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Visualizza versione completa : In tv il predicatore egiziano Saad Arafat spiega serafico che...-2010/articolo-i



Naeblis
23-09-2010, 14.37.42
"Vi dico come si picchiano le mogli"


Pestatela, ma non sfiguratela. Bastonatela, ma non rompetele le ossa. Ficcatevi in testa queste due regolette e vivrete felici con la vostra signora ed in pace con il Signore. Lei, onorata di tante attenzioni, vi considererà un autentico maschio. Lui, soddisfatto per la vostra fede, vi aprirà la strada per il Paradiso dei sant’uomini. Uomini musulmani ovviamente. Uomini tutti d’un pezzo. Uomini ben diversi da quei rammolliti di cristiani sempre pronti a discutere con la moglie prima ancora di averla randellata a dovere.

Non ci credete? Andate su You Tube, regalatevi i tre imperdibili minuti e mezzo d’intervista in cui il predicatore Saad Arafat, ospite della televisione egiziana Al Naas, chiarisce come suonarle alla gentile consorte, quando farlo e perché quello sfogo risulterà sacrosanto sia agli occhi di lei che a quelli di Allah. Incominciamo dalla premessa. Dalla statistica, spiattellata dal presentatore in studio, secondo cui il 90 per cento delle donne britanniche si lamenta per l’eterna indecisione di quelle mammolette dei loro mariti. E il giornalista si chiede perché il mondo continui a riversare «accuse a non finire sui musulmani», perché tutti mettano in croce la santa abitudine di «bastonare le consorti». Per il pio Saad Arafat è come andar a nozze. «Allah istituendo la punizione delle bastonate – spiega serafico - ha voluto rendere un onore e privilegio alle donne». Vi chiedete come le mazzate possano essere un onore? Non siete i soli. Persino quel buon musulmano d’un giornalista nello studio sembra esitare. Ma son tentennamenti degni d’un infedele. Saad Arafat ha già pronta la citazione, il verbo capace di rendere sacra e incontrovertibile ogni spiegazione.

«Il Profeta Maometto ha detto: “non colpitele in faccia e non sfiguratele”. Ecco il modo in cui vanno onorate». Per andar d’accordo con il Corano insomma basta far attenzione, colpire con metodo e precisione. Potete riempirla di calci nel sedere, scudisciarla sulla pancia o farle nera la schiena. L’importante è che non si veda. La poveretta il giorno dopo potrà anche camminar piegata in due, ma dovrà esibire una faccia bella e pulita. La regola numero due del pestaggio familiare è altrettanto fondamentale. «Anche quando la sta colpendo il marito non deve mai insultarla, mai maledirla perchè – illustra quel sant’uomo d’un Saad Arafat - non la batte per farle del male, ma per regalarle disciplina». Come con gli asini insomma. Ci discutereste mentre gli raddrizzate la schiena a forza di scudisciate? Certo che no. Con la mogliettina va allo stesso modo. Cambiano solo le precauzioni. Ad un asino potete dargliele dove volete e quante volete. Alla consorte è meglio di no. «Mi raccomando non potete mai andar oltre i dieci colpi e non potete nemmeno rompergli le ossa, spaccargli i denti, insultarla o ficcarle le dita negli occhi», chiarisce il premuroso Arafat. Anche perché «esiste un’etichetta persino per le percosse...Se il marito bastona la moglie per renderla più disciplinata dovrà sempre ricordarsi di non calcar troppo la mano e di colpirla dal petto in giù... queste son le uniche botte che onorano le donne».


OK, la fonte è del discusso "IL GIORNALE" ma il fatto è vero...poi ci si domanda da dove nascono i problemi di "integrazione" tra i popoli.:teach:

DXTR
23-09-2010, 15.07.42
“non colpitele in faccia e non sfiguratele”

io non riesco a vederci tutto quel romanzo sul galateo delle mazzate.

Elrond.
23-09-2010, 15.09.53
Bravo il giornalista che non sa scrivere in italiano :rolleyes:
Sulla notizia non commento.

Ape_Africanizzata
23-09-2010, 15.19.38
Ecco, questo è uno degli aspetti per cui l' ISLAM e l'Europa non potranno mai andare d'accordo, per cui o l' islam si europeizza o l' europa si islamizza

Kewell18
23-09-2010, 15.47.27
Così è troppo facile però...Adesso dicono così Prettypeter e company, facile attaccare gli islamici su questo...
Ma chissà perchè quando quel gentiluomo di Mu'ammar Gheddafi è venuto in Italia a dire "e che l'Islam sia la religione d'Europa" non ha detto un cazzo nessuno...

Tornando alla notizia, che è più importante della fonte, direi che se certi soggetti vanno in tv tranquillamente a parlare di queste cose al posto della prova del cuoco...Bhe c'è poco da fare...
Per fortuna abbiamo subito un paio di secoli di "illuminazione" e l'Europa è riuscita ad uscire dal tunnel del fanatismo religioso...

Ape_Africanizzata
23-09-2010, 15.51.47
Perchè fondamentalmente
1) Tra poco sarà vero, senza considerare l' ipotesi di una turchia nell' UE
2) Abbiamo bisogno dei soldi di Gheddafi

Kewell18
23-09-2010, 15.58.53
Ecco, questo è uno degli aspetti per cui l' ISLAM e l'Europa non potranno mai andare d'accordo, per cui o l' islam si europeizza o l' europa si islamizza

Non è che l'islam si deve europeizzare, l'islam si deve secolarizzare...:teach:

Di0
23-09-2010, 16.05.46
No, l'islam si deve nuclearizzare.

Detto cio', complimenti al giornalista che non sa che moglie e' femminile e quindi i pronomi si uniscono al femminile, romperle, spaccarle, etc. etc.

Ape_Africanizzata
23-09-2010, 16.09.49
Non è che l'islam si deve europeizzare, l'islam si deve secolarizzare...:teach:

Cioè, detta in altri termini, europeizzare :D
Almeno, vedendo come si sono evoluti i rapporti tra società europea e religione, ho usato questo termine intendendo "secolarizzazione"
Non so perchè, ma la vedo difficile. I cristiani possono essere insultati, posso comprarmi una maglietta con scritto "Jesus Shaves" :roll3: ma se raffiguro Maometto o mi dichiaro contro il velo e la loro concezione di famiglia vengo, rispettivamente, minacciato di morte o accusato di islamofobia

DXTR
23-09-2010, 16.16.47
No, l'islam si deve nuclearizzare.


(scappa in punta di piedi prima dell'inevitabile attentato bombarolo)

Kewell18
23-09-2010, 16.18.15
Cioè, detta in altri termini, europeizzare :D
Almeno, vedendo come si sono evoluti i rapporti tra società europea e religione, ho usato questo termine intendendo "secolarizzazione"
Non so perchè, ma la vedo difficile. I cristiani possono essere insultati, posso comprarmi una maglietta con scritto "Jesus Shaves" :roll3: ma se raffiguro Maometto o mi dichiaro contro il velo e la loro concezione di famiglia vengo, rispettivamente, minacciato di morte o accusato di islamofobia

A bhe, se la metti così, siamo daccordo allora...

Non voglio farne un discorso, i "cristiani sono più evoluti dei mussulmani", spero di non essere frainteso. Ci sono però circa 500 anni di differenza di età tra le due religioni...500 anni fa com'era il cristianesimo? Non era certo meglio dell'Islam di adesso. Anzi. Evito di fare la lista di esempi che conosciamo tutti...
Forse l'Islam tra 500 anni si sarà secolarizzato...:asd:

Speriamo prima...:P

MaGiKLauDe
23-09-2010, 16.36.17
A bhe, se la metti così, siamo daccordo allora...

Non voglio farne un discorso, i "cristiani sono più evoluti dei mussulmani", spero di non essere frainteso. Ci sono però circa 500 anni di differenza di età tra le due religioni...500 anni fa com'era il cristianesimo? Non era certo meglio dell'Islam di adesso. Anzi. Evito di fare la lista di esempi che conosciamo tutti...
Forse l'Islam tra 500 anni si sarà secolarizzato...:asd:

Speriamo prima...:P

Il delitto d'onore rientrava nel nostro codice penale fino a 50 anni fa.

Ape_Africanizzata
23-09-2010, 16.42.36
50 anni fa erano un' altra epoca. In ogni caso fare paragoni con ciò che era 50 o 500 anni fa mi pare uno spostamento del problema

Di0
23-09-2010, 16.50.34
Il delitto d'onore rientrava nel nostro codice penale fino a 50 anni fa.

In realta', molto meno di 50 anni fa, ma era un'attenuante paragonabile all'omicidio preterintenzionale, come pena, difatti per venire dato doveva sussistere lo "scatto d'ira". Era sempre omicidio. Non cerchiamo di paragonare lo stato italiano di 50 anni fa, comunque tutt'altro che progredito su certi aspetti, con stati dove le donne si sotterrano fino alla vita e poi si pigliano a sassate come attivita' del sabato mattina, ma per Legge non con pietre troppo piccole (o non le si fa male abbastanza), ne' troppo grandi (o la si ammazza troppo in fretta).
Oltretutto, io nemmeno parlo di Stati (l'Egitto in quanto tale, non e' nemmeno uno di questi stati), ma io intendo proprio la religione. L'Islam va nuclearizzato, non accolto, ne' accettato, ne' integrato.
Se mi chiedete il mio parere sul Cristianesimo non e' che si discosti di molto, ma sono piu' tollerante in virtu' del fatto che e' la nostra storia e noi siamo Cristiani, quindi a meno di non fare tutti Hara-Kiri, mi tocca accettarlo come tale, ma non vedo perche' dopo che gia' mi pesa accettarne una di religione, dovrei fare il sacrificio con la seconda. :asd:

MaGiKLauDe
23-09-2010, 17.09.20
In realta', molto meno di 50 anni fa, ma era un'attenuante paragonabile all'omicidio preterintenzionale, come pena, difatti per venire dato doveva sussistere lo "scatto d'ira". Era sempre omicidio. Non cerchiamo di paragonare lo stato italiano di 50 anni fa, comunque tutt'altro che progredito su certi aspetti, con stati dove le donne si sotterrano fino alla vita e poi si pigliano a sassate come attivita' del sabato mattina, ma per Legge non con pietre troppo piccole (o non le si fa male abbastanza), ne' troppo grandi (o la si ammazza troppo in fretta).
Oltretutto, io nemmeno parlo di Stati (l'Egitto in quanto tale, non e' nemmeno uno di questi stati), ma io intendo proprio la religione. L'Islam va nuclearizzato, non accolto, ne' accettato, ne' integrato.
Se mi chiedete il mio parere sul Cristianesimo non e' che si discosti di molto, ma sono piu' tollerante in virtu' del fatto che e' la nostra storia e noi siamo Cristiani, quindi a meno di non fare tutti Hara-Kiri, mi tocca accettarlo come tale, ma non vedo perche' dopo che gia' mi pesa accettarne una di religione, dovrei fare il sacrificio con la seconda. :asd:

Oh, bada, sulla nuclearizzazione non avrei nulla da dire. Quello che contesto è lo scandalo sulla considerazione della donna che passa dal sermone riportato: ho sentito più di una persona esprimersi negli stessi termini, fuori dal cubo televisivo. In parecchi luoghi d'Italia il comportamento della donna è simile a quello della mussulmana, si esce ancora solo se accompagnati da parenti maschi e con la testa coperta. E in questi casi non si tratta nemmeno di accettare una religione, ma un cancro all'interno dello stato democratico.
Certo, se poi si pensa alla considerazione della donna che passa da un esponente dello stato democratico, chessò, uno Straquadagno, l'anomalia stona sempre meno.

Elrond.
23-09-2010, 17.11.04
Oh, bada, sulla nuclearizzazione non avrei nulla da dire. Quello che contesto è lo scandalo sulla considerazione della donna che passa dal sermone riportato: ho sentito più di una persona esprimersi negli stessi termini, fuori dal cubo televisivo. In parecchi luoghi d'Italia il comportamento della donna è simile a quello della mussulmana, si esce ancora solo se accompagnati da parenti maschi e con la testa coperta. E in questi casi non si tratta nemmeno di accettare una religione, ma un cancro all'interno dello stato democratico.
Certo, se poi si pensa alla considerazione della donna che passa da un esponente dello stato democratico, chessò, uno Straquadagno, l'anomalia stona sempre meno.
Tu descrivi quella che per la nostra civiltà è un'anomalia. Per la civiltà islamica è la norma.

Ape_Africanizzata
23-09-2010, 17.12.12
Scusa ma questi luoghi quali sarebbero? Forse, seriamente parlando, sarà rimasto qualche paese nella Barbagia remota, ma si parla di poche centinaia di donne. Direi che i costumi sessuali si sono liberalizzati nella stragrande maggioranza della penisola

Kewell18
23-09-2010, 17.23.58
In realta', molto meno di 50 anni fa, ma era un'attenuante paragonabile all'omicidio preterintenzionale, come pena, difatti per venire dato doveva sussistere lo "scatto d'ira". Era sempre omicidio. Non cerchiamo di paragonare lo stato italiano di 50 anni fa, comunque tutt'altro che progredito su certi aspetti, con stati dove le donne si sotterrano fino alla vita e poi si pigliano a sassate come attivita' del sabato mattina, ma per Legge non con pietre troppo piccole (o non le si fa male abbastanza), ne' troppo grandi (o la si ammazza troppo in fretta).
Oltretutto, io nemmeno parlo di Stati (l'Egitto in quanto tale, non e' nemmeno uno di questi stati), ma io intendo proprio la religione. L'Islam va nuclearizzato, non accolto, ne' accettato, ne' integrato.
Se mi chiedete il mio parere sul Cristianesimo non e' che si discosti di molto, ma sono piu' tollerante in virtu' del fatto che e' la nostra storia e noi siamo Cristiani, quindi a meno di non fare tutti Hara-Kiri, mi tocca accettarlo come tale, ma non vedo perche' dopo che gia' mi pesa accettarne una di religione, dovrei fare il sacrificio con la seconda. :asd:

Guarda starei pure io molto meglio in un mondo senza religioni...Ma il fatto e che ci sono. Non possiamo semplicemente dire: ammazziamoli tutti!!! Perche non ne vuoi accettare un'altra.
(scusate non ho gli accenti su questo pc). Il discorso non e cosi semplice.
Siamo partiti con un numero spropositato di dei, poi nel corso dei secoli, ne abbiamo eliminati molti, fino ad arrivare ad averne solo uno. Forse un giorno raggiungeremo quello stato di perfezione dovuto all'assenza di dio. Fatto sta che adesso c'e. Intendo ci sono le religioni.
Siccome non possiamo fare come la santanche, andare in giro a strappare il velo alle mussulmane...e un processo che deve essere affrontato lentamente, la gente ha bisogno di capire e metabolizza i cambiamenti lentamente...Noi abbiamo compiuto passi avanti negli ultimi 200 anni, ma ancora stiamo indietro, non possiamo pretendere che i mussulmani lo facciano in un giorno solo perche sono arrivati a casa nostra.
Poi come diceva socrate o platone non mi ricordo, i difetti degli altri li teniamo nella borsa davanti, i nostri difetti li teniamo nella borsa di dietro...Ergo vediamo quelli degli altri molto meglio...Saremmo tutti da nuclearizzare allora...Evviva fallout e metro 2033...:asd:

Ape_Africanizzata
23-09-2010, 17.27.25
Mah. Difficile pensare un mondo senza una religione.
A seconda della definizione che ne dai il calcio e anche il liberismo sono religioni

Kewell18
23-09-2010, 17.27.34
E ci stiamo dimenticando della peggiore di tutte...Quella che ha scaturito tutto questo male: l'ebraismo...

Adesso scommeto che sbuca un ebreo a darmi del nazzista...

Kewell18
23-09-2010, 17.35.50
Mah. Difficile pensare un mondo senza una religione.
A seconda della definizione che ne dai il calcio e anche il liberismo sono religioni

Non serve che spariscano del tutto, basta che rimangano nella sfera privata delle persone, che non influiscano la vita civile e politica di un paese...
Non serve andare tanto lontano...In alcuni paesi in asia, la religione non ha nulla a che fare con lo svolgersi della vita quotidiana...Sono superstiziosi, hanno le loro feste e i loro luoghi di culto, ma mai il governo si immaginerebbe di fare o non fare leggi in base a quello che dice lo stregone di turno o un libro di 20000 anni fa...
Gia questo sarebbe un passo avanti, che l'italia ancora deve fare...Come molti paesi medio orientali...

Vegeta1485
23-09-2010, 17.35.54
Per fortuna abbiamo subito un paio di secoli di "illuminazione" e l'Europa è riuscita ad uscire dal tunnel del fanatismo religioso...

Tunnel nel quale, per lo meno in Italia, corriamo il rischio di rientrare a causa di chi pensa che per fermare un eventuale deriva teocratica proveniente da alcuni stati islamici si debba ricorrere all'affermazione di una presunta identità cattolica.

Che poi non vedo come si possa dire che le radici italiane siano cattoliche, a me sembra che siano più antiche e che la quasi totalità dei valori in cui si riconosce il nostro stato si siano consolidati in antagonismo alla chiesa cattolica.

MaGiKLauDe
23-09-2010, 17.35.57
Tu descrivi quella che per la nostra civiltà è un'anomalia. Per la civiltà islamica è la norma.

La violenza domestica purtroppo in occidente non è un'anomalia.
Certo, per gli islamici non costituisce reato, bla bla, e tutto, ma a me la gara a chi è più barbaro non è mai garbata e prima di occuparmi di quel che dimora negli occhi degli altri tendo a badare ai miei, che si tratti di travi o pagliuzze.

Ape_Africanizzata
23-09-2010, 17.40.57
Non sono altri, spesso sono cittadini comunitari che importano la loro cultura in Europa.
Guardacaso gli episodi di violenza domestica, eccezion fatta forse per l' italia ( ahimè) capitano a cittadini di seconda generazione

Ape_Africanizzata
23-09-2010, 17.44.54
Tunnel nel quale, per lo meno in Italia, corriamo il rischio di rientrare a causa di chi pensa che per fermare un eventuale deriva teocratica proveniente da alcuni stati islamici si debba ricorrere all'affermazione di una presunta identità cattolica.

Che poi non vedo come si possa dire che le radici italiane siano cattoliche, a me sembra che siano più antiche e che la quasi totalità dei valori in cui si riconosce il nostro stato si siano consolidati in antagonismo alla chiesa cattolica.

