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Visualizza versione completa : Esperimenti sugli animali



Spettro_Shepard
27-07-2012, 14.32.01
Non so voi, ma secondo me abbiamo assistito a un evento di ipocrisia portata a livelli quasi blasfemi. Come tutti voi sapete green hills è stato ''smantellato'' e tutti i cani dati in donazione a qualche stronzetto.
Premettendo che io sono favorevolissimo agli esperimenti sugli animali dove è necessario ma se si può evitare meglio (ovviamente se non allunga di troppo il tempo di sperimentazione). Volevo sapere che cosa sperimentasse green hills sui cani e se evitabile (ovviamente se i tempo non si allungano eccessivamente) e del perchè allora sti pseudo-animalisti non salvano anche topi.

FALLEN_ANGEL_664
27-07-2012, 14.42.06
Cos'è greenhill? :look:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Spettro_Shepard
27-07-2012, 14.56.44
Cos'è greenhill? :look:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664
aggiustato :asd:
Ps se non fosse ancora giusto me ne frego :asd:

FALLEN_ANGEL_664
27-07-2012, 15.01.42
Ah, ok... fantastico :D... :look: cos'è green hills?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Houron
27-07-2012, 15.03.10
Cos'è greenhill? :look:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Un posto dove dei sadici veneratori del Demonio catturavano e torturavano tutti i cani che trovavano, senza motivo, unicamente per diletto e per praticare oscuri rituali.

O almeno così mi han detto.

Spettro_Shepard
27-07-2012, 15.06.11
Ah, ok... fantastico :D... :look: cos'è green hills?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664
Ti odio :asd:

Un posto dove dei sadici veneratori del Demonio catturavano e torturavano tutti i cani che trovavano, senza motivo, unicamente per diletto e per praticare oscuri rituali.

O almeno così mi han detto.

E tu sei d'accordo? :asd:

Ubar
27-07-2012, 15.13.01
cmq green hill era un allevamento, non un laboratorio. Se in un laboratorio per motivi scientifici è tollerata la sperimentazione e quindi la lesione di animali, in un allevamento (dove l'unico scopo e quello di far crescere gli animali) no.

Spettro_Shepard
27-07-2012, 15.17.05
cmq green hill era un allevamento, non un laboratorio. Se in un laboratorio per motivi scientifici è tollerata la sperimentazione e quindi la lesione di animali, in un allevamento (dove l'unico scopo e quello di far crescere gli animali) no.

E perchè mai avrebbero dovuto torturare degli animali?

*Lorenzo*
27-07-2012, 15.24.03
Se non sbaglio greenhill non è/era un laboratorio di sperimentazione ma un semplice allevamento, che sembra aver violato qualche legge sul maltrattamento degli animali. Animali che sarebbero poi usati in vari laboratori, già.

Sono un po' diviso in due qui.
Da un lato il lato razionale mi dice che se non fosse per gli esperimenti sugli animali non so neanche se sarei al mondo, dall'altra il sentimento per quello che ritengo un animale "meritevole" più di un maiale o di una mucca. Si, ragionamento "razzista" ma è qualcosa che in maniera più o meno involontaria facciamo tutti, nella vita di tutti i giorni.

Quindi attenzione con i discorsi del tipo "perché i cani no e i topi/mucche/maiali si?" perché qualcuno potrebbe risponderti "perché non con gli umani?" e l'ipocrisia non si sa bene dove finirebbe :sisi:


Ne approfitto però per fare una domanda neutra e pertinente al tema.
Perché proprio beagle? C'è una ragione specifica nella scelta di questa razza particolare? Genetica immagino, ma vorrei una spiegazione più fine.

Houron
27-07-2012, 15.31.50
E perchè mai avrebbero dovuto torturare degli animali?

Evocare Chtulhu :teach:

Tornando seri: ammetto di non essere informato al riguardo. Non so cosa davvero fosse sto benedetto Green Hill, sò solo che torturavano cani. E mi piange il cuore per questo.
Ho tre cani (di cui due "adottati" perché me li hanno abbandonati davanti casa) e davvero non comprendo la capacità dell'uomo di torturare senza motivo (bambini di merda, uno dei miei cani ha il naso bruciato...) o per ricerca.
Me ne fotto di ratti e topini.
I cani, quando li guardi negli occhi, ti parlano con l'anima e non puoi riuscire a fargli qualcosa di male...davvero.

Chiudendo l'OT, si può sapere sto benedetto green hill che faceva di preciso? E perché si parla solo di green hill?
Ne ho sentiti parecchi di allevamenti disumani, questo che ha di particolare?

Ghostkonrad
27-07-2012, 15.41.42
C'era in giro un poster con la foto di un gruppo mi manifestanti contro la sperimentazione animale, e uno slogan sotto che diceva: "Grazie alla sperimentazione animale, adesso possono protestare 35 anni più a lungo." :asd:

Non lo trovo più, maledizione.

Spettro_Shepard
27-07-2012, 15.47.42
Se non sbaglio greenhill non è/era un laboratorio di sperimentazione ma un semplice allevamento, che sembra aver violato qualche legge sul maltrattamento degli animali. Animali che sarebbero poi usati in vari laboratori, già.

Sono un po' diviso in due qui.
Da un lato il lato razionale mi dice che se non fosse per gli esperimenti sugli animali non so neanche se sarei al mondo, dall'altra il sentimento per quello che ritengo un animale "meritevole" più di un maiale o di una mucca. Si, ragionamento "razzista" ma è qualcosa che in maniera più o meno involontaria facciamo tutti, nella vita di tutti i giorni.

Quindi attenzione con i discorsi del tipo "perché i cani no e i topi/mucche/maiali si?" perché qualcuno potrebbe risponderti "perché non con gli umani?" e l'ipocrisia non si sa bene dove finirebbe :sisi:


Ne approfitto però per fare una domanda neutra e pertinente al tema.
Perché proprio beagle? C'è una ragione specifica nella scelta di questa razza particolare? Genetica immagino, ma vorrei una spiegazione più fine.

Perchè gli umani sono donati di intelligenza evoluta. Gli animali no.

Spettro_Shepard
27-07-2012, 15.48.26
C'era in giro un poster con la foto di un gruppo mi manifestanti contro la sperimentazione animale, e uno slogan sotto che diceva: "Grazie alla sperimentazione animale, adesso possono protestare 35 anni più a lungo." :asd:

Non lo trovo più, maledizione.

Trovalo è un'ordine! :asd:

*Lorenzo*
27-07-2012, 15.53.53
Perchè gli umani sono donati di intelligenza evoluta. Gli animali no.

:asd: Dio mio, servita su un vassoio d'argento... sarebbe così facile... passo la mano và, non ho voglia di elucubrazioni, ho dei rari da farmare :asd:

Spettro_Shepard
27-07-2012, 16.01.48
:asd: Dio mio, servita su un vassoio d'argento... sarebbe così facile... passo la mano và, non ho voglia di elucubrazioni, ho dei rari da farmare :asd:

:roll3::roll3::roll3::roll3:
Non c'è bisogno elucubrazioni, anche se era servita su un piatto d'oro oserei dire è la più semplice verità :asd:

BenderSnake
27-07-2012, 16.34.06
Con parola e mano prensile credo che sarebbero paragonabili a un bambino pre-elementari, e non sto scherzando. Certo, io ho un esemplare di una delle razze più intelligenti (barboncino), e in effetti un bulldog francese è molto più stupido... però sui discorsi sull'intelligenza ci andrei piano.
Comunque da quando l'hanno chiuso hanno scoperto cose strane, molti animali con deprivazione sensoriale, e carcasse non registrate.
Cioè, se devono sperimentare va bene, sperimentino, ma credo che questa struttura non fosse a norma con le leggi italiane (che magari possono anche essere stupide, ma sono leggi e quindi devono rispettarle).

Ubar
27-07-2012, 16.43.42
E perchè mai avrebbero dovuto torturare degli animali?

Non avrebbero dovuto e per questo l'hanno chiuso


Se non sbaglio greenhill non è/era un laboratorio di sperimentazione ma un semplice allevamento, che sembra aver violato qualche legge sul maltrattamento degli animali. Animali che sarebbero poi usati in vari laboratori, già.

Sono un po' diviso in due qui.
Da un lato il lato razionale mi dice che se non fosse per gli esperimenti sugli animali non so neanche se sarei al mondo, dall'altra il sentimento per quello che ritengo un animale "meritevole" più di un maiale o di una mucca. Si, ragionamento "razzista" ma è qualcosa che in maniera più o meno involontaria facciamo tutti, nella vita di tutti i giorni.

Quindi attenzione con i discorsi del tipo "perché i cani no e i topi/mucche/maiali si?" perché qualcuno potrebbe risponderti "perché non con gli umani?" e l'ipocrisia non si sa bene dove finirebbe :sisi:


Ne approfitto però per fare una domanda neutra e pertinente al tema.
Perché proprio beagle? C'è una ragione specifica nella scelta di questa razza particolare? Genetica immagino, ma vorrei una spiegazione più fine.

