figura.
preso pari pari da quello che c'è scritto sullo scontrino della coop:
"Scontrino non fiscale ai sensi dell'articolo 1, comma 429, della legge nr 311 del 2004"
che non vuol dire che la grande catena distributiva evade le tasse, ma che ai sensi della data legge non è obbligata a rilasciare scontrino fiscale perchè l'accertamento fiscale avviene in altro modo, nello specifico attraverso la contabilità delle fatturazioni in entrata, dato che numerosi prezzi sono calmierati per legge e su tutto il resto della merce c'è la comunicazione dei ricarichi all'agenzia delle entrate.
l'ho spiegata a cazzo ma non ho tempo di starci dietro.

chi non paga le tasse danneggia chi compete onestamente sul mercato, se io evasore produco 1 bullone e riesco ad avere costi di produzione di 100 posso venderlo a 110 o 120, se il mio concorrente onesto pagando le tasse ha come costi di produzione 120 non potrà mai essere competitivo sul mercato, è evidente come la concorrenza sleale penalizzi chi sta all'interno delle regole, l'evasione non può in alcun modo essere giustificata perchè chi la compie penalizza la libera concorrenza oltre che la collettività.

Elrond.
20-11-2012, 09.30.23
Naeblis, secondo me stai facendo principalmente allarmismo. D'altronde, come l'articolo di Panorama (fonte neutralissima, eh...).


In questo caso che si fa? Niente paura: basta ritoccare verso l’alto la dichiarazione dei redditi e pagare più tasse, prima che se ne occupi l’Agenzia delle entrate.
Certo.

Naeblis
20-11-2012, 09.34.44
Legge di Godwin - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_Godwin)

Stavolta era proprio difficile, eppure ce l'abbiamo fatta. :roll3:

E quindi? Questo fatto invalida il mio ragionamento? Probabilmente questo Godwin è tipo un Nostradamus, che prevede l'ovvio.

D'altronde il Nazismo, cosi come il Comunismo hanno avuto un forte impatto sociale, mediatico e culturale. Ancora oggi se ne parla (Stadi, Manifestazioni, Gruppi di chiara Matrice estremista), quindi Godwin ha notato che l'acqua a volta è calda (sostenere che l'abbia scoperta è già troppo).

Elrond.
20-11-2012, 09.38.53
E quindi? Questo fatto invalida il mio ragionamento?
Be', sì. La reductio ad Hitlerum (in questo caso) è una forma di reductio ad absurdum, che non è argomentazione valida.

Naeblis
20-11-2012, 10.11.20
Naeblis, secondo me stai facendo principalmente allarmismo. D'altronde, come l'articolo di Panorama (fonte neutralissima, eh...).


Certo.

Piu che allarmismo faccio da bastion contrario, l'idea di un grande fratello fiscale non mi piace molto ma capisco che per un paese di furbetta possa essere la sola via per far pagare le tasse. Tuttavia pretendo simmetria, se è giusto che pago puntualmente quando dovuto allora devo ricevere indietro puntualmente quanto indebitamente pagato. Allo stesso modo se un amministratore di condominio deve dimostrare ogni spesa sia questa una lampadina o un ritocco al fisco, allora anche gli immobili pubblici devono sottoporsi allo stesso regime invece di essere dispensati dal farlo motivandola come "costerebbe troppo". (anche a noi comuni cittadini costa redare tutta la documentazione che ci chiedono).

Aggiungo che le Fondazioni e i Sindacati non hanno alcun obbligo di redigere un bilancio, tantomeno di renderlo pubblico, il fatto che siano cosi esentati fa nascere in me il sospetto che li girino parecchi soldi elusi e non evasi al fisco. Stranamente entrambe le realtà fanno capo a partiti se non a politici stessi.

Il problema è questo quindi, oltre al fatto che fino a quando non mi spiegano come vengono calcolati i pesi delle spese forfettarie non posso essere sicuro come cittadino che lo stiano facendo in modo giusto o realistico.

Elrond.
20-11-2012, 10.26.49
Sfondi una porta aperta, non volevo mettere in dubbio le deficienze del sistema tributario italiano. Però vedi tu stesso che la cultura della legalità in Italia è tale da richiedere misure idonee alla nostra realtà.
Ti dirò di più, preferisco un sistema tributario non perfettamente calibrato, piuttosto che una cultura dell'evasione. Perché, ritornando all'esempio di Hitler, che non ti ho contestato per mero punto di principio, c'è ingiustizia e ingiustizia: un sistema tributario imperfettamente calibrato non significa somma ingiustizia paragonabile alle leggi razziali. Che poi le questioni legali non possono risolversi sempre in questioni di giustizia: a volte la regola non è né giusta né ingiusta, semplicemente serve una regola, è giusto che ci sia una regola. Entro margini di tolleranza, sia chiaro.
Credo che il problema della crisi dell'Italia (che è crisi culturale prima ancora che economica, ed è crisi tale da farmi dubitare della nostra sopravvivenza da qui a cent'anni) sia la mancanza di senso civico, ben più che un sistema tributario che strangola (strangola?) le imprese. Chiaro, non sono così ingenuo da ritenere che un sistema fiscale rigoroso equivalga a iniezioni di senso civico; tuttavia la realtà del senso civico attuale mi rende difficile empatizzare come fai te.
Chiedo venia se il filo del mio ragionamento non è poi così evidente, ma in fondo non ho molto da dire sulla questione fiscale e sto solo ragionando con me stesso.

FALLEN_ANGEL_664
20-11-2012, 10.44.01
Stai tranquillo che se il tuo compare che che stira camice a 2.50 è nella merda, ci sei pure te, e ti arabatti come lui per stare a galla

Il che non fà altro che "accorciare" direttamente il mio esempio alla situazione:

Io che non evado mi ritrovo con il fisco che mi chiede più soldi per coprire ciò che il mio vicino non paga e il mio vicino che riesce a campare pagando meno di me. [...] mi và male e a quel punto devo scegliere se evadere pure io o no. Se non evado chiudo ed il mio vicino che avrebbe dovuto chiudere ben prima continua a campare giocando fuori dalle regole poste per far funzionare tutto il sistema. Se evado mi aggiungo alla lista e continuo ad allargare il buco che ha portato me quasi alla rovina e che porterà anche altri ad una situazione simile.


( per dire, qui da me, TUTTE le lavanderie campano in questo modo, ma alla finfine son sicuro che quasi tutti campino riuscendo ad evadere un pò qua e la)

Mentre i lavoratori dipendenti regolari o le aziende oneste se lo beccano in culo. Poi ovviamente tutti a lagnarsi che la pressione fiscale è troppo alta, che i servizi scarseggiano, eccetera. Lo stato non và avanti a patriottismo. Anche lì ci sono i conti da pagare.


Non si tratta di fare i furbetti, si tratta di poter mantenere la propria "azienda" o il proprio lavoro, devi capire che non si evade per avere la barca, la moto nuova ed il macchinone, ma si evade per tenere la baracca aperta ed avere un minimo di guadagno e gratificazione personale...
Poi se uno dichiara molto poco rispetto a quello che guadagna, allora è giusto che gli si vengano date mazzate...

Ripeto la domanda: chi stabilisce questo minimo? Quand'è che guadagni troppo rispetto a quanto dichiari?


Ma poi ti sembra normale che ad esempio un infermiere guadagni sui 3500 lordi, che poi diventano 1600-1700 netti? [...] La pressione fiscale è troppo alta

E la soluzione è quindi evadere tanto che diviene addirittura giusto?

Siamo davvero in un paese assurdo. Che si tratti di rispettare un limite di velocità o di pagare le tasse, i discorsi sono sempre quelli.


Secondo me, se si usasse rigidamente e su tutti un controllo contro l' evasione, si avrebbe un primo secondo di introiti nello stato, ma subito dopo un conseguente e totale impoverimento/implosione/esplosione del paese, perchè stai certo che la fiaba del : tu paghi le tassi anche per gli altri, se tutti pagassero tu pagheresti di meno, resterà sempre e solo una fiaba ;)

Mi sa che ha ben più probabilità di rimanere fiaba l'evadere per rimanere a galla. Perchè, a meno che il nostro paese non sia pieno di persone che vivono in stile Ghandi pur di evadere solo lo stretto indispensabile per sopravvivere, dubito che una simile argomentazione trovi molto riscontro nella realtà. Si evade perchè lo si riesce a fare, si evade perchè non si punta sul rimanere competitivi, si evade per mantenere lo status quo, perchè a nessuno glie ne frega nulla delle responsabilità di vivere in uno stato ma solo dei possibili guadagni.

E stà certo che il pagare le tasse anche per gli altri non è una fiaba. E' logica. I conti sono quelli e i soldi da raccogliere sono quelli. Perchè mentre il fatto di pagare tutti può far pagare a tutti di meno, il non pagare tutti fà certamente pagare di più a chi paga.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

diox
20-11-2012, 11.16.59
Boh, a me quello che lascia perplesso sono i conti che faranno sulle spese "fisse".


Come fai a valutare quanto uno deve spendere in alimentari ad esempio?


Prendo già solo la differenza che passa tra quanto (per non parlare del cosa) mangiano i cristiani.


Se prendo a campione un mio pasto ed uno della fanciulla con cui mi vedo, c'è un abisso tra il costo dell'uno e dell'altro.

Se poi vado a vedere la spesa sul cosa uno compra e dove lo compra, non ne parliamo.

Idem per i capi d'abbigliamento.

Non capisco come si possano valutare in maniera oggettiva simili spese.

diox
20-11-2012, 11.26.09
Il che non fà altro che "accorciare" direttamente il mio esempio alla situazione:

Io che non evado mi ritrovo con il fisco che mi chiede più soldi per coprire ciò che il mio vicino non paga e il mio vicino che riesce a campare pagando meno di me. [...] mi và male e a quel punto devo scegliere se evadere pure io o no. Se non evado chiudo ed il mio vicino che avrebbe dovuto chiudere ben prima continua a campare giocando fuori dalle regole poste per far funzionare tutto il sistema. Se evado mi aggiungo alla lista e continuo ad allargare il buco che ha portato me quasi alla rovina e che porterà anche altri ad una situazione simile.



Mentre i lavoratori dipendenti regolari o le aziende oneste se lo beccano in culo. Poi ovviamente tutti a lagnarsi che la pressione fiscale è troppo alta, che i servizi scarseggiano, eccetera. Lo stato non và avanti a patriottismo. Anche lì ci sono i conti da pagare.



Ripeto la domanda: chi stabilisce questo minimo? Quand'è che guadagni troppo rispetto a quanto dichiari?



E la soluzione è quindi evadere tanto che diviene addirittura giusto?

Siamo davvero in un paese assurdo. Che si tratti di rispettare un limite di velocità o di pagare le tasse, i discorsi sono sempre quelli.


Il discorso tuo funziona solo in un paese civile, cosa che il nostro non è.

La pressione fiscale è sicuramente alta per via dell'evasione e di chi le tasse non le paga.

Il problema principale è però che chi evade maggiormente le tasse è spesso chi queste leggi le crea.
Gente che non fa come unico "mestiere" quello di governare il paese, ma che ha alle spalle tutta una serie di imprese ed imprenditori (non so perché ma mi viene in mente un nome di un ominide a cui piacciono le donnine :D ) a cui vengono date tutte le scappatoie del caso.


Io potrei credere nella buona fede di chi promulga queste leggi se gli avvoltoi che stanno in parlamento dovessero fare quello e solo quello, rinunciando, nel momento in cui accettano la carica, a tutte le proprie aziende ed ai propri contatti nel mondo industriale.


Se però chi promuove le leggi anti evasione, è egli stesso un evasore, ho i miei seri, serissimi, dubbi che queste leggi non siano uno strumento per vessare chi non può sfuggire a discapito dei grandi evasori.


Mi presentassero anche il miglior disegno di legge possibile resterei cmq. a dir poco, scettico.


Siamo sempre li.
Io ho quasi sempre lavorato come dipendente (quindi possibilità di evadere i busta paga nulle) e capisco il tuo discorso.

Però capisco anche chi fa il imprenditore e per arrivare a fine mese deve fare del nero.

FALLEN_ANGEL_664
20-11-2012, 12.03.14
Ho detto anche io che l'evadere può essere anche comprensibile. Non mi si venga però a dire che è giusto. Non lo è. Punto.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Elrond.
20-11-2012, 13.02.14
ROMA - Da questa mattina il Redditest è online, tutti i contribuenti potranno così verificare la compatibilità fra reddito familiare e spese sostenute scaricando l'apposito software dal sito dell'Agenzia delle Entrate.

Da una simulazione dell'Agenzia delle Entrate sull'intera platea delle famiglie emerge come oltre 4,3 milioni, circa il 20%, risulta non coerente nel confronto tra le spese sostenute nell'anno e i redditi dichiarati. L'Agenzia delle Entrate precisa che "la non coerenza non è automaticamente rappresentativa di un'evasione".

"Il nuovo redditometro è già pronto, e siamo in fase di approvazione del relativo decreto ministeriale e quindi sicuramente a gennaio sarà utilizzabile". E' quanto ha affermato il direttore dell'Agenzia delle Entrate, Attilio Befera, nel giorno di presentazione del redditest. "Noi lo adopereremo - ha sottolineato - con la massima cautela e soltanto per differenze eclatanti" tra le spese e i redditi dichiarati.

Da una simulazione sull'intera platea delle famiglie risulta che 4,3 milioni di nuclei, circa uno su cinque, sostengono spese non coerenti con i redditi e, "intorno a un milione" a fronte di esborsi rilevanti e ricorrenti denunciano redditi "vicini allo zero". E' quanto fa sapere il direttore dell'Agenzia delle Entrate Attilio Befera.
On line Redditest, 20% non coerente con spese - Economia - ANSA.it (http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/economia/2012/11/20/line-Redditest-20-redditi-in-linea_7825437.html)

raidensparda
20-11-2012, 13.06.43
Mi pare di aver detto, come primo post, che comprendo chi evade, anche se sono contro l' evasione :|
Nessuno dice che sia GIUSTO evadere, ma che alcune volte sia necesserio e comprensibile :asd:
No, non ci stai dentro, la dipendente la paghi sulle 9 euro l' ora...
Una lavanderia ti deve garantire un prodotto al top, quindi il tempo per : prendere, spruzzare i prodotti, stirare la camica, magari piegarla, inbustarla ed appenderla, è sugli 8-10 minuti...
quindi tu fai 12.50-13, facciamo anche 15 euro all' ora con le camicie...
Togli 9 euro per il dipendente
Togli le tasse per la dipendente, il guadagno finale ed il prodotto usato, oltre che luce e quant' altro ..
A te che rimane?
ma pure stirassi camice a 3 euro con massimo lavoro della stiratrice, che si arabattandosi te le stira in 8 minuti, e fai 22 euro...
Togline 9 + ecc ecc ecc ... guadagni quanto? 8-9 euro? uguale o meno del dipendente che paghi :asd:
In più a 3 euro moolta meno gente ti porta le proprie camice
Uno lavora per l' amore per il lavoro immagino :asd:
ps: non potete paragonarmi catene con macchinoni da 50-80 mila euro con le lavanderie, su :asd:

FALLEN_ANGEL_664
20-11-2012, 13.22.33
Mi pare di aver detto, come primo post, che comprendo chi evade, anche se sono contro l' evasione :|

Forse non ho ben interpretato le tue parole, allora. Il punto è che anche nei casi in cui è comprensibile evadere alla fine ci và a pagare chi segue le regole. Non è che la cosa mi vada tanto a genio. Specie poi se loro rimangono a galla mentre io affondo.


Nessuno dice che sia GIUSTO evadere, ma che alcune volte sia necesserio e comprensibile :asd:

Ecco, visto che ci siamo, quando è necesario? Quale stile di vita da mantenere giustifica l'evasione? Posso evadere per pagare l'università ai miei figli? Posso evadere per mettere da parte soldi per una famiglia? Posso evadere per comprarmi l'auto che mi serve per andare a lavoro in 15 minuti o devo continuare ad andarci in bicicletta in un'ora? Le vacanze? La spesa di ogni giorno dove posso farla?

