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Visualizza versione completa : La dignità del lavoratore



grifis
22-03-2002, 22.34.37
La questione articolo 18 è tutta qui. Si basa sulla dignità del lavoratore, sulla tutela del lavoratore, il non essere sottomessi da un capo stolto e ingiusto. Perchè così erano i capi. La situazione era precaria per il lavoratore. E chi trent'anni fà lavorava e ha combattuto per questo articolo lo sa bene. Benissimo. Qui non esiste la questione "solo le aziende che passano da 15 a più dipendenti hanno il diritto di licenziamento gratuito" o chi passa da contratto determinato a contratto indeterminato, qui la questione è molto più seria. Questa è solo il primo scoglio che il governo deve superare. Aperta questa breccia vi diranno "Visto? Creiamo nuovi posti di lavoro (sulla pelle di chi viene licenziato). Espandiamo questa riforma, leviamoci dalle palle questo articolo." Un capo ti spara un vaffanKulo? Devi stare zitto, non puoi fiatare, non DEVI fiatare. Il capo ti dice "fammi scopare tua moglie o ti licenzio"? Subisci. Sei malato per due mesi? Ti licenzio. E un posto di lavoro non è una cosa di poco conto al giorno d'oggi. Proprio per niente. E ve lo dico chiaro e tondo: chi è favorevole a questa riforma è un cogli0ne. Non mi venite a dire che non rispetto le idee altrui, perchè questa è solo una delle vostre stronzate per evitare la discussione. E chi trent'anni fà lavorava lo sa bene. Ed ora, da alcuni, aspetto i soliti commenti del cazz0, come "voi non sapete bene cosa tratta questa riforma" ed altre scemenze simili. Lo sappiamo benissimo. Lo sapete perchè mi rammarico? Perchè io non riesco a spiegare bene come stanno le cose. Non ci riesco, almeno scrivendo. O forse non capisco bene. Ma oggi sentivo mio padre parlare di queste cose, con un carisma incredibile, con una conoscenza dei fatti indiscutibile e credo che se postasse qui dentro vi metterebbe tutti a tacere. Lui come molti altri che non sanno utilizzare internet ma capiscono meglio di voi e di me come va, ma soprattutto come E' ANDATO il mondo.

guyverII
22-03-2002, 22.49.10
assolutamente d'accordo.. io da quando è cominciata sta storia che lo dico..
non si fa altro che avvantaggiare gli imprenditori...

BESTIA_kPk
23-03-2002, 00.07.57
Si ma se tu sai usare internet e tuo padre ha le conoscenze, perchè non vi aiutate a vicenda invece che posti così a metà?

Orcozio, hai la possibilità di spiegare bene qualcosa e non lo fai...

PS: è una critica non politica sia chiaro, e la faccio perchè vorrei sentire il suo parere.

kyjorkx
23-03-2002, 00.29.24
Credo che con questa "riforma" siamo arrivati veramente al capolinea. Il capolinea rappresentato da un capitalismo devastante; il capitalismo, come credo quasi tutti qua sappiano, ha come scopo solo una cosa: IL PROFITTO, che tradotto vuol dire soldi, soldi e ancora soldi. E come fa un imprenditore per fare soldi? Semplice riducendo i costi di produzione; e quale migliore soluzione se non togliersi di mezzo i propri dipendenti? Beh questa "riforma" concede ai datori di lavoro la possibilità di licenziare, come già detto da Grifis, chi vogliono e per qualsiasi scusa, plausibile o no...

grifis
23-03-2002, 00.32.42
Originally posted by BESTIA_kPk
PS: è una critica non politica sia chiaro, e la faccio perchè vorrei sentire il suo parere.

Si, lo avevo capito. Cmq ti rispondo che mio padre non vuole proprio saperne di internet, anche se ammette che è un grande mezzo di comunicazione... dice che preferisce stare davanti alle persone a cui parla...