Su questo ti so rispondere molto bene, la specie animale (anche detti "modelli animali") vengono scelti in base a determinate caratteristiche che hanno in comune con l'organismo umano e per la velocità di riproduzione: per esempio nella ricerca a livello cardiaco si usano gli zebrafish (pesci zebra? boh non so come si chiamano in italiano) perchè hanno fibre muscolari cardiache molto simile alle nostre oltre che all'interessantissima caratteristica di poter rigenerare il cuore, a livello genetico invece si usa molto il C.elegans (un verme) e la drosophila (il moscerino della frutta) perchè si riproducono molto in fretta. Evidentamente i beagle adempiono a uno dei criteri che li rendono un modello ideale per la ricerca. Certo il fatto che siano dei bellissimi cani non aiuta


Evocare Chtulhu :teach:

Tornando seri: ammetto di non essere informato al riguardo. Non so cosa davvero fosse sto benedetto Green Hill, sò solo che torturavano cani. E mi piange il cuore per questo.
Ho tre cani (di cui due "adottati" perché me li hanno abbandonati davanti casa) e davvero non comprendo la capacità dell'uomo di torturare senza motivo (bambini di merda, uno dei miei cani ha il naso bruciato...) o per ricerca.
Me ne fotto di ratti e topini.
I cani, quando li guardi negli occhi, ti parlano con l'anima e non puoi riuscire a fargli qualcosa di male...davvero.

Chiudendo l'OT, si può sapere sto benedetto green hill che faceva di preciso? E perché si parla solo di green hill?
Ne ho sentiti parecchi di allevamenti disumani, questo che ha di particolare?

Quoto

si parla solo di greenhill perchè oltre ad essere un allevamento dove appunto c'erano maltrattamenti forniva cavie a tutti i laboratori d'europa e quindi le frange animaliste facendolo chiudere hanno fatto una combo (stop maltrattamenti + blocco dei fornimenti di cavie)

Spettro_Shepard
27-07-2012, 20.06.14
Bene ora che il grande ubar ci ha schiarito le idee passiamo al vero fulcro: Siete favorevoli agli esperimenti?

Naeblis
27-07-2012, 23.20.29
Non so voi, ma secondo me abbiamo assistito a un evento di ipocrisia portata a livelli quasi blasfemi. Come tutti voi sapete green hills è stato ''smantellato'' e tutti i cani dati in donazione a qualche stronzetto.
Premettendo che io sono favorevolissimo agli esperimenti sugli animali dove è necessario ma se si può evitare meglio (ovviamente se non allunga di troppo il tempo di sperimentazione). Volevo sapere che cosa sperimentasse green hills sui cani e se evitabile (ovviamente se i tempo non si allungano eccessivamente) e del perchè allora sti pseudo-animalisti non salvano anche topi.

Mio Padre ci ha lasciato pochi giorni fa, gli tenevo la mano mentre smetteva di respirare e cazzo aveva solo 63 anni. Una persona forte, attiva con tanti sogni che si è spenta per un carcinoma polmonare.

Non so se possiate immaginare cosa vuole dire vedere un caro esalare gli ultimi respiri ma una cosa ve la dico io, se qualcuno mi avesse detto che sacrificano 10.000 cuccioli di Beagle avrei avuto una cura per salvarlo avrei firmato e finanziato lo sterminio.

Una volta non lo avrei nemmeno pensato ma certe cose ti cambiano e la mia scala di valori è stata parecchio ribaltata ultimamente.

3cod3
28-07-2012, 00.27.54
Bene ora che il grande ubar ci ha schiarito le idee passiamo al vero fulcro: Siete favorevoli agli esperimenti?

Su qualcosa dovranno pur farli.
Mi spiace per gli animali, ma per adesos è così. Ne riparleremo quando avranno una intelligenza pari all'uomo :sisi:

Ubar
28-07-2012, 00.30.14
Mio Padre ci ha lasciato pochi giorni fa, gli tenevo la mano mentre smetteva di respirare e cazzo aveva solo 63 anni. Una persona forte, attiva con tanti sogni che si è spenta per un carcinoma polmonare.

Non so se possiate immaginare cosa vuole dire vedere un caro esalare gli ultimi respiri ma una cosa ve la dico io, se qualcuno mi avesse detto che sacrificano 10.000 cuccioli di Beagle avrei avuto una cura per salvarlo avrei firmato e finanziato lo sterminio.

Una volta non lo avrei nemmeno pensato ma certe cose ti cambiano e la mia scala di valori è stata parecchio ribaltata ultimamente.

guarda è normalissimo, pensa che è saltato fuori che la vicepresidente della PETA fa uso di insulina animale (per la serie, evviva la coerenza).

le più sincere condoglianze per tuo padre, so quanto è dura

Spettro_Shepard
28-07-2012, 01.03.52
Bene allora tutti d'accordo nella sperimentazione animale? Nessun rompiballe che va contro? Dai così è troppo facile :sisi:

Spettro_Shepard
28-07-2012, 01.05.25
Mio Padre ci ha lasciato pochi giorni fa, gli tenevo la mano mentre smetteva di respirare e cazzo aveva solo 63 anni. Una persona forte, attiva con tanti sogni che si è spenta per un carcinoma polmonare.

Non so se possiate immaginare cosa vuole dire vedere un caro esalare gli ultimi respiri ma una cosa ve la dico io, se qualcuno mi avesse detto che sacrificano 10.000 cuccioli di Beagle avrei avuto una cura per salvarlo avrei firmato e finanziato lo sterminio.

Una volta non lo avrei nemmeno pensato ma certe cose ti cambiano e la mia scala di valori è stata parecchio ribaltata ultimamente.
Mi sembra normalissimo :sisi: comunque ti rinnovo le mie condoglianze :sisi:

3cod3
28-07-2012, 01.06.36
Condoglianze.

FALLEN_ANGEL_664
28-07-2012, 12.55.25
Bene allora tutti d'accordo nella sperimentazione animale? Nessun rompiballe che va contro? Dai così è troppo facile :sisi:

E' che siamo favorevoli all'omicidio di chi è contro la sperimentazione animale... :sisi:

Per la scienza, ovviamente: dobbiamo scoprire se essere contro la sperimentazione rende immortali. :teach: Pare di no...

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Houron
28-07-2012, 13.31.37
Io son contrario solo alla sperimentazione su animali da compagnia.

DecaMj
28-07-2012, 13.48.48
i cani sono ben più intelligenti della razza umana probabilmente.
noi arriveremo all'auto distruzione(noi votiamo berlusconi :/) ,se la terra fosse popolata da cani invece,durerebbero fino alla naturale esplosione del pianeta(o quello che è).loro sanno sopravvivere e noi no con ogni probabilità:asd:
fanculo.


detto ciò il discorso è complicato,in generale se gli esperimenti sono realmente utili (e se è realmente l'unico modo),ok. ci mancherebbe.
condoglianze a naeblis e a tutti quelli che si trovano o si sono trovati in situazioni simili.


il punto è che parliamo di green hill in particolare no? beh tutte le immoralità che si possono compiere verso un cane loro le han fatte,statene tranquilli,e senza motivo alcuni visto che quegli esperimenti potevano essere svolti in tutt'altro modo per quel che ho letto.
era da chiudere e stop. contro o non contro alla sperimentazione animale...green hill era un lager da chiudere.

kaiser77
28-07-2012, 14.11.21
Mio Padre ci ha lasciato pochi giorni fa, gli tenevo la mano mentre smetteva di respirare e cazzo aveva solo 63 anni. Una persona forte, attiva con tanti sogni che si è spenta per un carcinoma polmonare.

Non so se possiate immaginare cosa vuole dire vedere un caro esalare gli ultimi respiri ma una cosa ve la dico io, se qualcuno mi avesse detto che sacrificano 10.000 cuccioli di Beagle avrei avuto una cura per salvarlo avrei firmato e finanziato lo sterminio.

Una volta non lo avrei nemmeno pensato ma certe cose ti cambiano e la mia scala di valori è stata parecchio ribaltata ultimamente.

mi spiace, pensa che mio padre se ne andato a 41 di anni ed io ne avevo solo 8.

pero' al posto di 10.000 cuccioli di beagle, sarei/sono sempre stato a favore dello sterminio di 10.000 mafiosi & company.

pero' la mia tesi non è etica..

Spettro_Shepard
28-07-2012, 14.40.12
Io son contrario solo alla sperimentazione su animali da compagnia.

