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Visualizza versione completa : Le energie alternative [NO NUKE]



Onim4ru
17-06-2011, 12.59.13
Stanco di dover sempre e costantemente leggere le mirabolanti proprietà del nucleare decantate dai nuclearisti del multi negli altri thread di riferimento (quando per un non-nuclearista anche una centrale a scorregge sarebbe da preferire), ho deciso di aprire questo thread cosi da discutere in maniera pacata e civile delle alternative pulite alle normali fonti energetiche conosciute.

Se avete fonti, articoli, video o qualsiasi informazione riguardo fonti di energie alternative reali o in fase di sviluppo postatela qui. Potrebbe diventare un interessante contenitore di informazioni.

Per favore, la merda nucleare tenetela fuori da questo thread. Grazie.

Onim4ru
17-06-2011, 13.05.27
Ho trovato molto interessante questo articolo sulle nano antenne

Energia solare, in arrivo le nano-antenne | Ecologiae.com (http://www.ecologiae.com/nano-antenne-solari/22146/)

In merito alle nanotecnologie applicate al fotovoltaico c'è questo interessante articolo

Le nanotecnologie daranno vita alla terza generazione del fotovoltaico? | PienoSole.it (http://www.pienosole.it/20100719-le-nanotecnologie-daranno-vita-alla-terza-generazione-del-fotovoltaico.html)

che contiene anche informazioni relative alle nano antenne.

Molto interessante questa parte

Questo significa che il fotovoltaico basato sulle nanoantenne è in grado di produrre energia elettrica anche dopo il tramonto del sole assorbendo la radiazione infrarossa riemessa dalla terra.

Come scritto nell'articolo sembra ci siano ancora problemi con la frequenza della corrente prodotta da questo tipo di antenne.
Certamente molto interessante.

Simgiov
17-06-2011, 13.45.36
Io ho una domanda per gli esperti: l'energia che serve a sperare idrogeno e ossigeno per ottenere le celle di combustibile è la stessa che viene poi liberata quando idrogeno e ossigeno si combinano nella combustione che serve per fare andare una macchina ad idrogeno?

ROLF
17-06-2011, 14.01.18
Io ho una domanda per gli esperti: l'energia che serve a sperare idrogeno e ossigeno per ottenere le celle di combustibile è la stessa che viene poi liberata quando idrogeno e ossigeno si combinano nella combustione che serve per fare andare una macchina ad idrogeno?

ovviamente no, altrimenti violeresti il secondo principio della termodinamica.
Ogni operazione ha necessariamente rendimento minore di 1.

FALLEN_ANGEL_664
17-06-2011, 14.24.19
Trattandosi di un eventuale modulo sperimentale è normarle avere voci contrastanti. Ad ogni modo:


Realizzate nell’ambito delle nanotecnologie, potrebbero dare vita a celle fotovoltaiche con una resa energetica fino a 100 volte superiore a quelle attuali.

Qui parla di una resa energetica fino a 100 volte superiore. Ora, visto che le celle attuali in silicio arrivano ad efficienze del 20%, moltiplicando questa efficienza per 100 avremo che questi pannelli riuscirebbero a convertire il 2000% dell'energia ricevuta tramite irraggiamento in energia elettrica. Permettetemi qualche dubbio sulla competenza di questo primo articolo.

Il secondo articolo sembra un attimino più serio e specifica che gli attuali prototipi hanno un'efficienza del 5%, potenzialmente raddoppiabile. Il fatto però che riescano a convertire l'80% del "medio infrarosso" e che quindi riescano a lavorare anche di notte secondo quanto riporta, non credo aumenti significativamente la produzione. Questo perchè ritengo che l'energia emessa di notte in luce infrarossa dalle superfici non costituisca un quantitativo degno di nota se sfruttato.

Ad ogni modo si parla di prototipi. Fino a che non ci saranno prodotti finali o schede tecniche sarà difficile fare critiche obbiettive.


Io ho una domanda per gli esperti: l'energia che serve a sperare idrogeno e ossigeno per ottenere le celle di combustibile è la stessa che viene poi liberata quando idrogeno e ossigeno si combinano nella combustione che serve per fare andare una macchina ad idrogeno?

Non posso definirmi esperto, ma nella pratica qualunque trasformazione dell'energia è soggetta a perdite anche minime. Tu utilizzerai una macchina per sintetizzare l'idrogeno. Questa macchina avrà delle perdite dovute ad esempio ad attriti, ad imperfezioni, eccetera. Non considerando le eventuali perdite durante lo stoccaggio in attesa di utilizzo, avrai poi un'altra macchina che ti trasforma sfrutta l'idrogeno per produrre energia (cinetica ad esempio). Anche quest'altra macchina avrà delle perdite, sarà imperfetta, eccetera. Tutto questo già ci fa capire come una qualsiasi trasformazione intacca il quantitativo iniziale dell'energia disponibile.
Per portare alcuni esempi, l'energia sprigionata chimicamente in un buon motore a scoppio viene sfruttata per percentuali attorno al 20-25%. Tutto il resto và "perduto" essenzialmente sottoforma di calore. Un trasformatore quando porta l'elettricita da una tensione all'altra ha un'efficienza di circa il 98%. Il trasformatore infatti è una delle macchine più efficienti sopratutto perchè non ha parti meccaniche a fare da attrito.

