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Visualizza versione completa : [Chiesa oscurantista] Inaccettabile il premio Nobel a Robert Edwards



destino
05-10-2010, 09.19.28
Nobel al papà della fecondazione in vitro Il Vaticano attacca: «Scelta fuori luogo» - Corriere della Sera (http://www.corriere.it/salute/10_ottobre_04/premio-nobel-medicina-edwards-fecondazione-vitro_dc8564f2-cf9a-11df-8a5d-00144f02aabe.shtml)



MILANO - È Robert Edwards, "padre" della fecondazione in provetta, il vincitore del premio Nobel per la medicina. Il biologo ed embriologo inglese 85enne ha messo a punto, insieme al ginecologo Patrick Steptoe, la tecnica che dal '78 a oggi ha permesso la nascita di almeno quattro milioni di bambini in tutto il mondo. Una scelta, quella del Karolinska Institutet di Stoccolma, duramente attaccata dalla Santa Sede. «Ritengo che la scelta di Edwards sia completamente fuori luogo, i motivi di perplessità non sono pochi» ha commentato il presidente della Pontificia Accademia per la Vita, monsignor Ignacio Carrasco de Paula, che accusa il biologo di essere causa del «mercato degli ovociti», degli embrioni abbandonati che «finiranno per morire» e dello «stato confusionale della procreazione assistita, con figli nati da nonne o mamme in affitto».
MERCATO OVOCITI - «Innanzitutto - afferma Carrasco spiegando la sua opposizione alla nomina del professore a cui pure riconosce alcuni meriti scientifici - senza Edwards non ci sarebbe il mercato degli ovociti con il relativo commercio di milioni di ovociti; secondo, senza Edwards non ci sarebbero in tutto il mondo un gran numero di congelatori pieni di embrioni che nel migliore dei casi sono in attesa di essere trasferiti negli uteri ma che più probabilmente finiranno per essere abbandonati o per morire e questo è un problema la cui responsabilità è neo premio Nobel». Infine, sottolinea il presidente della Accademia per la Vita, «senza Edwards non ci sarebbe l'attuale stato confusionale della procreazione assistita con situazioni incomprensibili come figli nati da nonne o mamme in affitto». Con la fecondazione in vitro, «in conclusione - aggiunge mons. Carrasco - direi che Edwards non ha in fondo risolto il problema dell'infertilità, che è un problema serio, né dal punto di vista patologico né epidemiologico. Insomma non è entrato nel problema, ha trovato una soluzione scavalcando il problema dell'infertilità. Bisogna aspettare che la ricerca dia un'altra soluzione, anche più economica e quindi più accessibile della fecondazione in vitro, che tra l'altro presenta costi ingenti». Per Roberto Colombo, docente dell'università Cattolica di Milano e membro della Pontificia Accademia per la Vita e del Comitato nazionale di bioetica, «la fecondazione in vitro suscita gravi interrogativi morali quanto al rispetto della vita umana nascente e alla dignità della procreazione umana». Radio Vaticana ha affidato il commento al presidente dell'associazione Scienza e vita, Lucio Romano, che sottolinea «l'inaccettabilità delle tecniche di fecondazione in vitro, che comportano la selezione e soppressione di esseri umani allo stato biologico di embrioni». Il premio, ha aggiunto, «disattende tutte le problematiche di ordine etico e rimarca che l'uomo può essere ridotto da soggetto a oggetto».