Stabilire quanto è "necessario" e quindi quanto è giusto evadere mi sembra una formula alquanto opinionabile.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Di0
20-11-2012, 13.27.09
Credo che il problema della crisi dell'Italia (che è crisi culturale prima ancora che economica, ed è crisi tale da farmi dubitare della nostra sopravvivenza da qui a cent'anni) sia la mancanza di senso civico, ben più che un sistema tributario che strangola (strangola?) le imprese. Chiaro, non sono così ingenuo da ritenere che un sistema fiscale rigoroso equivalga a iniezioni di senso civico; tuttavia la realtà del senso civico attuale mi rende difficile empatizzare come fai te.

Che poi e' un problema evidente leggendo anche questo topic, dove, partendo dal nulla, si arriva a giustificare l'evasione con i soliti ragionamenti del "se non evadessero chiuderebbero tutti".
A fronte di certi ragionamenti, vien da dire che ci meritiamo Berlusconi, l'IVA al 23% (o perbacco, ma se evadono e quello che rilasciano non e' uno scontrino fiscale, l'IVA che comunque mi fanno pagare la stanno rubando direttamente dalle mie tasche, quindi?), le stangate delle manovre finanziare, l'IMU pure sulle scarpe e tutto il resto.
Perche' e' un circolo vizioso.
E giustificare cio' e' proprio il modo migliore per alimentare tale circolo vizioso, la cui evoluzione naturale, spero siamo tutti d'accordo, non e' certo quello di paese con un economia e una societa' forte, ma e' quella di finire come il Botswana se ci va bene.

Naeblis
20-11-2012, 13.33.51
Che poi e' un problema evidente leggendo anche questo topic, dove, partendo dal nulla, si arriva a giustificare l'evasione con i soliti ragionamenti del "se non evadessero chiuderebbero tutti".
A fronte di certi ragionamenti, vien da dire che ci meritiamo Berlusconi, l'IVA al 23% (o perbacco, ma se evadono e quello che rilasciano non e' uno scontrino fiscale, l'IVA che comunque mi fanno pagare la stanno rubando direttamente dalle mie tasche, quindi?), le stangate delle manovre finanziare, l'IMU pure sulle scarpe e tutto il resto.
Perche' e' un circolo vizioso.
E giustificare cio' e' proprio il modo migliore per alimentare tale circolo vizioso, la cui evoluzione naturale, spero siamo tutti d'accordo, non e' certo quello di paese con un economia e una societa' forte, ma e' quella di finire come il Botswana se ci va bene.

Io non giustifico l'evasione ma vi informo che ho fatto il redditest e sono palesemente incoerente. Ora ho una situazione complicata ma il programma non la contempla. Io nel 2011 avevo un mutuo pari al 90% del mio stipendio, ed essendo mono reddito è lecito domandarsi come abbia fatto io a pagare un mutuo tanto alto.

La risposta è "meta me la dava papà" e "mangiavo una volta al giorno dai miei".

Questa opzione non esiste nel redditometro quindi temo, dovrò andare all'agenzia delle entrate e recuperare la documentazione.... che palle.

Spero di non andare in galera per aver comprato una casa con l'aiuto dei miei.

Comunque se sparisco dalla circolazione sappiate che potrei essere da qualche parte in carcere.

Ghostkonrad
20-11-2012, 13.56.25
Secondo me il punto è che continuano a raccontarci la vulgata che evadere vuol dire rubare allo stato, mentre vuol dire rubare ai poveri cristi che le tasse le pagano.
Secondo voi il fatto che le tasse sono così ridicolmente alte non c'entra nulla col fatto che centinaia di miliardi di euro se ne vanno in evasione? Lo stato deve far quadrare i conti e quindi alza le tasse per tutti coloro che non possono evaderle (perchè di questo si tratta, se potessero le evaderebbero anche loro).

Avete presente l'ultima volta che avete visto che la vostra busta paga era stata dimezzata dalle trattenute, o che avete dovuto rinunciare a qualcosa per via delle tasse alte?
Ognuna di quelle volte, un evasore è entrato in casa vostra, ha forzato la porta e si è portato via i vostri soldi e le vostre cose.
E voi invece di accoglierlo con la mazza da baseball lo difendete?

Quelli dell'agenzia delle entrate sono fin troppo teneri, per quel che mi riguarda. Una situazione così marcia richiederebbe rimedi più estremi.
Ad esempio, si dovrebbe stabilire che chiunque denunci un evasore ha diritto a una buona percentuale su quanto recuperato dal fisco, diciamo il 20-30%.
A quel punto vedrete come tutti diventeranno cittadini modello. :asd:

Schianta
20-11-2012, 14.45.38
Mi pare di aver detto, come primo post, che comprendo chi evade, anche se sono contro l' evasione :|
Nessuno dice che sia GIUSTO evadere, ma che alcune volte sia necesserio e comprensibile :asd:
No, non ci stai dentro, la dipendente la paghi sulle 9 euro l' ora...
Una lavanderia ti deve garantire un prodotto al top, quindi il tempo per : prendere, spruzzare i prodotti, stirare la camica, magari piegarla, inbustarla ed appenderla, è sugli 8-10 minuti...
quindi tu fai 12.50-13, facciamo anche 15 euro all' ora con le camicie...
Togli 9 euro per il dipendente
Togli le tasse per la dipendente, il guadagno finale ed il prodotto usato, oltre che luce e quant' altro ..
A te che rimane?
ma pure stirassi camice a 3 euro con massimo lavoro della stiratrice, che si arabattandosi te le stira in 8 minuti, e fai 22 euro...
Togline 9 + ecc ecc ecc ... guadagni quanto? 8-9 euro? uguale o meno del dipendente che paghi :asd:
In più a 3 euro moolta meno gente ti porta le proprie camice
Uno lavora per l' amore per il lavoro immagino :asd:
ps: non potete paragonarmi catene con macchinoni da 50-80 mila euro con le lavanderie, su :asd:

se la dipendente riesce a fare solo 6 capi d'abbigliamento all'ora bhè permettimi di dire che perde il posto dopo la prima settimana di lavoro.
ma nemmeno mia madre che ne stira 3-4 a settimana ci mette + di 2 minuti col ferro a caldaia, figuriamoci se avesse a disposizione un semplice asse aspirante.
i "macchinoni" delle stirerie non costan certo quelle cifre che dici, anzi sono abbordabilissime per qualsiasi lavanderia, un'usato in buone condizioni si porta a casa con meno di 2000 euro, a maggior ragione se il dipendente ci dovesse mettere 8 minuti a capo è pirla il padrone a non acquistare uno strumento del genere :asd:

raidensparda
20-11-2012, 14.54.15
il fatto è che ormai si è arrivati ad un livello dove è difficile pagare tutte le tasse, ed anche se lo si facesse, non cambierebbe niente...
L'italia è così, amenochè non ci si mette tutti daccordo di pagarle, in cambio di una diminuzione delle tasse, vedo dura una via di uscita seria...
E cmq dubito che anche pagando le tasse, quest' ultilme diminuirebbero...
E se facessero controlli tassativi su tutte le famiglie, punendo ogni tipo di evasore, state tranquilli che veramente al parlamento vedrete solo impiccati e gente con il forcone :asd:
Poi l' idea di guadagnare un tot in cambio di una denuncia, è una cosa che non si potrò mai fare, sopratutto nelle zone dove la malavità è ancora radicata, come anche la giustizia fai da te...
Tu mi hai rovinato la famiglia denunciandomi? Ora ti rovino io ...Credo che più o meno finirebbe così

Berek
20-11-2012, 14.58.07
Credo che il problema della crisi dell'Italia (che è crisi culturale prima ancora che economica, ed è crisi tale da farmi dubitare della nostra sopravvivenza da qui a cent'anni) sia la mancanza di senso civico

E' assolutamente quello che penso anche io. Lo si vede in ogni aspetto della vita. L'italiano medio tende a ignorare non solo le regole della civile convivenza ma anche le più basilari fondamenta del buon senso in favore del proprio tornaconto. Lo fa in strada, al lavoro, al supermercato, ovunque. Cose che in un qualsiasi altro paese realmente civile verrebbero bollate come deprecabili e da sfigati in Italia sono considerate robe da fighi. Piuttosto che insegnare alla gente il rispetto per il prossimo e per il bene comune vengono emanate leggi sempre più punitive, che invece di fermare i comportamenti disonesti li accentuano ulteriormente, perché chi fino ad allora si è comportato male cercherà nuovi modi per continuarlo a fare mentre chi non l'ha mai fatto, a forza di essere vessato, comincerà a comportarsi allo stesso modo.

Se certe cose non vengono insegnate fin dalla tenera età non saranno certo leggi aspre e limitanti che riusciranno a riportare sulla giusta strada le persone...

diox
20-11-2012, 15.43.56
Che poi e' un problema evidente leggendo anche questo topic, dove, partendo dal nulla, si arriva a giustificare l'evasione con i soliti ragionamenti del "se non evadessero chiuderebbero tutti".
A fronte di certi ragionamenti, vien da dire che ci meritiamo Berlusconi, l'IVA al 23% (o perbacco, ma se evadono e quello che rilasciano non e' uno scontrino fiscale, l'IVA che comunque mi fanno pagare la stanno rubando direttamente dalle mie tasche, quindi?), le stangate delle manovre finanziare, l'IMU pure sulle scarpe e tutto il resto.
Perche' e' un circolo vizioso.
E giustificare cio' e' proprio il modo migliore per alimentare tale circolo vizioso, la cui evoluzione naturale, spero siamo tutti d'accordo, non e' certo quello di paese con un economia e una societa' forte, ma e' quella di finire come il Botswana se ci va bene.

Tra il condividere ed il comprendere, secondo me c'è l'abisso.

Se il negozio sotto casa mia per sopravvivere fa del nero, non è che gioisco e dico che questo è un figo.
Però lo capisco e so che a metterlo in quella condizione sono stati i grandi evasori, non certo gli sfigati che magari si mettono in tasca 100/200 euro di nero.

Di0
20-11-2012, 15.56.33
il fatto è che ormai si è arrivati ad un livello dove è difficile pagare tutte le tasse, ed anche se lo si facesse, non cambierebbe niente...
L'italia è così, amenochè non ci si mette tutti daccordo di pagarle, in cambio di una diminuzione delle tasse, vedo dura una via di uscita seria...
E cmq dubito che anche pagando le tasse, quest' ultilme diminuirebbero...
E se facessero controlli tassativi su tutte le famiglie, punendo ogni tipo di evasore, state tranquilli che veramente al parlamento vedrete solo impiccati e gente con il forcone :asd:


Ma no cazzo, no.
Ma chi ve le mette in testa certe idee?
Ma e' CERTO che se tutti pagassero le tasse queste diminuirebbero, o perlomeno migliorebbe infinitamente la qualita' dei servizi. Cercate di ricordarvi dei vostri discorsi la prossima volta che tagliano i fondi per le scuole o andate in un ospedale con le infrastrutture vecchie di decine di anni. No, perche' la colpa per tutto cio' e' (anche) di chi evade.
E non provate nemmeno a fare il discorso "se anche pagassi le tasse, se le mangerebbero i politici disonesti" perche' i politici disonesti sono lo specchio perfetto della societa' e sono quello che ci siamo meritati e voluti.
Scommetti che se TUTTI pagassero le tasse, i politici non sforerebbero di un euro e non ci mangerebbero sopra nulla (ok, disonesta' fisiologica e casi clinici a parte, per dire anche in Svezia ci sara' il politico disonesto che ruba ma mediamente non rubano perche' tutti pagano le tasse e se venissero pescati a rubare i soldi di tutti finirebbe male, in italia visto che pochi pagano le tasse a praticamente nessuno frega davvero un cazzo ed e' il motivo percui tutto sta andando a mignotte, ma questi casi non fanno testo quando si parla del sistema in generale).

Naeblis
20-11-2012, 16.01.32
se la dipendente riesce a fare solo 6 capi d'abbigliamento all'ora bhè permettimi di dire che perde il posto dopo la prima settimana di lavoro.
ma nemmeno mia madre che ne stira 3-4 a settimana ci mette + di 2 minuti col ferro a caldaia, figuriamoci se avesse a disposizione un semplice asse aspirante.
i "macchinoni" delle stirerie non costan certo quelle cifre che dici, anzi sono abbordabilissime per qualsiasi lavanderia, un'usato in buone condizioni si porta a casa con meno di 2000 euro, a maggior ragione se il dipendente ci dovesse mettere 8 minuti a capo è pirla il padrone a non acquistare uno strumento del genere :asd:

Io credo che il problema non sia tanto quanto ci mette a stirare. Il fatto è che esistono adempimenti burocratici che sono legati all'ambito dell'impresa più che non al dipendente.

Facciamo un esempio del quale io sono a conoscenza perchè ci lavoro. Lo sviluppo di fotografie utilizza delle chimiche inquinanti, pertanto chiunque sviluppi fotografie deve adottare metodi di depurazione e smaltimento dei rifiuti tossici. Noi processiamo qualcosa come 100.000 litri di acqua a settimana, le sostanze chimiche vengono filtrate in un apposito dispositivo e poi vengono separate a mezzo di un catalizzatore che estrae l'argento.

L'argento lo rivendiamo al kilo mentre il resto va in un concentratore che viene svuotato ogni 2 mesi da una ditta.

Ora agli stessi obblighi sono tenuti i piccoli negozi di fotografia che sviluppano internamente, quindi anche loro dovrebbero avere un impianto di filtraggio. Sarebbe tutto sostenibile fino a questo punto perchè è evidente che un impianto di filtraggio per 10 litri al giorno è parecchio più economico rispetto a uno da 20.000 litri ma anche in questo mette il naso la burocrazia. Non basta infatti che io fornisca una certificazione di idoneità fatta dall'installatore ma devo, ogni anno sottopormi a test di qualità delle acque refule, ad una ispezione da parte di una società qualificata che ci costa tra tutto oltre 2000 euro all'anno, e costa uguale sia che lo facciano per un impianto industriale sia che lo facciano per una bottega artigianale, un paradosso imbarazzante.

Non conosco le ragioni per le quali un controllo chimico costi tanto ma certo so che in Germania dove abbiamo dei collaboratori è 1/15° del nostro. Se andiamo a vedere poi queste società qualificate ai controlli sono di gira e rivolta tutte legate ad ambienti politici e basta una chiamata o una conoscenza giusta per avere un controllo nel giorno scelto e far trovare tutto in regola.

Vi siete domandanti come ha fatto l'ilva a scaricare veleno per anni?

Ora il punto è se tutto fosse proporzionale al guadagno sarebbe giusto ma certi adempimenti burocratici hanno costi assolutamente sproporzionati all'attività svolta.

E' posssibile (non lo so, sto supponendo) che un lavanderia debba pagare una tassa per il vapore e debba essere assicurata contro l'incendio per legge. Queste tasse e assicurazioni hanno un costo a prescindere dal volume d'affari, cosi il piccolo imprenditore si trova impossibilitato a competere con le grosse catene.

Stesso discorso vale per le vendite sottocosto o a volumi, o come fanno le coop che comprano oggi, e pagano a 6 mesi. In pratica possono vendere a pochi centesimi sopra il prezzo di distribuzione perche di fatto guadagnano sugli investimenti fatti in 6 mesi. Oppure sempre le coop dispongono di sgravi fiscali proprio perche sono cooperative ma poi si comportano come corporazioni e vanno fare concorrenza sleale ai commercianti che invece hanno una tassazione differente.

Per questo sono un po perplesso su di uno strumento che colpisce l'evasore ma certamente non aiuta chi paga le tasse.

Di0
20-11-2012, 16.04.17
Tra il condividere ed il comprendere, secondo me c'è l'abisso.

Se il negozio sotto casa mia per sopravvivere fa del nero, non è che gioisco e dico che questo è un figo.
Però lo capisco e so che a metterlo in quella condizione sono stati i grandi evasori, non certo gli sfigati che magari si mettono in tasca 100/200 euro di nero.

Infatti, io comprendo che idealmente il primo va in galera, mentre il secondo va multato in maniera proporzionale all'evasione accertata (che, se davvero si tratta di 100/200 euro, ovviamente non deve essere tale da far finire sul lastrico).