La sintetizzazione dell'idrogeno quindi penso sia utile se si intende immagazzinare l'energia (penso sia più conveniente che usare batterie). Noi produciamo energia elettrica che utilizziamo per sintetizzare idrogeno che verrà utilizzato in un secondo momento.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Ðark..@ngel
17-06-2011, 14.56.30
c'è un prototipo che prevede di usare satelliti con pannelli solari che oltre ad essere sempre esposti al sole hanno un'efficienza maggiore dato che i raggi gli arrivano diretti, il problema sta nel portare a terra l'energia, e le due strade in discussione sono con le microonde (immaginate un'antenna sul satellite che trasmette a tante antenne sulla terra) oppure con i laser che punterebbero su ricettori creati apposta, il problema grosso per il momento sono le perdite ti conversione, ovvero sole->pannello->antenna->impianto a terra che rende nullo il vantaggio di un pannello solare nello spazio

un'altri prototipo che si sta già testando è il "serpentone marino" Progetto Pelamis - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Progetto_Pelamis)
che anche se è ingombrante ogni unità arriva a generare 0,7MW e probabilmente con l'avanzare dello sviluppo potrebbe generare ancora di +

sempre rimanendo sul mare ci sono un sacco di sperimentazioni che riguardano il movimento delle onde, da quelli con galleggianti con parti ancorate al fondale che sfruttano il movimento su/giù a quelli ancorati alle coste che sfruttano le onde o le maree.

alcuni di questi sono in via di sperimentazione altri sono solo concetti/idee

Onim4ru
17-06-2011, 15.05.41
Trattandosi di un eventuale modulo sperimentale è normarle avere voci contrastanti. Ad ogni modo:



Qui parla di una resa energetica fino a 100 volte superiore. Ora, visto che le celle attuali in silicio arrivano ad efficienze del 20%, moltiplicando questa efficienza per 100 avremo che questi pannelli riuscirebbero a convertire il 2000% dell'energia ricevuta tramite irraggiamento in energia elettrica. Permettetemi qualche dubbio sulla competenza di questo primo articolo.



Suppongo che una tecnologia in grado di assorbire radiazioni solari allo stesso modo con ogni condizione di luminosità ed anche di notte abbia una resa energetica differente rispetto ad un normalissimo pannello mono/multicristallino (gli unici che arrivano a rese tra il 13 ed il 17%) che ha la massima resa solo con l'esposizione diretta e con certe angolature cosa che permette il picco massimo di resa solo in alcune ore della giornata.
.. od occhio e senza perdere troppo tempo dietro ai numeri.

Fate
17-06-2011, 15.21.12
.. od occhio e senza perdere troppo tempo dietro ai numeri.
Già, perchè perder tempo dietro ad un numero, 2000% di rendimento..

FALLEN_ANGEL_664
17-06-2011, 15.35.21
anche di notte abbia una resa energetica differente rispetto ad un normalissimo pannello mono/multicristallino

La mia considerazione era che di notte non ci sarà comunque molta luce infrarossa da sfruttare. Potremmo creare pannelli che convertono il 99,9% dell'energia ricevuta in elettricità, ma se l'energia ricevibile è misera non servirebbe a nulla.

Stavo cercando una tabella che desse la ripartizione dell'energia della luce in base allo spettro, ma non trovavo nulla. Non ricordo se la parte maggiore dell'energia era nella zona ultravioletta od infrarossa... in ogni caso un pannello che riesca a sfruttare una maggiore porzione dello spettro sarebbe certamente un miglioramento.


rispetto ad un normalissimo pannello mono/multicristallino (gli unici che arrivano a rese tra il 13 ed il 17%) che ha la massima resa solo con l'esposizione diretta e con certe angolature cosa che permette il picco massimo di resa solo in alcune ore della giornata.

Sopratutto i monocristallini sono pensati per l'esposizione quanto più perpendicolare. I policristallini sfruttano più la luce non diretta. Ad ogni modo, sia il prototipo citato sia le attuali applicazioni (come i moduli a film sottile) presentano rendimenti minori rispetto ai pannelli mono/policristallini.


Già, perchè perder tempo dietro ad un numero, 2000% di rendimento..

Nel senso "ancora prima di vedere i dati concreti". Non stava commentando il 2000% :asd:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Di0
17-06-2011, 16.41.14
Ue', chiariamo un punto, alle latitudini europpe, l'irradiazione media per metro quadro e' di 200 watt. Quel valore non lo superi ne' ora ne' mai, ne' con le nanotecnologie, ne' con le microantenne, ne' col solare termodinamico, ne' con gesu' in persona che moltiplica pani e pesci. Non e' questione di tecnologia, ma di leggi fisiche. E' come se uno ti dicesse che ha inventato una bottiglia dove metti un litro d'acqua e dopo un'ora ne trovi un litro e mezzo, e' semplicemente fisicamente impossibile. L'energia, come la materia, non si crea ne' si distrugge ma si converte e ogni conversione comporta perdite di potenza. L'energia che irradia la terra e' limitata e il massimo teorico raggiungibile e' facilmente calcolabile, nonche' piuttosto bassino. Chiunque dica di poer superare quel limite teorico con una nuova tecnologia che usa micro-paroloni-a-caso e' un venditore di fumo. Ok, ora potete continuare.

destino
17-06-2011, 16.56.08
Ue', chiariamo un punto, alle latitudini europpe, l'irradiazione media per metro quadro e' di 200 watt. Quel valore non lo superi ne' ora ne' mai, ne' con le nanotecnologie, ne' con le microantenne, ne' col solare termodinamico, ne' con gesu' in persona che moltiplica pani e pesci. Non e' questione di tecnologia, ma di leggi fisiche. E' come se uno ti dicesse che ha inventato una bottiglia dove metti un litro d'acqua e dopo un'ora ne trovi un litro e mezzo, e' semplicemente fisicamente impossibile. L'energia, come la materia, non si crea ne' si distrugge ma si converte e ogni conversione comporta perdite di potenza. L'energia che irradia la terra e' limitata e il massimo teorico raggiungibile e' facilmente calcolabile, nonche' piuttosto bassino. Chiunque dica di poer superare quel limite teorico con una nuova tecnologia che usa micro-paroloni-a-caso e' un venditore di fumo. Ok, ora potete continuare.

io avrei semplicemente detto che era 100 volte più efficiente di un tubo tucker, ma la tua spiegazione merita di più.


fino a 100 volte superiore
\
http://img517.imageshack.us/img517/963/ahsisi.gif

Ste_84
17-06-2011, 17.10.26
Lascio questo piccolo sito di alcuni ricercatori Italiani per le fonti di Energia
Pulita:
ENEA Attività di Ricerca Energia pulita (http://www.sede.enea.it/attivita_ricerca/energia_pulita.html)
Se vi interessa!

