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grifis
31-05-2002, 21.28.27
... <<secondo me Mussolini non ha sbagliato ad allearsi con Hitler. Non perchè lui condividesse le idee Hitleriane, ma perchè, altrimenti, la Germania avrebbe invaso anche l'Italia, con conseguenze più catastrofiche che ne sarebbero derivate che non lo schierarsi dalla parte dell'asse, in un periodo, ancora, in cui gli alleati non avevano mosso un dito per contrastare lo strapotere tedesco.>>

Testuali parole. Voi come gli rispondereste?

X - M
31-05-2002, 21.54.03
Originally posted by grifis
Voi come gli rispondereste? Così: "da chi hai comprato l'erba che ti sei fumato?":D

Elrond
31-05-2002, 22.10.09
io invece gli risponderei così: <<Tu ignori completamente il contesto storico, oltre a non avere un briciolo di buon senso. Non basta il timore di un'invasione per giustificare la scelta dell'alleato tedesco, altrimenti tutta Europa si sarebbe dovuta schierare con Hitler. E poi se l'obiettivo di Mussolini era quello che sostieni tu, non sarebbe stata necessaria la stipulazione di un accordo militare (quale è stato il patto d'acciaio), ma sarebbe bastato un trattato di non aggressione (come è stato il patto Molotov-Ribentropp tra URSS e Germania, fra l'altro violato); questo dimostra che per l'utilità che tu proclami bastava molto meno. I motivi dell'alleanza sono stati ben altri... purtroppo>>.

follettomalefico
31-05-2002, 22.20.21
Originally posted by Elrond
io invece gli risponderei così: <<Tu ignori completamente il contesto storico, oltre a non avere un briciolo di buon senso. Non basta il timore di un'invasione per giustificare la scelta dell'alleato tedesco, altrimenti tutta Europa si sarebbe dovuta schierare con Hitler. E poi se l'obiettivo di Mussolini era quello che sostieni tu, non sarebbe stata necessaria la stipulazione di un accordo militare (quale è stato il patto d'acciaio), ma sarebbe bastato un trattato di non aggressione (come è stato il patto Molotov-Ribentropp tra URSS e Germania, fra l'altro violato); questo dimostra che per l'utilità che tu proclami bastava molto meno. I motivi dell'alleanza sono stati ben altri... purtroppo>>.

Touché :D
superficialità unrulez, come dimostra il caro Elrond... s'ha da capire le cose prima di parlare ;)

Peter Pan
31-05-2002, 22.40.18
Anche perché fu il Reich a volere l'alleanza con l'Italia, in quanto era Hitler ad avere come modello Mussolini, non il contrario... la situazione si è ribaltata molto tempo dopo.

Mussolini era uno statista molto più accorto e attento, Hitler più passionale... quasi avventato e impulsivo (pazzo?!?) ma aveva bisogno dell'appoggio (non solo dell'ispirazione) del partito Fascista per poter affermare il suo potere in patria e all'estero.

C'è da considerare che fino all'ultimo gli stati europei avevano sottovalutato la situazione, e preso sotto g amba le intenzioni di Hitler, finché non invase la Polonia. Solo allora si sentirono veramente minacciati.

Elrond
31-05-2002, 23.11.49
Originally posted by Peter Pan
Anche perché fu il Reich a volere l'alleanza con l'Italia, in quanto era Hitler ad avere come modello Mussolini, non il contrario... la situazione si è ribaltata molto tempo dopo.

Mussolini era uno statista molto più accorto e attento, Hitler più passionale... quasi avventato e impulsivo (pazzo?!?) ma aveva bisogno dell'appoggio (non solo dell'ispirazione) del partito Fascista per poter affermare il suo potere in patria e all'estero.

C'è da considerare che fino all'ultimo gli stati europei avevano sottovalutato la situazione, e preso sotto g amba le intenzioni di Hitler, finché non invase la Polonia. Solo allora si sentirono veramente minacciati.

E' vero, Hitler ammirava molto Mussolini, era il Duce il padre del fascismo, e Hitler non poteva non tener presente il suo modello. E quando il Duce è stato arrestato, è stato Hitler a volere la sua liberazione e ad assecondare la creazione della Repubblica di Salò. Il rapporto Hitler-Mussolini è uno degli aspetti della storia del secondo conflitto mondiale che più mi affascina.

Riguardo il secondo punto sono anche daccordo, il nazismo è uno dei tanti fascismi europei sorti nel primo dopoguerra, e fin qui tutto ok. Purtroppo Hitler con le sue idee ha creato un movimento in rotta con qualunque forma di tradizione e di buon senso. Un vero peccato, perchè uno statista meno avventato avrebbe davvero potuto creare una grande Germania. (Ed effettivamente è stata grande la Germania di Hitler, ma si è ben presto gettata in un baratro che l'ha distrutta).

Riguardo al terzo punto, in fondo anche se gli stati europei intuivano le mire espansionistiche di Hitler (che d'altra parte erano espresse nel Mein Kampf), la parola d'ordine di allora era salvaguardare la pace, si temeva l'autodistruzione dell'Europa in un nuovo conflitto, così si sperava di volta in volta che Hitler si accontentasse dell'Austria, poi della Cecoslovacchia, ma infine con la Polonia scattarono gli ingranaggi delle allenaze.

