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Visualizza versione completa : La guerra come dev'essere



grifis
05-05-2002, 15.23.00
Se proprio devono esistere le guerre, che vere guerre siano. E per vere guerre intendo: scudi, spade, armature, abilità del singolo, abilità di chi decide strategie e tattiche. Quelle di una volta si che erano guerre (ad esempio le battaglie dei romani o quelle dello shogunato) alla pari e sotto un certo un punto di vista fantastiche. I morti non superavano mai il milione, ed essi erano perlopiù relegati agli eserciti combattenti. Non c'era una vera e propria disparità come ora. Non c'erano armi nucleari. L'abilità del singolo con la spada o con la lancia o con qualunque altra arma valeva qualcosa. Il corpo a corpo. Ora puoi essere il più esperto soldato del mondo. Una pallottola volante e sei fottuto. La strategia e la tattica erano fasi molto più importanti di come lo sono ora.

Le guerre medievali:
quelle sì che erano vere guerre.

dexx.
05-05-2002, 15.25.45
I tempi cambiano... le armi diventano sempre più potenti...
i geni strateghi ci sono ancora però, la loro abilità adesso non è più piazzare bene le truppe ma piazzare i soldi nelle tasche giuste...

JEDI
05-05-2002, 15.27.22
Ormai il delirio dilaga...

dexx.
05-05-2002, 15.31.12
Un po' di sana follia... :sob: :notooth: :doubt: :eek:



:D

Peter Pan
05-05-2002, 15.57.52
Originally posted by grifis
I morti non superavano mai il milione

Ma è una cifra astronomica! Intere nazioni contavano appena questo numero... e che è un olocausto??? :)

Comunque è ciò che credo anch'io. Davvero.

Se ognuno di noi potesse portare ancora al proprio fianco una spada, non ci sarebbero tante ingiustizie nel mondo. E ognuno non avrebbe bisogno di farsi giustizia da solo, perché non ci sarebbero torti: chi vale davvero si può guadagnare anche il rispetto.

E non ci sarebbero inutili e patetici uomini frustrati che prendonom la loro rivalsa seduti al volante di una macchina o scavalcandoti nella fila al supermercato.

WarGod
05-05-2002, 17.14.56
già quelle erano guerre vere... cmq preferisco l'ascia alla spada :D

BigKrash
05-05-2002, 17.37.27
Originally posted by grifis
Se proprio devono esistere le guerre, che vere guerre siano. E per vere guerre intendo: scudi, spade, armature, abilità del singolo, abilità di chi decide strategie e tattiche. Quelle di una volta si che erano guerre (ad esempio le battaglie dei romani o quelle dello shogunato) alla pari e sotto un certo un punto di vista fantastiche. I morti non superavano mai il milione, ed essi erano perlopiù relegati agli eserciti combattenti. Non c'era una vera e propria disparità come ora. Non c'erano armi nucleari. L'abilità del singolo con la spada o con la lancia o con qualunque altra arma valeva qualcosa. Il corpo a corpo. Ora puoi essere il più esperto soldato del mondo. Una pallottola volante e sei fottuto. La strategia e la tattica erano fasi molto più importanti di come lo sono ora.

Le guerre medievali:
quelle sì che erano vere guerre.

ANCORA MEGGHIO IL COMBATTIMENTO A MANI NUDE:D:D:D

guyverII
05-05-2002, 17.46.48
se tutti fossero VERI esperti di arti marziali non esisterebbe la violenza.....;)

SuperGrem
05-05-2002, 18.19.49
INFERMIERIIIIIIIIIIII!!!!!

Mach 1
05-05-2002, 19.02.52
Originally posted by grifis
Se proprio devono esistere le guerre, che vere guerre siano. E per vere guerre intendo: scudi, spade, armature, abilità del singolo, abilità di chi decide strategie e tattiche. Quelle di una volta si che erano guerre (ad esempio le battaglie dei romani o quelle dello shogunato) alla pari e sotto un certo un punto di vista fantastiche. I morti non superavano mai il milione, ed essi erano perlopiù relegati agli eserciti combattenti. Non c'era una vera e propria disparità come ora. Non c'erano armi nucleari. L'abilità del singolo con la spada o con la lancia o con qualunque altra arma valeva qualcosa. Il corpo a corpo. Ora puoi essere il più esperto soldato del mondo. Una pallottola volante e sei fottuto. La strategia e la tattica erano fasi molto più importanti di come lo sono ora.

Le guerre medievali:
quelle sì che erano vere guerre.

E ovviamente tu eri li per saperlo

grifis
05-05-2002, 19.46.04
Originally posted by Mach 1


E ovviamente tu eri li per saperlo

Per sapere cosa? Una frase completa sarebbe cosa gradita.

grifis
05-05-2002, 19.48.46
Originally posted by Peter Pan


Ma è una cifra astronomica! Intere nazioni contavano appena questo numero... e che è un olocausto??? :)



Ho utilizzato il milione perchè la prima volta che si è superata questa cifra è stata nella prima guerra mondiale, non era un numero sparato a caso.;)

AmeR
05-05-2002, 19.50.00
Originally posted by Peter Pan

Se ognuno di noi potesse portare ancora al proprio fianco una spada, non ci sarebbero tante ingiustizie nel mondo.
E si troverebbe sempre parcheggio :D

X - M
05-05-2002, 20.13.32
Originally posted by AmeR

E si troverebbe sempre parcheggio :D :D :D :D :D

Peter Pan
05-05-2002, 20.40.55
Originally posted by grifis


Ho utilizzato il milione perchè la prima volta che si è superata questa cifra è stata nella prima guerra mondiale, non era un numero sparato a caso.;)

AH... vuol dire che se potevi sparare un milione come numero a caso tu sparavi il milione come numero a caso? :sob:

bejita
05-05-2002, 20.47.24
Originally posted by Peter Pan


AH... vuol dire che se potevi sparare un milione come numero a caso tu sparavi il milione come numero a caso? :sob:

ma daii lo sanno tutti che le guerre puniche han fatto 30 milioni di morti... fra la popolazione dei calamari :cool:

MeTaLLo
05-05-2002, 21.17.15
siiiiiiii! finalmente potrei rispolverare la mia spada del colosso +500% danno aumentato :D

grifis
05-05-2002, 21.32.26
Originally posted by Peter Pan


AH... vuol dire che se potevi sparare un milione come numero a caso tu sparavi il milione come numero a caso? :sob:

Boh, essendo il numero random, non saprei... ma che domande ci stiamo ponendo?:confused: :D

Peter Pan
05-05-2002, 21.46.14
Originally posted by MeTaLLo
siiiiiiii! finalmente potrei rispolverare la mia spada del colosso +500% danno aumentato :D

Contento te, quella diminuisce la CA... e anche se aumenta di 3 la FO diminuisce di 4 la DES... :D ero un bastardo come master hi hi hi

J.P.Petrucci
05-05-2002, 22.00.03
Originally posted by Gandalf1981
I tempi cambiano... le armi diventano sempre più potenti...
i geni strateghi ci sono ancora però, la loro abilità adesso non è più piazzare bene le truppe ma piazzare i soldi nelle tasche giuste... io voglio combatte come ne "Il signore degli anelli" : con spade elfiche e qualche magia...