FALLEN_ANGEL_664
17-06-2011, 18.29.42
Ue', chiariamo un punto, alle latitudini europpe, l'irradiazione media per metro quadro e' di 200 watt.

200 W/m2?? Volevi dire 1200?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Elendil_1
17-06-2011, 18.40.40
Io ho una domanda per gli esperti: l'energia che serve a sperare idrogeno e ossigeno per ottenere le celle di combustibile è la stessa che viene poi liberata quando idrogeno e ossigeno si combinano nella combustione che serve per fare andare una macchina ad idrogeno?

No, è di più.

Ðark..@ngel
17-06-2011, 18.54.33
Tralasciando la copertura nuvolosa, l'insolazione media della Terra è di circa 250 watt per metro quadro
Insolazione - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Insolazione)

cmq
centrali solari orbitali: Centrale solare orbitale - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_solare_orbitale)


questo sembra un'altro bel progetto
EnviroMission Solar Tower - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/EnviroMission_Solar_Tower)
solo una cosa non mi è chiara: dice che:

Si tratta di una megastruttura a forma di torre, alta 1000 metri che sarà realizzata entro i prossimi anni a Wentworth nel deserto australiano. La torre è collocata al centro di una serra coperta da tetti trasparenti, sotto ai quali, grazie all'effetto serra l'aria sottostante si riscalda. I piani di vetro a copertura della serra saranno realizzati con un'inclinazione che aumenta man mano che ci si avvicina alla torre in modo da permettere all'aria calda di essere convogliata verso la torre. Questa leggera pendenza insieme all'effetto serra genera il vento artificiale che spinge l'aria calda verso la torre. Alla base della torre sono presenti 32 turbine eoliche che alimentate dal "vento artificiale" produrranno energia elettrica. L'aria calda una volta convogliata nella torre verrà risucchiata verso l'alto (effetto camino) per essere espulsa per poi ricadere sulla serra stessa raffreddandosi creando cosi un ciclo continuo di alimentazione della serra stessa
ora per quel che so io l'aria calda tende naturalmente a salire, ed è proprio il moto che alimenta le turbine, però (anche se non inficia il funzionamento) poi dice che una volta espulsa cade.. come? xkè? se è calda ed è sicuramente più calda dell'aria esterna xkè viene riscaldata artificialmente come fa a "cadere" tuttalpiù genera una cappa di condensa scontrandosi con l'aria più fredda all'esterno. comunque rimane un buon progetto

Ghostkonrad
17-06-2011, 20.28.25
Io ho una domanda per gli esperti: l'energia che serve a sperare idrogeno e ossigeno per ottenere le celle di combustibile è la stessa che viene poi liberata quando idrogeno e ossigeno si combinano nella combustione che serve per fare andare una macchina ad idrogeno?

No, altrimenti potresti connettere la macchina alimentata ad idrogeno in modo da alimentare la macchina per separare idrogeno e ossigeno, ottenendo il moto perpetuo. O come ha detto ROLF, secondo principio della termodinamica.

Thor
18-06-2011, 01.34.34
La fottuta centrale a bicicletta. Tutti a pedalare in centrale 2 ore al giorno, 6 ore al giorno per i detenuti e i disoccupati.
Converte il grasso in energia, non ci sono principi di termodinamica che reggono :teach:

Di0
18-06-2011, 03.00.20
200 W/m2?? Volevi dire 1200?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

No, 1200 e' il valore teorico ideale che ti fanno calcolare negli esercizi di fisica in quarta liceo, tenendo conto solo di quanta energia sputa fuori il sole e l'area della superficie terrestre, se conti ciclo notte/giorno, atmosfera, forma della terra, dispersioni, nuvole si arriva a:

Insolazione - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Insolazione)


200-250 W/m^2. Questo e' il massimo che chiunque otterra' mai dal solare, indipendentemente da quali accrocchi voglia usare o da quali super-pannelli pensi di inventare.



cmq
centrali solari orbitali: Centrale solare orbitale - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_solare_orbitale)


Per carita', fighissima idea e teoricamente anche funzionante, ma un tantino fantascientifica e molto al di la' delle nostre capacita' tecniche attuali. Tra 50 anni chissa', per ora rimane un bell'esercizio teorico o di computer grafica.


questo sembra un'altro bel progetto
EnviroMission Solar Tower - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/EnviroMission_Solar_Tower)
solo una cosa non mi è chiara: dice che:

ora per quel che so io l'aria calda tende naturalmente a salire, ed è proprio il moto che alimenta le turbine, però (anche se non inficia il funzionamento) poi dice che una volta espulsa cade.. come? xkè? se è calda ed è sicuramente più calda dell'aria esterna xkè viene riscaldata artificialmente come fa a "cadere" tuttalpiù genera una cappa di condensa scontrandosi con l'aria più fredda all'esterno. comunque rimane un buon progetto