A me pare il contrario, che non possa pensarsi un europa che non abbia radici nel cristianesimo. D' altra parte lo stesso principio di laicità è sancito nel cristianesimo ed è a partire dalle sue varie interpretazioni che poi, sintetizzando all' osso, si arrivo all' illuminismo e alla secolarizzazione

Pristo
23-09-2010, 18.07.39
molto interessante! io di solito esagero sempre... e qualche osso rotto ci scappa:( seguiro il suo consiglio

MaGiKLauDe
23-09-2010, 18.12.32
A me pare il contrario, che non possa pensarsi un europa che non abbia radici nel cristianesimo. D' altra parte lo stesso principio di laicità è sancito nel cristianesimo ed è a partire dalle sue varie interpretazioni che poi, sintetizzando all' osso, si arrivo all' illuminismo e alla secolarizzazione

Scusa, dove?

Ape_Africanizzata
23-09-2010, 18.17.46
Date a Cesare ciò che è di Cesare, a Dio ciò che è di Dio
edit: intendevo dire che è sancito dal Vangelo

Onim4ru
23-09-2010, 18.37.04
Tempo fa un NOTO RELIGIOSO, dalle onde radio di Radio Maria, ha risposto ad un ascoltatore che l'OMOSESSUALITA' E' UN ABOMINIO, perchè a dirlo è la BIBBIA (Levetico, 18,22).
Un ABOMINIO CHE NON PUO' ESSERE TOLLERATO IN NESSUN CASO.
10 giorni fa quello stesso ascoltatore ha scritto questa lettera al NOTO RELIGIOSO...

Lettera del 16 maggio 2009
Caro sacerdote, le scrivo per ringraziarla del suo lavoro educativo sulle leggi del Signore.
Ho imparato davvero molto dal suo programma, e ho cercato di condividere tale conoscenza con più persone possibile.
Adesso, quando qualcuno tenta di difendere lo stile di vita omosessuale, gli ricordo semplicemente che nel Levitico 18:22 si afferma che ciò è un abominio.
Fine della discussione.
Però, avrei bisogno di alcun consigli da lei, a riguardo di altre leggi specifiche e come applicarle.-

Vorrei vendere mia figlia come schiava, come prevede Esodo 21:7. Quale pensa sarebbe un buon prezzo di vendita?-
Quando do fuoco ad un toro sull’altare sacrificale, so dalle scritture che ciò produce un piacevole profumo per il Signore (Levitico 1.9). Il problema è con i miei vicini. Quei blasfemi sostengono che l’ odore non è piacevole per loro. Devo forse percuoterli?-
So che posso avere contatti con una donna quando non ha le mestruazioni (Levitico 15:19-24). Il problema è: come faccio a chiederle se ce le ha oppure no? Molte donne s’offendono.
- Levitico 25:44 afferma che potrei possedere degli schiavi, sia maschi che femmine, a patto che essi siano acquistati in nazioni straniere. Un mio amico afferma che questo si può fare con i filippini, ma non con i francesi. Può farmi capire meglio? Perché non posso possedere schiavi francesi?-
Un mio vicino insiste per lavorare di sabato. Esodo 35:2 dice chiaramente che dovrebbe essere messo a morte. Sono moralmente obbligato ad ucciderlo personalmente?
- Un mio amico ha la sensazione che anche se mangiare crostacei è un abominio (Levitico 11:10), lo è meno dell’omosessualità. Non sono d’accordo. Può illuminarci sulla questione?
- Levitico 21:20 afferma che non posso avvicinarmi all’ altare di Dio se ho difetti di vista. Devo effettivamente ammettere che uso occhiali per leggere … La mia vista deve per forza essere 10 decimi o c’è qualche scappatoia alla questione?
- Molti dei miei amici maschi usano rasarsi i capelli, compresi quelli vicino alle tempie, anche se questo è espressamente vietato dalla Bibbia (Levitico 19:27). In che modo devono esser messi a morte?
- In Levitico 11:6-8 viene detto che toccare la pelle di maiale morto rende impuri. Per giocare a pallone debbo quindi indossare dei guanti?
- Mio zio possiede una fattoria. E’ andato contro Levitico 19:19, poiché ha piantato due diversi tipi di ortaggi nello stesso campo; anche sua moglie ha violato lo stesso passo, perché usa indossare vesti di due tipi diversi di tessuto (cotone/acrilico). Non solo: mio zio bestemmia a tutto andare. È proprio necessario che mi prenda la briga di radunare tutti gli abitanti della città per lapidarli come prescrivono le scritture? Non potrei, più semplicemente, dargli fuoco mentre dormono, come simpaticamente consiglia Levitico 20:14 per le persone che giacciono con consanguinei?

So che Lei ha studiato approfonditamente questi argomenti, per cui sono sicuro che potrà rispondermi a queste semplici domande.
Nell’occasione, la ringrazio ancora per ricordare a tutti noi che i comandamenti sono eterni e immutabili.
Sempre suo ammiratore devoto.”

Ape_Africanizzata
23-09-2010, 18.42.22
Si. E quindi?
La Bibbia non è fonte del diritto. Per i musulmani il Corano è fonte del diritto ( diciamo che è un uso)

Onim4ru
23-09-2010, 18.43.57
era divertente :asd:

Naeblis
23-09-2010, 18.46.23
Non serve che spariscano del tutto, basta che rimangano nella sfera privata delle persone, che non influiscano la vita civile e politica di un paese...
Non serve andare tanto lontano...In alcuni paesi in asia, la religione non ha nulla a che fare con lo svolgersi della vita quotidiana...Sono superstiziosi, hanno le loro feste e i loro luoghi di culto, ma mai il governo si immaginerebbe di fare o non fare leggi in base a quello che dice lo stregone di turno o un libro di 20000 anni fa...
Gia questo sarebbe un passo avanti, che l'italia ancora deve fare...Come molti paesi medio orientali...

In ASIA sono abbastanza avanti secondo me, almeno in questo aspetto. In Cina come in Giappone sono più inclini ad abbracciare la FILOSOFIA Buddista o Shintoista più che una religione, intendiamoci sono religioni ma vengono più percepite e praticate come filosofia di vita. Non esistono di fatti estremismi religiosi noti che si rifanno al Buddismo o allo Shintoismo, mentre ne esistono per quanto riguarda il Cristianesimo e l'Islam.

Il fatto che mi ha spinto ad aprire questo topic è lo stupore e l'indignazione di sentire parlare di picchiare una donna come se si trattasse di un animale da educare, e sostenere che la cosa sia per lei utile oltre che nobilitarla la migliora. Insomma se fosse stato un film Fetish, sadico ci poteva stare ma qui stiamo parlando di un Imam, una persona che dice queste cose a migliaia di giovani tutti i giorni. Che questa persona possa bellamente andare in una TV egiziana a raccontare ste cose mi ha ancora di più stupito, l'Egitto non è certo un paese Occidentale ma non stiamo parlando di un Afganistan o di un Libano stiamo parlando di un paese abbastanza maturo, dove le donne girano senza il velo e possono anche lavorare...

Poi mi vengono in mente casi italiani, dove un padre uccide la figlia perchè voleva vivere alla occidentale, un marito che ammazza di botte la moglie perchè ha osato scappare di casa dopo anni di maltrattamenti...

Bho forse mi sbaglio ma credo che queste cose siano da combattere con forza.

Elrond.
23-09-2010, 19.12.47
La violenza domestica purtroppo in occidente non è un'anomalia.
Certo, per gli islamici non costituisce reato, bla bla, e tutto, ma a me la gara a chi è più barbaro non è mai garbata e prima di occuparmi di quel che dimora negli occhi degli altri tendo a badare ai miei, che si tratti di travi o pagliuzze.
Se non è possibile rendere tutti gli uomini buoni e giusti con lo schioccare delle dita, non per questo si può equiparare ciò che la nostra civiltà incrimina (sul piano etico come su quello giuridico), a ciò che la civiltà islamica legittima e talora impone. Non stiamo parlando solo di un minus, ma proprio di un aliud.

Vegeta1485
23-09-2010, 20.10.15
Date a Cesare ciò che è di Cesare, a Dio ciò che è di Dio
edit: intendevo dire che è sancito dal Vangelo

Magari ricordo male ma non mi sembra che ci siano state occasioni in cui la chiesa si sia fatta promulgatrice di questo messaggio, salvo in zone o in tempi in cui si trovi in netta minoranza.

Considero eccezioni questi luoghi e tempi poiché mi sembra che sia più un aforisma ad hoc per far passare il proprio messaggio per equilibrato e moderno piuttosto che una parte fondamentale di esso.

Che poi chi promulgò la laicità causando la fine della teocrazia in Italia e in Europa, si sia ispirato anche a quel versetto e possibile e probabile, ma penso che le basi fossero distanti dal mondo cattolico.


CUT
Il problema è che bisogna capire cosa generi queste idee e come combatterle, al momento molti pensano che il problema sia l'Islam e che si combatta con la riaffermazione del Cattolicesimo, ma il problema (almeno secondo me) è la mancanza di laicità che da potere politico alla religione la quale può essere usata da chi detiene il potere per i propri interessi senza possibilità di critica, creando così un interesse nel fomentare il fanatismo.
La soluzione è l'affermazione di quei principi che fanno parte della nostra identità senza dargli connotazione religiosa, politica o filosofica (data spesso erroneamente), che crei un'identità libera da vincoli che possono facilmente essere utilizzati dai rappresentati di quella religione, politica o filosofia.

Eowyn.
23-09-2010, 20.23.08
Più passa il tempo e più mi convinco che essere nata in Italia ha dei grossissimi vantaggi.

Alborosso
23-09-2010, 21.31.58
Mah a me sembra che l'islam centra una cippa, quella pratica la usavano/usano molti uomini ancora adesso in Italia. Siamo solo un pò più avanti come modernizzazione ma se si cerca in quelle famiglie patriarcali (magari in via d'estinzione non lo nego) c'è ancora quella cattiva abitudine.

Elrond.
23-09-2010, 21.33.38
Magari ricordo male ma non mi sembra che ci siano state occasioni in cui la chiesa si sia fatta promulgatrice di questo messaggio, salvo in zone o in tempi in cui si trovi in netta minoranza.

Considero eccezioni questi luoghi e tempi poiché mi sembra che sia più un aforisma ad hoc per far passare il proprio messaggio per equilibrato e moderno piuttosto che una parte fondamentale di esso.

Che poi chi promulgò la laicità causando la fine della teocrazia in Italia e in Europa, si sia ispirato anche a quel versetto e possibile e probabile, ma penso che le basi fossero distanti dal mondo cattolico.
Stiamo facendo confusione. Il punto non è se la Chiesa si sia o non si sia fatta promotrice di questo messaggio. Perché qui non stiamo parlando della Chiesa. Stiamo parlando della cosiddetta 'civiltà occidentale', che non si identifica con la Chiesa. In questa 'civiltà occidentale', di fatto, l'idea della laicità si è anche evoluta a partire da quel versetto evangelico, attraverso l'elaborazione da parte di grandissimi pensatori profondamente cristiani. Uno su tutti: Dante, con la celebre formulazione dei due soli presente nel De Monarchia e nella Divina Commedia.
Ma ti dirò di più. E' stata la Chiesa stessa, e non in circostanze eccezionali di tempo e di luogo, a proclamare la necessità di mantenere distinte le competenze tra i poteri spirituale e temporale, secondo una codificazione definita da papa Gelasio sul finire del V secolo e destinata a divenire fondamento della dottrina della Chiesa, allorché non spaventavano tanto le ingerenze del potere spirituale nelle faccende terrene, quanto le ingerenze politiche nelle questioni di fede. Ovviamente le ragioni, le implicazioni e l'estensione di questa dottrina sono molto complesse e non sono tutte rose e fiori :asd: Ti risparmio l'excursus storico-politico, volevo solo confermare le origini ecclesiastiche del concetto.

Poi, chiaro, io non arrivo agli obbrobri ermeneutici del Consiglio di Stato, secondo il quale (2006) il crocifisso nelle aule italiane è simbolo di laicità in ragione di simili argomenti :asd:

Ghostkonrad
23-09-2010, 21.48.35
Sul fatto che l'Islam si deve secolarizzare (ovvero in effetti europeizzare) direi che tutte le persone di buon senso sono d'accordo; ma dire che l'Europa diventerà musulmana mi sembra una paranoia esagerata.
Chiedo ad Ape di argomentare questa sua affermazione.

Di0
23-09-2010, 22.08.42
Che poi non vedo come si possa dire che le radici italiane siano cattoliche, a me sembra che siano più antiche e che la quasi totalità dei valori in cui si riconosce il nostro stato si siano consolidati in antagonismo alla chiesa cattolica.
Si', vabbe', 1500 anni fa c'erano i Romani. E prima c'erano gli Etruschi. E prima le Colonie Greche. E prima i popoli celti, e prima ancora boh. Insomma, le radici dell'Italia sono nelle scimmie? Dai, in Italia siamo Cattolici cosi' come in Europa siamo Cristiani, la maggior parte di noi almeno. E quelli che non lo sono, comunque restano culturalmente legati a queste tradizioni, nel bene e nel male. E lo dice un ateo schifoso come me, ma non cosi' stupido da non riconoscere l'influenza che le Chiese hanno avuto nelle nostre societa', e che ancora oggi hanno sulla nostra cultura, visto che tutte le opere d'arte piu' belle della nostra storia sono in qualche modo legate all'ambito religioso. Ateo si', cieco no.
E detto cio', posso rispettare un Cattolico che mi tratta da pari, ma preferirei vedere morto un islamico che oggi, chissenefrega di 600 anni fa, 600 anni fa io non ero nato, parliamo di oggi, mi chiama infedele e agisce di conseguenza.
A me sembra naturale istinto di conservazione. E io non tratto con chi non mi tratta da pari. E' fuori discussione. Dobbiamo cercare di capirli, il cazzo.


Sul fatto che l'Islam si deve secolarizzare (ovvero in effetti europeizzare) direi che tutte le persone di buon senso sono d'accordo; ma dire che l'Europa diventerà musulmana mi sembra una paranoia esagerata.

Per restare in tema, probabilmente gli stessi romani dicevano lo stesso dei protocattolici, all'inizio dell'espansione. "Si', vabbe', il loro dio e' uno strano dio, ma da qui a vedere Roma adorare questo coso qui ce ne vuole, Zeus e' grande!".
Date all'islam un paio di centinaia d'anni e di questo passo, con questa aggressivita' e con questi ritmi di immigrazione, potrebbe anche avvenire il cambiamento, cosi' come ne sono avvenuti tanti nella storia delle societa'.
L'unica vera speranza e' che se ci togli il vino e il maiale, noi italiani diventiamo cattivi. Molto cattivi, allora anche i Jihaddisti di 'sto cazzo devono stare attenti, perche' potremmo diventare cose che a confronto le SS sono state dei Boy Scout infelici. :asd:
E francamente, vorrei vederlo succedere. Ma mica per cattiveria, cosi'... per sport.

M_Armani
23-09-2010, 23.15.12
facile prendere le voci singole. Ma sentendo le dichiarazioni ufficiali di Bossi uno straniero che dovrebbe pensare? Che siamo civili portatori di cultura liberale? :)

i pezzettini di verità servono solo per avere piccole stupide inutili ragioni

Vegeta1485
23-09-2010, 23.15.34
CUT

In che misura quei pensatori sono stati influenzati da quel versetto rispetto al concetto di democrazia (derivante dalla democrazia greca o comunque da un malcontento popolare dell'epoca)?
La seconda in antitesi con l'influenza da parte di un potere che potesse condizionare quello popolare penso possa essere stata più influente.

EDIT: Visto ora il post

CUT
Quante di queste tradizioni sono passati dall'essere: tradizioni pagane o ancor più antiche a tradizioni pagane o ancor più antiche con nomi cristiani fino a diventare tradizioni pagane o ancor più antiche con nomi cristiani ammodernatesi?

E il processo di ammodernamento mi sembra abbastanza in antitesi con il cristianesimo gli esempi più eclatanti sono la parificazione fra uomo e donna e la caduta della monarchia (che è decisamente in contrapposizione con il concetto di religione).

Per quanto riguarda la seconda parte del post buttare i cristiani ai leoni non ha dato un buon esito, forse affermare la distinzione fra valori italiani/europei e religione potrebbe dare risultati migliori.

graul
24-09-2010, 00.49.44
Tonnellate di discussioni e c'è ancora chi è convinto che "dare mazzate alle donne" e Islam siano concetti affini.
La cosa raccapricciante è che sono le stesse persone cui si è dimostrato il contrario in passato.
Magia, dimenticano e riscrivono da capo.

Riproviamo: l'Islam non prescrive la violenza sulle donne, non prescrive il burqa, non prescrive la costrizione delle figlie ad accettare il marito scelto dal padre, non prescrive che siano massacrate dai familiari nel caso si adeguino a costumi stranieri.

Su, coraggio, ripetete tutti insieme a me: la condizione della donna non dipende dalla religione di appartenenza, ma dal livello di emancipazione culturale dell'area geografica cui si fa riferimento.

Elrond.
24-09-2010, 01.00.31
In che misura quei pensatori sono stati influenzati da quel versetto rispetto al concetto di democrazia (derivante dalla democrazia greca o comunque da un malcontento popolare dell'epoca)?
La seconda in antitesi con l'influenza da parte di un potere che potesse condizionare quello popolare penso possa essere stata più influente.
Stai fuorviando il discorso. Si diceva semplicemente che il concetto di distinzione degli ordini (e conseguentemente di laicità) non è un corpo estraneo nel cristianesimo e anzi la sua elaborazione ha in esso radice. La qual cosa ho sostenuto con rigore di esempi storici. Asserire o contestare l'univocità della discendenza dal versetto evangelico è oltre il punto della questione.
Comunque sia, il punto di riferimento del pensiero politico medievale è la Bibbia, ed è così tanto per Gelasio quanto per Dante (quest'ultimo, nel De Monarchia, parte proprio da una stringente analisi di svariati passi evangelici per giungere alla sua conclusione della distinzione e pari dignità degli ordini).

Elrond.
24-09-2010, 01.25.15
Tonnellate di discussioni e c'è ancora chi è convinto che "dare mazzate alle donne" e Islam siano concetti affini.
La cosa raccapricciante è che sono le stesse persone cui si è dimostrato il contrario in passato.
Magia, dimenticano e riscrivono da capo.

Riproviamo: l'Islam non prescrive la violenza sulle donne, non prescrive il burqa, non prescrive la costrizione delle figlie ad accettare il marito scelto dal padre, non prescrive che siano massacrate dai familiari nel caso si adeguino a costumi stranieri.