Naeblis
20-11-2012, 16.04.41
Ma no cazzo, no.
Ma chi ve le mette in testa certe idee?
Ma e' CERTO che se tutti pagassero le tasse queste diminuirebbero, o perlomeno migliorebbe infinitamente la qualita' dei servizi. Cercate di ricordarvi dei vostri discorsi la prossima volta che tagliano i fondi per le scuole o andate in un ospedale con le infrastrutture vecchie di decine di anni. No, perche' la colpa per tutto cio' e' (anche) di chi evade.
E non provate nemmeno a fare il discorso "se anche pagassi le tasse, se le mangerebbero i politici disonesti" perche' i politici disonesti sono lo specchio perfetto della societa' e sono quello che ci siamo meritati e voluti.
Scommetti che se TUTTI pagassero le tasse, i politici non sforerebbero di un euro e non ci mangerebbero sopra nulla (ok, disonesta' fisiologica e casi clinici a parte, per dire anche in Svezia ci sara' il politico disonesto che ruba ma mediamente non rubano perche' tutti pagano le tasse e se venissero pescati a rubare i soldi di tutti finirebbe male, in italia visto che pochi pagano le tasse a praticamente nessuno frega davvero un cazzo ed e' il motivo percui tutto sta andando a mignotte, ma questi casi non fanno testo quando si parla del sistema in generale).

E' no lo dico io, mio padre è morto onesto e ho pagato fino all'ultimo centesimo di tasse, io seguo il suo esempio e cazzo non mi sono meritato questi politici.
Io vomito ogni volta che sento uno di loro parlare "in nome del popolo italiano" loro parlino per loro e non mi coinvolgano....

Ghostkonrad
20-11-2012, 16.44.34
Però lo capisco e so che a metterlo in quella condizione sono stati i grandi evasori, non certo gli sfigati che magari si mettono in tasca 100/200 euro di nero.

Quei 100/200 euro è come se li avesse rubati dal tuo comodino. Se uno, anche povero in canna, venisse a rubare in casa tua, ragioneresti così?
Non credo. Mi spieghi perchè?

Poi guarda caso non appena il governo ha cominciato ha fare un po' di lotta seria all'evasione subito è nata la categoria prima sconosciuta dei "grandi evasori", perchè si sa, in Italia sono sempre quelli al piano di sopra a fare i guai.

Di0
20-11-2012, 16.49.46
E' no lo dico io, mio padre è morto onesto e ho pagato fino all'ultimo centesimo di tasse, io seguo il suo esempio e cazzo non mi sono meritato questi politici.
Io vomito ogni volta che sento uno di loro parlare "in nome del popolo italiano" loro parlino per loro e non mi coinvolgano....

E non ti rode il culo quando senti gente che fa certi discorsi, tipo evadiamo tutti un pochino che e' salutare per mandare avanti l'economia e la societa'? Che tra l'altro erano pari pari i discorsi fatti (furbescamente, visto che gli portano voti) dal nano malefico piuttosto che risolvere i problemi. Resto piuttosto sconcertato. Sinceramente, boh.

Naeblis
20-11-2012, 17.19.02
E non ti rode il culo quando senti gente che fa certi discorsi, tipo evadiamo tutti un pochino che e' salutare per mandare avanti l'economia e la societa'? Che tra l'altro erano pari pari i discorsi fatti (furbescamente, visto che gli portano voti) dal nano malefico piuttosto che risolvere i problemi. Resto piuttosto sconcertato. Sinceramente, boh.

Certo che mi rode il culo e se becco uno che evade per avidità prima lo inculo e poi lo denuncio. Ma questo non mi rende un robot, purtroppo sono una persona e conosco gente che "trova sotterfugi" perchè ha un callo che non cammina e visto che non arriva a fine mese e la muta non gli passa niente accetta di pagare senza fattura sapendo che è sbagliato ma HA bisogno di risparmiare dove può e come può, la stessa persona che è meglie del tizio che ti dicevo prima che ha 3 figli e mangia all'arrangio per fargli mancare il meno possibile. Capisci che in questi casi essere "giusti secondo legge" cozza con il "buon senso secondo sentimento"?

Ogni persona ha facoltà di decidere di per se, io se conosco una persona che vive con le pezze al culo e so che lavora a nero perche non può fare diverso non ho le palle di denunciarlo, che è cosa diversa dall'albergaotore di Rimini che ha 3 ville e 4 macchine e dichiara meno di una colf a contratto.

destino
20-11-2012, 17.27.49
personalmente approvo qualsiasi strumento vada bene per inculare tutti gli evasori, a partire dall'esercito di tutti i muratori, imbianchini, idraulici vari che risultano sempre essere sotto la soglia di povertà e poi magicamente possono permettersi il suv per la famiglia.

Anche leggendo questo topic si evince come in italia chi ruba è sempre e soltanto qualcuno diverso da noi stessi o gente vicina a noi, che il nostro caso particolare è sempre giustificabile e quello degli altri è da arresto immediato.

Quando si comincerà a capire che pure l'euro non scontrinato è un furto dalle nostre tasche forse cambierà qualcosa in questo paese del bengodi.

diox
20-11-2012, 18.42.01
Quei 100/200 euro è come se li avesse rubati dal tuo comodino. Se uno, anche povero in canna, venisse a rubare in casa tua, ragioneresti così?
Non credo. Mi spieghi perchè?

Poi guarda caso non appena il governo ha cominciato ha fare un po' di lotta seria all'evasione subito è nata la categoria prima sconosciuta dei "grandi evasori", perchè si sa, in Italia sono sempre quelli al piano di sopra a fare i guai.

Se uno viene a rubarmi del cibo perché non ha da mangiare non è che faccia i salti di gioia, ma se permetti lo comprendo e mi incazzo non con lui ma con chi lo ha messo in quelle condizioni.

Se uno viene a farmi l'alloggio per andare a spendersi i soldi in mignotte (praticamente la nostra classe politico-industriale) allora mi incazzo un tantinello.


Mi pare una cosa normale, oltre che umana. :asd:

Naeblis
20-11-2012, 18.55.56
personalmente approvo qualsiasi strumento vada bene per inculare tutti gli evasori, a partire dall'esercito di tutti i muratori, imbianchini, idraulici vari che risultano sempre essere sotto la soglia di povertà e poi magicamente possono permettersi il suv per la famiglia.

Anche leggendo questo topic si evince come in italia chi ruba è sempre e soltanto qualcuno diverso da noi stessi o gente vicina a noi, che il nostro caso particolare è sempre giustificabile e quello degli altri è da arresto immediato.

Quando si comincerà a capire che pure l'euro non scontrinato è un furto dalle nostre tasche forse cambierà qualcosa in questo paese del bengodi.

Evinci male se pensi a me, perchė sono dipendente e ho pagato tutto anche doppio a volte e aspetto da 4 anni il rimborso. Al contrario di te io non credo che tutto sia bianco o nero, penso ci siano sfumature. Comunque direi che stando al tu ragionamento gli zingari sono tutti da galera, non fatturano niente e campano, come si giustifica il fatto che lo stato italiano applichi a loro misure diverse a quelle di qualunque altro cittadino? Mi appello alla costituzione per manifesto razzismo.....contro gli italiani.

diox
20-11-2012, 19.08.52
Evinci male se pensi a me, perchė sono dipendente e ho pagato tutto anche doppio a volte e aspetto da 4 anni il rimborso.

Ecco.

Questa è un'altra nota dolente.

Io sono ormai TRE anni che attendo un rimborso dall'agenzia delle entrate(per spese mediche), un rimborso superiore ai 1500 euri.

Tale rimborso non mi è stato fatto immediatamente, perché superava tale cifra.

Ora stanno ritardando il pagamento perché nella dichiarazione c'era un'irregolarità di 100 euri (che poi l'avevo fatta da loro al tempo, portando tutte le fatture e la documentazione necessaria...), e con la scusa stanno facendomi aspettare da 3 anni.


Naturalmente non potevano detrarre la differenza dal rimborso e farlo partire subito.

Ora, se non fosse che probabilmente mi costerebbe più di quello che otterrei, dovrei mettere in mora lo stato per questa loro mancanza.

Se io tardo 3 anni a pagare una somma di circa 2000 euri quanto mi farebbero pagare costoro di ritardi, multe e che cacchio ne so io?

Devo chiedere ad Equitalia di intervenire ai danni dello stato? :D

Di0
20-11-2012, 19.09.51
Evinci male se pensi a me, perchė sono dipendente e ho pagato tutto anche doppio a volte e aspetto da 4 anni il rimborso. Al contrario di te io non credo che tutto sia bianco o nero, penso ci siano sfumature.

E, ripeto, se hai pagato doppio tu e' anche per colpa di chi non ha pagato il dovuto, dalla sartina all'industriale. Lo stato italiano si trascina facendo pagare il doppio chi paga, per colpa di chi evade "poco per campare" e "tanto per le mignotte". Se tutti pagassero, la sartina non avrebbe bisogno di evadere per campare e all'industriale non converebbe perche' e' piu' semplice mantenersi in regola, in un sistema sano.

E questo e' oggettivo.

Ora, pretendere che tutto cambi dall'oggi al domani e' utopistico, ma quando senti giustificare l'evasione e dire che pagare le tasse farebbe in fin dei conti danni all'economia, come afferma Raiden, sinceramente mi va il sangue al cervello e mi fa dubitare dell'onesta' intellettuale delle persone.


Comunque direi che stando al tu ragionamento gli zingari sono tutti da galera, non fatturano niente e campano, come si giustifica il fatto che lo stato italiano applichi a loro misure diverse a quelle di qualunque altro cittadino? Mi appello alla costituzione per manifesto razzismo.....contro gli italiani.

Si'.
La cosa mi trova perfettamente d'accordo.
Tra l'altro, in un paese sicuro di se' e dei propri valori, e non in piena crisi d'identita', la strada per l'integrazione non passerebbe nel permettere tutto a tutti e di continuare a vivere come uno zingaro puo' fare nel suo paese d'origine, in quanto certi stili di vita sono contrari alla nostra forma di civilta', ma imponendo il rispetto delle leggi fondamentali e delle regole di base su cui la nostra societa' si e' evoluta e si fonda tuttoggi. Anche con la forza se necessario.
E mettendo calci in culo spesso e volentieri.

diox
20-11-2012, 19.16.50
Io continuo ad essere d'accordissimo con chi sostiene che TUTTI debbano pagare.


Così come continuo ad essere d'accordissimo con me medesimo, sul fatto che fino a che a fare le leggi sul fisco saranno politici-industriali amici di politici-industriali-banchieri-mafiosi, a pagare saranno TUTTI tranne quelli che hanno più possibilità di evadere grandi somme.

Sarò scemo io, ma continuo a pensarla così e quindi il secondo pensiero entra in conflitto con il primo, in quanto l'utopia del tutti dichiarano tutto è irraggiungibile in Italia. :D


Cominciassero a mettere in galera (carcere vero) i grandi evasori, allora potremmo parlarne. :)

Giggio93
20-11-2012, 19.48.51
Ma la verità è che non bisogna mettere in galera prima i grandi evasori o prima i piccoli evasori.
Si prenota una stanza per due all'Hotel Carcere.
Perchè quel luogo comune (perchè a leggere il thread questo risulta) "La legge è uguale per tutti" vale in due direzioni.
Se evadi stai rubando.
Poi si valuteranno le attenuanti e le aggravanti specifiche o generiche, ma il crimine rimane.
Cambierà il modo in cui lo si sanzionerà, ma il loro essere o no sanzionabili non è oggetto di discussione.
Una persona non può scegliere quali leggi rispettare e quali no.
Non sta a lui.
Io disapprovo l'esistenza di reati come "oltraggio a pubblico ufficiale" e simili, ma non mi è consentito non rispettare le norme al riguardo e ci mancherebbe altro.

raidensparda
20-11-2012, 20.32.38
personalmente approvo qualsiasi strumento vada bene per inculare tutti gli evasori, a partire dall'esercito di tutti i muratori, imbianchini, idraulici vari che risultano sempre essere sotto la soglia di povertà e poi magicamente possono permettersi il suv per la famiglia.

Anche leggendo questo topic si evince come in italia chi ruba è sempre e soltanto qualcuno diverso da noi stessi o gente vicina a noi, che il nostro caso particolare è sempre giustificabile e quello degli altri è da arresto immediato.

Quando si comincerà a capire che pure l'euro non scontrinato è un furto dalle nostre tasche forse cambierà qualcosa in questo paese del bengodi.


Ma la verità è che non bisogna mettere in galera prima i grandi evasori o prima i piccoli evasori.
Si prenota una stanza per due all'Hotel Carcere.
Perchè quel luogo comune (perchè a leggere il thread questo risulta) "La legge è uguale per tutti" vale in due direzioni.
Se evadi stai rubando.
Poi si valuteranno le attenuanti e le aggravanti specifiche o generiche, ma il crimine rimane.
Cambierà il modo in cui lo si sanzionerà, ma il loro essere o no sanzionabili non è oggetto di discussione.
Una persona non può scegliere quali leggi rispettare e quali no.
Non sta a lui.
Io disapprovo l'esistenza di reati come "oltraggio a pubblico ufficiale" e simili, ma non mi è consentito non rispettare le norme al riguardo e ci mancherebbe altro.

Secondo me siete soltanto dei GRANDI impocriti con il pancione pieno, che parlano senza sapere nemmeno di cosa stanno parlando...
Mio zio prende 500 euro di nero in più al suo normale stipendio da muratore, e nonostante ciò la sua ditta è nella merda e si è fatto pure 4 mesi di cassa integrazione...Se lui venisse pagato TOTALMENTE e regolarmente, a quest' ora sarebbe disoccupato...
Muratori con il suv :roll3::roll3: bellissimo, sicuramente questa l' avete sentita da qualche espertone intellllettuale vero?
I muratori che conosco io, anche con parte dello stipendio in nero, si dividono i viaggi con la macchina per andare a lavoro, a mio zio si è rotta l' auto ed a culo ha beccato una nissan di 20 anni fa, ed usa quella, anche se ogni tanto da qualche problema...
Persino decisero di prendere un "pò di meno" per non far sbattere fuori un loro compagno di lavoro, non propriamente muratore, che il capo non riusciva a pagare...
E voi mi venite a dire che i muratori hanno il suv e godono alle nostre spalle?
Foste voi al loro posto, tra il mandare la propria famiglia sotto un ponte o fare da lustrascarpe, in nero, a berlusca, sicuramente fareste la seconda...
E scommetto che poi verreste qui continuando con i vostri discorsi contro i piccoli evasori :asd:
No guarda, la parte del : muratori con il suv, mi ha proprio steso :roll3::roll3:
Quanto non sapete di cosa voi stiate parlando :roll3:
I teorici della fuffa :asd:
Diminuiscimi le tasse ed aumenta la pena/sanzione e la ricerca di evasori, e ti darò ragione e manforte :asd:
ps: poi magari si, il SUVVVONE se lo comprano, a 7 mila euro con 10 anni di rate ed usato però :asd:

destino
20-11-2012, 21.36.39
tuo zio non paga le tasse su quelle 500 euro mensili, che moltiplicate per 12 fanno 6000 euro l'anno, poi magari immagino passa per povero e i suoi figli prendono le borse di studio grazie all'isee basso, tutta la sua famiglia non paga il ticket sanitario sempre perchè a basso reddito e infine ha priorità sull'assegnazione di case popolari.

Conclusione: tuo zio ruba ben più di 6000 euro l'anno, che sono esattamente 6000 euro in più di quanto rubo io o di quanto ruba un qualsiasi altro dipendente che paga fino all'ultimo centesimo di tasse perchè gli vengono prelevate in toto in busta paga.

La solita italietta insomma.

raidensparda
20-11-2012, 21.54.36
tuo zio non paga le tasse su quelle 500 euro mensili, che moltiplicate per 12 fanno 6000 euro l'anno, poi magari immagino passa per povero e i suoi figli prendono le borse di studio grazie all'isee basso, tutta la sua famiglia non paga il ticket sanitario sempre perchè a basso reddito e infine ha priorità sull'assegnazione di case popolari.