Peter Pan
31-05-2002, 23.32.14
Originally posted by Elrond
E quando il Duce è stato arrestato, è stato Hitler a volere la sua liberazione e ad assecondare la creazione della Repubblica di Salò.

E forse qui può essere più ovvio un certo interessamento di tornaconto di Hitler. Lo stato-fantoccio era l'unico modo per giustificare l'invasione tedesca dell'Italia senza violare il trattato dell'Asse.


Originally posted by Elrond
Purtroppo Hitler con le sue idee ha creato un movimento in rotta con qualunque forma di tradizione e di buon senso.

Inutile negare che interpretava comunque il volere e lo stato d'animo del popolo tedesco, ancora contrariato dalle decisioni e dalle sanzioni ai loro danni dopo la Prima Guerra mondiale.
L'ora del riscatto era arrivata. Nessuno poteva immaginare che solo nel 1989 avrebbe potuto considerarsi avverata...


Originally posted by Elrond
Ed effettivamente è stata grande la Germania di Hitler, ma si è ben presto gettata in un baratro che l'ha distrutta

Come il fascismo del resto. Non discuto la sua efficacia e ciò che di buono ha fatto per l'Italia e gli italiani. Certo, come diceva mia nonna paterna (nobile decaduta e antifascista convinta) durante il Fascismo stava bene solo la gente fascista. Eppure mio nonno era ispettore dazio.
Ma senza dubbio, l'aver rovinato i suoi progetti è stato il voler dare all'Europa un'immagine dell'Italia che non c'era: l'imperialismo, entrare in guerra e allearsi alla Germania.

Elrond
01-06-2002, 00.18.05
Originally posted by Peter Pan


E forse qui può essere più ovvio un certo interessamento di tornaconto di Hitler. Lo stato-fantoccio era l'unico modo per giustificare l'invasione tedesca dell'Italia senza violare il trattato dell'Asse.

Inutile negare che interpretava comunque il volere e lo stato d'animo del popolo tedesco, ancora contrariato dalle decisioni e dalle sanzioni ai loro danni dopo la Prima Guerra mondiale.
L'ora del riscatto era arrivata. Nessuno poteva immaginare che solo nel 1989 avrebbe potuto considerarsi avverata...

Come il fascismo del resto. Non discuto la sua efficacia e ciò che di buono ha fatto per l'Italia e gli italiani. Certo, come diceva mia nonna paterna (nobile decaduta e antifascista convinta) durante il Fascismo stava bene solo la gente fascista. Eppure mio nonno era ispettore dazio.
Ma senza dubbio, l'aver rovinato i suoi progetti è stato il voler dare all'Europa un'immagine dell'Italia che non c'era: l'imperialismo, entrare in guerra e allearsi alla Germania.

Sicuramente riguardo al primo punto sono daccordo, ma non c'è da dimenticare che molti capi tedeschi avrebbero lasciato Mussolini dove stava. Hitler ha permesso a Mussolini di accarezzare un nuovo sogno, e l'ha fatto non solo per interessi politici.

Riguardo al secondo punto è vero che interpretava lo spirito del popolo tedesco dopo gli umilianti trattati della pace punitiva, tuttavia molti si sarebbero aspettati che Hitler rompesse semplicemente le clausole di una pace umiliante, senza andare oltre. Cmq non vorrei essere stato frainteso, non metto in dubbio il grande consenso che Hitler aveva, mi piace ricordare una sua celebre frase: "Milioni sono dietro di me".

Riguardo al terzo punto ne ho già parlato abbondantemente (mi pare) nella sezione "Vietato leggere" in un topic specifico. Ad ogni modo ribadisco che il fascismo voleva una grande Italia e coltivava nobili ideali; il Duce è riuscito solo in parte (vuoi per la natura indolente degli italiani, vuoi per lo scoppio della guerra), ma tuttavia è stata una grande Italia. Purtroppo è vero quel che dici, davamo delle immagini gonfiate della nostra forza militare, ed in questo modo abbiamo fatto non poche brutte figure...
Cmq con il tempo molte velleità sarebbero potute diventare realtà, se solo non si fosse interposta la tragica alleanza con Hitler... :(

Peter Pan
01-06-2002, 07.09.23
Originally posted by Elrond

Hitler ha permesso a Mussolini di accarezzare un nuovo sogno, e l'ha fatto non solo per interessi politici.

Effettivamente la mente di Hitler rimane tutt'ora impenetrabile, affascinante come solo la mente dei folli può essere....

Se si considera che una volta ebbe a direMale non fare, paura non avere... e poi metterne a confronto la storia contemporanea... :rolleyes:

Tigerjack
01-06-2002, 14.28.15
Non sbaglia del tutto, non ha del tutto ragione.Quello che credo è che l'alleanza con Hitler sia in ogni caso stata inevitabile...
Idee troppo vicine per non incontrarsi.

Peter Pan
01-06-2002, 15.43.26
Originally posted by Tigerjack
Non sbaglia del tutto, non ha del tutto ragione.Quello che credo è che l'alleanza con Hitler sia in ogni caso stata inevitabile...
Idee troppo vicine per non incontrarsi.

