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Visualizza versione completa : Luce superata e si ritorna al futuro



Zeo
19-10-2011, 17.29.16
Come già sapranno in molti recenti esperimenti hanno portato alcune novità nel campo scientifico. Il famoso "sorpasso" dei neutrini (sebbene ancora da verificare al 100%) ha portato all'inevitabile rispolvero dell'argomento "viaggi nel tempo". L'altro giorno leggevo su un giornale un articolo al riguardo molto interessante.

Per quanto mi riguarda no credo sia possibile, almeno non come lo si intende solitamente, ossia spostarsi da un epoca all'altra. Almeno la mia fatasia non riesce ancora a concepire una cosa del genere. Al limite credo a una "regressione" della vecchiaia.

Voi cosa ne pensate? Si può viaggiare nel tempo?

Simgiov
19-10-2011, 17.53.15
No. Però vedere nel passato sì (e già si può fare, vedi radiazione cosmica di fondo).
Poi l'anno scorso con la scuola sono stato ad una conferenza sulla divina commedia dove un fisico (docente universitario non mi ricordo di quale università qua a Milano) sosteneva che l'idea di Dante dell'universo non è tanto distante da quella che abbiamo noi oggi se poniamo Dio = inizio dell'universo.

ROLF
19-10-2011, 18.07.09
Volendo in linea teorica si', ma solo in avanti.
Poiche' piu' ci si avvicina alla velocita' della luce piu' il tempo rallenta, se tu riscissi a viaggiare a velocita' prossime a quella della luce per un tempo abbastanza lungo, quando ti fermeresti saresti di fatto nel futuro, perche' il tempo per il resto del mondo sarebbe passato molto piu' che per te.

*Lorenzo*
19-10-2011, 18.13.32
http://dcgn0mrmiumxb.cloudfront.net/wp-content/uploads/2011/01/docbrown.jpg


E' sempre un gran mal di testa quando si inzia a parlare di viaggi nel tempo :sisi:
Io credo di si, almeno come lo intende Rolf, solo in "avanti" e praticamente è semplicemente rallentare il propio tempo (o accelerare quello di tutto il resto dell'universo, che è la stessa cosa poi)

Lascio ai scienziati spaccarsi le meningi, ma preferirei che scoprissero un buon sistema per viaggiare nello spazio attuale in tempi umani.
Un bel whormhole generator per natale, su dai :uiui:

Merdarion
19-10-2011, 18.14.17
http://www.babawheels.com/photos/o/42318-delorean_back_future.jpg

http://anteprima-autoemoto.myblog.it/media/00/02/129437300.jpg


la risposta quindi è SI
DeLorean elettrica: arriva nel 2013 - Ecoauto - Motori.it (http://www.motori.it/ecoauto/10843/delorean-elettrica-arriva-nel-2013.html)

bejita
19-10-2011, 18.20.39
elettrica a batterie o elettrica a fusione? :asd:

Lord_Vetinari
19-10-2011, 20.51.48
elettrica a batterie o elettrica a fusione? :asd:

Comunque sia ci vorrà un gigOwatt di potenza per farla uscire dal garage.

Di0
19-10-2011, 20.54.52
Anche ammesso sia possibile, il principio per il quale amumentando la velocita' aumenta la massa inerziale non e' stato messo in discussione, nemmeno da questo esperimento. Magari l'asintoto per infinito si', ma il fatto che la massa aumenti non mi pare. Quindi anche se questo esperimento rende il viaggio nel tempo teoricamente possibile, serve comunque un fottiliardo di energia, il che probabilmente lo rende praticamente inattuabile in questo universo.
Un come come l'entropia, teoricamente potrebbe diminuire spontaneamente (e' un paradosso, tipo questo (http://en.wikipedia.org/wiki/Maxwell%27s_demon)), ma praticamente le possibilita' sono talmente basse che non succedera' nell'eta' di un miliardo di universi. :D

Vegeta1485
19-10-2011, 20.55.35
Comunque sia ci vorrà un gigOwatt di potenza per farla uscire dal garage.

Si ma appena arrivi a 88 migli orarie viaggi nel tempo:teach: .


Anche ammesso sia possibile, il principio per il quale amumentando la velocita' aumenta la massa inerziale non e' stato messo in discussione, nemmeno da questo esperimento. Magari l'asintoto per infinito si', ma il fatto che la massa aumenti non mi pare. Quindi anche se questo esperimento rende il viaggio nel tempo teoricamente possibile, serve comunque un fottiliardo di energia, il che probabilmente lo rende praticamente inattuabile in questo universo.
Un come come l'entropia, teoricamente potrebbe diminuire spontaneamente (e' un paradosso, tipo questo (http://en.wikipedia.org/wiki/Maxwell%27s_demon)), ma praticamente le possibilita' sono talmente basse che non succedera' nell'eta' di un miliardo di universi. :D

Intendi dire che n/x con x->0 non tende ad infinito? O_o.