Conclusione: tuo zio ruba ben più di 6000 euro l'anno, che sono esattamente 6000 euro in più di quanto rubo io o di quanto ruba un qualsiasi altro dipendente che paga fino all'ultimo centesimo di tasse perchè gli vengono prelevate in toto in busta paga.

La solita italietta insomma.

No, mio zio ha un mutuo, paga tutto quello che deve pagare come tutti...
Mia zia è stata licenziata 2-3 mesi fa...
Si, la solita italietta diciamo ;)
edit: licenziata perchè il proprietario del negozio in cui lavora non riesce a mantenere l' unico dipendente che aveva :)
La solita italiatta insomma

Naeblis
20-11-2012, 22.03.16
tuo zio non paga le tasse su quelle 500 euro mensili, che moltiplicate per 12 fanno 6000 euro l'anno, poi magari immagino passa per povero e i suoi figli prendono le borse di studio grazie all'isee basso, tutta la sua famiglia non paga il ticket sanitario sempre perchè a basso reddito e infine ha priorità sull'assegnazione di case popolari.

Conclusione: tuo zio ruba ben più di 6000 euro l'anno, che sono esattamente 6000 euro in più di quanto rubo io o di quanto ruba un qualsiasi altro dipendente che paga fino all'ultimo centesimo di tasse perchè gli vengono prelevate in toto in busta paga.

La solita italietta insomma.

Potrei aver compreso male, ma penso che suo zio sia dipendente di una ditta edile e che viene pagato parte in nero (forse per non far figurare gli straordinari). Certo ci possono essere 1000 ragioni per far questo 900 delle quali non sono buone ne giustificabili, ciò nonostante in parte condivido il pensiero di Raiden, perchè se devi mantenerti il lavoro e il capo ti chiede straordinari che ti paga in nero non tutti hanno il coraggio di dirgli in faccia "NO, me li metti in busta e ci paghiamo le tasse sopra tutti e due".

Ripeto, essere duri e puri quando si è coperti con i soldi in tasta è facile, ma bisognerebbe trovarcisi in quelle situazioni e allora si vede veramente la pasta della gente.

Ad ogni modo, riportando il focus sul topic ho controllato nuovamente la mia posizione e nuovamente sono risultato incongruo, per tanto mi sono domandato come mai se non ho evaso mai nulla (sono dipendente e non ho secondi lavori) risulto incongruo... La spiegazione che ho trovato è semplice quando sconcertante, il programma ha un problema di analisi. Ovvero è stato strutturato con la mente di qualcuno che ignora la realtà.

Prendiamo il mutuo sulla casa, se un monoreddito acquista casa ho ha uno stipendio alto o ha qualcuno che lo aiuta, nel mio caso è vera la seconda ipotesi, caso che però il programma non contempla.

Così ho riflettuto e ho pensato che ci sono migliaia di giovani che per mantenersi all'università lavorano, una posizione ibrida perche di fatto sono studenti a carico dei genitori che lavorano per pagare la retta ma di fatto il reddito non entra in casa quindi il padre che risulta avere il figlio a carico con lo stipendio da operaio risulta non congruo con il calcolo del redditomerto.... un casino insomma. Tanto più che in quel caso il padre sarebbe denunciabile perchè detrae indebitamente la somma del figlio dato che il figlio lavora e non può più considerarsi a carico. Io temo che un buon 20-30% degli studenti universitari abbia situazioni simili.

Per esempio se non ho capito male Fallen fa due lavori che confido siano in regola e va al lavoro in bicicletta, ora poniamo il caso che Fallen abbia anche una macchina ma che non usa mai. Il programma non concede questa possibilità, se hai una macchina la usi quindi ti costa in carburante e manutenzione che in base alla potenza della macchina sono assegnate arbitrariamente.

Cosi io che ho due macchine intestate devo per il programma pagare 2 assicurazioni, 2 manutenzioni, 2 bolli e il doppio dei consumi. Mentre la realtà è che mia madre ne usa una, e ci paga tutto.

Se questa è la metodologia siamo messi male, sapete quanti incongrui ci sono? Mia Nonna prima di morire prendeva tipo 800 euro di pensione e spesso non ce la faceva a pagre le bollette a Roma e mio padre le mandava un po di soldi, ci fosse stato il redditometro mia nonna era non congrua e quindi una vecchia di 89 anni con la quarta elementare, praticamente immobilizzata in casa, stava frodando il fisco... bha.....

Staremo a vedre... mi sa che sarà un film molto comico.

Di0
20-11-2012, 22.22.18
Quale parte di "questo software serve a dare un'indicazione della correttezza dei numeri messi nella effettiva dichiarazione dei redditi, non viene usato direttamente per fare multe e, a meno di differenze eclatanti, certe incongruenze possono essere tranquillamente ignorate" non ti e' chiara?

destino
20-11-2012, 22.48.20
No, mio zio ha un mutuo, paga tutto quello che deve pagare come tutti...


eh no, col cazzo proprio



Mio zio prende 500 euro di nero in più al suo normale stipendio da muratore

tuo zio non paga le tasse per 6000 euro l'anno, quindi sta truffando lo stato italiano e quindi noi cittadini per quella cifra.

Naeblis
20-11-2012, 23.07.57
Quale parte di "questo software serve a dare un'indicazione della correttezza dei numeri messi nella effettiva dichiarazione dei redditi, non viene usato direttamente per fare multe e, a meno di differenze eclatanti, certe incongruenze possono essere tranquillamente ignorate" non ti e' chiara?

E' un software fatto con i piedi e senza pensare, te lo dice uno che mastica debug per 20 ore a settimana per i software che il mio fotolaboratorio distribuisce e per i siti web che gestiamo.

Un esempio? Metto il reddito, e ok ma i mutuo non è contemplato o meglio, i soldi del mutuo. Vogliono sapere quanto pago di rata di mutuo ma non vogliono sapere quanto mi hanno dato per cui secondo il loro programma deficente io pago un mutuo da 1200 euro al mese e poi ho comprato anche mobili ed elettrodomestici per 20.000 euro quindi chiaramente cone 24000 euro lordi dichiarati non posso permettermi quella roba, solo che io l'ho pagata tirandoli fuori dal mutuo quindi come si fa? Tutto quello che hanno considerato del mutuo è la rata che uno paga, ma non è solo quello che esiste. Esiste l'assicurazione del mutuo, esistono le estinzioni anticipate, le eridità, esistono le rinegoziazioni del mutuo.

Poi non considerano le detrazioni di ristrutturazione io devo avere oltre 3000 euro indietro tutto gli anni per via della famosa legge del 55% e del 36% che chiaramente sono soldi che si sommano al reddito eppure sono escluse dai conteggi.

Sono dedotte spese forfettarie per abbigliamento, mangiate fuori, cinema e vita sociale, oltre che per mangiare in casa e piccoli imprevisti. Peccato che questa stima sia fatta su di una supposizione errata. Io ho gli stessi vestiti da 3 anni e mangio fuori ogni 3 - 4 mesi. Fallen ad esempio non ci mangia una pizza da 3 anni ma il programma supporrà che avendo lui meno di 35 anni ci va almeno 3 volte al mese.

Nel programma manca completamente ogni riferimento a conti in banca (non capisco perchè).

Infine in generale mi sembra che abbiano parametrizzato un po a caso, questa ad esempio è bellissima:

http://i203.photobucket.com/albums/aa191/pheanor75/Forum%20in%20generale/cavalli.jpg

Fammi capire ma i cavalli sono chiaramente un bene di riferimento per le famiglie italiane, tanto da trovare spazio tra i moduli da compilare sotto la voce "attività ricreative" allora perche non ci mettiamo che sò i Delfini? O il Parapendio?

Poi non esistono da nessuna parte le spese per gli animali domestici, quindi o suppongono che uno ne abbia 1 di base, o che non ne abbia. Comunque non sono certo spese trascurabili, chiunque abbia un cane o un gatto sa quanto costi mantenerlo e accudirlo e questo non entra nel conteggio? Ho un'amica gattara che in casa tra storpi e ciechi ne ha rimediati 8, quelli che chiaramente nessuno vuole dal gattile li prende lei, so che ci mette oltre 400 euro tutti i mesi.

Per farla breve uno strumento fatto male che non ha alcuna utilità, se si baseranno davvero su quello per fare le stime sarà divertente. Sono convinto che da qui a poco cominceranno i problemi....

raidensparda
20-11-2012, 23.11.01
eh no, col cazzo proprio



tuo zio non paga le tasse per 6000 euro l'anno, quindi sta truffando lo stato italiano e quindi noi cittadini per quella cifra.

Te lo assicuro io, paga tutto quel che deve pagare ;)
Cmq discutere con teorici dalla pancia piena è scocciante e fastidioso, con argomentazioni che nella realtà rasentano il ridicolo...
Vai da mio zio, prendigli la casa che sta pagando , dato che ha frodato lo stato, butta la sua famiglia sotto un ponte e sii felice...
Poi voglio vedere quando una cosa simile succede a te o un tuo parente cosa ti inventi per giustificare il fatto che si sta facendo la stessa cosa...
Per me questa discussione si può concludere qui, con gente così cieca non ha senso continuare a discutere...
Ti auguro solo di trovarti nella loro situazione, non perchè ti voglio male, ma perchè apriresti gli occhi.
Bye

raidensparda
20-11-2012, 23.13.27
E' un software fatto con i piedi e senza pensare, te lo dice uno che mastica debug per 20 ore a settimana per i software che il mio fotolaboratorio distribuisce e per i siti web che gestiamo.

Un esempio? Metto il reddito, e ok ma i mutuo non è contemplato o meglio, i soldi del mutuo. Vogliono sapere quanto pago di rata di mutuo ma non vogliono sapere quanto mi hanno dato per cui secondo il loro programma deficente io pago un mutuo da 1200 euro al mese e poi ho comprato anche mobili ed elettrodomestici per 20.000 euro quindi chiaramente cone 24000 euro lordi dichiarati non posso permettermi quella roba, solo che io l'ho pagata tirandoli fuori dal mutuo quindi come si fa? Tutto quello che hanno considerato del mutuo è la rata che uno paga, ma non è solo quello che esiste. Esiste l'assicurazione del mutuo, esistono le estinzioni anticipate, le eridità, esistono le rinegoziazioni del mutuo.

Poi non considerano le detrazioni di ristrutturazione io devo avere oltre 3000 euro indietro tutto gli anni per via della famosa legge del 55% e del 36% che chiaramente sono soldi che si sommano al reddito eppure sono escluse dai conteggi.

Sono dedotte spese forfettarie per abbigliamento, mangiate fuori, cinema e vita sociale, oltre che per mangiare in casa e piccoli imprevisti. Peccato che questa stima sia fatta su di una supposizione errata. Io ho gli stessi vestiti da 3 anni e mangio fuori ogni 3 - 4 mesi. Fallen ad esempio non ci mangia una pizza da 3 anni ma il programma supporrà che avendo lui meno di 35 anni ci va almeno 3 volte al mese.

Nel programma manca completamente ogni riferimento a conti in banca (non capisco perchè).

Infine in generale mi sembra che abbiano parametrizzato un po a caso, questa ad esempio è bellissima:

http://i203.photobucket.com/albums/aa191/pheanor75/Forum%20in%20generale/cavalli.jpg

Fammi capire ma i cavalli sono chiaramente un bene di riferimento per le famiglie italiane, tanto da trovare spazio tra i moduli da compilare sotto la voce "attività ricreative" allora perche non ci mettiamo che sò i Delfini? O il Parapendio?

Poi non esistono da nessuna parte le spese per gli animali domestici, quindi o suppongono che uno ne abbia 1 di base, o che non ne abbia. Comunque non sono certo spese trascurabili, chiunque abbia un cane o un gatto sa quanto costi mantenerlo e accudirlo e questo non entra nel conteggio?

Per farla breve uno strumento fatto male che non ha alcuna utilità, se si baseranno davvero su quello per fare le stime sarà divertente. Sono convinto che da qui a poco cominceranno i problemi....
Tra i medio/ricchi il cavallo è una cosa abbastanza comune ..
In una classe ne contavo 3, mia solerra che va alle medie invece ha una compagna con il cavallo...
Ok, ora posso andare, bye

Naeblis
20-11-2012, 23.21.04
Tra i medio/ricchi il cavallo è una cosa abbastanza comune ..
In una classe ne contavo 3, mia solerra che va alle medie invece ha una compagna con il cavallo...
Ok, ora posso andare, bye

Addirittura "abbastanza comune"!! Sarò io che vivo su Marte allora ma in 37 anni di vita non ho conosciuto una sola persona con un cavallo...

Ma cani e gatti abbondano in casa di amici e parenti, chiaramente per il fisco sono a costo zero...camperanno d'aria.

destino
21-11-2012, 00.03.34
Te lo assicuro io, paga tutto quel che deve pagare ;)


quindi tuo zio denuncia allo stato i 6000 euro annui che riceve in nero?

invece di assicurarci, spiega come fa che mi faccio 2 risate :asd:

Qui non c'è nulla da giustificare, è la solita italia e lo ripeto, ogni qual volta tocca a noi o a qualcuno vicino rubacchiare il possibile allora la cosa è giustificabile e la colpa non è mai nostra, quando invece ruba qualcun altro si grida al cappio e alla rivoluzione.

L'unica vera rivoluzione che serve all'italia è quella di educazione civica, quella che fa capire a tutti che fare i furbi è vergognoso e non giustificabile in alcun modo.

AntoSara
21-11-2012, 08.55.08
Io disapprovo l'esistenza di reati come "oltraggio a pubblico ufficiale" e simili, ma non mi è consentito non rispettare le norme al riguardo e ci mancherebbe altro.

Son riusciti a reintrodurlo dopo che era stato rimosso..

AntoSara
21-11-2012, 09.00.46
Te lo assicuro io, paga tutto quel che deve pagare ;)
Cmq discutere con teorici dalla pancia piena è scocciante e fastidioso, con argomentazioni che nella realtà rasentano il ridicolo...
Vai da mio zio, prendigli la casa che sta pagando , dato che ha frodato lo stato, butta la sua famiglia sotto un ponte e sii felice...
Poi voglio vedere quando una cosa simile succede a te o un tuo parente cosa ti inventi per giustificare il fatto che si sta facendo la stessa cosa...
Per me questa discussione si può concludere qui, con gente così cieca non ha senso continuare a discutere...
Ti auguro solo di trovarti nella loro situazione, non perchè ti voglio male, ma perchè apriresti gli occhi.
Bye

Raiden invero tuo zio dovrebbe incazzarsi perchè è costretto dalle condizioni di lavoro che gli impongono ad essere a sua volta un evasore..
Invece, da come la racconti sembra il solito "sporco" accordo tra datore di lavoro e lavoratore..

"Ti darei 1.200 se li vuoi puliti, 1.600 se il vuoi in nero"

FALLEN_ANGEL_664
21-11-2012, 10.24.26
Oppure sempre le coop dispongono di sgravi fiscali proprio perche sono cooperative ma poi si comportano come corporazioni e vanno fare concorrenza sleale ai commercianti che invece hanno una tassazione differente.

Occhio che le cooperative hanno una tassazione differente perchè hanno regole ed obblighi differenti.

Poi giusto per completezza (so che parlavi del programma):


Per esempio se non ho capito male Fallen fa due lavori che confido siano in regola e va al lavoro in bicicletta, ora poniamo il caso che Fallen abbia anche una macchina ma che non usa mai.

Sì sono in regola, ma non ho una macchina.


Fallen ad esempio non ci mangia una pizza da 3 anni

Dissi che non ho mai avuto una media di una o più pizze (nel senso di uscire la sera) ogni tre mesi. Non voglio certo passare per l'Oliver Twist della situazione, anzi...


Vai da mio zio, prendigli la casa che sta pagando , dato che ha frodato lo stato, butta la sua famiglia sotto un ponte e sii felice...

Quando arriva a me una casa? No, perchè anche se non voglio parlare di tuo zio come caso specifico, vorrei anche io arrivare un giorno ad averne una. E non è che sia tanto piacevole trovarsi a 26 anni ancora a casa dei tuoi (assieme ad altre 5 persone) a lavorare per accumulare abbastanza soldi per comprarti una casa prestando soldi alla tua famiglia per pagare gli affitti mentre altri evadono per pagarsi la propria. Magari una famiglia volevo farmela anche io...