Sì... è la scusa che uso anch'io quando invece di uscire poi collasso sul letto... Mi telefonano dopo tre ore dall'appuntamento e io dico. colpa del letto... sono passato troppo vicino perché non mi catturasse con il suo raggio traente :rolleyes:

Ma dai... Mussolini non vedeva affatto di buon occhio Hitler... E ne ha sempre tenute le debite distanze... come il primo della classe si tiene lontano dal bulletto ma ne rimane comunque affascinato dalla sua vivacità.... Ma l'alleanza gli serviva comunque per poter rendere un po' meno fantasiosa la potenza militare dell'Italia, che era comunque pura propaganda... E Adis Abeba ne fu la conferma... Ha giocato d'azzardo... e ha perso.

Ray McCoy
01-06-2002, 16.17.58
Il fatto è che la strategia di Mussolini, dopo il 35 fu un errore dopo l'altro... La guerra d'Etiopia, l'alleanza col nazismo, le leggi razziali, la guerra, l'invasione della Grecia, ecc...

Fu quando la situazione cominciò a diventare preoccupante (ricordiamo subito dopo il '33 l'inizio del riarmo non autorizzato della Germania) che la fragilità dell'apparato fascista e del fascismo stesso si mostrò appieno...

E gli elementi massimalisti ebbero facilmente la meglio sui "borghesi" e diplomatici come Grandi...

X - M
01-06-2002, 17.32.56
Originally posted by Tigerjack
Non sbaglia del tutto, non ha del tutto ragione.Quello che credo è che l'alleanza con Hitler sia in ogni caso stata inevitabile...
Idee troppo vicine per non incontrarsi. Sono daccordo:)

beatoangelico
01-06-2002, 17.45.31
Originally posted by grifis
Testuali parole. Voi come gli rispondereste?
castrandolo..

Ray McCoy
01-06-2002, 17.48.43
Originally posted by Tigerjack
Quello che credo è che l'alleanza con Hitler sia in ogni caso stata inevitabile...
Idee troppo vicine per non incontrarsi.

Non è troppo vero... Il fatto è che ideologicamente il fascismo era tutto e niente... Nelle sue fila c'erano repubblicani, cattolici, ex-socialisti, futuri comunisti (Vittorini ne è un esempio), fascisti moderati, fascisti filo-nazisti... Per cui, Mussolini avrebbe potuto benissimo dirigere l'idea di "fascista" verso altri aspetti, moderati magari, per una alleanza con Francia o Inghilterra, che peraltro era (quasi) attuabile...

Tuttavia, questa insufficienza ideologica del fascismo era un vantaggio ed un enorme difficoltà... Proprio perchè non si poteva dare una linea unica strategica e impegnarsi in un fronte ma si doveva gestire tutto in tutti i luoghi...

L'alleanza con Hitler era evitabile, anche se fascismo e nazismo hanno stessa matrice... L'insofferenza per il disastro della prima guerra mondiale e l'anticomunismo... Fascismo e nazismo sono molto simili... Ma il primo era molto meno definito e quindi avrebbe potuto (forse) divincolarsi...

Peter Pan
01-06-2002, 20.03.40
Originally posted by -S-Piccolo-S-
fascismo e nazismo hanno stessa matrice...


Ovvero?

Ray McCoy
01-06-2002, 20.05.34
Originally posted by -S-Piccolo-S-
L'insofferenza per il disastro della prima guerra mondiale e l'anticomunismo...

Come sopra

Elrond
02-06-2002, 12.11.09
Originally posted by Tigerjack
Non sbaglia del tutto, non ha del tutto ragione.Quello che credo è che l'alleanza con Hitler sia in ogni caso stata inevitabile...
Idee troppo vicine per non incontrarsi.

non sono daccordo, sarebbe bastata una politica più assennata a partire dalla campagna d'Etiopia, ma anche dopo si sarebbe potuto rimediare.

Tigerjack
02-06-2002, 12.28.37
Originally posted by Elrond


non sono daccordo, sarebbe bastata una politica più assennata a partire dalla campagna d'Etiopia, ma anche dopo si sarebbe potuto rimediare.


ti do ragione...secondo me mussolini DOVEVA evitare quelle caspita di campagne.L'esercito italiano non era assolutamente preparato...come prova la sua sconfitta con quello etiope...che non era il massimo neanche lui...


Cmq avrei da ridere sul fatto che l'ideologia fascista fosse poco delineata, piccolo...

Peter Pan
02-06-2002, 12.44.33
Originally posted by Tigerjack

Cmq avrei da ridere sul fatto che l'ideologia fascista fosse poco delineata, piccolo...

Bé infatti... agli inizi era ben precisa... magari negli ultimi anni è divenuta un po' troppo dispersiva

Ray McCoy
02-06-2002, 15.01.28
Originally posted by Tigerjack
Cmq avrei da ridere sul fatto che l'ideologia fascista fosse poco delineata, piccolo...

All'inizio, era solo un mix di idee socialiste, solo che permeate dall'odio verso i socialisti... Negli anni venti e trenta, l'ideologia fascista altro non è che un intruglio di idee e immagini prese qua e là nella storia... Si può vedere benissimo nel movimento culturale... Alla base della cultura fascista c'erano due movimenti: Strapaese e Stracittà... Il primo glorificava la vita rurale e la campagna, il secondo la vita moderna e la città... Ed il fascismo si basava ugualmente su entrambi... Come possa una ideologia vivere sia del bianco che del nero mi è ancora difficile da capire... Di certo, non indica chiarezza di intenti e lucidità...