??? Ma che vuol dire? bah... Animali da compagnia o non se devono spolparli da vivi che facciano pure.
E io ero il vegetariano :|

Zanarkander
28-07-2012, 14.57.12
Io son contrario solo alla sperimentazione su animali da compagnia.
Io sono contrario alla dicitura "animali da compagnìa", un pò come l'apartheid, divide esseri di serie A meritevoli di protezione e alloggio, ed esseri di serie B da mandare al macello. Tra l'altro il termine "animali d'affezione" non vedo perchè debba essere esteso a tutti, anche a chi dei criceti (banale esempio) non frega nulla; c'è chi alleva criceti con amore, e fin qui nessuno obietta, e chi alleva grossi lucertoloni sfamati con criceti, beccandosi improperi e minacce dai primi. Un vegano può accusare, infangare ed offendere chi è carnivoro, ed il carnivoro può solo porgere l'altro orecchio ad altre offese...potenza della democrazìa...a senso unico.:tsk:

FALLEN_ANGEL_664
28-07-2012, 15.21.03
Si fa una distinzione tra animali e animali da compagnia semplicemente perchè è cultura/pratica/uso comune utilizzare alcune specie per compagnia. Essendo animali sociali e grazie all'empatia tendiamo quindi a trattare questi animali quasi come compagni e non come semplici mezzi di distrazione. Quando un determinato modo di pensare diviene comune a molte persone allora questo valore può diventare parte della cultura della società. Si può notare inoltre come i tipici animali da compagnia siano mammiferi. I piccoli di mammiferi possiedono i cosidetti richiami infantili, che sono delle caratteristiche fisiche (e forse anche comportamentali) che possono inspirare in noi un attaccamento. Mentre da grandi possiedono comunque un certo livello di abilità comunicativa, sufficiente a stabilire un rapporto con noi.

Non c'è quindi troppo da stupirsi se in genere non ci facciamo problemi a schiacciare un insetto mentre invece inorridiamo se viene fatto del male ad un cucciolo di cane. Sono atteggiamenti che possiamo facilmente adottare (per quanto non siano universali, visto che per esempio i Galli mangiavano i lupi e veneravano i cinghiali).

Non capisco poi cosa centri la democrazia... certo che è un termine oramai usato per qualunque cosa.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

fppiccolo
28-07-2012, 17.02.04
più conosco l'uomo...

Spettro_Shepard
28-07-2012, 17.31.50
più conosco l'uomo...

Ringrazia ''l'uomo'' se riesce a campare fino ad 80 anni :asd:

fppiccolo
28-07-2012, 17.46.11
Ringrazia ''l'uomo'' se riesce a campare fino ad 80 anni :asd:

già ma imbottito di farmaci

Cloud
28-07-2012, 18.13.11
più conosco l'uomo...

Hai un aura potentissima °o° !

MaarekStele
28-07-2012, 18.21.35
Hai un aura potentissima °o° !

:asd:

Spettro_Shepard
28-07-2012, 18.53.47
già ma imbottito di farmaci
Allora muori prima :asd: Imbottito di farmaci se hai problemi altrimenti col cavolo :asd:

fppiccolo
28-07-2012, 19.06.29
preferisco morire prima

Spettro_Shepard
28-07-2012, 19.26.59
preferisco morire prima

Allora non conosci il valore della vita. Anche se credi in un condominio chiamato paradiso che ha come portiere san pietro e come capo dio :asd:

fppiccolo
28-07-2012, 19.34.23
Allora non conosci il valore della vita. Anche se credi in un condominio chiamato paradiso che ha come portiere san pietro e come capo dio :asd:

si può vivere benissimo fino a tarda età a patto di condurre una vita salutare. Non mi và di invecchiare a scapito del prossimo sia uomo o animale o altro

3cod3
28-07-2012, 19.41.27
Animali da compagnia è un termine improprio. Proprio come per l'uomo a noi interessa chi c'è vicino e chi conosciamo. Se muore un cane dall'altra parte del mondo anche soffrendo non ci perdo un attimo di sonno. Se mi muore il mio cane probabile che mi incazzo come una bestia. Sarà un po' cinico, ma così funziona la mente umana. Quindi continuo ad essere pro alla sperimentazione animale. E poi nessuno protesta sulla sperimentazione umana, che viene subito dopo quella animale?

FALLEN_ANGEL_664
28-07-2012, 20.14.35
Non mi và di invecchiare a scapito del prossimo sia uomo o animale o altro

E' impossibile vivere non a discapito di qualcos'altro.


Animali da compagnia è un termine improprio. [...] Se muore un cane dall'altra parte del mondo anche soffrendo non ci perdo un attimo di sonno. Se mi muore il mio cane probabile che mi incazzo come una bestia.

Vabbè, grazie tante. Che discorso è? Non è che se a me non piace la musica classica, chiamarla musica diventa improprio.


E poi nessuno protesta sulla sperimentazione umana, che viene subito dopo quella animale?

Forse perchè viene fatta su volontari? :rolleyes:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

3cod3
28-07-2012, 20.30.30
Vabbè, grazie tante. Che discorso è? Non è che se a me non piace la musica classica, chiamarla musica diventa improprio.

Lo diventa se la chiami musica di compagnia e se viene abolita qualsiasi altro tipo di musica diversa dalla classica non te ne frega niente. Gli animali non possono essere trattati in modo diverso sulla sperimentazione perchè uno di fa pena e l'altro no. Sono tutti animali e a prescindere se "da compagnia" o no. Se per quell'esperimento serve un cane considerato "da compagnia", dev'essere così.


Forse perchè viene fatta su volontari? :rolleyes:

Sapevo che qualcuno avrebbe detto questo. Ma non puoi mica pretendere che un cane venga di suo volontà a fare l'esperimento in cambio di una paga. Il cane non può fare un ragionamento così complesso, dunque non puoi neanche capire se vuole o non vuole. A questo punto lo fai e gli dai le crocchette in cambio e lui è felice per un po' (se non muore)

Spettro_Shepard
28-07-2012, 21.42.03
si può vivere benissimo fino a tarda età a patto di condurre una vita salutare. Non mi và di invecchiare a scapito del prossimo sia uomo o animale o altro

Non credo riusciresti ad arrivare alla vecchiaia :asd: Le tue belle aspirine saranno state testate da qualche parte...no? ''Non mi và di invecchiare a scapito del prossimo sia uomo o animale o altro'' Non capisco... per ''altro'' cosa intendi?
Non usi pesticidi? non schiacci la tua zanzarina che ti rompe le palle girandoti intorno? Non mangi carne? La vita di tutti è fondata sulla supremazia sugli animali.

3cod3
28-07-2012, 22.02.26
Non credo riusciresti ad arrivare alla vecchiaia :asd: Le tue belle aspirine saranno state testate da qualche parte...no? ''Non mi và di invecchiare a scapito del prossimo sia uomo o animale o altro'' Non capisco... per ''altro'' cosa intendi?
Non usi pesticidi? non schiacci la tua zanzarina che ti rompe le palle girandoti intorno? Non mangi carne? La vita di tutti è fondata sulla supremazia sugli animali.

Vedo che ormai il tuo "vegetarismo" è andato a donnine di facili costumi :asd:

fppiccolo
28-07-2012, 23.57.20
Non credo riusciresti ad arrivare alla vecchiaia :asd: Le tue belle aspirine saranno state testate da qualche parte...no? ''Non mi và di invecchiare a scapito del prossimo sia uomo o animale o altro'' Non capisco... per ''altro'' cosa intendi?
Non usi pesticidi? non schiacci la tua zanzarina che ti rompe le palle girandoti intorno? Non mangi carne? La vita di tutti è fondata sulla supremazia sugli animali.

aspirine non ne uso perchè mi causano sangue dal naso
altro può essere tutto e niente
non uso pesticidi (e cmq lavo sempre benissimo, e solo con acqua corrente, tutta la frutta/verdura)
non uccido le zanzare in quanto non ne ho e non ne vedo (almeno da me)
la carne, forse, la vedo una volta la settimana ma stò cercando di non vederla mai più.
Come vedi non tutti basano la propria vita sulla supremazia sugli animali...ma il problema è che potremmo continuare all'infinito per rimanere sempre sulle nostre posizioni per cui è inutile continuare a discutere su ciò che è giusto o sbagliato; abbiamo espresso i nostri pensieri e bon.
Pace fratello :birra:

Ubar
29-07-2012, 00.11.08
aspirine non ne uso perchè mi causano sangue dal naso
altro può essere tutto e niente
non uso pesticidi (e cmq lavo sempre benissimo, e solo con acqua corrente, tutta la frutta/verdura)
non uccido le zanzare in quanto non ne ho e non ne vedo (almeno da me)
la carne, forse, la vedo una volta la settimana ma stò cercando di non vederla mai più.
Come vedi non tutti basano la propria vita sulla supremazia sugli animali...ma il problema è che potremmo continuare all'infinito per rimanere sempre sulle nostre posizioni per cui è inutile continuare a discutere su ciò che è giusto o sbagliato; abbiamo espresso i nostri pensieri e bon.
Pace fratello :birra:

una domanda premettendo che rispetto il tuo punto di vista e che lo capisco, io ho conosciuto un professore di neurologia che faceva esperimenti sulle scimmie, praticamente le paralizzava sezionando i nervi spinali per poi cercare tramite vari modi di farli ricrescere (i nervi spinali non si rigenerano e la loro lesione è alla base di vari gradi di paralisi a dipendenza da dove vengono lesi). Se (e si spera quando) questa ricerca avrà successo vorrà dire che tutte quelle persone in sedia a rotelle o peggio paralizzate dal collo in giù (penso una delle esistenze più atroci in assoluto) potrebbero riprendere a camminare, a muovere le mani e a ricominciare a vivere. Tu pensi lo stesso che il santo non valga la candela?