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Kimbax
21-11-2012, 11.01.54
quindi tuo zio denuncia allo stato i 6000 euro annui che riceve in nero?

invece di assicurarci, spiega come fa che mi faccio 2 risate :asd:

Qui non c'è nulla da giustificare, è la solita italia e lo ripeto, ogni qual volta tocca a noi o a qualcuno vicino rubacchiare il possibile allora la cosa è giustificabile e la colpa non è mai nostra, quando invece ruba qualcun altro si grida al cappio e alla rivoluzione.

L'unica vera rivoluzione che serve all'italia è quella di educazione civica, quella che fa capire a tutti che fare i furbi è vergognoso e non giustificabile in alcun modo.

Io non capisco perchè secondo te se lo zio prende in nero quei 500 euro è colpa sua ed è lui il furbo.
Sarà colpa del datore di lavoro, che è il primo ad evadere.
Lui è il primo che froda lo stato approfittandosi della situazione del più debole (che in questo caso è lo zio di raiden).
Lui prende quei 500 euro in più per SOPRAVVIVERE, no di certo per comprare il SUV come dici te.
Toglimi una curiosità ; quante volte ti è capitato di rimanere senza lavoro e senza disoccupazione per almeno 1 anno oppure di avere per 1 anno uno stipendio di 500 euro al mese ?
Mai eh ? Sempre con il sedere inchiodato allo stesso posto da circa 20 anni o hai ereditato anche tu un bel posticino statale ?
O fai parte di qualche casta ?
Riflettici su, e prova a fare 2 conti, poi vedi come li prendi quei 500 euro se devi mantenere una famiglia, e non ti metti a fare il paladino dell'onestà non fosse altro che per il rispetto a quest'ultima che deve mangiare, andare a scuola (nel caso dei figli) e pagare pure l'istruzione che guarda caso, nell'italietta che tu dici, NON E' GRATIS neanche quella !
Prima di parlare a sproposito, nelle situazioni VERAMENTE DIFFICILI bisogna trovarsi almeno una volta nella vita.

Ti comporti un pò come i preti che dispensano consigli sulla famiglia e sui figli ma che loro per primi non possiedono.

Kimbax
21-11-2012, 11.12.43
Quando arriva a me una casa? No, perchè anche se non voglio parlare di tuo zio come caso specifico, vorrei anche io arrivare un giorno ad averne una. E non è che sia tanto piacevole trovarsi a 26 anni ancora a casa dei tuoi (assieme ad altre 5 persone) a lavorare per accumulare abbastanza soldi per comprarti una casa prestando soldi alla tua famiglia per pagare gli affitti mentre altri evadono per pagarsi la propria. Magari una famiglia volevo farmela anche io...

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Fallen, perdonami, però forse non ti è chiara una cosa.
Una persona se ha una casa e non può pagarla ORA non vuol dire che NON poteva permettersela prima.

Faccio il mio esempio, anche se adesso i momenti bui sono passati, ma visto che li ho passati, posso dirne quante ne voglio sull'argomento :asd::asd:

Quando comprai casa, la comprai in lire.
Con lo stipendio in lire, ce la facevo abbondantemente a pagare mutuo, bollette, viaggi, etc etc.

Poi arrivò l'euro.

Tutto raddoppiato, compreso il mutuo.

Lo stipendio invece, risultava dimezzato.

Da qui, capisci che puoi rinunciare a tante cose superflue, ma se ormai hai il mutuo da pagare e per non ritrovarti in mezzo ad una strada, accetti anche che il datore di lavoro ti dica : "ti dò 500 euro in nero in più che così riesci a pagare il mutuo".
In più se hai una famiglia, sei quasi costretto.

Qui l'errore lo fa il datore di lavoro per primo, potrebbe anche aumentare lo stipendio, ma non lo fa perchè se no ci paga le tasse.

Tu che devi sopravvivere che fai ?

Quando hai già tolto :

- divertimenti
- abbigliamento
- macchine pirma 2 adesso 1
- viaggi

Che rimane ? Ti resta pagare mutuo doppio, bollette doppie, cibo doppio.

Ergo, devi sopravvivere........

Accetti.........

e vai avanti.

Spero di essere stato chiaro, questa è la realtà che ci circonda, e di casi così ce ne sono molti.

Dal basso si possono cambiare le cose, ma di certo non può cambiarle un povero cristo che si ritrova a dover accettare 500 euro in nero per poter tirare avanti, perchè dovrebbe immolarsi ?

Molte persone stanno facendo i "furbetti", ma prima non ne avevano affatto bisogno di "truffare" lo stato.

Ora sono / siamo costretti, per tanti motivi.

N.B. Aggiungo che se il datore di lavoro desse queste 500 euro in regola, si potrebbero cumulare nell'inps, e potrebbero permettere di avere una pensione maggiore a fronte di uno stipendio maggiore.

FALLEN_ANGEL_664
21-11-2012, 11.18.25
Io non capisco perchè secondo te se lo zio prende in nero quei 500 euro è colpa sua ed è lui il furbo.
Sarà colpa del datore di lavoro, che è il primo ad evadere.

Perchè se uno è datore di lavoro ed avade è più colpevole di uno che è dipendente ed evade? I datori di lavoro sono tutti ricchi? Nessun datore di lavoro ha una famiglia a cui provvedere? O l'azienda che eventualmente chiude non porta sulla strada tante famiglie? Se sei dipendente e vai in nero è perchè ci sei costretto mentre se sei datore di lavoro e vai in nero allora è perchè ci fai la cresta?

Evadono entrambi, entrambi non pagano quanto dovrebbero e per loro altri pagano di più.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

FALLEN_ANGEL_664
21-11-2012, 11.37.21
Fallen, perdonami, però forse non ti è chiara una cosa.
Una persona se ha una casa e non può pagarla ORA non vuol dire che NON poteva permettersela prima.

Insomma: dovevo arrivare prima? Visto che sono arrivato dopo mi ritrovo a pagare per gli altri. Bella vita. Ho come però il sospetto che una volta usciti dalla merda queste brave persone non penseranno di restituire i soldi che si sono presi per sopravvivere. Così io avrò pagato per loro, loro si saranno tenuti le loro cose, si saranno mantenuti la loro famigliola, io invece sarò stato cornuto e cazziato.

Capirai che per quanto possa essere comprensivo, la cosa mi tocca alquanto. Nella loro situazione probabilmente mi comporterei similmente o peggio, non lo metto in dubbio ne voglio mettermi a fare il professorino o il predicatore. Stà di fatto però che io ed altri paghiamo per loro, e non mi stà bene.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Kimbax
21-11-2012, 11.40.33
Perchè se uno è datore di lavoro ed avade è più colpevole di uno che è dipendente ed evade? I datori di lavoro sono tutti ricchi? Nessun datore di lavoro ha una famiglia a cui provvedere? O l'azienda che eventualmente chiude non porta sulla strada tante famiglie? Se sei dipendente e vai in nero è perchè ci sei costretto mentre se sei datore di lavoro e vai in nero allora è perchè ci fai la cresta?

Evadono entrambi, entrambi non pagano quanto dovrebbero e per loro altri pagano di più.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Sono d'accordissimo, ma ti sfugge un dettaglio : un datore di lavoro che non può pagare i dipendenti sul serio, non ricorre a stratagemmi.
O mette in cassa integrazione (se può - considerando che ce ne sono molti che approfittano della scia della crisi per usarla anche se non serve -
oppure chiude.
Questo fa un datore di lavoro onesto.
Sai quanti imprenditori veneti si sono suicidati tra l'anno scorso e quest'anno ? Gente che forse non voleva strozzare i dipendenti e con dignità (discutibile come scelta ovviamente) l'ha fatta finita ?

Un datore di lavoro che ti dà 500 euro in nero vuol dire che può darteli anche in regola ma non vuole pagare tasse.
E sa che sei in difficoltà e approfitta del tuo bisogno.
Sono in pochi i datori di lavoro che si abbassano lo stipendio oppure non lo percepiscono per almeno 1 anno per non gravare sui dipendenti (ne conosco almeno un paio, quelli sono proprio mosche bianche).

Poi ovviamente, sono concorde del fatto che chi ha un'azienda oggi si scontra con le tasse, l'iva da pagare, etc. e deve mantenere la famiglia, ma i soldi partono da lì, e se fai scelte sbagliate in partenza tutto si ripercuote sul quotidiano di tutti.

E poi scusami, tu nella situazione dello zio di Raiden, che faresti ? Argomenta......... e non dirmi che diresti di no, soprattutto se hai bisogno di denaro per tirare avanti, che nn ti crede nessuno.

Kimbax
21-11-2012, 11.49.29
Insomma: dovevo arrivare prima? Visto che sono arrivato dopo mi ritrovo a pagare per gli altri. Bella vita. Ho come però il sospetto che una volta usciti dalla merda queste brave persone non penseranno di restituire i soldi che si sono presi per sopravvivere. Così io avrò pagato per loro, loro si saranno tenuti le loro cose, si saranno mantenuti la loro famigliola, io invece sarò stato cornuto e cazziato.

Capirai che per quanto possa essere comprensivo, la cosa mi tocca alquanto. Nella loro situazione probabilmente mi comporterei similmente o peggio, non lo metto in dubbio ne voglio mettermi a fare il professorino o il predicatore. Stà di fatto però che io ed altri paghiamo per loro, e non mi stà bene.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Guarda che quello che dici è giusto e tocca tutti, ha toccato anche me e sono pure io incazzato.
Starei meglio se chi è nato prima di me avesse pensato a costruire un paese migliore, ma sicuramente non è quella fetta di evasione che ci rovina oggi.

Ma te la prendi con le persone sbagliate.

Devi capire questo : perchè le persone si sono trovate nelle condizioni che per sopravvivere sono state costrette a frodare lo stato ?

Ci sono persone che contribuiscono a quello che dici tu ancora oggi, maree di liberi professionisti come avvocati, dentisti, commercialisti, i dipendenti pubblici (non tutti, fortunatamente) possono evadere, ma sai come ?
Facendo un secondo lavoro e non dichiarandolo, ma un dipendente privato che lavora 8/10 ore che evade ?

Per me uno evade quando guadagna 100.000 euro l'anno (dentista) e ne dichiara 30.000.

Se uno invece fa un secondo lavoro che gli dà 1000 euro in nero al mese in + e lo fa per sopravvivere, non è la stessa cosa.
E ce ne sono sicuramente di meno così.

Considera poi che ci sono dei posti pubblici strapagati, lì c'è un'emorragia di denaro insulsa....ho lavorato in Regione 1 anno, ci lavora una marea di gente che nn fa nulla dalla mattina alla sera, non si presentano neanche in ufficio tante volte, e lo stipendio medio è di circa 3000 euro.

Poi ci sono i consiglieri, i vitalizi vari, professionisti che fanno 4 lavori e prendono 4 stipendi ma ne dichiarano 1.

Vuoi mettere i 500 euro presi in + in nero alla stregua di questi elementi ?
Anche senza evasione, ci sono uscite di denaro pubblico molto copiose, fidati.

destino
21-11-2012, 11.51.24
quindi la conclusione finale è "its magic italy, baby" e dobbiamo rassegnarci a convivere con un terzo della popolazione italiana che evade almeno un terzo delle tasse e la restante che paga per loro?

no, tanto per capire meglio chi sono i veri nemici di questa Italia e perchè nulla cambia perchè tutto sommato a molti va bene così

FALLEN_ANGEL_664
21-11-2012, 12.09.09
Sono d'accordissimo, ma ti sfugge un dettaglio : un datore di lavoro che non può pagare i dipendenti sul serio, non ricorre a stratagemmi.
O mette in cassa integrazione (se può - considerando che ce ne sono molti che approfittano della scia della crisi per usarla anche se non serve -
oppure chiude.
Questo fa un datore di lavoro onesto.

Similmente allora il dipendente onesto o accetta lavoro in regola o non lavora. Non ha molto senso come dettaglio. Anche perchè il datore di lavoro una volta che chiude perde qualunque possibilità di guadagno dalla sua azienda e se era l'unica sua fonte di guadagno si ritrova anche lui senza lavoro.


Sai quanti imprenditori veneti si sono suicidati tra l'anno scorso e quest'anno ?

No. Quanti? Quanti negli anni precedenti?


Un datore di lavoro che ti dà 500 euro in nero vuol dire che può darteli anche in regola ma non vuole pagare tasse.
E sa che sei in difficoltà e approfitta del tuo bisogno. [...] Poi ovviamente, sono concorde del fatto che chi ha un'azienda oggi si scontra con le tasse, l'iva da pagare, etc. e deve mantenere la famiglia, ma i soldi partono da lì

E non può essere invece che cerca di non pagare le tasse ma di dare di che vivere ai suoi dipendenti senza dover chiudere? Non ha senso dire che i dipendenti in nero lo fanno per sopravvivere mentre i datori di lavoro lo fanno per approfittarne. Almeno cerchiamo di usare lo stesso metro per gli stessi comportamenti.


E poi scusami, tu nella situazione dello zio di Raiden, che faresti ? Argomenta......... e non dirmi che diresti di no, soprattutto se hai bisogno di denaro per tirare avanti, che nn ti crede nessuno.

Se rileggi i miei post (l'ultimo ad esempio) l'ho già detto che per sopravvivere probabilmente farei anche di più. Sono una persona anche io e non sfuggo certo a certe regole. La probabilità di andare a crepare per rimanere ligi ai propri principi sono basse e le persone si comportano anche in base alla situazione dove vivono. Nelle situazioni di merda si fà cio che deve e ciò che si può. Ma visto che mi viene posta questa domanda, permettimi di rigirarla: che farebbe lo zio di raiden al posto mio? Direbbe "ehy, chissenefrega se non potrò farmi una famiglia prima dei 40 anni, se non mi concedono nemmeno il mutuo per farmi una casa, se le tasse che pago io e la mia famiglia sono più alte di quanto dovrebbero; gli altri hanno il diritto di farmi pagare per loro"? E non stò parlando di tasse minori alle fasce più deboli, ma di evasione. Significa che si stabilisce in maniera totalmente personale quale sia il limite oltre il quale posso dire "no, non pago o non posso più permettermi questo". E magari quelle stesse cose io non le prendo perchè devo pagare le tasse, le stesse tasse che sono più alte del dovuto grazie all'esercito degli evasori.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

FALLEN_ANGEL_664
21-11-2012, 12.19.40
Guarda che quello che dici è giusto e tocca tutti, ha toccato anche me e sono pure io incazzato.
Starei meglio se chi è nato prima di me avesse pensato a costruire un paese migliore, ma sicuramente non è quella fetta di evasione che ci rovina oggi.

Vorrai dire che non è l'unica.


Ci sono persone che contribuiscono a quello che dici tu ancora oggi, maree di liberi professionisti come avvocati, dentisti, commercialisti, i dipendenti pubblici (non tutti, fortunatamente) possono evadere

Perseguiamo anche loro. Non mi pare di aver detto di colpire solo i più deboli.


ma un dipendente privato che lavora 8/10 ore che evade ?

I 500 € di prima o direttamente lavorando in nero?

Ma poi, che è un diritto evadere?


Per me uno evade quando guadagna 100.000 euro l'anno (dentista) e ne dichiara 30.000.

Per me evadono tutti. L'unica cosa che può distinguere i due casi sono l'ammontare (sia in termini assoluti che in percentuale) dell'evasione. Rimane sempre evasione. Per completezza: ci possono essere anche casi di errore ed uno non versa quanto deve ma in buona fede. Se si accerta la buona fede (ma come non so) direi che basterebbe restituire la somma non versata con gli interessi del caso.

Domanda: mio padre è dentista. Quanto ritieni giusto possa evadere? Cose ritieni possa permettersi? Cosa è suo diritto avere in quanto sessantenne libero professionista con laurea e specializzazione in anestesia e rianimazione? Così, per capire il minimo che gli spetta e per cui può evadere rimanendo nell'accettabile.


Vuoi mettere i 500 euro presi in + in nero alla stregua di questi elementi ?
Anche senza evasione, ci sono uscite di denaro pubblico molto copiose, fidati.

E anche qui non ho mai detto che la cosa sia giustificabile.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

destino
21-11-2012, 12.35.51
allarghiamo anche la domanda, visto che siamo nel Paese dove un acquazzone fa esplodere intere regioni e un terremoto di un rutto butta a terra un'intera città.

ma a un imprenditore che si trova in difficoltà è giustificato costruire con materiali di bassa lega, altrimenti se non lo fa deve dichiarare fallimento e licenziare tante famiglie? Ad un imprenditore in difficoltà è consentito andare a patti con la malavita organizzata, ottenere certificazioni di qualità tramite corruzione e tutto quello che viene fuori quotidianamente dalle indagini della magistratura?

Perchè seguendo questo percorso logico un po tutto è giustificabile

FALLEN_ANGEL_664
21-11-2012, 12.42.58
Sì, ma io non avendo il padre padrone di una ditta edile mi accontentavo di una risposta più circoscritta. :asd:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Kimbax
21-11-2012, 12.57.26
Per me evadono tutti. L'unica cosa che può distinguere i due casi sono l'ammontare (sia in termini assoluti che in percentuale) dell'evasione. Rimane sempre evasione. Per completezza: ci possono essere anche casi di errore ed uno non versa quanto deve ma in buona fede. Se si accerta la buona fede (ma come non so) direi che basterebbe restituire la somma non versata con gli interessi del caso.

Domanda: mio padre è dentista. Quanto ritieni giusto possa evadere? Cose ritieni possa permettersi? Cosa è suo diritto avere in quanto sessantenne libero professionista con laurea e specializzazione in anestesia e rianimazione? Così, per capire il minimo che gli spetta e per cui può evadere rimanendo nell'accettabile.

E anche qui non ho mai detto che la cosa sia giustificabile.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Il problema è proprio questo : c'è chi evade perchè vuole 2 barche e 5 macchine, c'è chi evade per sopravvivenza, sono 2 casi diversi e per me è + condannabile il primo.

Sono entrambi sbagliati, ma il 2° caso lo giustifico di più perchè il non avere scelta è una bella carogna da portarsi addosso.

Esempio di vita vera : durante la guerra mio nonno rubò del pane dal camion dei tedeschi.
Il tedesco non gli sparò perchè aveva rubato il pane e non la cioccolata e gli disse : "vai pure, rubare pane vuol dire che tu hai fame, rubare cioccolato vuol dire che tu delinquente".

Vedi te :teach:

FALLEN_ANGEL_664
21-11-2012, 13.00.31
Mio padre non ha 2 barche e 5 macchine. Quanto può evadere? Cosa è suo diritto avere?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

destino
21-11-2012, 13.05.24
Il problema è proprio questo : c'è chi evade perchè vuole 2 barche e 5 macchine, c'è chi evade per sopravvivenza, sono 2 casi diversi e per me è + condannabile il primo.

Sono entrambi sbagliati, ma il 2° caso lo giustifico di più perchè il non avere scelta è una bella carogna da portarsi addosso.

Esempio di vita vera : durante la guerra mio nonno rubò del pane dal camion dei tedeschi.
Il tedesco non gli sparò perchè aveva rubato il pane e non la cioccolata e gli disse : "vai pure, rubare pane vuol dire che tu hai fame, rubare cioccolato vuol dire che tu delinquente".

Vedi te :teach:

e' una prerogativa della legge decidere le punizioni da affibbiare in funzione della gravità del reato, non certo del cittadino.

Se tu evadi sei un ladro, punto e basta, non è giustificabile un bel niente.

Ghostkonrad
21-11-2012, 13.05.26
Anche un sacco di picciotti affiliati alla camorra lo fanno perchè sennò non avrebbero di che vivere. Che facciamo, giustifichiamo anche loro?

E poi perchè applicate questa mentalità pseudo-progressista solo agli evasori e non ai criminali in generale?
Perchè io dubito fortemente che se che un barbone vi scippasse per strada, voi lo lascereste fare con calma "perchè è povero e non sa di che campare". :asd:

stronzolo
21-11-2012, 13.07.46
premetto che io di tasse ne pago fin troppe, ma quindi che dovremmo fare? Denunciare tutti quei piccoli imprenditori che riescono ad andare avanti solo evadendo qualcosa?Ma una volta che le loro aziende saranno chiuse non smetteranno di pagare anche quelle poche tasse che ancora pagavano? Quando tutti pagheranno le tasse i treni arriveranno in orario o aumenterà il numero di ruffiani e mezzecalze che lavorano negli enti pubblici?

-Hari-
21-11-2012, 13.09.46
Ma infatti non esiste evasione giustificabile o meno. Esiste l'evasione e STOP.

Ciò che cambia sono i motivi che portano all'evasione, ed è su quello che si dovrebbe riflettere per rendere le sanzioni applicate più giuste.

In un sistema sano i più disagiati non avrebbero bisogno di evadere perché lo stato avrebbe gli strumenti per dargli opportuno supporto economico.

Kimbax
21-11-2012, 14.08.18
Ma infatti non esiste evasione giustificabile o meno. Esiste l'evasione e STOP.

Ciò che cambia sono i motivi che portano all'evasione, ed è su quello che si dovrebbe riflettere per rendere le sanzioni applicate più giuste.

In un sistema sano i più disagiati non avrebbero bisogno di evadere perché lo stato avrebbe gli strumenti per dargli opportuno supporto economico.

Finalmente qualcuno che ha capito il senso di quello che stavo dicendo ! :uiui:

Grazie Hari :birra:

Kimbax
21-11-2012, 14.14.18
Mio padre non ha 2 barche e 5 macchine. Quanto può evadere? Cosa è suo diritto avere?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Stai scherzando vero ?

Se tuo padre fa lo statale, lavora 6 ore pagate come il doppio di uno che ne lavora 8 e poi nelle restanti ore si fa un secondo lavoro non dichiarato, beh, direi che non è proprio un suo diritto avere 2 barche e 5 macchine....detta così, in parole spicciole come lo è il tuo non-ragionamento (che domande sono quelle che hai fatto.... quanto può evadere ? è una questione di quantità o piuttosto che non si dovrebbe fare ?)

Qui non si parla di "quanto si può evadere", si parla del PERCHE' la gente si spinge a farlo, e le motivazioni possono essere le più disparate.

Possibile che non entri in testa a nessuno il fatto che l'evasione non è prerogativa dei soli delinquenti ?

Le motivazioni per cui i delinquenti lo fanno ma lo fanno anche le persone normali sono diverse.

I delinquenti lo fanno perchè altrimenti sarebbe una "autocertificazione a delinquere", mentre le persone normali la maggior parte delle volte lo fanno per sopravvivere.

Naeblis
21-11-2012, 14.16.18
premetto che io di tasse ne pago fin troppe, ma quindi che dovremmo fare? Denunciare tutti quei piccoli imprenditori che riescono ad andare avanti solo evadendo qualcosa?Ma una volta che le loro aziende saranno chiuse non smetteranno di pagare anche quelle poche tasse che ancora pagavano? Quando tutti pagheranno le tasse i treni arriveranno in orario o aumenterà il numero di ruffiani e mezzecalze che lavorano negli enti pubblici?

Quando l'evasione fiscale, per arricchirsi o per necessità diventa parte del modo di vivere di una società quindi diviene endemico, estirparlo non solo è difficile è una impresa titanica. Oltre tutto, ed è qui il succo del mio post, devi farlo con grande prudenza perché devi gestire una situazione compromessa ad ogni livello. Befera ha dichiarato che sono proprio i "Batman" con i loro SUV a rendere difficile il suo lavoro, perchè se da un lato agisci con misure rigorose e dure per far rispettare la legge, le persone che dovrebbero essere prime garanti se non i creatori della stessa sono anche le prime a ignorarla.

Io sono il responsabile del mio reparto, se sono il primo a presentarmi in ritardo e a non rispettare gli orari come posso pretendere che lo facciano i miei sottoposti? Le regole che impongo diventano vessazioni perchè sono regole che riguardano gli altri e non toccano me che continuo a fare i comodi miei. Questo prima o poi condurrà ad una rivolta, è certo come il sorgere del sole.

Si stanno facendo discorsi sul se è giusto o meno pagare le tasse, la quale risposta è praticamente ovvia e non si dovrebbe aggiungere nulla oltre al SI, mentre l'oggetto del topic è il redditometro e il suo utilizzo, se è condivisibile o meno nella attuale configurazione.

destino
21-11-2012, 14.18.57
premetto che io di tasse ne pago fin troppe, ma quindi che dovremmo fare? Denunciare tutti quei piccoli imprenditori che riescono ad andare avanti solo evadendo qualcosa?Ma una volta che le loro aziende saranno chiuse non smetteranno di pagare anche quelle poche tasse che ancora pagavano? Quando tutti pagheranno le tasse i treni arriveranno in orario o aumenterà il numero di ruffiani e mezzecalze che lavorano negli enti pubblici?

esisteranno tutte quelle aziende sane che si tengono in piedi senza rubare a destra e a manca, aziende che adesso falliscono e chiudono proprio perchè le altre fanno loro concorrenza sleale tramite questi mezzucci.

Di0
21-11-2012, 14.20.43
Te lo assicuro io, paga tutto quel che deve pagare ;)
No, l'hai detto tu prima che non paga "tutto". Puoi dire: "Guarda, e' una situazione di merda ed e' costretto ad imbrogliare perche' in Italia i fessi lo pigliano sempre in culo due volte" e probabilmente ti darei ragione, visto che non vivo nel fantastico mondo di Oz. Ma non puoi dire che paga tutto quello che deve pagare, perche' hai detto nella premessa che si piglia 500 euro in nero al mese (che per moltissime persone in Italia, e' tipo mezzo stipendio).


pagare pure l'istruzione che guarda caso, nell'italietta che tu dici, NON E' GRATIS neanche quella !


Verissimo: e' pagata con le tasse degli onesti fessi che le dichiarano.
Ma, buondio, almeno certe argomentazioni evitatele, se volete sostenere una tesi insostenibile, dai.

Berek
21-11-2012, 14.21.54
A parte conoscere le motivazioni (che fa sempre bene) dell'evasione, ma quale sarebbe una possibile soluzione al problema? No perché state andando avanti a parlare di giustificare uno piuttosto di un altro ma con le giustificazioni il problema non lo si risolve...

Kimbax
21-11-2012, 14.30.09
Leggete qua e qualche risposta c'è, basterebbe non avere da pagare le tasse in anticipo o sul presunto guadagno ad esempio :

Tasse da morire- Blog di Beppe Grillo (http://www.beppegrillo.it/2012/11/tasse_da_morire/index.html)

TzeTze Politica: Rischio di morte per il sistema delle imprese ital (http://www.tzetze.it/2012/11/rischio-di-morte-per-il-sistema-delle-imprese-italiane.html)

-Hari-
21-11-2012, 14.30.39
Quando l'evasione fiscale, per arricchirsi o per necessità diventa parte del modo di vivere di una società quindi diviene endemico, estirparlo non solo è difficile è una impresa titanica.

Vero. Cambiare la mentalità civica di un popolo è un processo lungo e complesso, se anche si iniziasse ora ad agire in maniera concreta su questo fattore, i primi veri risultati li vedremmo dopo anni.
Non a caso viene fatto così poco in tal senso, preme più tamponare nell'immediato che cambiare questa parte della (mala)cultura italiana sul lungo periodo.

Kimbax
21-11-2012, 14.33.03
esisteranno tutte quelle aziende sane che si tengono in piedi senza rubare a destra e a manca, aziende che adesso falliscono e chiudono proprio perchè le altre fanno loro concorrenza sleale tramite questi mezzucci.

La tua affermazione la dice lunga su quanto ne sai di ciò che sta accadendo alle PMI italiane, la maggior parte delle quali usa i "mezzucci" perchè il primo a non pagargli le fatture è proprio lo stato che si inserisce nella questione come GARANTE ! :teach:

Naeblis
21-11-2012, 14.53.52
Vero. Cambiare la mentalità civica di un popolo è un processo lungo e complesso, se anche si iniziasse ora ad agire in maniera concreta su questo fattore, i primi veri risultati li vedremmo dopo anni.
Non a caso viene fatto così poco in tal senso, preme più tamponare nell'immediato che cambiare questa parte della (mala)cultura italiana sul lungo periodo.

Si ma bisogna stare attenti. Preso assisteremo a clamorosi sbagli e si, assisteremo a notizie di giornali di evasori presi dal fisco che lo sono per disperazione, mentre i soldi pubblici continueranno ad essere rubati. In italia se uccidi un ladro per difenderti sei un criminale, la legge è chiara e non ci sono dubbi al riguardo, sei un omicida e meriti la galera, però nessuno si domanda mai perchè quel ladro, noto alle forze dell'ordine, segnalato più volte dai onesti cittadini nella zona, colpevole di decine di furti, fosse fuori dal carcere.

Il problema principe è che quel particolare malvivente non doveva essere messo in condizione di nuocere. Allo stesso modo si potrebbe dire per le tasse, è chiaro che evadi e sei colpevole ma se sei stato messo in condizione di evadere perchè bada bene non un altro evasore ma lo stato stesso ti ha obbligato a farlo?

Avete idea di quante leggi equivoche esistono in italia? Chi ha un'azienda sa che ogni volta al momento della dichiarazione dei redditi si ritrova a discutere con il commercialista perchè lo stesso non sa bene come pagare una cosa. Rientri in classe A o B? Sei esente da quel tributo perchè hai le pere nell'orto ma dipende dal tipo di pere, se sono dolci paghi il 40% se sono aspre il 20% ma non sono chiari i parametri che qualificano una pera dolce o aspra.
Se sbagli ti multano salato, quindi nel dubbio paghi il massimo poi al limite aspetti 10 anni il rimborso....

Avete idea che quasi la totalità della popolazione italiana evade per ignoranza? Perche non si riesce a capire cosa deve pagare, quanto e a chi?

Io quando comprai casa feci un mutuo con ristrutturazione, parte per l'acquisto e parte per la ristrutturazione la somma dovrebbe essere quella necessaria per comprare casa. Quindi mi presento al CAAF per la denuncia dei redditi e subito partono i problemi, la casa è costata 120.000euro tu hai un mutuo di 200.000 quindi dobbiamo estrapolare la parte per l'acquisto dal resto perche solo per l'acquisto puoi detrarre gli interessi passivi, ma io con la banca avevo fatto un mutuo ibrido perche la banca aveva detto che se fatturavo le spese tutte quelle spese dimostrate per la ristrutturazione potevano andare in detrazione sul mutuo, cosi la segretaria del CAAF chiama l'amica, poi il responsabile, poi telefonao all'agenzia delle entrate, insomma alla fine mi hanno detto, non si SA! capite? NON LO SANNO e quindi per esser sicuri di non farmi trovare una multa hanno optato per la prima possibilita quella per me piu costosa ma era meglio di una multa.

Altro esempio "La caldaia" per il bagno, viene considerata detraibile al 55% se è a basso consumo con certe caratteristiche, il manuale tecnico dice che ha le caratteristiche che servono ma dice che è una Caldaia a volume ridotto tipo Boiler. Quindi nuova riunione di menti, è una Caldaia in senso stretto o è un Boliler perche la normativa parla di Caldaie ma non di Boiler, una Caldaia di tipo Boiler è accettabile? Nuova chiamata all'agenzia delle entrate che rispondono BHO! quindi quei 1000 euro li tolgono dalla detrazione del 55% e mi sono fottuto altri 550€.


Magari in mezzo a quei tipo 400 fogli di documentazioni e certificati avrò pure commesso un illecito, ma che poi sia multato come evasore non lo accetto.

Di0
21-11-2012, 14.56.40
La tua affermazione la dice lunga su quanto ne sai di ciò che sta accadendo alle PMI italiane, la maggior parte delle quali usa i "mezzucci" perchè il primo a non pagargli le fatture è proprio lo stato che si inserisce nella questione come GARANTE ! :teach:

Che e' un risultato della stessa cultura del peccatuccio veniale, del "ma si', iamme, facimme accussi' ia", del poco rispetto reciproco e del non sapersi prendere le responsabilita', del facciamo 200 con fattura, 150 senza, dei 500 euro a nero, etc. etc. che abbiamo letto anche in questo topic.