THE ORC
02-06-2002, 16.06.10
Originally posted by grifis
... <<secondo me Mussolini non ha sbagliato ad allearsi con Hitler. Non perchè lui condividesse le idee Hitleriane, ma perchè, altrimenti, la Germania avrebbe invaso anche l'Italia, con conseguenze più catastrofiche che ne sarebbero derivate che non lo schierarsi dalla parte dell'asse, in un periodo, ancora, in cui gli alleati non avevano mosso un dito per contrastare lo strapotere tedesco.>>

Testuali parole. Voi come gli rispondereste?
L'italia non credo rientrasse nei piani immediati di hittler visto che lui puntava el nord-europa per primo...abbiamo subito anni di bombardamenti e oppressioni per quella decisione!

Ray McCoy
02-06-2002, 16.10.10
Secondo studi degli scienziati nazisti, anche gli italiani del sud-italia appartenevano ad una razza inferiore...

THE ORC
02-06-2002, 16.12.02
Originally posted by -S-Piccolo-S-
Secondo studi degli scienziati nazisti, anche gli italiani del sud-italia appartenevano ad una razza inferiore...
Non mi sembra una motivazione valida per un invasione coniderando che doveva provvedere a Francia,Inghilterra e Russia...

Ray McCoy
02-06-2002, 16.39.21
Originally posted by THE ORC
Non mi sembra una motivazione valida per un invasione coniderando che doveva provvedere a Francia,Inghilterra e Russia...

1) Non la davo come motivazione :)
2) Hitler non ha maid ato motivazioni valide per le sue ideologie, non vedo perchè avrebbe dovuto farlo con questa...
3) a Hitler non interessava la Francia, o il nord Europa, o la Russia o l'inghilterra... A lui interessava l'Europa e poi il mondo...

THE ORC
02-06-2002, 17.43.23
Originally posted by -S-Piccolo-S-


1) Non la davo come motivazione :)
2) Hitler non ha maid ato motivazioni valide per le sue ideologie, non vedo perchè avrebbe dovuto farlo con questa...
3) a Hitler non interessava la Francia, o il nord Europa, o la Russia o l'inghilterra... A lui interessava l'Europa e poi il mondo...
Lo so...ma alla francia all'inghilterra e alla russia interessa va Hittler...:cool:

Elrond
02-06-2002, 18.23.41
rispondo alle idee che qua e là avete espresso:

1) Ad Hitler interessava l'est europeo, questio erano i suoi piani originari, e a questi è tornato (con l'invasione della Russia) dopo il fallimento dell'operazione Leone Marino.

2) Sicuramente l'Italia non rientrava nei piani immediati di Hitler, ma vista l'abitudine a liquidare prima i più deboli, nulla di strano se Hitler avesse iniziato proprio dall'Italia in caso di mancata alleanza.

3) Concordo che il fascismo avesse un'ideologia abbastanza confusa, ma questo solo per quanto riguarda il fascismo delle origini. In seguito i filosofi del regime (come Gentile) hanno provveduto a creare quell'ideologia che invece non era mai mancata al nazismo. Questo non viuol dire che all'interno del fascismo abbiano continuato a coesistere tendenze diverse e spesso opposte.

4) Riguardo alla contraddizione rilevata da Piccolo, Mussolini ebbe espressamente a dichiarare di preferire lo stravillaggio alla stracittà. I compromessi con il mondo moderno e industriale (come la creazione dell'IRI) erano dettati da una necessaria aderenza alla realtà del paese, che si orientava sempre più a diventare paese industriale. Ma in questo le idde di Mussolini mi sembrano abbastanza chiare.

5) per Piccolo: la maggior parte delle motivazioni di Hitler sono espresse nel Mein Kampf altre le si ricava dall'ideologia del Volk, e sono anche abbastanza valide (forse un po' eccentriche); che le si condivida o no è un altro discorso.

6) sempre per Piccolo: dire che ad Hitler interessasse il mondo mi sembra eccessivo, la creazione del patto con il Giappone dimostra la volontà di creare un asse d'oltreoceano, senza la presunzione di poter controllare tutto da soli.

7) per The Orc: l'Inghilterra e la Francia avrebbero volentieri lasciato Hitler a fare i porci comodi suoi, come hanno fatto per diverso tempo, prima che scattasse il gioco delle alleanze. La Russia poi non ne parliamo in che senso era interessata ad Hitler... nella speranza che si autodistruggesse assieme all'occidente.

Ray McCoy
02-06-2002, 18.43.47
Originally posted by Elrond
5) per Piccolo: la maggior parte delle motivazioni di Hitler sono espresse nel Mein Kampf altre le si ricava dall'ideologia del Volk, e sono anche abbastanza valide (forse un po' eccentriche); che le si condivida o no è un altro discorso.


6) sempre per Piccolo: dire che ad Hitler interessasse il mondo mi sembra eccessivo, la creazione del patto con il Giappone dimostra la volontà di creare un asse d'oltreoceano, senza la presunzione di poter controllare tutto da soli.

-Mi sono espresso male, ho visto... A mio parere, la loro delirante ideologia non si considera valida, cmq...