PIONIERE - Nella motivazione del riconoscimento viene ricordato che Edwards è stato «pioniere di una tecnica che ha avuto fortissime ricadute nella società» e che a partire dal 1978, anno di arrivo della prima bambina in provetta, Louise Brown, ha portato alla nascita di quattro milioni di persone nel mondo. Edwards ha ricevuto 10 milioni di corone svedesi, corrispondenti a 1,5 milioni di dollari. Insieme al chirurgo e ginecologo inglese Patrick Steptoe, morto nel 1988, ha sviluppato negli anni '60-'70 la tecnica IVF (in vitro fertilisation), che ha reso possibile la fecondazione degli ovuli in provetta, per poi essere reimpiantati nell’utero. «Le sue scoperte hanno reso possibile il trattamento della sterilità che colpisce un’ampia porzione dell’umanità e più del 10% delle coppie nel mondo» spiega il comunicato del Karolinska Institutet di Stoccolma. Edwards ha battuto a sorpresa quelli che erano considerati i favoriti: il giapponese Shinya Yamanaka, che ha ottenuto cellule staminali utilizzando del normale tessuto epidermico, i canadesi Ernest McCulloch e James Till, che negli anni Settanta identificarono le staminali, e il "guru" inglese della clonazione John Gurdon. «È una notizia fantastica. Io e mia madre siamo davvero felici che a uno dei pionieri della riproduzione in vitro sia stato assegnato il riconoscimento che merita» ha detto Louise Brown, oggi 32enne e mamma di un bambino.

«I BAMBINI SONO SPECIALI» - Robert Edwards è nonno di undici nipoti e ha sempre ripetuto che «la cosa più importante nella vita è avere un figlio: nulla è più speciale di un bambino». Dunque la motivazione che ha motivato le sue ricerche è stata quella di «aiutare le copie sterili a concepire». Ha ricordato il momento della sua scoperta con queste parole: «Non me lo dimenticherò mai: ho guardato nel microscopio e ho visto qualcosa di strano tra le colture: era un blastocita umano che mi stava guardando. Allora ho pensato: ce l'abbiamo fatta». Dieci anni dopo Steptoe divenne famoso in tutto il mondo per aver fatto nascere Louise. Edwards, che non aveva mai cercato il successo, rimase «sconvolto» dal vedere la sua foto sulle prime pagine di tutti i giornali del mondo. «Io e Steptoe - ha poi spiegato - eravamo coinvolti dalla disperazione delle coppie che non potevano avere figli. Abbiamo avuto un sacco di critiche ma abbiamo ci siamo anche battuti come dei folli per i nostri pazienti».



Louise Brown, la prima bimba nata in provetta (Ap)LA VITA - Oggi professore emerito all'università di Cambridge, è nato a Manchester nel 1925. Dopo aver combattuto nella Seconda guerra mondiale, ha studiato biologia prima negli Stati Uniti e poi in Scozia, dedicandosi in particolare agli studi di embriologia. Dal 1958 è ricercatore dell'Istituto nazionale per la ricerca medica di Londra, dove comincia le ricerche su processo di fecondazione. Dal 1963 prosegue il suo lavoro a Cambridge, prima all'università e poi nella clinica Bourn Hall. Qui, con Streptoe, ha fondato il primo centro al mondo per la fecondazione assistita, che ha poi diretto per molti anni. Nel 1968 riesce a ottenere la fertilizzazione di un ovulo umano in laboratorio. Una fama crescente porta Edwards a entrare, nel 2007, nella prestigiosa lista pubblicata dal Daily Telegraph dei cento più importanti geni viventi.
LA TECNICA - La svolta nelle ricerche del biologo è arrivata con l'inizio della collaborazione con Streptoe. Mentre Edwards affina le tecniche di fertilizzazione dell'embrione in laboratorio, l'illustre ginecologo usa la laparoscopia per ricavare ovociti da pazienti con infertilità dovuta alle tube. I loro esperimenti incontrano numerose critiche e opposizioni di tipo etico, ma la nascita di Louise Brown nell'Oldham General Hospital segna la storia della medicina, dando una nuova speranza a milioni di coppie infertili. La tecnica Fivet (fertilizzazione in vitro con embryo transfer) ha un principio relativamente semplice: si tratta di fecondare in vitro un ovulo estratto dalle tube della paziente con uno spermatozoo sano, per poi reimpiantare l'embrione così ottenuto nell'utero della donna entro 72 ore. Le possibilità di gravidanza sono pari al 18% dei cicli ovulatori femminili: tre quarti di queste gravidanze arrivano al parto. In Italia la procreazione medicalmente assistita è regolata dalla legge 40. Nel 2008, ultimo dato disponibile, sono stati 10.212 i bambini nati vivi nel nostro Paese grazie alla fecondazione assistita; il primo parto risale al 1983.

POLEMICHE - Recentemente si sono riaccese le polemiche sul fatto che negli anni '70 il Medical Research Council (Mrc) britannico decise di non finanziare la ricerca che portò alla nascita della "bimba del miracolo". In un recente studio pubblicato su Human Reproduction, i ricercatori dell'università di Cambridge hanno analizzato le ragioni del no ai finanziamenti pubblici per gli studi di Edwards e Steptoe nel 1971. Un lavoro sovvenzionato da finanziatori privati che, il 25 luglio 1978, portò appunto alla nascita della prima bimba in provetta. Ebbene, dall'analisi dei documenti dell'epoca, sono emersi una serie di "errori tattici" dei due ricercatori a caccia di finanziamenti. Ma anche il fatto che, per gli specialisti consultati dal Mrc prima di prendere una decisione in materia, fosse più importante limitare la crescita della popolazione britannica piuttosto che curare l'infertilità. Anche negli anni successivi Edwards ha dovuto spesso difendere la tecnica da lui messa a punto da attacchi e polemiche.

STAMINALI - Oltre a quella per la fecondazione in provetta, il neo Nobel ha partecipato anche ad altre battaglie importanti, come quella sulle cellule staminali. I dubbi e le polemiche non hanno mai fermato il suo lavoro. Intervenendo nel 2001 sulle pagine di una delle più prestigiose riviste scientifiche internazionali, Nature, Edwards ha sostenuto che la ricerca sulle cellule staminali va incoraggiata perché promette di riservare in futuro possibilità «sorprendenti» in molti campi della medicina. «Penso - aveva detto in occasione di una visita in Italia - che sia molto importante conoscere tutte le enormi potenzialità offerte dalle cellule staminali. Purtroppo molte persone non le capiscono e fra queste ci sono anche molti politici». Oltre che agli aspetti tecnici della fecondazione artificiale, Edwards è stato anche molto attento alle sue applicazioni e alle leggi che la regolano in ogni Paese. Per questo nel 2005 ha firmato il documento in cui la comunità scientifica internazionale esprimeva il suo giudizio negativo sulla legge italiana e che aveva come primo firmatario uno dei pionieri della fecondazione assistita in Italia, Carlo Flamigni.

«VITTORIA CONTRO PREGIUDIZI» - Per il ginecologo Severino Antinori, presidente dell'Associazione mondiale della medicina riproduttiva, il Nobel a Edwards è «una grande ingiustizia perché lo meritava 30 anni fa. In ogni caso è una vittoria contro tutti i pregiudizi etici e morali». Carlo Flamigni si congratula con il «padre scientifico di 4 milioni di bambini. A lui dobbiamo gratitudine per le intuizioni brillanti non solo di ordine biologico, ma anche genetico ed etico». Per Rita Levi Montalcini, accademica dei Lincei, «il riconoscimento è ben meritato. Ritengo il suo lavoro scientifico di fondamentale importanza per il progresso della biomedicina». Ignazio Marino, presidente della Commissione parlamentare d'inchiesta sul Servizio sanitario nazionale, chiede di aprire una discussione sulla legge 40: «Quando Louise Brown nacque si parlò di scandalo, di procedura non etica e contro natura, sebbene la metodica utilizzata fosse relativamente semplice rispetto alle tecniche attuali. Oggi le tecniche per la fecondazione artificiale sono numerose e consolidate in numerosi Paesi esteri e vi si ricorre non solo per problemi di infertilità all'interno di una coppia, ma anche per evitare la trasmissione di malattie genetiche dai genitori al figlio. Perché in uno Stato laico non dovrebbe essere normale, avendo lo stesso obiettivo, la diagnosi preimpianto?».



Sinceramente, non so che dire perchè mi scappa un misto tra insulti e bestemmie di fronte al solito oscurantismo di certe associazioni come appunto la Chiesa quando si arrivano a queste affermazioni.
Qua c'è gente che ha lottato per decenni per cercare di far avanzare la ricerca biomedica e di curare un problema importante come quello dell'infertilità dando vita a 4 milioni di persone, vera vita, con occhi, braccia, cervello, gente che ogni giorno ama, mangia, piange, parla e fa qualsiasi altra azione comune ad un essere umano e devo sentirmi quattro parrucconi che vivono nel loro El Dorado sofistico morale che spalano merda contro questo riconoscimento rinfacciando alla persona stessa (e ad altre migliaia di medici ricercatori che ogni giorno lavorano e danno il sangue per la ricerca) di aver ucciso "milioni di ovociti"

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Ma tipo sparare ad alzo zero un po di cannonate o passare al napalm queste Sacre Istituzioni Pontificie viene in mente solo a me? :|

LucaTFSI
05-10-2010, 09.50.40
Che ti aspettavi...
Dopo la "bestemmia contestualizzata" questa mi sembra routine:asd:

ilPas
05-10-2010, 09.58.45
Si potrebbe parlare per ora di cosa è o non è la Chiesa...e trovo che spesso questa sia di aiuto pur faticando moltissimo a credere.
Però da un Papa che dice che l'aborto e i matrimoni gay sono i pericoli più insidiosi di oggi non mi aspetto molto, 'sta pian piano distruggendo quanto di buono aveva fatto il suo predecessore per avvicinare la Chiesa alla gente.

Lord_Vetinari
05-10-2010, 10.42.15
Però da un Papa che dice che l'aborto e i matrimoni gay sono i pericoli più insidiosi di oggi non mi aspetto molto, 'sta pian piano distruggendo quanto di buono aveva fatto il suo predecessore per avvicinare la Chiesa alla gente.

In realtà questa è una grandissima leggenda metropolitana, perché le posizioni sui temi caldi sono esattamente le stesse.
È stato Giovanni Paolo II a nominare Ratzingher prefetto della congrega per la fede, mica chissà quale complotto vescovile.

Semplicemente Wojtyla aveva migliore presenza scenica (o forse un reparto marketing più bravo).

Di0
05-10-2010, 16.14.29
In realtà questa è una grandissima leggenda metropolitana, perché le posizioni sui temi caldi sono esattamente le stesse.
È stato Giovanni Paolo II a nominare Ratzingher prefetto della congrega per la fede, mica chissà quale complotto vescovile.

Semplicemente Wojtyla aveva migliore presenza scenica (o forse un reparto marketing più bravo).
Indeed, l'unica cosa che distingueva GP2 da Paparazzy era una migliore presenza scenica, hai detto bene, la faccetta simpatica, gli posso forse rendere conto di essersi scusato per come si sono comportati con Galileo, ma tutta quella storia mi e' sempre saputa di grandissima presa pel culo.
GP2 come papa e' stato un fallimento e questo papa sara' anche peggio, in realta' voglio sperare che sia perche' la gente sta iniziando a rendersi conto di quanto anacronistici, antitetici e incompatibili con la morale e l'etica moderna questa cosa chiamata Chiesa sia.
Servirebbe un Concilio Vaticano III probabilmente, ma fatto con la vera intenzione di cambiare qualcosa, servirebbe una rivoluzione eclatante, qualcosa tipo l'accettare il matrimonio per i preti per dimostrare una vera apertura.
Ma in fondo preferisco cosi': come nei film d'azione anni '80, e' bello avere il cattivo che e' davvero cattivo cattivo, piuttosto che personaggi intermedi che ti portano a simpatizzare per loro.

Riguardo l'articolo, che ci sarebbe da commentare? La Chiesa sul tema della vita e del diritto alla Vita ha posizioni talmente incoerenti e irrazionali da farmi rivalutare le posizioni dei gerarchi nazisti dei tempi d'oro. Almeno loro erano crudeli, ma avevano una logica. La chiesa tratta il diritto alla vita come una manica di infoiati ed invasati, convinti di conoscere il pensiero di un essere superiore e quindi di agire per il nostro bene. No grazie, non funziona cosi', almeno non da 300 anni a questa parte.
Condannano la ricerca sulle cellule staminali che, finora, e' l'unica ricerca davvero promettente per creare organi capaci di salvare la vita a persone che necessitano di trapianti, e' l'unica ricerca che davvero potrebbe "curare il cancro" tra le mille minchiate che si sentono in giro, e' una ricerca che potenzialmente potrebbe ridonare un arto a una persona che l'ha perso.
L'inseminazione in vitro e' un azione contro natura? Vero, certo. Permette a persone che per natura non potrebbero avere figli, di averne. In questo senso e' un'azione assolutamente contro natura. Ma lo e' anche prendere un antibiotico quando si ha un'influenza, anziche' aspettare di avere una polmonite, operarsi di appendicite anziche' aspettare che diventi peritonite, curare una malattia anziche' aspettare di crepare.
Questo ci distingue da quello che eravamo 2000 anni fa, la possibilita' di alterare il corso della natura, quando questa decida di accanirsi su di noi.
E' quello che ci distingue dalle bestie.
E se questo a Dio non stava bene, c'avrebbe fatto piu' scemi e non sarebbe successo.

Del resto, oscurantisti erano, oscurantisti sono e oscurantisti rimarranno fino a quando non si capira' davvero che il posto loro e' nelle catacombe, come i santi e veri cristiani prima di loro.

Elrond.
05-10-2010, 16.40.58
Alla morte di Wojtyla, nel generale clima di santo-subito, Hans Küng, teologo e sacerdote cattolico, veterano del Concilio Vaticano II, divulgò un famoso articolo in cui stigmatizzava Giovanni Paolo II e il suo pontificato. Tutte cose bene o male note, ma magari può ancora interessare a qualche provetto anticlericale :asd:

Corriere della Sera - Wojtyla, il Papa che ha fallito (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Documento/2005/03_Marzo/26/index_kung.shtml)

Quanto alla reazione della Chiesa sul Nobel a Edwards, non mi esprimo :asd:
Oh, be', reazione assolutamente scontata, sappiamo come la pensano in materia. D'altra parte non glielo avrei dato neppure io, ma per altre ragioni :asd:

Kewell18
05-10-2010, 16.47.02
Sbaglio o è stato proprio il polacco a continuare ad appoggiare il gentiluomo Marcinkus e le opere non proprio pie della ior (vedi Enimont), per non parlare di certi rapporti con la mafia.
Tanto santo non era neppure lui...

Di0
05-10-2010, 16.50.39
Alla morte di Wojtyla, nel generale clima di santo-subito, Hans Küng, teologo e sacerdote cattolico, veterano del Concilio Vaticano II, divulgò un famoso articolo in cui stigmatizzava Giovanni Paolo II e il suo pontificato. Tutte cose bene o male note, ma magari può ancora interessare a qualche provetto anticlericale :asd:

Corriere della Sera - Wojtyla, il Papa che ha fallito (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Documento/2005/03_Marzo/26/index_kung.shtml)


L'articolo me lo ricordo, ed ha ottime argomentazioni quando si vuole fare i bastiani contrari o si e' semplicemente nauseati dai soliti discorsi da due soldi del tipo "Questo papa e' cattivo, Giovanni Paolo si' che era un buon papa e ci sapeva fare coi giovani". :asd:
Che magari in parte sono anche discoris veri, ma mai sia che possa permettere di chiamare bravo un papa.

Alborosso
05-10-2010, 17.57.53
Io spero solo che i Maya non abbiano sbagliato le previsioni, attendo con fervore il 2012 :asd: .

DXTR
05-10-2010, 18.25.10
se venisse inconfutabilmente provata la non esistenza di dio questa organizzazione non avrebbe più motivo di esistere, la loro fortuna è che è difficile smentire qualcosa di cui non è certa nemmeno l' esistenza.

da sempre contro la scienza principalmente per difendere le loro fandonie.

ma hawking glielo metterà in quel posto.

BattleByzan53
05-10-2010, 19.17.11
se venisse inconfutabilmente provata la non esistenza di dio questa organizzazione non avrebbe più motivo di esistere, la loro fortuna è che è difficile smentire qualcosa di cui non è certa nemmeno l' esistenza.

da sempre contro la scienza principalmente per difendere le loro fandonie.

ma hawking glielo metterà in quel posto.

fandonie che nel caso di galilei erano stato mal interpretate dall'impalcatura che chiamiamo chiesa ma che con le sacre scritture e la fede cristiana non centravano una pippa.personalmente ritengo che la chiesa sia pur sempre un organo umano è in quanto tale è fallibile,per questo motivo,almeno personalmente,evito di farmi pippe su ciò che dice un papa o un vescovo dato che la finalità di tutto è un semplice messaggio e non il surrogato umano:Pin poche parole è lecito attaccare la chiesa come istituzione che oggi alla fin fine nessuno la considera,ne se afferma cose giuste e ne sbagliate ma criticare la fede è considerarla come fandonie...sull'argomento posso dire solo che alla fine per la scienza,lo sviluppo della biomedica è senza alcun dubbio un notevole passo avanti

Di0
05-10-2010, 19.31.59
se venisse inconfutabilmente provata la non esistenza di dio questa organizzazione non avrebbe più motivo di esistere, la loro fortuna è che è difficile smentire qualcosa di cui non è certa nemmeno l' esistenza.

da sempre contro la scienza principalmente per difendere le loro fandonie.

ma hawking glielo metterà in quel posto.
Ma secondo te, gente che dice che i dnosauri sono stati sotterratti dal Padreterno per mettere alla prova la nostra fede, quando mai dara' ascolto ad un paralitico di cui, per capire davvero i discorsi, uno dovrebbe studiarsi 10-15 anni di matematica avanzata? :asd:

Naeblis
05-10-2010, 22.09.50
se venisse inconfutabilmente provata la non esistenza di dio questa organizzazione non avrebbe più motivo di esistere, la loro fortuna è che è difficile smentire qualcosa di cui non è certa nemmeno l' esistenza.

da sempre contro la scienza principalmente per difendere le loro fandonie.

ma hawking glielo metterà in quel posto.

Bhe la teologia è qualcosa di complesso, certo è che la chiesa ha piegato alcuni principi basilari del cristianesimo, meno male che hanno avuto il buon gusto di aggiungere Cattolico a Cristiano. Alla base di tutto esiste una ipocrisia di fondo che una persona di media ragione non può non notare. Uno dei primi insegnamenti di Cristo è che Dio è ovunque, in ogni luogo e ci ascolta sempre ogni volta che ci rivolgiamo a lui. Allora perchè per pregare devo recarmi in chiesa? Perchè ho bisogno di un prete che mi confessi? (il perchè è uno scopo, chiamato "controllo delle masse")

Questa ipocrisia si vede tutta nelle reazioni a questo Nobel, reazioni che dimenticano il valore delle vite guadagnate attaccandosi ad un dogma canonico.

Riflettete su questo, la morte di Shelby lo ricordate? Il paraplegico costretto a letto con un respiratore da 30 anni, o il caso della ragazza in coma, chiedo scusa ma ora mi sfugge il nome. Con quale coraggio la chiesa viene a dirmi che è omicidio, che solo Dio può disporre della vita perche solo lui può darla e toglierla! Dimentica la chiesa che quelle persone sono state strappate al destino che Dio ha riservato loro grazie alla tecnologia degli uomini? Dove sta l'omicidio, quelle persone secondo la legge di Dio sarebbero dovute morire anni prima, ma la nostra tecnologia le ha mantenute in vita. Volendo fare un ragionamento lineare, staccare le macchine significava semplicemente lasciare che la volontà di Dio si compiesse, come sarebbe dovuto essere.

Non sono certo d'accordo con queste considerazioni, rispetto le loro scelte ma forse (e dico forse, perche bisognerebbe trovarcisi in tali situazioni) io avrei fatto scelte diverse, nella speranza forse vana che un giorno si torverà una cura. Ma la posizione della Chiesa in tutta la questione è ipocrita.

BESTIA_kPk
06-10-2010, 15.53.17
La chiesa cattolica da secoli si regge sull'ipocrisia.
Gesù gli darebbe fuoco per molti motivi.

La cosa curiosa è che il libro su cui si basa -la bibbia- è in contrasto con tanti aspetti della chiesa cattolica :asd:

BattleByzan53
06-10-2010, 20.18.55
La chiesa cattolica da secoli si regge sull'ipocrisia.
Gesù gli darebbe fuoco per molti motivi.

La cosa curiosa è che il libro su cui si basa -la bibbia- è in contrasto con tanti aspetti della chiesa cattolica :asd:

su questo ti quoto in toto:Pla chiesa è umana e fallible,come detto prima...quindi alla fine basta avere fede nel messaggio senza prestare attenzione a chi lo dice:P

BESTIA_kPk
08-10-2010, 16.21.13
su questo ti quoto in toto:Pla chiesa è umana e fallible,come detto prima...quindi alla fine basta avere fede nel messaggio senza prestare attenzione a chi lo dice:P

Non proprio... se hai fede nel messaggio dovresti contrastare la chiesa nei suoi punti "sbagliati".
Altrimenti non stai "praticando" ciò in cui credi.

FALLEN_ANGEL_664
08-10-2010, 16.55.29
se venisse inconfutabilmente provata la non esistenza di dio questa organizzazione non avrebbe più motivo di esistere, la loro fortuna è che è difficile smentire qualcosa di cui non è certa nemmeno l' esistenza.

Non è difficile: è impossibile. L'esistenza o l'inesistenza di un essere onnipotente è indimostrabile praticamente per definizione. Ma quandanche questo fosse possibile, sinanche Dio stesso aprisse i cieli e dichiarasse "io non esisto" quelli farebbero spallucce e continuerebbero. Non gli serve Dio, gli serve la fede.


quindi alla fine basta avere fede nel messaggio senza prestare attenzione a chi lo dice

Quale messaggio? Vuoi dire che Dio ti ha detto "ho bisogno di te Giovanna"?


la chiesa [...] oggi alla fin fine nessuno la considera

:|

Come scusa?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Il Mal Francese
08-10-2010, 17.22.29
x Elrond

Grazie per il link all'articolo del corriere. Molto interessante.

Zanarkander
08-10-2010, 22.48.59
...di aver ucciso "milioni di ovociti"
Beh, allora dovrei essere messo al palo per tutti quegli spermatozoi che ho ucciso nel corso degli anni dalla pubertà in poi... :asd:

BattleByzan53
08-10-2010, 23.18.30
Non proprio... se hai fede nel messaggio dovresti contrastare la chiesa nei suoi punti "sbagliati".
Altrimenti non stai "praticando" ciò in cui credi.

la chiesa la contrasto come ente e non presto attenzione a ciò che dice:P

BattleByzan53
08-10-2010, 23.22.47
Non è difficile: è impossibile. L'esistenza o l'inesistenza di un essere onnipotente è indimostrabile praticamente per definizione. Ma quandanche questo fosse possibile, sinanche Dio stesso aprisse i cieli e dichiarasse "io non esisto" quelli farebbero spallucce e continuerebbero. Non gli serve Dio, gli serve la fede.