D'altronde pagare in ritardo e' molto meno grave che non pagare proprio, direbbero in molti qui dentro.

destino
21-11-2012, 15.21.41
La tua affermazione la dice lunga su quanto ne sai di ciò che sta accadendo alle PMI italiane, la maggior parte delle quali usa i "mezzucci" perchè il primo a non pagargli le fatture è proprio lo stato che si inserisce nella questione come GARANTE ! :teach:

vero, quindi questa ingiustizia giustifica alla grandissima qualsiasi cosa, non che uno lotta per avere giustizia, ruba a sua volta per spostare il torto finale verso chi non può rubare.

Ancora una volta un grandissimo ragionamento degno di Magic Italy, poi non ci lamentiamo se crollano le case fatte con la sabbia marina o se la sanità fa schifo, fa tutto parte del pacchetto offerto, io inculo te tu inculi me.

FALLEN_ANGEL_664
21-11-2012, 15.49.22
Stai scherzando vero ?

Su cosa?


Se tuo padre fa lo statale, lavora 6 ore pagate come il doppio di uno che ne lavora 8 e poi nelle restanti ore si fa un secondo lavoro non dichiarato

Ho scritto che mio padre è dentista. Ho chiesto quindi quanto è giusto che evada. Cosa è suo diritti avere indipendentemente dalle tasse dello stato. Per cosa insomma è comprensibile evadere.


detta così, in parole spicciole come lo è il tuo non-ragionamento (che domande sono quelle che hai fatto.... quanto può evadere ? è una questione di quantità o piuttosto che non si dovrebbe fare ?)

Qui non si parla di "quanto si può evadere", si parla del PERCHE' la gente si spinge a farlo, e le motivazioni possono essere le più disparate.

Infatti: tu hai detto che si evade perchè si deve tirare a campare. Io ti ho chiesto quindi cosa è compreso in quel tirare a campare. Non credo che gli evasori siano tutti dei Ghandi. Quando il mio evadere è comprensibile? Quanto è comprensibile evadere?


Possibile che non entri in testa a nessuno il fatto che l'evasione non è prerogativa dei soli delinquenti ?

Prerogativa? Non è una prerogativa. L'evadere ti rende delinquente. Così come il rubare. Non è che nasci delinquente ed è nella tua natura delinquere.

Se rubi per mangiare, sei sempre un ladro. Le tue motivazioni non ti rendono qualcos'altro. Il tuo gesto sarà comprensibile, ma ladro sei.


I delinquenti lo fanno perchè altrimenti sarebbe una "autocertificazione a delinquere"

Eh? Stiamo parlando di evasione o di riciclaggio?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Kimbax
21-11-2012, 15.56.03
Su cosa?



Ho scritto che mio padre è dentista. Ho chiesto quindi quanto è giusto che evada. Cosa è suo diritti avere indipendentemente dalle tasse dello stato. Per cosa insomma è comprensibile evadere.



Infatti: tu hai detto che si evade perchè si deve tirare a campare. Io ti ho chiesto quindi cosa è compreso in quel tirare a campare. Non credo che gli evasori siano tutti dei Ghandi. Quando il mio evadere è comprensibile? Quanto è comprensibile evadere?



Prerogativa? Non è una prerogativa. L'evadere ti rende delinquente. Così come il rubare. Non è che nasci delinquente ed è nella tua natura delinquere.

Se rubi per mangiare, sei sempre un ladro. Le tue motivazioni non ti rendono qualcos'altro. Il tuo gesto sarà comprensibile, ma ladro sei.



Eh? Stiamo parlando di evasione o di riciclaggio?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

E' facile, senza troppo impegno.

Tuo padre fa il dentista giusto ?

Guadagna 100.000 euro l'anno e lo stato gli toglie il 60 % (come lo toglie a tutti del resto) ma lui dichiara 30.000 e al tempo stesso va in giro in BMW , abita in una villa di 200mq e ha la barca (che solo tenerla in porto costa un rene l'anno) ?
Hai già la risposta.

Guadagna 100.000 euro l'anno, paga il 60% per intero ma ogni tanto fa qualche fattura in nero così invece di togliere il 60 toglie il 40 ?
Hai già la risposta.

FALLEN_ANGEL_664
21-11-2012, 16.01.33
Non mi sembra una risposta molto completa.

Se ho capito bene è giusto che lui evada per il 20% del suo reddito totale? E' questo il limite? Indipendentemente poi da cosa ci faccio con quel 20%? Non mi pareva fosse questo il discorso che stavi facendo. Insomma, prima parlavi di evadere per tirare a campare...

Cosa può farci con quel 20% che lo rende ancora moralmente una "persona normale" e non un "delinquente"? Mi sembra siano escluse ville, barche e BMW. L'università per i figli è compresa? Quanti vestiti può comprare? La spesa dove la può fare? Le vacanze? Cosa è compreso nel "tirare a campare"?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Kimbax
21-11-2012, 16.04.04
vero, quindi questa ingiustizia giustifica alla grandissima qualsiasi cosa, non che uno lotta per avere giustizia, ruba a sua volta per spostare il torto finale verso chi non può rubare.

Ancora una volta un grandissimo ragionamento degno di Magic Italy, poi non ci lamentiamo se crollano le case fatte con la sabbia marina o se la sanità fa schifo, fa tutto parte del pacchetto offerto, io inculo te tu inculi me.

Rispondi solo con stè "magic italy" e "italietta" ma finora hai solo risposto ovvietà e non hai argomentato.
Vuoi farci passare per quelli che giustificano le nefandezze, ma non stanno così le cose, ripeto, ci sono evasori ed evasori, non si sta giustificando nessuno qui dentro, si sta solo facendo una distinzione sulle motivazioni che spingono a farlo.
Alla fine, ancora non hai risposto cosa faresti tu se ti dessero solo un lavoro in nero o un lavoro precario parte in nero o a tempo indeterminato con 600 euro in busta + 600 in nero : lo accetteresti per far tirare avanti te e la tua famiglia o faresti il paladino della giustizia ?
Se fai la 2a cambia nome in SUPERMAN ! :asd:

Se le case sono fatte con la sabbia marina e la sanità fa schifo che c'entra l'evasione ?
Questo è un problema + grosso dell'evasione, su andiamo, non scherzare.

Adesso mi vuoi anche dire che se la sanità fa schifo è colpa dell'evasione da reddito da lavoro dipendente ?
Oppure c'è un sistema contorto in ogni dove, fatto di baroni sia per quanto riguarda l'ambiente medico sia per quanto riguarda l'edilizia che gioca sulla pelle degli altri?

Io sono d'accordo su tutta la questione giustizia, ma se sei solo, le battaglie sono perse in partenza, renditi conto che ci sono anche tante persone rassegnate o che non si ribellano per non perdere quel poco che hanno.

Kimbax
21-11-2012, 16.12.56
Non mi sembra una risposta molto completa.

Se ho capito bene è giusto che lui evada per il 20% del suo reddito totale? E' questo il limite? Indipendentemente poi da cosa ci faccio con quel 20%? Non mi pareva fosse questo il discorso che stavi facendo. Insomma, prima parlavi di evadere per tirare a campare...

Cosa può farci con quel 20% che lo rende ancora moralmente una "persona normale" e non un "delinquente"?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Io non capisco davvero.... ho detto che è giusto che evada ?

Ho detto solo che capisco che uno che si fa il mazzo non voglia che lo stato si prenda tutto il guadagno....

E' normale che uno che guadagna 1000 euro al mese deve tirare a campare di più di un dentista, ma non ci vuole un genio per capirlo....

destino
21-11-2012, 16.27.20
Rispondi solo con stè "magic italy" e "italietta" ma finora hai solo risposto ovvietà e non hai argomentato.
Vuoi farci passare per quelli che giustificano le nefandezze, ma non stanno così le cose, ripeto, ci sono evasori ed evasori, non si sta giustificando nessuno qui dentro, si sta solo facendo una distinzione sulle motivazioni che spingono a farlo.
Alla fine, ancora non hai risposto cosa faresti tu se ti dessero solo un lavoro in nero o un lavoro precario parte in nero o a tempo indeterminato con 600 euro in busta + 600 in nero : lo accetteresti per far tirare avanti te e la tua famiglia o faresti il paladino della giustizia ?
Se fai la 2a cambia nome in SUPERMAN ! :asd:


non accetto per principio alcun lavoro in nero, perchè so precisamente che l'inculata finale è mia, sia per quello che rischio col fisco, sia per quanto riguarda contributi pensionistici, sia per quanto riguarda la mia etica.
In caso non trovassi un lavoro che mi soddisfa in italia cercherei all'estero, cosa che la mia attuale qualifica lavorativa mi permetterebbe di fare.

La maglia di superman per favore mandamela nera, che blu e rossa non mi piace




Se le case sono fatte con la sabbia marina e la sanità fa schifo che c'entra l'evasione ?
Questo è un problema + grosso dell'evasione, su andiamo, non scherzare.


assolutamente no, è un problema correlato all'evasione, esattamente come si evince da questa discussione.
Si è fatto l'esempio di una società edile che per non chiudere per fallimento paga una parte della busta paga dei propri dipendenti in nero, quindi evadendo una parte delle tasse.
Questo viene fatto ovviamente per tenere su un certo margine di guadagno abbassando l'imponibile dovuto allo Stato.
E chi mi assicura che lo stesso identico ragionamento non viene fatto con i materiali utilizzati, comprando quindi roba scadente e spacciandola come di qualità proprio per ottenere sempre l'obiettivo di non arrivare a chiudere?





Adesso mi vuoi anche dire che se la sanità fa schifo è colpa dell'evasione da reddito da lavoro dipendente ?


Anche, esattamente come fa schifo la scuola e come fanno schifo i servizi offerti, visto che esiste una parte di cittadini che non pagano quanto dovuto e questo di conseguenza alza la pressione fiscale di tutti gli altri cittadini, che si ritrovano un sistema scadente pur pagando un borzilione di tasse.

Aumentando il bacino di prelievo fiscale si potrebbe o mantenere lo stesso livello scadente dei servizi in cambio di un abbassamento delle imposte (e così il muratore non deve prendere il 33% della busta paga in meno) o lasciare inalterato il carico fiscale e migliorare i servizi.




Oppure c'è un sistema contorto in ogni dove, fatto di baroni sia per quanto riguarda l'ambiente medico sia per quanto riguarda l'edilizia che gioca sulla pelle degli altri?


questo è un ulteriore problema legato alla mentalità tutta italiana di chiudere un occhio quando fa comodo, difendendo sempre a spada tratta il proprio orticello di privilegi e attaccando a spron battuto quello che non ci tocca personalmente.
Come si diceva prima il problema è di senso civico e di educazione al bene comune, cosa che negli italiani sembra mancare in toto.



Io sono d'accordo su tutta la questione giustizia, ma se sei solo, le battaglie sono perse in partenza, renditi conto che ci sono anche tante persone rassegnate o che non si ribellano per non perdere quel poco che hanno.


non condivido, non mi trasformo in un ladro perchè il mondo attorno a me ruba e giustifica tale cosa o anzi se ne vanta, cerco di cambiare le cose o in alternativa cambio ambiente, adattarmi a quello che passa il convento lo reputo realmente l'ultima delle opzioni possibili.

Naeblis
21-11-2012, 16.29.19
Io non capisco davvero.... ho detto che è giusto che evada ?

Ho detto solo che capisco che uno che si fa il mazzo non voglia che lo stato si prenda tutto il guadagno....

E' normale che uno che guadagna 1000 euro al mese deve tirare a campare di più di un dentista, ma non ci vuole un genio per capirlo....

Il problema è che se ti fa male un dente ci vai dal dentista e se non hai i soldi per pagare il dentista e l'assicurazione dell'auto un dentista che ti proponga 200 euro di sconto per non farti la fattura diventa un tuo amico non un evasore.

Quando decideranno di rendere detraibile il 100% della spesa del dentista improvvisamente i dentisti saranno molto più ricchi per il fisco.

FALLEN_ANGEL_664
21-11-2012, 16.31.55
Io non capisco davvero [...]

Allora, vediamo di chiarirci. Abbiamo detto che è sbagliato evadere e su questo a quanto ho capito siamo tutti daccordo. Abbiamo detto che in alcune situazioni è compresibile arrivare ad evadere e su questo non siamo tutti così daccordo. In particolare si fa distinzione dal motivo che porta ad evadere e si distingue tra chi evade per farsi i macchinoni, le ville e le barche da chi lo fa per tirare a campare. Ora visto che avere i macchinoni, le ville e le barche è facilmente identificabile come cosa da ricchi, mi sono un pò soffermato su cosa significhi "tirare a campare".

Gli esempi che si portano sono il fatto di dover provvedere alla propria famiglia e dove pagare il mutuo della casa. Io ho quindi chiesto fino a dove ci si può spingere nell'evadere per mantenere queste cose. Se mio padre fà il dentista, quanto può evadere per la sua famiglia? Perchè anche i dentisti nel loro si fanno il mazzo, o no? Non può anche lui voler vedere il suo guadagno andare meno allo stato e di più nelle sue tasche? Se non può pagare l'università ai suoi figli, è comprensibile che evada per farlo? Se non può andare in vacanza con la sua famiglia, è comprensibile che evada per farlo? Se non riesce a pagare il muto, è comprensibile che evada per farlo? Qual'è il limite?


Il problema è che se ti fa male un dente ci vai dal dentista e se non hai i soldi per pagare il dentista e l'assicurazione dell'auto un dentista che ti proponga 200 euro di sconto per non farti la fattura diventa un tuo amico non un evasore.

Direi più complice. L'amico ti fà lo sconto e la fattura. E che non faccia fattura per farti un favore o no, è comunque un evasore.

E intanto mio padre ha un cliente in meno se gioca seguendo le regole. Mentre io pago le tasse per quel tipo che intanto può pagarsi l'assicurazione dell'auto. Ed io l'auto nemmeno ce l'ho. Non che non me la possa permettere con i soldi che ho messo da parte per il futuro. E che appunto ho scelto di non prenderla per potermi creare un futuro, sempre che il presente non me li porti via. Spero che al nostro caro amico quell'auto sia proprio indispensabile...

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

stronzolo
21-11-2012, 18.23.23
esisteranno tutte quelle aziende sane che si tengono in piedi senza rubare a destra e a manca, aziende che adesso falliscono e chiudono proprio perchè le altre fanno loro concorrenza sleale tramite questi mezzucci.

E certo perchè prima invece non evadeva nessuno, la verità è che come ha detto Hari nessuno in uno stato civile dovrebbe ritrovarsi a chiedersi: "faccio del nero o chiudo l'attività?", con questo non voglio dire che lo stato debba fare da babysitter alle aziende ma nemmeno che le stesse si ritrovino strozzate dalla pressione fiscale e aggiungo che mi sta abbastanza sulle palle quando si mettono sulle stesso piano il pensionato che fà lavoretti di giardinaggio in nero per arrotondare la pensione di 600 euro e gente come Batman.
Scusate l'OT, sentitevi liberi di cancellare il messaggio se necessario.

destino
21-11-2012, 18.50.53
E certo perchè prima invece non evadeva nessuno, la verità è che come ha detto Hari nessuno in uno stato civile dovrebbe ritrovarsi a chiedersi: "faccio del nero o chiudo l'attività?", con questo non voglio dire che lo stato debba fare da babysitter alle aziende ma nemmeno che le stesse si ritrovino strozzate dalla pressione fiscale e aggiungo che mi sta abbastanza sulle palle quando si mettono sulle stesso piano il pensionato che fà lavoretti di giardinaggio in nero per arrotondare la pensione di 600 euro e gente come Batman.
Scusate l'OT, sentitevi liberi di cancellare il messaggio se necessario.

so di sorprenderti, ma ci sono anche aziende che tengono in piedi senza fare pagare in nero i propri dipendenti, senza sottopagarli e sfruttarli e soprattutto senza ricattarli della chiusura aziendale chiedendo loro lavoro gratuito o sottopagato.
Per queste aziende l'aziendina aumma aumma che si arrabbatta per sopravvivere è un ulteriore balzaello, visto che fanno loro concorrenza sleale.
Sarà sempre un caso che gli investimenti dall'estero in italia sono in picchiata, perchè nessuno ha voglia di investire in un Paese dove se sei in regola la prendi in culo a 360 gradi.