Spettro_Shepard
29-07-2012, 00.23.09
Vedo che ormai il tuo "vegetarismo" è andato a donnine di facili costumi :asd:

1 Settimana di carne a go-go. Oggi cenato al Mc. :asd: Era questa la mia paura più grande e si è avverata ovvero ritornare ad essere un trita carne umano :asd:
Comunque tra mangiare e sperimentare ci passa il mare, anche da vegetariano ero favorevole :sisi:

Spettro_Shepard
29-07-2012, 00.23.58
aspirine non ne uso perchè mi causano sangue dal naso
altro può essere tutto e niente
non uso pesticidi (e cmq lavo sempre benissimo, e solo con acqua corrente, tutta la frutta/verdura)
non uccido le zanzare in quanto non ne ho e non ne vedo (almeno da me)
la carne, forse, la vedo una volta la settimana ma stò cercando di non vederla mai più.
Come vedi non tutti basano la propria vita sulla supremazia sugli animali...ma il problema è che potremmo continuare all'infinito per rimanere sempre sulle nostre posizioni per cui è inutile continuare a discutere su ciò che è giusto o sbagliato; abbiamo espresso i nostri pensieri e bon.
Pace fratello :birra:
Quindi tu puoi affermare ''LA MIA VITA NON PESA IN NESSUN MODO SUGLI ANIMALI''?

Naeblis
29-07-2012, 00.46.46
si può vivere benissimo fino a tarda età a patto di condurre una vita salutare. Non mi và di invecchiare a scapito del prossimo sia uomo o animale o altro

Scusami la franchezza ma dici una colossale idiozia, ma cosa vi fumate per avere queste convinzioni, mio padre è campato 63 e fumava 1 pacchetto al giorno, in terapia con lui c'era una ragazza bellissima di 23 anni salutista convinta, solo dietro macrobiotica e tanto sport eppure non si è scampata il cancro, mio nonno fuma come una ciminiera da 87 anni e non ha avuto mai una volta la bronchite.

La seconda fesseria è quella di vedere la vecchiaia come i nonni delle sit-com, vecchi ma atletici e sereni, la realtá è che ad un certo punto quando hai dei rimutasti che ti deformano le ossa e dolori lancinanti a camminare ti servono delle cure non per non morire ma per vivere dignitosamente, cure che qualcuno ha sperimentato su animali prima di dartele, e allora sarai contento che esistano. Hai mai visto un malato di Alzaimer? Io si mio cugino aveva il padre spianato così, quando non riconosceva i figli era la parte migliore, il peggio era quando spalmava di merda i muri e tentava di dare fuoco alla casa con la moglie dentro. In quei momenti avere ma cura è la soluzione preferibile ad ma pistola per sparargli perché mio cugino più volte mi ha detto che volev farlo.

Quindi risparmiam Sti discorsi ipocriti, a 70 anni mi auguro che tu ci arrivi in salute sarà grato agli animali sacrificati per curarti i reni e permetterti di campare ancora e magari andare in vacanza coni tuo i nipoti.

Naeblis
29-07-2012, 01.04.02
aspirine non ne uso perchè mi causano sangue dal naso
altro può essere tutto e niente
non uso pesticidi (e cmq lavo sempre benissimo, e solo con acqua corrente, tutta la frutta/verdura)
non uccido le zanzare in quanto non ne ho e non ne vedo (almeno da me)
la carne, forse, la vedo una volta la settimana ma stò cercando di non vederla mai più.
Come vedi non tutti basano la propria vita sulla supremazia sugli animali...ma il problema è che potremmo continuare all'infinito per rimanere sempre sulle nostre posizioni per cui è inutile continuare a discutere su ciò che è giusto o sbagliato; abbiamo espresso i nostri pensieri e bon.
Pace fratello :birra:

Altre convinzioni della domenica, che palle Sti discorsi....
TU come me vivi e ti nutri su di un sistema che ha violato le leggi della natura, le leggi della selezione della specie e ha piegato il pianeta e il suo ecosistema alle sue necessitá, non mangiare non ti assolve da un cazzo di niente, serve solo a lavarti la coscienza.

L'aspirina non la pigli ma un cazzo d antibiotico lo avari fatto nella vita, un anti dolorifico e magari delle vitamine, ti do una grande notizia, sono tutte cose testate e animali.

Per il resto taglio corto, a meno che tu non decida di vivere come i mormoni (non dico come gli aborigeni per ne mi sembra troppo), sei complice del sistema Umanitá perché usi energia che inquina, scrivi su carta fatta da alberi, hai casa costruita con materiali tecnici sicuramente non naturali, e scrivi in questo forum con dispositivi tecnologici frutto della scienza e dello sfruttamento scellerato delle risorse del pianeta.

In conclusione se vuoi mangiare solo vegetale e non pigliare aspirine perché così ti senti una persona migliore sei libero di farlo, ma per me sei solo uno che non mangia carne e non piglia aspirine, non vedo in questo niente di speciale ne alcuna virtù.

Naeblis
29-07-2012, 01.05.24
Quindi tu puoi affermare ''LA MIA VITA NON PESA IN NESSUN MODO SUGLI ANIMALI''?

Essendo un essere umano non può farlo.

Spettro_Shepard
29-07-2012, 01.59.43
Essendo un essere umano non può farlo.

Appunto :asd:

Onim4ru
29-07-2012, 12.28.53
aspirine non ne uso perchè mi causano sangue dal naso
altro può essere tutto e niente
non uso pesticidi (e cmq lavo sempre benissimo, e solo con acqua corrente, tutta la frutta/verdura)
non uccido le zanzare in quanto non ne ho e non ne vedo (almeno da me)
la carne, forse, la vedo una volta la settimana ma stò cercando di non vederla mai più.
Come vedi non tutti basano la propria vita sulla supremazia sugli animali...ma il problema è che potremmo continuare all'infinito per rimanere sempre sulle nostre posizioni per cui è inutile continuare a discutere su ciò che è giusto o sbagliato; abbiamo espresso i nostri pensieri e bon.
Pace fratello :birra:

digitando questo messaggio hai appena ucciso un'allegra famigliola di acari della polvere che era andata in vacanza sul tasto "p" :teach:

Inoltre vogliamo parlare dell'ecatombe di moscerini che fai ogni volta che guidi l'automobile? O dei topi uccisi nelle derattizzazioni della tua città? O magari vogliamo parlare delle talpe morte per asfissia da gas per coltivare i terreni? E ai parassiti chi ci pensa? O forse preferisci parlare di tutte quelle forme di vita che muoiono ogni istante per l'inquinamento che produci utilizzanto automobili, energia elettrica, il tuo pc.. ?

Sarcasmo a parte, il discorso è semplice. Per quanto ci si voglia illudere di condurre un'esistenza cruelty-free, la stessa esistenza dell'uomo su questo pianeta mette in pericolo ed uccide milioni di esseri viventi ogni giorno, senza alcuno scopo preciso.
A me sembra ipocrita fregarsene di tutte queste forme di vita "poco pucciose" ed andare contro alla sperimentazione animale che è, al momento, l'unico strumento in mano all'uomo per preservare non solo la sua vita, ma anche la vita di tutte le creature che con lui sono costrette a conviverci.

EDIT
Non capita spesso ma devo dire di trovarmi in linea col pensiero di naeblis.

fpppiccolo.. frasi del tipo "preferisco morire piuttosto che pesare su..", dovresti dirle con una diagnosi di malattia rara in mano. Probabilmente tu non hai mai consciuto la malattia vera, quella che lentamente ti porta via la dignità, la libertà ed ogni altra cosa alla quale aspira un essere umano. Forse, e dico forse, ti farebbe bene fare del volontariato in un reparto di oncologia infantile, magari parlarndo con quelle persone che combattono ogni giorno con una bestia più grande di loro ma che non mollano.

3cod3
29-07-2012, 12.49.56
La seconda fesseria è quella di vedere la vecchiaia come i nonni delle sit-com, vecchi ma atletici e sereni, la realtá è che ad un certo punto quando hai dei rimutasti che ti deformano le ossa e dolori lancinanti a camminare ti servono delle cure non per non morire ma per vivere dignitosamente, cure che qualcuno ha sperimentato su animali prima di dartele, e allora sarai contento che esistano. Hai mai visto un malato di Alzaimer? Io si mio cugino aveva il padre spianato così, quando non riconosceva i figli era la parte migliore, il peggio era quando spalmava di merda i muri e tentava di dare fuoco alla casa con la moglie dentro. In quei momenti avere ma cura è la soluzione preferibile ad ma pistola per sparargli perché mio cugino più volte mi ha detto che volev farlo.

Quindi risparmiam Sti discorsi ipocriti, a 70 anni mi auguro che tu ci arrivi in salute sarà grato agli animali sacrificati per curarti i reni e permetterti di campare ancora e magari andare in vacanza coni tuo i nipoti.