Elendil_1
19-10-2011, 22.22.20
Anche ammesso sia possibile, il principio per il quale amumentando la velocita' aumenta la massa inerziale non e' stato messo in discussione, nemmeno da questo esperimento.

Ok, però non credo che a 88 miglia orarie la massa inerziale sia aumentata poi così tanto.

Di0
19-10-2011, 22.33.08
Intendi dire che n/x con x->0 non tende ad infinito? O_o.

Intendo che la formula di Lorentz che fa tendere la massa ad infinito per la velocita' che tende a c andra' semmai rivista, ma il fatto che la massa aumenti non si discute, magari il limite asintotico non e' c ma (c+sticazzi), pero' non si scappa: l'aumento di massa e' sempre stato osservato e sempre ci sara' (almeno per quanto ne sappiamo, di certo questo esperiemnto non lo mette in discussione) mandare dei neutrini a quella velocita' ha richiesto l'LHC del Cern, mandare qualcosa di piu' grosso richiederebbe quantita' di energia spaventose.
Tra l'altro, mica il neutrino viaggia piu' veloce della luce intrinsecamente, ma solo i neutrini con quel particolare ed elevatissimo contenuto energetico. La prova che il neutrino viaggia normalmente a velocita' infersiore a quelle della luce e' data dall'osservazione di un'esplosione di una supernova: la luce e' stata osservata comunque prima del fascio di neutrini, quindi li' non c'e' stato sorpasso perche' il contenuto energetico dei neutrini in questione era comunque troppo basso.
Non si scappa, comunque vada niente viaggi nel tempo per la nostra generazione e chissa' quante successive. :D

Merdarion
19-10-2011, 22.40.02
Anche ammesso sia possibile, il principio per il quale amumentando la velocita' aumenta la massa inerziale non e' stato messo in discussione, nemmeno da questo esperimento. Magari l'asintoto per infinito si', ma il fatto che la massa aumenti non mi pare. Quindi anche se questo esperimento rende il viaggio nel tempo teoricamente possibile, serve comunque un fottiliardo di energia, il che probabilmente lo rende praticamente inattuabile in questo universo.
Un come come l'entropia, teoricamente potrebbe diminuire spontaneamente (e' un paradosso, tipo questo (http://en.wikipedia.org/wiki/Maxwell%27s_demon)), ma praticamente le possibilita' sono talmente basse che non succedera' nell'eta' di un miliardo di universi. :D

non serve se hai

QUESTO


http://static.blogo.it/cineblog/flussocanalizzatore.JPG




flusso canalizzatore :metal:

3cod3
19-10-2011, 22.47.19
Certo, abbiamo anche le prove :asd:
John Titor - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/John_Titor)

Comunque possibile o no... che cosa ce ne faremmo? Perchè dubito si possa tornare indietro una volta partiti, sarebbe irreversibile.

Vegeta1485
19-10-2011, 22.51.37
Intendo che la formula di Lorentz che fa tendere la massa ad infinito per la velocita' che tende a c andra' semmai rivista, ma il fatto che la massa aumenti non si discute, magari il limite asintotico non e' c ma (c+sticazzi), pero' non si scappa: l'aumento di massa e' sempre stato osservato e sempre ci sara' (almeno per quanto ne sappiamo, di certo questo esperiemnto non lo mette in discussione) mandare dei neutrini a quella velocita' ha richiesto l'LHC del Cern, mandare qualcosa di piu' grosso richiederebbe quantita' di energia spaventose.
Ah ok (anche se il dover rivisitare delle leggi matematiche sarebbe stato più interessante:asd:), comunque sentivo su un documentario che mi sembra il tachione o un'altra particella ipotetica avesse una velocità minima pari a quella della luce e che riuscisse a superarla perché capaci di isolarsi dall'universo e dalle loro leggi, si è certi che i neutrini rispettino sempre le leggi fisiche e che non si conportino in alcuni casi comequeste particelle ipotetiche?(sempre che mi ricordi bene magari ho scritto una cavolata sul come riescano a superare la velocità della luce^^").