Su, coraggio, ripetete tutti insieme a me: la condizione della donna non dipende dalla religione di appartenenza, ma dal livello di emancipazione culturale dell'area geografica cui si fa riferimento.
Certo, se sei tu a decidere cosa è Islam e cosa non è Islam, sono disposto a credere a occhi chiusi che, nel tuo Islam, sono tutte rose e fiori.
Mi viene spontaneo chiedermi cos'è per te l'Islam. Non sei tenuto a rispondere, chiaro.

Naeblis
24-09-2010, 07.48.17
Tonnellate di discussioni e c'è ancora chi è convinto che "dare mazzate alle donne" e Islam siano concetti affini.
La cosa raccapricciante è che sono le stesse persone cui si è dimostrato il contrario in passato.
Magia, dimenticano e riscrivono da capo.

Riproviamo: l'Islam non prescrive la violenza sulle donne, non prescrive il burqa, non prescrive la costrizione delle figlie ad accettare il marito scelto dal padre, non prescrive che siano massacrate dai familiari nel caso si adeguino a costumi stranieri.

Su, coraggio, ripetete tutti insieme a me: la condizione della donna non dipende dalla religione di appartenenza, ma dal livello di emancipazione culturale dell'area geografica cui si fa riferimento.

Infatti la notizia non parla di ISLAM ma di IMAM, il quale dice ai fedeli cosa si deve fare per onorare DIO. Francamente non ho mai letto il Corano, non so dirti se sia vero, Islamisti noti sostengono che l'Islam è una religione che ripudia la violenza in ogni sua forma, assunto che l'Islam ha le stesse radici del cristianesimo e avendo una vaga idea di cosa diceva Gesù posso anche trovarmi d'accordo con questa affermazione. Ma io non sono un praticante, conosco alcuni passi del vangelo e della bibbia perchè da piccolo li ho studiati ed è finita li.

Il mio disagio non riguarda l'islam, riguarda il fatto che in certi paese simili soggetti siano tollerati e che alla fine ricevano un grande seguito. Al di fuori del contesto religioso, mi domando e TI domando, come fai da uomo a picchiarle una persona che ami, e che dovendo scegliere sacrificheresti te stesso piuttosto che vedere lei o tuo figlio soffrire....ne concludo che "culturalmente" l'essere donna si traduce in essere mercanzia, oggetto, privo di valore oltre al sesso, e lo dimostra il fatto che si "possiede" una moglie e si "compre o vende" una donna.
La combinazione tra arretratezza sociale, e religione deviata causa questi abomini dai quali bisogna guardarsi.

Capisco dai tuoi commenti che sei abbastanza simile al mio vicino di caso, un fantastico attivista di sinistra, anticlericale che passa le giornate ad aiutare al centro sociale. Per carità nobilissima cosa e rispettabilissima persona,tra l'altro siamo grandi amici, però e qui nasce il problema quando nella villetta difronte alla nostra facevano una festa di laura per un dottorato, ha chiamato i carabinieri perchè all'una di notte facevano schiamazzi, il mese dopo si è sposata una coppia di colore non so di dove, hanno festeggiato una settimana notte e giorno, e diceva "che carini sono proprio felice che si divertano"...insomma se la festa la fa un riccone NO, ma se la fanno i poveretti di colore per una settimana, è giusto perchè sono fatti cosi? Perché è la loro tradizione?

L'islam è quello che è, la cultura araba anche, non pretendo che la cambino, ma se vengono in Italia e uccidono la figlia perche si vuole occidentalizzare io devo porre un freno a questa cosa. Altrimenti l'integrazione non avverrà mai. Contestare che l'islam non lo prevede, conta poco se chi commette simili barbarie lo fa in nome dell'islam perché Dio così comanda, chi ha ucciso la figlia...cavolo sua figlia io non riesco nemmeno ad immaginare di fare una cosa simile, lo ha fatto perché qualcuno che si fa chiamare IMAM gli ha inculcato che questa è la via del Signore e lui abbraccia questa cosa acriticamente. Questi IMAM che sono criminale a tutti gli effetti però possono liberamente professare questa follia in quei paese con un governo para religioso che se non li supporta, nemmeno li osteggia.

Infine bada bene non si assolve mica la nostra società, anche noi abbiamo avuto abomini "Charles Milles Manson" su tutti, che aveva creato una setta parareligiosa responsabile di orribili omicidi. Ma almeno il senso comune è di condanna e di disprezzo, mentre se cose simili le fa una cultura diversa si parla di "differenze socio-culturali", se un atto è riprovevole, lo è in quanto atto non in base a chi lo compie, secondo il principio 2 pesi e 2 misure.

Ape_Africanizzata
24-09-2010, 09.39.43
Tonnellate di discussioni e c'è ancora chi è convinto che "dare mazzate alle donne" e Islam siano concetti affini.
La cosa raccapricciante è che sono le stesse persone cui si è dimostrato il contrario in passato.
Magia, dimenticano e riscrivono da capo.

Riproviamo: l'Islam non prescrive la violenza sulle donne, non prescrive il burqa, non prescrive la costrizione delle figlie ad accettare il marito scelto dal padre, non prescrive che siano massacrate dai familiari nel caso si adeguino a costumi stranieri.

Su, coraggio, ripetete tutti insieme a me: la condizione della donna non dipende dalla religione di appartenenza, ma dal livello di emancipazione culturale dell'area geografica cui si fa riferimento.

Ok però mi sembra strano che nella maggior parte delle aree geografiche in cui come religione è praticato l' islam ci sia una condizione della donna che va da "punching-ball" a " essere meno emancipato dell' uomo".
Di sicuro una sura nel Corano che sancisce la maggior vicinanza ad Allah dell' uomo e della donna c'è, e vedendo che chiunque può portare la sua interpretazione dell' islam mi sembra probabile che a partire da questa interpretazione si siano creati o, quantomeno, consolidati e legittimati usi sociali e giuridici che vedono la donna in una posizione di forte subordinazione.

Eowyn.
24-09-2010, 10.54.19
Date all'islam un paio di centinaia d'anni e di questo passo, con questa aggressivita' e con questi ritmi di immigrazione, potrebbe anche avvenire il cambiamento, cosi' come ne sono avvenuti tanti nella storia delle societa'.
Senza contare l'ingresso economico ad opera dei più ricchi: petroldollari che permettono di avere controllo sulle banche (con tutto ciò che ne consegue).


Riproviamo: l'Islam non prescrive la violenza sulle donne, non prescrive il burqa, non prescrive la costrizione delle figlie ad accettare il marito scelto dal padre, non prescrive che siano massacrate dai familiari nel caso si adeguino a costumi stranieri.

Su, coraggio, ripetete tutti insieme a me: la condizione della donna non dipende dalla religione di appartenenza, ma dal livello di emancipazione culturale dell'area geografica cui si fa riferimento. Non per niente ho detto di ritenermi fortunata ad essere nata in Italia :P
C'è però un problema: l'emanciapzione culturale è, giocoforza, strettamente connessa con la religione.
Non tutte le musulmane vengono infibulate, ma nell'area geografica di interessa (prevalentemente Africa subsahariana) sono le musulmane quelle che patiscono maggiormente di questa forma di mutilazione genitale che viene passata come una tradizione religiosa per preservare la purezza delle donne e salvare l'onore di famiglia.

E laddove si parte dal principio religioso della superiorità di un individuo sull'altro e su questo principio si permette/nega la possibilità di studiare e di conoscere è abbastanza evidente che una parte di popolazione rimanga nell'ignoranza e non possa emanciparsi.
Attenzione, non parlo solo del rapporto uomo-donna. Parlo anche del mantenimento nell'ignoranza voluto da estremisti di vario grado che finanziano scuole coraniche dove l'insegnamento è dato con i paraocchi: si forma una classe di persone distortamente istruite che, di fatto, sono più ignoranti e meno emancipate della povera contadina afgana senza diritto allo studio.

Vegeta1485
24-09-2010, 12.06.51
Stai fuorviando il discorso. Si diceva semplicemente che il concetto di distinzione degli ordini (e conseguentemente di laicità) non è un corpo estraneo nel cristianesimo e anzi la sua elaborazione ha in esso radice. La qual cosa ho sostenuto con rigore di esempi storici. Asserire o contestare l'univocità della discendenza dal versetto evangelico è oltre il punto della questione.
Comunque sia, il punto di riferimento del pensiero politico medievale è la Bibbia, ed è così tanto per Gelasio quanto per Dante (quest'ultimo, nel De Monarchia, parte proprio da una stringente analisi di svariati passi evangelici per giungere alla sua conclusione della distinzione e pari dignità degli ordini).

Si la laicità e altri principi dell'odierna Italia/Europa sono presenti anche nel messaggio cattolico, ma per affermare che abbiano radici in esso prima bisognerebbe capire in che misura questi principi si siano affermati in Italia/Europa scaturendo dal messaggio cattolico e in che misura siano scaturite in antitesi all'interpretazione che gli veniva data all'epoca.

Per fare un esempio legato all'Islam, non vorrei ricordare male(se ricordo male prendila pure per situazione ipotetica non cambia molto) ma in alcuni paesi anche con forti influenze religiose si ha un processo di emancipazione alla donna affermando che non è affatto contrario al Corano ma che anzi è presente in esso, in questo caso come bisognerebbe considerare questo principio? di radici coraniche o di radici quasi completamente scorrelate dalla religione ma che passano per essa?

EDIT: Altro esempio più vicino a noi che mi è venuto in mente adesso, l'equiparazione dei diritti degli omosessuali a quella degli Eterosessuali (cosa che in Italia è ancora distante ma che in alcuni paesi Europei non lo è affatto) nonostante siano favorevoli anche alcune confessioni religiose adducendo che non fosse contraria al messaggio cristiano, in che cos'ha radici questo principio di uguaglianza? nel cristianesimo o nell'estensione del concetto di uguaglianza in democrazia?

Naeblis
24-09-2010, 12.43.55
EDIT: Altro esempio più vicino a noi che mi è venuto in mente adesso, l'equiparazione dei diritti degli omosessuali a quella degli Eterosessuali (cosa che in Italia è ancora distante ma che in alcuni paesi Europei non lo è affatto) nonostante siano favorevoli anche alcune confessioni religiose adducendo che non fosse contraria al messaggio cristiano, in che cos'ha radici questo principio di uguaglianza? nel cristianesimo o nell'estensione del concetto di uguaglianza in democrazia?

Attento che è un discorso delicato, buttata come la butti sembra che gli omosessuali godano di minori diritti civili rispetto agli eterosessuale, il che è errato. Il diritto delle persone è una cosa che trascende il loro orientamento sessuale. Al di là di quel che sostiene la chiesa cattolica al proposito, nella nostra società si è metabolizzato il concetto che l'omosessuale è una persona che va rispettata alla pari degli altri, ragion per cui ci si indigna e giustamente se una persona viene picchiata (come successo poco fa) perché omosessuale.

Diverso è il discorso del "matrimonio" o "coppia" che sono solo in parte concetti religiosi, sono anche parte del nostro tessuto sociale. Io da eterosessuale non sono sicuro che una coppia omosessuale con figli (ovviamente adottati, o originati da una precedente vita etero) questi, possano crescere senza avere una qualche forma di disagio psicologico.
Non sono qui a dire che sia per forza cosi, dico convincetemi che non è cosi, fate indagini, e portate alla luce i risultati, se risultasse che una coppia omosessuale può gestire una famiglia come potrebbe fare una eterosessuale (nella evidente distinzione dei ruoli) allora sarò favorevole all'istituzione della famiglia omosessuale. Non è una posizione "religiosa" basata sul dogma di un comandamento biblico, ma di una posizione "laica" basata sulla ragione, su una opinione personale che alla luce di fatti può cambiare.

Per la natura cristiana del vecchio continente, non c'è poi molto da dire. Tutta la nostra storia ruota attorno alla religione cristiana, negarlo è come negare l'olocausto ebreo. Non bisogna essere per forza cristiani per stare nel vecchio continente, ma non si può chiedere di rimuovere la croce nel mezzo della piazza del paese, sita li da 500 anni perché ora ci vivono molti mussulmani e li disturba. Quella croce al di fuori dall'essere un simbolo cristiano è un pezzo della storia di quel paese, è una parte di quello che siamo, non è giusto che ci priviamo del nostro passato perché a qualcuno da fastidio.

Elrond.
24-09-2010, 13.06.25
Si la laicità e altri principi dell'odierna Italia/Europa sono presenti anche nel messaggio cattolico, ma per affermare che abbiano radici in esso prima bisognerebbe capire in che misura questi principi si siano affermati in Italia/Europa scaturendo dal messaggio cattolico e in che misura siano scaturite in antitesi all'interpretazione che gli veniva data all'epoca.
Allora ti consiglio di farlo ;)
Lungi da me affermare che la laicità sia solo cristiana e che il Cristianesimo sia necessariamente ispirato dall'idea di laicità. Semplicemente è nel pensiero cristiano che il motivo ha mosso i suoi primi passi, a cominciare dal Vangelo.
Quanto poi al discorso antitesi etc., non capisco dove vuoi arrivare. Ti ho persino parlato di un papa. Dante era chiaramente in antitesi con la dottrina politica contingente, ma quella dottrina era solo una delle due anime della Chiesa, l'altra essendo rappresentata dal principio gelasiano, elaborato non da un pensatore indipendente ma all'interno della stessa curia romana.

Daniel_san
24-09-2010, 14.15.34
L'islam non fa proselitismo di che vi lamentate? :asd:

FALLEN_ANGEL_664
24-09-2010, 15.29.46
Non capisco. Siamo alla fiera dei matti? Un imam racconta la sua sul volere di Allah e quindi un'intera religione, cultura, popolazione è da "nuclearizzare"? Alla faccia della civiltà avanzata che siamo. A tratti mi sembrava di essere incappato in Radio Padania.

Non sono ceco. Il tizio è un coglione e so benissimo che l'emancipazione esiste, so che è grave e so che è molto diffusa in paesi con forte (o esclusiva) presenza musulmana. Il fatto che ci sia sempre stato bisogno di giustificare il proprio potere attraverso la concetualizzazione di qualcosa che trascende il terreno ha dato il contributo alla creazione di tutte quelle stronzate dettate dalla religione. Detta meglio, è dagli albori che qualcuno dice cosa il divino dice e giustifica così le sue azioni. L'imam di turno non fa eccezione.

Vorrei vedere tutti quelli che si dichiarano preoccupati per la NOSTRA civiltà fermarsi un attimo a pensare se è veramente la NOSTRA civiltà che stanno difendendo nel dire che una delle tre religioni più diffuse al mondo è seguita unicamente da adepti di violenza e volontà di distruzione. Mi piacerebbe anche a me poter svegliarmi un giorno con simili certezze, poter fare giustizia sommaria di chiunque in base alle azioni o alle affermazioni di alcuni. Ma il mondo non funziona così. Non difendereste così la vostra civiltà. In realtà la stareste distruggendo voi stessi. Vi dichiarate cristiani? Il vostro Cristo è MORTO per redimere i peccati dell'umanità. Vi dichiarate "occidentali"? Le nostre nazioni hanno colonizzato e schiavizzato il mondo. Vi credete giusti? State accusando un'intera categoria per le azioni di una parte di essa. Da quando in qua ci siamo dimenticati che ognuno di noi non deve essere discriminato in base a sesso, razza, ceto e pure religione, non deve essere punito per le colpe dei suoi simili? Questa è una base fondante della nostra civiltà. Non tutte le altre cazzate come l'essere nati qui o lì o credere in una religione anziché in un'altra.

Perciò vi prego: smettetela accusare una religione o un popolo od una cultura. Fatelo e sarà la nostra cultura a morire e quella dell'odio e della paura a vincere.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

graul
24-09-2010, 15.51.29
Certo, se sei tu a decidere cosa è Islam e cosa non è Islam, sono disposto a credere a occhi chiusi che, nel tuo Islam, sono tutte rose e fiori.
Mi viene spontaneo chiedermi cos'è per te l'Islam. Non sei tenuto a rispondere, chiaro.
La domanda è legittima.
Sono Cristiano. Praticante, con tutti i limiti derivanti dai difetti umani.
Di più, sono Cattolico. Nel senso che prego seguendo il Rito di Santa Romana Chiesa; non considero il Vaticano un punto di riferimento religioso, ma uno stato estero.
Detto ciò, l'Islam per me è da anni materia di studio, parte del campo in cui lavoro.

Francamente non ho mai letto il Corano
[...]
Ma io non sono un praticante, conosco alcuni passi del vangelo e della bibbia perchè da piccolo li ho studiati ed è finita li.
.

Capisco dai tuoi commenti che sei abbastanza simile al mio vicino di caso, un fantastico attivista di sinistra, anticlericale che passa le giornate ad aiutare al centro sociale.
Tu sei fantastico. :asd:
No, davvero, mi fai spisciare.
Parti con un discorso e fai mille digressioni, finendo a parlare di tutt'altro grossomodo random e scrivendo intere sceneggiature di film Luce costruiti nella tua testa.

L'islam è quello che è, la cultura araba anche, non pretendo che la cambino, ma se vengono in Italia e uccidono la figlia perche si vuole occidentalizzare io devo porre un freno a questa cosa. Altrimenti l'integrazione non avverrà mai.
Sei un eroe.

Allah
Partiamo dal presupposto tutto linguistico che la parola "Allah" non è nome proprio di divinità.
In arabo, lingua sacra dell'Islam, "Allah" vuol dire "Iddio". Né più, né meno.
Dire che un musulmano ha fede in Allah è come dire che un americano ha Fede in God.
Scusate la precisazione, solo una nota preventiva per escludere possibili fraintendimenti.

Di sicuro una sura nel Corano che sancisce la maggior vicinanza ad Allah dell' uomo e della donna c'è
"Le donne siano sottomesse ai loro mariti come a Dio".

























E' scritto nella Bibbia.
Non nell'AnticoTestamento, formato da libri scritti Eoni fa, chissà dove, chissà da chi e chissà in che lingua.
Nuovo Testamento, lettera agli Efesini, capitolo 5, versetto 22.
Scritta da SanPaolo, il padre fondatore della religione Cristiana. Quello che all'epoca avrebbero considerato un radicale, un progressista ad alti livelli.
Continua:
"il marito è capo della donna, come Cristo è capo della Chiesa" [Efesini,5,23];
"le donne siano soggette in tutto ai loro mariti" [Efesini,5,24];
"le donne nelle assemblee tacciano, perché non è permesso loro parlare; stiano invece sottomesse, come dice la legge";
"[I]Se vogliono imparare qualche cosa, interroghino a casa i loro mariti, perché è sconveniente per una donna parlare in pubblico".