Per grande fortuna mai avuto casi simili se non un mio zio morto di Leucemia quando ero molto piccolo (e nonostante ciò ricordo perfettamente l'aspetto scheletrico prima che morisse, perchè era terribile e mi è rimasto impresso, ma per il resto non ricordo altro), ma posso capire che di fronte a cose del genere puoi ben dire: "esperimenti a go go".
Ed è proprio perchè lo capisco che quoto il tuo discorso. Non c'è bisogno di fare moralismi del genere: "poveri animali" finchè non capita la situazione in cui invece li manderesti tutti al massacro senza pensarci. Evitiamo ipocrisie ed egoismi e diciamo le cose come stanno: ogni vita ha bisogno delle vite di altri esseri viventi per essere sostenuta al meglio. E' la natura. Noi siamo prevalsi perchè abbiamo una capacità razionale superiore e la sfruttiamo, giustamente. Gli esperimenti sono necessari altrimenti moriremo ancora di polio. E non mi dite che vi starebbe bene e che non avreste fatto il vaccino a 6 anni se non vi avessero costretto perchè rido fino a domattina :roll3:


Per quanto ci si voglia illudere di condurre un'esistenza cruelty-free, la stessa esistenza dell'uomo su questo pianeta mette in pericolo ed uccide milioni di esseri viventi ogni giorno, senza alcuno scopo preciso.
A me sembra ipocrita fregarsene di tutte queste forme di vita "poco pucciose" ed andare contro alla sperimentazione animale che è, al momento, l'unico strumento in mano all'uomo per preservare non solo la sua vita, ma anche la vita di tutte le creature che con lui sono costrette a conviverci.

Quoto anche qui.

Houron
29-07-2012, 12.53.41
Animali da compagnia è un termine improprio. Proprio come per l'uomo a noi interessa chi c'è vicino e chi conosciamo. Se muore un cane dall'altra parte del mondo anche soffrendo non ci perdo un attimo di sonno. Se mi muore il mio cane probabile che mi incazzo come una bestia. Sarà un po' cinico, ma così funziona la mente umana. Quindi continuo ad essere pro alla sperimentazione animale. E poi nessuno protesta sulla sperimentazione umana, che viene subito dopo quella animale?

Nessuno protesta sulla sperimentazione umana perché quella è consensuale. Solo se vuoi "donarti" alla scienza possono sperimentare su di te. I cani invece non hanno scelto.

PS: con "animali da compagnia" intendo tutti quegli animali che mi stanno simpatici :asd:

Onim4ru
29-07-2012, 12.56.19
che poi fondamentalmente non si tratta di "mostrare la propria superiorità" ..
Un leone che si ciba di una gazzella non lo fa perchè è superiore, lo fa perchè è quello l'unico modo che ha per sopravvivere, ed oltre all'essere umano su questo pianeta non esiste specie che non anteponga la propria sopravvivenza a quella di altre specie. Se mai fosse esistita, ora è certamente estinta.
E di certo la gazzella non ha fornito il consenso scritto al leone ..

La stessa sperimentazione animale è frutto dello stesso principio. Al momento per la nostra sopravvivenza è necessaria perchè non abbiamo strumenti che possano dirsi completamente sostitutivi.
Questo perchè la sperimentazione sul modello animale non è solo necessaria per poter salvaguardare la salute dei volontari che dovranno poi sperimentare il farmaco in fase clinica, ma al momento non abbiamo altri strumenti che possano fornirci in tempi brevi e con una certa predittività in che modo agisce una malattia ed in che modo sia possibile combatterla. Questo perchè, anche ammettendo possibile l'uso di cavie umane in fase preclinica l'uomo è e rimane un pessimo modello. E' un organismo ancora troppo complesso, ha tempi di riproduzione lentissimi e genera al massimo 1 o 2 figli per parto, ha un metabolismo troppo lento, è di dimensioni troppo grandi e non è possibile farlo riprodurre "in serie" in modo da avere degli esemplari geneticamente simili uno all'altro.
Un topo invece, si può far riprodurre facilmente, è possibile tenerne molti esemplari in spazi ridotti, ha un metabolismo accelerato che permette di monitorare l'evoluzione di una malattia nel giro di poche settimana, cosa che in un uomo richiederebbe anni.
Questo semplicemente per farti capire che ciò che ci differenzia dall'animale è tanto importante quanto ciò che ci accomuna.
Per questo vengono utilizzati animali differenti a seconda del tipo di sperimentazione. Perchè ogni animale ha alcune caratteristiche più simili all'uomo.
Ad esempio i cani, specialmente i beagle, sono utilizzati per il loro sistema vascolare e cardicircolatorio che è pressochè identico a quello umano. Inoltre i beagle hanno un corredo genetico particolare che permette di ottenere esemplari che siano geneticamente pressochè identici uno all'altro, in modo da poter fornire un alto livello di predittibilità.

Onim4ru
29-07-2012, 12.57.37
Nessuno protesta sulla sperimentazione umana perché quella è consensuale. Solo se vuoi "donarti" alla scienza possono sperimentare su di te. I cani invece non hanno scelto.

PS: con "animali da compagnia" intendo tutti quegli animali che mi stanno simpatici :asd:

devo supporre allora che i cani che si trovano nelle case della maggiorparte degli italiani ed usati come pet abbiano dato il loro consenso scritto.. °o°
Mi pare che anche i manzi debbano fornire questo genere di consensi prima della macellazione..

FALLEN_ANGEL_664
29-07-2012, 13.08.52
E' assurdo pensare che il fatto stesso di vivere non vada a discapito di qualcos'altro. Lo stesso sistema immunitario è lì pronto ad uccidere tutti i microorganismi che di giorno in giorno ci attaccano. Nemmeno gli aborigeni e i mormoni potrebbero dire di vivere non a discapito di altri, anche senza andare nel microscopico.

La lotta per la sopravvivenza è chiamata tale mica per niente.


Lo diventa se la chiami musica di compagnia e se viene abolita qualsiasi altro tipo di musica diversa dalla classica non te ne frega niente.

:confused:

Non ci ho capito niente. Diviene improprio chiamare la musica classica musica se la chiamo musica da compagnia? Eppoi nel mio esempio era la musica classica quella di cui non me ne fregava niente. Non ho proprio capito la tua risposta.

Fare una distinzione tra animali da compagnia e altri animali ha perfettamente senso per noi come società. Perchè è pratica comune di utilizzare sopratutto cani e gatti come compagnia. Così come in India è sensato considerare la mucca un animale sacro, in sud-america i porcellini d'India come uno spuntino, nel sud-est asiatico gli insetti come ingrediente principe della propria cucina. E' un "ruolo culturale" che gli viene attribuito. Non è quindi assolutamente improprio chiamarli tali.


Gli animali non possono essere trattati in modo diverso sulla sperimentazione perchè uno di fa pena e l'altro no. Sono tutti animali e a prescindere se "da compagnia" o no. Se per quell'esperimento serve un cane considerato "da compagnia", dev'essere così.

Non è mica detto. E' una questione di cultura.

Io comunque non intendevo sostenere che gli animali da compagnia non debbano o non possano essere utilizzati per esperimenti. Ho detto che non è improprio usare questo termine. E' un termine utilizzato perchè è socialmente riconosciuto un determinato ruolo a delle specie. Per un mix di empatia e "trasposizione" possiamo quindi essere portati come società a trattare in modo particolare tutta la specie a cui appartiengono gli animali da compagnia. Al singolo può fregare nulla del cane dall'altra parte del mondo o del cane del vicino o del suo stesso cane. Così come gli può fregare nulla del bambino dall'altra parte del mondo o di quello del suo vicino o del suo stesso figlio. Ciò non rende impropria l'attribuzione culturale dell'oggetto (o soggetto) del suo disinteressamento.


Sapevo che qualcuno avrebbe detto questo. Ma non puoi mica pretendere che un cane venga di suo volontà a fare l'esperimento in cambio di una paga. Il cane non può fare un ragionamento così complesso, dunque non puoi neanche capire se vuole o non vuole. A questo punto lo fai e gli dai le crocchette in cambio e lui è felice per un po' (se non muore)

Ma che centra? Tu hai chiesto perchè nessuno protesta contro la speriamentazione umana a differenza di quella animale. La risposta che ti ho dato è che la sperimentazione umana si differenzia da quella animale appunto dal fatto che viene fatta su volontari. Ha davvero poco senso andare a protestare contro la libera scelta di un singolo conscio dei rischi che corre e che sceglie di sottoporsi ad esperimenti senza andare a ledere ad altri (per quanto abbiamo gente che protesta per situazioni analoghe). Gli animali invece non scelgono e non gli vengono attribuiti gli stessi diritti degli uomini. Non si pretende che il cane venga di sua iniziativa. Lo si prende e lo si usa perchè non è umano, perchè non gli vengono attribuiti gli stessi diritti. Fossimo in India e fosse una vacca, non potremmo neanche bloccargli la strada. Fossimo nell'antica Roma e lui fosse uno schiavo, varrebbe meno del nostro cane.

Non ha senso aspettarsi che qualcuno protesti contro la sperimentazione umana. Di certo non per gli stessi motivi per cui si protesta contro la sperimentazione animale.