Zeus
23-03-2002, 00.55.29
Il lavoratore come giusto che sia deve sempre essere tutelato, pare che la stagione dei licenziamenti si aprirà non appena la sperimentazione (<--- ) entrerà in atto. Non mi sembra così ma non voglio entrare in polemica ASSOLUTAMENTE... poco tempo fa (cosa saranno... un paio d'ore... non di più) stavo guardando la trasimissione di Santoro. Mettendo da parte la mia antipatia per l'individuo che conduce, mi sono reso conto di come è forte l'uso della parola, del linguaggio. Personalmente mi ha riluttato lo sfruttamento della morte di una persona a fini quanto meno politici (e non è la prima volta che in italia la morte di una persona viene usata a scopi politici. Un delinquente innalzato a martire è dire tutto della serietà di alcuni politicanti). Personalmente non ho sopportato il vedere strattonarsi la figura del povero Biaggi da una parte all'altra della contestazione. "No era di qua... No era di quà". Come hanno sottolineato le poche persone che sono tutt'altro di parte, era una persona che faceva quello che per lui era giusto e quello che era più giusto per chi il carro lo tira, cioè i lavoratori.

Non centrerà nulla col topic... ma era una cosa che mi andava di dire.

grifis
24-03-2002, 03.01.11
Originally posted by Zeus_M
Il lavoratore come giusto che sia deve sempre essere tutelato, pare che la stagione dei licenziamenti si aprirà non appena la sperimentazione (<--- ) entrerà in atto. Non mi sembra così ma non voglio entrare in polemica ASSOLUTAMENTE... poco tempo fa (cosa saranno... un paio d'ore... non di più) stavo guardando la trasimissione di Santoro. Mettendo da parte la mia antipatia per l'individuo che conduce, mi sono reso conto di come è forte l'uso della parola, del linguaggio. Personalmente mi ha riluttato lo sfruttamento della morte di una persona a fini quanto meno politici (e non è la prima volta che in italia la morte di una persona viene usata a scopi politici. Un delinquente innalzato a martire è dire tutto della serietà di alcuni politicanti). Personalmente non ho sopportato il vedere strattonarsi la figura del povero Biaggi da una parte all'altra della contestazione. "No era di qua... No era di quà". Come hanno sottolineato le poche persone che sono tutt'altro di parte, era una persona che faceva quello che per lui era giusto e quello che era più giusto per chi il carro lo tira, cioè i lavoratori.

Non centrerà nulla col topic... ma era una cosa che mi andava di dire.

Io ammiro, anzi no, rispetto Biagi. Lo ammetto: prima della sua morte non sapevo neanche chi fosse. Dopo che è morto mi sono informato, ed ho notato che era una persona che, essendo professore, aveva idee (cosa rara in un individuo), anche se, secondo me, sbagliate... ma aveva pur sempre delle idee SUE...

follettomalefico
24-03-2002, 03.13.28
Originally posted by kyjorkx
Credo che con questa "riforma" siamo arrivati veramente al capolinea. Il capolinea rappresentato da un capitalismo devastante; il capitalismo, come credo quasi tutti qua sappiano, ha come scopo solo una cosa: IL PROFITTO, che tradotto vuol dire soldi, soldi e ancora soldi. E come fa un imprenditore per fare soldi? Semplice riducendo i costi di produzione; e quale migliore soluzione se non togliersi di mezzo i propri dipendenti? Beh questa "riforma" concede ai datori di lavoro la possibilità di licenziare, come già detto da Grifis, chi vogliono e per qualsiasi scusa, plausibile o no...

Uhm, io ammetto di non sapere nulla aull'articolo 18, però voglio fare notare come il capitalismo sia effettualmente un nuovo genere di "selezione naturale".

Cmq, molte delle discussioni in proposito che vedo sono fatte partendo dal presupposto che il datore di lavoro VOGLIA licenziare ad ogni costo, cosa che non è affatto vera. Il datore di lavoro è ben felice di assumere perchè significa proloficità, ampliamento aziendale e tutta una serie di altre cose...

Certo che i parametri da prendere in considerazioni son veramente tanti, quindi mi trovo anche a condividere l'opinione di coloro che invece sono contro tutto questo....

Insomma la smetto, vi lascio discutere e me ne vado che tanto non saprei che "fazione" scegliere.

kyjorkx
24-03-2002, 03.21.56
Originally posted by follettomalefico

Cmq, molte delle discussioni in proposito che vedo sono fatte partendo dal presupposto che il datore di lavoro VOGLIA licenziare ad ogni costo, cosa che non è affatto vera.
Io non ho detto che il datore di lavoro vuole licenziare, semplicemente ha la POSSIBILITA' di licenziare senza dover rendere conto di niente al licenziato.





Il datore di lavoro è ben felice di assumere perchè significa proloficità, ampliamento aziendale e tutta una serie di altre cose...

Beh mica sempre il datore di lavore è felice di assumere, non scordiamoci che l'assunzione di lavoratori è un COSTO per lui

Ray McCoy
24-03-2002, 11.18.26
Il sottosegretario al Welfare Maurizio Sacconi ha commentato: "Questa è una manifestazione contro Biagi... Questo è il primo passo verso il terrorismo..."

Chi è che strumentalizza? :doubt:

Squizzo
24-03-2002, 11.50.11
Originally posted by follettomalefico


Cmq, molte delle discussioni in proposito che vedo sono fatte partendo dal presupposto che il datore di lavoro VOGLIA licenziare ad ogni costo, cosa che non è affatto vera. Il datore di lavoro è ben felice di assumere perchè significa proloficità, ampliamento aziendale e tutta una serie di altre cose...



guarda che appena possono, soprattutto le aziende abbastanza grandi, invece di continuare a pagare operai dal posto fisso, che col tempo guadagnerebbero sempre di più, preferiscono assumere persone per qualche mese al minimo della paga, per poi continuare questo ciclo di assumi-manda a casa...semplicemente perchè a loro conviene.

ten2000
24-03-2002, 12.49.11
Originally posted by -S-Piccolo-S-
Il sottosegretario al Welfare Maurizio Sacconi ha commentato: "Questa è una manifestazione contro Biagi... Questo è il primo passo verso il terrorismo..."

Chi è che strumentalizza? :doubt:

Aggiungiamoci pure il messaggio alla "Nazione" su tutte e SEI le reti unificate del nostro amico Presidente del Consiglio.

grifis
24-03-2002, 12.54.54
Originally posted by ten2000


Aggiungiamoci pure il messaggio alla "Nazione" su tutte e SEI le reti unificate del nostro amico Presidente del Consiglio.

In quel momento Berlusconi ha raggiunto, almeno da parte mia, l'apice del ribrezzo.

Mazza
24-03-2002, 14.08.15
vorrei da parte di grifis un'analisi piu' allargata della questione articolo 18. Nel senso che ormai siamo nel 2002.

Lo stato italiano e' quello che tutela piu' di tutti nel mondo i propri lavoratori.

Ormai il modo di lavorare e' cambiato, non si e' piu' legati ad un padrone dall'inizio alla fine della propria carriera. E' il cosiddetto dinamismo e flessibilita' che si richiedono al lavoratore d'oggi.

Io ho avuto due esperienze di lavoro fino ad oggi: ti diro' di tutte le persone che ho visto lavorare, un 30 % andavano licenziate a pedate o perche' nn facevano niente dalla mattina alla sera, o perche' erano insofferenti al lavoro, o perche' un gionro nn erano al lavoro e l'altro pure.Solo che non potevano essere licenziate a causa della legge che regola la malattia del lavoratore (giustissima ovviamente a meno dei "furbi") oppure perche' il padrone non poteva provare che non facessero niente (facevano un lavoro al pc che non e' quantificabile).

IO credo che un padrone non licenzia uno che lavora bene e ha del rispetto verso se stesso e l'ambiente di lavoro in cui e'.

Certo esistono le eccezioni con padroni furbi e impiegati succubi.

Ma ti pongo una domanda: Con la legislazione attuale quelli ad essere succubi sono i padroni che devono tenersi anke dei caproni al lavoro. In america (patria del dinamismo economico) l'articolo 18 neanche se lo sognano e le cose nn vanno cosi' male (dato ceh sono la prima potenza economica nel mondo). E poi i lavoratori non mi sembra insorgano una volta si e una volta no,..,
cmq. la domanda e' questa: Vorrei che mi indicassi un'alternativa concreta all'eliminazione dell'articolo 18 per incentivare l'economia in italia.

E poi concludo: se si vuole che l'italia diventi una potenza di prim'ordine bisogna eliminare alcuni dei vincoli che tengono l'economia immobile e non incentivano le imprese che non sono al livello di altre nel mondo.

Daisy
24-03-2002, 14.25.31
Premesso che io lavoro da ben 28 anni, per continuare meglio la discussione vi posto l'art. 18 dello Statuto dei Lavoratori (tratto da questo sito (http://www.lomb.cgil.it/leggi/legge300.htm) , precisando che, come potete notare, il "titolo" di questa parte dello Statuto è "Della Libertà Sindacale".

Art. 18- Reintegrazione nel posto di lavoro:

Ferma restando l'esperibilità delle procedure previste dall'art. 7 della legge 15 luglio 1966, n. 604, il giudice, con la sentenza con cui dichiara inefficace il licenziamento ai sensi dell'art. 2 della legge predetta o annulla il licenziamento intimato senza giusta causa o giustificato motivo ovvero ne dichiara la nullità a norma della legge stessa, ordina al datore di lavoro di reintegrare il lavoratore nel posto di lavoro.
Il lavoratore ha diritto al risarcimento del danno subito per il licenziamento di cui sia stata accertata la inefficacia o l'invalidità a norma del comma precedente.
In ogni caso, la misura del risarcimento non potrà essere inferiore a cinque mensilità di retribuzione, determinata secondo i criteri di cui all'art. 2121 del codice civile.
Il datore di lavoro che non ottempera alla sentenza di cui al comma precedente è tenuto inoltre a corrispondere al lavoratore le retribuzioni dovutegli in virtù del rapporto di lavoro dalla data della sentenza stessa fino a quella della reintegrazione.
Se il lavoratore entro trenta giorni dal ricevimento dell'invito del datore di lavoro non abbia ripreso servizio, il rapporto si intende risolto.
La sentenza pronunciata nel giudizio di cui al primo comma è provvisoriamente esecutiva.
Nell'ipotesi di licenziamento dei lavoratori di cui all'art. 22, su istanza congiunta del lavoratore e del sindacato cui questi aderisce o conferisca mandato, il giudice, in ogni stato e grado del giudizio di merito, può disporre con ordinanza, quando ritenga irrilevanti o insufficienti gli elementi di prova forniti dal datore di lavoro, la reintegrazione del lavoratore nel posto di lavoro.
L'ordinanza di cui al comma precedente può essere impugnata con reclamo immediato al giudice medesimo che l'ha pronunciata.
Si applicano le disposizioni dell'art. 178, terzo, quarto, quinto e sesto comma del codice di procedura civile.
L'ordinanza può essere revocata con la sentenza che decide la causa.
Nell'ipotesi di licenziamento dei lavoratori di cui all'art. 22, il datore di lavoro che non ottempera alla sentenza di cui al primo camma ovvero all'ordinanza di cui al quarto comma, non impugnata o confermata dal giudice che l'ha pronunciata, è tenuto anche, per ogni giorno di ritardo, al pagamento a favore del Fondo adeguamento pensioni di una somma pari all'importo della retribuzione dovuta al lavoratore.

Daisy
24-03-2002, 14.32.13
Se volete sapere cosa dice la Legge 15 luglio 1966, n. 604 - Norme sui licenziamenti individuali, potete leggerla

QUI (http://www.ecn.org/coord.rsu/doc/norme90/disciplinalicenziamenti1.htm)

guyverII
24-03-2002, 14.43.27
Originally posted by Mazza
In america (patria del dinamismo economico) l'articolo 18 neanche se lo sognano e le cose nn vanno cosi' male (dato ceh sono la prima potenza economica nel mondo).

La potenza economica è fatta dagli imprenditori, mica dai lavoratori....

(e comunque il licenziamento deve essere per giusta causa anche li.. mai visto Philadelphia?)

Mazza
24-03-2002, 15.27.24
Originally posted by guyverII



(e comunque il licenziamento deve essere per giusta causa anche li.. mai visto Philadelphia?)

su questo nn sono sicuro,.,.:rolleyes:

Squizzo
24-03-2002, 15.37.00
Originally posted by Mazza
Lo stato italiano e' quello che tutela piu' di tutti nel mondo i propri lavoratori.

sarà...



Ormai il modo di lavorare e' cambiato, non si e' piu' legati ad un padrone dall'inizio alla fine della propria carriera. E' il cosiddetto dinamismo e flessibilita' che si richiedono al lavoratore d'oggi.

questo non è affatto vero




Io ho avuto due esperienze di lavoro fino ad oggi: ti diro' di tutte le persone che ho visto lavorare, un 30 % andavano licenziate a pedate o perche' nn facevano niente dalla mattina alla sera, o perche' erano insofferenti al lavoro, o perche' un gionro nn erano al lavoro e l'altro pure.Solo che non potevano essere licenziate a causa della legge che regola la malattia del lavoratore (giustissima ovviamente a meno dei "furbi") oppure perche' il padrone non poteva provare che non facessero niente (facevano un lavoro al pc che non e' quantificabile).

Il datore di lavoro può mandare quando vuole qualcuno a controllare se il lavoratore è a casa malato...e per gli operai che non rendono non c'entra nulla il tuo discorso, possono essere licenziati per scarso rendimento, non è licenziamento senza giusta causa...



IO credo che un padrone non licenzia uno che lavora bene e ha del rispetto verso se stesso e l'ambiente di lavoro in cui e'. Questo forse per le piccole fabbriche...ti faccio un esempio: ELECTROLUX ZANUSSI, azienda leader in europa e non solo, con i giovani utilizza solo assunzioni a tempo determinato, per tre mesi alla volta, poi li manda a casa il 95% e ne assume altri.Quelli che riescono a rimanere sono quasi sempre raccomandati, sono pochi quelli che rimangono perchè sanno fare bene il loro lavoro...



Ma ti pongo una domanda: Con la legislazione attuale quelli ad essere succubi sono i padroni che devono tenersi anke dei caproni al lavoro. In america (patria del dinamismo economico) l'articolo 18 neanche se lo sognano e le cose nn vanno cosi' male (dato ceh sono la prima potenza economica nel mondo). E poi i lavoratori non mi sembra insorgano una volta si e una volta no,..,
cmq. la domanda e' questa: Vorrei che mi indicassi un'alternativa concreta all'eliminazione dell'articolo 18 per incentivare l'economia in italia.

non mi sembra che l'industria italiana sia messa così male e stia andando a rotoli...anzi...



E poi concludo: se si vuole che l'italia diventi una potenza di prim'ordine bisogna eliminare alcuni dei vincoli che tengono l'economia immobile e non incentivano le imprese che non sono al livello di altre nel mondo.

a quanto mi risulta, attualmente l'Italia dovrebbe essere la 5a potenza industriale al mondo...

kyjorkx
24-03-2002, 16.12.41
Originally posted by Squizzo


Il datore di lavoro può mandare quando vuole qualcuno a controllare se il lavoratore è a casa malato...e per gli operai che non rendono non c'entra nulla il tuo discorso, possono essere licenziati per scarso rendimento, non è licenziamento senza giusta causa...

infatti quello che ha detto Mazza è Giustificato Motivo (può derivare da un notevole inadempimento degli obblighi contrattuali, oppure da ragioni inerenti all'organizzazione del lavoro, all'attività produttiva e cosi via.)

Giusta Causa: ricorre quando si verifica un fatto di tale gravità da far venir meno il rapporto di fiducia tra le parti e da non consentire la prosecuzione del rapporto di lavoro.