-Dubito che, se avesse sconfitto gli Alleati, Hitler non si sarebbe dedicato alla conquista del Giappone... Il suo obiettivo, semplificandolo, era fondato su manie di grandezza inimmaginabili, che certo sarebbe progredite di volta in volta...

THE ORC
02-06-2002, 20.01.32
Originally posted by Elrond


7) per The Orc: l'Inghilterra e la Francia avrebbero volentieri lasciato Hitler a fare i porci comodi suoi, come hanno fatto per diverso tempo, prima che scattasse il gioco delle alleanze. La Russia poi non ne parliamo in che senso era interessata ad Hitler... nella speranza che si autodistruggesse assieme all'occidente.
Si ma di sicuro hittler avrebbe attaccato la francia scatenando una reazione a catena!
L'italia non è importante strategicamente per il dominio del nord-europa e quindi non credo che,almeno inizialmente,sarebbe stata invasa...

THE ORC
02-06-2002, 20.02.42
Originally posted by -S-Piccolo-S-



-Dubito che, se avesse sconfitto gli Alleati, Hitler non si sarebbe dedicato alla conquista del Giappone... Il suo obiettivo, semplificandolo, era fondato su manie di grandezza inimmaginabili, che certo sarebbe progredite di volta in volta...
Non mi pongo il problema...non credo che Hittler potesse durare tanto...

Bubi
02-06-2002, 21.20.53
Originally posted by grifis
... <<secondo me Mussolini non ha sbagliato ad allearsi con Hitler. Non perchè lui condividesse le idee Hitleriane, ma perchè, altrimenti, la Germania avrebbe invaso anche l'Italia, con conseguenze più catastrofiche che ne sarebbero derivate che non lo schierarsi dalla parte dell'asse, in un periodo, ancora, in cui gli alleati non avevano mosso un dito per contrastare lo strapotere tedesco.>>

Testuali parole. Voi come gli rispondereste?

Di informarsi maggiormente sulla seconda guerra mondiale perchè non sa neanche di che cazz.o sta parlando.

grifis
02-06-2002, 23.48.44
L'ideologia razzista di Hitler deriva dal compito che lui voleva assolvere, cioè quello di unificare tutti i popoli di razza ariana (il cosiddetto pangermanesimo). Tuttavia ci possiamo chiedere il PERCHE' Hitler considerava la razza ariana la più pura, la più forte - tanto che cercavo di sradicare tutti i nei che potessero intaccare questa tanto decantata superiorità razziale - . Ebbene, questo PERCHE' non esiste, per lui era così è basta, senza un motivo logico che portasse a tale conclusione. La loro era la razza più pura, punto. L'odio per gli ebrei - l' odio più forte - deriva, oltre che dalla già accennata sterilizzazione della razza, anche dal fatto che gli ebrei statunitensi - industriali e finanzieri, detentori del potere economico americano - hanno fatto sì che l'America entrasse in guerra a fianco dell'Intesa. Troppe forniture e troppi prestiti erano stati elargiti ai paesi dell'intesa perchè essi potessero disinteressarsi delle sorti del conflitto, per non parlare degli scambi commericali tra il Vecchio e il Nuovo mondo.

Ray McCoy
03-06-2002, 00.49.39
Originally posted by THE ORC
Non mi pongo il problema...non credo che Hittler potesse durare tanto...

Se solo Mussolini non avesse invaso nel 1941 la Grecia (fallimentare attacco, vien da pensare che Mussolini si fosse autoconvinto di avere un buon esercito), Hitler non avrebbe dovuto togliere parte dell'esercito che stava in Russia per salvare gli italiani nel Peloponneso... Se questo non fosse successo, anche la Russia sarebbe capitolata in poche settimane, come la Francia... Caduta la Russia, sarebbe stata vita breve anche per l'Inghilterra e infine, per gli USA... Ma Mussolini ha sbagliato...

In effetti, questo errore è un quasi un merito... Nella sua incapacità militare, Mussolini ha fatto un favore all'Italia e all'Europa..

THE ORC
03-06-2002, 15.45.19
Originally posted by -S-Piccolo-S-


Se solo Mussolini non avesse invaso nel 1941 la Grecia (fallimentare attacco, vien da pensare che Mussolini si fosse autoconvinto di avere un buon esercito), Hitler non avrebbe dovuto togliere parte dell'esercito che stava in Russia per salvare gli italiani nel Peloponneso... Se questo non fosse successo, anche la Russia sarebbe capitolata in poche settimane, come la Francia... Caduta la Russia, sarebbe stata vita breve anche per l'Inghilterra e infine, per gli USA... Ma Mussolini ha sbagliato...

In effetti, questo errore è un quasi un merito... Nella sua incapacità militare, Mussolini ha fatto un favore all'Italia e all'Europa..
Cazzate...Hittler gia stava esaurendo le risorse...non sarebbe durato ad altri anni di guerra!

elfebo
03-06-2002, 16.20.42
Originally posted by grifis
[B Testuali parole. Voi come gli rispondereste? [/B]

e' colpa di berlusconi!!!!:roll3::roll3:

Pendragon
03-06-2002, 16.39.45
La verità è che Mussolini ammirava ma nello stesso tempo temeva Hitler, era convinto che al fianco della Germania avremmo dominato l' europa e poi il mondo... povero pazzo non si rendeva conto che alla fine Hitler si sarebbe comunque sbarazzato anche di lui e degli italiani (che reputava inferiori subito dopo gli ebrei...)
Poi ovviamente aveva bisogno di compiere grandi imprese e guadagnare consensi all' interno del paese, e da cui son venute le cocenti sconfitte che ci sono costate morti su morti... Hitler si è solo ispirato al modello di Mussolini, lo ha usato come gli è parso compreso come aveva detto qualcuno in precedenza nel caso della repubblica fantoccio di Salo per invadere l' Italia e quindi combattare (e far bombardare) nel nostro territorio anzichè in Germania...
In definitiva quindi secondo me la scelta ce l' aveva eccome, ha sbagliato, che sia stato per paura, per convinzione, per ingenuità, per un insieme di questi o altri motivi resta il fatto che ha sbagliato... perchè anche ammesso che ci avesse invaso, ci avrebbe "usati" come del resto ha fatto durante il periodo di alleanza... ricordiamo che anche la Francia è statainvasa dai tedeschi, ma successivamente è stata liberata e si è riscattata, la nostra invasione non avrebbe apportato grandi cambiamenti alla guerra se non in meglio (per noi) a mio avviso...

Ray McCoy
03-06-2002, 17.29.07
Originally posted by THE ORC
Cazzate...Hittler gia stava esaurendo le risorse...non sarebbe durato ad altri anni di guerra!

E invece ne sarebbe durato anche tanti, se solo non avesse dovuto gestire anche il nostro esercito...
Il fatto è che l'esercito tedesco era, a conti fatti, il più preparato al mondo, come tecnologia e come preparazione degli uomini... E, perchè no, come motivazioni...

THE ORC
03-06-2002, 17.37.32
Originally posted by -S-Piccolo-S-


E invece ne sarebbe durato anche tanti, se solo non avesse dovuto gestire anche il nostro esercito...
Il fatto è che l'esercito tedesco era, a conti fatti, il più preparato al mondo, come tecnologia e come preparazione degli uomini... E, perchè no, come motivazioni...
Inizialmente sicuro...ma con una lunga guerra alle spalle e l'entrata in guerra degli stati uniti credo che sarebbe capitolato a breve...il vero pericole sarebbe stato se Hittler fosse riuscito ad ultimare la bomba atomica...

Elrond
03-06-2002, 17.38.46
Originally posted by -S-Piccolo-S-


-Mi sono espresso male, ho visto... A mio parere, la loro delirante ideologia non si considera valida, cmq...

-Dubito che, se avesse sconfitto gli Alleati, Hitler non si sarebbe dedicato alla conquista del Giappone... Il suo obiettivo, semplificandolo, era fondato su manie di grandezza inimmaginabili, che certo sarebbe progredite di volta in volta...

ok per le manie di grandezza, ma le sopravvaluti, ad un certo punto penso si sarebbe fermato, non vedo dove poteva trovare le forze per la conquista del mondo, se anche fosse riuscito a conquistare tutta l'Europa.

Elrond
03-06-2002, 17.45.17
Originally posted by THE ORC
L'italia non è importante strategicamente per il dominio del nord-europa e quindi non credo che,almeno inizialmente,sarebbe stata invasa...

certo, siamo daccordo sul fatto che l'Italia non rientrava nei piani iniziali di Hitler, ma se non eravamo suoi alleati bisogna vedere come si mettevano le cose. Hitler avrebbe potuto volere i nostri porti per il controllo del mediterraneo, ad esempio per impedire alle navi inglesi di arrivare al mar nero... ad ogni modo le ipotesi che si possono fare sono tante, ma non è questo il punto della discussione.

Elrond
03-06-2002, 17.49.35
Originally posted by grifis
L'ideologia razzista di Hitler deriva dal compito che lui voleva assolvere, cioè quello di unificare tutti i popoli di razza ariana (il cosiddetto pangermanesimo). Tuttavia ci possiamo chiedere il PERCHE' Hitler considerava la razza ariana la più pura, la più forte - tanto che cercavo di sradicare tutti i nei che potessero intaccare questa tanto decantata superiorità razziale - . Ebbene, questo PERCHE' non esiste, per lui era così è basta, senza un motivo logico che portasse a tale conclusione. La loro era la razza più pura, punto. L'odio per gli ebrei - l' odio più forte - deriva, oltre che dalla già accennata sterilizzazione della razza, anche dal fatto che gli ebrei statunitensi - industriali e finanzieri, detentori del potere economico americano - hanno fatto sì che l'America entrasse in guerra a fianco dell'Intesa. Troppe forniture e troppi prestiti erano stati elargiti ai paesi dell'intesa perchè essi potessero disinteressarsi delle sorti del conflitto, per non parlare degli scambi commericali tra il Vecchio e il Nuovo mondo.

sicuramente la razza ariana è una grande razza. Non sarò molto di moda nel dire questo, ma una gerarchia fra le razze c'è...
Riguardo agli ebrei non dimentichiamo il fatto che la stessa ideologia del Volk, alla quale il Fhurer si ispira, era antisemita, in quanto vedeva gli ebrei come espressione del capitalismo e dell'industrializzazione, tutti elementi che avevano snaturato lo spirito tedesco.
Ad ogni modo mi sembra giustissimo che ogni razza se ne debba stare nella sua terra, sicuramente però i metodi di Hitler per far valere quest'idea sono stati esagerati.