A me sembra ipocrita fregarsene di tutte queste forme di vita "poco pucciose" ed andare contro alla sperimentazione animale che è, al momento, l'unico strumento in mano all'uomo per preservare non solo la sua vita, ma anche la vita di tutte le creature che con lui sono costrette a conviverci.

Non è che sia "ipocrita"*. E' una diversa attribuzione di valore in base ad alcune caratteristiche. E' una selezione determinata da particolari metri e metodi di giudizio. Alcuni ci vedono animali e basta. Altri ci vedono qualcosa di più.

*se la si trova personalmente ipocrita, niente da dire. E' un proprio giudizio.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Onim4ru
29-07-2012, 13.20.56
Non è che sia "ipocrita"*. E' una diversa attribuzione di valore in base ad alcune caratteristiche. E' una selezione determinata da particolari metri e metodi di giudizio. Alcuni ci vedono animali e basta. Altri ci vedono qualcosa di più.

*se la si trova personalmente ipocrita, niente da dire. E' un proprio giudizio.


E' ipocrita per un semplice quanto banale motivo. Chi si oppone alla sperimentazione animale in genere declama a gran voce "il diritto alla vita di ogni essere vivente" .. ora anche tralasciando il fatto che applicare una sovrastruttura mentale umana quale il diritto a tutto il creato è uno degli errori più madornali che si possano compiere e tralasciando che la cosa è di per se impossibile, quando probabilmente parlano di "essere vivente" suppongo siano compresi esclusivamente tutti quegli animali con coefficiente disney di 6 o più.

FALLEN_ANGEL_664
29-07-2012, 13.26.53
E' ipocrita per un semplice quanto banale motivo. Chi si oppone alla sperimentazione animale in genere declama a gran voce "il diritto alla vita di ogni essere vivente"

Ah, no. Se li si vogliono tutelare solo un paio di specie in quanto esseri viventi, allora è ipocrita sì. O meglio, insensato. L'ipocrisia in senso stretto prevede che il dichiarante vada nel suo contro ciò che dichiara. Comunque sì, siamo là.

Io mi riferivo al voler vietare la sperimentazione su certi animali seguendo una distinzione per altri motivi. Qualcosa comunque di coerente.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Onim4ru
29-07-2012, 13.36.11
ad esempio.. i cani utilizzati nella SA in italia sono circa 600 l'anno. Considerando l'uso che se ne fa, si parla in genere tecniche assolutamente non invasive per l'animale, la maggiorparte di essi sopravvive ai test e dopo una rieducazione vengono affidati a nuove famiglie.
I topi, ratti e roditori in generale invece raggiungono circa i 750.000 esemplari l'anno. Per non parlare poi della drosophila o di altri piccoli animali meno evoluti.
Insomma.. hai mai visto qualcuno di questi animalisti della domenica protestare sotto ad uno stabulario di topi? O hai forse visto condivisa su FB qualche slide per salvare le povere drosophila melanogaster? :asd:

La cosa che mi fa forse più rabbia è che nonostante piaccia loro appellarsi con termini come "antispecisti" nella realtà dei fatti sono i più specisti che esistano.. e finiscono anche per discriminare non in base ad un effettivo valore intrinseco ma per meri meriti estetici.. peggio di cosi..

fppiccolo
29-07-2012, 13.45.55
una domanda premettendo che rispetto il tuo punto di vista e che lo capisco, io ho conosciuto un professore di neurologia che faceva esperimenti sulle scimmie, praticamente le paralizzava sezionando i nervi spinali per poi cercare tramite vari modi di farli ricrescere (i nervi spinali non si rigenerano e la loro lesione è alla base di vari gradi di paralisi a dipendenza da dove vengono lesi). Se (e si spera quando) questa ricerca avrà successo vorrà dire che tutte quelle persone in sedia a rotelle o peggio paralizzate dal collo in giù (penso una delle esistenze più atroci in assoluto) potrebbero riprendere a camminare, a muovere le mani e a ricominciare a vivere. Tu pensi lo stesso che il santo non valga la candela?


bhè fin'ora non ci sono riusciti ma nel contempo hanno sacrificato povere scimmie...e forse se non ci riescono un motivo ci sarà...

fppiccolo
29-07-2012, 13.46.51
Quindi tu puoi affermare ''LA MIA VITA NON PESA IN NESSUN MODO SUGLI ANIMALI''?

non lo affermo ma cerco di impegnarmi nel mio piccolo a cercare di farlo

fppiccolo
29-07-2012, 13.49.09
Hai mai visto un malato di Alzaimer?




mio nonno ne è morto e mia nonna, che ancora vive, lo ha in pino

fppiccolo
29-07-2012, 13.51.03
Forse, e dico forse, ti farebbe bene fare del volontariato in un reparto di oncologia infantile, magari parlarndo con quelle persone che combattono ogni giorno con una bestia più grande di loro ma che non mollano.

ho fatto un anno di Misericordia proprio in quel reparto

Onim4ru
29-07-2012, 13.56.55
mio nonno ne è morto e mia nonna, che ancora vive, lo ha in pino


ho fatto un anno di Misericordia proprio in quel reparto

.. rimango allibito quando sento cose del genere. Mi fa lo stesso effetto che fa LA CACCA ai bambini..

Suppongo che dovresti andare a dire a quelle persone che preferisci la vita di un topo alla loro. O magari dire a tua nonna che ad una possibile cura per la sua malattia preferisci una scimmia.

.. o magari, cosa che secondo me è assai più probabile, stai semplicemente dicendo qualche piccola bugia.

3cod3
29-07-2012, 14.06.23
E' assurdo pensare che il fatto stesso di vivere non vada a discapito di qualcos'altro. Lo stesso sistema immunitario è lì pronto ad uccidere tutti i microorganismi che di giorno in giorno ci attaccano. Nemmeno gli aborigeni e i mormoni potrebbero dire di vivere non a discapito di altri, anche senza andare nel microscopico.

La lotta per la sopravvivenza è chiamata tale mica per niente.

E qui son d'accordo al 100%

:confused:

Non ci ho capito niente. Diviene improprio chiamare la musica classica musica se la chiamo musica da compagnia? Eppoi nel mio esempio era la musica classica quella di cui non me ne fregava niente. Non ho proprio capito la tua risposta.

Fare una distinzione tra animali da compagnia e altri animali ha perfettamente senso per noi come società. Perchè è pratica comune di utilizzare sopratutto cani e gatti come compagnia. Così come in India è sensato considerare la mucca un animale sacro, in sud-america i porcellini d'India come uno spuntino, nel sud-est asiatico gli insetti come ingrediente principe della propria cucina. E' un "ruolo culturale" che gli viene attribuito. Non è quindi assolutamente improprio chiamarli tali.

In realtà rileggendo al mia risposta non riesco a capirla neanche io :|
Ho scritto una sciocchezza. Dev'essere il caldo :asd:
"Animale da compagnia" è un termine improprio per raggruppare certe specie di animali. Cosa ci ingloberesti? Cani, gatti, porcellini d'india, ecc? E il leone? C'è chi ce l'ha avuto come animale da compagnia, ma lo definiresti tale? Ogni animale a rigor di logica può essere da compagnia. Un mio amico ha un lupo dentro casa (non puro, ma comunque lupo in buona parte, e si vede) che è buono come il pane (se non incontra cani maschi :asd:) ed è ne più ne meno che un cane da compagnia. "Animale da compagnia" è un termine da usare in un contesto più piccolo e personale ("Ciao, sono Max è questo è il mio criceto Ugo, il mio animale da compagnia", "Ciao, sono Berto è questo è la mia poiana Berta, il mio animale da compagnia") e non in un contesto grande come la divisione delle specie animali in generale. Per questo per me è improprio usarlo come termine se non per identificare il proprio animale.

Non è mica detto. E' una questione di cultura.

Io comunque non intendevo sostenere che gli animali da compagnia non debbano o non possano essere utilizzati per esperimenti. Ho detto che non è improprio usare questo termine. E' un termine utilizzato perchè è socialmente riconosciuto un determinato ruolo a delle specie. Per un mix di empatia e "trasposizione" possiamo quindi essere portati come società a trattare in modo particolare tutta la specie a cui appartiengono gli animali da compagnia. Al singolo può fregare nulla del cane dall'altra parte del mondo o del cane del vicino o del suo stesso cane. Così come gli può fregare nulla del bambino dall'altra parte del mondo o di quello del suo vicino o del suo stesso figlio. Ciò non rende impropria l'attribuzione culturale dell'oggetto (o soggetto) del suo disinteressamento.

Vedi sopra

Ma che centra? Tu hai chiesto perchè nessuno protesta contro la speriamentazione umana a differenza di quella animale. La risposta che ti ho dato è che la sperimentazione umana si differenzia da quella animale appunto dal fatto che viene fatta su volontari. Ha davvero poco senso andare a protestare contro la libera scelta di un singolo conscio dei rischi che corre e che sceglie di sottoporsi ad esperimenti senza andare a ledere ad altri (per quanto abbiamo gente che protesta per situazioni analoghe). Gli animali invece non scelgono e non gli vengono attribuiti gli stessi diritti degli uomini. Non si pretende che il cane venga di sua iniziativa. Lo si prende e lo si usa perchè non è umano, perchè non gli vengono attribuiti gli stessi diritti. Fossimo in India e fosse una vacca, non potremmo neanche bloccargli la strada. Fossimo nell'antica Roma e lui fosse uno schiavo, varrebbe meno del nostro cane.