Il che risponde anche a Eowyn:

E laddove si parte dal principio religioso della superiorità di un individuo sull'altro e su questo principio si permette/nega la possibilità di studiare e di conoscere è abbastanza evidente che una parte di popolazione rimanga nell'ignoranza e non possa emanciparsi.
Anche in Europa si parte dal principio religioso della superiorità di un individuo sull'altro e su questo principio si è impedito per anni di studiare e conoscere.
Per di più:

Attenzione, non parlo solo del rapporto uomo-donna.
Nemmeno SanPaolo:
"[I]Schiavi, obbedite ai vostri padroni di quaggiù con rispetto e timore". [Efesini,6,5]

Ape, vuoi sapere se c'è un versetto del Corano che sancisce una qualche superiorità dell'uomo sulla donna?
Sì, c'è. :D Ce n'è più d'uno come ce ne sono tantissimi nei testi sacri cristiani.

Qual è la questione? I dettami vanno contestualizzati nel periodo storico in cui sono stati scritti.
Gli stessi principi di superiorità dell'uomo rispetto alla donna sono stati applicati nei paesi di stampo cristiano fino all'altroieri. La differenza la dice Eowyn:

ignoranza
che non deriva dalla religione di fondo, come è facile supporre perché l' "evidenza" ce lo suggerisce.
Dipende dal progresso economico.
Le religioni sono sempre state strumenti dei potenti per imporre dettami di comodo spacciandoli per parola divina. Laddove il progresso ha consentito alla popolazione di studiare, la popolazione stessa si è emancipata da sola, non c'è stato bisogno di un capo religioso che lo consentisse.
Questo è accaduto in Europa, come nelle Americhe, come in Africa, come in Asia. Quando tu dici:

Ok però mi sembra strano che nella maggior parte delle aree geografiche in cui come religione è praticato l' islam ci sia una condizione della donna che va da "punching-ball" a " essere meno emancipato dell' uomo".
evidenzi l'errore di fondo che facciamo tutti: ci fermiamo alla generalizzazione.
La condizione di punching ball non è limitata alle aree greografiche a maggioranza musulmana, ma è la regola nelle aree geografiche povere. Tutte. Comprese alcune aree a maggioranza cristiana, per esempio.

e vedendo che chiunque può portare la sua interpretazione dell' islam mi sembra probabile che a partire da questa interpretazione si siano creati o, quantomeno, consolidati e legittimati usi sociali e giuridici che vedono la donna in una posizione di forte subordinazione.
La legge non dipende dalla religione. Ci sono aree del mondo dove la legislazione viene spacciata per derivazione diretta della parola di Dio.
Un esempio, il Vaticano.
Non è uno stato laico, è uno stato religioso dove il capo spirituale è anche capo politico. Nella legislazione del Vaticano c'è stata la pena di morte fino al 2001, abolita formalmente da GiovanniPaoloII (sebbene fosse un procedimento già cominciato nel '71 da PaoloVI). Nei secoli è stata applicata come fosse un dettame di ispirazione divina e la popolazione è stata fino a oggi sufficientemente ignorante da credere che fosse concorde con la volontà di Dio impiccare qualcuno.
Gli usi sociali e giuridici di cui tu parli sono stati legittimati con la forza sulla massa ignorante servendosi della religione (indipendentemente da quale) come strumento di presentazione. Si va nel discorso:

C'è però un problema: l'emanciapzione culturale è, giocoforza, strettamente connessa con la religione.
No. :)
Non nel senso che non lo sia, ma nel senso che lo è indipendentemente da quale religione ti trovi ad affrontare. Se in un'area geografica trovi musulmani o induisti (vedi l'India), l'emancipazione culturale avviene in base alla distribuzione del censo e dell'alfabetizzazione, servendosi indipendentemente dell'uno o dell'altro culto per giustificare determinati soprusi e leggi.
Tu fai l'esempio:

Non tutte le musulmane vengono infibulate, ma nell'area geografica di interessa (prevalentemente Africa subsahariana) sono le musulmane quelle che patiscono maggiormente di questa forma di mutilazione genitale che viene passata come una tradizione religiosa per preservare la purezza delle donne e salvare l'onore di famiglia.
Molto bene. Tutto giusto. Davvero.
Tant'è vero che ho un'amica etiope il cui esempio corrisponde a quello che tu fai notare. E' stata circoncisa. Il cappuccio della sua clitoride è stato asportato con un bisturi d'argento un mese dopo essere stata messa al mondo, secondo un rituale religioso destinato a tutte le bambine di quel paese.
Qual è il punto? L'Etiopia è a maggioranza cristiana. La mia amica è cristiana. Il macabro rituale cui è stata sottoposta è stato spacciato per cristiano. Un battesimo.
E lì è legge (come anche in Eritrea). un genitore ha diritto di circoncidere la propria figlia, per legge. Di più, ne ha il dovere sociale. Se non lo fa, la figlia sarà emarginata e la famiglia discriminata allo stesso modo in cui fino a cinquant'anni fa lo sarebbe stata una famiglia italiana che non avesse battezzato i figli.
Rilancio: se la famiglia vuole, ha il diritto di infibulare le figlie. Diritto legale.

Ma sono cristiani. E non è scritto nella Bibbia.
Però lo fanno. Perché?
Perché la circoncisione (sia maschile che femminile) e l'infibulazione sono pratiche tribali precedenti l'Islamizzazione e la Cristianizzazione e rimaste per inerzia sociale alimentata dall'ignoranza, fuse con i culti per aumentarne la credibilità agli occhi del popolo e praticate ancora oggi come fossero dettami divini. E resteranno lì indipendentemente se i gruppi religiosi che le promuovono spariscono o meno, fino a che il progresso economico non produrrà quella stessa alfabetizzazione di cui la maggioranza dei paesi occidentali ha beneficiato solo di recente.

Elrond.
24-09-2010, 16.58.48
La domanda è legittima.
Sono Cristiano. Praticante, con tutti i limiti derivanti dai difetti umani.
Di più, sono Cattolico. Nel senso che prego seguendo il Rito di Santa Romana Chiesa; non considero il Vaticano un punto di riferimento religioso, ma uno stato estero.
Detto ciò, l'Islam per me è da anni materia di studio, parte del campo in cui lavoro.
graul, non era questo che intendevo, mi riferivo piuttosto alla sostanza. D'accordo l'Islam non è massacrare di botte le donne (d'accordo sul serio, l'Islam non è questo), ma allora che cos'è? E' facile limitarsi a dire che l'Islam non è questo, senza riconoscere che, d'altra parte, l'Islam è anche 'subordinazione' della donna nella famiglia e nella società. Oppure no? Oppure mi sbaglio? In questo caso, nuovamente, ti chiedo qual è il tuo criterio per determinare se una pratica, un costume, un principio, un valore faccia parte dell'Islam oppure no. Nel mio mondo, purtroppo, l'Islam è anche questo. Con tutte le conseguenze che la pratica, il costume, il principio, il valore comporta. Inclusa qualche donna massacrata.




E' scritto nella Bibbia.
Non nell'AnticoTestamento, formato da libri scritti Eoni fa, chissà dove, chissà da chi e chissà in che lingua.
Nuovo Testamento, lettera agli Efesini, capitolo 5, versetto 22.
Scritta da SanPaolo, il padre fondatore della religione Cristiana. Quello che all'epoca avrebbero considerato un radicale, un progressista ad alti livelli.
Continua:
"il marito è capo della donna, come Cristo è capo della Chiesa" [Efesini,5,23];
"le donne siano soggette in tutto ai loro mariti" [Efesini,5,24];
"le donne nelle assemblee tacciano, perché non è permesso loro parlare; stiano invece sottomesse, come dice la legge";
"[I]Se vogliono imparare qualche cosa, interroghino a casa i loro mariti, perché è sconveniente per una donna parlare in pubblico".

Il che risponde anche a Eowyn:

Anche in Europa si parte dal principio religioso della superiorità di un individuo sull'altro e su questo principio si è impedito per anni di studiare e conoscere.
Per di più:

Nemmeno SanPaolo:
"[I]Schiavi, obbedite ai vostri padroni di quaggiù con rispetto e timore". [Efesini,6,5]

Ape, vuoi sapere se c'è un versetto del Corano che sancisce una qualche superiorità dell'uomo sulla donna?
Sì, c'è. :D Ce n'è più d'uno come ce ne sono tantissimi nei testi sacri cristiani.

Qual è la questione? I dettami vanno contestualizzati nel periodo storico in cui sono stati scritti.
Gli stessi principi di superiorità dell'uomo rispetto alla donna sono stati applicati nei paesi di stampo cristiano fino all'altroieri.
E no, qui stai facendo ideologia, sei completamente fuori traccia. Non stiamo conducendo una disputa Bibba vs. Corano. Stiamo parlando della civiltà occidentale e della civiltà islamica. Non c'entra niente il fatto che Giacobbe sgozzasse la gente e che la donna fosse sottomessa all'uomo anche nella Bibbia. Ma proprio zero. Stai facendo demagogia. Io non baso i miei valori, la mia legge, i miei costumi sulla Bibbia. E, come me, altre centinaia di milioni di persone appartenenti alla civiltà occidentale. Non si può portare avanti un discorso ragionevole se vuoi fare demagogia. Sei partito in quarta sulla tua linea di pensiero, ma non era di San Paolo & co. che si parlava.

L'esempio di Eowyn era infelice, perché le mutilazioni genitali femminili sono praticate da comunità cristiane, islamiche, ebraiche, animiste... Resta valido il discorso sulla posizione della donna nella società islamica, con buona pace della Bibbia.

Naeblis
24-09-2010, 16.59.01
Tu sei fantastico. :asd:
No, davvero, mi fai spisciare.
Parti con un discorso e fai mille digressioni, finendo a parlare di tutt'altro grossomodo random e scrivendo intere sceneggiature di film Luce costruiti nella tua testa.

Sei un eroe.



.....praticamente il bue che da del cornuto all'asino :roll3::roll3::roll3::roll3: ..valà!

FALLEN_ANGEL_664
24-09-2010, 18.24.41
D'accordo l'Islam non è massacrare di botte le donne (d'accordo sul serio, l'Islam non è questo), ma allora che cos'è? E' facile limitarsi a dire che l'Islam non è questo, senza riconoscere che, d'altra parte, l'Islam è anche 'subordinazione' della donna nella famiglia e nella società. Oppure no? Oppure mi sbaglio? In questo caso, nuovamente, ti chiedo qual è il tuo criterio per determinare se una pratica, un costume, un principio, un valore faccia parte dell'Islam oppure no. Nel mio mondo, purtroppo, l'Islam è anche questo. Con tutte le conseguenze che la pratica, il costume, il principio, il valore comporta. Inclusa qualche donna massacrata.

Di contro ci si potrebbe chiedere che cosa è il Cristianesimo-cultura occidentale...

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Elrond.
24-09-2010, 18.40.39
Di contro ci si potrebbe chiedere che cosa è il Cristianesimo-cultura occidentale...
Cristianesimo e cultura occidentale, tanto per cominciare, non si identificano, quindi questo 'cristianesimo-cultura occidentale' di cui parli non è sicuramente d'alcun interesse in questa discussione :)

Ape_Africanizzata
24-09-2010, 19.23.26
Graul ho grossomodo capito il tuo discorso. Però vorrei chiedere due cose
1) come mai se la emancipazione culturale va di pari passo con la crescita ed il benessere economico abbiamo avuto personaggi come Mohamed Sidique Khan?
2) Perchè i sauditi pur essendo fottutamente ricchi si ritrovano ad avere dei costumi che noi giudichiamo barbari?
3) Perchè i "musulmani" sono l' unica etnia che in europa ha dato problemi di integrazione, anzi che ha fatto fallire i modelli di integrazione presenti, pur potendosi giovare di tutti i servizi sociali messi a disposizione da stati illuminati come Svezia, Olanda, Danimarca e Germania?
4) Perchè nessuno fa mai "crociate" contro i filippini?

FALLEN_ANGEL_664
24-09-2010, 19.54.37
Cristianesimo e cultura occidentale, tanto per cominciare, non si identificano, quindi questo 'cristianesimo-cultura occidentale' di cui parli non è sicuramente d'alcun interesse in questa discussione :)

Non capisco. Perchè non si identificano? Perchè si dovrebbe riuscire ad indentificare l'Islam ma non il Cristianesimo? Perchè la presunta inindetificabilità dovrebbe privare d'interesse l'argomento?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Elrond.
24-09-2010, 21.01.58
Non capisco. Perchè non si identificano? Perchè si dovrebbe riuscire ad indentificare l'Islam ma non il Cristianesimo? Perchè la presunta inindetificabilità dovrebbe privare d'interesse l'argomento?

identificare
v. tr. [io identìfico, tu identìfichi ecc.]
1 riconoscere qualcosa come identica a ciò con cui la si raffronta: identificare due teorie
2 riconoscere, stabilire, scoprire l'identità di una persona

identificarsi
v. rifl. sentirsi tutt'uno con un'altra persona: identificarsi con un personaggio, con un ideale ||| v. intr. pron. essere o apparire identico a un'altra cosa: le due situazioni si identificano.

Io ho usato il verbo come riflessivo (neretto). Mica tu l'hai inteso come transitivo? :mumble:

ARDDDT23
24-09-2010, 21.12.47
Graul ho grossomodo capito il tuo discorso. Però vorrei chiedere due cose
1) come mai se la emancipazione culturale va di pari passo con la crescita ed il benessere economico abbiamo avuto personaggi come Mohamed Sidique Khan?
2) Perchè i sauditi pur essendo fottutamente ricchi si ritrovano ad avere dei costumi che noi giudichiamo barbari?
3) Perchè i "musulmani" sono l' unica etnia che in europa ha dato problemi di integrazione, anzi che ha fatto fallire i modelli di integrazione presenti, pur potendosi giovare di tutti i servizi sociali messi a disposizione da stati illuminati come Svezia, Olanda, Danimarca e Germania?
4) Perchè nessuno fa mai "crociate" contro i filippini?

è triste constatare che c'è gente che porta ancora avati la tesi "non tutti i musulmani sono terroristi, ma tutti i terroristi sono musulmani" in queste innovative varianti e confonde le iniziative dei singoli con quelle di un intera categoria.

Le tue domande sono un delirio totale.

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Comunque ragazzi ripigilatevi sembra davvero di leggere il forum "padania libera"
State leggendo una notizia presa dal "giornale" che parla di un video preso da youtube (registrato da uno dei 50000 canali indipendenti) e cerca di creare tesi campate per aria assolutamente ridicole.

è come se valutassi la condizione della donna occidentale attraverso constatazioni ricavate da un video del genere:

QiY1JI9wOEQ

Ape_Africanizzata
24-09-2010, 21.23.06
Cosa c'entra questa risposta?
Sai chi era mohamed sidique khan? Sai indicarmi quali atti di terrorismo sono stati fatti recentemente in europa, da chi e perchè?
Se lo sai, rispondi coi fatti. Altrimenti, non ho nessuna voglia di parlare con personaggi fatti con lo stampino.

ARDDDT23
24-09-2010, 21.26.11
Il fatto che mi ha spinto ad aprire questo topic è lo stupore e l'indignazione di sentire parlare di picchiare una donna come se si trattasse di un animale da educare, e sostenere che la cosa sia per lei utile oltre che nobilitarla la migliora. Insomma se fosse stato un film Fetish, sadico ci poteva stare ma qui stiamo parlando di un Imam, una persona che dice queste cose a migliaia di giovani tutti i giorni. Che questa persona possa bellamente andare in una TV egiziana a raccontare ste cose mi ha ancora di più stupito, l'Egitto non è certo un paese Occidentale ma non stiamo parlando di un Afganistan o di un Libano stiamo parlando di un paese abbastanza maturo, dove le donne girano senza il velo e possono anche lavorare...


Ecco i punti che non ti sono chiari:

1)Nell'islam non c'è una figura religiosa di riferimento quindi un Imam può dire quello che gli pare senza che nessuna commissione lo perseguiti al limite si becca critiche di colleghi.
Non si diventa Imam attraverso una scuola o una preparazione specifica e quindi molti di questi individui possono sviluppare scuole di pensiero estremiste che con la religione hanno nulla a che fare.

2)Nel Corano non si parla in nessun punto di come picchiare le donne.

3)Non è una tv egiziana ma un canale satellitare indipendente l'articolo del giornale non lo chiarisce per indurre nel lettore poco informato reazioni simili alla tua.

ARDDDT23
24-09-2010, 21.46.57
Cosa c'entra questa risposta?
Sai chi era mohamed sidique khan? Sai indicarmi quali atti di terrorismo sono stati fatti recentemente in europa, da chi e perchè?
Se lo sai, rispondi coi fatti. Altrimenti, non ho nessuna voglia di parlare con personaggi fatti con lo stampino.


Si, so indicarti quali atti di terrorismo sono stati fatti ultimamente in Europa e so anche chi era Khan. Quindi?

Ipotizzo che tu voglia concludere che l'Islam istighi alla violenza e che non si può avere un Islam moderato in europa, che si tratta di etnie incapaci di integrarsi e che persino l'individuo musulmano più normale può trasformarsi in un feroce terrorista.

A questo punto ti ricordo che questo è razzismo e valutare l'operato di una communità attraverso le azioni dei singoli è da folli.
Era proprio questo quello che intendevo quando parlavato dell'ormai squallido sillogismo Fallaciano "non tutti i musulmani sono terroristi, ma tutti i terroristi sono musulmani".


Mi dispiace ma non sono un personaggio fatto con lo stampino come il lettore medio del "Giornale".

Ape_Africanizzata
24-09-2010, 21.51.11
Buona notte. Ti sei dimenticato di dirmi fascista, e, già che ci sei, rettiliano

Zanarkander
24-09-2010, 21.52.21
Tonnellate di discussioni e c'è ancora chi è convinto che "dare mazzate alle donne" e Islam siano concetti affini.
La cosa raccapricciante è che sono le stesse persone cui si è dimostrato il contrario in passato.
Magia, dimenticano e riscrivono da capo.