Salvo il fatto che, come detto, nonostante tutto quello che ci attacchi attorno, il fotovoltaico non superera' mai l'energia assorbita dalla radiazione solare, quindi se sono 250 W/m^2 e hai 10 metri quadri di pannelli, con tutte le attrezzature del mondo, non produrrai mai piu' di 2500W, che sia solare termodinamico, solare a turbina come questo, solare classico, solare con nanotecnologie, non supererai mai quel limite, questi (come il solare a specchi ustori di Rubbia, ogni volta mi sfugge il nome) sono tutti sistemi per avvicinarsi a quel valore ideale. La tecnologia attuale permette di ottenere 25-50 W/m^2, magari con queste nuove idee se ne otterranno 100-150, ma MAI piu' di 250, cio' detto, il processo di raffreddamento dell'aria e' un processo naturale atmosferico, oltre al fatto che per passare nelle turbine si espande, quindi raffredda, ma gia' solo per salire entra in contatto con aria piu' fredda quindi si raffredda e trova minor pressione atmosferica, quindi espande e raffredda ulteriormente. Di per se', l'aria non "condensa" a meno che non abbia una componente di vapor acqueo all'interno (quindi l'acqua condensa, non l'aria), ma se e' aria secca si espande e raffredda (ora non sono sicuro sul meccanismo esatto, dovrei andare a vedermi le lezioni sull'atmosfera, ma credo che sia un processo adiabatico, comunque non lo faro' di certo :asd:), ma l'aria secca (comunque piu' pesante dell'aria umida) non produce condensa. Ammesso che cio' sia un problema, si risolve facilmente con un filtro alla base della torre, in ogni caso quelli sono problemi tecnici di diversi ordini di grandezza inferiosi al costruire la torre stessa, cosa che vedo abbastanza improponibile, anche se in Bahrein o sailcazzo hanno fatto edifici di 800 metri per metterci dentro stanza di hotel. :asd:

Alborosso
18-06-2011, 09.32.20
200-250 W/m^2. Questo e' il massimo che chiunque otterra' mai dal solare, indipendentemente da quali accrocchi voglia usare o da quali super-pannelli pensi di inventare.


Dio tu che ne sai, mi chiedo (da ignorante non è un flame) per quanto riguarda i 200 w/m2 max che si possono ottenere non c'è un modo per "amplificarli" non so se mi spiego un pò come il segnale dell'antenna, non si può inventare un
"amplificatore" che possa far aumentare la potenza max ottenuta?
Un qualche tipo di lente che concentri di più l'energia,non so....

ps. sry se ho detto una cazzata.. :P

destino
18-06-2011, 09.40.47
E' quello che si diceva poco sopra, non è possibile creare energia ma semplicemente la si trasforma, con perdita di efficienza.

Se il sole spara mediamente quella densità di potenza quello è il valore massimo che si può ottenere, mettendo un fattore di efficienza pari a 1, cioè totalmente ideale.

Ghostkonrad
18-06-2011, 11.49.43
Dio tu che ne sai, mi chiedo (da ignorante non è un flame) per quanto riguarda i 200 w/m2 max che si possono ottenere non c'è un modo per "amplificarli" non so se mi spiego un pò come il segnale dell'antenna, non si può inventare un
"amplificatore" che possa far aumentare la potenza max ottenuta?
Un qualche tipo di lente che concentri di più l'energia,non so....

ps. sry se ho detto una cazzata.. :P

No, perchè l'amplificatore dell'antenna viene alimentato a sua volta: non è che il segnale ricevuto venga ingrandito come per magia, semplicemente si usa un circuito (di solito a transistor), che permette al piccolissimo segnale captato di "controllare" l'input di alimentazione più grande che viene fornito al circuito stesso.
Gli amplificatori che montavo io in laboratorio ricevevano un segnale nell'ordine dei milliVolt e ne sputavano uno sui Volt, quindi guadagnavi un fattore 1000 circa; però andavano alimentati con una tensione di almeno una ventina di Volt.
L'amp per la chitarra va attaccato alla presa, altrimenti non va. ;)

Alborosso
18-06-2011, 12.19.07
No, perchè l'amplificatore dell'antenna viene alimentato a sua volta: non è che il segnale ricevuto venga ingrandito come per magia, semplicemente si usa un circuito (di solito a transistor), che permette al piccolissimo segnale captato di "controllare" l'input di alimentazione più grande che viene fornito al circuito stesso.
Gli amplificatori che montavo io in laboratorio ricevevano un segnale nell'ordine dei milliVolt e ne sputavano uno sui Volt, quindi guadagnavi un fattore 1000 circa; però andavano alimentati con una tensione di almeno una ventina di Volt.
L'amp per la chitarra va attaccato alla presa, altrimenti non va. ;)

Chiaro, grazie,però non si può alimentare con parte dell'energia che entra?
O andiamo a cozzare col famoso moto perpetuo ?
Scusa se sono insistente ma m'interessa questo argomento. =D
Nel caso dell'ampli della chitarra abbiamo solo uno strumento che viene connesso alla rete elettrica, nell'altro caso il pannello produce una potenza ed una parte di essa si potrebbe usare per amplificare un eventuale apparato che ne aumenti il flusso.
Abbi pazienza se dico cazzate ma sono un perito meccanico no elettronico :asd:

destino
18-06-2011, 12.38.52
Chiaro, grazie,però non si può alimentare con parte dell'energia che entra?
O andiamo a cozzare col famoso moto perpetuo ?
Scusa se sono insistente ma m'interessa questo argomento. =D
Nel caso dell'ampli della chitarra abbiamo solo uno strumento che viene connesso alla rete elettrica, nell'altro caso il pannello produce una potenza ed una parte di essa si potrebbe usare per amplificare un eventuale apparato che ne aumenti il flusso.
Abbi pazienza se dico cazzate ma sono un perito meccanico no elettronico :asd:

chiaramente no, avresti una macchina che funziona da sola e in aggiunta crea energia, quindi siamo di nuovo al principio di prima :asd:

FALLEN_ANGEL_664
18-06-2011, 12.56.25
No, 1200 e' il valore teorico ideale che ti fanno calcolare negli esercizi di fisica in quarta liceo, tenendo conto solo di quanta energia sputa fuori il sole e l'area della superficie terrestre, se conti ciclo notte/giorno, atmosfera, forma della terra, dispersioni, nuvole si arriva a:

Non mi torna del tutto. Cioè, dici che 200 W/m2 è la potenza media che arriva, nel senso che mettendo una lampada che irradia 200 W/m2 per 24/7 tutto l'anno avremmo lo stesso risultato, giusto?

Io mettendo un pannello di 1m x 1m con un'efficienza del 15% otterrei che:

irradiazione media*ore della giornata*giorni dell'anno*efficienza modulo*dimensioni pannello=energia ottenibile all'anno

[W/m2]*[h]*[gg]*[num]*[m2]=[Wh all'anno]

200*24*365*0,15*1=262800

Questo intendevi, giusto? Sempre che non abbia sbagliato da qualche parte :asd:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

destino
18-06-2011, 14.23.55
Non mi torna del tutto. Cioè, dici che 200 W/m2 è la potenza media che arriva, nel senso che mettendo una lampada che irradia 200 W/m2 per 24/7 tutto l'anno avremmo lo stesso risultato, giusto?

Io mettendo un pannello di 1m x 1m con un'efficienza del 15% otterrei che:

irradiazione media*ore della giornata*giorni dell'anno*efficienza modulo*dimensioni pannello=energia ottenibile all'anno

[W/m2]*[h]*[gg]*[num]*[m2]=[Wh all'anno]

200*24*365*0,15*1=262800

Questo intendevi, giusto? Sempre che non abbia sbagliato da qualche parte :asd:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

da quello che mi sembra di capire il valore di 250 W/m^2 è il valor medio nelle 24 ore.
La costante solare è di 1353 W/m^2

Costante solare - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Costante_solare)

che devi abbassare del 45% causa assorbimento dell'atmosfera e presenza di nuvole.
Facendo un esempio quindi se considero 10 ore di di irraggiamento solare in una giornata

Densità di potenza media = costante solare * 0.45*10/24 =253 W/m^2 che più o meno è la cifra di cui stavamo parlando prima.

Quindi nel tuo esempio non devi moltiplicare per 24 per ottenere la potenza totale che generi in un anno.

Ghostkonrad
18-06-2011, 14.49.21
chiaramente no, avresti una macchina che funziona da sola e in aggiunta crea energia, quindi siamo di nuovo al principio di prima :asd:

Esattamente.
I principi della termodinamica sono probabilmente le uniche leggi fisiche che nessuno riuscirà mai a smentire; in soldoni

1) L'energia si conserva -> Non puoi vincere, perchè non potrai mai tirar fuori da una macchina più energia di quanta ce ne metti.
2) L'entropia non può diminuire in un sistema isolato -> Non puoi nemmeno pareggiare, perchè una parte dell'energia che metti viene necessariamente dispersa in entropia.
3) Non è possibile portare un sistema allo zero assoluto con un numero finito di trasformazioni termodinamiche -> Non puoi neanche lasciare il gioco, perchè non puoi mai andare a temperatura zero. ;)

FALLEN_ANGEL_664
18-06-2011, 15.31.10
[...]

:mumble: Non capisco.

Perchè non devo moltiplicarlo per 24? Se non lo moltiplico per le ore non avrò Wh ma Wgiorni, no? :look:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Di0
18-06-2011, 15.38.58
:mumble: Non capisco.

Perchè non devo moltiplicarlo per 24? Se non lo moltiplico per le ore non avrò Wh ma Wgiorni, no? :look:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

No, perche' Wh come dice Destino e' una densita', se moltiplichi per ore hai i W totali, effettivamente la nomenclatura sull'energia trae in inganno. E' come se ho un oggetto che e' denso 5 kg/m^3, se moltiplico per i metri cubi (nel tuo caso, moltiplichi per le ore) ho il peso totale, non le densita' dell'oggetto. Che poi, alla fine, e' un fattore di conversione, il concetto non cambia.
Pensa in termini di una giornata, che e' piu' facile. Una casa consuma, diciamo, 3 kWh, immaginando sia costante per 24 ore: i Watt totali spesi sono 3x24x1000... quello che e', ma i kWh spesi restano 3.

destino
18-06-2011, 15.46.23
:mumble: Non capisco.

Perchè non devo moltiplicarlo per 24? Se non lo moltiplico per le ore non avrò Wh ma Wgiorni, no? :look:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

perchè quella è l'insolazione media che si ha in un giorno
Altrimenti devi fare il conto con la costante solare, diminuirla dell'attenuazione atmosferica (quel 45% di cui dicevo prima) e moltiplicarla per il numero di ore medio di sole in una giornata

TheMax
18-06-2011, 16.35.28
No, perche' Wh come dice Destino e' una densita', se moltiplichi per ore hai i W totali, effettivamente la nomenclatura sull'energia trae in inganno. .

Scusa ma il Wh è una unità di misura di energia, non densità di energia.

FALLEN_ANGEL_664
18-06-2011, 17.38.00
perchè quella è l'insolazione media che si ha in un giorno

Ma allora sono Wh/m2*giorno, non W/m2*giorno... :look:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Alborosso
18-06-2011, 18.35.28
chiaramente no, avresti una macchina che funziona da sola e in aggiunta crea energia, quindi siamo di nuovo al principio di prima :asd:

Avevo quel sospetto, però c'ho provato... :asd:

Di0
18-06-2011, 18.43.48
Scusa ma il Wh è una unità di misura di energia, non densità di energia.
Si', scusa: hai ragione tu. Il Wattora e' Energia, il Watt e' potenza, cioe' energia per unita' di tempo.

Merdarion
21-06-2011, 09.33.07
uno dei grandi scandali è stato quello di non studiare un sistema per il Mose, le paratie che proteggono la mia città contro l'acqua alta, in modo che producesse energia elettrica ad ogni cambio di marea. Quando la natura ci da l'opportunità noi non ne approfittiamo. Un impianto "marino" avrebbe potuto dare energia a tutta Venezia per sempre, e avremmo forse potuto mettere in pensione quell'impianto termoelettrico a Porto Marghera che rovina le acque della laguna...

Nemolo.O
21-06-2011, 13.21.54
Io ascolto spesso radio 24 e c'è una trasmissione, mr. kilowatt, dedicata al risparmio energetico / fonti alternative.

Ultimamente si concentrano molto sul geotermico. C'è qualcuno che ne sa qualcosa?

Nell'ultima intervista che ho ascoltato parlvano di un impianto realizzato da un impresa italiana (non vorrei dire una sciocchezza ma se non mi ricordo male L'enel o eni) in Canada. Questo impianto sfrutta una nuova tecnologia (media entalpia, l'hanno chiamata così) grazie alla quale è possibile sfruttare fluidi geotermici di media temperuatura (130-150°C). Con questo impianto danno energia a 40mila famigle. Mica poco credo.

Per quanto riguarda l'Italia c'è chi sostiene che l'energia geotermica sfruttabile è 3 volte superiore al piano energetico nucleare stimato per il paese. Tali fonti si troverebero principalmente nel tirreno dove ci sono molti vulcani sottomarini.

Questa storia sembra piuttosto avvincente, purtroppo però non ho il tempo necessario per documentarmi bene e il problema più grosso riguarda appunto radio24: è possibilissimo che radio confindustria sponsorizzi una cosa piuttosto che un'altra per ovvi motivi e ciò può falsare " un po' " le cose.

Quindi magari qua c'è qualcuno che se ne intende e dice la sua (B)

Nemolo.O
21-06-2011, 13.25.00
Qua i podcast, sono molto brevi perchè la trasmissione dura 10 minuti : OLTRE IL NUCLEARE - Gli Speciali di R24 - Radio 24 (http://www.radio24.ilsole24ore.com/main.php?articolo=nucelare-referendum-speciali-radio24)

Naeblis
23-06-2011, 20.58.18
Stanco di dover sempre e costantemente leggere le mirabolanti proprietà del nucleare decantate dai nuclearisti del multi negli altri thread di riferimento (quando per un non-nuclearista anche una centrale a scorregge sarebbe da preferire), ho deciso di aprire questo thread cosi da discutere in maniera pacata e civile delle alternative pulite alle normali fonti energetiche conosciute.

Se avete fonti, articoli, video o qualsiasi informazione riguardo fonti di energie alternative reali o in fase di sviluppo postatela qui. Potrebbe diventare un interessante contenitore di informazioni.

Per favore, la merda nucleare tenetela fuori da questo thread. Grazie.

Io confido nel reattore Tokamck che è Nucleare lo premetto ma a Fusione e sembra al momento l'unico reattore che abbia dato dei risultati misurabuli

Reattori a fusione nucleare (http://www.fisicamente.net/DIDATTICA/index-496.htm)

Tokamak - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Tokamak)

Inoltre confido molto nello studio sulla conversione diretta calore-elettricita (simile a Luce - Elettricita)

ecco alcune fonti:

MIT IISc Hipi - Conversione energia termica in elettrica (http://www.autoambiente.com/ecomondo-mainmenu-68/ecostudi-mainmenu-165/1807-mit-iisc-hipi-conversione-energia-termica-in-elettrica.html)

Researchers Demonstrate Quantum-Coupled Thermal to Electric Conversion With Efficiency as High as 40% of Carnot Limit, With Calculated Potential of Up to 90% :Eco Friendly Mag (http://www.ecofriendlymag.com/sustainable-transporation-and-alternative-fuel/researchers-demonstrate-quantum-coupled-thermal-to-electric-conversion-with-efficiency-as-high-as-40-of-carnot-limit-with-calculated-potential-of-up-to-90/)

Infine, ho comprato parte del tetto di casa per metterci pannelli solari..:)

grifis
25-06-2011, 21.48.59
Chiedo ai matematici/ingegneri/fisici: accantonando il solare per la realizzazione di centrali, che non è pensabile in qualunque angolo lo si guardi, perché non prendete in considerazione un progetto a lungo termine in cui a fronte di incentivi governativi ogni casa di ogni palazzo viene alimentata da pannelli fotovoltaici con supporto della rete elettrica? In questo modo l'energia risparmiata per i bisogni quotidiani può essere riversata in tutte quelle attività che richiedono un gran uso di corrente elettrica, fabbriche, industrie, trasporti. Cioé il senso del solare secondo me dovrebbe essere quello di eliminare il carico sulla rete apportato dalle abitazioni civili, non quello di costruzione di megacentrali a pannelli per un rendimento irrisorio.

FALLEN_ANGEL_664
26-06-2011, 00.25.20
Mah, il rendimento irrisorio ce l'hai sia con le mega centrali che con i piccoli impianti. Anzi, direi che se ti fai una mega-centrale hai maggiori possibilità di avere un rendimento medio migliore visto che tenderai a farla bene mentre installando su tante piccole case per forza di cose difficilmente avrai sempre i pannelli esposti a sud a 35 gradi. Di certo andando ad installare su edifici non vai a rubare spazio ad altro, anche se hai un pò di perdita di rendimento e non tutti gli edifici sono adatti ad ospitare un impianto. Se poi consideriamo che buona parte delle persone vive in appartamenti capiamo quindi come il rapporto tra le superfici dei tetti disponibili ed il numero di persone rende l'idea di autosufficienza grazie al proprio tetto irrealizzabile. Ciò non significa che installare pannelli sul proprio tetto sia stupido, anzi. Semplicemente in un ottica globale aiuterebbe, ma si limiterebbe a quello. Ricordiamoci inoltre che i moduli fotovoltaici non producono in maniera costante, quindi è necessario utilizzare un'altra fonte per poter avere energia nei momenti di mancata produttività e bisogna che qualcuno sfrutti nell'immediato l'energia prodotta dai moduli altrimenti và perduta.

Il fotovoltaico comunque non è applicabile solo al civile. I capannoni industriali spesso ben si prestano all'installazione di impianti fotovoltaici, visto che hanno tendenzialmente tetti regolari e con meno ombre.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

grifis
26-06-2011, 01.29.11
Perché andrebbe perduta? L idea è quella di immettere l energia prodotta nella rete convenzionale quando non viene utilizzata per altri scopi. Il problema principale semmai è come hai detto tu l impossibilità di installare i pannelli su molti palazzi per motivi strutturali. Comunque in un'ottica futura bisogna obbligare le nuove costruzioni all installazione di pannelli come ha fatto veltroni a Roma.

FALLEN_ANGEL_664
26-06-2011, 02.19.02
Perchè l'energia non ha modo di essere immagazzinata in modo efficiente. La rete infatti funge da "batteria" nel senso che l'energia che non viene subito consumata dalla nostra utenza viene immessa nella rete per essere consumata nell'istantaneo da qualcun altro. Poi quando saremo noi a chiedere più energia di quanta ne consumiamo, potremo attingere dall'energia delle centrali (o di qualcun altro che non la sta utilizzando) e "stornare" il valore dell'energia precedentemente immessa.

Probabilmente lo sepevi ma preferivo ricordarlo. Dopo che senti in giro che i pannelli fotovoltaici ti producono anche di notte inizi veramente a sentire il bisogno ricordare anche le cose più basilari.

Se non sbaglio, comunque, la legge dovrebbe già prevedere che le nuove costruzioni siano predisposte all'installazione di impianti fotoltaici. Non ne sono sicuro al 100% e non ho idea di dove possa essere scritto, ma comunque penso si tratterebbe di predisposizione dei tubi per il collegamento col tetto, spazi nei quadri e "sui muri" per gli altri componenti come inverter, interruttori-sezionatori, scaricatori, eccetera.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

grifis
26-06-2011, 08.29.13
Ma considerando che problemi di surplus energetico non ne abbiamo il problema attualmente non si pone.

Dr_Gonzo
26-06-2011, 11.24.04
Io attendevo il giudizio degli esperti sul geotermico. Letta com'è stata postata sembrava molto interessante.

ROLF
20-07-2011, 14.06.31
OHHHH, finalmente ci siamo.

Greenpeace porta carbone e ciminiera sul Canal Grande - Corriere del Veneto (http://corrieredelveneto.corriere.it/veneto/notizie/cronaca/2011/20-luglio-2011/greenpeace-porta-carbone-ciminiera-canal-grande-1901129517059.shtml)

:asd:

aplo
20-07-2011, 14.09.22
Intanto....
Nuove strade per lo stoccaggio di energia solare | Business Magazine (http://www.businessmagazine.it/news/nuove-strade-per-lo-stoccaggio-di-energia-solare_37810.html)

Cya

ROLF
20-07-2011, 14.40.18
han scoperto l'acqua calda.
Gia' anni fa si parlava di sfruttare le immense riserve di energia idroelettrica che ci sono in Africa in posti come il lago vittoria per separara l'acqua in ossigeno e idrogeno, da utilizzare poi in celle a combustibile qui da noi.
Senza passare per fantomatici composti chimici.
Il punto e' che col solare vai poco lontano. Gia' rende poco di suo, perche' come diceva Di0 non so se in questo o in un altro topic, l'energia che co,pisce ogni singolo m2 non e' infinita, quella e' e quella rimane. Se gia' con conversione diretta si ottiene poco, figuariamoci con tutti questi fantomatici passaggi. Un cazzo elevato al quadrato.
Ottima idea ma non risolve il problema.

Di0
20-07-2011, 15.32.16
Intanto....
Nuove strade per lo stoccaggio di energia solare | Business Magazine (http://www.businessmagazine.it/news/nuove-strade-per-lo-stoccaggio-di-energia-solare_37810.html)

Cya


In pratica, hanno inventato delle batterie molto avanzate ed efficienti. Ma vanno pur sempre caricate. Questo e' il problema di base di tutte le nuove tecnologie, incluso idrogeno, fuel cell e cazzi e mazzi.
E' un bell'aiuto e un'ottima scoperta, ma non vedo cosa potrebbe risolvere nel contesto generale.

Di0
20-07-2011, 19.36.02
OHHHH, finalmente ci siamo.

Greenpeace porta carbone e ciminiera sul Canal Grande - Corriere del Veneto (http://corrieredelveneto.corriere.it/veneto/notizie/cronaca/2011/20-luglio-2011/greenpeace-porta-carbone-ciminiera-canal-grande-1901129517059.shtml)

:asd:

Aspetta, questa e' ancora meglio:
Greenpeace ora anche contro i biocarburanti: :roll3:

Greenpeace, le diesel minacciano il pianeta - Repubblica.it (http://www.repubblica.it/motori/ecoauto/2011/07/20/news/motori_le_auto_diesel_minacciano_il_pianeta-19376749/?rss)

Ma il diesel fatto con l'olio di colza non era la cura di tutti i mali, a sentire Grillo, Striscia la notizia e Co., e non veniva commercializzato solo per complotti delle solite aziende petrolifere? Ora non solo e' presente nelle miscele diesel normali, ma e' una delle cose piu' dannose del mondo e causa l'estizione delle tigri di sumatra (altro :roll3:).
Greenpeace sono solo un mucchio di pagliacci ubriachi ed invasati, per quanto mi riguarda.

Naeblis
20-07-2011, 22.24.43
Aspetta, questa e' ancora meglio:
Greenpeace ora anche contro i biocarburanti: :roll3:

Greenpeace, le diesel minacciano il pianeta - Repubblica.it (http://www.repubblica.it/motori/ecoauto/2011/07/20/news/motori_le_auto_diesel_minacciano_il_pianeta-19376749/?rss)

Ma il diesel fatto con l'olio di colza non era la cura di tutti i mali, a sentire Grillo, Striscia la notizia e Co., e non veniva commercializzato solo per complotti delle solite aziende petrolifere? Ora non solo e' presente nelle miscele diesel normali, ma e' una delle cose piu' dannose del mondo e causa l'estizione delle tigri di sumatra (altro :roll3:).
Greenpeace sono solo un mucchio di pagliacci ubriachi ed invasati, per quanto mi riguarda.

Credo che in termini assoluti qualunque fonte energetica quando usata in massa causa qualche problema. Anche il fotovoltaico, dalle tante decantate virtù, quando diventasse uno standard e venisse impiegato su ogni singolo tetto di casa o capannone in Italia, presenterebbe dei seri problemi di smaltimento e aggiungo siccome la fisica dell'energia non è una opinione ma un fatto matematico che bisogna fare attenzione alle conseguenze dei pannelli solari qual'ora fossero così diffusi. L'equilibrio termico dell'atmosfera deriva da tanti fattori e uno dei principali è proprio l'irraggiamento solare che riscalda il suolo. Siccome questo irraggiamento si misura in circa 1400w per metroquadro ogni pannello solare ne sottrae circa 300-400 a metro quadro. Ora supponendo tutti i tetti rivestiti di pannelli solari e considerato l'estensione delle nostre città ci troveremmo a ridurre l'energia solare irradiata sul nostro paese di un valore compreso da il 3 e il 5%......che la cosa alla lunga non causi problemi climatici non ci metterei mica la mano sul fuoco.

Ovviamente tutto pur parlè perche sto evidentemente ragionando per assurdo ma volevo solo chiarire il punto, ovvero che abusare non porta benefici.

La soluzione è migliorare l'efficienza, illuminare con 4w invece che con 40. Muoversi con mezzi che fanno 100km con un litro di biodisel o alchol che sia invece che farne 10 di km. Riscalndare e raffreddare ambienti ben coibentati per ridurre la dispersione.

destino
20-07-2011, 22.27.26
Greenpeace sono solo un mucchio di pagliacci ubriachi ed invasati

fixato cosi è assolutamente meglio e più vicino alla realtà :asd:

grifis
21-07-2011, 00.25.21
Anche questa ricerca è interessante:

Grafene e acqua: una nuova strada per le batterie | Business Magazine (http://www.businessmagazine.it/news/grafene-e-acqua-una-nuova-strada-per-le-batterie_37775.html)

Ghostkonrad
22-07-2011, 16.33.37
Sarei curioso di sapere se Greenpeace prende finanziamenti della aziende che hanno le mani in pasta nelle rinnovabili, magari quelle stesse aziende che hanno avuto un cospicuo boost in borsa subito dopo il ban del nucleare deciso dal referendum.

Oscurantisti, ecco la parola giusta. Sono gente che detesta l'umanità e detesta il progresso.

Onim4ru
22-07-2011, 18.03.32
sembra interessante

Solare a concentrazione, la centrale che produce energia di notte è già realtà - ECO dalle CITTA' (http://www.ecodallecitta.it/notizie.php?id=107702)

Di0
23-07-2011, 04.21.15
sembra interessante

Solare a concentrazione, la centrale che produce energia di notte è già realtà - ECO dalle CITTA' (http://www.ecodallecitta.it/notizie.php?id=107702)

Del solare termodinamico se ne era gia' parlato, niente di nuovo, tra l'altro l'Italia possiede o ha in progetto di costruire alcuni tra gli impianti piu' grandi del mondo. Non risolve il problema: l'energia assorbibile e' sempre la stessa, al massimo migliora l'efficienza e il tipo di rilascio che permette di rilasciare energia assorbita durante il giorno anche durante la notte, una specie di effetto batteria o effetto volano termico, ma non c'e' niente di miracoloso: non si "raddoppia" la quantita' di energia che si otterrebbe normalmente. L'articolo e' assolutamente inesatto: la centrale non "produce" energia di notte, ma semmai la "rilascia".
Le grandi potenze derivano soprattutto dalle grandi dimensioni dell'impianto, e i costi sono proibitivi: come si diceva anche nell'altro topic, tutto quel dio d'impianto costato svariate decine di milioni di euro, alimenta i fabbisogni di 25000 case: un paesone della bassa veneta. Tutto cio' e' davvero poco pratico in termini realistici.

Schianta
25-07-2011, 10.57.08
185 ettari di suolo agricolo (da quello che si deduce dalla foto) per fornire elettricità a 25.000 abitazioni sono una gran genialata, sicuramente.

un impianto del genere ha senso se lo fai nel sahara o nei deserti americani o centroasiatici, cazzo ma come si fa a dire che la collocazione della centrale è stata scelta perchè sta nella fascia di maggior irradiazione, quando tale fascia varia a seconda delle stagioni?
ma tu pirla che scrivi certi articoli pensi che tutti siano deficenti da credere che l'andalusia sia + irradiata di qualsiasi punto di un tropico del cancro o del capricorno a caso?
e l'inverno che fai te ne stai zitto?

sono un'estimatore di tale tecnologia, ma le balle non le reggo.