Non ha senso aspettarsi che qualcuno protesti contro la sperimentazione umana. Di certo non per gli stessi motivi per cui si protesta contro la sperimentazione animale.

La mia era un domanda retorica proprio per evidenziare che l'uomo può scegliere di farsi iniettare una sostanza forse nociva, l'animale no. Non può proprio. E allora che facciamo, lasciamo perdere perchè non abbiamo il consenso scritto? Gli animali non possono avere gli stessi diritti dell'uomo. Ecco perchè possiamo sperimentarci o tenerli in casa separandoli dalla madre quando ancora cuccioli (il mio amico ha fatto così con il suo lupo) solo perchè noi vogliamo accudirlo. Invece di protestare per gli esperimenti che in futuro renderanno la loro vita più comoda vadano a protestare per chi decide di accudire un animale e poi lo lascia per strada o nell'incuria perchè non ha più voglia di averne cura.


In rosso le risposte.


quando probabilmente parlano di "essere vivente" suppongo siano compresi esclusivamente tutti quegli animali con coefficiente disney di 6 o più.

:roll3::roll3::roll3:

Tutto ciò che ha detto onimaru comunque lo quoto, condivido in pieno il suo pensiero.

Houron
29-07-2012, 14.12.41
Oni:
Un leone si ciba per sopravvivere. Se non uccide e si ciba, muore.
L'uomo, se non sperimenta, non muore. Stiamo generalizzando un pò.

E non ho detto di essere contrario alla sperimentazione.
Sono razzista, per me hanno carta bianca per sperimentare su zanzare, scarafaggi, topi, etc.

I cani nelle case degli italiani, si suppone siano stati ADOTTATI. Li preferisci in mezzo alla strada? Affamati? Morti?
I cani in casa non sono schiavi e non sono vittima di sfruttamento. Gli hai solo dato un tetto, da mangiare, affetto.

Sai, si adottano anche i bambini per poter dar loro una casa, del cibo, una famiglia che gli voglia bene, ommioddio non lo sapevi?!

Relativamente ai manzi, ma fammi capire, prima dici una cosa e poi ti autocontraddici?
L'uomo si sfama di carne, così come il leone. Se non mangiamo, muoriamo.
E si, dobbiamo anche mangiare carne.

Per favore, la smettiamo con il bigottismo spiccio e fastidioso?
io almeno ho cercato di essere sincero, ho detto che son "razzista", che prediligo alcuni animali ad altri, ma paragonare l'adozione di un animale allo sfruttamento/maltrattamento è davvero da idioti...e da ipocriti.

3cod3
29-07-2012, 14.18.12
Houron ma guarda che nessuno ti viene a sperimentare nel cane che hai dentro casa. Allevano dei cani e gli iniettano il farmaco. Dentro casa tua ci viene, eventualmente, se sopravvive senza danni.
Io avevo capito, e così penso anche gli altri, che tu intendessi come "animali da compagnia" determinate specie indipendentemente dal fatto che siano stati adottate o no da un "padrone" umano. :D

Onim4ru
29-07-2012, 14.29.47
Oni:
Un leone si ciba per sopravvivere. Se non uccide e si ciba, muore.
L'uomo, se non sperimenta, non muore. Stiamo generalizzando un pò.

E non ho detto di essere contrario alla sperimentazione.
Sono razzista, per me hanno carta bianca per sperimentare su zanzare, scarafaggi, topi, etc.

I cani nelle case degli italiani, si suppone siano stati ADOTTATI. Li preferisci in mezzo alla strada? Affamati? Morti?
I cani in casa non sono schiavi e non sono vittima di sfruttamento. Gli hai solo dato un tetto, da mangiare, affetto.

Sai, si adottano anche i bambini per poter dar loro una casa, del cibo, una famiglia che gli voglia bene, ommioddio non lo sapevi?!

Relativamente ai manzi, ma fammi capire, prima dici una cosa e poi ti autocontraddici?
L'uomo si sfama di carne, così come il leone. Se non mangiamo, muoriamo.
E si, dobbiamo anche mangiare carne.

Per favore, la smettiamo con il bigottismo spiccio e fastidioso?
io almeno ho cercato di essere sincero, ho detto che son "razzista", che prediligo alcuni animali ad altri, ma paragonare l'adozione di un animale allo sfruttamento/maltrattamento è davvero da idioti...e da ipocriti.

Il discorso non era ovviamente riferito a me.. io mangio carne, sono favorevole alla SA quindi dal mio punto di vista è più che normale che un uomo si cibi di carne e faccia uso, laddove possibile e con le limitazioni previste, di cavie da laboratorio "senza avere le necessarie autorizzazioni da parte dell'animale" :asd:
Mi turba invece leggere di persone che si ergono a paladine del diritto animale per poi contraddirsi in più punti.
Quello del pet è solo uno dei tanti. Del resto visto che il pet non ha parola chi decide di mettersi in casa un soldatino dispensa coccole a comando compie un atto arbitrario, una coercizione che non è molto differente dall'uso sperimentale di un animale.
Con l'unica differenza che il pet tenuto chiuso fra le 4 mura domestiche concluderà la sua vita senza essere di nessuna particolare utilità, mentre la cavia da laboratorio avrà contribuito a salvare magari migliaia di persone ed animali. Secondo me è ancora troppo forte il concetto secondo cui "vita è sempre bene e morte è sempre male"
Il paragone del cane col bambino poi è meraviglioso. Anche volendo tralasciare le ovvie implicazioni logiche secondo cui un cane è e rimarra un cane per tutta la vita, mentre un bambino svilupperà nel corso degli anni una propria autocoscienza che lo metterà in condizione di decidere per se e di diventare indipendente dal proprio nucleo familiare, il fatto stesso che tu li metta in paragone mi da seriamente da pensare..
Anche perchè se trovi un bambino per strada e te lo porti a casa.. si chiama rapimento :asd:

EDIT

Per quel che riguarda il discorso "dare un tetto ai cani per non farli morire per strada", dal mio punto di vista occorrerebbe una legislazioni più ferrea.
Permettere di allevare cani solo a persone che dimostrino di essere in grado di farlo, permettere solo l'uso di cani di piccola taglia come pet, l'introduzione dell'addestramento obbligatorio per cani di razze grandi, la castrazione obbligatoria per tutti e concedere la possibilità a chi voglia "sbarazzarsi" del proprio cane di fare come in ogni altro paese del mondo.. poterlo portare dal veterinario per sopprimerlo.
Di cani per strada non se ne vedrebbero più ed anche gli animalisti della domenica avrebbero difficoltà a crearsi uno zoo dentro casa, salvo mollare tutto in strada una volta stufi.

Elrond.
29-07-2012, 14.56.35
Mi domando perché i beagle della Green Hill (carini e pucciosi grazie agli standard legali molto rigorosi che regolano l'allevamento di animali per la ricerca) ricevano tante richieste di adozione, quando sulle strade italiane ci sono centinaia di migliaia di cani randagi che vivono in condizioni di gran lunga peggiori. E no: le strade e le discariche non sono l'habitat naturale di animali che risultano da 30'000 anni di addomesticamento.

Onim4ru
29-07-2012, 14.58.16
Mi domando perché i beagle della Green Hill (carini e pucciosi grazie agli standard legali molto rigorosi che regolano l'allevamento di animali per la ricerca) ricevano tante richieste di adozione, quando sulle strade italiane ci sono centinaia di migliaia di cani randagi che vivono in condizioni di gran lunga peggiori. E no: le strade e le discariche non sono l'habitat naturale di animali che risultano da 30'000 anni di addomesticamento.

.. ci sono almeno 3000 buone ragioni $$ :D

Houron
29-07-2012, 15.04.13
Il discorso non era ovviamente riferito a me.. io mangio carne, sono favorevole alla SA quindi dal mio punto di vista è più che normale che un uomo si cibi di carne e faccia uso, laddove possibile e con le limitazioni previste, di cavie da laboratorio "senza avere le necessarie autorizzazioni da parte dell'animale" :asd:
Mi turba invece leggere di persone che si ergono a paladine del diritto animale per poi contraddirsi in più punti.
Quello del pet è solo uno dei tanti. Del resto visto che il pet non ha parola chi decide di mettersi in casa un soldatino dispensa coccole a comando compie un atto arbitrario, una coercizione che non è molto differente dall'uso sperimentale di un animale.
Con l'unica differenza che il pet tenuto chiuso fra le 4 mura domestiche concluderà la sua vita senza essere di nessuna particolare utilità, mentre la cavia da laboratorio avrà contribuito a salvare magari migliaia di persone ed animali. Secondo me è ancora troppo forte il concetto secondo cui "vita è sempre bene e morte è sempre male"
Il paragone del cane col bambino poi è meraviglioso. Anche volendo tralasciare le ovvie implicazioni logiche secondo cui un cane è e rimarra un cane per tutta la vita, mentre un bambino svilupperà nel corso degli anni una propria autocoscienza che lo metterà in condizione di decidere per se e di diventare indipendente dal proprio nucleo familiare, il fatto stesso che tu li metta in paragone mi da seriamente da pensare..
Anche perchè se trovi un bambino per strada e te lo porti a casa.. si chiama rapimento :asd:

EDIT

Per quel che riguarda il discorso "dare un tetto ai cani per non farli morire per strada", dal mio punto di vista occorrerebbe una legislazioni più ferrea.
Permettere di allevare cani solo a persone che dimostrino di essere in grado di farlo, permettere solo l'uso di cani di piccola taglia come pet, l'introduzione dell'addestramento obbligatorio per cani di razze grandi, la castrazione obbligatoria per tutti e concedere la possibilità a chi voglia "sbarazzarsi" del proprio cane di fare come in ogni altro paese del mondo.. poterlo portare dal veterinario per sopprimerlo.
Di cani per strada non se ne vedrebbero più ed anche gli animalisti della domenica avrebbero difficoltà a crearsi uno zoo dentro casa, salvo mollare tutto in strada una volta stufi.

Vabbè ho capito, devo risponderti facendo l'incazzato:
1. "senza avere le necessarie autorizzazioni da parte dell'animale", perchè mi fai dire cose che non ho detto?
Prima hai voluto fare il "paladino" dicendo: "ma perché per la sperimentazione umana non si lamenta nessuno?" e quella era la mia risposta.
Non vuol mica dire che voglio una dichiarazione scritta dell'animale in cui mi dice che posso utilizzarlo come cavia.
2. mai stato un paladino dei diritti animali. E l'ho detto più volte.
3. per te non è differente adottare un cane da sperimentare su di esso. Io e te non siamo d'accordo.
4. un cane "da compagnia" (fatemi passare sto cazzo di termine) è utile. Più di quanto tu possa immaginare. Lo so, sembrerò un cazzo di sentimentale ma da quando ho cani a casa siamo tutti molto più sereni e felici.
5. ti adoro, come cambi i significati tu, proprio nessuno. Mai detto che adottare un cane è meglio di un bambino, semplicemente ho inteso, ma a quanto pare non avevi capito, che ADOTTARE è SEMPRE meglio di lasciar morire per strada. Che sia un animale, un bambino, et l'extraterrestre, etc.
Se trovi un bambino abbandonato per strada (preferisci dica nella spazzatura?) lo puoi adottare. Ci son solo carte (e soldi) da dare e firmare.
Il tuo paragone del rapimento equivale, nel mondo animale, al "rapire" un cane con la medaglietta.
Li sai fare i paragoni prima sparare sentenze ad cazzum?

Sull'EDIT: Oh finalmente qualcosa su cui son d'accordo. Mi stanno sul cazzo quelli che adottano un cucciolo e poi, appena cresciuto, se ne fottono altamente e lo lasciano dove possono.
OT: Suggerirei anche l'introduzione della patente per diventare genitore, vedo troppi coglioni che son diventati padre e non hanno la minima idea del come si gestisca una famiglia e si faccia crescere un figlio.

Onim4ru
29-07-2012, 15.14.38
mi spiace che le faccine :asd: non funzionino più come un tempo.. o forse hai difficoltà a distinguere una battuta da un discorso serio? Cmq ti do un indizio.. quelle prima dell' :asd: sono battute in genere :D

Per il resto non mi pare ci sia molto da discutere.. ovviamente ho ragione :asd: (attenzione è una battuta anche questa)

fppiccolo
29-07-2012, 15.21.47
.. rimango allibito quando sento cose del genere. Mi fa lo stesso effetto che fa LA CACCA ai bambini..

Suppongo che dovresti andare a dire a quelle persone che preferisci la vita di un topo alla loro. O magari dire a tua nonna che ad una possibile cura per la sua malattia preferisci una scimmia.

.. o magari, cosa che secondo me è assai più probabile, stai semplicemente dicendo qualche piccola bugia.

pensa quel che vuoi

Onim4ru
29-07-2012, 15.26.43
ah .. giusto per la cronaca. Per quel che mi riguarda ogni persona è libera di mangiare quel che vuole, di farsi in casa un bioparco o decidere di non curarsi. Sono scelte personali che devono rimanere nella sfera privata dell'individuo per cui non mi sentirete mai mettere bocca. Inizio a diventare meno tollerante quando invece sono costretto a subire le scelte di una terza persona. Volete essere vegetariani, vegan o mangiamerdisti? Nessun problema, ma non venite a chiamarmi assassino perchè mangio carne. Volete allevare 800 cani in casa? Finchè pulite la merda dei vostri cani, fate in modo che non rompano l'anima a chi gli sta intorno e contenete la puzza tutto ok. Decidete di non curarvi? Sta bene.. ma lasciate la libertà di scegliere anche a chi vuole curarsi senza per forza doversi sentire in difetto per questo, e senza che gli vengano augurate le peggiori malattie.

FALLEN_ANGEL_664
29-07-2012, 15.34.07
[...]finiscono anche per discriminare non in base ad un effettivo valore intrinseco ma per meri meriti estetici.. peggio di cosi..

Ma, vedi: se si dice di voler tutelare i cani perchè sono più "pacciuccosi" e si tutelano i cani, la cosa potrà non avere alcun senso per me ma non sarà ipocrita. E' come per le vacche indiane. Io di certo non ci vedo un qualcosa di sacro. Per gli Indiani potrà esserlo e si regoleranno di conseguenza.

Non trovo ipocrita tutelare gli animali carini se è chiaro che li si vuole tutelare per quel motivo.


bhè fin'ora non ci sono riusciti ma nel contempo hanno sacrificato povere scimmie...e forse se non ci riescono un motivo ci sarà...

Sì: servono più scimmie :asd:

Che, battute a parte, potrebbe anche essere presa come risposta seria...


In realtà rileggendo al mia risposta non riesco a capirla neanche io :|
Ho scritto una sciocchezza. Dev'essere il caldo :asd:

Ah, ok. :D


"Animale da compagnia" è un termine improprio per raggruppare certe specie di animali. Cosa ci ingloberesti? Cani, gatti, porcellini d'india, ecc? E il leone? C'è chi ce l'ha avuto come animale da compagnia, ma lo definiresti tale? Ogni animale a rigor di logica può essere da compagnia. [...] "Animale da compagnia" è un termine da usare in un contesto più piccolo e personale [...] e non in un contesto grande come la divisione delle specie animali in generale.

Non è una "definizione assoluta". Non c'è un "metodo empirico" per stabilire quali animali possano essere considerati da compagnia. Al massimo si può osservare come alcune specie si prestino meglio all'addomesticazione (o addomesticamento?) come il cane. E' appunto una questione culturale.

Non è quindi improprio chiamarli animali da compagnia: è una attribuzione di ruolo. E' la semplice constatazione che determinate specie nella nostra cultura sono state diffusamente allevate allo scopo di fungere da compagnia.

Non stò affermando che sia "giusto" attribuire alle specie animali dei diritti secondo questa distinzione o che sia "sbagliato" non attribuirglieli. Dico solo che la distinzione ha senso. E' una caratteristica culturale. Si può non essere daccordo con essa, ma non è impropria nel suo.

Per tornare all'esempio della musica classica, è come pensare che chiamarla musica classica sia improprio perchè è sempre musica. E' detta classica perchè nella nostra cultura la musica negli anni passati era sviluppata sopratutto in quel genere, con quegli strumenti.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

3cod3
29-07-2012, 16.39.39
Non è una "definizione assoluta". Non c'è un "metodo empirico" per stabilire quali animali possano essere considerati da compagnia. Al massimo si può osservare come alcune specie si prestino meglio all'addomesticazione (o addomesticamento?) come il cane. E' appunto una questione culturale.

Non è quindi improprio chiamarli animali da compagnia: è una attribuzione di ruolo. E' la semplice constatazione che determinate specie nella nostra cultura sono state diffusamente allevate allo scopo di fungere da compagnia.

Non stò affermando che sia "giusto" attribuire alle specie animali dei diritti secondo questa distinzione o che sia "sbagliato" non attribuirglieli. Dico solo che la distinzione ha senso. E' una caratteristica culturale. Si può non essere daccordo con essa, ma non è impropria nel suo.

Per tornare all'esempio della musica classica, è come pensare che chiamarla musica classica sia improprio perchè è sempre musica. E' detta classica perchè nella nostra cultura la musica negli anni passati era sviluppata sopratutto in quel genere, con quegli strumenti.

Se non lo definisci come una "definizione assoluta" ma più come un termine soggettivo basato sulla cultura di ogni singolo popolo posso benissimo essere d'accordo :sisi:
Quello che non ritengo corretto è utilizzarlo come spartiacque tra gli animali degni di nota e addomesticabili e quelli selvaggi e sacrificabili.