Riproviamo: l'Islam non prescrive la violenza sulle donne, non prescrive il burqa, non prescrive la costrizione delle figlie ad accettare il marito scelto dal padre, non prescrive che siano massacrate dai familiari nel caso si adeguino a costumi stranieri.
No, però prescrive molte altre belle cosette:
[OT]

Sgozza gli infedeli ovunque li trovi (2:191)
Fai la guerra agli infedeli che vivono vicino a te (9:123)
Quando si presenta l'occasione, uccidere gli infedeli ovunque li si cattura (9,5)
Gli ebrei ed i cristiani sono pervertiti; combattili (9:30)
Uccidere gli ebrei ed i cristiani, se non si convertono all'islam o se rifiutano di pagare la tassa jizya [tassa dell'umiliazione] (9,29)
Mutilare e crocifiggere gli infedeli se criticano l'islam. (05:33)
Punire i miscredenti con indumenti (gabbie) di fuoco, aste di ferro con ganci, acqua bollente, si fondano la loro pelle e il ventre (22:19)
Ogni religione diversa dall'Islam non è accettabile (3:85)
Non cercare la pace con gli infedeli; decapitateli quando li prendete prigionieri (47:4)
Terrorizzare e decapitare quelli che credono in altre scritture che il Corano (8,12I)

I miscredenti sono stupidi; esortare i musulmani di combatterli (8:65)
I musulmani non devono prendere gli infedeli come amici (3:28) )
I musulmani devono radunare tutte le armi possibili per terrorizzare gli infedeli (8:60)
Gli infedeli sono impuri e non vanno lasciati entrare in moschea (9,28)[fine OT]

ARDDDT23
24-09-2010, 22.02.36
No, però prescrive molte altre belle cosette:
[OT]
[fine OT]

Sono senza parole...sono assolutamente interpretazioni scorrette e decontesualizzati ti rispondo passo passo.



191. Uccideteli ovunque li incontriate, e scacciateli da dove vi hanno scacciati: la persecuzione è peggiore dell'omicidio. Ma non attaccateli vicino alla Santa Moschea, fino a che essi non vi abbiano aggredito. Se vi assalgono, uccideteli. Questa è la ricompensa dei miscredenti.

Ecco il passo completo:

190. Combattete per la causa di Allah contro coloro che vi combattono, ma senza eccessi, ché Allah non ama coloro che eccedono.

191. Uccideteli ovunque li incontriate, e scacciateli da dove vi hanno scacciati: la persecuzione è peggiore dell'omicidio. Ma non attaccateli vicino alla Santa Moschea, fino a che essi non vi abbiano aggredito. Se vi assalgono, uccideteli. Questa è la ricompensa dei miscredenti.

192. Se però cessano, allora Allah è perdonatore, misericordioso.

:asd: Noti differenze?

Il resto delle spiegazioni lo posticipo a domani oggi ho altro da fare.

Di0
24-09-2010, 22.06.48
:asd: Noti differenze?


Si', nello sgozzare infedeli, Allah e' per il Fair-Play. :asd:

Ape_Africanizzata
24-09-2010, 22.07.40
Quindi come al solito è colpa degli ebrei, in pratica

Zanarkander
24-09-2010, 22.09.47
"Le donne siano sottomesse ai loro mariti come a Dio".E' scritto nella Bibbia.
Non nell'AnticoTestamento, formato da libri scritti Eoni fa, chissà dove, chissà da chi e chissà in che lingua.
Nuovo Testamento, lettera agli Efesini, capitolo 5, versetto 22.
Scritta da SanPaolo, il padre fondatore della religione Cristiana. Quello che all'epoca avrebbero considerato un radicale, un progressista ad alti livelli.
Continua:
"il marito è capo della donna, come Cristo è capo della Chiesa" [Efesini,5,23];
"le donne siano soggette in tutto ai loro mariti" [Efesini,5,24];
"le donne nelle assemblee tacciano, perché non è permesso loro parlare; stiano invece sottomesse, come dice la legge";
"[I]Se vogliono imparare qualche cosa, interroghino a casa i loro mariti, perché è sconveniente per una donna parlare in pubblico". [I Corinti,14,35
E' importante aggiungere anche e soprattutto:

Efesini 5,"25 Mariti, amate le vostre mogli, nel modo che anche Cristo ha amato la Chiesa e ha dato se stesso per lei, 28 In codesto stesso modo i mariti debbono amare la moglie loro, com'essendo i loro propri corpi. Chi ama sua moglie, se stesso ama. 33 Così dunque ciascun di voi individualmente ami la propria moglie, nel modo che ama se stesso; e la moglie rispetti il marito"

Di0
24-09-2010, 22.22.28
Per carita', poi in quanto a teste di cazzo manco noi scherziamo:
Adro, niente menu per i musulmani nella scuola con i simboli della Lega - Milano - Repubblica.it (http://milano.repubblica.it/cronaca/2010/09/24/news/adro_niente_menu_per_i_musulmani_nella_scuola_con_ i_simboli_della_lega-7402688/?rss)
Ma non e' che siccome abbiamo degli imbecilli italiani che parlano in italiano, questo mi debba far in qualche modo giustificare gli imbecilli arabi che parlano in arabo. :D

Thor
24-09-2010, 22.28.28
Si', nello sgozzare infedeli, Allah e' per il Fair-Play. :asd:


:asd:

graul
25-09-2010, 02.56.19
graul, non era questo che intendevo, mi riferivo piuttosto alla sostanza. D'accordo l'Islam non è massacrare di botte le donne (d'accordo sul serio, l'Islam non è questo), ma allora che cos'è? E' facile limitarsi a dire che l'Islam non è questo, senza riconoscere che, d'altra parte, l'Islam è anche 'subordinazione' della donna nella famiglia e nella società. Oppure no? Oppure mi sbaglio? In questo caso, nuovamente, ti chiedo qual è il tuo criterio per determinare se una pratica, un costume, un principio, un valore faccia parte dell'Islam oppure no. Nel mio mondo, purtroppo, l'Islam è anche questo. Con tutte le conseguenze che la pratica, il costume, il principio, il valore comporta. Inclusa qualche donna massacrata.
Allora ero io a non aver capito. :)
Pensavo mi domandassi su quali basi fondo il mio pensiero, se su un'impressione o su documenti, perciò cercavo di accreditare il mio discorso sbandierando titoli.
Ora ho capito cosa vuoi dire e ti rispondo subito.

E no, qui stai facendo ideologia, sei completamente fuori traccia. Non stiamo conducendo una disputa Bibba vs. Corano. Stiamo parlando della civiltà occidentale e della civiltà islamica. Non c'entra niente il fatto che Giacobbe sgozzasse la gente e che la donna fosse sottomessa all'uomo anche nella Bibbia. Ma proprio zero. Stai facendo demagogia. Io non baso i miei valori, la mia legge, i miei costumi sulla Bibbia. E, come me, altre centinaia di milioni di persone appartenenti alla civiltà occidentale. Non si può portare avanti un discorso ragionevole se vuoi fare demagogia. Sei partito in quarta sulla tua linea di pensiero, ma non era di San Paolo & co. che si parlava.

L'esempio di Eowyn era infelice, perché le mutilazioni genitali femminili sono praticate da comunità cristiane, islamiche, ebraiche, animiste... Resta valido il discorso sulla posizione della donna nella società islamica, con buona pace della Bibbia.
Però ora non fraintendere tu me. Io non faccio un discorso Bibbia VS Corano. E' un discorso che non ha senso e che non ho mai fatto in vita mia.
Nessuna demagogia, né cerco di screditare il Cristianesimo, mia religione di appartenenza, per giunta.
Il mio vuole solo essere un parallelismo valido come esempio per spiegare che una scrittura va contestualizzata. Ape mi domanda se c'è un versetto del Corano che pone l'uomo in una posizione di supremazia o di maggior vicinanza a Dio rispetto alla donna. Gli ho detto di sì, ma è giusto far notare che è un testo scritto nel VII secolo dopo Cristo in un contesto come quello della PenisolaAraba, dove non poteva essere diversamente. Allo stesso modo, il NuovoTestamento è stato scritto duemila anni fa e contiene gli stessi riferimenti a una società di stampo patriarcale come è comprensibile che sia.
Questo stampo era preesistente le religioni e sono queste che si sono fuse con esso e non la società ad essersi plasmata sulla religione.
Questo il mio esempio voleva indicare. Oggi i paesi occidentali, che sono quasi tutti a maggioranza cristiana, vedono la donna in una condizione di emancipazione pur essendo partita da una posizione di sudditanza riconosciuta nei testi sacri e nella religione. Questo è stato possibile grazie al progresso che ha consentito all'intera società di emanciparsi, staccandosi da quelle consuetudini millenarie cui le religioni si erano adeguate (non viceversa).

La tua domanda ora è:

D'accordo l'Islam non è massacrare di botte le donne (d'accordo sul serio, l'Islam non è questo), ma allora che cos'è? E' facile limitarsi a dire che l'Islam non è questo, senza riconoscere che, d'altra parte, l'Islam è anche 'subordinazione' della donna nella famiglia e nella società. Oppure no? Oppure mi sbaglio? In questo caso, nuovamente, ti chiedo qual è il tuo criterio per determinare se una pratica, un costume, un principio, un valore faccia parte dell'Islam oppure no.
Hai ragione. Nel senso che il grosso svantaggio dell'Islam è che, diversamente dal Cristianesimo, non ha una Chiesa, intesa come un punto di riferimento religioso. Il Cristianesimo in effetti ne ha più di uno, ma parliamo in maniera più stilizzata per spiegare meglio il concetto.
L'Islam non ha un frontman, non ha un rappresentante che possa smentire, confermare o prendere le distanze. Gli stessi Imam non sono sacerdoti: sono membri della comunità che hanno guadagnato una certa considerazione e rispetto e che si limitano a guidare la preghiera. Un primo oratore, per dirla alla Asimov. Un primo tra pari. Sicuramente sarà una persona che nel suo contesto si distingue per preparazione e cultura, ma può essere anche un pazzo, nessuno lo controlla.
Questa deficienza rispetto alle Chiese Cristiane pone l'Islam di fronte al grosso svantaggio (è un vantaggio in altri ambiti) di non dare punti di riferimento facilmente indentificabili e come religione, più del Cristianesimo, si presta a "libere interpretazioni", semplicemente perché non c'è un Ente super partes che prenda le distanze in caso di storpiature del messaggio originale.

Allora che parli a fare? dirai giustamente tu. :asd:
Esiste l'Islamistica (o Islamologia, come si tende a chiamarla oggi), che comprende anche il campo disciplinare della teologia. Essa è un riferimento infinitamente più autorevole e obiettivo delle varie interpretazioni che nel corso dei secoli si sono evolute dal ceppo islamico, fondendosi con usanze tribali, altre religioni, riti pagani e animismo.
Lo fa basandosi sul Corano (che è una fonte molto più attendibile e facile da studiare di quanto non sia la Bibbia - nessuna gara, solo una costatazione obiettiva ;) - in quanto è un'opera d'arte, ci è pervenuto praticamente identico a come fu scritto, comprensivo, a scanso di equivoci, delle vocali di cui gli Arabi fanno sempre volentieri a meno, mentre la Bibbia è stata scritta da millemila mani, in millemila anni e in millemila lingue, tradotte in altrettante lingue, da altrettante persone in altrettanto tempo; ti assicuro per esperienza personale, e chiudo la parentesi, che fare un dibattito teologico di un precetto cristiano è un'impresa senza uscita -_-', mentre con il Corano è una passeggiata di salute, al confronto) e sui testi dei profeti minori (sì, c'è dell'altro oltre al Corano... :uiui: Ti piace vincere facile!).

La domanda specifica cui l'Islamistica deve rispondere in questo caso dunque è:

[...]d'altra parte, l'Islam è anche 'subordinazione' della donna nella famiglia e nella società. Oppure no? Oppure mi sbaglio?
Ebbene sì, in effetti sbagli. Almeno in (buona) parte. :)
La subordinazione della donna c'è, come c'è in qualunque testo scritto in quell'epoca e che faccia riferimenti sociali.
Quello che manca è la violenta sudditanza cui in molte parti del mondo musulmano (ma anche non) la donna è sottoposta. E ti assicuro che per un islamista questo è uno dei concetti meno complessi da dimostrare, scritture alla mano.

Facciamo l'esempio del burqa.
Dettami sull'abbigliamento femminile sono riportati nella Sura XXIV:

"E di' alle credenti di abbassare i loro sguardi ed essere caste e di non mostrare, dei loro ornamenti, se non quello che appare; di lasciar scendere il loro velo fin sul petto e non mostrare i loro ornamenti ad altri che ai loro mariti, ai loro padri, ai padri dei loro mariti, ai loro figli, ai figli dei loro mariti, ai loro fratelli, ai figli dei loro fratelli, ai figli delle loro sorelle, alle loro donne, alle schiave che possiedono, ai servi maschi che non hanno desiderio, ai ragazzi impuberi che non hanno interesse per le parti nascoste delle donne. E non battano i piedi sì da mostrare gli ornamenti che celano. Tornate pentiti ad Allah tutti quanti, o credenti, affinché possiate prosperare..."

Prima che qualcuno lo domandi, no, non ci sono altre possibili traduzioni. Questa è LA traduzione. Chiunque vi dirà così.
Non c'è riferimento a cappucci, burqa, scafandri da palombaro o che.
Il discorso è: non andate in giro a mostrare le tette. Qualcuno può intendere una sfumatura su un velo che copra i capelli, questo è il massimo che una lettura libera può concedere come libertà interpretativa. Chiunque sostenga che la donna deve andare in giro versione mummia è in malafede e sa di esserlo, non c'è interpretazione che tenga, solo sfruttamento di una condizione sociale di povertà e ignoranza.

Altro aspetto della condizione femminile nel mondo musulmano riguarda il contrarre matrimonio.
Altro falso mito semplicemente sfatabile da un islamista è che la donna non abbia diritto di scegliere marito e che, anzi, sia costretta ad accettare la volontà del padre e dei fratelli. Si tratta della jabr (dal verbo arabo "ajbara", costringere... pensa un po' che delicatezza nello scegliere i nomi delle pratiche più barbare... -_-'), pratica non scritta nel Corano e di derivazione tribale in buona parte dell'Africa (anche non musulmana) e in parte del MedioOriente.
Ad analizzare questo aspetto della società sono i discepoli di Maometto (per fare un'analogia, i loro scritti sono considerati analogamente agli "Atti degli Apostoli" o alle "Lettere" di Pietro, Paolo e Giovanni per i Cristiani):

"Non può la vergine essere data in matrimonio finché sia stato chiesto il suo permesso" [Al-Bukhari, 5136; Muslim, 1419];
"Il padre deve chiedere il permesso della vergine" [Muslim, 1421].

Ancora, fu lo stesso Maometto a dire: "una che non sia vergine non può contrarre matrimonio senza il suo volere, e una vergine non può contrarre matrimonio senza il suo permesso", come riporta AbuHurayrah, discepolo e amico del profeta.
La stessa ʿAʾisha, moglie di Maometto, riporta questa conversazione, testimoniando di avergli domandato "Nel caso di una giovane vergine che venga fatta sposare dai suoi genitori, il suo permesso dovrebbe essere chiesto oppure no?", al che il profeta rispose “Sì, ella deve dare il suo consenso”.

Questi sono precetti religiosi islamici incontestabili e validi sin dal medioevo. Se un Imam sostiene il contrario e gli citi una di queste scritture, non saprà cosa rispondere, ti chiamerà infedele e ti dannerà all'inferno per esserti permesso di aprire un testo sacro non avendo fatto professione di fede islamica. Sbraitando e sputando a terra, ti darà le spalle e andrà via (anche qui, parlo per esperienza personale :asd: ). Sai perché? Perché non potrà darti torto argomentando. E' scritto così. Se si comporta diversamente, o è ignorante o in malafede. Non c'è possibile interpretazione.
Non c'è un singolo verso del Corano, un passo di un profeta, niente, te l'assicuro, che sostenga che una donna deve sottostare alla decisione del marito da parte di suo padre o di un suo tutore (wali).

Tu dici giustamente che molti musulmani se ne sbattono e reinterpretano. Io ti dico che non solo non si comportano da musulmani, ma non reinterpretano un bel cazzo di niente. :asd: Semplicemente perché non se ne parla se non per dire il contrario.
Se si usa la jabr in un paese o in una comunità spacciandola per religione, lo si fa al pari di una circoncisione femminile o di un'infibulazione: sono usanze locali preesistenti la religione e in essa assimilate con buona pace dei membri della comunità che non sanno leggere per poter dire "ma dove sta scritto?".
Perciò, almeno in questo caso della condizione della donna, che ti assicuro è decisamente "semplice" rispetto ad altre questioni (ti giuro che è maggior fonte di discussione tra gli islamisti decretare se si deve pregare verso LaMecca o verso Medina :|), se mi domandi:

qual è il tuo criterio per determinare se una pratica, un costume, un principio, un valore faccia parte dell'Islam oppure no?
ti rispondo: le scritture, perché su questo aspetto sono inconfutabili e impossibili da interpretare diversamente.

graul
25-09-2010, 02.58.23
Graul ho grossomodo capito il tuo discorso. Però vorrei chiedere due cose
1) come mai se la emancipazione culturale va di pari passo con la crescita ed il benessere economico abbiamo avuto personaggi come Mohamed Sidique Khan?
Ma chi, il kamikaze? :|
Io parlo di alfabetizzazione e crescita culturale di una società che dia il "la" a movimenti di emancipazione atti a dare pari diritti a tutte le classi sociali, cosa che nei paesi poveri non avviene mai.
Tu mi citi un singolo esaltato che si fa saltare in aria in una metro. :|
Cosa c'entra, scusa? Non mi pare di aver mai detto che un laureato non possa essere fuori di testa. Il mondo è pieno di gente laureata che dice di parlare con Dio in mille lingue.
Sto parlando di movimenti sociali collegati alla crescita culturale di un paese che, purtroppo, non può essere svincolata da una adeguata distribuzione delle ricchezze.
Spero di aver chiarito questo punto, o forse non ho capito io la domanda.

2) Perchè i sauditi pur essendo fottutamente ricchi si ritrovano ad avere dei costumi che noi giudichiamo barbari?
Hai fatto l'esempio di un caso piuttosto limite, ma la risposta c'è.
Sostanzialmente perché non c'è l'equa distribuzione delle ricchezze di cui parlo due righe sopra, non da abbastanza tempo, comunque.
Il fatto che il reddito pro capite sia cresciuto molto, non toglie che ciò sia avvenuto solo con il boom economico a partire dagli anni sessanta/settanta. Considera che fino agli anni sessanta la maggior parte della popolazione era nomade o seminomade. :| Ti rendi conto di che paese stai parlando?
In Italia l'urbanizzazione c'è sempre stata, dai tempi dell'ImperoRomano, non siamo mai stati nomadi e la rivoluzione industriale è arrivata quasi duecento anni fa.
In ArabiaSaudita negli anni sessanta erano ancora nomadi.
In Italia le donne potevano studiare dal Medioevo, alle donne saudite è stato concesso il diritto allo studio solo negli anni cinquanta. :|.