Ghostkonrad
19-10-2011, 23.34.41
In merito all'esperimento Opera, un paio di settimane fa ho partecipato a un seminario in cui gli addetti hanno presentato l'esperimento e devo dire che non sono stato molto convinto.
Per calcolare con una tale precisione (qualche centimetro) la distanza tra il punto di origine e quello di arrivo del neutrino hanno dovuto fare una serie di misure usando prima il GPS per la distanza di superficie, poi hanno duvuto fare dei rilevamenti all'interno del traforo (che peraltro non poteva essere chiuso, quindi in mezzo ai tir) fino al laboratorio per ottenere il punto preciso in cui si trovava il detector di arrivo, e da lì calcolare la distanza. Hanno chiamato degli esperti di geodesia per fare questo, e per carità, l'hanno fatto con tutte le minuzie possibili, ma secondo me per un esperimento che si propone così rivoluzionario ci sarebbe bisogno di una misura più pulita e con meno incertezze.
E poi ci sono un sacco di effetti di cui tener conto; la rotazione terrestre fa spostare il punto di arrivo rispetto a quello di partenza e aumenta la distanza fra i due, c'è l'effetto delle maree terrestri indotte dalla luna (che agisce anche sulla roccia, non solo sul mare), la "targhetta" bersaglio (che poi son blocchi di emulsione nucleare e piombo da 10 kg l'uno, che per essere esaminati vanno estratti dal rivelatore con un braccio meccanico e osservati al microscopio :asd:) si dilata per via delle particelle che incidono, il timing del fascio di neutrini che parte da Ginevra potrebbe essere malfatto, insomma, pare un esperimento tanto facile e invece è complicatissimo.
Prima di speculare è il caso di aspettare i risultati di MINOS, al Fermilab, per il 2012; almeno un questo caso non ci sono montagne e colline a compicare tutto (il fascio dovrebbe viaggiare tra il Fermilab di Chicago e il Minnesota).

Inoltre i risultati sono in contrasto con il burst di neutrini della supernova SN1987A, che se fossero stati tachionici avrebbero dovuto raggiungere la terra... 137.000 anni prima di quanto è stato visto, mentre se fossero stati alla velocità misurata da Opera sarebbero dovuti arrivare con buoni 4 anni d'anticipo. Questo in soldoni, s'intende.
Qui c'è l'articolo che parla di questo:

Inconsistence of super-luminal Opera neutrino speed with SN1987A neutrinos burst and with flavor neutrino mixing (http://arxiv.org/abs/1109.5368)

Un mio povero collega ha dovuto leggerselo tutto per un esame; che è tenuto da uno degli autori :asd:.
Fermatevi all'abstract, per il vostro bene; io potrei pure leggerlo ma la fisica delle particelle mi ha rotto; ormai mi sono venduto alla meccanica statistica.

MaarekStele
20-10-2011, 00.28.54
come qualcuno ha gia detto, in linea teorica si ma solo in avanti. :sisi:
a quanto so ci sarebbero 2 modi, o raggiungere la velocità della luce, oppure sempre con una eventuale astronave orbitare attorno ad una massa talmente grande, che il tempo verrebbe rallentato grazie alla forza di gravità (detto a grosso modo :asd:)..almeno in teoria :sisi:

3cod3
20-10-2011, 01.36.30
come qualcuno ha gia detto, in linea teorica si ma solo in avanti. :sisi:
a quanto so ci sarebbero 2 modi, o raggiungere la velocità della luce, oppure sempre con una eventuale astronave orbitare attorno ad una massa talmente grande, che il tempo verrebbe rallentato grazie alla forza di gravità (detto a grosso modo :asd:)..almeno in teoria :sisi:

L'unica massa che devia tempo e luce nell'universo è un buco nero... orbitargli intorno sarebbe problematico no? :asd:

Di0
20-10-2011, 03.08.40
Ah ok (anche se il dover rivisitare delle leggi matematiche sarebbe stato più interessante:asd:), comunque sentivo su un documentario che mi sembra il tachione o un'altra particella ipotetica avesse una velocità minima pari a quella della luce

Si', ma il tachione come il fotone non ha massa, la scoperta eccezionale e' stata (se c'e' stata, claro) che la velocita' della luce e' stata superata da una particella dotata di massa.


In merito all'esperimento Opera, un paio di settimane fa ho partecipato a un seminario in cui gli addetti hanno presentato l'esperimento e devo dire che non sono stato molto convinto.

Anche io, da quel che ho letto, resto scettico come lo ero all'inizio. Da un lato. Dall'altro spero di sbagliarmi.


Per calcolare con una tale precisione (qualche centimetro) la distanza tra il punto di origine e quello di arrivo del neutrino hanno dovuto fare una serie di misure usando prima il GPS per la distanza di superficie, poi hanno duvuto fare dei rilevamenti all'interno del traforo (che peraltro non poteva essere chiuso, quindi in mezzo ai tir) fino al laboratorio per ottenere il punto preciso in cui si trovava il detector di arrivo, e da lì calcolare la distanza.
Hai detto niente. :asd: Pero' in teoria le incertezze aggiunte da questi fattori sono tutte ampliamente misurabili ed inseribili nell'incertezza di misura totale, no?


Hanno chiamato degli esperti di geodesia per fare questo, e per carità, l'hanno fatto con tutte le minuzie possibili, ma secondo me per un esperimento che si propone così rivoluzionario ci sarebbe bisogno di una misura più pulita e con meno incertezze.

Vero, sono i primi ad ammetterlo. Ma imho hanno fatto bene a fare la sparata prima di aspettare conferme dal Fermilab, perche' per come sono fatti gli americani e per il potere che hanno, si sarebbero attribuiti la scoperta vera e propria lasciando agli europei le briciole o semmai la paternita' conosciuta solo tra gli addetti ai lavori. Meucci e Bell anybody? :asd: Almeno cosi' si sono parati il culo, in caso avessero fatto la scoperta piu' importante del secolo, nessuno puo' pubblicare prima di loro e fare conferenze stampa prima di loro, perche' non importa che fa la scoperta, importa chi la annuncia al mondo. Per certi versi capisco la fretta e la violazione del "metodo scientifico", visto il mondo in cui viviamo.


E poi ci sono un sacco di effetti di cui tener conto; la rotazione terrestre fa spostare il punto di arrivo rispetto a quello di partenza e aumenta la distanza fra i due
Questo in teoria non dovrebbe contare, no? La velocita' della luce e' un invariante che non varia con la velocita' relativa dei due punti, e' proprio questo il cambio di paradigma proposto dalla relativita' di Einstein e su cui tutto si basa, sbaglio?


almeno un questo caso non ci sono montagne e colline a compicare tutto
Ma che dici! Non lo sai che e' stato usato un tunnel apposito?!? :asd:



Inoltre i risultati sono in contrasto con il burst di neutrini della supernova SN1987A, che se fossero stati tachionici avrebbero dovuto raggiungere la terra... 137.000 anni prima di quanto è stato visto, mentre se fossero stati alla velocità misurata da Opera sarebbero dovuti arrivare con buoni 4 anni d'anticipo. Questo in soldoni, s'intende.
Qui c'è l'articolo che parla di questo:

Inconsistence of super-luminal Opera neutrino speed with SN1987A neutrinos burst and with flavor neutrino mixing (http://arxiv.org/abs/1109.5368)
In soldoni, qualcuno diceva che il paragone non regge perche' il contenuto energetico di quei neutrini e' ben inferiore (di molti ordini di grandezza) a quello ottenuto coi neutrini sparati dall'LHC.


L'unica massa che devia tempo e luce nell'universo è un buco nero... orbitargli intorno sarebbe problematico no? :asd:

No, il buco nero lo fa in maniera a tal punto evidente che persino la luce non puo' sfuggirli, tanta e' la massa concentrata. Ma lo spazio-tempo e' curvato in misura piccolissima da qualsiasi massa, dalla tua, dal sole, da giuliano ferrara (in rigoroso ordine di grandezza). Tant'e' che la prima prova sperimentale della relativita' di Einstein si ebbe osservando gli effetti di un eclissi sulla posizione apparente di una stella molto lontana.

3cod3
20-10-2011, 08.10.50
No, il buco nero lo fa in maniera a tal punto evidente che persino la luce non puo' sfuggirli, tanta e' la massa concentrata. Ma lo spazio-tempo e' curvato in misura piccolissima da qualsiasi massa, dalla tua, dal sole, da giuliano ferrara (in rigoroso ordine di grandezza). Tant'e' che la prima prova sperimentale della relativita' di Einstein si ebbe osservando gli effetti di un eclissi sulla posizione apparente di una stella molto lontana.

Si si lo so, ma per avere una distorsione temporale abbastanza grande da farti avanzare nel tempo c'è bisogno di una massa praticamente infinita, che io sappia l'unico corpo che ha una massa tanto grande è un buco nero.

Però c'è sempre l'opzione B, quella di Superman, girare intorno alla Terra e tornare indietro nel tempo :look:

Angus_McGyver
20-10-2011, 10.17.04
Angus McGyver


Però c'è sempre l'opzione B, quella di Superman, girare intorno alla Terra e tornare indietro nel tempo :look:
non basta girarci intorno, devi farla girare al contrario per tirare indietro il tempo :sisi:

Naeblis
20-10-2011, 13.11.25
Come già sapranno in molti recenti esperimenti hanno portato alcune novità nel campo scientifico. Il famoso "sorpasso" dei neutrini (sebbene ancora da verificare al 100%) ha portato all'inevitabile rispolvero dell'argomento "viaggi nel tempo". L'altro giorno leggevo su un giornale un articolo al riguardo molto interessante.

Per quanto mi riguarda no credo sia possibile, almeno non come lo si intende solitamente, ossia spostarsi da un epoca all'altra. Almeno la mia fatasia non riesce ancora a concepire una cosa del genere. Al limite credo a una "regressione" della vecchiaia.

Voi cosa ne pensate? Si può viaggiare nel tempo?

Comunemente nella fisica si considera quello che non è negato, in qualche misura possibile. Siccome non esistono teorie o non sono stati dimostrati fenomeni che vietano il viaggio nel tempo, lo si considera possibile anche se non si sa come. Ora so domani si dimostrerà l'impossibiltà di viaggiare nel tempo non so certo dirlo io, ma per ora possiamo sognare di viaggiare nel passato o nel futuro.

Al di là della fisica però ci si dovrebbe porre una questione etica. Se fosse possibile viaggiare nel tempo sarebbe giiusto farlo? E poi un viaggio nel tempo cosa comporterebbe? Chi controllerebbe quando e come viaggiare? Queste implicazioni sono spaventose roba da mal di testa e mal di denti assieme. Non si può che concludere che sia una fortuna che nessuno ci riesca per davvero.

3cod3
20-10-2011, 14.14.13
Angus McGyver


non basta girarci intorno, devi farla girare al contrario per tirare indietro il tempo :sisi:

Non mi sembra difficoltoso :sisi:

FALLEN_ANGEL_664
20-10-2011, 14.58.09
Al di là della fisica però ci si dovrebbe porre una questione etica. Se fosse possibile viaggiare nel tempo sarebbe giiusto farlo? [...] Non si può che concludere che sia una fortuna che nessuno ci riesca per davvero.

Non vedo molte complicazioni etiche. Se viaggi nel futuro, non cambia un gran che. Se vai nel passato:
-o la realtà da cui sei partito si "interrompe"
-o la realtà da cui sei partito continua senza di te e crei/finisci in un universo parallelo
-o non fai altro che tornare indietro nella stessa realtà ma essendo nel passato, quello che farai è al contempo già avvenuto e non cambia nulla
-o svenite entrambe

:sisi:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Ghostkonrad
20-10-2011, 15.08.06
Si', ma il tachione come il fotone non ha massa, la scoperta eccezionale e' stata (se c'e' stata, claro) che la velocita' della luce e' stata superata da una particella dotata di massa.

No, il tachione ha una massa, solo che è immaginaria pura; altrimenti non potrebbe viaggiare più veloce di c. Se avesse massa nulla viaggerebbe a velocità c.






Hai detto niente. :asd: Pero' in teoria le incertezze aggiunte da questi fattori sono tutte ampliamente misurabili ed inseribili nell'incertezza di misura totale, no?

Si, ed è quello che hanno fatto, ma ciò non toglie che quante più cose e incertezze devi tenere in conto, più alta è la probabilità di sbagliare.
Ad esempio, per tenere conto dell'effetto delle maree terrestri hanno usato un modello dell'istituto di geofisica per fare una stima dell'entità; ok, ma chi ce lo dice che quel modello è pensato e testato per essere usato a quel livello? L'incertezza necessaria per la misura della distanza era di qualche centimetro, il modello è davvero così accurato?



Questo in teoria non dovrebbe contare, no? La velocita' della luce e' un invariante che non varia con la velocita' relativa dei due punti, e' proprio questo il cambio di paradigma proposto dalla relativita' di Einstein e su cui tutto si basa, sbaglio?

No, conta, il discorso non c'entra con la relativita. Semplicemente, dato che i due posti sono a latitudini diverse, intanto che il neutrino vola verso il Gran Sasso questo si sposta per via della rotazione facendo aumentare la distanza effettiva. Sono circa 60 metri in più, dicono loro.



In soldoni, qualcuno diceva che il paragone non regge perche' il contenuto energetico di quei neutrini e' ben inferiore (di molti ordini di grandezza) a quello ottenuto coi neutrini sparati dall'LHC.

Il punto è questo: se i neutrini fossero tachioni, a minore energia corrisponderebbe maggiore velocità. E se invece la loro velocità fosse costante con l'energia (una cosa che comunque non sarebbe spiegabile con la relatività) e fosse del valore visto da Opera, comunque il burst si sarebbe dovuto registrare molto prima. Rimane la possibilità che la loro velocità aumenti con l'energia (come succede a tutte le particelle) e che questa in qualche modo superi c, ma penso che gli autori abbiano un argomento anche per questo. In ogni caso, Opera non è riuscito a concludere nulla sulla misura della dipendenza v vs. E; quindi questa verifica va effettuata immediatamente.

Vegeta1485
20-10-2011, 23.49.57
Secondo me se c'è stato un errore, non è stato in qualcosa come calcolo della distanza o cronometrazione, cose sulle quali penso che alcuni dei migliori cervelli mondiali abbiano lavorato chissa per quanto per assicurarne la maggior precisione possibile, piuttosto penso che ci possa essere stato qualche bug magari in qualche funzione banale che qualche programmatore ha programmato in maniera non proprio rigorosa e che in questo caso ha portato ad una lettura errata.

graul
21-10-2011, 02.06.13
Angus McGyver
Genio. :asd:

non basta girarci intorno, devi farla girare al contrario per tirare indietro il tempo :sisi:
Servono dei gatti. :sisi:

Graul McKatz

FALLEN_ANGEL_664
21-10-2011, 10.00.24
FALLEN ANGEL 664
Attendendo nell'ombra,

Si, ma doveva invertire anche testo e quote per essere un genio. :sisi:


Genio. :asd:

Jordan1989
21-10-2011, 20.20.09
Se fosse possibile tornare addietro nel tempo non lo so. Per quanto mi riguarda preferirei tornare indietro piuttosto che avanti perché non credo che il futuro sarà tanto radioso... scusate il pessimismo.

A me interessa sapere altro comunque, ossia se è vero che tale scoperta mette in discussione il principio di indeterminazione di Heisenberg. L'ho sentito in TV questa cosa e penso che se sia vero magari indietro nel tempo non ci andremo ma forse il teletrasporto potrebbe essere qualcosa di un po più fattibile. Non so le mie sono speculazioni visto che da chimico ho solo fatto la meccanica e l'elettromagnetismo oltre a qualcosa di meccanica quantistica.

Dezz1911
23-02-2012, 14.39.02
"Neutrini pi veloci della luce" C'era anomalia negli strumenti - Repubblica.it (http://www.repubblica.it/scienze/2012/02/22/news/neutrini_pi_veloci_della_luce_c_era_anomalia_in_st rumenti-30349960/)

*Lorenzo*
23-02-2012, 15.42.20
La Gelmini si è sputtanata per nulla :asd:

Un po' me l'aspettavo, pensavo ad un infinitesimo errore di calcolo, ed invece era a livello hardware (una fibra ottica che aveva non ho capito bene cosa). Quel dannato Occam colpisce ancora :sisi:

Le teste d'uovo avevano subito messo le mani in avanti, ma ovviamente i media si sono buttati a pesce sulla notizia.

E se poi venisse una smentita della smentita?

MarcoLaBestia
23-02-2012, 16.00.11
i militari stanno cercando di insabbiare. :asd:

Asterix_75
23-02-2012, 16.04.19
La Gelmini si è sputtanata per nulla :asd:

la Gelmini insiste :asd:
L’ex ministro Gelmini sui neutrini: «Avevo il sospetto di aver manifestato un entusiasmo eccessivo» | Il Post (http://www.ilpost.it/2012/02/23/gelmini-neutrini/)



Un po' me l'aspettavo, pensavo ad un infinitesimo errore di calcolo, ed invece era a livello hardware (una fibra ottica che aveva non ho capito bene cosa). Quel dannato Occam colpisce ancora :sisi:

Le teste d'uovo avevano subito messo le mani in avanti, ma ovviamente i media si sono buttati a pesce sulla notizia.

E se poi venisse una smentita della smentita?

tutti sapevamo che si trattava di un errore sperimentale, infatti molti non hanno firmato l'articolo, ma tutti ci speravamo :)

comunque sia di fonti di errore nell'esperimento ne hanno trovate 2: CERN Press Release (http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2011/PR19.11E.html)
una è la fibra ottica e l'altra è un oscillatore usato per fornire la ‘marcatura oraria’ alle sincronizzazioni del GPS, cioè il tempo in cui un evento è riportato dal computer.

Da quello che leggevo però i due errori producono effetti di segno opposto, uno li farebbe andare più lenti l'altro più veloci di quello che sono. Nessuno però, ovviamente, si sbilancia nel quantificare di quanto sia il contributo all'errore di entrambe.

La risposta definitiva arriverà con la nuova presa dati a marzo, anche se credo che le speranze di conferma di neutrini superluminari sia ridotta a livelli infimi ... peccato

Dezz1911
23-02-2012, 16.05.19
Ma infatti i titoli dei giornali sono quanto di più fuorviante esista. La scienza ha bisogno di tempo per evolversi, magari anche una decina d'anni prima di arrivare a risultati esatti su quel test.

Di0
23-02-2012, 16.18.21
Be', come dicevo loro hanno dovuto annunciare la "scoperta" per evitare che venisse soffiata da laboratori americani che se ne sarebbero acquisiti la paternita' per sempre, in caso positivo. Ma erano loro stessi che, nell'annunciarla, avevano detto che finche' non c'erano ulteriori controlli era presto per gridare alla rivoluzione scientifica. Nella loro avventatezza, necessaria per motivi politici e mediatici (che sono da sempre grandi nemici della scienza, ma tant'e'), io credo che siano stati anche piuttosto onesti e deontologici. Non hanno mai detto di essere certi, solo che c'era questa anomalia e stavano controllando. Certo, la svista sa parecchio di epic fail, ma devo anche dire che io lavoro con attrezzature che sono complesse un miliardesimo delle loro e comunque problemi simili sono, ahime', all'ordine del giorno: succede. Sul fatto che alla fine si sia sgonfiato tutto, era stata la mia prima impressione e la mia prima previsione. Poi - confesso - avevo quasi iniziato a sperarci, a crederci, ma oggettivamente le possibilita' che fosse una bolla di sapone erano molto maggiori che quelle che ci fosse qualcosa di concreto. Oh be', prima o poi comunque una scoperta veramente importante la si fara', sono 90 anni che la fisica e' seduta per terra a farsi pippe senza muovere un passo degno di nota, ormai i tempi sono maturi. Quello che mancano sono le teste e le condizioni favorevoli, viviamo in un mondo troppo pacifico per fare scoperte interessanti. :asd:

Asterix_75
23-02-2012, 16.23.36
Be', come dicevo loro hanno dovuto annunciare la "scoperta" per evitare che venisse soffiata da laboratori americani che se ne sarebbero acquisiti la paternita' per sempre, in caso positivo. Ma erano loro stessi che, nell'annunciarla, avevano detto che finche' non c'erano ulteriori controlli era presto per gridare alla rivoluzione scientifica. Nella loro avventatezza, necessaria per motivi politici e mediatici (che sono da sempre grandi nemici della scienza, ma tant'e'), io credo che siano stati anche piuttosto onesti e deontologici. Non hanno mai detto di essere certi, solo che c'era questa anomalia e stavano controllando. Certo, la svista sa parecchio di epic fail, ma devo anche dire che io lavoro con attrezzature che sono complesse un miliardesimo delle loro e comunque problemi simili sono, ahime', all'ordine del giorno: succede. Sul fatto che alla fine si sia sgonfiato tutto, era stata la mia prima impressione e la mia prima previsione. Poi - confesso - avevo quasi iniziato a sperarci, a crederci, ma oggettivamente le possibilita' che fosse una bolla di sapone erano molto maggiori che quelle che ci fosse qualcosa di concreto. Oh be', prima o poi comunque una scoperta veramente importante la si fara', sono 90 anni che la fisica e' seduta per terra a farsi pippe senza muovere un passo degno di nota, ormai i tempi sono maturi. Quello che mancano sono le teste e le condizioni favorevoli, viviamo in un mondo troppo pacifico per fare scoperte interessanti. :asd:

lo stile e la professionalità con cui hanno annunciato la scoperta è stata al cosa che più ho apprezzato di tutta questa storia :) parlo degli scienziati coinvolti ovviamente, non della stampa. L'unica cosa è che meritavano di scoprire un errore veramente subdolo ed inatteso, la fibra ottica non messa bene è davvero una presa per il culo per loro ...

Di0
23-02-2012, 17.01.08
Si', infatti. E si stanno pure beccando gli sbeffeggiamenti della rete, una volta tanto che qualcuno, nel bene o nel male, ha fatto il proprio lavoro come doveva. Bah.

Thor
23-02-2012, 17.33.54
Quello che mancano sono le teste e le condizioni favorevoli, viviamo in un mondo troppo pacifico per fare scoperte interessanti. :asd:

Osservazione che condivido al 100% :asD:

Dezz1911
06-03-2012, 19.44.50
La decisione di ripetere l'esperimento in maggio è stata presa in conseguenza della scoperta di due anomalie che potrebbero avere influenzato le misure sulla velocità dei neutrini. "Entrambi - dichiara la collaborazione Opera in una nota - richiedono ulteriori test". Dei due effetti rilevati, prosegue Opera, il primo potrebbe aumentare l'entità dell'effetto misurato nel settembre scorso e per il quale i neutrini risultavano battere la velocità della luce di 60 nanosecondi, mentre il secondo potrebbe ridurre quello stesso effetto ed i neutrini risulterebbero quindi più lenti. "Le possibili conseguenze di questi due effetti sono allo studio della collaborazione Opera", conclude la nota, e nuove misure con un nuovo fascio di neutrini "sono previste in maggio".

Mi è capitato sott'occhio questa frase, sempre relativa alla smentita di qualche settimana fa.

Quindi è un 50/50 che sia riconfermata la scoperta o meno?

Ghostkonrad
07-03-2012, 01.34.40
A questo punto direi che è improbabile che sia confermata, ma per essere sicuri bisogna comunque aspettare la nuova presa dati.

Dezz1911
07-03-2012, 11.32.52
A questo punto direi che è improbabile che sia confermata, ma per essere sicuri bisogna comunque aspettare la nuova presa dati.

A questo punto in che senso? Comunque vada, da quello che ho letto esistono decine di centri come il CERN per tutto il globo che faranno o stanno già facendo esperimenti simili, per esempio il J-PARC in Giappone.

andrea169
07-03-2012, 21.01.45
anche se non si superasse la velocità della luce basterebbe un veicolo che arriva a molto meno,stiamo parlando di velocità altissime

Dezz1911
07-03-2012, 21.38.37
anche se non si superasse la velocità della luce basterebbe un veicolo che arriva a molto meno,stiamo parlando di velocità altissime

Scusa ma che minchia vuol dire.

FALLEN_ANGEL_664
07-03-2012, 23.05.28
Che è in ritardo :sisi:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Lord_Vetinari
07-03-2012, 23.27.26
Scusa ma che minchia vuol dire.

Che tanto in autostrada c'è il limite a 130 e il tutor e se ti fanno i neutrini più veloci della luce è un complotto col governo per farti pagare le multe :sisi:

Ghostkonrad
08-03-2012, 02.12.24
Oh be', prima o poi comunque una scoperta veramente importante la si fara', sono 90 anni che la fisica e' seduta per terra a farsi pippe senza muovere un passo degno di nota, ormai i tempi sono maturi. Quello che mancano sono le teste e le condizioni favorevoli, viviamo in un mondo troppo pacifico per fare scoperte interessanti. :asd:

Bè, 90' anni no; la fisica "al vertice" sta un po' ferma da quando è stato fatto il modello standard delle interazioni fondamentali, che risale circa agli anni '70; abbiamo una teoria che sembra descrivere bene tutte le forze fondamentali della natura, il punto è testarla anche laddove non è stato ancora fatto; è per questo che esiste LHC.
E si spera che oltre a testare le teorie esistenti venga anche fuori della nuova fisica; ad esempio l'esperimento Alice (sempre a Ginevra) fa collidere nuclei di piombo per studiare il cosiddetto plasma di quark e gluoni, per il quale non c'è ancora una teoria; da quelle collisioni potrebbero saltare fuori anche degli elefanti, per quel che ne sanno i teorici. :asd:
E purtroppo anche la tanto agognata teoria gravità quantistica ancora non esiste, e se esistesse sarebbe impossibile testarla con le tecnologie attuali.

Quindi si, effettivamente per la roba al vertice siamo un po' fermi; guarda caso, se guardi in giro, vedi che gli sperimentali delle particelle stanno lavorando come muli per trovare il bosone di Higgs (ho un amico in tesi che fa tipo 3 riunioni a settimana e lavora ogni giorno dalle 10 alle otto di sera), mentre i teorici si stanno buttando su roba alternativa perchè, visto che il modello standard c'è già, quello che oggi viene richiesto loro per quel che riguarda la fisica delle particelle sarebbe solo calcolare sezioni d'urto per le varie reazioni e scrivere delle simulazioni software da confrontare con gli esperimenti. Una cosa alquanto noiosa e che non permette certo di farsi un nome. Nel mio anno quasi tutti quelli che volevano fare i teorici delle particelle sono fuggiti in massa su altri argomenti (me compreso), una volta vista la situazione.

Però, in merito alla roba non di vertice e che sta meno sotto i riflettori, c'è ancora tanto da fare; ancora non capiamo come funzionino i superconduttori ad alta temperatura, ad esempio; ci sono particolari sistemi vetrosi il cui comportamento ancora non è stato spiegato del tutto, c'è tutta la branca delle reti neurali, hai voglia; semplicemente queste cose non finiscono sui giornali perchè fanno meno notizia, nonostante siano molto più vicine alla vita della gente.

Dezz1911
08-03-2012, 07.43.57
Bè, 90' anni no; la fisica "al vertice" sta un po' ferma da quando è stato fatto il modello standard delle interazioni fondamentali, che risale circa agli anni '70; abbiamo una teoria che sembra descrivere bene tutte le forze fondamentali della natura, il punto è testarla anche laddove non è stato ancora fatto; è per questo che esiste LHC.


Gravità (e materia oscura) non sono incluse nel modello.

Ghostkonrad
08-03-2012, 13.45.46
Gravità (e materia oscura) non sono incluse nel modello.

Infatti l'ho scritto due righe più in basso. :asd:

Comunque, in merito alla gravità quantistica, non c'è al momento alcun esperimento che abbia dimostrato che la gravità è presente per scale di lunghezza inferiori al micron; e la materia oscura se la sono, per dirla alla francese, tirata fuori dal culo i cosmologi per spiegare delle discrepanze tra i loro modelli dell'universo e la realtà; tutti questi modelli hanno il difetto di postulare che l'universo sia omogeneo su larga scala, il che non è detto che sia vero. Infatti c'è la cosiddetta cosmologia frattale (http://en.wikipedia.org/wiki/Fractal_cosmology) che rinuncia a questo postulato e va per un universo completamente disomogeneo; uno dei prof da cui sono andato per la tesi (il Pietronero dell'articolo) voleva piazzarmi a servire questa nobile causa. Ho declinato.

Quindi, non abbiamo affatto la certezza che materia oscura e gravità quantistica effettivamente esistano e non siano solo un giochetto nella mente dei teorici.

andrea169
10-03-2012, 16.27.09
intendo dire che per distorcere il tempo,non serve una velocità pari o superiore alla luce basta che sia anche lontanamente vicina ad essa

Dezz1911
10-03-2012, 18.05.49
In realtà, anche chi viaggia su un aereo viaggia nel tempo. Quando atterrerà sarà nel futuro rispetto a un tizio che si trova fermo sulla terra.

Asterix_75
17-03-2012, 22.50.48
credo che questo metta la parola fine ... (tutte le info nel link)

Keplero: OPERA, ultimo atto (http://www.keplero.org/2012/03/opera-ultimo-atto.html)

... peccato, sarebbe stato fighissimo.

Dezz1911
18-03-2012, 13.34.55
Ah be' è proprio spiegato bene eh. :asd:

La parola fine non la si metterà mai questo è certo.