Elrond
03-06-2002, 17.51.40
Originally posted by -S-Piccolo-S-


Se solo Mussolini non avesse invaso nel 1941 la Grecia (fallimentare attacco, vien da pensare che Mussolini si fosse autoconvinto di avere un buon esercito), Hitler non avrebbe dovuto togliere parte dell'esercito che stava in Russia per salvare gli italiani nel Peloponneso... Se questo non fosse successo, anche la Russia sarebbe capitolata in poche settimane, come la Francia... Caduta la Russia, sarebbe stata vita breve anche per l'Inghilterra e infine, per gli USA... Ma Mussolini ha sbagliato...

e non dimentichiamo l'impegno in Nord Africa, Hitler ci ha mandato il suo miglior generale...
Comunque non sono ottimista come te nel prospettare le sorti della Germania, non poteva durare a lungo quanto tu affermi.

Elrond
03-06-2002, 17.53.13
Originally posted by Pendragon
La verità è che Mussolini ammirava ma nello stesso tempo temeva Hitler, era convinto che al fianco della Germania avremmo dominato l' europa e poi il mondo... povero pazzo non si rendeva conto che alla fine Hitler si sarebbe comunque sbarazzato anche di lui e degli italiani (che reputava inferiori subito dopo gli ebrei...)


Non credo che Hitler avrebbe mai tradito Mussolini, per lui era un modello...

Ray McCoy
03-06-2002, 17.55.53
Originally posted by THE ORC
Inizialmente sicuro...ma con una lunga guerra alle spalle e l'entrata in guerra degli stati uniti credo che sarebbe capitolato a breve...il vero pericole sarebbe stato se Hittler fosse riuscito ad ultimare la bomba atomica...

Uffa... Ripetiamo:
-Mussolini ha invaso la Grecia
-Hitler ha dovuto aiutare Mussolini
-Questo ha rallentato le operazioni in Russia

Se invece, Mussolini non avesse invaso la Grecia:
-Hilter nel 1941 avrebbe sconfitto la Russia
-Si sarebbe dedicato con tutte le forze all'Inghilterra, sconfiggendola (ricordiamo che solo il carisma di Churchill teneva unita la Gran Bretagna)
-A quel punto, insieme a Giappone avrebbe messo fine alla misera Resistenza statunitense...

THE ORC
03-06-2002, 18.06.28
Originally posted by -S-Piccolo-S-


Uffa... Ripetiamo:
-Mussolini ha invaso la Grecia
-Hitler ha dovuto aiutare Mussolini
-Questo ha rallentato le operazioni in Russia

Se invece, Mussolini non avesse invaso la Grecia:
-Hilter nel 1941 avrebbe sconfitto la Russia
-Si sarebbe dedicato con tutte le forze all'Inghilterra, sconfiggendola (ricordiamo che solo il carisma di Churchill teneva unita la Gran Bretagna)
-A quel punto, insieme a Giappone avrebbe messo fine alla misera Resistenza statunitense...
Bha...ognuno ha le sue opinioni...;)

grifis
03-06-2002, 20.26.17
Originally posted by Elrond


sicuramente la razza ariana è una grande razza. Non sarò molto di moda nel dire questo, ma una gerarchia fra le razze c'è...


Perchè? Era una delle tante razze indoeuropee dai nazisti ritenuta eletta rispetto alle altre.

THE ORC
03-06-2002, 20.39.18
Originally posted by Elrond


sicuramente la razza ariana è una grande razza. Non sarò molto di moda nel dire questo, ma una gerarchia fra le razze c'è...

Ma che §§§§§ dici??!!:eek: :eek:

blamecanada
03-06-2002, 20.52.14
Originally posted by Elrond


Sicuramente riguardo al primo punto sono daccordo, ma non c'è da dimenticare che molti capi tedeschi avrebbero lasciato Mussolini dove stava. Hitler ha permesso a Mussolini di accarezzare un nuovo sogno, e l'ha fatto non solo per interessi politici.

Riguardo al secondo punto è vero che interpretava lo spirito del popolo tedesco dopo gli umilianti trattati della pace punitiva, tuttavia molti si sarebbero aspettati che Hitler rompesse semplicemente le clausole di una pace umiliante, senza andare oltre. Cmq non vorrei essere stato frainteso, non metto in dubbio il grande consenso che Hitler aveva, mi piace ricordare una sua celebre frase: "Milioni sono dietro di me".

Riguardo al terzo punto ne ho già parlato abbondantemente (mi pare) nella sezione "Vietato leggere" in un topic specifico. Ad ogni modo ribadisco che il fascismo voleva una grande Italia e coltivava nobili ideali; il Duce è riuscito solo in parte (vuoi per la natura indolente degli italiani, vuoi per lo scoppio della guerra), ma tuttavia è stata una grande Italia. Purtroppo è vero quel che dici, davamo delle immagini gonfiate della nostra forza militare, ed in questo modo abbiamo fatto non poche brutte figure...
Cmq con il tempo molte velleità sarebbero potute diventare realtà, se solo non si fosse interposta la tragica alleanza con Hitler... :(
quoto completamente

blamecanada
03-06-2002, 20.59.03
Originally posted by -S-Piccolo-S-


Se solo Mussolini non avesse invaso nel 1941 la Grecia (fallimentare attacco, vien da pensare che Mussolini si fosse autoconvinto di avere un buon esercito), Hitler non avrebbe dovuto togliere parte dell'esercito che stava in Russia per salvare gli italiani nel Peloponneso... Se questo non fosse successo, anche la Russia sarebbe capitolata in poche settimane, come la Francia... Caduta la Russia, sarebbe stata vita breve anche per l'Inghilterra e infine, per gli USA... Ma Mussolini ha sbagliato...

In effetti, questo errore è un quasi un merito... Nella sua incapacità militare, Mussolini ha fatto un favore all'Italia e all'Europa..
dovremmo ringraziare mussolini :rolleyes:

THE ORC
03-06-2002, 21.04.25
Gia...se non ci fossimo alleati con Hittler avremmo il granda impero(Cioè sfruttare,senza nessun vantaggio se non la propaganda,dei poveri "stati" africano)...ma di certo non avremo la libertà di pensare come vogliamo e verremmo ancora perseguitati per le nostre idee...hai idea di quanti sono stati uccisi o imprigionati solo perche la pensavano diversamente dal "duce"?Vallo aspiegere a loro quanto è bello l'impero...
E stata una grande italia o una grande e dolorosa "mascherata"?

Ray McCoy
03-06-2002, 21.08.50
Originally posted by blemcanada
dovremmo ringraziare mussolini :rolleyes:

Se quell'errore l'avesse fatto volontariamente lo ringrazierei, ma visto che l'ha fatto perchè credeva di avere un potente e valoroso esercito, allora posso muovergli solo critiche...

Elrond
04-06-2002, 03.51.41
Originally posted by grifis

Perchè? Era una delle tante razze indoeuropee dai nazisti ritenuta eletta rispetto alle altre.

Infatti la civiltà occidentale è eletta eccome, inutile negarlo, la storia ha ampiamente dimostrato la superiorità dei popoli mediterranei e nord-medio-europei



Originally posted by THE ORC

Ma che §§§§§ dici??!!:eek: :eek:

dico la realtà ;) E dovrebbe anche piacerti...

Elrond
04-06-2002, 03.56.12
Originally posted by THE ORC
ma di certo non avremo la libertà di pensare come vogliamo e verremmo ancora perseguitati per le nostre idee...hai idea di quanti sono stati uccisi o imprigionati solo perche la pensavano diversamente dal "duce"?Vallo aspiegere a loro quanto è bello l'impero...
E stata una grande italia o una grande e dolorosa "mascherata"?

il problema non è di facile discussione, ad ogni modo l'ho già trattato qui (http://forums.multiplayer.it/showthread.php?s=&threadid=59410) e non mi va di ripetermi.

THE ORC
04-06-2002, 16.46.57
Originally posted by Elrond


dico la realtà ;) E dovrebbe anche piacerti...
Siamo tutti disciendenti dalle stesse madri...noi abbiamo ottenuto il controllo perchè ci siamo indirizzati verso la tecnologia e la ricerca di armi sempre più potenti,in africa invece il processo non è avvenuto e forse erano più progrediti in altri campi(come quello spirituale...)

Elrond
04-06-2002, 17.07.08
Originally posted by THE ORC

Siamo tutti disciendenti dalle stesse madri...noi abbiamo ottenuto il controllo perchè ci siamo indirizzati verso la tecnologia e la ricerca di armi sempre più potenti,in africa invece il processo non è avvenuto e forse erano più progrediti in altri campi(come quello spirituale...)

non mi riferisco solo agli ultimi 100 anni (credo che tu abbia inteso così, parlando di tecnologia), il mediterraneo è stata la culla della civiltà, e mi fermo qui senza fare esempi, perchè sarebbero troppi. La sfera spirituale? dominiamo anche lì...

THE ORC
04-06-2002, 17.26.21
Originally posted by Elrond

dominiamo anche lì...
E cosa sappiamo delle civiltà che abbiamo barbaramente sterminato...abbiamo tolto la possibilità di evolversi di tutti gli altri colonizzando in un modo o nel altro...(es civiltà americane)

Elrond
04-06-2002, 18.05.08
Originally posted by THE ORC

E cosa sappiamo delle civiltà che abbiamo barbaramente sterminato...abbiamo tolto la possibilità di evolversi di tutti gli altri colonizzando in un modo o nel altro...(es civiltà americane)

ti do pienamente atto di queste brutture, ma gli altri popoli non sono mica superioi a noi in questo... in ciò gli uomini sono tutti uguali.

Junpei
04-06-2002, 21.02.41
ripsonde la mia ragazza che non riesce ad iscriversi:
mussolini si è alleato con hitler xchè, come avete detto voi, quest'ultimo nutriva ammirazione per il caro benito, ma soprattutto ammirava...il suo esercito!sembra strano, ma nonostante il bacino della rhur avesse dato molti vantaggi alla germania e dopo aver chiuso le frontiere non dovesse neanche spartire le materie prime(visto che su berlino non tramontava il sole) le milizie tedesche non potevano competere con quelle italiane,che erano + numerose e non dimenticate gli uomini-maiali, progenitori dei comsubin, che in germania non c'erano!cmq in generale sono d'accordo con voi, tranne che con quelli stronzi dipinti di bianco che dicono di essere superiori.
così ho scritto
grazie dell'ascolto e arrivederci
kaliya