Di0
21-11-2012, 19.06.25
E certo perchè prima invece non evadeva nessuno, [...]

Ti svelo un segreto, con l'aumento della pressione fiscale, le aziende che ne risentono di piu' sono proprio quelle oneste, che magari ora devono chiudere, perche' passano dal pagare il 40% al 50% (numeri a caso, eh).
All'azienda disonesta che paga in nero, non cambia assolutamente nulla (il doppio di zero, rimane zero), e anche per questo l'evasione e' tutta brutta uguale.
Ora, lasciando perdere gli esempi di Naeblis (si', ok, caricare il 40% della caldaia che invece era un boiler ma pensavi fosse boiler-caldaia, perche' la legge dice boiler ma non dice caldaia ed e' un casino... in buona fede dopo aver cercato di essere il piu' rigoroso possibile, NON e' la stessa cosa, qui parliamo di gente che ruba sapendo di rubare, e ruba i 500 se puo' rubare i 500 euro, ma ne ruberebbe 5000 se ne avesse la possibilita'), siamo arrivati all'assurdo che se uno dice che ci sono aziende e lavoratori che sono completamente onesti, si becca gli sberleffi e viene chiamato "Superman"?

stronzolo
21-11-2012, 19.45.41
Evidentemente non avete capito il senso del mio post, grazie comunque per le ovvietà e il tono saccente.
Lungi da me giustificare l'evasione fiscale e la concorrenza sleale ma tra vedere un'azienda chiusa e una che riesce a tirare avanti con il compromesso di realizzare una parte di utile in nero preferisco di gran lunga la seconda, tanto di altri disoccupati per le strade non ce ne facciamo nulla.
Dovrebbero essere le istituzioni a premiare le aziende oneste e ad incentivare l'onestà tra le piccole aziende, magari alleggerendo la pressione fiscale su quelle in difficoltà o su quelle più virtuose.

FALLEN_ANGEL_664
21-11-2012, 20.03.29
Sì, ma i soldi non crescono sugli alberi. Per "premiare" le aziende oneste cosa dovresti fare? Alzare la tassazione? Andrebbe ovviamente a colpire proprio le aziende oneste. Prendi i soldi di quelli che becchi e li distribuisci? A quel punto devi aumentare i controlli (o meglio: farli). Al che tutti vanno a dire che i veri evasori sono altri, che non puoi andare a far pagare a tutti quello che devono perchè sennò "chiude tutto" e così via.

Il punto è che a pagare le tasse non dovrebbe esserci nessun "premio". Non è da premiare chi paga tutte le tasse perchè fa semplicemente il suo dovere. Si tratta di punire chi non lo fa, perchè manca nell'adempimento del suo dovere. E di contro giustamente lo stato deve usare bene quei soldi. I cittadini poi dovrebbero eleggere gente che usa bene quei soldi e non chi toglie l'ICI creado poi un buco assurdo che deve essere colmato con l'IMU.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Di0
21-11-2012, 20.24.37
Sì, ma i soldi non crescono sugli alberi. Per "premiare" le aziende oneste cosa dovresti fare? Alzare la tassazione? Andrebbe ovviamente a colpire proprio le aziende oneste. Prendi i soldi di quelli che becchi e li distribuisci? A quel punto devi aumentare i controlli (o meglio: farli). Al che tutti vanno a dire che i veri evasori sono altri, che non puoi andare a far pagare a tutti quello che devono perchè sennò "chiude tutto" e così via.

Il punto è che a pagare le tasse non dovrebbe esserci nessun "premio". Non è da premiare chi paga tutte le tasse perchè fa semplicemente il suo dovere. Si tratta di punire chi non lo fa, perchè manca nell'adempimento del suo dovere. E di contro giustamente lo stato deve usare bene quei soldi. I cittadini poi dovrebbero eleggere gente che usa bene quei soldi e non chi toglie l'ICI creado poi un buco assurdo che deve essere colmato con l'IMU.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Ovvieta', eppure vanno spiegate. :asd:

stronzolo
21-11-2012, 20.48.48
cut

non basterebbe invece spronare chi di dovere a fare i dovuti controlli?(no non "nuovi" controlli parlo di quelli che dovrebbero già esserci) Perchè non so da voi ma dalle mie parti (provincia di Vicenza) è difficile trovare qualcuno che non evada almeno un po' (e il tutto sotto la luce del sole) e non perchè ci sia la crisi nera che costringe tutti ad evadere per non far la fame ma perchè è più facile evadere che pagare le tasse, se già la cultura del "chi paga è fesso" dilaga da decenni come si fà a impedire alla popolazione di evadere quando le contromisure sono praticamente zero? No davvero, di aziende ne ho girate tante e più di una volta mi è capitato di chiedermi come certe cose potessero passare inosservate agli occhi di chi dovrebbe occuparsi dei vari controlli

Di0:Ha Ha

FALLEN_ANGEL_664
21-11-2012, 21.12.49
Per lo stesso motivo per cui si comprende che uno va bene che evada perchè deve tirare a campare. Poi si và ad chiedere "ma cosa si intende per tirare a campare?". A quel punto nessuno ti risponde. Alla fine, insomma, si è tutto chiacchiere e distintivo. Nessuno vuole i controlli perchè tutti vogliono evadere. O almeno la maggior parte.

Se qualcuno fà un giro a Vicenza ed inizia a far controlli, la gente inizierà a lamentarsi dei controlli perchè più o meno tutti vogliono evadere. Perchè ovviamente tutti evadono perchè devono tirare a campare, che significa che devono mantenere lo status quo.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

stronzolo
21-11-2012, 21.20.28
Oh suvvia Fallen, una cosa è tirare a campare un altra è avere la Ferrari nascosta nel casotto in lamiera proprio dietro la "fabbrichetta"(parlo per esperienza personale), per non parlare di gente che dichiara il bilancio in perdita per poi girare tranquillamente col SUV in pieno centro, posso capire che chi di dovere(fiamme gialle?) possa anche chiudere un occhio sui piccoli evasori ma certe cose sono davvero esagerate.
Ma è così brutto diminuire la pressione fiscale sulle aziende in difficoltà:look:?

Naeblis
21-11-2012, 21.35.27
Oh suvvia Fallen, una cosa è tirare a campare un altra è avere la Ferrari nascosta nel casotto in lamiera proprio dietro la "fabbrichetta"(parlo per esperienza personale), per non parlare di gente che dichiara il bilancio in perdita per poi girare tranquillamente col SUV in pieno centro, posso capire che chi di dovere(fiamme gialle?) possa anche chiudere un occhio sui piccoli evasori ma certe cose sono davvero esagerate.
Ma è così brutto diminuire la pressione fiscale sulle aziende in difficoltà:look:?

Potrei anche essere d'accordo ma sarebbe lo stesso problema. Come puoi stabilire che una ditta è in difficolta?

Di0
21-11-2012, 21.39.44
Oh suvvia Fallen, una cosa è tirare a campare un altra è avere la Ferrari nascosta nel casotto in lamiera proprio dietro la "fabbrichetta"(parlo per esperienza personale), per non parlare di gente che dichiara il bilancio in perdita per poi girare tranquillamente col SUV in pieno centro, posso capire che chi di dovere(fiamme gialle?) possa anche chiudere un occhio sui piccoli evasori ma certe cose sono davvero esagerate.
Ma è così brutto diminuire la pressione fiscale sulle aziende in difficoltà:look:?

Idea in principio giusta, ma per gli stessi motivi che portano all'evasione, avremmo ditte che si dichiarerebbero in difficolta', magari truccando i conti, aiutate anche dal fatto che potrebbero nascondere parte dei guadagni da chi accetta pagamenti in nero, e torneremmo al punto di partenza. Cioe' pochi fessi che pagano per tutti.

FALLEN_ANGEL_664
21-11-2012, 21.45.18
Oh suvvia Fallen, una cosa è tirare a campare un altra è avere la Ferrari

Ma infatti come ho già detto in un mio precedente intervento, il riccone che dichiara niente e gira con le ferrari è facile riconoscerlo come un bastardo da punire. Io però ho chiesto cosa si intenda per tirare a campare. Il tipo che và in ferrari dichiarandosi nullatenete lo vogliamo tutti crocefiggere.

Il punto è che dubito che la maggior parte delle persone evada per comprarsi la ferrari. Evade invece, ad esempio, per pagarsi il mutuo della casa. Io* non posso evadere in quanto dipendente regolare. Mi ritrovo quindi a dover appena accumulare abbastanza soldi per comprarmi una casa mentre altri evadono per continuare a pagarsi la propria. Insomma, già qui io mi ritrovo a giocarmela svantaggiato perchè se tot persone evadono lo stato avrà un introito minore e sarà costretto a chiedere di più. Quindi io mi troverò con più tasse mentre chi evade cercherà di evadere un pò di più. La casa poi non è l'unica spesa. C'è il cibo, la macchina, le uscite serali, le vacanze, l'abbonamento a riviste, la connessione ad internet, i cellulari, l'università, il riscaldamento, le assicurazioni e così via. Ora, mi è alquanto difficile credere di abitare in un paese di persone pronte a ridursi al livello di Ghandi pur di evadere il meno possibile. Ognuno evade per quel che può e per quel che crede sia giusto evadere. Al che, insomma, ci ritroviamo con la massa di gente che evade e i poveri gonzi onesti che oltre a pagare di più si ritrovano sbeffeggiati se chiedono controlli su tutti indistintamente.

La pressione fiscale la puoi anche diminuire, ma a quel punto o tagli i servizi o prendi i soldi da un'altra parte o vai in perdita come stato.

*prendo me per esempio, ma non soffermiamoci su di me. Parliamo in generale di chi non evade


Potrei anche essere d'accordo ma sarebbe lo stesso problema. Come puoi stabilire che una ditta è in difficolta?

Che domande? Dichiara poco! E' in difficoltà! :asd:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

stronzolo
21-11-2012, 22.30.00
Idea in principio giusta, ma per gli stessi motivi che portano all'evasione, avremmo ditte che si dichiarerebbero in difficolta', magari truccando i conti, aiutate anche dal fatto che potrebbero nascondere parte dei guadagni da chi accetta pagamenti in nero, e torneremmo al punto di partenza. Cioe' pochi fessi che pagano per tutti.

Avevo pensato la stessa cosa, anche se mi piace pensare che sia più difficile frodare lo stato(purtroppo i fatti dicono il contrario).
Purtroppo in Italia si è è sempre fatto troppo poco per educare alla convivenza civile e questi sono i risultati.
Fallen: guarda conosco persone che non hanno nemmeno l'automobile e nonostante siano in pensione continuano a lavorare per poter condurre una vita dignitosa, quelle sono il tipo di persone che mi sento di giustificare in quanto evasori, e non sono nemmeno pochi.

raidensparda
23-11-2012, 17.12.21
per i GRANDI teorici del forum
32jMY-zXBFI
Minuto 12

Cosmox
23-11-2012, 17.50.20
Ma infatti come ho già detto in un mio precedente intervento, il riccone che dichiara niente e gira con le ferrari è facile riconoscerlo come un bastardo da punire. Io però ho chiesto cosa si intenda per tirare a campare. Il tipo che và in ferrari dichiarandosi nullatenete lo vogliamo tutti crocefiggere.

Il punto è che dubito che la maggior parte delle persone evada per comprarsi la ferrari. Evade invece, ad esempio, per pagarsi il mutuo della casa. Io* non posso evadere in quanto dipendente regolare. Mi ritrovo quindi a dover appena accumulare abbastanza soldi per comprarmi una casa mentre altri evadono per continuare a pagarsi la propria. Insomma, già qui io mi ritrovo a giocarmela svantaggiato perchè se tot persone evadono lo stato avrà un introito minore e sarà costretto a chiedere di più. Quindi io mi troverò con più tasse mentre chi evade cercherà di evadere un pò di più. La casa poi non è l'unica spesa. C'è il cibo, la macchina, le uscite serali, le vacanze, l'abbonamento a riviste, la connessione ad internet, i cellulari, l'università, il riscaldamento, le assicurazioni e così via. Ora, mi è alquanto difficile credere di abitare in un paese di persone pronte a ridursi al livello di Ghandi pur di evadere il meno possibile. Ognuno evade per quel che può e per quel che crede sia giusto evadere. Al che, insomma, ci ritroviamo con la massa di gente che evade e i poveri gonzi onesti che oltre a pagare di più si ritrovano sbeffeggiati se chiedono controlli su tutti indistintamente.

La pressione fiscale la puoi anche diminuire, ma a quel punto o tagli i servizi o prendi i soldi da un'altra parte o vai in perdita come stato.

*prendo me per esempio, ma non soffermiamoci su di me. Parliamo in generale di chi non evade




Che domande? Dichiara poco! E' in difficoltà! :asd:

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FALLEN ANGEL 664

Possibile che nessuno di voi ha ancora detto che un grande cancro di questo paese sono pensioni e stipendi SPROPOSITATI per una certa casta sociale?


Un politico dopo pochi mesi di "servizio" può già maturare una corposa pensione di migliaia di euro, generali e altri ufficiali che vanno in pensione relativamente giovani prendono pensioni di migliaia e migliaia di euro mentre altra povera gente che si è spaccata il culo una vita va poi a prendere pensioni poco superiori ai 500 euro(ma in casi limite anche sotto tale soglia)

È comprensibile a quel punto che vedendo tutto sto scempio legalizzato chi ne ha possibilità cerca di farsi i cavoli propri quanto più possibile. La soluzione? Meno egoismo e più equilibrio allora forse si che TUTTI sarebbero incentivati a seguire 100% le regole ma finchè chi comanda è il primo a farsi i cavoli propri come potete pretendere che gli altri siano disposti a subire tutto ciò?

stan
23-11-2012, 18.11.23
E' forse la prima volta in vita mia che sono consapevolmente d'accordo con qualcosa che dice Brunetta.

FALLEN_ANGEL_664
24-11-2012, 01.31.08
per i GRANDI teorici del forum

Lo sfogo della signora cosa aggiunge esattamente?

Poi, discorso a parte, son contento che a lei non glie ne freghi niente dello spread. Solo che non mi sembra proprio una cosetta da nulla se il paese sfiora la bancarotta. Giusto per, eh, si sa che se stai per perdere la casa allora qualunque cosa dici a quanto pare diviene vangelo mentre se cerchi di discutere dell'argomento ponendo domande ma non stai perdendo la casa perchè nemmeno ce l'hai allora sei un "grande teorico". O ho di nuovo capito male?


Possibile che nessuno di voi ha ancora detto che un grande cancro di questo paese sono pensioni e stipendi SPROPOSITATI per una certa casta sociale?

Sono mediaticamente importanti. Non matematicamente. Per quanto possano dare fastidio e debbano essere praticamente tolte in toto, mettere mano a pensioni e stipendi della casta non produrrebbe alcun risultato di rilievo nel bilancio. Soldi son sempre soldi, ma in ogni caso non è lì che ci si gioca la vera partita.

E per chiarire: fosse per me, tutte le loro pensioni dovrebbero essere portate a sistema contributivo con effetto retroattivo mentre gli stipendi andrebbero immediatamente ridotti. Li ridurreri anche nel caso fossero già ad un livello accettabile, già solo per dare il buon esempio.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

raidensparda
24-11-2012, 02.18.05
come al solito, invece di parlare della parte inerente al discorso evasione, andate sullo spreed e lo sclero...
Cmq volevo solo postarlo, per me qui argomentare nn ha più senso.
bye

FALLEN_ANGEL_664
24-11-2012, 18.12.36
A quale parte alludi? La tipa parla della sua situazione. Non mi sembra ci sia molto da dire.

Il commento sullo spread poi l'ho detto che era un mio commento a parte.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664