Un'inerzia del genere non si vince in due generazioni. L'emancipazione sociale è un processo lento e tanto più laborioso quanto più si è radicati in un tipo di società tribale e arretrata.
Ne è la prova il fatto che, nonostante il reddito pro capite sia aumentato notevolmente negli ultimi trenta/quartant'anni, il livello di alfabetizzazione sia tra i più bassi al mondo, proprio in virtù di quell'inerzia tribale che dicevo (controllato ora: a livello di alfabetizzazione sono indietro persino a Namibia, Botswana, Zimbabwe, Kenia e Congo :| ).
Guarda, non nego che il discorso è interessante e si potrebbe andare avanti per pagine, ma è alquanto ovvio che nell'emancipazione entrano in scena mille fattori, di cui la religione è decisamente l'ultimo (altrimenti non si giustifica come paesi più ortodossi siano socialmente più emancipati o evoluti di altri meno rigidi nell'applicare la stessa religione).
Primo tra tutti l'alfabetizzazione (sempre derivante dallo sviluppo economico e da una più equa distribuzione del reddito), poi l'interazione con la diversità e il confronto con l'estero.
E' chiaro che un paese come l'ArabiaSaudita, storicamente così chiuso con il resto del mondo, faticherà a trarre giovamento da un confronto con paesi socialmente più evoluti, se la popolazione non conosce altro che sé stessa.

Ciò che è interessante constatare è che, nonostante le apparenze, l'ArabiaSaudita sia cresciuta enormemente a livello di emancipazione sociale (riderete, ma soprattutto nella condizione della donna :asd: ), ma siamo ben lontani da una presa di coscienza compatta e organizzata, che comunque non tarderà ad arrivare: recente la nomina di NurahAlFaiz, primo ministro donna nella storia del paese; la letteratura femminile saudita (insieme a tutta quella del Golfo) è la più prolifica e bella di tutta la letteratura araba contemporanea e non (a Eo che legge tanto e che è una gran porca :asd: sono certo piacerebbero un paio di libri di letteratura erotica e sentimentale femminile saudita che conosco, se lei non li ha letti già ;) ); c'è anche da dire che le donne saudite che viaggiano si tolgono il velo appena possono, per rimetterlo una volta tornate all'aeroporto di Riyad, sintomo di una presa di coscienza sempre più forte.
Insomma, i diritti umani della donna (e non solo della donna) in ArabiaSaudita sono tra i meno tutelati al mondo, ma ci si sta lentamente allontanando da "Una ragazza non possiede altro che il suo velo e la sua tomba" (eh, sì... è un proverbio saudita :| ).

3) Perchè i "musulmani" sono l' unica etnia che in europa ha dato problemi di integrazione, anzi che ha fatto fallire i modelli di integrazione presenti, pur potendosi giovare di tutti i servizi sociali messi a disposizione da stati illuminati come Svezia, Olanda, Danimarca e Germania?
E io che credevo che ultimamente il problema in Italia fossero i rumeni. :|

4) Perchè nessuno fa mai "crociate" contro i filippini?
Perché sono di meno? Perché sono quasi tutti cristiani e quindi ci sembrano meno diversi? Perché il loro paese d'origine non è nel mirino di nessuna guerra?
Scegli tu quella che preferisci. ;)
No, davvero, questa è un po' stupida come domanda, abbi pazienza. :asd:

ARDDDT23
25-09-2010, 11.26.04
Si', nello sgozzare infedeli, Allah e' per il Fair-Play. :asd:

:asd: Si ma un pò come il Dio della Bibbia (Le contraddizioni di Dio: guerra santa, profanare statue e demolire monumenti religiosi (http://www.utopia.it/vox3/400antinomie3.htm)).

Quello che voglio dire è che non è vero che è la religione ha prescrivere la violenza, o meglio forse si ma alla fine la componente importante è l'interpretazione, i testi sacri sono soppravvisuti a contraddizioni ben maggiori (sfericità della terra, evoluzionismo ecc.).

Leggendo quel passo si può intendere che il Corano sia favorevole alla resitenza ma assoutamente contrario a combattere gli infedeli senza motivo.
Quindi alla fine il punto è che non è l'Islam o il Corano ad essere nemico dell'occidente ma sono gli imam estremisti che fomentano le folle non proprio istruite dei paesi arabi (basta pensare al casino generato per le vignette).

Ecco perché penso che tutti i problemi che abbiamo ora con l'Islam si livellerano fino a sparire col crescere dell'istruzioni delle masse.

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Comunque adesso ho una domanda per tutti quelli hanno scritto cose raccapriccianti:

Non avete mai vauto contatti con persone di fede musulmana?

Se la risposta è si, allora suppongo che con quelli che conoscete avete attegiamenti ipocriti perché pensate che nei pomeriggi a casa loro picchino le loro donne e complottino piani contro l'occidente.

Fatevelo dire: siete proprio uno schifo.

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Buona notte. Ti sei dimenticato di dirmi fascista, e, già che ci sei, rettiliano

Quindi come al solito è colpa degli ebrei, in pratica

:roll3: Ma quanti anni hai?

Ape_Africanizzata
25-09-2010, 11.54.21
Undici

Elrond.
25-09-2010, 12.02.28
Il mio vuole solo essere un parallelismo valido come esempio per spiegare che una scrittura va contestualizzata. Ape mi domanda se c'è un versetto del Corano che pone l'uomo in una posizione di supremazia o di maggior vicinanza a Dio rispetto alla donna. Gli ho detto di sì, ma è giusto far notare che è un testo scritto nel VII secolo dopo Cristo in un contesto come quello della Penisola Araba, dove non poteva essere diversamente. Allo stesso modo, il NuovoTestamento è stato scritto duemila anni fa e contiene gli stessi riferimenti a una società di stampo patriarcale come è comprensibile che sia.
Questo stampo era preesistente le religioni e sono queste che si sono fuse con esso e non la società ad essersi plasmata sulla religione.
Questo il mio esempio voleva indicare. Oggi i paesi occidentali, che sono quasi tutti a maggioranza cristiana, vedono la donna in una condizione di emancipazione pur essendo partita da una posizione di sudditanza riconosciuta nei testi sacri e nella religione. Questo è stato possibile grazie al progresso che ha consentito all'intera società di emanciparsi, staccandosi da quelle consuetudini millenarie cui le religioni si erano adeguate (non viceversa).
Non sono del tutto d'accordo con quest'analisi. Anzitutto la donna nei paesi occidentali NON è partita da una condizione di sudditanza sancita dai testi sacri. Ti faccio presente che la religione cristiana in occidente si è innestata su di una civiltà assai evoluta come quella greco-romana e che, all'epoca in cui si affermava il cristianesimo nel bacino mediterraneo, la donna era in piena fase di emancipazione. La rinnovata condizione d'inferiorità in cui la donna venne a trovarsi fu il frutto dell'integrazione delle genti germaniche nel tessuto sociale dell'impero ancor più che dell'influenza della cultura giudaico-cristiana e dei suoi interpreti occidentali, molti dei quali spiccatamente misogini. Questo non è solo un inutile sfoggio di cultura, ma è discorso funzionale a mostrarti che non possiamo ridurre la civiltà occidentale al solo cristianesimo. Il processo di emancipazione della donna nella nostra civiltà, conseguentemente, passa anche attraverso la riscoperta del diritto romano nel basso medioevo.

Proprio a partire da quest'osservazione, possiamo allargare lo sguardo e notare che, mentre noi basiamo le nostre leggi, i nostri valori, i nostri principii, su radici laiche e non soltanto cristiane, oltre mezzo miliardo di persone vive secondo le regole di un diritto, quello islamico, espressione della volontà rivelata di Dio, che trova le proprie fonti nel Corano, nella Sunnah, nell'igma' e nella qiyas, che è considerato immutabile e che si estende a tutti i campi dell'attività umana (non solo quelli che possono essere coperti dalla coercizione pubblica).
Inoltre non puoi ridurre la civiltà islamica al solo Corano senza considerare l'ordinamento vivente. Peraltro il Corano stesso non si riduce soltanto a qualche prescrizione sull'abbigliamento della donna, meno restrittiva di quanto qualche leghista potrebbe credere :) Ed il Corano è legge (morale oltre che legge dello Stato).




Ebbene sì, in effetti sbagli. Almeno in (buona) parte. :)
La subordinazione della donna c'è, come c'è in qualunque testo scritto in quell'epoca e che faccia riferimenti sociali.
Quello che manca è la violenta sudditanza cui in molte parti del mondo musulmano (ma anche non) la donna è sottoposta. E ti assicuro che per un islamista questo è uno dei concetti meno complessi da dimostrare, scritture alla mano.
Quindi prima mi dici che mi sbaglio, e poi mi dici che la subordinazione c'è (come andavo sostenendo), ma non la subordinazione violenta (che difatti avevo escluso)? Allora non mi sbaglio, neppure in parte :)

Vegeta1485
25-09-2010, 12.23.41
CUT

Non entro nel merito della questione omosessuale perché penso che ci vorrebbe un topic a se, per quanto invece riguarda le croci sono d'accordo che quelle che hanno rilevanza storica vengano mantenute anche nei luoghi pubblici (e parlo di luoghi pubblici perché in quelli privati naturalmente ognuno mette quello che vuole), ma piazzare nuovi crocifissi in luoghi pubblici mi sembra del tutto fuori luogo, non siamo mica nello stato del Vaticano.


Allora ti consiglio di farlo ;)
Lungi da me affermare che la laicità sia solo cristiana e che il Cristianesimo sia necessariamente ispirato dall'idea di laicità. Semplicemente è nel pensiero cristiano che il motivo ha mosso i suoi primi passi, a cominciare dal Vangelo.
Quanto poi al discorso antitesi etc., non capisco dove vuoi arrivare. Ti ho persino parlato di un papa. Dante era chiaramente in antitesi con la dottrina politica contingente, ma quella dottrina era solo una delle due anime della Chiesa, l'altra essendo rappresentata dal principio gelasiano, elaborato non da un pensatore indipendente ma all'interno della stessa curia romana.

Prima dei Cristiani in Italia c'erano i Romani che per certi aspetti avevano un grado di evoluzione sociale molto elevato, il discorso dell'antitesi serviva a sottolineare come fosse più probabile che una rilettura dei testi sacri che comprendesse la laicità sia scaturita dallo studio della cultura classica(cosa che sicuramente i letterati dell'epoca conoscevano almeno attraverso gli scritti degli autori classici) e da altri fattori intrinsechi alla natura umana, piuttosto* che alla lettura di un testo che da secoli veniva interpretato in maniera contraria.

Volendo così evidenziare che la cultura e i testi cristiani fossero stati usati come strumento di divulgazione da dei letterati, per alcuni valori ancora presenti nella società moderna, ma che comunque quei valori abbiano radici più antiche.

*Quest'asterisco era messo giusto per specificare che il piuttosto di qui sopra era sinonimo di: "rispetto a".

Elrond.
25-09-2010, 12.57.56
Prima dei Cristiani in Italia c'erano i Romani che per certi aspetti avevano un grado di evoluzione sociale molto elevato, il discorso dell'antitesi serviva a sottolineare come fosse più probabile che una rilettura dei testi sacri che comprendesse la laicità sia scaturita dallo studio della cultura classica(cosa che sicuramente i letterati dell'epoca conoscevano almeno attraverso gli scritti degli autori classici) e da altri fattori intrinsechi alla natura umana, piuttosto* che alla lettura di un testo che da secoli veniva interpretato in maniera contraria.

Volendo così evidenziare che la cultura e i testi cristiani fossero stati usati come strumento di divulgazione da dei letterati, per alcuni valori ancora presenti nella società moderna, ma che comunque quei valori abbiano radici più antiche.

*Quest'asterisco era messo giusto per specificare che il piuttosto di qui sopra era sinonimo di: "rispetto a".
Onestamente non capisco dove vuoi arrivare; e il tutto, come ho già detto, è oltre il punto della questione, assodata l'elaborazione del concetto di una proto-laicità all'interno della stessa curia romana; mentre, per converso, il potere imperiale in epoca post-classica era tendenzialmente orientato verso una fusione dei due ordini (e questo atteggiamento riguardava tanto gli ambienti imperiali di cultura cristiana, quanto gli ambienti imperiali di cultura pagana).
Inoltre ti stai muovendo a tentoni. Sopra ipotizzavi impossibili sopravvienze della democrazia greca (che c'entra poco col concetto di laicità) nel pensiero politico di Gelasio, a fronte di una chiara discendenza dal testo biblico, peraltro frutto di un'interpretazione del dato testuale continua e coerente nel corso dei secoli, pur se coesistente con interpretazioni opposte. Dalle mie parti si dice: vidi 'u lupu e cerchi 'a pedata.

D'altra parte mi riesce difficile escludere l'influenza della cultura classica dal pensiero politico cristiano, stante il fatto che il cristianesimo in toto è il frutto dell'incontro di un movimento giudaico con la cultura greco-romana :mumble:
Per questo dico che non capisco cosa stai cercando di dimostrare.

Vegeta1485
26-09-2010, 00.15.40
Che l'idea di laicità ed altri valori presenti al giorno d'oggi sono di radice pre-cristiana nel nostro continente e che la riscoperta e l'affermazione di questi valori non si è avuta grazie al cristianesimo ma in contrasto con l'interpretazione che gli veniva data all'epoca, e che anche nei casi in cui siano passati per concetti cristiani c'è comunque da tenere conto di una reinterpretazione di chi li ha diffusi condizionata dalla lettura di autori classici.

Elrond.
26-09-2010, 01.05.20
Ok, ma quello che scrivo lo leggi?

FALLEN_ANGEL_664
26-09-2010, 14.23.55
Io ho usato il verbo come riflessivo (neretto). Mica tu l'hai inteso come transitivo? :mumble:

Ma lol :asd: io l'avevo capita che ne Cristianesimo ne cultura occidentale potessero essere difinibili. Forse era meglio se mettevo un / al posto del -. Non volevo dire che fossero la stessa cosa, ma visto che li si contrappone spesso entrambi al mondo islamico volevo metterle entrambe.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Eowyn.
26-09-2010, 19.32.13
Ma quanto avete scritto? T_T

Sto troppo poco bene in questi giorni per argomentare con tutto quello che mi è venuto in mente leggendo (e poi odio i multiquote).
In estrema sintesi:
- dovrò informarmi meglio sulle mutilazioni genitali (le mie conoscenze cristiano-gahanesi non le praticano)
- voglio i titoli dei libri
- mi trovo d'accordo con Elrond
- il cristianesimo si basa sulla figura di Gesù, uno che salvava donne dalla lapidazione e non temeva di essere buono con le prostitute reiette*. Considerando che Maometto conosceva la sua fiura e che scrisse il Corano 6 secoli dopo direi che ha fatto un bel passo indietro
- fortunatamente la nostra giurisprudenza non si basa sui Vangeli (tutti perdonati e fuori dalle carceri), ma purtroppo il Corano è usato anche come testo legale


* che poi i cristiani abbiamo fatto e continuino a fare l'opposto è irrilevante nel mio discorso.

Vegeta1485
26-09-2010, 21.44.45
Ok, ma quello che scrivo lo leggi?

Certo, forse in alcuni punti mi sono spiegato male o ho frainteso il tuo discorso ^^".

Se non ho capito male tu dici che il concetto di laicità nasce anche da autori e in ambienti cristiani ispirato dalla Bibbia.

Ma il mio punto è che uno o pochi versetti della Bibbia non possano aver influenzato la nascita del concetto di laicità(seppur usati per promulgarlo in un primo periodo) quanto l'evidente incompatibilità fra il concetto di democrazia(concetto pre-cristiano) e la pesante ingerenza della religione che vi era soprattutto nel medioevo.

Di0
26-09-2010, 23.27.32
- il cristianesimo si basa sulla figura di Gesù, uno che salvava donne dalla lapidazione e non temeva di essere buono con le prostitute reiette*. Considerando che Maometto conosceva la sua fiura e che scrisse il Corano 6 secoli dopo direi che ha fatto un bel passo indietro


Per favore, pero', non paragoniamo la figura di Gesu', uomo di pace e persona che ha insegnato a perdonare e ad amare il proprio prossimo, con un pirata, conquistatore e militarista come Maometto.
Ora, io non credo in Dio e per me Gesu' e' un pinco qualunque, ma e' comunque un pinco che ha dato esempi di vita rispettabili e tolleranti, si e' schierato dalla parte dei deboli, non ha mai ordinato violenze e ne ha pagato le estreme conseguenza senza fare troppo baccano. Posso ritenerlo un uomo normale, ma un uomo che rispetto, al pari di un Gandhi o un M.L. King. Persone che hanno cercato di creare pace ed equilibrio.
Maometto e' una persona che ha iniziato la sua ascesa politca con assalti alle carovane, l'ha rinforzata muovendo le sue truppe di fedeli in battaglie ed assedi e, per buon conto, ha fatto decapitare migliaia di persone, chi si arrendevaa lui senza accettare di convertirsi all'Islam.
Ah, e quando conquistava una citta', vendeva donne e bambini come schiavi.
Ora, per favore, non paragonate Gesu' con paragonatemi le due figure storiche, perche' non e' rispettoso nei confronti di Gesu'. E questo lo dice un Ateo arrogante che probabilmente l'avrebbe messo in croce pure volentieri, in tutta onesta'. O almeno, che tifava per i Romani. Ma un po' di dignita' storica nell'analizzare le due persone non guasta.