Quale messaggio? Vuoi dire che Dio ti ha detto "ho bisogno di te Giovanna"?



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Come scusa?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

la chiesa oggi ha davvero questo mirabolante potere?anche se ha fatto questa dichiarazionie chi l'ha considerata?hanno revocato il nobel?hanno fermato la ricerca?sto accostamento a una specie di loggia massonica che muove i fili del mondo mi pare una gran cagata.per il messaggio mi basta vivere secondo dei principi e credere in ualche cosa,senza domandarmi cosa faccia colui che me lo dice e come hai detto tu l'uomo ha bisogno di credere e tutte le religioni farebbero ciò che hai descritto quindi le critiche al cristianesimo le vedo fuori luogo:P

Elrond.
08-10-2010, 23.33.49
la chiesa oggi ha davvero questo mirabolante potere?anche se ha fatto questa dichiarazionie chi l'ha considerata?hanno revocato il nobel?hanno fermato la ricerca?sto accostamento a una specie di loggia massonica che muove i fili del mondo mi pare una gran cagata.
Suppongo ci sia qualche altra opzione a metà fra la Chiesa nessuno la considera e la Chiesa muove i fili del mondo.

Perché devo sempre dire cose ovvie...?

BattleByzan53
08-10-2010, 23.41.05
Suppongo ci sia qualche altra opzione a metà fra la Chiesa nessuno la considera e la Chiesa muove i fili del mondo.

Perché devo sempre dire cose ovvie...?

ovviamente è un'organizzazione,un ente che comunque ha un suo potere ma non mi pare che essa sia capace di cambiare tanto o mi sbaglio?

Di0
08-10-2010, 23.52.18
ovviamente è un'organizzazione,un ente che comunque ha un suo potere ma non mi pare che essa sia capace di cambiare tanto o mi sbaglio?
Fammi pensare al modo piu' semplice per dirtelo... mmmhhh: ti sbagli. :D

Elrond.
09-10-2010, 00.00.04
ovviamente è un'organizzazione,un ente che comunque ha un suo potere ma non mi pare che essa sia capace di cambiare tanto o mi sbaglio?
Guarda, sono perfettamente cosciente che in genere si tenda a esagerare e che, fra tutti i problemi di questo XXI secolo, la Chiesa e la sua ideologia non rappresentino certo il più significativo ed urgente (sebbene la Chiesa e le religioni in genere siano fuoco sotto cenere). Ma da qui a dire che la Chiesa conti poco o conti nulla, ce ne passa.
Capace di cambiare tanto? Be', attualmente sì. C'è un gran numero di fedeli che ancora tiene in gran conto l'ideologia cattolica, ma l'influenza della Chiesa non si manifesta solo in questo modo individuale e diretto. La Chiesa, come tutte le grandi correnti di pensiero, partecipa alla continua evoluzione della nostra civiltà, del suo sentire, delle sue convinzioni, della sua morale, delle sue leggi; quello che la Chiesa pensa e dice, influenza la direzione in cui si muove la civiltà universale. Non è poi solo la semplice dichiarazione, della quale singolarmente può anche fregare poco. La semplice dichiarazione è però specchio di una politica che influenza i costumi e persino le leggi dello Stato per centinaia di milioni di persone, che contribuisce a determinare la direzione in cui si muoverà la ricerca scientifica, etc.
Poi sei liberissimo di fregartene del mondo. Ma quello che la Chiesa pensa e dice non è senza conseguenze come una goccia d'acqua in uno stagno vuoto.