Peter Pan
05-05-2002, 22.20.49
Originally posted by J.P.Petrucci
io voglio combatte come ne "Il signore degli anelli" : con spade elfiche e qualche magia...

O giochi di ruolo... oppure conosco uno spacciatore onesto...

bejita
05-05-2002, 22.53.24
ma quali proiettili vaganti, pigliate un bell'ak 47 a colpo singolo ed headshottate di brutto :cool: :D :D

inglober
05-05-2002, 22.54.26
vogliamo dire la verità?

le guerre antiche erano in proporzione molto più crudeli di quelle umane (sebbene più umane)

i romani passavano intere città al filo di spada, i soldati avano condizioni di vita assurde, e non gliene fotteva niente di coinvolgere i civili mentre passavano da qualche parte

cesare dopo aver conquistato la gallia disse di aver ucciso un milione i galli, un'esagerazione, metti ne avesse uccisi anche solo 300-400 mila, a quei tempi la gallia era abitata da 3-4 milioni di persone (a esagerare, i numeri non li so)

come dire che se oggi uno decidesse di conquistare la Francia uccidesse 5 milioni di persone

queste sono cavolate romanitche, non verità storiche

grifis
05-05-2002, 23.18.33
Ok, ora il gran finale di questo topic: http://www.boarsfl.com/index2.html

Troppo bello. Nella pagina dei link ci sono anche siti che organizzano battaglie simulate con spade ed armature di nonmiricordochemateriale. Il 19 maggio, a Castel Fusano in Roma proverò una di queste battaglie. Siamo in 100, e siamo divisi in vari eserciti. Vediamo se ne vale la pena.

Per gli appassionati di Berserk: c'è lo spadone di gatsu di dimensioni originali, al costo di 144 euro. Un giorno lo comprerò. Se, nel sito che vi ho segnalato, cliccate su "spade" ed andate verso la fine, troverete anche la foto di questa magnifica spada.

Peter Pan
06-05-2002, 00.19.36
Ma vogliamo spendere due parole ad oggetti speciali...

il PUPAZZO LORENZO

Tenebroso
06-05-2002, 00.32.59
Originally posted by grifis
Se proprio devono esistere le guerre, che vere guerre siano...
Le guerre medievali:
quelle sì che erano vere guerre.
Inglober ha ragione: in primo luogo la popolazione nell'antichità non era quella di adesso, quindi in proporzione si commettevano delle vere e proprie stragi; in secondo luogo a quei tempi un soldato (o un civile) moriva per molto meno, non c'era la medicina di adesso. Una ferita ad una gamba, una cancrena, la morte dopo una lenta agonia.
La guerra è una cosa mostruosa, punto.
Forse ti riferivi al lato poetico/romantico/cavalleresco ecc. delle guerre antiche, ma allora dovevi formulare il thread diversamente. ;)

Peter Pan
06-05-2002, 00.48.21
Il thread è formulato bene invece.

La guerra com'è adesso è una cosa orribile. Ma prima non era così. Prima era davvero il valore che contava. E dalla guerra tutti i vincitori avevano un vantaggio, chi le terre, chi la libertà... e non solo i politici o i capi di partito come adesso o i fabbricanti d'armi.

Prima anche i re scendevano in campo. Adesso? SI mandano i ragazzi a morire mentre i capi stanno comodamente a fumare il sigaro.

Ma prima era più una convenzione. Due eserciti si combattevano, chi rimaneva in piedi aveva vinto, senza tante storie. E c'era strategia, prima gli arcieri, poi la fanteria e la cavalleria...
E alle accademie militari si studiano ancora le strategie di Giulio Cesare.

Uhm... e poi c'erano i campioni e i paladini... la guerra prima era una istituzione sociale... un po' quella che adesso è stata presa dal calcio... adesso abbiamo Baggio, prima era Orlando (miiii sto sclerando) ma il fatto che tutti partecipassero alla guerra rendeva più apprezzata la pace.

A proposito del sito di prima... guardate il costume da cortigiana... che ci fanno con il cinghialetto pelouche sul tavolo??? ^__^

JEDI
06-05-2002, 00.59.41
Originally posted by Peter Pan
Il thread è formulato bene invece.

La guerra com'è adesso è una cosa orribile. Ma prima non era così. Prima era davvero il valore che contava. E dalla guerra tutti i vincitori avevano un vantaggio, chi le terre, chi la libertà... e non solo i politici o i capi di partito come adesso o i fabbricanti d'armi.




Scusami ma questa è davvero grossa. Tu hai la minima idea di cosa succedeva in un villaggio quando arrivavano i romani? I saraceni? I turchi? Vogliamo parlare dei massacri dei democraticissimi greci? Dei cattolicissimi crociati?
Come ha detto bene Tenebroso, hai idea di cosa significava venire ferito in battaglia? Era peggio di morire.
L'unica costante che esiste nella storia, e nella storia della guerra in particolare, è la bestialità dell'uomo. Il modo di combattere non conta assolutamente un cacchio. L'ideale della cavalleria, della lealtà e dell'onore è un falso mito.
Questo è uno dei post più puerili che mi sia mai capitato di leggere.

Tenebroso
06-05-2002, 01.01.48
Originally posted by Peter Pan
[B]La guerra com'è adesso è una cosa orribile. Ma prima non era così. Prima era davvero il valore che contava. E dalla guerra tutti i vincitori avevano un vantaggio, chi le terre, chi la libertà... e non solo i politici o i capi di partito come adesso o i fabbricanti d'armi.
...
Uhm... e poi c'erano i campioni e i paladini... la guerra prima era una istituzione sociale... un po' quella che adesso è stata presa dal calcio... adesso abbiamo Baggio, prima era Orlando (miiii sto sclerando) ma il fatto che tutti partecipassero alla guerra rendeva più apprezzata la pace.
Tu giochi troppo ad Age of Empires :rolleyes:
I benefici delle guerre sono sempre stati retaggio di pochi, chi ci rimette sono i soldati, i civili, la povera gente, sempre, in ogni tempo.
Da allora ad adesso non è cambiato niente, solo il modo di combattere.
Confermo, stai sclerando.
Bye ;)

Tenebroso
06-05-2002, 01.04.08
Scusa Jedi, non avevo letto il tuo reply, ma sono completamente daccordo con te.
Ciao. ;)

inglober
06-05-2002, 01.06.57
Originally posted by JEDI



Scusami ma questa è davvero grossa. Tu hai la minima idea di cosa succedeva in un villaggio quando arrivavano i romani? I saraceni? I turchi? Vogliamo parlare dei massacri dei democraticissimi greci? Dei cattolicissimi crociati?
Come ha detto bene Tenebroso, hai idea di cosa significava venire ferito in battaglia? Era peggio di morire.
L'unica costante che esiste nella storia, e nella storia della guerra in particolare, è la bestialità dell'uomo. Il modo di combattere non conta assolutamente un cacchio. L'ideale della cavalleria, della lealtà e dell'onore è un falso mito.
Questo è uno dei post più puerili che mi sia mai capitato di leggere.

mi dispiace peter ma condivido ogni singola riga :)

Peter Pan
06-05-2002, 03.13.08
Originally posted by JEDI

Tu hai la minima idea di cosa succedeva

Sì. Più di quanto tutti voi possiate ricordare.


Originally posted by JEDI

L'unica costante che esiste nella storia, e nella storia della guerra in particolare, è la bestialità dell'uomo. Il modo di combattere non conta assolutamente un cacchio. L'ideale della cavalleria, della lealtà e dell'onore è un falso mito.

Hey un attimo io non ho mai affermato tutto ciò.

E per l'ennesima volta le mie parole sono state interpretate male... ma quando finirà :rolleyes:

Allora.

Sulla cavalleria non te lo concedo. La cavalleria era sì un ideale, ma anche qualcosa di concreto. Era lealtà, era fede e fedeltà. Era il Codice d'Onore della nostra Arte militare. La stessa che in Oriente fu chiamata Bushido. Non è una invenzione storica, ma la necessità filodofica e umana. La brutalità della guerra è lampante, e proprio in base a questo che venne istituita la cavalleria. Grandi vicende furono appianate nelle singolar tenzoni. È brutalità questa?

Quando due grossi eserciti si ritrovavano a combattere non credete che si versasse sempre il sangue di tutti. Non credete che si risolvesse sempre in modo spettacolare come nei film. I soldati erano gente del popolo, mandarli al massacro era comunque privarsi di forza lavoro. Alle volte la vittoria di una battaglia si decretava con la sfida dei due campioni, i maggiori esperti dell'esercito.

Credete che sia invenzione anche questa? Non mi risulta che la Disfida di Barletta è invenzione. Avvenne il 13 Febbraio 1503 tra cavalieri francesi e italiani, nel conflitto franco - spagnolo per la conquista del Napoletano. Infatti, una volta conquistato il Mezzogiorno, così come previsto dagli accordi di Granada (Novembre 1500 ) tra Ferdinando il Cattolico e Luigi XII, gli alleati entrarono in contesa per la spartizione del territorio e dettero vita ad un conflitto che durò dal 1502 e il 1504 (trattato di Lione ). In un primo tempo, gli Spagnoli ebbero la peggio, furono sconfitti più volte in Calabria, mentre a Barletta mancava il necessario per la sopravvivenza. In un secondo tempo, gli Spagnoli presero il sopravvento sui Francesi che si arresero al comandante spagnolo Consalvo di Cordova. L’ episodio della disfida, che non è accaduto a Barletta, come vuole la tradizione, ma ad Andria, avvenne a causa di una imprecazione di Guy la Motte, generale francese, che catturato dagli Spagnoli accusò di viltà gli Italiani che prestavano servizio agli Spagnoli. Facendosi interprete dello sdegno degli Italiani, egli propose uno scontro a cavallo tra tredici cavalieri francesi e tredici italiani guidati da Ettore Fieramosca. Ne uscirono vincitori gli Italiani.

Su tutto vigeva il ferreo Codice Cavalleresco. Quanti sarebbero stati i morti se questo non fosse stato possibile grazie alla Cavalleria?

Adesso la guerra si basa sulla coscienza dei soldati. Trucidazioni, rappresaglie... Bombardamenti al Napalm su popolazioni inermi, colpevoli solo di essere nemiche.
Mentre fino al secolo scorso ancora si credeva nell'onore, che si perdeva se si attaccava un uomo disarmato. C'era più onore nell'ovest dell'America nell '800 che non oggi.

E non mi risulta affatto che i Romani fossero sempre grandi predoni. Anzi, grande insegnamento dettero nel corso della SToria con l'annessione dei popoli, non con la loro mera conquista. Dei popoli assoggettati se ne imparavano gli usi, i costumi, e il successo della conquista romana fu proprio non il distruggere tutto, ma inserirsi nelle viscere del tutto come un cancro. Diventare romani era un privilegio. E il ferro-e-fuoco il più delle volte è una invenzione letteraria. Che cavolo di vantaggio c'era a sprecare ingenti risorse di uomini e denaro per poi avere solo ruderi e terra bruciata?

E i Mori, i Saraceni? Ma stiamo scherzando? Siete stolti se credete che fossero davvero crudeli spietati e sanguinari, non credevo che esistesse ancora la propaganda Cristiana del tempo... i Mori hanno portato la civiltà Prima di essi non si conosceva la matematica che conosciamo adesso, e la Medicina e la Chimica. E l'Architettura. D'accordo, fecero i capperi che volevano nelle città che conquistavano, ma non credo che sia davvero un crimine contro l'umanità rimaneggiare il piano edilizio di una città. Guardate Palermo: io vedo solo splendore. Lo stesso che può esserci a Roma, non tanto potrei dire di New York che non ha mai visto una guerra, fino a qualche mese fa....

Onore, patria e tutto il resto sono grandi çazzate. Sono il primo a dirlo. E voi non state che usando le stesse parole che ho espresso io ion un altro topic qualche giorno fa. Ma il contesto era diverso. Qui si parla proprio di questo, di qualcosa che non c'è più, perché l'uomo ha potuto dare sfogo alla sua ipocrisia e vigliaccheria, alla sua debolezza dietro armi automatiche e bombe atomiche. Davvero ragazzi... ancora una volta non mi sento di darvi nessuna colpa, la colpa la do a chi aveva il compito di insegnarvi a studiare la Storia. La verità è tutta lì, gli errori e le vittorie del pensiero dell'uomo. Tra un manipolo di persone che si spara l'un l'altro e un reparto di fanteria del medioevo non si può porre paragone.

E lo dimostra il fatto che dopo ogni battaglia c'era imprescindibilmente e necessariamente il tempo per raccogliere i propri caduti. Cosa che adesso non si fa più, perché sempre meno rimarrà dei caduti.

Non si parla del valore della guerra, perché la guerra non vale nulla. Ma del valore della gente quando la guerra era ancora fatta con il sudore e l'acciaio.

E vi prego, non datemi paternità di pensiero che non mi appartiene.

Peter Pan
06-05-2002, 03.23.53
Originally posted by Tenebroso
I benefici delle guerre sono sempre stati retaggio di pochi, chi ci rimette sono i soldati, i civili, la povera gente, sempre, in ogni tempo.

Non è esatto. Semplicemente perché stai generalizzando.
A seconda del periodo e delle guerre la situazione era diversa.

Ho detto che la guerra era combattuta da tutti. E non puoi negare che i più grandi re erano anche i più grandi condottieri. Non scendeva in campo anche Napoleone?

E chi si fregiava di atti eroici veniva ricompensato. E chi vinceva aveva davvero terre, possedimenti, titoli nobiliari. Non hai mai pensato che le grandi casate d'Europa in qualche modo hanno avuto inizio? E se davvero solo pochi avessero vantaggi non ci sarebbero i capitani di ventura o i mercenari.

La guerra è sbagliata. È orribile. Ma çazzo l'ho scritto sopra ma voi leggete? Eppure alle volte è endemica, è necessaria, è vitale.

La guerra provoca impennate di sviluppo. Occorre disfare per creare. Non è cinismo. È statismo.

Avete mai pensato, caso eclatante giacché agli occhi di tutti, alla verità storica di William Wallace? La guerra voleva dire vivere.
Non è la guerra sbagliata.

La guerra non è mai sbagliata. SOno le cause che portano ad essa ad esserlo. E sono le cause da recriminare, non la guerra, perchè la guerra, ad un certo punto, è un diritto e un dovere. Per vivere, per mangiare, per avere un tetto sotto il quale dormire, carta per scrivere e terra da coltivare. La guerra è un diritto, un dovere, una necessità

Sono abominio invece la morte indotta che provoca quella guerra: la fame, la mancanza di case, la mancanza di libertà di parola di pensiero e di azione, la mancanza di terra da coltivare.

Cosa c'è di sbagliato in ciò che dico?

bejita
06-05-2002, 10.31.27
Originally posted by grifis

Per gli appassionati di Berserk: c'è lo spadone di gatsu di dimensioni originali, al costo di 144 euro. Un giorno lo comprerò. Se, nel sito che vi ho segnalato, cliccate su "spade" ed andate verso la fine, troverete anche la foto di questa magnifica spada.

aaaar f sbavv sbavvv al vojo la vojo :heart: :heart:

peccato che dal costo e da come la tiene quel tizio, si desume che non sia fatta di metallo :D :D
Va beh, una dragonslayer di plastica è già qualcosa :D

JEDI
06-05-2002, 13.34.36
Originally posted by Peter Pan


Hey un attimo io non ho mai affermato tutto ciò.

E per l'ennesima volta le mie parole sono state interpretate male... ma quando finirà :rolleyes:



Qui nessuno vuole crocifiggerti, si discute civilmente e basta. Le mie parole erano in riferimento al Topic, all'idea cioè, che io continuo a ritenere di un'ingenuitùà mostruosa, che combattere ai tempi del medioevo fosse " meglio" che combattere oggi. Quindi forse sei tu che hai interpretato male, ma cmq non c'è problema. Nonostante il tuo trattato di storia rimango della mia idea. E cmq grazie, ma la disfida di Barletta direi che la conosco bene.;)


Originally posted by Peter Pan


Sulla cavalleria non te lo concedo. La cavalleria era sì un ideale, ma anche qualcosa di concreto. Era lealtà, era fede e fedeltà. Era il Codice d'Onore della nostra Arte militare. La stessa che in Oriente fu chiamata Bushido. Non è una invenzione storica, ma la necessità filodofica e umana. La brutalità della guerra è lampante, e proprio in base a questo che venne istituita la cavalleria. Grandi vicende furono appianate nelle singolar tenzoni. È brutalità questa?

Era anche un sistema perfetto per garantirsi la fedeltà dei vassalli. Ci sono voluti 700 anni per far morire il feudalesimo. La cavalleria era il codice etico del feudalesimo, aveva quindi una funzione politica, non morale. Vogliamo stare tutta la vita a parlare di questi benedetti duelli assai romantici? Facciamo pure. E cmq tu stai continuando a parlare di qualcosa che riguardava solo la nobiltà, in guerra poi ci andavano i contadini.


Originally posted by Peter Pan

Quando due grossi eserciti si ritrovavano a combattere non credete che si versasse sempre il sangue di tutti. Non credete che si risolvesse sempre in modo spettacolare come nei film. I soldati erano gente del popolo, mandarli al massacro era comunque privarsi di forza lavoro. Alle volte la vittoria di una battaglia si decretava con la sfida dei due campioni, i maggiori esperti dell'esercito.

Questo in un certo senso è vero. Le cronache storiche riferiscono di parecchie battaglie intorno all'anno 1000 con pochissimi morti. In una famosa, adesso non ricordo quale, ci fu soltanto un morto. Peccato che non sempre era così. Questi grossi eserciti richiedevano ingenti risorse per essere mantenuti, e queste risorse dovevano essere procurate " lungo la strada ", non so se mi spiego. In questo caso il comportamento dei nobili era molto poco cavalleresco. Inoltre, forse abbiamo una idea poco chiara di come era costituito un esercito a quel tempo. Mica erano tutti cavalieri! Noi pensiamo ad una schiera di cavalieri nelle loro lucenti armature, scudieri al fianco, foulard della propria dama sul braccio. Molto romantico. I soldati vevivano reclutati tra il popolo, pena la morte in caso di diserzione, solo ferite come ricompensa, nessuna pensione sociale. Un cavallo aveva un costo notevole, non parliamo poi dell'armatura, forse l'oggetto più costoso che potevi comprare a quei tempi. Il padre di Francesco dovette vendere vaste terre per comprarne una al figlio e mandarlo alla guerra contro Perugia. Pensi che a quei tempi bastasse un colpettino di spada x morire? Ora immagina di ricevere una mazza di ferro grezzo in pieno volto...Non proprio romantico eh?


Originally posted by Peter Pan

Mentre fino al secolo scorso ancora si credeva nell'onore, che si perdeva se si attaccava un uomo disarmato. C'era più onore nell'ovest dell'America nell '800 che non oggi.

Tu hai visto troppi western. Il west americano è stato uno dei posti in cui l'illegalità ed il banditismo hanno potuto maggiormente trionfare. Sai quanto durava un processo? Vogliamo parlaredegli indiani? Del generale Custer e di quello che ha fatto?


Originally posted by Peter Pan

E non mi risulta affatto che i Romani fossero sempre grandi predoni. Anzi, grande insegnamento dettero nel corso della SToria con l'annessione dei popoli, non con la loro mera conquista. Dei popoli assoggettati se ne imparavano gli usi, i costumi, e il successo della conquista romana fu proprio non il distruggere tutto, ma inserirsi nelle viscere del tutto come un cancro. Diventare romani era un privilegio. E il ferro-e-fuoco il più delle volte è una invenzione letteraria. Che cavolo di vantaggio c'era a sprecare ingenti risorse di uomini e denaro per poi avere solo ruderi e terra bruciata?

Questo è uno dei miti storici più duri a morire. Ancora con quest'idea dei romani " buoni " che s'integravano armoniosamente con le popolazioni assoggettate. I romani conquistavano, punto. E quando sei assoggettato sei uno schiavo, punto. Devi pagare un tributo a Roma e mandare i tuoi figli in guerra. Chi sosteneva il primo assalto ad una fortezza nemica? Gli schiavi o Cesare in persona? Certo, potevi conservare il tuo idolo di terracotta, bella consolazione....


Originally posted by Peter Pan


E i Mori, i Saraceni? Ma stiamo scherzando? Siete stolti se credete che fossero davvero crudeli spietati e sanguinari, non credevo che esistesse ancora la propaganda Cristiana del tempo... i Mori hanno portato la civiltà Prima di essi non si conosceva la matematica che conosciamo adesso, e la Medicina e la Chimica. E l'Architettura. D'accordo, fecero i capperi che volevano nelle città che conquistavano, ma non credo che sia davvero un crimine contro l'umanità rimaneggiare il piano edilizio di una città. Guardate Palermo: io vedo solo splendore. Lo stesso che può esserci a Roma, non tanto potrei dire di New York che non ha mai visto una guerra, fino a qualche mese fa....

Io credo che tu stia confondendo i Saraceni, che erano pirati, con gli Arabi, i cui contributi alla cultura mediterranea sono quelli che hai detto. Però rimangono dei conquistatori. Il Pirenne fa iniziare il medioevo non con le invasioni barbariche ma con l'espansione dell'Islam...


Originally posted by Peter Pan


... ancora una volta non mi sento di darvi nessuna colpa, la colpa la do a chi aveva il compito di insegnarvi a studiare la Storia.


Io ho avuto ottimi insegnanti di storia. Nonstante questo ho ritenuto opportuno leggere anche un pò x i fatti miei...


Originally posted by Peter Pan

Ho detto che la guerra era combattuta da tutti. E non puoi negare che i più grandi re erano anche i più grandi condottieri. Non scendeva in campo anche Napoleone?

Perpiacere!!!!! Napoleone è stato uno dei più frandi macellai della storia, un deviato, uno psicopatico. Ha mandato a morte migliai di uomini. E' andato a Lipsia con un esercito di 14enni...


Originally posted by Peter Pan

La guerra è sbagliata. È orribile. Ma çazzo l'ho scritto sopra ma voi leggete? Eppure alle volte è endemica, è necessaria, è vitale.

La guerra provoca impennate di sviluppo. Occorre disfare per creare. Non è cinismo. È statismo.

Spero che tu non ne sia veramente convinto. Puoi dirmi che l'aggressività e la bestialità sono propri dell'uomo, che rimane un animale, ma non ripetereciò che hai detto, ti prego, suona perfino oltraggioso.

Cmq spero che prenderai tuto ciò come un'interessante discussione e non come un attacco personale. ;)

Tenebroso
06-05-2002, 13.48.24
Originally posted by Peter Pan
Non è esatto. Semplicemente perché stai generalizzando.
A seconda del periodo e delle guerre la situazione era diversa.
Si parla di guerra, sei tu che sbagli a portare esempi specifici non io a generalizzare.

Ho detto che la guerra era combattuta da tutti. E non puoi negare che i più grandi re erano anche i più grandi condottieri. Non scendeva in campo anche Napoleone?
Il fatto che scendessero in campo non significa che combattessero anche. Al macello mandavano gli altri.

E chi si fregiava di atti eroici veniva ricompensato. E chi vinceva aveva davvero terre, possedimenti, titoli nobiliari. Non hai mai pensato che le grandi casate d'Europa in qualche modo hanno avuto inizio? E se davvero solo pochi avessero vantaggi non ci sarebbero i capitani di ventura o i mercenari.
Si torna ancora lì: i nobili venivano ricompensati, non i soldati. I poveri e le popolazioni inermi non avevano niente da guadagnare dalle guerre, anzi...
In quanto ai mercenari, beh, è ovvio: i mercenari fanno la guerra per soldi, oggi come allora, chiaro che ne traggono una ricompensa.

La guerra è sbagliata. È orribile. Ma çazzo l'ho scritto sopra ma voi leggete? Eppure alle volte è endemica, è necessaria, è vitale.
Allora torniamo all'argomento del topic: se la guerra è necessaria (questo lo dici tu) cosa ti importa di come viene fatta? Cosa ti importa se viene combattuta con le spade, gli archi, le mitragliatrici o i carriarmati? Comunque tu voglia vederla sarà sempre il più ricco e potente che avrà maggiori possibilità, cioè colui che si potrà permettere l'esercito più forte. Ai deboli non rimarrà che arroccarsi in zone inaccessibili e vivere nascosti, oppure soccombere.
Come vedi il tutto si riduce solo ad una questione di romanticismo.
Saluti. ;)

Elrond
05-06-2002, 21.32.51
su invito di grifis riuppo questo topic.

Secondo me state facendo una grande confusione...
Quello che voleva dire grifis (appoggiato poi da Peter Pan) è che le guerre di una volta erano molto più strategiche, che in esse davvero serviva la forza il valore e tante altre qualità, mentre le guerre di oggi sono vinte da chi ha più soldi, ed inoltre non sono per nulla strategiche, in quanto basta piazzare i missili in America e ti possono arrivare in Russia.
JEDI e company dite che se venivi ferito allora non c'era la medicina di adesso e morivi in agonia... ma cosa c'entra con l'argomento della discussione?
E non vedo neppure la pertinenza del ricordare la violenza degli eserciti nei villaggi...
Dite che Napoleone è stato un macellaio? si purtroppo, visto quello che ha combinto in Spagna, ma cosa c'entra con l'argomento del topic?
Ad ogni modo voglio fare alcune puntualizzazioni, anche rispondendo a cose non pertinenti, visto che sono state tirate in causa:
1) JEDI, tu hai fatto l'esempio della mazza in volto... pensi che una granata sia meglio? oppure il morire per un attacco chimico?
2) Napoleone sarà stato un macellaio come molti, ma non ritengo l'argomento pertinente, macellai ce ne sono ancora oggi... E lo stesso vale per gli eserciti di un tempo, non erano meno violenti di quelli di adesso, ma non vedo cosa c'entra con le finalità dell'autore del topic.
3) Dite che i romani non erano portatori di civiltà ma solo dei conquistatori? Non sono daccordo; ci saranno anche stati episodi sanguinari, come la distruzione di Corinto e simili, ma erano rimedi estremi, il popolo romano era un popolo civilissimo che sapeva ricompensare gli alleati fedeli ed era giusto con il nemico sconfitto, la storia ce lo insegna.
4) JEDI, tu dici che i generali di un tempo non combattevano? ma scherzi? Certo che c'erano anche i codardi, ma gente come Cesare, Alessandro Magno, erano sempre in prima fila.

Cmq sono daccordo con grifis e con Peter Pan, le guerre di un tempo erano vere guerre, con strategia, forza, corraggio e valore annessi. JEDI e gli altri, dovreste semplicemente rispondere a questo, e non tergiversare dicendo che le guerre sono sempre brutali (qualcuno ha detto il contrario?) oppure dicendo che la medicina allora non era evoluta (lo sappiamo senza che ce lo ricordate voi).

Galaahd-2
05-06-2002, 22.02.36
Ma siete pazzi?
Cesare in prima fila?
Era un generale, non un soldato! Cesare stava sempre dietro all'esercito, insieme alla retroguardia, altrimenti come avrebbe potuto dare ordini ai reparti durante le battaglie?

Cmq ho letto una caz***a immane.
Chi l'ha detto che prima c'era + tattica?
Le dimensioni degli eserciti sono di molto maggiori.
I reparti sono aumentati, ora c'è una marina efficientissima, areonautica, missilistica, eccetera...
Secondo voi cosa ci stanno a fare i Generali Americani al Pentagono?
Ora la guerra è tutta tattica.
Se non fosse stata una guerra tattica, per l'Afghanistan, sarebbe bastata una bomba nucleare.
Invece l'esercito americano ha bombardato punti strategici, paracadutato commandos nei punti esatti e nei tempi esatti.
Hanno fatto una campagna militare eccelsa, con il minor dispendio di uomini possibile.
Se non ci fosse stata tattica, sarebbe morto almeno metà dell'esercito americano.
La tattica, negli eserciti moderni, è tutto.
E non provate a negarlo.

Steve
05-06-2002, 22.14.41
Originally posted by bejita


ma daii lo sanno tutti che le guerre puniche han fatto 30 milioni di morti... fra la popolazione dei calamari :cool:

Muahahahahaha!!! :D:D:D:D:D
Che olocausto!!! :D

kyjorkx
05-06-2002, 23.04.32
Beh, che dire, QUELLE erano guerre.
Uno studio affannoso delle tattiche da adottare, dove schierare la falange, la cavalleria.
L'osservare dettagliatamente il territorio circostante per cercare eventuali vie di fuga o per poter sfruttare l'effetto sorpresa...
Si esaltava lo scontro fisico, il combattimento uomo contro uomo, il più forte sul campo vinceva la battaglia, e magari la guerra.

Ora, invece, il più RICCO vince la guerra, si compra la sua bella bomba H, una città di uno stato gli sta sul cazz0? Tiè, cancellata. Gli sta sul culo tutto lo stato? Tiè Tiè Tiè Tiè Tiè Tiè Tiè Tiè Tiè Tiè Tiè Tiè Tiè Tiè Tiè, tutto scompare.

ding
06-06-2002, 00.12.30
ragazzi... mi spiace dirvelo, ma tirando in ballo l'atomica, l'H etc, avete detto un sacco di stronzate belle e buone... quello che state dicendo, non ha alcun senso, ora come ora, che tutti (quasi) hanno almeno 1 bomba atomica... e se non l'hanno personalmente l'hanno gli alleati... anche l'america non tira... se ne ritroverebbe addosso non so quante decine da parte dell'oriente... tatticismo? beh, sì, sotto molti aspetti prima c'era + tattica di adesso... sopratutto per lo schieramento... ora in 1 giorno volendo fai il giro di mezzo mondo con tutto uno squadrone... prima in 1 giorno non facevi molto con tutta l'attrezzatura da campo, armi d'assedio, armi&armature etc... cmq non è vero che ora non c'è tattica... e non mi riferisco all'Afghanistan, che lì tutto sommato hanno fatto un casino della madonna... ora la tattica non sta nel piazzare l'esercito in attesa del nemico o del momento giusto per attaccare, ma nel disporre piccoli gruppi e sganciarli (e dico sganciarli xké nell'80% dei casi vengon paracadutati od inseriti via mare) in momenti precisi sull'obiettivo, con uno scopo preciso e farli tornare alla base salvi...


per ora ho concluso... mi son arrivate le notifiche di altri msg e vado a vedere che cazz c'è scritto :D :D :D :roll3:



ah, beji... sinceramente, nn so dove hai sentito che l'AK è buono... :D :D è buono solo xké si inceppa non tantissimo... ma è scomodo per sparare da sdraiati, non è preciso, è sbilanciato e devi essere per forza destro, altrimenti non lo usi... meglio roba americana/tedesca come armi... ;)

Elrond
06-06-2002, 11.02.24
Originally posted by Galaahd-2
Ma siete pazzi?
Cesare in prima fila?
Era un generale, non un soldato! Cesare stava sempre dietro all'esercito, insieme alla retroguardia, altrimenti come avrebbe potuto dare ordini ai reparti durante le battaglie?

Cmq ho letto una caz***a immane.
Chi l'ha detto che prima c'era + tattica?
Le dimensioni degli eserciti sono di molto maggiori.
I reparti sono aumentati, ora c'è una marina efficientissima, areonautica, missilistica, eccetera...
Secondo voi cosa ci stanno a fare i Generali Americani al Pentagono?
Ora la guerra è tutta tattica.
Se non fosse stata una guerra tattica, per l'Afghanistan, sarebbe bastata una bomba nucleare.
Invece l'esercito americano ha bombardato punti strategici, paracadutato commandos nei punti esatti e nei tempi esatti.
Hanno fatto una campagna militare eccelsa, con il minor dispendio di uomini possibile.
Se non ci fosse stata tattica, sarebbe morto almeno metà dell'esercito americano.
La tattica, negli eserciti moderni, è tutto.
E non provate a negarlo.

Cesare combatteva eccome, altro che retroguardia... cmq se non ne sei ancora convinto dimmelo, che ti cito qualche fonte storica.

Riguardo al problema della tattica continuo a non essere daccordo, anche se devo ammettere che il problema lo abbiamo posto male riguardo a questo punto. Sarà anche vero che ci sono certi stronzi al Pentagono che giocano tutto il giorno a risiko, ma se non avevano le bombe che penetrano non ricordo quanti metrei sotto terra... col §§§§§ che stanavano i talebani. Una guerra del genere l'avrebbe saputa organizzare chiunque, e non per nulla la storia ricorda come grandi strateghi Cesare, ricorda tutt'al più Rommel, ma non ricorderà chi ha pianificato l'operazione in Afghanistan.

Tigerjack
06-06-2002, 11.14.06
Umh va bene allora facciamo così torniamo alle clave gente, così i morti non erano più di una decina per battaglia e non c'era la bomba atomica ecc ecc!!:D

Tigerjack
06-06-2002, 11.20.05
Originally posted by ding


ah, beji... sinceramente, nn so dove hai sentito che l'AK è buono... :D :D è buono solo xké si inceppa non tantissimo... ma è scomodo per sparare da sdraiati, non è preciso, è sbilanciato e devi essere per forza destro, altrimenti non lo usi... meglio roba americana/tedesca come armi... ;)


Beh...dai non potete confrontarmi l'ak con l'm16a2!!!
E' una bestemmia!
L'ak è "buono" solo per i poveri, visto che costa circa 100 dollari in meno dell'm16...

Per il resto ding ovvio che le armi tedesche sono le migliori, ma solo per le squadre speciali.Non puoi dirmi che un soldato con un mp5 di qualsiasi tipo su un campo di battaglia aperto farebbe qualcosa di decente!
Per il combattimento vero e proprio in spazi aperti nessuno batte le americane.


Riguardo a Giulio Cesare, ecco una frase che identifica il suo ruolo: "Andava sempre per primo in battaglia, ne usciva sempre per ultimo."

ding
06-06-2002, 11.25.49
se te mi metti l'M\6 io ti ci metto M4+M203... sbilanciato se nn lo sai usare, ma una volta presa confidenza è il meglio... se poi parliamo di sniper non mi toccate il "futuro" M98 :cool:


ah, beh... che dire dell'OICW? :D :D :D

cymon
06-06-2002, 13.14.26
La guerra deve essere terribile, altrimenti ci prenderemmo gusto...

Sapevo che le citazioni di Operation Flashpoint prima o poi mi sarebbero servite

ding
06-06-2002, 13.15.40
eheheheheh... la meglio è quella di... non ricordo di chi... della bush? la guerra è brutta... o la guerra non è bella... non ricordo... :roll3:

marlaw
06-06-2002, 20.01.51
Originally posted by grifis
Se proprio devono esistere le guerre, che vere guerre siano. E per vere guerre intendo: scudi, spade, armature, abilità del singolo, abilità di chi decide strategie e tattiche. Quelle di una volta si che erano guerre (ad esempio le battaglie dei romani o quelle dello shogunato) alla pari e sotto un certo un punto di vista fantastiche. I morti non superavano mai il milione, ed essi erano perlopiù relegati agli eserciti combattenti. Non c'era una vera e propria disparità come ora. Non c'erano armi nucleari. L'abilità del singolo con la spada o con la lancia o con qualunque altra arma valeva qualcosa. Il corpo a corpo. Ora puoi essere il più esperto soldato del mondo. Una pallottola volante e sei fottuto. La strategia e la tattica erano fasi molto più importanti di come lo sono ora.

Le guerre medievali:
quelle sì che erano vere guerre.

infatti i morti nn superavano mai il miglione xò le carestie ke c'erano allora e le epidemie di peste uccidevano quanto basta z avere sempre 1 tot numero di morti.........

Galaahd-2
06-06-2002, 20.56.32
Originally posted by Elrond


Cesare combatteva eccome, altro che retroguardia... cmq se non ne sei ancora convinto dimmelo, che ti cito qualche fonte storica.

Riguardo al problema della tattica continuo a non essere daccordo, anche se devo ammettere che il problema lo abbiamo posto male riguardo a questo punto. Sarà anche vero che ci sono certi stronzi al Pentagono che giocano tutto il giorno a risiko, ma se non avevano le bombe che penetrano non ricordo quanti metrei sotto terra... col §§§§§ che stanavano i talebani. Una guerra del genere l'avrebbe saputa organizzare chiunque, e non per nulla la storia ricorda come grandi strateghi Cesare, ricorda tutt'al più Rommel, ma non ricorderà chi ha pianificato l'operazione in Afghanistan.

Allora...

I Generali di adesso hanno eserciti dieci volte + grandi da comandare. Ti pare poco?
Se non avevano le bomba, li avrebbero stanati comunque, con altri mezzi. Le bombe non penetrano in alcuni luoghi, e lì hanno usato efficaciemente altri mezzi. Ti pare poco?
Un Generale ora deve saper coordinare Areonautica, Marina, Fanteria, Mezzi corazzati, missili, o qualsiasi altra diavoleria. Ti pare poco?
Un Generale deve fare tutte queste cose senza tralasciare la sua immagine e l'etica, nel senso che non può far saltare in aria una città da 100.000 abitanti... succede solo in casi di estrema emergenza, purtroppo
Quei tizi, al Pentagono, studiano tutto il giorno, simulano. Hanno studiato tutte le probabilità, e hanno centinaia di migliaia di attacchi e difese (tipo gli schemi delle squadre di football) già provati
Inoltre, DI SOLITO devono fare tutto questo sapendo che anche l'altro Generale ha questi problemi, ha questi mezzi e le sue risorse... Sapere che devi evitare missili nemici, bombardamenti, eccetera, non semplifica certo la vita...
La guerra di Afghanistan non è senza dubbio paragonabile alla seconda guerra mondiale o alle enormi conquiste di Cesare...
Dubito che la storia si sia ricordata per esempio di chi ha condotto la guerra russo-nipponica del 1904... Prova a far la terza guerra mondiale e poi vediamo se non saranno ricordati i generali che l'hanno condotta...
Inoltre Cesare non era certo solo un Generale... era anche un politico, e condusse Roma anche da questo lato. Se fosse stato solo un Generale agli ordini di un Imperatore dubito che ci si sarebbe ricordato di lui in questo modo...
Quindi, prima di sparare a zero sui Generali moderni, pensate prima di parlare

marlaw
06-06-2002, 21.14.33
galaahd sono molto daccordo con te ma devo dire ke gli uomi sono meno infatti ok hanno molte risorse ma pensa alla guerra di napoleone ..andava in giro con 750.000 persone ...adesso nn vanno ad attaccare in così tanti .. e cmq 1 volta (anke con i romani) le guerre erano in campo aperto ora nn + prima si bombarda missili cruise etc e poi dopo aver indebolito il nemico gli butti contro il popolo e x ultimo vai con i soldati

Elrond
08-06-2002, 02.34.31
Originally posted by Galaahd-2


Allora...

I Generali di adesso hanno eserciti dieci volte + grandi da comandare. Ti pare poco?
Se non avevano le bomba, li avrebbero stanati comunque, con altri mezzi. Le bombe non penetrano in alcuni luoghi, e lì hanno usato efficaciemente altri mezzi. Ti pare poco?
Un Generale ora deve saper coordinare Areonautica, Marina, Fanteria, Mezzi corazzati, missili, o qualsiasi altra diavoleria. Ti pare poco?
Un Generale deve fare tutte queste cose senza tralasciare la sua immagine e l'etica, nel senso che non può far saltare in aria una città da 100.000 abitanti... succede solo in casi di estrema emergenza, purtroppo
Quei tizi, al Pentagono, studiano tutto il giorno, simulano. Hanno studiato tutte le probabilità, e hanno centinaia di migliaia di attacchi e difese (tipo gli schemi delle squadre di football) già provati
Inoltre, DI SOLITO devono fare tutto questo sapendo che anche l'altro Generale ha questi problemi, ha questi mezzi e le sue risorse... Sapere che devi evitare missili nemici, bombardamenti, eccetera, non semplifica certo la vita...
La guerra di Afghanistan non è senza dubbio paragonabile alla seconda guerra mondiale o alle enormi conquiste di Cesare...
Dubito che la storia si sia ricordata per esempio di chi ha condotto la guerra russo-nipponica del 1904... Prova a far la terza guerra mondiale e poi vediamo se non saranno ricordati i generali che l'hanno condotta...
Inoltre Cesare non era certo solo un Generale... era anche un politico, e condusse Roma anche da questo lato. Se fosse stato solo un Generale agli ordini di un Imperatore dubito che ci si sarebbe ricordato di lui in questo modo...
Quindi, prima di sparare a zero sui Generali moderni, pensate prima di parlare

anzitutto sottoscrivo quello che ha detto marlaw... tu dici che i generali di oggi hanno eserciti molto più grandi... parli come se dovessero muovere tutti i coscritti :D quando in realtà le operazioni si avvalgono di pochi uomini.
Riguardo alle tue sottolineature sulla strategia delle operazioni attuali, non le metto in dubbio, avevo già detto che il problema era stato impostato male nel criticare le guerre attuali. Quello che invece ribadisco è che le VERE guerre erano quelle di una volta, dove valeva la forza, il coraggio, il valore sul campo di battaglia. E ad ogni modo ribadisco che gli americani non valgono nulla come soldati e come strateghi, è la tecnologia che gli salva i peli del culo...
Daccordo anche sul fatto che Cesare è ricordato non solo per le sue abilità di generale, ma se non conquistava tutta la Gallia, non avrebbe mai avuto Roma ai suoi piedi; e delle guerre contro Pompeo che dire? Come se l'è conquistato il potere?
E il caso è ancora più lampante con Alessandro, lo ricordiamo perchè ha conquistato un grande impero... ma come l'ha conquistato, con le caramelle?
E di Napoleone cosa mi dici? perchè Napoleone ha un posto di maggiore risalto nella storia rispetto ad altri personaggi della sua epoca? perchè era l'imperatore francese? no, perchè era un Dio della guerra! In una delle innumerevoli alleanze contro Napoleone hanno fatto ricorso addirittura a questo espediente: hanno fatto muovere su una cartina un topo con le zampine bagnate d'inchiorstro, per stabilire il percorso da far tenere alle truppe.

P.S.: io penso molto prima di parlare, tu invece documentati...

ding
08-06-2002, 03.42.02
cmq io dico una cosa: son 2 tipi di guerra diverso... mentalità diverse... son tutte vere guerre... fossero finte quando avrebbero finito si alzerebbero e andrebbero a bersi una birretta... cmq...



Originally posted by Elrond


anzitutto sottoscrivo quello che ha detto marlaw... tu dici che i generali di oggi hanno eserciti molto più grandi... parli come se dovessero muovere tutti i coscritti :D quando in realtà le operazioni si avvalgono di pochi uomini.
Riguardo alle tue sottolineature sulla strategia delle operazioni attuali, non le metto in dubbio, avevo già detto che il problema era stato impostato male nel criticare le guerre attuali. Quello che invece ribadisco è che le VERE guerre erano quelle di una volta, dove valeva la forza, il coraggio, il valore sul campo di battaglia. E ad ogni modo ribadisco che gli americani non valgono nulla come soldati e come strateghi, è la tecnologia che gli salva i peli del culo...

non mi toccare gli americani... lol... è vero che la tecnologia fa molto, ma la guerra moderna l'hanno inventata principalmente loro in "collaborazione" con i tedeschi e un po' con gli inglesi (SAS in primis)... la delta, i ranger, le MEU (SOC), i SeALs, i GB... non sono, come i SAS, i GSG9, i nostri incursori, soldati qualunque... le operazioni di oggi si basano molto su questi gruppi per ricognizioni a lungo raggio o operazioni delicate...

ah, e non mi dite: si! basta una bomba intelligente e via! la bomba intelligente è stupida se nessuno la guida con un laser sul bersaglio... secondo voi chi ce la guida? :rolleyes: diverso con le atomiche, vabé... lì non importa, in genere, beccare il buco di 1mq...


prima contava di + la forza x alcuni semplici motivi...
1. il 90% della battaglia era corpo a corpo, il restante 10 era composto dai culattoni ( :D ... un momento, ma lo sono anche io! d'oh! :D ) arcieri, balestrieri e armi d'assedio a distanza... quando la fanteria però si avvicinava dovevano o scappare o sguainar la spada... la forza è ovvio che serviva, c'era + valore, forse... ma non ne sono del tutto sicuro... cosa intendi te con "valore sul campo di battaglia"?



cmq questa discussione, non per andare OT (c'è un'altro (almeno 1) topic sull'argomento), mi ricorda una bella discussione, fatta e rifatta: "meglio PC o console?" ... non convinci i "consoliani" che è meglio il PC, e no convinci i "PCiani" (:roll3: ) che è meglio la console (PC ROX!! :cool: )...
vabé, mo vado a letto a dormire, invece di stare qua sulla sedia a farlo... 'notte raga... :D

Galaahd-2
08-06-2002, 12.01.05
Alura

Che le guerre di una volta avevano più fascino sono senz'altro d'accordo, ma non è assolutamente vero che in queste non conta più la tattica, tant'è vero che se l'operazione in Afghanistan non fosse stata condotta bene ci sarebbe potuto essere un altro Vietnam

Sul fatto dei grandi conquistatori eccetera eccetera...
Non vedo cosa cambia dal mondo moderno
Se un Generale facesse grandi conquiste e prendesse il potere sarebbe ricordato come i grandi di una volta
La "modernizzazione" è recente, e ci sono state relativamente poche guerre per fortuna. Comunque molti hanno citato Napoleone. Lo stile di combattere da Napoleone a Cesare era cambiato già radicalmente, la maggior parte del lavoro la facevano i bombardamenti dei cannoni

ding
08-06-2002, 13.28.58
ora, poche guerre... :rolleyes: guerre grosse, forse... è dalla WWII che non la smettono... e la guerra di qua, e la guerra di là, e la guerra di giù... è finita la guerra di su... ma ne son cominciate 1 a destra ed un'altra a manca... e così via...

cmq, se un generale di ora iniziasse una campagna di conquista, penso che:
1. finirebbe presto
2. verrebbe ricordato come un pazzo megalomane.. sempre che fallisca... (italiano di cacca... vabé... o no? :doubt: )

Elrond
08-06-2002, 21.17.54
Originally posted by Galaahd-2
Alura

Che le guerre di una volta avevano più fascino sono senz'altro d'accordo, ma non è assolutamente vero che in queste non conta più la tattica, tant'è vero che se l'operazione in Afghanistan non fosse stata condotta bene ci sarebbe potuto essere un altro Vietnam

Sul fatto dei grandi conquistatori eccetera eccetera...
Non vedo cosa cambia dal mondo moderno
Se un Generale facesse grandi conquiste e prendesse il potere sarebbe ricordato come i grandi di una volta
La "modernizzazione" è recente, e ci sono state relativamente poche guerre per fortuna. Comunque molti hanno citato Napoleone. Lo stile di combattere da Napoleone a Cesare era cambiato già radicalmente, la maggior parte del lavoro la facevano i bombardamenti dei cannoni

Sul fascino siamo daccordo allora, riguardo alla tattica delle guerre moderne ti ero già venuto incontro, non ho mai voluto negare la compenente strategica moderna, ho soffermato l'attenzione soprattutto su altri elementi.

Riguardo all'altra puntualizzazione ci sono anche generali famosi che non hanno preso il potere, come Milziade o Temistocle (vabbè, Temistocle l'ha preso, ma era pur sempre il potere in una democrazia, non è ricordato di certo per quello...).

Riguardo alle differenze tra Cesare e Napoleone per fortuna non le nega nessuno; se è per questo ho citato anche Rommel, in quanto la guerra mi poteva andare bene al massimo come era nell'Ottocento, e tuttavia con la seconda guerra mondiale si è raggiunto il limite.

Elrond
08-06-2002, 21.25.50
Originally posted by ding
cmq io dico una cosa: son 2 tipi di guerra diverso... mentalità diverse... son tutte vere guerre... fossero finte quando avrebbero finito si alzerebbero e andrebbero a bersi una birretta... cmq...




non mi toccare gli americani... lol... è vero che la tecnologia fa molto, ma la guerra moderna l'hanno inventata principalmente loro in "collaborazione" con i tedeschi e un po' con gli inglesi (SAS in primis)... la delta, i ranger, le MEU (SOC), i SeALs, i GB... non sono, come i SAS, i GSG9, i nostri incursori, soldati qualunque... le operazioni di oggi si basano molto su questi gruppi per ricognizioni a lungo raggio o operazioni delicate...

ah, e non mi dite: si! basta una bomba intelligente e via! la bomba intelligente è stupida se nessuno la guida con un laser sul bersaglio... secondo voi chi ce la guida? :rolleyes: diverso con le atomiche, vabé... lì non importa, in genere, beccare il buco di 1mq...

penso che anche le operazioni segretissime con un piccolo commando di esperti possano avere un loro fascino, ma non sono paragonabili alle grandi battaglie all'arma bianca, nè per fascino, nè per tutti quegli altri elementi cdi cui ho parlato sopra.
E cmq ripeto che gli americani come soldati non valgono nulla, si possono permettere di essere al centro del mondo solo grazie alla loro tecnologia. E come se la sono conquistata questa tecnologia? Vi dice nulla il fatto che durante la seconda guerra mondiale in europa c'erano stati 50 milioni di morti tra soldati e civili, con tutto il corredo di devastazioni, odii, perdite economiche, città bombardate, etc., mentre gli americani avevano perso solo 300.000 soldati? E l'Europa ovviamente usciva da una guerra ancora più drammatica (ma per fortuna meno catastrofica), quella del 14-18. Quindi se gli USA hanno avuto sviluppo economico non è neppure merito loro... sono pessimi soldati ed oltretutto sono degli sciacalli, il loro prestigio si basa sulla nostra crisi.

ding
10-06-2002, 14.56.16
pessimi soldati... ora... non esageriamo... puoi avere la tecnologia che vuoi, ma, come avete detto, un proiettile vagante ti può far fuori... a meno che tu non sia bravo da prevederlo ed evitarlo...


ah, per la cronaca... io non sono per dire che le guerre con armi bianche non valgono nulla... tantè che mi sto facendo una bella spadina :D :D :D kendo, vabé... sai quelle di canna? però è figa... lol...