Elrond.
27-09-2010, 00.08.30
Ma il mio punto è che uno o pochi versetti della Bibbia non possano aver influenzato la nascita del concetto di laicità(seppur usati per promulgarlo in un primo periodo) quanto l'evidente incompatibilità fra il concetto di democrazia(concetto pre-cristiano) e la pesante ingerenza della religione che vi era soprattutto nel medioevo.
Ma il concetto di democrazia non c'entra niente col concetto di laicità :asd: Il problema della laicità si pone anche in uno stato autocratico, e laico può essere anche quest'ultimo.
Secondariamente, il concetto di laicità inizia a svilupparsi ancor prima che vi fosse la 'pesante ingerenza' della quale parli.
Infine, e lo ripeto per la terza volta, è un dato di fatto che il concetto di separazione degli ordini si sviluppò negli ambienti ecclesiastici sulla base di esigenze loro proprie, preesistenti eventuali suggestioni derivanti dalla cultura greco-romana, che laica peraltro non era :asd: (anche se all'epoca si era pesantemente secolarizzata). Inoltre, pur affermato che il cristianesimo nel suo complesso è risultato dell'incontro di un movimento giudaico con la civiltà greco-romana, il concetto di separazione degli ordini è diretta emanazione di uno degli elementi originali del cristianesimo delle origini, ovvero il suo carattere pauperistico.
Onestamente ti suggerisco di documentarti se sei realmente interessato al problema, invece di discutere sulla base di tue libere intuizioni.

graul
27-09-2010, 02.41.35
Quindi prima mi dici che mi sbaglio, e poi mi dici che la subordinazione c'è (come andavo sostenendo), ma non la subordinazione violenta (che difatti avevo escluso)? Allora non mi sbaglio, neppure in parte :)
Attenzione, equivoco! :) Tu avevi detto:

D'accordo l'Islam non è massacrare di botte le donne (d'accordo sul serio, l'Islam non è questo), ma allora che cos'è? E' facile limitarsi a dire che l'Islam non è questo, senza riconoscere che, d'altra parte, l'Islam è anche 'subordinazione' della donna nella famiglia e nella società. Oppure no? Oppure mi sbaglio?
Per "subordinazione violenta" non intendo la violenza fisica (avevo letto che l'hai esclusa), intendo quella sociale, cioé il fatto che le siano preclusi determinati tipi di lavoro, il diritto allo studio, imposti determinati dettami sull'abbigliamento.
Questo il Corano non lo prescrive e, dove ne fa riferimento, non lo fa nei modi in cui sovente viene violentemente applicato. :birra:

Non sono del tutto d'accordo con quest'analisi. Anzitutto la donna nei paesi occidentali NON è partita da una condizione di sudditanza sancita dai testi sacri. Ti faccio presente che la religione cristiana in occidente si è innestata su di una civiltà assai evoluta come quella greco-romana e che, all'epoca in cui si affermava il cristianesimo nel bacino mediterraneo, la donna era in piena fase di emancipazione. La rinnovata condizione d'inferiorità in cui la donna venne a trovarsi fu il frutto dell'integrazione delle genti germaniche nel tessuto sociale dell'impero ancor più che dell'influenza della cultura giudaico-cristiana e dei suoi interpreti occidentali, molti dei quali spiccatamente misogini. Questo non è solo un inutile sfoggio di cultura, ma è discorso funzionale a mostrarti che non possiamo ridurre la civiltà occidentale al solo cristianesimo. Il processo di emancipazione della donna nella nostra civiltà, conseguentemente, passa anche attraverso la riscoperta del diritto romano nel basso medioevo.
E qui guarda che sosteniamo la stessa cosa.
Tu pensi ancora che io stia facendo un discorso Islam VS Cristianesimo. :)
Io non ho detto che la condizione di sudditanza della donna in Occidente era sancita nei testi sacri, come tu mi attribuisci. Ho detto:

Oggi i paesi occidentali, che sono quasi tutti a maggioranza cristiana, vedono la donna in una condizione di emancipazione pur essendo partita da una posizione di sudditanza riconosciuta nei testi sacri e nella religione.
cioé che la condizione di inferiorità della donna (comunque preesistente nonostante la notevole differenza in positivo rispetto al resto del mondo), non è stata certo sbloccata dalla religione, né da essa è stata promossa. Certo è stata da essa confermata (nel senso che nei testi sacri i riferimenti a questa inferiorità erano comunque un dettame).
Semplicemente, la società Europea era patriarcale prima del Cristianesimo e lo è rimasta dopo. Se oggi non lo è (almeno formalmente) più, è per via della spontanea emancipazione sociale dovuta al "progresso" (metto le virgolette, se no risorge l'equivoco con lo "sviluppo economico"), non perché la religione ha agito positivamente in quel senso (visto che pur non avendola causata, non ha fatto nulla per abolirla).
E penso esattamente lo stesso dei paesi a maggioranza islamica: la condizione di inferiorità della donna (tanto per rimanere in esempio) era presente prima dell'Islamizzazione ed è rimasta dopo. Se sta sparendo, non è perché la religione è mutata (i testi sono sempre gli stessi), ma perché il progresso, in maniera più o meno uniforme, ha causato e sta causando una presa di coscienza sociale che non può che sfociare nell'uguaglianza dei diritti, come altrove era stato in anticipo per motivi che non c'entrano con la religione.

Io in pratica sto sostenendo che la religione pura, in quanto testi sacri, a livello sociale non impone nulla all'uomo che egli non imporrebbe a sé stesso per altre vie. Qualunque essa sia, la religione pura viene travisata e plasmata per adattarsi a usanze, costumi, riti e necessità tutte locali. In quel caso non è più "pura", come è ancora deducibile dai testi sacri, per cui è sbagliato dire "In Occidente la donna ha avuto diritto di voto solo nel tardo ventesimo secolo perché il Cristianesimo ha posto un freno all'uguaglianza sessuale", perché sarebbe stato così indipendentemente. Allo stesso modo, è sbagliato dire "I terroristi sono tutti Arabi perché l'Islam istiga al martirio violento contro gli infedeli", perché sono altre le condizioni che hanno portato al fenomeno: la religione "rimaneggiata" è solo lo specchietto per le allodole, ma le allodole ci devono già stare, in pratica.

Inoltre non puoi ridurre la civiltà islamica al solo Corano senza considerare l'ordinamento vivente. Peraltro il Corano stesso non si riduce soltanto a qualche prescrizione sull'abbigliamento della donna, meno restrittiva di quanto qualche leghista potrebbe credere :) Ed il Corano è legge (morale oltre che legge dello Stato).
Guarda, quello che sto cercando di spiegarti io è l'angolazione attraverso cui vedere l'influsso di un testo su un sostrato esistente. Anche la Bibbia è legge (sarà la quarantesima volta che lo scrivo: è solo per fare un parallelismo di comodo, non è un contest BibbiaVSCorano :) ): dice cosa devi mangiare, cosa non devi mangiare, come lo devi preparare, cucinare, come ti devi vestire e tanti altri ameni dettami.
Se non hanno attecchito o sono andati perduti nelle società che lo hanno adottato come principale testo di riferimento religioso è solo perché il sostrato preesistente aveva necessità diverse con cui convivere, tutto qui. Non è perché il testo è più elastico, la religione meno severa, la sua Chiesa è più morbida, ma perché la società aveva già preso un'altra via indipendente dalla religione. In Europa quando è arrivata la Bibbia, come dici anche tu, un sistema legale più o meno universalmente riconosciuto già c'era, se ne sono impippati di usare la Bibbia come base per un sistema legale nuovo. Nel Medio Oriente questa evoluzione non era ancora stata raggiunta, il Corano è davvero (non solo in senso religioso) "caduto dal cielo", perché si è inserito in un contesto di semibarbarie in cui qualunque testo facesse presa su fede e superstizioni sarebbe stato considerato legge: l'alternativa non c'era.

Per fare un esempio fantascientifico, se l'Europa fosse stata islamizzata al tempo dell'arabizzazione e oggi avessimo un continente a maggioranza musulmana, gli Spagnoli non sarebbero kamikaze. Ovvio che il corso della storia sarebbe cambiato, ma per motivi politici, non certo per la religione in sé.

Spero di aver chiarito il concetto che voglio esprimere: le condizioni che portano il l'Africa e il vicino Oriente a vedere sottomessa la donna (per tornare al caso in topic) come in effetti è, non dipendono dal testo religioso di massimo riferimento (di qui l'esempio pratico di regioni appartenenti a queste stesse zone in cui le stesse vessazioni sono giustificate dal Cristianesimo o da altri culti).

Elrond.
27-09-2010, 11.27.44
Stai facendo un discorso un po' avulso dalla realtà. Ripeto ancora una volta che la civiltà islamica non può essere ridotta ad una questione di esegesi scolastica e fantasiosa del Corano (tanto più che il Corano non è l'unico referente dei comportamenti e delle norme). A te importa sottolineare che il Corano in un vacuum non implicherebbe le conseguenze pratiche che tutti vediamo; e per fare questo prendi in considerazione la sola posizione della donna, peraltro proponendone una versione molto edulcorata; al contrario: Se le vostre donne avranno commesso azioni infami, portate contro di loro quattro testimoni dei vostri. E se essi testimonieranno, confinate quelle donne in una casa finché non sopraggiunga la morte o Allah apra loro una via d'uscita; e ancora: Ammonite quelle di cui temete l'insubordinazione, lasciatele sole nei loro letti, battetele. Se poi vi obbediscono, non fate più nulla contro di esse. Allah è altissimo, grande. Altro che la subordinazione tutta spiritualizzata che sembri avere in mente. E comunque, ripeto, si stava parlando della civiltà islamica nel suo complesso, che non può essere ridotta alla tua esegesi del solo Corano.



Guarda, quello che sto cercando di spiegarti io è l'angolazione attraverso cui vedere l'influsso di un testo su un sostrato esistente. Anche la Bibbia è legge (sarà la quarantesima volta che lo scrivo: è solo per fare un parallelismo di comodo, non è un contest BibbiaVSCorano :) ): dice cosa devi mangiare, cosa non devi mangiare, come lo devi preparare, cucinare, come ti devi vestire e tanti altri ameni dettami.
Solo che, ed è la quarantunesima volta che lo scrivo, nella nostra civiltà la Bibbia non è fonte del diritto vivente. Quindi notare che la Bibbia contenga prescrizioni è di scarso interesse ai nostri fini; ovvero il tuo esempio avvicina concetti che non hanno niente in comune, a meno di volerne fare, appunto, una questione Bibbia vs. Corano. Hai idea di cosa significhi che il Corano è legge? Niente che abbia a che fare col tuo anche la Bibbia è legge.



Spero di aver chiarito il concetto che voglio esprimere: le condizioni che portano il l'Africa e il vicino Oriente a vedere sottomessa la donna (per tornare al caso in topic) come in effetti è, non dipendono dal testo religioso di massimo riferimento (di qui l'esempio pratico di regioni appartenenti a queste stesse zone in cui le stesse vessazioni sono giustificate dal Cristianesimo o da altri culti).
Persino Marx ammetteva che la sovrastruttura potesse influenzare la struttura... tu devi essere più marxista di Marx :asd:
Per il resto, spiegare storicamente perché la civiltà islamica abbia determinati caratteri non muta il contenuto di quei caratteri.

graul
28-09-2010, 02.17.56
El, io ho stima di te. Sei uno degli utenti che leggo più volentieri ed è sempre un piacere partecipare a una discussione che coinvolga anche te.
Solo sono diverse pagine che mi attribuisci cose che non ho detto.
Capisco la possibilità di un equivoco, ma cinque o sei di fila cominciano a diventare frustranti.
Probabilmente non sono in grado io di spiegarmi, non so che dirti, ma non mi pare di aver esposto pareri di difficile interpretazione; eppure tu stravolgi il senso di ciò che dico, cambiando parole e spesso intere frasi.

Solo che, ed è la quarantunesima volta che lo scrivo, nella nostra civiltà la Bibbia non è fonte del diritto vivente.
Ti ripeto che su questo punto siamo d'accordo.
Io ho solo detto che entrambi i testi sacri riportano delle prescrizioni di vivere sociale. La Bibbia è arrivata in un'Europa già avanzata dal punto di vista legislativo e i precetti non spirituali che vi erano riportati non sono stati considerati nemmeno lontanamente.
Il Corano è arrivato in una PenisolaAraba in uno stato di seminomadismo e semibarbarie; le prescrizioni al suo interno sono andate a riempire un vuoto preesistente e più facilmente sono diventate base di un diritto che prima non c'era. Tutto qui.

A te importa sottolineare che il Corano in un vacuum non implicherebbe le conseguenze pratiche che tutti vediamo
Esatto.

e per fare questo prendi in considerazione la sola posizione della donna
Ma anche questo non è vero. La condizione della donna è il concetto in topic e ogni volta che l'ho preso in considerazione ho sempre specificato che lo citavo per rimanere in esempio, conducendo un discorso lineare che descrivesse una logica poi applicabile al macro.

peraltro proponendone una versione molto edulcorata; al contrario: Se le vostre donne avranno commesso azioni infami, portate contro di loro quattro testimoni dei vostri. E se essi testimonieranno, confinate quelle donne in una casa finché non sopraggiunga la morte o Allah apra loro una via d'uscita; e ancora: Ammonite quelle di cui temete l'insubordinazione, lasciatele sole nei loro letti, battetele. Se poi vi obbediscono, non fate più nulla contro di esse. Allah è altissimo, grande. Altro che la subordinazione tutta spiritualizzata che sembri avere in mente.
Anche qui, non è quello che ho detto.
Non ho edulcorato un bel niente e non ho mai parlato né minimamente considerato l'aspetto spirituale della subordinazione della donna. Mi viene da domandare dove hai letto questo nei miei post. :|
Ho detto che la donna come individuo ha nell'Islam una posizione di sudditanza e inferiorità rispetto all'uomo, ma che quello stesso Islam non prescrive le menomazioni sociali che sono imposte alle donne nel sud del mondo, compreso il mondo islamico. Vale a dire che se alla donna è impedito di lavorare, di studiare, di mostrare il viso in società, di entrare in locali pubblici insieme agli uomini, non è perché prescritto nei testi sacri.

E comunque, ripeto, si stava parlando della civiltà islamica nel suo complesso, che non può essere ridotta alla tua esegesi del solo Corano.
Anche qui, non ho mai considerato il solo Corano. Ho considerato i soli testi religiosi (ho citato profeti minori, e testi di discepoli del profeta principale) perché la tesi che mi interessa sostenere è che la religione islamica non prescrive determinate violenze che siamo abituati ad attribuirle.

Mi spiace non riuscire a spiegarlo meglio di così, ma è sconfortante notare con quanta facilità riporti una parola al posto di un altra quando citi ciò che sostengo. Ritengo che la conversazione sarebbe già conclusa da un pezzo se avessi verificato ciò che realmente ho scritto, invece di fermarti alla prima superficiale impressione che ne hai ricavato.
Senza polemica. :birra:

Schianta
28-09-2010, 08.12.04
il concetto è piuttosto chiaro, l'islam ha al suo interno delle falle clamorose che sono gli imam, la reinterpretazione a piacimento porta ai talebani, alla jihad, tendono a mantenere l'ignoranza dei popoli per poterli controllare meglio.

così come non mi capacito di come un essere umano possa credere in dio e nella chiesa cattolica tanto + resto basito quando mi trovo davanti ad un imam che reinterpreta a piacimento.

[P]erfo
28-09-2010, 09.47.06
Tempo fa un NOTO RELIGIOSO, dalle onde radio di Radio Maria, ha risposto ad un ascoltatore che l'OMOSESSUALITA' E' UN ABOMINIO, perchè a dirlo è la BIBBIA (Levetico, 18,22).
Un ABOMINIO CHE NON PUO' ESSERE TOLLERATO IN NESSUN CASO.
10 giorni fa quello stesso ascoltatore ha scritto questa lettera al NOTO RELIGIOSO...

Lettera del 16 maggio 2009
Caro sacerdote, le scrivo per ringraziarla del suo lavoro educativo sulle leggi del Signore.
Ho imparato davvero molto dal suo programma, e ho cercato di condividere tale conoscenza con più persone possibile.
Adesso, quando qualcuno tenta di difendere lo stile di vita omosessuale, gli ricordo semplicemente che nel Levitico 18:22 si afferma che ciò è un abominio.
Fine della discussione.
Però, avrei bisogno di alcun consigli da lei, a riguardo di altre leggi specifiche e come applicarle.-

Vorrei vendere mia figlia come schiava, come prevede Esodo 21:7. Quale pensa sarebbe un buon prezzo di vendita?-
Quando do fuoco ad un toro sull’altare sacrificale, so dalle scritture che ciò produce un piacevole profumo per il Signore (Levitico 1.9). Il problema è con i miei vicini. Quei blasfemi sostengono che l’ odore non è piacevole per loro. Devo forse percuoterli?-
So che posso avere contatti con una donna quando non ha le mestruazioni (Levitico 15:19-24). Il problema è: come faccio a chiederle se ce le ha oppure no? Molte donne s’offendono.
- Levitico 25:44 afferma che potrei possedere degli schiavi, sia maschi che femmine, a patto che essi siano acquistati in nazioni straniere. Un mio amico afferma che questo si può fare con i filippini, ma non con i francesi. Può farmi capire meglio? Perché non posso possedere schiavi francesi?-
Un mio vicino insiste per lavorare di sabato. Esodo 35:2 dice chiaramente che dovrebbe essere messo a morte. Sono moralmente obbligato ad ucciderlo personalmente?
- Un mio amico ha la sensazione che anche se mangiare crostacei è un abominio (Levitico 11:10), lo è meno dell’omosessualità. Non sono d’accordo. Può illuminarci sulla questione?
- Levitico 21:20 afferma che non posso avvicinarmi all’ altare di Dio se ho difetti di vista. Devo effettivamente ammettere che uso occhiali per leggere … La mia vista deve per forza essere 10 decimi o c’è qualche scappatoia alla questione?
- Molti dei miei amici maschi usano rasarsi i capelli, compresi quelli vicino alle tempie, anche se questo è espressamente vietato dalla Bibbia (Levitico 19:27). In che modo devono esser messi a morte?
- In Levitico 11:6-8 viene detto che toccare la pelle di maiale morto rende impuri. Per giocare a pallone debbo quindi indossare dei guanti?
- Mio zio possiede una fattoria. E’ andato contro Levitico 19:19, poiché ha piantato due diversi tipi di ortaggi nello stesso campo; anche sua moglie ha violato lo stesso passo, perché usa indossare vesti di due tipi diversi di tessuto (cotone/acrilico). Non solo: mio zio bestemmia a tutto andare. È proprio necessario che mi prenda la briga di radunare tutti gli abitanti della città per lapidarli come prescrivono le scritture? Non potrei, più semplicemente, dargli fuoco mentre dormono, come simpaticamente consiglia Levitico 20:14 per le persone che giacciono con consanguinei?

So che Lei ha studiato approfonditamente questi argomenti, per cui sono sicuro che potrà rispondermi a queste semplici domande.
Nell’occasione, la ringrazio ancora per ricordare a tutti noi che i comandamenti sono eterni e immutabili.
Sempre suo ammiratore devoto.”

Mitico :asd:

Da totale ignorante in materia, ma come sono conciliabili Bibbia e Vangelo?

Ape_Africanizzata
28-09-2010, 09.54.26
Graul ( a parte che mi sarei aspettato che mi avresti insultato al max alla seconda risposta e non l' hai fatto :O ) ma quindi da cosa può dipendere questa idiosincrasia di una buona parte dei musulmani verso l'europa e viceversa? Nel senso, il fatto che non esista una chiesa e che chiunque interpreti il Corano con la sufficiente dose di carisma e di populismo può ritargliarsi uno spazio all' interno delle varie "posizioni rilevanti" in materia di Islam ha una qualche influenza sul mio discorso, o non c'entra niente? Te lo chiedo perchè sulla materia si vede che sei molto preparato

PS: quando ti ho citato Mohamed Sidique Khan era perchè intendevo che una minoranza esigua di persone che sostiene di agire in nome dell' ISlam detta la linea alla politica e alla opinione pubblica europea su come deve essere impostato il discorso riguardo all' Islam. Per dire, per me è assolutamente inaccetabile che si venga minacciati di morte quando si fa satira su Maometto o che in alcune moschee d' Europa si facciano sermoni spiccatamente anti-europei. Sicuramente sono la minoranza questi casi, però non si è ancora trovata una maniera legale di arginarli senza sollevare accuse di razzismo.

Elrond.
28-09-2010, 10.10.34
El, io ho stima di te. Sei uno degli utenti che leggo più volentieri ed è sempre un piacere partecipare a una discussione che coinvolga anche te.
Solo sono diverse pagine che mi attribuisci cose che non ho detto.
Capisco la possibilità di un equivoco, ma cinque o sei di fila cominciano a diventare frustranti.
Probabilmente non sono in grado io di spiegarmi, non so che dirti, ma non mi pare di aver esposto pareri di difficile interpretazione; eppure tu stravolgi il senso di ciò che dico, cambiando parole e spesso intere frasi.
Non è tanto questione di stravolgere quello che dici, ma un discorso è fatto di pieni e di vuoti. Leggo bene quello che dici e quello che non dici, ma mi pare che la versione dell'Islam che emerge dal tuo discorso non è la stessa versione dell'Islam che io vedo nelle cose. Per questo ho voluto puntualizzare che l'Islam non è solo qualche versetto del Corano che prescrive il rispetto della donna. L'Islam è anche altro. Tutto qui.
Inoltre trovo fuorviante il ricorso ad esempi tratti dalla Bibbia quando sappiamo bene che l'impatto della Bibbia sulla nostra civiltà non è il medesimo impatto del Corano sulla civiltà islamica.
Forse io non ho ben compreso il tuo punto di vista, ma sei sicuro d'aver compreso il mio?
Chiaramente stiamo facendo discorsi diversi, perciò trovare il punto di contatto non può essere immediato.
Comunque :Palka:

Elrond.
28-09-2010, 11.03.36
erfo;8199643']Mitico :asd:

Da totale ignorante in materia, ma come sono conciliabili Bibbia e Vangelo?

In parole povere: non sono conciliabili :asd:

Assieme al problema della natura di Cristo, l'osservanza o meno delle prescrizioni giudaiche fu il tratto polemico caratteristico dei dissensi sorti in seno alle comunità cristiane delle origini. Il contrasto è già avvertito come inconciliabile da Paolo che, nella lettera ai Galati, maledice i giudeocristiani e li accusa di predicare false dottrine L'insegnamento di alcuni degli apostoli, infatti, comprendeva il rispetto delle tradizioni giudaiche e della Legge mosaica.

Diciamo che la polemica sul rispetto delle prescrizioni giudaiche fu uno dei criteri intorno ai quali si costituì l'ortodossia (peraltro gruppi di giudeocristiani erano anche portavoce di una cristologia c.d. bassa, cioè negavano la divinità di Cristo). D'altra parte vi era anche la tendenza opposta a negare completamente la validità del Vecchio Testamento, come fece Marcione che, in parole povere, negava la continuità fra il Dio creatore e il Dio Padre di Gesù.
Quindi gli autori cristiani dei primi due secoli si mossero fra le opposte esigenze di contrastare il marcionismo e di ribadire la continuità fra VT e NT. Per fare questo si ricorse all'interpretazione, a criteri esegetici volti a far emergere l'economia unitaria della rivelazione vetero e neotestamentaria. Alcuni autori inizialmente si limitarono a prendere in considerazione i soli passi del VT che potevano conciliarsi col NT secondo il senso letterale. Altri, sul modello paolino, ricorsero all'esegesi tipologica, ovvero all'interpretazione allegorica volta a ravvisare nel VT prefigurazioni di personaggi ed eventi del NT. Fu questa la linea interpretativa che si impose nel prosieguo dei secoli. Il VT e il NT venivano intesi come due momenti successivi di un unico disegno divino: con questo modello di rivelazione progressiva (la storia della salvezza) si dimostrava tanto la continuità fra i due quanto la superiorità del NT.

Quindi è coi criteri di rivelazione progressiva e di interpretazione allegorica che si risolve il contrasto fra VT e NT.

Vegeta1485
28-09-2010, 14.52.06
Effettivamente forse dovrei riordinare un attimo le idee e approfondire un po meglio alcuni punti, però:

Ma il concetto di democrazia non c'entra niente col concetto di laicità :asd: Il problema della laicità si pone anche in uno stato autocratico, e laico può essere anche quest'ultimo.

Il concetto di laicità diventa inscindibile dal concetto di democrazia nel momento in cui la religione possa influenzare pesantemente la politica delegittimando il potere del popolo.

Di0
28-09-2010, 15.43.56
Il concetto di laicità diventa inscindibile dal concetto di democrazia nel momento in cui la religione possa influenzare pesantemente la politica delegittimando il potere del popolo.

Mica necessariamente vero, nel caso del regno unito, il sovrano e' anche capo della chiesa, quindi non esiste formalmente una separazione tra potere temporale e potere spiriturale, ma non mi pare che in Ighiliterra non ci sia una certa liberta' democratica e di culto.
In definitiva, la democraticita' di uno stato non la fa la religione, ma quanto sono teste di cazzo le persone che vivono in un certo stato e quindi solo di riflesso quanto potere materiale vogliono dare alla religione.

Naeblis
28-09-2010, 20.19.00
Non è tanto questione di stravolgere quello che dici, ma un discorso è fatto di pieni e di vuoti. Leggo bene quello che dici e quello che non dici, ma mi pare che la versione dell'Islam che emerge dal tuo discorso non è la stessa versione dell'Islam che io vedo nelle cose. Per questo ho voluto puntualizzare che l'Islam non è solo qualche versetto del Corano che prescrive il rispetto della donna. L'Islam è anche altro. Tutto qui.
Inoltre trovo fuorviante il ricorso ad esempi tratti dalla Bibbia quando sappiamo bene che l'impatto della Bibbia sulla nostra civiltà non è il medesimo impatto del Corano sulla civiltà islamica.
Forse io non ho ben compreso il tuo punto di vista, ma sei sicuro d'aver compreso il mio?
Chiaramente stiamo facendo discorsi diversi, perciò trovare il punto di contatto non può essere immediato.
Comunque :Palka:

E' abbastanza attuale infatti il caso Sakineh, che verrà condannata a morte per impiccagione per essere stata complice dell'omicidio del marito. Ora si è schivata la Lapidazione prevista per le adultere (come prescrive la legge Coranica, che è in IRAN legge dello stato), non è un gran miglioramento ma almeno si spera sia più rapida. Ora non si discute sul fatto della correttezza o meno della pena di morte, si pratica anche negli occidentalissimi Stati Uniti, ma si discute sulle motivazioni (come tu sostieni) che stanno alla base di quella pena, ovvero Religiose che prescindono dal fatto che il corano lo consenta o meno, ma questa è "l'interpretazione" data del corano in quella società. Mi domando se questa donna era maltratta dal marito perche "lui poteva per legge di Dio, bastonarla se non si concedeva" non ci è dato saperlo visto che la censura Iraniana è severissima al riguardo, certo viene da credere che una donna considerata socialmente inferiore ad un uomo debba essere davvero disperata per ammazzare il marito. Detto questo, rimane anche dubbio se la legge Iraniana (costruita attorno al Corano) prevede la pena di morte per un marito che uccide la moglie, oppure si becca una multa per "maltrattamenti con morte accidentale".

Mia moto
28-09-2010, 21.36.15
Mica necessariamente vero, nel caso del regno unito, il sovrano e' anche capo della chiesa, quindi non esiste formalmente una separazione tra potere temporale e potere spiriturale, ma non mi pare che in Ighiliterra non ci sia una certa liberta' democratica e di culto.
In definitiva, la democraticita' di uno stato non la fa la religione, ma quanto sono teste di cazzo le persone che vivono in un certo stato e quindi solo di riflesso quanto potere materiale vogliono dare alla religione.

Chapeau, anche se va detto che quello è uno solo dei profili che riguardo il principio di laicità. Ma è già tanto, di questi tempi, che sia riconosciuto. :)
C'è cmq un altro aspetto, necessario, che riguarda l'impossibilità, per una religione, di essere propugnata a livello di stato come religione da seguire. Nessun indottrinamento è possibile, nemmeno se la separazione tra poteri è fattuale.
Quel che ha detto Vegeta costituisce un aspetto di distorsione del sistema che però può essere risolto solo da chi ha le redini del sistema, ossia la popolazione.


Diciamo che la polemica sul rispetto delle prescrizioni giudaiche fu uno dei criteri intorno ai quali si costituì l'ortodossia (peraltro gruppi di giudeocristiani erano anche portavoce di una cristologia c.d. bassa, cioè negavano la divinità di Cristo). D'altra parte vi era anche la tendenza opposta a negare completamente la validità del Vecchio Testamento, come fece Marcione che, in parole povere, negava la continuità fra il Dio creatore e il Dio Padre di Gesù.
Quindi gli autori cristiani dei primi due secoli si mossero fra le opposte esigenze di contrastare il marcionismo e di ribadire la continuità fra VT e NT. Per fare questo si ricorse all'interpretazione, a criteri esegetici volti a far emergere l'economia unitaria della rivelazione vetero e neotestamentaria. Alcuni autori inizialmente si limitarono a prendere in considerazione i soli passi del VT che potevano conciliarsi col NT secondo il senso letterale. Altri, sul modello paolino, ricorsero all'esegesi tipologica, ovvero all'interpretazione allegorica volta a ravvisare nel VT prefigurazioni di personaggi ed eventi del NT. Fu questa la linea interpretativa che si impose nel prosieguo dei secoli. Il VT e il NT venivano intesi come due momenti successivi di un unico disegno divino: con questo modello di rivelazione progressiva (la storia della salvezza) si dimostrava tanto la continuità fra i due quanto la superiorità del NT.

Quindi è coi criteri di rivelazione progressiva e di interpretazione allegorica che si risolve il contrasto fra VT e NT.

Molto interessante. Del resto [sarà OT ma vabbè] la "tesi della continuità" trova un appiglio "pesante" nel passo in cui Gesù legge Isaia nella sinagoga: Si recò a Nazaret, dove era stato allevato; ed entrò, secondo il suo solito, di sabato nella sinagoga e si alzò a leggere. 17Gli fu dato il rotolo del profeta Isaia; apertolo trovò il passo dove era scritto:
18 Lo Spirito del Signore è sopra di me;
per questo mi ha consacrato con l'unzione,
e mi ha mandato per annunziare ai poveri un lieto messaggio,
per proclamare ai prigionieri la liberazione e ai ciechi la vista;
per rimettere in libertà gli oppressi,
19 e predicare un anno di grazia del Signore.
20Poi arrotolò il volume, lo consegnò all'inserviente e sedette. Gli occhi di tutti nella sinagoga stavano fissi sopra di lui. 21Allora cominciò a dire: «Oggi si è adempiuta questa Scrittura che voi avete udita con i vostri orecchi»
Più continuità di così. Il buon Marcione avrebbe il suo bel da fare a negare ogni rapporto tra i due testamenti ;)

graul
29-09-2010, 02.11.43
a parte che mi sarei aspettato che mi avresti insultato al max alla seconda risposta e non l' hai fatto :O
Nun so' più er ghepardo de 'na vorta... :sisi:
dai che non ti ho mai letteralmente insultato...

ma quindi da cosa può dipendere questa idiosincrasia di una buona parte dei musulmani verso l'europa e viceversa? Nel senso, il fatto che non esista una chiesa e che chiunque interpreti il Corano con la sufficiente dose di carisma e di populismo può ritargliarsi uno spazio all' interno delle varie "posizioni rilevanti" in materia di Islam ha una qualche influenza sul mio discorso, o non c'entra niente? Te lo chiedo perchè sulla materia si vede che sei molto preparato
Certo che sì. C'entra eccome.
Come ho detto in precedenza in questo stesso thread, è evidente che la mancanza di una "Chiesa" coranica sia il principale punto debole dell'Islam, almeno dal punto di vista della rappresentatività. Non c'è un ente o un rappresentante che si possa dissociare da un'affermazione o un'azione clamorosa, perlomeno non un ente superiore. Gli stessi musulmani non hanno il vantaggio tutto cristano di potersi girare verso il Papa e aspettare che dica qualcosa in merito a una questione dubbia (molti tra gli stessi protestanti, pur non seguendone i dettami, prendono la figura papale quantomeno in considerazione quando parla). Anche quando dice vaccate (sovente, ultimamente...), il Papa a modo suo unisce e l'unione comunque è forza. L'Islam quest'unione non ce l'ha. E questo sì, è uno svantaggio anche nella comunicazione tra i due universi.

C'è però da considerare anche un altro punto di vista: questo astio è, proprio come tu dici, tra Europa e musulmani. Perché in buona parte del sud del mondo, le due religioni coesistono pacificamente laddove si presentano in percentuali considerevoli all'interno di una sola nazione. La convivenza spontanea dei due culti all'interno di uno stesso gruppo etnico o popolare non è cosa così fantascientifica e posso dirti che in Africa buona parte dei cristiani conserva questo astio nei confronti degli europei, confermando che il discorso va ben oltre la religione.
Io trovo evidente che la causa sia prettamente politica/economica, alimentata dall'ignoranza da ambo le parti.

Chiaramente stiamo facendo discorsi diversi, perciò trovare il punto di contatto non può essere immediato.
Senza dubbio è così.

Inoltre trovo fuorviante il ricorso ad esempi tratti dalla Bibbia quando sappiamo bene che l'impatto della Bibbia sulla nostra civiltà non è il medesimo impatto del Corano sulla civiltà islamica.
Forse io non ho ben compreso il tuo punto di vista, ma sei sicuro d'aver compreso il mio?
Io credo di aver capito bene quello che dici. :) E ti ho già detto che sono d'accordo.
Non volevo che il mio ricorso a parellelismi tra i due macrotesti fosse equivocato e invece lo è stato.
Per chiarezza: come ho già detto sono d'accordo sul fatto che i due testi hanno avuto impatti diversi sui macrogruppi in questione (Europa e Sud del mondo), per le cause che tu hai perfettamente spiegato e che condivido in pieno: il sostrato amministrativo e legale, lo sviluppo sociale e educativo. Perfetto. :)

Io stavo analizzando una diversa sfumatura sin dalla prima pagina: la causa delle intolleranze e dei comportamenti barbari e violenti nell'area geografica di riferimento IT (mi focalizzavo sull'esempio della questione femminile perché era quello IT) non sono dovuti al messaggio religioso in sé (Corano, testi dei profeti). Il mio parallelismo con la Bibbia non fa altro che avvalorare la tua tesi:

l'impatto della Bibbia sulla nostra civiltà non è il medesimo impatto del Corano sulla civiltà islamica.
Difatti prescrizioni analoghe sono state diversamente considerate nei due mondi, proprio per via di quelle differenze sociali presenti ai tempi delle due diffusioni religiose. Ecco il perché delle mie citazioni bibliche: per dimostrare che, sebbene analoghe, da noi non hanno attecchito o attecchito meno.

La prova che le ragioni sono quelle che dici tu sta proprio nel fatto che quegli stessi precetti contenuti in quella stessa Bibbia, in altre parti del mondo storicamente e tuttora a maggioranza cristiana, hanno formato invece la base per un sistema legale analogamente a quanto successo con il Corano nei paesi a maggioranza islamica, venendo sovente distorti e sfociando in dettami di brutalità e violenza (di qui l'esempio della circoncisione femminile e dell'infibulazione attuata con rito cristiano, in paesi storicamente cristiani).
Sto solo sostenendo che lo stesso testo ha impatti diversi a seconda del sostrato su cui attecchisce e che i diritti umani vengono garantiti o meno indipendentemente dalla religione maggioritaria, ma in virtù del livello di progresso economico e sociale.

Spero di aver chiarito. :birra:

Vegeta1485
30-09-2010, 13.26.18
Mica necessariamente vero, nel caso del regno unito, il sovrano e' anche capo della chiesa, quindi non esiste formalmente una separazione tra potere temporale e potere spiriturale, ma non mi pare che in Ighiliterra non ci sia una certa liberta' democratica e di culto.
In definitiva, la democraticita' di uno stato non la fa la religione, ma quanto sono teste di cazzo le persone che vivono in un certo stato e quindi solo di riflesso quanto potere materiale vogliono dare alla religione.

Per quanto riguarda l'Inghilterra si parla ufficialmente di una monarchia costituzionale, che poi sia a tutti gli effetti equivalente ad una democrazia è dato dal fatto che i poteri del monarca siano quasi nulli, ma nel ipotesi in cui la guida politica passasse ad un capo religioso terzo(sottolineo il terzo perché se il potere tornasse alla regina o al re la democrazia sarebbe bella che sparita per ovvi motivi), il potere di questo capo non potrebbe conciliarsi con l'idea di potere che viene dato ad un rappresentante del popolo.

Di0
30-09-2010, 16.05.03
Per quanto riguarda l'Inghilterra si parla ufficialmente di una monarchia costituzionale, che poi sia a tutti gli effetti equivalente ad una democrazia è dato dal fatto che i poteri del monarca siano quasi nulli, ma nel ipotesi in cui la guida politica passasse ad un capo religioso terzo(sottolineo il terzo perché se il potere tornasse alla regina o al re la democrazia sarebbe bella che sparita per ovvi motivi), il potere di questo capo non potrebbe conciliarsi con l'idea di potere che viene dato ad un rappresentante del popolo.

Ma fai confusione: monarchia costituzionale me la puoi contrapporre semmai a repubblica come termini in antitesi, ma la democrazia e' un concetto ancora ben diverso, che ci puo' essere in entrambi i casi, o non esserci in entrambi i casi. Lo so benissimo che l'inghilterra e' una monarchia costituzionale, ma questo non c'entra nulla con lo status democratico del paese.
Anche la Cina e' una repubblica, ma non direi che e' democratica. Oppure l'Iran, mi pare che ufficialmente sia una repubblica. La Svezia e' un regno. La Spagna pure. La democrazia e' collegata con le liberta' e i diritti del popolo, non tanto con la forma di governo. L'Iraq di Saddam era un paese relativamente "laico" (per quanto laico possa essere un paese di quelle parti), ma comunque una dittatura.
Il mio punto e': ipoteticamente, se un vescovo facesse una lista politica e venisse eletto, nonostante il disgusto che proverei per la popolazione italiana tutta, non e' che automaticamente crollerebbero i principi democratici e della liberta' di culto, potrebbe continuare a farli coesistere con un programma politico che rispetti le diversita' e soprattutto la Costituzione. Anche se preferisco non pensarci. :asd: