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Sick NicK
29-06-2011, 13.03.51
La Cassazione: una pianta di marijuana sul terrazzo non costituisce reato

ROMA - Secondo la Corte di Cassazione tenere una piantina di marijuana sul terrazzo di casa non costituisce reato, perchè nonostante le rigide norme sugli stupefacenti (la coltivazione di una sostanza stupefacente deve essere sempre punita), il fatto non ha alcuna portata offensiva. Con la sentenza 25674 i supremi giudici hanno così respinto il ricorso del procuratore generale della Corte di Appello di Catanzaro contro l'assoluzione di un 23enne sorpreso con una piantina di marijuana sul balcone della sua abitazione a Scalea (Cosenza).
La Cassazione per sdoganare dalla soglia di rilevanza penale il possesso della piantina di canapa indiana, fa riferimento a un principio giuridico che «sebbene timidamente ha già fatto capolino nella giurisprudenza di merito e di legittimità e che tira in ballo la necessità che il possesso limitato di piante o principi droganti sia in grado di procurare danni. In pratica occorre sposare la linea di giudizio che individua nella problematica dell'offensività la leva destinata in futuro ad innovare tutto il sistema penale.
Quando la modestia dell'attività posta in essere emerge da circostanze oggettive di fatto, come la coltivazione di una piantina in un piccolo vaso sul terrazzo di casa con un principio attivo di mg 16, il comportamento dell'imputato deve essere ritenuto del tutto inoffensivo e non punibile anche in presenza di specifiche norme di segno contrario. In conclusione non solo non è punibile alcun comportamento non previsto dalla legge come reato, ma non è punibile nemmeno il reato che non procura danni a nessuno: in altre parole nullum crimen sine lege ma anche nullum crimen sine iniuria.
I radicali: «La sentenza della Cassazione introduce un elemento di buon senso e un principio liberale: non c'è reato se non c'è vittima - commenta Mario Staderini, segretario di Radicali Italiani - L'autocoltivazione andrebbe promossa, perché garantisce al consumatore la qualità del prodotto, lo libera dal mercato criminale e riduce i profitti delle mafie. La legge Fini-Giovanardi deve essere superata innanzitutto perché è una legge stupida e criminogena, tanto che sono 28 mila le persone detenute per averla violata. In attesa che sia possibile al popolo italiano conoscere gli enormi costi sociali del proibizionismo e dibattere le sue alternative, chiediamo che venga calendarizzata la proposta di legge radicale, prima firmataria Rita Bernardini, per legalizzare l'autocoltivazione della marijuana».
Giorgia Meloni: «Il via libera della Cassazione alla coltivazione di marijuana sul terrazzo di casa è scandaloso. Lo stato si regge su leggi uguali per tutti, anche per chi è chiamato a farle rispettare -dichiara il ministro della Gioventù - La motivazione della sentenza ha poi qualcosa di agghiacciante, quando prevede che il fatto è non punibile anche in presenza di specifiche norme di senso contrariò, perché inoffensivo. Questo rischia di stabilire un precedente gravissimo: ovvero che un reato non sia più tale, nonostante la legge, quando considerato inoffensivo. Se i magistrati vogliono farsi legislatori smettano la toga e si facciano eleggere in Parlamento».

Da una PDLina come la Meloni non mi aspettavo certo una reazione diversa,fatto sta che questa sentenza è un piccolo passo per una pianta ma un grande passo per il nostro "paesino" :)

Sid
29-06-2011, 14.21.21
In pratica hanno applicato alla coltivazione di >>> una <<< piccola piantina di marijuana il classico esempio scolastico giurisprudenziale del "furto di un acino d'uva".

La questione (invero abbastanza pacifica) non si pone più quando al posto di un acino d'uva ne rubi una cassetta intera, o quando al posto di una piantina ne coltivi un orticello, minimo indispensabile per l'autosufficienza del fattone medio e dei suoi amici, che quindi in virtù delle attuali leggi troveranno preferibile rivolgersi al malavitoso pusher di turno.

Ergo, come al solito, tanto clamore per nulla, continuiamo ad essere la terra dei cachi :asd:

Ape_Africanizzata
29-06-2011, 17.02.22
Ricordo un caso analogo nel 2008, risoltosi con un cambio di orientamento delle sezioni unite
Quindi, anche se per me la via giusta è incentivare l' autoproduzione di piccole quantità di cannabis, la cazzazione puà sempre cambiare orientamento. Quello che veramente metterebbe una pietra sopra alla questione sarebbe una legge

Merdarion
29-06-2011, 17.09.58
adesso tutti i grulli si metteranno a coltivare la piantina sul terrazzo e poi piglieranno 6 mesi con la condizionale e sert obbligatorio.
Olè

Le_Roix
29-06-2011, 19.31.59
adesso tutti i grulli si metteranno a coltivare la piantina sul terrazzo e poi piglieranno 6 mesi con la condizionale e sert obbligatorio.
Olè

Pensato la stessa cosa. :asd:
Tanto fumo (lol) per nulla: vorrà dire che continuerò con i "cibi precotti".

MaGiKLauDe
29-06-2011, 20.02.52
, o quando al posto di una piantina ne coltivi un orticello, minimo indispensabile per l'autosufficienza del fattone medio e dei suoi amici


Leggo il forum più per dovere che per piacere ultimamente, e sempre più spesso mi chiedo cosa spinga ad esprimersi riguardo ad argomenti di cui -risulta evidente- non si conosce nulla.
La mia stima verso Di0, Destino ed altri che non si perdono d'animo e continuano a postare argomentando e spiegando è aumentata a dismisura: certo il fatto che abbiano tanto tempo da perdere un po' mi fa spruzzare d'invidia, ma li stimo ugualmente :asd:

Di0
29-06-2011, 20.36.12
Leggo il forum più per dovere che per piacere ultimamente, e sempre più spesso mi chiedo cosa spinga ad esprimersi riguardo ad argomenti di cui -risulta evidente- non si conosce nulla.
La mia stima verso Di0, Destino ed altri che non si perdono d'animo e continuano a postare argomentando e spiegando è aumentata a dismisura: certo il fatto che abbiano tanto tempo da perdere un po' mi fa spruzzare d'invidia, ma li stimo ugualmente :asd:

no no, e' solo che vogliamo far parte del gruppo. :asd:

destino
29-06-2011, 22.14.38
Leggo il forum più per dovere che per piacere ultimamente, e sempre più spesso mi chiedo cosa spinga ad esprimersi riguardo ad argomenti di cui -risulta evidente- non si conosce nulla.
La mia stima verso Di0, Destino ed altri che non si perdono d'animo e continuano a postare argomentando e spiegando è aumentata a dismisura: certo il fatto che abbiano tanto tempo da perdere un po' mi fa spruzzare d'invidia, ma li stimo ugualmente :asd:

c'è chi lavora alla caritas e chi prova a fare il cazzone e ogni tanto (sottolineo ogni tanto) prova a cercare di fare un minimo di informazione.

Anzi ora riposto sul topic del referendum e vi faccio vedere quanto è furbacchione Vendola :asd:

MaGiKLauDe
29-06-2011, 22.30.25
Ho scazzato la consecutio e mi avete quotato, vi stimo già meno.
Ah, naturalmente ho anche eliminato ogni traccia. :look:

Dezz1911
30-06-2011, 12.48.19
Ma che cogliona è la Meloni? Ma che dichiarazioni da fuori di testa. Sappiamo tutti cos'è scandaloso, cioè che si venga perseguiti penalmente per l'innocuo hobby del pollice verde.

Che poi, 'ste sentenze, quando il limite diventa illegale e quando no? Dovrebbe esserci una legislazione chiara.

Sid
30-06-2011, 13.45.19
Leggo il forum più per dovere che per piacere ultimamente, e sempre più spesso mi chiedo cosa spinga ad esprimersi riguardo ad argomenti di cui -risulta evidente- non si conosce nulla.
La mia stima verso Di0, Destino ed altri che non si perdono d'animo e continuano a postare argomentando e spiegando è aumentata a dismisura: certo il fatto che abbiano tanto tempo da perdere un po' mi fa spruzzare d'invidia, ma li stimo ugualmente :asd:

Quindi mi lascerete nella mia ignoranza? T_T

A cosa serve la piantina con 16mg di principio attivo?

karuga
30-06-2011, 13.58.37
Ma che cogliona è la Meloni? Ma che dichiarazioni da fuori di testa. Sappiamo tutti cos'è scandaloso, cioè che si venga perseguiti penalmente per l'innocuo hobby del pollice verde.

Che poi, 'ste sentenze, quando il limite diventa illegale e quando no? Dovrebbe esserci una legislazione chiara.

Io trovo scandaloso tutto questo scagliarsi contro la meloni, non ha detto nulla di esagerato o estremo.
E mettiamoci in testa che essere contrari alla legalizazzione non è da coglioni fuori di testa.
E' una posizione come la vostra ma che spesso e volentieri vi scordate di rispettare.

Poi a me frega nulla, che siano sigarette o trucioli di legno potete fumarvi tutto quello che volete, basta che lo fate lontano da me.

Dezz1911
30-06-2011, 14.20.42
Io trovo scandaloso tutto questo scagliarsi contro la meloni, non ha detto nulla di esagerato o estremo.
E mettiamoci in testa che essere contrari alla legalizazzione non è da coglioni fuori di testa.
E' una posizione come la vostra ma che spesso e volentieri vi scordate di rispettare.

Poi a me frega nulla, che siano sigarette o trucioli di legno potete fumarvi tutto quello che volete, basta che lo fate lontano da me.

Ma cosa stai dicendo? Ti rendi conto di cosa si sta parlando? Di una pianticella del cazzo, di incriminazioni ridicole, di precedenti come questo già avvenuti in passato, pertanto, quella sottospecie di ministro con quelle sue deliranti affermazioni risulta essere fuori dal mondo razionale. Non che mi stupiscano le parole al vento dei politici, né in realtà mi tocca più di tanto quello che ha detto. Resta il fatto che è una cogliona. :)

E non si parla di legalizzazione, si parla del fatto che una piantina di marijuana coltivata per uso personale non deve essere punibile penalmente.



Quindi mi lascerete nella mia ignoranza?

A cosa serve la piantina con 16mg di principio attivo?
Effettivamente 16 mg di THC in una pianta fanno pensare più a una canapa da fibra che a una normale pianta. :asd:
Così fosse, non ci sarebbe niente di cui stupirsi. Anzi, più probabilmente sarà stata una pianta senza infiorescenze, dal principio attivo trascurabile, quindi ancora di più poco sorprendente come sentenza.

Quand'anche non fosse reato la coltivazione, la dentenzione che ne consegue a pianta matura lo è comunque, insomma, ci sono tante incogruenze.

Ape_Africanizzata
30-06-2011, 14.22.48
Ma cosa stai dicendo? Ti rendi conto di cosa si sta parlando? Di una pianticella del cazzo, di incriminazioni ridicole, di precedenti come questo già avvenuti in passato, pertanto, quella sottospecie di ministro con quelle sue deliranti affermazioni risulta essere fuori dal mondo razionale. Non che mi stupiscano le parole al vento dei politici, né in realtà mi tocca più di tanto quello che ha detto. Resta il fatto che è una cogliona. :)

E non si parla di legalizzazione, si parla del fatto che una piantina di marijuana coltivata per uso personale non deve essere punibile penalmente.



Effettivamente 16 mg di THC in una pianta fanno pensare più a una canapa da fibra che a una normale pianta. :asd:
Così fosse, non ci sarebbe niente di cui stupirsi.

Veramente quello che dice la meloni è giustissimo. Io sono d'accordissimo nel depenalizzare il consumo personale ma a livello legislativo non è così. L' uscita della meloni l' ho interpretata come un "i giudici rispettino la volontà popolare che si manifesta con la legge e non facciano sentenze politiche": il che è già più comprensibile

Dezz1911
30-06-2011, 14.28.31
Veramente quello che dice la meloni è giustissimo. Io sono d'accordissimo nel depenalizzare il consumo personale ma a livello legislativo non è così. L' uscita della meloni l' ho interpretata come un "i giudici rispettino la volontà popolare che si manifesta con la legge e non facciano sentenze politiche": il che è già più comprensibile
Io non sono un giurista, ma penso che i magistrati abbiano il dovere di valutare il singolo caso, perché un conto è diociottenne viene beccato con una piantina striminzita sul balcone, un conto è il coltivatore che lo fa ai fini di spaccio. Non mi pare che la legge separi le due cose a parità di grammi detenuti.

karuga
30-06-2011, 14.58.58
E non si parla di legalizzazione, si parla del fatto che una piantina di marijuana coltivata per uso personale non deve essere punibile penalmente.


Per legge divina? O secondo quale diritto non deve essere punibile?
Ma per cortesia.
La legge c'è, la Meloni non ha fatto altro che ricordarlo. Cè poco da insultare quindi.

Dezz1911
30-06-2011, 15.06.56
Per legge divina? O secondo quale diritto non deve essere punibile?
Ma per cortesia.
La legge c'è, la Meloni non ha fatto altro che ricordarlo. Cè poco da insultare quindi.

Non ho voglia di discutere su qualcosa riguardo cui hai palesemente dei paraocchi. Ti ripeto, poi, a riprova che non sai bene di cosa parli, che il quantitativo di THC rilevato di 16mg nella pianta è di gran lunga inferiore a quello contenuto in un grammo di marijuana, cioè il quantitativo limite per uso personale, perciò ancora di più un'uscita ignorante e fuori luogo quella della Meloni.

karuga
30-06-2011, 15.12.34
Non ho voglia di discutere su qualcosa riguardo cui hai palesemente dei paraocchi. Ti ripeto, poi, a riprova che non sai bene di cosa parli, che il quantitativo di THC rilevato di 16mg nella pianta è di gran lunga inferiore a quello contenuto in un grammo di marijuana, cioè il quantitativo limite per uso personale, perciò ancora di più un'uscita ignorante e fuori luogo quella della Meloni.

Con i "palesemente" andrai lontano.:birra:

Dezz1911
30-06-2011, 15.25.48
Con i "palesemente" andrai lontano.:birra:

Ma cosa vuoi dire? Qual è lo scopo di questa frase? Vuoi essere simpatico? Non sai come altro rispondere?


Ti ripeto, poi, a riprova che non sai bene di cosa parli, che il quantitativo di THC rilevato di 16mg nella pianta è di gran lunga inferiore a quello contenuto in un grammo di marijuana, cioè il quantitativo limite per uso personale, perciò ancora di più un'uscita ignorante e fuori luogo quella della Meloni.
Rispondi a questo, non al palesemente.

DonAldrigo
30-06-2011, 17.46.03
La Meloni ha tutte le ragioni del mondo.
Se una cosa è vietata, la cassazione non può assolvere il trasgressore perchè ha suo giudizio non ha nuociuto a nessuno. A questo punto la legge diventa un'opinione relativa.
I magistrati dovrebbero applicare la legge, non rigirarsela come gli pare.
E non è un discorso contro o pro la marijuana, è un discorso generale che si può applicare a tutto.

Vegeta1485
30-06-2011, 21.12.32
Non sono un giurista, ma siamo sicuri che ci sia l'obbligo di pena in mancanza di parte lesa?

Ape_Africanizzata
30-06-2011, 21.21.37
Yes, non è necessario che ci sia per forza una parte lesa per far scattare la sanzione penale. E' necessario che ci sia la lesione - o il pericolo della lesione, come in questo caso - di un bene giuridico...cioè, di un diritto. In questo caso ad essere leso - almeno secondo le intenzioni del legislatore - è il diritto alla salute

FALLEN_ANGEL_664
30-06-2011, 21.30.17
Messa così è alquanto contraddittoria...

E' come dire che ti costringessi a parlare per tutelare il diritto di parola. Ma se volessi stare zitto?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Ape_Africanizzata
30-06-2011, 21.34.30
Scusami, non ho capito la tua osservazione onestamente
Se mi "costringi" a parlare, tipo puntandomi contro una pistola, saresti imputabile di violenza privata.
Nessuno può essere obbligato a parlare perchè la libertà di parola fa parte della più generica libertà di manifestazione del pensiero...che però comprende anche il diritto al silenzio. Quindi in questo caso non solo mi obbligheresti ad esercitare un mio diritto - il cui esercizio è rimesso alla facoltà del singolo, nel senso che posso scegliere di parlare o di stare zitto - ma lederesti anche la mia integrità fisica e psichica ( minacciandomi con la pistola)
Se ho interpretato bene il tuo messaggio questa potrebbe essere una spiegazione sensata

Sid
01-07-2011, 00.32.34
Scusate se posto la wiki ma sono troppo pigro per andare a cercare fonti più autorevoli.

Principio di offensività - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_offensivit%C3%A0)

:teach:

EDIT-

Offensività - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Offensivit%C3%A0)

Nullum crimen sine iniuria - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Nullum_crimen_sine_iniuria)


Adieu

Di0
01-07-2011, 03.09.57
La Meloni ha tutte le ragioni del mondo.
Se una cosa è vietata, la cassazione non può assolvere il trasgressore perchè ha suo giudizio non ha nuociuto a nessuno. A questo punto la legge diventa un'opinione relativa.
I magistrati dovrebbero applicare la legge, non rigirarsela come gli pare.
E non è un discorso contro o pro la marijuana, è un discorso generale che si può applicare a tutto.

Immagino che i giudici della corte di cassazione abbiano giudicato secondo delle leggi e dei principi giuridici, non credo che si siano alzati una mattina e abbiano detto: "Toh, un drogato, ma non fa male a nessuno, sticazzi, oggi mia moglie ha anche fatto gli struffoli per colazione, ma che cazzo me ne frega, vai".
Se hanno emesso quella sentenza, sara' stata supportata da leggi scritte e principi precisi, articoli giuridici e corpi vari. Non e' che in Italia l'unico giudice rispettato che cita sempre tutte le leggi deve essere solo Santi Licheri e gli altri fanno un po' come cazzo pare a loro. Il tizio tra l'altro era gia' stato assolto in primo grado e avevano fatto ricorso in appello, ricorso quindi respinto in cassazione, non e' che sono stati solo i giudici della cassazione ad alzarsi la mattina e decidere di assolvere questa persona, ma c'era gia' stata una corte che aveva deciso in tal senso. In Italia ci sono tre gradi di giudizio e la cassazione e' il grado di giudizio finale, non vedo questo attacco ai poteri istituiti da parte dei giudici, se hanno fatto il loro lavoro, che ci vede la Meloni.

Sid
01-07-2011, 12.13.46
Teoricamente poi in un paese civile il potere esecutivo non dovrebbe neanche permettersi di sindacare l'operato del potere giudiziario, e viceversa ovviamente... ma questo si sapeva :asd:

Mi sa che Montesquieu si è abbondantemente rivoltato nella tomba in questi anni :asd:

Ape_Africanizzata
01-07-2011, 13.37.23
Teoricamente poi in un paese civile il potere esecutivo non dovrebbe neanche permettersi di sindacare l'operato del potere giudiziario, e viceversa ovviamente... ma questo si sapeva :asd:

Mi sa che Montesquieu si è abbondantemente rivoltato nella tomba in questi anni :asd:

Secondo me invece più ci sono critiche meglio è. D' altra parte non capisco perchè se dottrina e giurisprudenza critichino le leggi il legislatore - cioè il parlamento - non possa fare altrettanto
Per fortuna questo non a niente a che vedere con Montesquieu, che si immaginava uno stato radicalmente diverso dal nostro, il giudice come "bocca della legge" ed altre cose che adesso fanno un po' ridere se viste sotto un profilo pratico

Ape_Africanizzata
01-07-2011, 13.40.34
Immagino che i giudici della corte di cassazione abbiano giudicato secondo delle leggi e dei principi giuridici, non credo che si siano alzati una mattina e abbiano detto: "Toh, un drogato, ma non fa male a nessuno, sticazzi, oggi mia moglie ha anche fatto gli struffoli per colazione, ma che cazzo me ne frega, vai".
Se hanno emesso quella sentenza, sara' stata supportata da leggi scritte e principi precisi, articoli giuridici e corpi vari. Non e' che in Italia l'unico giudice rispettato che cita sempre tutte le leggi deve essere solo Santi Licheri e gli altri fanno un po' come cazzo pare a loro. Il tizio tra l'altro era gia' stato assolto in primo grado e avevano fatto ricorso in appello, ricorso quindi respinto in cassazione, non e' che sono stati solo i giudici della cassazione ad alzarsi la mattina e decidere di assolvere questa persona, ma c'era gia' stata una corte che aveva deciso in tal senso. In Italia ci sono tre gradi di giudizio e la cassazione e' il grado di giudizio finale, non vedo questo attacco ai poteri istituiti da parte dei giudici, se hanno fatto il loro lavoro, che ci vede la Meloni.

Non è detto. I giudici della corte di cassazione hanno un potere discrezionale enormemente elevato. Nel senso che se la legge dice X loro possono dire che X significa una cosa o - nei limiti - il suo esatto opposto. Non è raro che la corte di casssazione muti l' orientamento allargando o restringendo principi giuridici che prima di allora erano stati interpretati in maniera completamente diversa

Elrond.
01-07-2011, 13.55.15
D' altra parte non capisco perchè se dottrina e giurisprudenza critichino le leggi il legislatore - cioè il parlamento - non possa fare altrettanto
Perché dottrina e giurisprudenza ne hanno le competenze. La Meloni ha un diploma di istituto professionale alberghiero, camuffato dal sito istituzionale del Governo come 'diploma in lingue'(*). Quindi non sono i giudici che dovrebbero farsi eleggere in Parlamento, come ha detto la Meloni, se vogliono 'cambiare' la legge. E' la Meloni che dovrebbe studiarsi qualche testo giuridico prima di mettere bocca. Ma non è la sola: la maggior parte dei nostri politici, Berlusconi in testa, non capisce una sega di diritto.

(*): non ho fatto ricerche ulteriori in proposito, ma wikipedia dice diploma alberghiero, il sito del Governo dice diploma in lingue. Interessante :asd:

Ape_Africanizzata
01-07-2011, 13.56.47
Intendo in generale, non limitatamente alla Meloni

Thor
01-07-2011, 14.44.31
la maggior parte dei nostri politici, Berlusconi in testa, non capisce una sega di diritto.

perche' il diritto e' inutile quando puoi fare le leggi ad minchiam :teach:

Pongo una domanda molto seria: visto che una singola pianta su un singolo balcone e' giustificata posso mettere 4 piante se ho 4 balconi? :asd:

Ape_Africanizzata
01-07-2011, 15.00.05
PMa non è la sola: la maggior parte dei nostri politici, Berlusconi in testa, non capisce una sega di diritto.
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Eppure si laureò in 110 e lode alla bocconi con una tesi sul contratto pubblicitario. Cioè, in sostanza, la pietra angolare del suo impero
Chiamalo sega...Io direi più correttamente che del diritto gliene fotte solo quando gli fa comodo

FALLEN_ANGEL_664
01-07-2011, 15.23.30
Scusami, non ho capito la tua osservazione onestamente

Nel senso che porre una legge che vieta un comportamento del diretto interessato per tutelare il suo diritto alla salute è un pò un controsenso. Poni un "obbligo alla salute", non tuteli il diritto alla salute. In tal senso è come appunto obbligarmi a parlare se non voglio dire nulla. Solo che invece di puntarmi contro una pistola, come dicevi tu nel tuo esempio, mi mettono in prigione e/o mi multano. Infatti il diritto di parola comprende anche la facoltà di stare zitti, come dicevi. Allo stesso modo quindi il diritto alla salute prevede (o meglio, credo debba prevedere) che il soggetto abbia modo di tutelare la sua salute, ma non può obbligarlo alla salute. Altrimenti diviene un dovere. Un testimone di Geova avrà sempre diritto alla salute, ma se lui stesso rifiuta di fare una trasfusione per tutelare la sua salute noi non possiamo obbligarlo a farla. Stessa cosa per una persona che segue una dieta malsana: possiamo anche dirgli che non staremo a spendere soldi per mantenerlo in vita quando le sue stesse scelte lo stanno uccidendo, ma non possiamo imporgli una dieta giusta.

Quindi se la legge stà lì per tutelare il diritto alla salute, allora sbaglia in partenza. Può al massimo tutelare la salute, ma non il diritto alla salute. No?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Elrond.
01-07-2011, 15.30.46
Nel senso che porre una legge che vieta un comportamento del diretto interessato per tutelare il suo diritto alla salute è un pò un controsenso. Poni un "obbligo alla salute", non tuteli il diritto alla salute. In tal senso è come appunto obbligarmi a parlare se non voglio dire nulla. Solo che invece di puntarmi contro una pistola, come dicevi tu nel tuo esempio, mi mettono in prigione e/o mi multano. Quindi se la legge stà lì per tutelare il diritto alla salute, allora sbaglia in partenza. Può al massimo tutelare la salute, ma non il diritto alla salute. No?
No. Coltivare droghe è potenzialmente lesivo di un interesse generale, non del diritto del singolo coltivatore.

FALLEN_ANGEL_664
01-07-2011, 15.33.08
A cosa alludi?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Elrond.
01-07-2011, 15.41.46
A cosa alludi?


Nel senso che porre una legge che vieta un comportamento del diretto interessato per tutelare il suo diritto alla salute

Stiamo parlando di coltivazione di marijuana. La quale non è vietata per tutelare un diritto del coltivatore, ma un interesse generale della collettività. Quindi nessun 'controsenso'.

FALLEN_ANGEL_664
01-07-2011, 15.50.05
Ma io stavo parlando della spiegazione di Ape.Africanizzata che diceva appunto quello. O no?

L'interesse generale qual'è?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Elrond.
01-07-2011, 15.54.12
Ma io stavo parlando della spiegazione di Ape.Africanizzata che diceva appunto quello. O no?
No, Ape non ha mai parlato del diritto alla salute del coltivatore al quale per ciò viene impedito di coltivare majiuana.


E' necessario che ci sia la lesione - o il pericolo della lesione, come in questo caso - di un bene giuridico...cioè, di un diritto. In questo caso ad essere leso - almeno secondo le intenzioni del legislatore - è il diritto alla salute
L'interesse generale è quello di cui parlava Ape. Alla salute, se vuoi qualificarlo in qualche modo. Oppure chiamalo altrimenti, ma quello è il nocciolo dell'idea.

Ape_Africanizzata
01-07-2011, 15.54.19
Si Fallen Angel, hai ragione. Più che diritto alla salute avrei dovuto parlare di "salute" e basta.
Ma mi sa che ha ragione Elrond in ogni caso...forse ad essere tutelato non è la salute o il diritto alla salute del singolo, dato che l' uso personale è consentito, ma un interesse generale, quello volto al non-sfruttamento della marijuana per fini di lucro. Insomma, interesse generale= divieto di spaccio

Ape_Africanizzata
01-07-2011, 15.56.12
No, Ape non ha mai parlato del diritto alla salute del coltivatore al quale per ciò viene impedito di coltivare majiuana.


L'interesse generale è quello di cui parlava Ape. Alla salute, se vuoi qualificarlo in qualche modo. Oppure chiamalo altrimenti, ma quello è il nocciolo dell'idea.

In realtà ha ragione Fallen Angel. Io non l' ho scritto ma intendevo il diritto alla salute del singolo....sbagliando, tra l'altro. L' interpretazione che dai tu è sicuramente quella corretta

Elrond.
01-07-2011, 15.58.34
Ok :sisi:

FALLEN_ANGEL_664
01-07-2011, 16.06.14
Anche io dicevo questo.

Una cosa però: se tutela la salute, perchè l'uso personale sarebbe consentito? :mumble:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Ape_Africanizzata
01-07-2011, 16.09.29
Perchè ad essere vietato è il commercio. In pratica non si vuole - sempre se ho colto la ratio della norma, cosa tutt' altro che scontata - che venga incentivato il guadagno su un qualcosa che fa male alla salute, per i potenziali effetti negativi che potrebbe avere.

Giggio93
01-07-2011, 16.18.47
Mentre i monopoli di stato vanno benone,non c'è lucro su materiale dannoso per la salute. :sisi:
O per lo meno mi pare strano, se il principio base di cui stiamo parlando è evitare guadagno su un bene che può danneggiare la salute collettiva come si arriva a giustificare il monopolio di stato sulle sigarette?

Ape_Africanizzata
01-07-2011, 16.29.02
Cannabis e tabacco sono due cose completamente diverse, ed il danno alla salute può venire controllato molto diversamente. In più un monopolio di stato sulla cannabis è impensabile ed irrealizzabile

Giggio93
01-07-2011, 16.32.20
Cannabis e tabacco sono due cose completamente diverse, ed il danno alla salute può venire controllato molto diversamente. In più un monopolio di stato sulla cannabis è impensabile ed irrealizzabile
E perchè completamente diverse?
E' una domanda seria, mi rendo conto di poter avere diverse mancanze sull'argomento, quindi vorrei capire bene la differenza che sussiste nel modo in cui il danno possa essere controllato. :birra:
Perchè così su due piedi sinceramente non colgo bene la differenza, il tabacco è estremamente dannoso per la salute ed è un droga a tutti gli effetti, per qual motivo si può lucrare sull'una e non sull'altra? E in cosa consiste la differenza di controllo sul danno delle due droghe in questione?

Elrond.
01-07-2011, 16.32.41
Una cosa però: se tutela la salute, perchè l'uso personale sarebbe consentito?
Appunto perché è un diritto alla salute, non un dovere.
D'altra parte, l'uso personale non è 'lecito' secondo la normativa vigente, semplicemente non è un 'illecito penale'. E' tuttavia un illecito amministrativo. Ma la ratio nella norma amministrativa, come si evince ad esempio dalle sanzioni ricollegatevi (sospensione della patente, del passaporto, del porto d'armi, etc.), è pur sempre volta a tutelare un altrui interesse. D'altra parte il diritto amministrativo funziona in maniera diversa e rende possibili cose che non sono possibili nel diritto penale.

Ape_Africanizzata
01-07-2011, 16.34.20
Mentre i monopoli di stato vanno benone,non c'è lucro su materiale dannoso per la salute. :sisi:
O per lo meno mi pare strano, se il principio base di cui stiamo parlando è evitare guadagno su un bene che può danneggiare la salute collettiva come si arriva a giustificare il monopolio di stato sulle sigarette?

Che la sigaretta è socialmente molto più accettata. Dai giovani fino agli anziani. Cosa che non è per la cannabis.
In effetti, ora che ci penso il divieto ha più ragione di esistere se si considera la cannabis come droga in sè, come qualcosa che viene visto come contrario al buon costume, alla morale pubblica, piuttosto che soltanto come qualcosa di dannoso per la salute

Ape_Africanizzata
01-07-2011, 16.36.30
E perchè completamente diverse?
E' una domanda seria, mi rendo conto di poter avere diverse mancanze sull'argomento, quindi vorrei capire bene la differenza che sussiste nel modo in cui il danno possa essere controllato. :birra:
Perchè così su due piedi sinceramente non colgo bene la differenza, il tabacco è estremamente dannoso per la salute ed è un droga a tutti gli effetti, per qual motivo si può lucrare sull'una e non sull'altra? E in cosa consiste la differenza di controllo sul danno delle due droghe in questione?

Beh il tabacco ha un effetto psicoattivo molto limitato, definirlo droga secondo me è un po' improprio. Non puoi definire una cosa come droga solo sulla base del parametro della dipendenza psicologica, perchè altrimenti il caffè lo sarebbe - anche più del tabacco forse - così come lo zucchero.
Comunque fai un semplice test: studia e fumati una sigaretta. Poi fumati una canna e prova a studiare.
La cannabis è la sostanza più anticapitalista che esista

Giggio93
01-07-2011, 16.36.55
Che la sigaretta è socialmente molto più accettata. Dai giovani fino agli anziani. Cosa che non è per la cannabis.
In effetti, ora che ci penso il divieto ha più ragione di esistere se si considera la cannabis come droga in sè, come qualcosa che viene visto come contrario al buon costume, alla morale pubblica, piuttosto che soltanto come qualcosa di dannoso per la salute

E messa così ha sicuramente più senso secondo me, non si cadrebbe in contraddizione trasferendo la questione dal campo della salute a quello della morale.:birra:

Ape_Africanizzata
01-07-2011, 16.39.58
Probabilmente sono entrambe le cose: si vieta la produzione e il consumo di cannabis perchè è dannoso alla salute e perchè è contrario al buon costume...ma credo che la contrarietà al buon costume discenda dal fatto che ancora non si sa quanto la cannabis faccia bene o quanto faccia male, quanto sia, insomma "controllabile" se viene resa legale. E per questo la si vieta

Elrond.
01-07-2011, 16.48.29
E perchè completamente diverse?
E' una domanda seria, mi rendo conto di poter avere diverse mancanze sull'argomento, quindi vorrei capire bene la differenza che sussiste nel modo in cui il danno possa essere controllato. :birra:
Perchè così su due piedi sinceramente non colgo bene la differenza, il tabacco è estremamente dannoso per la salute ed è un droga a tutti gli effetti, per qual motivo si può lucrare sull'una e non sull'altra? E in cosa consiste la differenza di controllo sul danno delle due droghe in questione?
Il tabacco, a differenza della cannabis, non altera le capacità percettive e intellettive in misura rilevante. Quindi il tipo di danno che può essere arrecato ad altri dal tabacco può essere facilmente controllato, ad esempio vietando il fumo in locali pubblici. La stessa cosa non può dirsi della cannabis.
Inoltre, non è così semplice dire: ok, allora potremmo vietare il compimento di talune attività quando sotto l'effetto di droghe, allo stesso modo in cui si vieta il fumare in locali pubblici, anzichè vietare le droghe in sé. Il problema è che il danno da fumo che può derivare agli altri è tale solo come momento di un'attività continuata: nessuno svilupperà un tumore perché una volta c'era un tizio che fumava in una stanza chiusa. Come tale, il singolo comportamento è dotato di una bassa dannosità, pertanto viene selezionato e punito dal legislatore solo nel momento della lesione.
Le conseguenze del mettersi al volante sotto l'effetto di droghe (pesanti o leggere), invece, sono decisamente più dannose, pertanto il comportamento è stato selezionato e punito non solo nelle forme (gravissime) della lesione e del pericolo concreto, ma anche del pericolo astratto.

Questo non significa che la legislazione attuale sulle droghe leggere sia giusta. Ma le differenze sono evidenti. Restano le contraddizioni fra le diverse discipline di alcol e droghe, che pur avendo giustificazioni di ordine storico, non eliminano le perplessità di coerenza giuridica.

Ape_Africanizzata
01-07-2011, 16.51.19
In ogni caso, credo che allo stato attuale dell' informazione un uso responsabile dell' alcool rispetto ad un uso responsabile della cannabis sia molto più semplice. Con l' alcool ci si rende conto progressivamente di quanto il proprio livello di lucidità mentale sia alterato.
Con la cannabis può bastare una canna e si è già strafatti

FALLEN_ANGEL_664
01-07-2011, 17.03.52
Appunto perché è un diritto alla salute, non un dovere.
D'altra parte, l'uso personale non è 'lecito' secondo la normativa vigente, semplicemente non è un 'illecito penale'. E' tuttavia un illecito amministrativo.

Ok, grazie.


In ogni caso, credo che allo stato attuale dell' informazione un uso responsabile dell' alcool rispetto ad un uso responsabile della cannabis sia molto più semplice. Con l' alcool ci si rende conto progressivamente di quanto il proprio livello di lucidità mentale sia alterato.

Non direi: in entrambi i casi stabilisci che se bevi o fumi non guidi (ad esempio). E sul rendersi conto di essere ubriaco avrei qualche dubbio...

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Ape_Africanizzata
01-07-2011, 17.14.04
Mettiamola così: se bevi un bicchiere di vino, anche due, al massimo sei brillo, non ubriaco.
Se ti fumi un cannone di Kali Mist che arriva da Amsterdam poi inizi a parlare con gli alberi da quanto ti sembrano belli

Dario_S90
01-07-2011, 17.38.16
tra schiantarsi in auto e ammazzare qualcuno perchè hai bevuto 5 medie o ti sei fumato 2 canne non ci vedo sta grande differenza, eppure l'alcool è di libera vendita e la marijuana no...:mumble:

Ape_Africanizzata
01-07-2011, 17.38.55
Leggi gli ultimi post

Dario_S90
01-07-2011, 18.21.31
Leggi gli ultimi post

proprio perchè ho letto gli ultimi post ho scritto quello che penso...

FALLEN_ANGEL_664
01-07-2011, 18.59.00
Mettiamola così:

Non era tanto il confronto tra la gestione tra le due. Non mi pareva molto "saggio" pensare all'alcol come ad un qualcosa di più gestibile. Penso che molta gente si metta al volante perchè non sa capire quanto l'alcol li stia "disturbando". Alla fine non è un qualcosa che fà differenza, però non mi sembrava opportuno confrontare le due droghe in tal senso.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Dezz1911
02-07-2011, 02.03.07
Beh il tabacco ha un effetto psicoattivo molto limitato, definirlo droga secondo me è un po' improprio. Non puoi definire una cosa come droga solo sulla base del parametro della dipendenza psicologica, perchè altrimenti il caffè lo sarebbe - anche più del tabacco forse - così come lo zucchero.
Comunque fai un semplice test: studia e fumati una sigaretta. Poi fumati una canna e prova a studiare.
La cannabis è la sostanza più anticapitalista che esista
Ma cosa dici, il tabacco crea dipendenza fisica, punto e basta (la cannabis no). -_-'


In ogni caso, credo che allo stato attuale dell' informazione un uso responsabile dell' alcool rispetto ad un uso responsabile della cannabis sia molto più semplice. Con l' alcool ci si rende conto progressivamente di quanto il proprio livello di lucidità mentale sia alterato.
Con la cannabis può bastare una canna e si è già strafatti


Mettiamola così: se bevi un bicchiere di vino, anche due, al massimo sei brillo, non ubriaco.
Se ti fumi un cannone di Kali Mist che arriva da Amsterdam poi inizi a parlare con gli alberi da quanto ti sembrano belli
Ma che cazzate tocca sentire in questa discussione, Kali Mist lol.

Ape_Africanizzata
02-07-2011, 10.00.06
Non ho capito perchè intervenire così a cazzo dopo due pagine di discussione tranquilla

Elendil_1
02-07-2011, 10.52.01
Eppure si laureò in 110 e lode alla bocconi con una tesi sul contratto pubblicitario. Cioè, in sostanza, la pietra angolare del suo impero
Chiamalo sega...Io direi più correttamente che del diritto gliene fotte solo quando gli fa comodo

Però viene da pensare quando vedi che il suo staff di avvocati non è neanche in grado di fare una leggina che passi il vaglio della corte costituzionale.

Ormai fa notizia se non gliele bocciano.

Dezz1911
02-07-2011, 11.05.36
Non ho capito perchè intervenire così a cazzo dopo due pagine di discussione tranquilla

Perchè via, quando si dicono castronerie bisogna farlo notare con veemenza.

Ape_Africanizzata
02-07-2011, 11.06.26
Però viene da pensare quando vedi che il suo staff di avvocati non è neanche in grado di fare una leggina che passi il vaglio della corte costituzionale.

Ormai fa notizia se non gliele bocciano.

A me viene da pensare che punta troppo in alto :D

Ape_Africanizzata
02-07-2011, 11.10.45
Perchè via, quando si dicono castronerie bisogna farlo notare con veemenza.

Dimmi dove ho detto castronerie allora
Non sei d'accordo che definire droga una sostanza sulla base del suo grado di dipendenza ( fisica o psicologica) sia sbagliato?
Non ti piace la Kali Mist?

BESTIA_kPk
02-07-2011, 15.15.11
Mettiamola così: se bevi un bicchiere di vino, anche due, al massimo sei brillo, non ubriaco.
Se ti fumi un cannone di Kali Mist che arriva da Amsterdam poi inizi a parlare con gli alberi da quanto ti sembrano belli

E' proprio lì il problema: pensi, credi, che si possa bere con moderazione e quindi avere il "controllo" della situazione.
E' tutto molto relativo, soggettivo, ed aleatorio.

Ape_Africanizzata
02-07-2011, 15.59.10
E' proprio lì il problema: pensi, credi, che si possa bere con moderazione e quindi avere il "controllo" della situazione.
E' tutto molto relativo, soggettivo, ed aleatorio.

Dai non credo di aver detto una cosa non verificabile. Di gente che esce fuori di testa dopo una birra o dopo un bicchiere di vino non ne conosco. E' impossibile ubriacarsi bevendo relativamente poco
Con la cannabis questo non succede, alla stragrande maggioranza delle persone basta 0,3 gr di roba per avere degli effetti visibili sulla lucidità mentale

Dezz1911
02-07-2011, 22.23.58
Dimmi dove ho detto castronerie allora
Non sei d'accordo che definire droga una sostanza sulla base del suo grado di dipendenza ( fisica o psicologica) sia sbagliato?
Non ti piace la Kali Mist?

Anzitutto, hai detto che il tabacco (nicotina) non è una droga, falso, poi è sembrato dal messaggio che reputassi per conseguenza la dipendenza da nicotica come psicologica mentre sappiamo tutti che è soprattutto fisica e psicologica, infine hai detto che chi fuma un joint perde qualsiasi capacità psico-fisica, quasi stessimo parlando di un acido (:asd:), e hai parlato dell'alcol come di una sostanza molto meno pericolosa della marijuana ( ad esempio alla guida) perché più controllabile, ma di fatti di cronaca nera per incidenti causati da ubriachi siamo sommersi, per quelli causati dalla cannabis sola, davvero, io non ne ho mai sentito uno. Il fatto è che è proprio l'alcol ad essere più subdolo, qualche tiro di canna (perché non è che ti spari un personal ogni volta) è perfettamente gestibile e spesso permette di fare qualsiasi azione quotidiana con tranquillità. Probabilmente, alla guida dovrebbe essere vietata, così come lo è l'alcol, anche se studi seri e inconfutabili sull'effettiva compromissione delle capacità al volante non so se ce ne sono..

Ape_Africanizzata
03-07-2011, 02.09.12
Primo dire che il tabacco è una droga è improprio, perchè altrimenti ci devi mettere dentro un sacco di altre sostanze che danno dipendenza fisica e/o psicologica. Tipo caffè, cioccolato e zucchero. A questo punto il termine perderebbe di significato perchè accomuneresti sostanze di uso comune - come il caffè e lo zucchero - a sostanze come l' eroina o lo stramonio
Per me la droga è prima di tutto quella sostanza che da effetti psicoattivi significativi: ed in questo la cannabis è molto più simile a quelle sostanze che nel linguaggio comune vengono chiamate "droghe" rispetto al tabacco. Come il tabacco da dipendenza ( molto di meno a dire il vero) ma ha un effetto psicoattivo molto più potente.
Lo stesso si può dire in confronto all' alcool.

Poi non ho detto che chi si fuma una canna perde qualsiasi capacità psico-fisica, questo lo hai scritto tu perchè hai letto male o in mala fede. Ho detto che basta una canna per percepire un effetto psicoattivo significativo. Questo con l' alcool non avviene, non a modiche quantità diciamo: se bevi un bicchiere di vino non ti sembra di avere la testa dentro un caleidoscopio come quanto ti bevi una bottiglia di rum
Credo che l' alcool sia più facile da utilizzare responsabilmente: è pieno di gente che beve ogni giorno un bicchiere di vino o una birra e sta decisamente meglio di chi si fuma ogni giorno una canna da solo. Sarà perchè secondo me per l' alcool esistono vari tipi di consumatori abituali, da chi beve spesso e con moderazione all' alcoolizzato, mentre con la cannabis è diverso. Nessuno si fuma abitualmente 3 tiri di canna, se fuma abitualmente fuma qualche canna al giorno e questo basta per rincoglionirlo, di solito
Chi si ubriaca e fa gli incidenti è fuori dal mio ragionamento

FALLEN_ANGEL_664
03-07-2011, 11.57.06
Primo dire che il tabacco è una droga è improprio, perchè altrimenti ci devi mettere dentro un sacco di altre sostanze che danno dipendenza fisica e/o psicologica. Tipo caffè, cioccolato e zucchero. A questo punto il termine perderebbe di significato perchè accomuneresti sostanze di uso comune - come il caffè e lo zucchero - a sostanze come l' eroina o lo stramonio

Può perdere il significato che intendi tu, ma dipende appunto da che significato dai al termine. Anche perchè per droghe si possono intendere anche comportamenti ed abitudini, tipo il gioco d'azzardo ed il computer. Questo solo per precisazione.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

foglialuce
03-07-2011, 14.30.13
Mettiamola così: se bevi un bicchiere di vino, anche due, al massimo sei brillo, non ubriaco.
Se ti fumi un cannone di Kali Mist che arriva da Amsterdam poi inizi a parlare con gli alberi da quanto ti sembrano belli

Dipende da persona a persona. Se uno non hai mai bevuto anche lui con un bicchiere di buon vino inizia a parlare con gli alberi.


Non era tanto il confronto tra la gestione tra le due. Non mi pareva molto "saggio" pensare all'alcol come ad un qualcosa di più gestibile. Penso che molta gente si metta al volante perchè non sa capire quanto l'alcol li stia "disturbando". Alla fine non è un qualcosa che fà differenza, però non mi sembrava opportuno confrontare le due droghe in tal senso.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Quoto. Inoltre personalmente ritengo l'alcool mooolto più dannoso e ingestibile. Altera la personalità e i sensi fino al punto che puoi non riuscire a camminare e cadere ogni due passi. Con la marijuana a quel livello non ci arrivi e anche in grandi dosi non altera così tanto i sensi.



Primo dire che il tabacco è una droga è improprio, perchè altrimenti ci devi mettere dentro un sacco di altre sostanze che danno dipendenza fisica e/o psicologica. Tipo caffè, cioccolato e zucchero. A questo punto il termine perderebbe di significato perchè accomuneresti sostanze di uso comune - come il caffè e lo zucchero - a sostanze come l' eroina o lo stramonio
Per me la droga è prima di tutto quella sostanza che da effetti psicoattivi significativi: ed in questo la cannabis è molto più simile a quelle sostanze che nel linguaggio comune vengono chiamate "droghe" rispetto al tabacco. Come il tabacco da dipendenza ( molto di meno a dire il vero) ma ha un effetto psicoattivo molto più potente.
Lo stesso si può dire in confronto all' alcool.

Poi non ho detto che chi si fuma una canna perde qualsiasi capacità psico-fisica, questo lo hai scritto tu perchè hai letto male o in mala fede. Ho detto che basta una canna per percepire un effetto psicoattivo significativo. Questo con l' alcool non avviene, non a modiche quantità diciamo: se bevi un bicchiere di vino non ti sembra di avere la testa dentro un caleidoscopio come quanto ti bevi una bottiglia di rum
Credo che l' alcool sia più facile da utilizzare responsabilmente: è pieno di gente che beve ogni giorno un bicchiere di vino o una birra e sta decisamente meglio di chi si fuma ogni giorno una canna da solo. Sarà perchè secondo me per l' alcool esistono vari tipi di consumatori abituali, da chi beve spesso e con moderazione all' alcoolizzato, mentre con la cannabis è diverso. Nessuno si fuma abitualmente 3 tiri di canna, se fuma abitualmente fuma qualche canna al giorno e questo basta per rincoglionirlo, di solito
Chi si ubriaca e fa gli incidenti è fuori dal mio ragionamento


E' relativissima questa cosa, potrei tranquillamente dimostrarti il contrario.
Diciamo che per l'alcool hai più esempi visibili e in diverse situazioni rispetto alla marijuana.

Ape_Africanizzata
03-07-2011, 15.23.31
Onestamente, non credo minimamente a quello che dici. Sarà per una questione di tolleranza alla sostanza, ma eccetto chi non ha mai bevuto nessuno si ubriaca con una birra o un bicchiere di vino
Nè nessuno che beve un bicchiere di vino ogni giorno per un anno ha la cirrosi, mentre molte persone che fumano ogni giorno regolarmente hanno - oltre ad uno scazzo cronico, ma questo è soggettivo - la memoria di un pesce rosso

Onestamente non mi sembra di stare inventando chissà che storie...

Sulla marijuana che non altera i sensi non direi proprio: a me è capitato personalmente di avere allucinazioni uditive molto fastidiose.

Giggio93
03-07-2011, 17.00.51
Onestamente, non credo minimamente a quello che dici. Sarà per una questione di tolleranza alla sostanza, ma eccetto chi non ha mai bevuto nessuno si ubriaca con una birra o un bicchiere di vino
Nè nessuno che beve un bicchiere di vino ogni giorno per un anno ha la cirrosi, mentre molte persone che fumano ogni giorno regolarmente hanno - oltre ad uno scazzo cronico, ma questo è soggettivo - la memoria di un pesce rosso



Vista la tua probabile età è più che legittimo ma mi pare che sia da un po' che non partecipi ad una festa liceale o ad una festa dei 18 anni :D

Non sempre la gente che beve si rende conto di aver esagerato e quando lo capisce è decisamente troppo tardi, è pieno il mondo di gente che pensa di reggere bene ed al terzo bicchiere già sta vomitando, così come non sono rari nella mia età i casi di coma etilico o ricovero in ospedale.:asd:

Ape_Africanizzata
03-07-2011, 17.15.41
Ho 26 anni, se prendiamo come riferimento il 18 enne medio allora non esiste la moderazione nè con l' alcool nè con il tabacco nè con le sigarette

Giggio93
03-07-2011, 17.17.21
se prendiamo come riferimento il 18 enne medio allora non esiste la moderazione nè con l' alcool nè con il tabacco nè con le sigarette

effettivamente :asd: