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Visualizza versione completa : L'ambientalista Obama torna a guardare la realtà



destino
01-04-2010, 09.59.33
Obama finanzia nuove centrali nucleari dopo trent'anni - Il Sole 24 ORE (http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/dossier/Economia%20e%20Lavoro/risparmio-energetico/business/obama-nucleare.shtml?uuid=60dabd44-1a4a-11df-b39c-ca87d4d3472d)



Barack Obama rilancia il nucleare. Per difendere l'ambiente, combattere il cambiamento climatico e ridurre anche la dipendenza dal petrolio straniero, il presidente degli Stati Uniti, dopo più di trent'anni di stop, commissiona nuove centrali atomiche. Ha annunciato lo stanziamento di oltre 8 miliardi di dollari, circa 6 miliardi di euro, per costruire due nuovi impianti termonucleari in Georgia, i primi sul suolo americano dal 1979, quando i progetti di sviluppo di centrali furono bloccati a seguito dell'incidente a Three Mile Island.

Secondo il presidente, che ha parlato durante una visita a Lanham, in Maryland, con la nuova centrale si creeranno migliaia di posti di lavoro durante la fase di costruzione, mentre 800 posizioni saranno permanenti. Beneficerà dei prestiti garantiti dal governo la società Southern Co e l'impianto dovrebbe essere costruito a Burke, sempre in Georgia. Per Obama questo è «solo l'inizio» di uno sforzo per sviluppare energia «pulita e sicura». «Per molto tempo si è creduto che chi si batte per l'ambiente debba essere contrario al nucleare, ma è un controsenso: il nucleare è la nostra unica fonte di energia pulita», ha aggiunto il presidente.

La finanziaria di Obama ha messo a disposizione ulteriori 36 miliardi di dollari in nuovi prestiti per l'energia nucleare, che si aggiungono ai 18,5 miliardi di dollari già in bilancio ma non ancora spesi. Complessivamente, le risorse arrivano a 54,4 miliardi di dollari. abbastanza per costruire sei o sette centrali (i costi stimati per ognuna sono tra gli 8 e i 10 miliardi). Secondo Southern Co., il progetto nello stato meridionale dell'Unione creerà 3.000 posti di lavoro durante la fase di costruzione dell'impianto. Il nuovo reattore fornirà energia a 1,4 milioni di abitanti e impiegherà 800 persone stabilmente.

La finanziaria di Barack Obama prevede prestiti federali garantiti per altri 36 miliardi di dollari oltre, che si aggiungono ai 18,5 miliardi già iscritti a bilancio, ma non ancora spesi, per un totale di 54,5 miliardi. Abbastanza per costruire sei o sette centrali( Ognuna costa attorno agli 8-10 miliardi di dollari). In America ci sono 104 reattori nucleari in 31 stati. Generano circa il 20% dell'energia elettrica usata nel Paese, il 70% di quella considerata pulita.



"Sì alle trivellazioni in mare" Obama delude gli ambientalisti - Repubblica.it (http://www.repubblica.it/esteri/2010/04/01/news/obama_trivellazioni-3059121/)



NEW YORK - L'America tornerà a cercare petrolio nei suoi mari. Con una mossa a sorpresa Barack Obama ha annunciato la fine di una moratoria ventennale sopravvissuta anche negli anni dei presidenti-petrolieri, Bush Primo e Secondo. "È una decisione che non abbiamo preso con leggerezza", mette le mani avanti il presidente, prevedendo lo sconcerto degli ambientalisti. Dal Delaware fino alle coste centrali della Florida, risparmiando le mitiche Keys celebrate da Ernest Hemingway, gli Usa accorderanno libertà di trivella. Sì, anche nel nord dell'Alaska, come predicava in campagna elettorale la sua avversaria Sarah Palin. Anche qui, evitando di devastare quel gioiello della Bristol Bay. Che succede?

Obama il Trivellatore illustra il suo piano dalla base dell'Air Force di Andrews, quasi a sottolineare il valore strategico della svolta nella "guerra" alla dipendenza energetica. L'aveva annunciato nel suo discorso sull'Unione che l'America avrebbe dovuto fare "scelte difficili". E la decisione di rilanciare il nucleare aveva già provocato più di una delusione tra gli ambientalisti. Il presidente ora giustifica la fine della moratoria così: "Per sostenere la crescita economica, produrre lavoro e mantenere la nostra competitività abbiamo bisogno di fare ricorso alle fonti di energia tradizionali anche mentre intensifichiamo il ricorso a nuove fonti rinnovabili".

L'obiettivo è anche quello di far cassa con le licenze: la prima asta potrebbe scattare già l'anno prossimo, l'area è quella al largo della Virginia. Ma a Washington c'è pure chi ragiona sul significato politico della scelta. Il Senato nelle prossime settimane deve pronunciarsi su quel pacchetto-clima che ha già perso per strada la forza innovativa della legge approvata alla Camera. Obama spera così di conquistare gli indecisi, anche se il New York Times dubita che possa conquistare il voto dei due paladini dell'industria petrolifera, la senatrice dell'Alaska Lisa Murkowski, repubblicana, e la democratica della Lousiana, Mary L. Landrieu. Molti repubblicani, al contrario, criticano questo piano di "sicurezza energetica" perché non liberalizzerebbe abbastanza. Risposta: "Dimenticano che con meno del 2 per cento delle riserve e più del 20 per cento del consumo mondiale, trivellare soltanto non risponderebbe alle nostre necessità energetiche".

Il piano, che ricorda a grandi linee un vecchio progetto di George W. Bush, risparmia la Costa Pacifica. E i giacimenti, assicurano gli esperti, saranno comunque previsti a distanza di sicurezza, anche "visiva", dalle spiagge. Obama sottolinea che le trivelle sono l'aspetto "di un piano più ampio": l'America si deve liberare dalla dipendenza dei vecchi combustibili, ma sulla strada "dell'energia pulita" sarebbe "un errore non riconoscere la realtà" attuale.

"Siamo sgomenti", dice Jacqueline Savitz di Oceana, uno dei gruppi di pressione ambientalista più forte in America. E regalo peggiore non poteva ricevere, nel giorno del 62esimo compleanno, l'ex vicepresidente, premio Nobel e Oscar Al Gore. Raggiunto da Repubblica, il campione degli ambientalisti, che finora ha sempre sostenuto gli sforzi di Obama, rimanda alla dichiarazione dell'associazione da lui fondata, "Alliance for Climate Protection". Durissima. "Questo piano - dice la presidente Maggie L. Fox - prosegue la nostra dipendenza dai combustibili sporchi". E ce n'è direttamente per Barack. "Non possiamo continuare semplicemente a trivellare. Quello di cui abbiamo bisogno, adesso, è una leadership presidenziale che ci guidi verso un piano globale per l'energia pulita, che fermi l'inqui-namento da ossido di carbonio, riporti lavoro in America, metta fine alla nostra dipendenza dal petrolio straniero. E ci tenga al sicuro".


In soldoni, l'energia rinnovabile è tanto bella e buona ma da sola non serve a nulla, quindi dobbiamo potenziare sia il nocciolo duro della nostra produzione di energia, costruendo nuove centrali nucleari, sia allargare la nostra riserva petrolifera nazionale, cercando nuovi giacimenti in mare.
Quest'ultima è una scelta che se avesse fatto Bush sarebbe scoppiata la corsa di tutto il mondo a gridare allo scandalo, la fa Obama e si sente appena appena la costernazione dei gruppi ambientalisti, gli unici ciechi visto che le parole di Obama sono sagge e frutto di profonda riflessione (a differenza di quello detto alle elezioni per raccattare i voti)

Personalmente mi sembra che questo presidente quando si tratta di prendere decisioni importanti e strategiche per il suo Paese ragiona e decide secondo criterio, non lasciandosi prendere dai sogni e dall'ideologia che guarda ai problemi senza un minimo di obiettività

ROLF
01-04-2010, 10.05.12
Eresia! °o°

:rolleyes:

Ape_Africanizzata
01-04-2010, 10.28.52
Macchè destì, Obama ragiona secondo Lobbysmi, non secondo ideologie o senso pratico
Se obama torna al nucleare la cina, invece, sta investendo massicciamente in energie rinnovabili

Ape_Africanizzata
01-04-2010, 10.29.54
Eresia! °o°

:rolleyes:

Rolla pure, fattostà che nessuno è ancora riuscito a rispondere ad una semplice domanda. Se il nucleare è un energia "pulita" perchè abbiamo il problema delle scorie?
E soprattutto ste scorie dove le mettiamo? In Africa prima o poi lo spazio finisce...

ROLF
01-04-2010, 10.35.21
Macchè destì, Obama ragiona secondo Lobbysmi, non secondo ideologie o senso pratico
Se obama torna al nucleare la cina, invece, sta investendo massicciamente in energie rinnovabili

Investe tantissimo anche sul carbone, se è per questo.

Io mica rollo perchè il nucleare è la panacea di tutti i problemi, ma per dire che ora come ora in campo energetico ci vuole la differenziazione delle fonti. Con una sola non si va da nessuna parte.

destino
01-04-2010, 10.38.36
Macchè destì, Obama ragiona secondo Lobbysmi, non secondo ideologie o senso pratico
Se obama torna al nucleare la cina, invece, sta investendo massicciamente in energie rinnovabili

la cina sta investendo tantissimo su

1. nucleare
2. carbone
3. rinnovabili

Cosa cambia rispetto agli Stati Uniti? Pure Bush stava investendo un casino sulle rinnovabili, Bush l'amico dei petrolieri

Ape_Africanizzata
01-04-2010, 10.53.21
la cina sta investendo tantissimo su

1. nucleare
2. carbone
3. rinnovabili

Cosa cambia rispetto agli Stati Uniti? Pure Bush stava investendo un casino sulle rinnovabili, Bush l'amico dei petrolieri

Bush stava investendo sui biocarburanti, che sono si energie rinnovabili ma sono una cosa ben diversa rispetto all' eolico ed al solare, e che hanno un costo politico abbastanza elevato rispetto ad eolico e solare ( tot ettari di campi destinati a biocarburante sono uguali a tot ettari sottratti alla coltivazione)

Comunque intendevo dire che la cina è il paese che nelle rinnovabili sta investendo di più nel mondo, e questo potrebbe sembrare strano dato che per un paese in via di sviluppo le alternative a più basso costo sono appunto quelle classiche, che passano per gli idrocarburi e per il carbone

Ape_Africanizzata
01-04-2010, 10.56.11
Investe tantissimo anche sul carbone, se è per questo.

Io mica rollo perchè il nucleare è la panacea di tutti i problemi, ma per dire che ora come ora in campo energetico ci vuole la differenziazione delle fonti. Con una sola non si va da nessuna parte.

Ma io mi chiedo una cosa...per l' Italia la soluzione è il nucleare?
Cioè, siamo un paese che è nel mezzo del mediterraneo, perchè non sfruttiamo il nostro vantaggio strategico per avere una politica sugli idrocarburi indipendente, ora che con ENI ce lo possiamo permettere, ed una politica ambientale basata sulle rinnovabili, dato che il clima ci aiuta?
Il nucleare non sarà mai conveniente perchè ha costi che lievitano continuamente e per il problema delle scorie...per me è una ipotesi che fino a quando non vengono risolti alcuni problemi deve essere scartata a prescindere

ROLF
01-04-2010, 11.09.03
Ma io mi chiedo una cosa...per l' Italia la soluzione è il nucleare?
Cioè, siamo un paese che è nel mezzo del mediterraneo, perchè non sfruttiamo il nostro vantaggio strategico per avere una politica sugli idrocarburi indipendente, ora che con ENI ce lo possiamo permettere, ed una politica ambientale basata sulle rinnovabili, dato che il clima ci aiuta?
Il nucleare non sarà mai conveniente perchè ha costi che lievitano continuamente e per il problema delle scorie...per me è una ipotesi che fino a quando non vengono risolti alcuni problemi deve essere scartata a prescindere

E' ANCHE il nucleare. Chiaramente non solo quello.
Ma se pensi solamente che produce 0 CO2 facendo un botto di MW capirai che anche per rientrare negli obiettivi ambiziosi dei vari protocolli di Kyoto et simila è una manna dal cielo.
Ovvio che sfruttare il rinnovabile che la natura ci ha dato sarebbe sempre e comunque cosa buona e giusta.

Ape_Africanizzata
01-04-2010, 11.15.16
E' ANCHE il nucleare. Chiaramente non solo quello.
Ma se pensi solamente che produce 0 CO2 facendo un botto di MW capirai che anche per rientrare negli obiettivi ambiziosi dei vari protocolli di Kyoto et simila è una manna dal cielo.
Ovvio che sfruttare il rinnovabile che la natura ci ha dato sarebbe sempre e comunque cosa buona e giusta.

Ma guarda questo non lo metto in dubbio. Solo che ha degli svantaggi che onestamente non so come possano essere limitati. A parte l' impatto ambientale nelle vicinanze delle zone in cui è sita una centrale, il problema delle scorie attualmente non si può risolvere...cioè, mi sembra un qualcosa che va completamente contro il concetto di sostenibilità ambientale

ROLF
01-04-2010, 11.29.53
Ma guarda questo non lo metto in dubbio. Solo che ha degli svantaggi che onestamente non so come possano essere limitati. A parte l' impatto ambientale nelle vicinanze delle zone in cui è sita una centrale, il problema delle scorie attualmente non si può risolvere...cioè, mi sembra un qualcosa che va completamente contro il concetto di sostenibilità ambientale

Beh ma non è vero, non pensare all'Italia dove tutto è fatto a cazzo. Le scorie le puoi stockare come dio comanda o mettere in aree apposite. Ovvio che come ogni altra tecnologia ha i suoi vantaggi e svantaggi. Il punto però è che il parco energetico di una nazione è una cosa estremamnte complessa e il carico di base non lo puoi fare con fonti aleatorie come quelle rinnovabili.
Devi farlo o con combustibili fossili, producendo CO2, o col nucleare, producendo scorie. E' una questione di scelte, per questo è meglio diversificare, per avere uno spettro di fonti diverse ed essere meno dipendenti dai capricci del singolo fornitore di un determinato combustibile.
Sull'impatto ambientale con le zone limitrofe: la centrale nucleare è l'unica che è a impatto nullo, visto che non produce gas di scarico.

Poi c'è un ultimo fattore che nessuno considera mai quando si fanno le varie proteste per la costruzione di nuove centrali, siano esse a carbone, olio, gas o monnezza.
E cioè il fatto che anche se molti sono convinti che siano tecnologie di 100 anni fa, in realtà non è così. Negli ultimi anni si sono fatti passi avanti incredibili dal punto di vista delle emissioni, delle temperature vapore, delle efficienze di ciclo etc. Central nuova non vuole necessariamente dire più inquinamento. Spesso è il contrario perchè immettere nella rete MW prodotti in modo più efficiente significa che qualcun'altro che li produce con una centrale di 15 anni fa non riuscirà più a venderli, perchè non sarà più economicamente conveniente.
Se per assurdo si potessero dall'oggi al domani sostituire tutte le centrali esistenti in Italia con centrali identiche ma di nuova generazione, ci sarebbero una diminuzione di inquinamnto e un risparmio energetico pazzesco. Anche senza energie rinnovabili.

MarcoLaBestia
01-04-2010, 13.36.46
ok gli stati uniti ke sono 50 volte più grandi dell'Italia, ma credo ke noi potremmo produrre energia senza infilarci nel tunnel del nucleare.

cito da wiki: "Secondo il già citato fisico italiano Carlo Rubbia un ipotetico quadrato di specchi di 40mila km² (200km per ogni lato) basterebbe per sostituire in toto tutta l'energia derivata dal petrolio prodotta oggi nel mondo, mentre per alimentare un terzo dell'Italia basterebbe un'area equivalente a 15 centrali nucleari: vasta, in pratica, quanto il Grande Raccordo Anulare" (solare termodinamico)


inoltre vi invito a vedere questa puntata di Presa Diretta dedicata all'energia (http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-e9c0c5ec-688a-4f53-aefa-97c2b268b4c3.html). Se la Germania ke ha il decuplo della nostra industria è riuscita col rinnovabile a ridurre del 18% le emissioni, mi domando perkè dobbiamo darci con la zappa sui piedi e non farlo pure noi.

ROLF
01-04-2010, 13.51.40
ok gli stati uniti ke sono 50 volte più grandi dell'Italia, ma credo ke noi potremmo produrre energia senza infilarci nel tunnel del nucleare.

cito da wiki: "Secondo il già citato fisico italiano Carlo Rubbia un ipotetico quadrato di specchi di 40mila km² (200km per ogni lato) basterebbe per sostituire in toto tutta l'energia derivata dal petrolio prodotta oggi nel mondo, mentre per alimentare un terzo dell'Italia basterebbe un'area equivalente a 15 centrali nucleari: vasta, in pratica, quanto il Grande Raccordo Anulare" (solare termodinamico)


inoltre vi invito a vedere questa puntata di Presa Diretta dedicata all'energia (http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-e9c0c5ec-688a-4f53-aefa-97c2b268b4c3.html). Se la Germania ke ha il decuplo della nostra industria è riuscita col rinnovabile a ridurre del 18% le emissioni, mi domando perkè dobbiamo darci con la zappa sui piedi e non farlo pure noi.

Dubito che Rubbia abbia detto un cosa simile, i numeri non stanno in piedi.
Ricordo vagamente un conto che avevo visto ai tempi delluniversità che stimava che per alimentare a solare l'Italia servirebbe un'area rande come tutta la Calabria.
E comunque non spostresti il problema di fare il carico di base, che non puoi fare col solare perchè troppo aleatorio e troppo soggetto a variazioni di carico repentine.
La puntata dall'ufficio non la posso guardare, la guarderò stasera. nessuno comunque dice di non investire sul rinnovabile, sia chiaro.

Thor
01-04-2010, 14.43.17
Il problema di fondo del rinnovabile credo sia la potenza prodotta. Sull'appennino emiliano (lo dico per esperienza diretta) ci sono decine di centrali idroelettriche, ma la potenza prodotta non è nemmeno lontanamente comparabile alle centrali a combustibile. Io sono sempre stato favorevole al nucleare e spero che sia rilanciato pure in Italia. A proposito delle biomasse. Non vorrei vivere vicino ad una centrale elettrica a biomassa neppure morto, c'è una puzza abominevole.

aplo
01-04-2010, 14.46.41
Si chiama scambio, la sua riforma non sarebbe passata ma neanche lontanamente se non avesse messo sul piatto qualcosina per dare un contentino ai repubblicani, delle due centrali è parecchio che se ne parla , mentre è piu recente "un rilancio" la notizia delle trivellazioni.
Se quel coglione di Bush non avesse fatto terra bruciata intorno agli USA, oggi Obama non si ritroverebbe col problema di chi gli sta chiudendo i rubinetti in varie parti del mondo, avrebbe avuto piu tempo per una serio progetto sulle rinnovabili, invece si è ritrovato il paese con il fiato corto su parecchi fronti, dal Sud America , al Medio Oriente all'Asia.
Che dire , di nuovo complimenti a quel criminale di George Bush.

Cya

Di0
01-04-2010, 15.22.21
Comunque intendevo dire che la cina è il paese che nelle rinnovabili sta investendo di più nel mondo, e questo potrebbe sembrare strano dato che per un paese in via di sviluppo le alternative a più basso costo sono appunto quelle classiche, che passano per gli idrocarburi e per il carbone

La Cina non fa testo: e' il paese che sta investendo "di piu' nel mondo" in praticamente qualsiasi cosa. :D
Se solo guardi le nuove costruzioni di ponti da 50 km che stanno facendo, prendi paura.
Difatti, investira' sulle rinnovabili, ma mi pare che il loro piano sia anche la costruzione non di 2 ma di 40 centrali nucleari l'anno, per i prossimi anni. :D
Comunque al nucleare si tornera' tutti, europa compresa, proprio grazie all'obiettivo di riduzione della CO2 entro il 2020. Il nucleare e' l'unica via scientificamente plausibile, da affiancare alle energie alternative, che comunque -si e' visto- oltre il 15% del fabbisogno di un paese non si riescono a spingere. Non e' male, ma serve anche altro. Tutto il resto sono chiacchiere.

M_Armani
01-04-2010, 15.26.01
uno o ha tutta ragione o tutto torto. Basta che confermi le mie tesi.
Grandi esempi di coscienza critica che si moltiplicano.

hamlin83
01-04-2010, 15.33.18
Ricordo vagamente un conto che avevo visto ai tempi delluniversità che stimava che per alimentare a solare l'Italia servirebbe un'area rande come tutta la Calabria.


ehm...Rolf veramente la Calabria ha una superficie di 15 mila km^2, meno della metà dei 40 mila previsti:look:

e cmq 40 mila sono un'enormità, un settimo dell'Italia, impensabile anche come costi, e poi dipende dai megawatt prodotti..


La Cina non fa testo: e' il paese che sta investendo "di piu' nel mondo" in praticamente qualsiasi cosa. :D
Se solo guardi le nuove costruzioni di ponti da 50 km che stanno facendo, prendi paura.
Difatti, investira' sulle rinnovabili, ma mi pare che il loro piano sia anche la costruzione non di 2 ma di 40 centrali nucleari l'anno, per i prossimi anni. :D
Comunque al nucleare si tornera' tutti, europa compresa, proprio grazie all'obiettivo di riduzione della CO2 entro il 2020. Il nucleare e' l'unica via scientificamente plausibile, da affiancare alle energie alternative, che comunque -si e' visto- oltre il 15% del fabbisogno di un paese non si riescono a spingere. Non e' male, ma serve anche altro. Tutto il resto sono chiacchiere.

per la precisione hanno in programma di far entrare in funzione un reattore ogni 3 mesi per i prossimi 30 anni:D
sulle scorie prodotte cè un sacco di disinformazione, soprattutto per quanto riguarda le nuove centrali di quarta generazione, che in 60 anni di funzionamento producono una quantità di scorie nettamente inferiore al passato, nonchè perfettamente stoccabili in siti sotterranei protetti

ROLF
01-04-2010, 16.10.17
ehm...Rolf veramente la Calabria ha una superficie di 15 mila km^2, meno della metà dei 40 mila previsti:look:

e cmq 40 mila sono un'enormità, un settimo dell'Italia, impensabile anche come costi, e poi dipende dai megawatt prodotti..



Sì ma lui parlava di 40 per il mondo intero e del raccordo anulare per l'Italia.
Io parlavo di 15 solo per l'Italia.

hamlin83
01-04-2010, 16.27.09
ah ops avevo letto male...beh mi sembra veramente poco..

FALLEN_ANGEL_664
01-04-2010, 17.19.31
A meno che non vi inventiate la batteria planetaria, o il superconduttore o qualsiasi altra scoperta rivoluzionaria, non vedo come tappezzare "solo 40000 kmq" di terreno con impianti fotovoltaici possa risolvere il problema dell'approvigionamento energetico visto che senza irradiazione i moduli non producono. Senza contare che costerebbe a kWh prodotti solo 20 volte di più di tapezzare tutto con centrali nucleari.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Schianta
01-04-2010, 17.21.44
ok gli stati uniti ke sono 50 volte più grandi dell'Italia, ma credo ke noi potremmo produrre energia senza infilarci nel tunnel del nucleare.

cito da wiki: "Secondo il già citato fisico italiano Carlo Rubbia un ipotetico quadrato di specchi di 40mila km² (200km per ogni lato) basterebbe per sostituire in toto tutta l'energia derivata dal petrolio prodotta oggi nel mondo, mentre per alimentare un terzo dell'Italia basterebbe un'area equivalente a 15 centrali nucleari: vasta, in pratica, quanto il Grande Raccordo Anulare" (solare termodinamico)


inoltre vi invito a vedere questa puntata di Presa Diretta dedicata all'energia (http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-e9c0c5ec-688a-4f53-aefa-97c2b268b4c3.html). Se la Germania ke ha il decuplo della nostra industria è riuscita col rinnovabile a ridurre del 18% le emissioni, mi domando perkè dobbiamo darci con la zappa sui piedi e non farlo pure noi.

ok, sarebbe bello poter produrre energia elettrica solo attraverso il sole, rimane cmq un problema non indifferente, di notte o nelle giornate con poca illuminazione da do la prendo?
stesso ragionamento lo si può fare con l'eolico, quando il vento non tira e le pale non girano il fabbisogno energetico è sempre lo stesso.

possono risultare un aiuto nella produzione energetica e nell'abbattimento di una parte delle emissioni, ma non potranno mai essere la soluzione definitiva a tutti i problemi.

l'energia non è stoccabile purtroppo, o almeno non lo è attualmente.

sbrodolo letteralmente quando vedo che nel mondo si stanno compiendo passi da gigante nello sfruttamento del sole, in usa e in spagna esistono centrali a specchi che fanno funzionare caldaie in grado di produrre vapore da trasformare in energia per 140.000 abitazioni, dove la materia prima è gratuita e non ci sono emissioni di nessun tipo.
è fantastico, ma può produrre energia solo per un massimo di 12 ore al giorno.

paztusipaz
01-04-2010, 21.42.44
Beh ma non è vero, non pensare all'Italia dove tutto è fatto a cazzo. Le scorie le puoi stockare come dio comanda o mettere in aree apposite.

Ora, a parte le considerazioni sul caso italiano, dove quasi quasi divento favorevole e spero che la gestione verrà affidata ad Alfredo Milioni e Renzo Bossi, mi devi spiegare quali cazzo di garanzie di stockaggio a lungo termine puoi fornire nel caso delle scorie di più lunga durata, per le quali si hanno tempi di decadimento dell'ordine di migliaia di anni.

Ghostkonrad
01-04-2010, 22.09.11
Tanto per aggiungere qualcosa a quanto postato sinora, vorrei aggiungere che al momento la Ansaldo Nucleare ha contratti per l'installazione di reattori di III generazione + (e saranno fra i primi reattori di questa generazione al mondo) in USA e Cina, tanto per evitare che capiti la solita menata "ah, ma noi italiani non sappiamo gestire manco i rifiuti figuriamoci il nucleare".
Tanto per evitare che capiti un'altra solita menata, ho letto questa informazione su Asimmetrie, la rivista ufficiale dell'INFN.
Anzi, per fortuna hanno una copia in PDF del fascicolo sul nucleare del penultimo numero: ne consiglio vivamente la lettura (niente di tecnico, è abbordabilissima per chiunque):

Appunti sull'energia nucleare (http://www.infn.it/comunicazione/brochures/energia_nucleare.pdf)

Allo stesso modo consiglio la lettura di questo articolo (http://www.asimmetrie.it/modules/smartsection/item.php?itemid=109) e questa intervista (http://www.asimmetrie.it/modules/smartsection/item.php?itemid=111), che risalgono invece all'ultimo numero; il prof. Rubbia non è mica l'unico fisico che si occupa del tema ;).


Fonte: INFN.it

Wiz
02-04-2010, 07.31.20
... Renzo Bossi....

Basta, basta nominare quell'essere che mi fa tanto vergognare di essere bresciana :mecry:
Perché mettete continuamente le vostra ditina nella piaga?
:mecry:

Daniel_san
02-04-2010, 10.04.24
È deprimente constatare come la democrazia sia soltanto una bella parola, le lobby del potere manovrano a destra come a sinistra, poi ci si perplime se si sviluppa disaffezione nei confronti della politica.

Di0
02-04-2010, 17.23.23
È deprimente constatare come la democrazia sia soltanto una bella parola, le lobby del potere manovrano a destra come a sinistra, poi ci si perplime se si sviluppa disaffezione nei confronti della politica.

A parte il fatto che in America, le lobby fanno parte del gioco della democrazia "ufficialmente", comunque una cosa mi chiedo: si parla sempre delle "Lobby del Petrolio", ora costruire centrali nucleari dovrebbe essere una manovra di queste cosidette "Lobby del Petrolio"? No, perche' a naso: le centrali nucleari non usano petrolio, quindi semmai si toglie loro importanza.
Ok, magari allora ci sono delle potenti "Lobby dell'Energia", ma in questo caso perche' pensare che la costruzione delle centrali non segua degli interessi un po' piu' generali?
E comunque, perche' allora, se un giorno costruiranno delle mega centrali solari (P.S. che tra l'altro, negli USA stanno gia' facendo) non dare la colpa alle terribili "Lobby del Silicio"?
Se si ragiona per complottismo a prescindere, non se ne esce piu'.
E se il nucleare fosse davvero, oggi adesso ed ora, il miglior modo per produrre tanta-tanta-tanta energia? Pur con tutti i problemi reali che effettivamente ancora ha, se fosse davvero il miglior compromesso? Dico questo, visto che praticamente TUTTI gli stati civilizzati (e non) del mondo hanno approvato piani per la costruzione di centrali nucleari o hanno avviato la costruzione di nuovi impianti, negli ultimi anni. Fortunatamene, Italia compresa e questa e' l'UNICA cosa buona che secondo me puo' fare questo governo.
O sono tutti cretini o forse almeno una, dico una, nazione al mondo si e' fatta due conti ed ha visto che conviene cosi', se si vuole restare al passo con la produzione energetica.

Daniel_san
02-04-2010, 20.28.13
O sono tutti cretini o forse almeno una, dico una, nazione al mondo si e' fatta due conti ed ha visto che conviene cosi', se si vuole restare al passo con la produzione energetica.

son tutti froci col culo degli altri... (cit.) :sisi:

destino
02-04-2010, 20.46.13
Ricapitolando tutte le maggiori nazioni, Giappone, Usa, Cina, Germania stanno progettando di costruire nuove centrali e di ampliare quelle già esistenti, oltre a puntare al diversificare il loro pacchetto energetico puntando sul carbone pulito e sulle rinnovabili, il tutto tra le altre cose per ridurre le emissioni di CO2.

Saranno tutti di botto rincoglioniti oppure si sono allineati a quello che andando dicendo io qua da secoli, che qualsiasi stato serio fa una diversificazione non puntando solo ed esclusivamente su una fonte energetica altrimenti sei più soggetto a crisi mondiali e a ricatti di vari dittatorucoli da 4 soldi come accade all'italia

Ape_Africanizzata
02-04-2010, 21.10.36
Ma nessuno sta mettendo in dubbio il vantaggio economico rispetto alle rinnovabili ( vantaggio sul breve termine dato che il prezzo dell' uranio salirà velocemente)
Il problema è che non mi sembra sostenibile
Metodi sicuri per stoccare le scorie non ne sono stati trovati, e qualunque minimo incidente ( non intendo roba tipo Chernobyl, nè episodi come Three Miles Island) rischiano di compromettere la qualità della vita della comunità che ospita la centrale
Di fronte a queste due argomentazioni qualunque governo sensato passerebbe la mano

ROLF
03-04-2010, 00.19.52
Ma nessuno sta mettendo in dubbio il vantaggio economico rispetto alle rinnovabili ( vantaggio sul breve termine dato che il prezzo dell' uranio salirà velocemente)
Il problema è che non mi sembra sostenibile
Metodi sicuri per stoccare le scorie non ne sono stati trovati, e qualunque minimo incidente ( non intendo roba tipo Chernobyl, nè episodi come Three Miles Island) rischiano di compromettere la qualità della vita della comunità che ospita la centrale
Di fronte a queste due argomentazioni qualunque governo sensato passerebbe la mano

eh no minchia, lo dico da secoli e non mi cagate mai. :(
cancellate chernobyl dalle vostre menti, se succede un indidente non succede UN CAZZO
al massimo spegni la centrale e lasci la il guscio contenente il reattore a mo di uovo sodo gigante nella campagna per secoli. Punto.
Hai solo buttato via una marea di soldi. Chernobyl e le sue sorelle russe semplicemente non avevano guscio.

paztusipaz
03-04-2010, 02.33.36
eh no minchia, lo dico da secoli e non mi cagate mai. :(
cancellate chernobyl dalle vostre menti, se succede un indidente non succede UN CAZZO
al massimo spegni la centrale e lasci la il guscio contenente il reattore a mo di uovo sodo gigante nella campagna per secoli. Punto.
Hai solo buttato via una marea di soldi. Chernobyl e le sue sorelle russe semplicemente non avevano guscio.

No, ma proprio un cazzo eh?! :azz:
Però non mi hai risposto. (Implicitamente sì: nel grassettato).


tanto per evitare che capiti la solita menata "ah, ma noi italiani non sappiamo gestire manco i rifiuti figuriamoci il nucleare".


Ma io non ho mai messo in dubbio la validità dei fisici italiani, figuriamoci. Finché durerà almeno. Il punto è un altro, devo proprio ricordarti come costoro considerano la gestione della ricerca e dei saperi? Devo ricordarti il caso Maiani-Carlucci nato sull'onda della lettera al Rettore sulla visita del Papa, quando alla fine la buffona si mise a discettare persino sull'incompetenza di Cabibbo? (Cattolicissimo, ma preso di mira perché aveva osato difendere Maiani). Devo ricordarti che lo stesso Rubbia col precedente governo del nano fu mandato in Spagna a realizzare i suoi progetti? No, vero?!
Spiegami quale fiducia daresti a un paese che ancora ha problemi pazzeschi con la gestione delle scorie prodotte nel suo breve periodo nucleare. Boh, ribadisco, non vedo l'ora che lo smaltimento venga affidato alla camorra: è tempo di cedere il pianeta a una qualche specie intelligente.
Largo ai ratti!


...
perche' pensare che la costruzione delle centrali non segua degli interessi un po' piu' generali?
...
E se il nucleare fosse davvero, oggi adesso ed ora, il miglior modo per produrre tanta-tanta-tanta energia? Pur con tutti i problemi reali che effettivamente ancora ha, se fosse davvero il miglior compromesso? Dico questo, visto che praticamente TUTTI gli stati civilizzati (e non) del mondo hanno approvato piani per la costruzione di centrali nucleari o hanno avviato la costruzione di nuovi impianti, negli ultimi anni. Fortunatamene, Italia compresa e questa e' l'UNICA cosa buona che secondo me puo' fare questo governo.
O sono tutti cretini o forse almeno una, dico una, nazione al mondo si e' fatta due conti ed ha visto che conviene cosi', se si vuole restare al passo con la produzione energetica.

A me verrebbe da dire che questi interessi siano un pochino miopi.
Il discorso sulle lobby l'ho rimosso: sono pienamente d'accordo che qui è OT. L'unico appunto che mi verrebbe da fare è che non ho mai trovato propriamente "sana" la situazione americana in tal senso.
Tornando IT, sulla convenienza immediata ti ha già risposto Ape, e non sono neanche completamente sicuro della teoria sul prezzo dell'uranio destinato a crescere, anche se la reputo abbastanza plausibile se davvero si vuole costruire al ritmo di cui parlate.
Sono altresì consapevole che, prescindendo un attimo dal carattere particolare dell'Italia, essere l'unico paese virtuoso non serve a nulla nel momento in cui lo fanno tutti gli altri.
La rivoluzione industriale ci ha regalato il benessere e il mondo moderno con tutti i suoi confort (per noi ma vabbè, sopravvoliamo). Contemporaneamente ha prodotto un modello di sviluppo basato su fabbisogni energetici crescenti basati sui combustibili fossili. Ciò ha portato anche tutti i vari problemi di carattere ambientale che è inutile che sto qui a riepilogare e per i quali oggi si fanno questi discorsi (vabbè, c'è anche il problema dell'esaurimento dei giacimenti). Problemi che sono noti da tempo ormai ma per i quali si è sempre procrastinato (qui le lobby qualcosina c'entrerebbero). Oggi la soluzione che viene proposta è di chiudere delle bombe ambientali in dei sepolcri che potrebbero essere la gioia degli archeologi del III millennio.
Ma tanto "noi, non ci saremo", e forse neanche loro, nel senso che non lo so se manterremo il pianeta ancora così a lungo.
L'unica, per me, è un nuovo modello basato sul ridimensionamento dei consumi energetici di tutti ma oramai l'anarchia compiuta nel mondo, con la pace e la fratellanza di tutti i popoli, è forse meno utopistica come cosa.
Poi queste sono solo mie considerazioni, io non posso nulla né in un verso né in un altro; solo mi limito ad esprimere un'opinione.


Basta, basta nominare quell'essere che mi fa tanto vergognare di essere bresciana :mecry:
Perché mettete continuamente le vostra ditina nella piaga?
:mecry:

La mia ditina? :mumble:
Ma come parlate lassù?
Adesso capisco molte cose...

:D

BVZM
03-04-2010, 03.29.17
Ma io mi chiedo una cosa...per l' Italia la soluzione è il nucleare?

Sì. Dove sganciamo?

Ghostkonrad
03-04-2010, 03.57.45
Ma io non ho mai messo in dubbio la validità dei fisici italiani, figuriamoci. Finché durerà almeno. Il punto è un altro, devo proprio ricordarti come costoro considerano la gestione della ricerca e dei saperi? Devo ricordarti il caso Maiani-Carlucci nato sull'onda della lettera al Rettore sulla visita del Papa, quando alla fine la buffona si mise a discettare persino sull'incompetenza di Cabibbo? (Cattolicissimo, ma preso di mira perché aveva osato difendere Maiani). Devo ricordarti che lo stesso Rubbia col precedente governo del nano fu mandato in Spagna a realizzare i suoi progetti? No, vero?!
Spiegami quale fiducia daresti a un paese che ancora ha problemi pazzeschi con la gestione delle scorie prodotte nel suo breve periodo nucleare. Boh, ribadisco, non vedo l'ora che lo smaltimento venga affidato alla camorra: è tempo di cedere il pianeta a una qualche specie intelligente.
Largo ai ratti!

Io non mi riferivo ai fisici; ho portato l'esempio di un azienda tutta italiana che è riuscita a sopravvivere nonostante l'ostracismo del nucleare e installa impianti in paesi che hanno un livello tecnologico molto più avanzato del nostro. Io a loro le scorie le affiderei un miliardo di volte. Tu no?
Hai ragione sul fatto che i saperi non vengono adeguatamente trattati e compresi dalla nostra classe dirigente; e l'assassinio dell'esperienza nucleare italiana ne è un perfetto esempio.
Potremmo dire che il referendum dell'87 non conteneva alcuna norma che vietasse la costruzione di nuove centrali o che tantomeno imponesse lo smantellamento di quelle vecchie, eppure la vulgata universalmente diffusa è che il nucleare sia stato esiliato da questo paese democraticamente e a furor di popolo; la decisione fu presa dai governi che seguirono, e che pensarono bene di sacrificare la vastissima expertise che avevamo acquistato in materia per fare un po' di demagogia all'italiana sull'onda emotiva del disastro di Chernobyl. Sapere buttato al vento in nome di ragioni di opportunità politica. E il copione si ripete, visto i presidenti di regione (e Berlusconi stesso) ci tengono a dire che il nucleare lo faremo, si, ma sempre nella regione di qualcun'altro; del resto, quale politico italiano si permetterebbe mai di fare scelte impopolari in nome del bene comune? Svendono il futuro del paese per un pacchetto di voti.
Eccome se hai ragione.
Prima poi di parlare delle scorie, dovreste fare un confronto con i rifiuti che invece vengono prodotti dalle centrali termoelettriche convenzionali. Una centrale ad olio combustible da un GW produce in un anno:
20000 tonnellate di residui di produzione
6200000 tonnellate di anidride carbonica
43000 tonnellate di anidride solforosa
1600 tonnellate di polveri

Una nucleare della stessa potenza produce, nello stesso anno:
100 tonnellate di residui di produzione (scorie)
0 tonnellate di anidride carbonica
0 tonnellate di anidride solforosa
0 tonnellate di polveri

Perchè i residui di produzione di una centrale nucleare scatenano fobie mentre quelli di una centrale a petrolio no? Vetrificare 35 metri cubi di scorie l'anno e stoccarle in una miniera di sale è davvero tanto più pericoloso che scaricare migliaia di tonnellate di polveri e anidride solforosa nell'atmosfera?

L'esposizione alle radiazioni non è una specie di raggio della morte che ti uccide all'istante; è una fonte di inquinamento con effetti nefasti in generale confrontabili con quelli prodotti da altre attività; nel vostro corpo avvengono in media 100 decadimenti circa al secondo per ogni chilo di peso; una tomografia computerizzata completa comporta un assorbimento di radioattività pari a circa 3 o 4 dosi ambiente annuali (cioè la radioattività ambientale che si assorbe in un anno).
Per alzare l'indice di insorgenza dei tumori di un 1%, si dovrebbe venire cronicamente esposti ad una dose di radiazioni cento volte superiore a quella normale ambientale; e di fatto, anche la presenza di un cospicuo numero di reattori alza il livello di radioattività ambientale per meno dello 0.03%.
Tutto questo sta scritto ne link che ho postato prima; e anche se è probabile che siano parole al vento, rinnovo accoratamente l'invito a leggerli.

grifis
03-04-2010, 10.34.24
Sì. Dove sganciamo?


:roll3::roll3::roll3:


Comunque consiglio a tutti "Neanche gli dei" di Asimov, un romanzo che parte da una delle premesse più originali nella storia della fisica.:asd: Tra l'altro le prime due parti sono spettacolari, purtroppo cala vistosamente nella terza e ultima parte fino al quasi ridicolo (anche se propone una geniale soluzione al problema posto nel libro), ma vi assicuro che ne vale la pena.

grifis
03-04-2010, 10.45.37
L'esposizione alle radiazioni non è una specie di raggio della morte che ti uccide all'istante;


Credo che tu abbia colto il punto del problema.:D Comunque il pdf che hai linkato l'ho letto e vi è anche scritto che le riserve di uranio sono destinate ad esaurirsi in breve tempo (riporto: nel 2035 le risorse naturalmente disponibili, nel 2100 estraendo tutto l'estraebile ma ad alto costo; ancora più avanti se entreranno in funzione i reattori veloci). Quindi per la razza umana il nucleare, parlando in termini universali, è un timido palliativo.:sisi:

Daniel_san
03-04-2010, 12.20.03
Guardate che è un po il problema che sta accadendo per l'acqua in Italia, la politica che sta dietro a queste risorse primarie cambia radicalmente se il principio che le muove è d'interesse economico oppure se d'interesse collettivo.

Se l'energia è un bene commerciale e non collettivo allora la centrale nucleare è la soluzione ideale, perché costa un sacco costruirla, perché produce sempre energia, perché una volta dismessa ci continui a fare soldi.
Le aziende puntano esclusivamente al guadagno, non hanno alcun interesse a migliorarti la qualità della vita, se non per fare degli slogan pubblicitari.

Le multinazionali non si fanno problemi ad avvelenare il mondo per interessi economici, quindi tutte le volte che si antepone il guadagno agli interessi della collettività la soluzione che si propone è fatta per far guadagnare la lobby di turno. Punto.

Non è che c'è tanto da discutere è lapalissiano, non mi fate scrivere delle ovvietà.

Esisteranno altri miliardi di modi per risolvere questo annoso problema usate i cervelli di cui andate tanto fieri per farvi venire delle soluzioni invece di ripetere a menadito qualcosa che indubbiamente non è farina del vostro sacco.

Elendil_1
03-04-2010, 12.58.30
Esistono altri miliardi di modi per risolvere questo annoso problema usate i cervelli di cui andate tanto fieri per farvi venire delle soluzioni invece di ripetere a menadito qualcosa che indubbiamente non è farina del vostro sacco.

Eh, citane uno, di questi modi.
Non vediamo l'ora di imparare.

Daniel_san
03-04-2010, 13.12.10
Eh, citane uno, di questi modi.
Non vediamo l'ora di imparare.

Da te una risposta del genere non me la sarei proprio aspettata.
Sapevo che non usando un futuro avrei dato adito a questo sarcasmo spicciolo.

Io vi posso soltanto insegnare ad aprire il cervello, mi sento così generoso che potrei concedervi questo privilegio anche gratuitamente.

Elendil_1
03-04-2010, 13.22.08
Ma qui nessuno sostiene che si debba interrompere la ricerca sulle fonti di energia alternative o non utilizzarle al presente per quanto possibile.
Si sta dicendo che oggi e ora l'alternativa alle centrali termoelettriche non può essere solo l'eolico o il fotovoltaico

Ape_Africanizzata
03-04-2010, 13.44.38
I
Prima poi di parlare delle scorie, dovreste fare un confronto con i rifiuti che invece vengono prodotti dalle centrali termoelettriche convenzionali. Una centrale ad olio combustible da un GW produce in un anno:
20000 tonnellate di residui di produzione
6200000 tonnellate di anidride carbonica
43000 tonnellate di anidride solforosa
1600 tonnellate di polveri

Una nucleare della stessa potenza produce, nello stesso anno:
100 tonnellate di residui di produzione (scorie)
0 tonnellate di anidride carbonica
0 tonnellate di anidride solforosa
0 tonnellate di polveri

Perchè i residui di produzione di una centrale nucleare scatenano fobie mentre quelli di una centrale a petrolio no? Vetrificare 35 metri cubi di scorie l'anno e stoccarle in una miniera di sale è davvero tanto più pericoloso che scaricare migliaia di tonnellate di polveri e anidride solforosa nell'atmosfera?

Guarda, da come la metti sembra che il problema scorie sia un non-problema. Ma allora come mai è una pratica comune mandare le scorie radioattive in somalia ( cooperazione allo sviluppo :asd: ) o studiare nuovi fantasiosi ed improbabili metodi per il loro smaltimento, come lanciarle nello spazio? Già il fatto che una ipotesi del genere sia arrivata nel dibattito pubblico dovrebbe far riflettere su quanto non esista una soluzione al problema che sia al tempo stesso economicamente competitiva e che tuteli l'ambiente

destino
03-04-2010, 15.02.32
Da te una risposta del genere non me la sarei proprio aspettata.
Sapevo che non usando un futuro avrei dato adito a questo sarcasmo spicciolo.

Io vi posso soltanto insegnare ad aprire il cervello, mi sento così generoso che potrei concedervi questo privilegio anche gratuitamente.

le comuni e i fiori dentro i cannoni le hanno già provate.

Seriamente ma che risposte sono? :|

Esiste un problema che è la fame di energia che ha il mondo e in particolar modo i paesi industrializzati, i soldi spesi in ricerca ci sono e vengono spesi ovunque e la soluzione è sempre la stessa: differenziare.
Puoi migliorare le tecnologie che già ci stanno oppure puoi inventarne di nuove ( e passi avanti se ne fanno eccome, basta pensare che se la cina cambiasse le sue vecchie centrali ad olio combustibile inquinerebbe meno della metà), ma in attesa che questo avvenga devi cmq usare le conoscenze che possiedi in questo istante e cioè devi investire in idroelettrico, centrali a gas, termoelettriche, eolico e solare e pure nucleare.
Una fonte da sola non serve a niente, perchè ognuna di queste soluzione presenta dei pro e dei contro e puntare in esclusiva su alcune significa alzare i rischi che quel contro ti si presenti in faccia con un uppercut alla Mohammed Ali

Daniel_san
03-04-2010, 15.14.19
Ma qui nessuno sostiene che si debba interrompere la ricerca sulle fonti di energia alternative o non utilizzarle al presente per quanto possibile.
Si sta dicendo che oggi e ora l'alternativa alle centrali termoelettriche non può essere solo l'eolico o il fotovoltaico

A mio modo di vedere il problema è mal posto, proprio perché sono le leggi del mercato che ne condizionano i termini a loro vantaggio.

Se la questione è di vendere energia, la preoccupazione del mercato è produrre più energia a meno costo. Il nucleare si pone come soluzione ottimale perché costruzione e smantellamento sono praticamente esternalizzate sulla comunità, quindi le compagnie energetiche si ritrovano a fare enormi guadagni su energia che non inquinando nell'immediato permettono di abbatere i costi sulle quote di CO2.
Questa però è una bugia istituzionalizzata perché ai cittadini quell'energia costerà vita natural durante, perché la centrale l'ha pagata la collettività, che pagherà lo smantellamento e continuerà a pagare per anni lo stoccaggio delle scorie.

E quindi il problema non è solo questo:

Perchè i residui di produzione di una centrale nucleare scatenano fobie mentre quelli di una centrale a petrolio no? Vetrificare 35 metri cubi di scorie l'anno e stoccarle in una miniera di sale è davvero tanto più pericoloso che scaricare migliaia di tonnellate di polveri e anidride solforosa nell'atmosfera?

Non solo inquina ma costa a NOI un sacco di soldi, fare energia nucleare conviene soltanto a chi la vende.

Allora il problema primario prima ancora di quello produttivo è di consumarne il meno possibile, che poi mi sembra anche un'obiettivo realizzabile nel brevissimo periodo, quindi: via i condizionatori, via i computer vecchi, via tutti quegli elettrodomestici che anche spenti consumano inutilmente energia; e iniziamo a introdurre tutto quello che può servire a consumare meno energia. Si è calcolato che in questo modo si risparmierebbe circa il 30% di energia mondiale, mi sembra già una buona cosa.

Però questo va bene se l'energia è un bene collettivo ma va malissimo se l'energia è un bene commerciale, perché se da una parte è risparmio dall'altra è perdita di guadagno.
Vedi che amletico problema, per questo motivo certe cose non devono essere in mano alle multinazionali perché si perde di vista l'obiettivo che dovrebbe porre sempre al centro la collettività e non gli interessi particolari di alcuni.

Ghostkonrad
03-04-2010, 15.17.34
Guarda, da come la metti sembra che il problema scorie sia un non-problema. Ma allora come mai è una pratica comune mandare le scorie radioattive in somalia ( cooperazione allo sviluppo :asd: ) o studiare nuovi fantasiosi ed improbabili metodi per il loro smaltimento, come lanciarle nello spazio? Già il fatto che una ipotesi del genere sia arrivata nel dibattito pubblico dovrebbe far riflettere su quanto non esista una soluzione al problema che sia al tempo stesso economicamente competitiva e che tuteli l'ambiente

Quella del lancio nello spazio mi sembra sinceramente improbabile: non ho mai sentito parlare di questa ipotesi in ambito scientifico; e anche se così fosse, potremmo dire che l'esistenza di un protocollo internazionale per la riduzione delle emissioni inquinanti suggerisca che suddetti gas siano comunque un problema di una certa portata, nevvero?
Se passi due giorni a New York, i gas inquinanti che respirerai ti faranno correre un rischio di tumore pari a quello corso se assorbi in quei due giorni un terzo della dose ambiente che dovresti assorbire in un anno intero (circa un malato su un milione in più); gli effetti dei gas inquinanti sono ben confrontabili con quelli prodotti dall'esposizione alle radiazioni; se poi si parla di incidenti di grande portata come quello di Chernobyl, allora va confrontato con incidenti simili prodotti dall'utilizzo dei combustibili fossili (ad esempio uno sversamento di petrolio in mare o in qualche ecosistema analogo).
Al momento la ricerca per lo smaltimento delle scorie si basa essenzialmente su due strade: riprocessare le scorie in reattori di nuova concezione in modo da produrre nuovo combustibile e scorie con una curva di radiotossicità (cioè tossicità vs tempo) a discesa molto più rapida (una tecnologia che sarà disponibile con i reattori di generazione IV), oppure trattarle separatamente tramite bombardamento con protoni ad alta energia, per poi riutilizzare una parte dei prodotti nei reattori di generazione III+, che saranno disponibili (ci sono già contratti e accordi per la costruzione) entro qualche anno. Già questa tecnologia permette di ridurre l'emivita dei frammenti più pericolosi di due ordini di grandezza rispetto ai vecchi reattori. La tecnologia di generazione IV (che dovrebbe essere commercialmente disponibile nel 2030, cioè ben prima che il combustibile fossile disponibile si possa esaurire) permette di ottenere una riduzione della emivite tale da rendere necessari solo depositi temporanei di superficie; inoltre i nuovi reattori potranno essere in grado di bruciare anche le scorie dei reattori di generazioni precedenti, e questo permetterebbe di portare l'effettiva disponibilità di combustibile nucleare a qualche migliaio di anni. Sono ricerche già in corso e con risultati teoricamente e praticamente possibili, e con potenziali risultati commerciali altamente redditizi, non solo obiettivi e belle intenzioni.



Credo che tu abbia colto il punto del problema.:D Comunque il pdf che hai linkato l'ho letto e vi è anche scritto che le riserve di uranio sono destinate ad esaurirsi in breve tempo (riporto: nel 2035 le risorse naturalmente disponibili, nel 2100 estraendo tutto l'estraebile ma ad alto costo; ancora più avanti se entreranno in funzione i reattori veloci). Quindi per la razza umana il nucleare, parlando in termini universali, è un timido palliativo.:sisi:

Tieni conto che il costo del combustibile influisce solo di un 5% sul costo complessivo dell'impianto nucleare in se, quindi l'aumento del prezzo del minerale di Uranio (che avverrà di certo, nessuno lo nega) non produce impennate di costi a grande impatto; senza contare che questo rapporto di prezzo è vantaggioso per i paesi con poche risorse fossili come appunto il nostro.
Inoltre, tieni conto che è possibile usare anche combustibili differenti (come il Torio, e l'India, che ne è piena, non vede l'ora :asd:) e che negli arsenali nucleari c'è un bel po' di Plutonio che aspetta solo di essere messo a bruciare nei reattori dei generazione III+; una cosa che potrebbe anche contribuire ad incentivare il disarmo nucleare.
Per il resto, conta l'ultima parte della mia risposta ad Ape.

Ghostkonrad
03-04-2010, 15.30.37
Se la questione è di vendere energia, la preoccupazione del mercato è produrre più energia a meno costo. Il nucleare si pone come soluzione ottimale perché costruzione e smantellamento sono praticamente esternalizzate sulla comunità, quindi le compagnie energetiche si ritrovano a fare enormi guadagni su energia che non inquinando nell'immediato permettono di abbatere i costi sulle quote di CO2.
Questa però è una bugia istituzionalizzata perché ai cittadini quell'energia costerà vita natural durante, perché la centrale l'ha pagata la collettività, che pagherà lo smantellamento e continuerà a pagare per anni lo stoccaggio delle scorie.
[...]
Allora il problema primario prima ancora di quello produttivo è di consumarne il meno possibile, che poi mi sembra anche un'obiettivo realizzabile nel brevissimo periodo.
Quindi: via i condizionatori, via i computer vecchi, via tutti quegli elettrodomestici che anche spenti consumano inutilmente energia e tutto iniziamo a introdurre tutto quello che può servire a consumare meno energia. Si è calcolato che in questo modo si risparmierebbe circa il 30% di energia mondiale, mi sembra già una buona cosa.

Vorrei tanto sapere com'è che la comunità in questione dovrebbe "pagare" la centrale, dato che questa non innalza il livello di radioattività ambientale che di una percentuale ridicola, ridicolmente inferiore a quella provocata da un semplice apparecchio per la TAC in cui tutti sono bel lieti di entrare; e come dovrebbero pagare il deposito di scorie (che di certo non staranno dentro le fogne) se queste vengono sigillate nel sottosuolo. Noi stiamo pagando tutte le centrali termoelettriche attualmente in funzione semplicemente respirando la nostra aria, ma questo, per qualche buffa ragione, non ti turba.

Il tuo discorso sul risparmio energetico è ridicolo. Via condizionatori ed elettromestici inutili? Agli operai che verrebbero buttati per strada dalle aziende per il crollo della domanda glielo spiegheresti tu il perchè? O loro della comunità non fanno parte?
E se anche si potesse risparmiare quel 30% di energia (e certo non nego che bisogna provarci), comunque non è aritmeticamente possibile che l'energia necessaria possa essere fornita dalle sole fonti rinnovabili.

Ape_Africanizzata
03-04-2010, 15.30.55
Ghost il problema è che la soluzione più vicina ad un trattamento sostenibile delle scorie è tra venti anni. In Italia le centrali nucleari le vogliono fare adesso e con una tecnologia di terza generazione. Cosa si fa nel 2030, si iniziano a smantellare le centrali appena finite di costruire e si spendono altre decine di miliardi di euro per la costruzione di quelle nuove? Non mi sembra la soluzione migliore

E comunque l' aria di New York non è per niente irrespirabile, vai in una qualsiasi metropoli asiatica e poi mi saprai dire :asd:

Daniel_san
03-04-2010, 15.41.48
Vorrei tanto sapere com'è che la comunità in questione dovrebbe "pagare" la centrale, dato che questa non innalza il livello di radioattività ambientale che di una percentuale ridicola, ridicolmente inferiore a quella provocata da un semplice apparecchio per la TAC in cui tutti sono bel lieti di entrare; e come dovrebbero pagare il deposito di scorie (che di certo non staranno dentro le fogne) se queste vengono sigillate nel sottosuolo. Noi stiamo pagando tutte le centrali termoelettriche attualmente in funzione semplicemente respirando la nostra aria, ma questo, per qualche buffa ragione, non ti turba.

Il tuo discorso sul risparmio energetico è ridicolo. Via condizionatori ed elettromestici inutili? Agli operai che verrebbero buttati per strada dalle aziende per il crollo della domanda glielo spiegheresti tu il perchè? O loro della comunità non fanno parte?
E se anche si potesse risparmiare quel 30% di energia (e certo non nego che bisogna provarci), comunque non è aritmeticamente possibile che l'energia necessaria possa essere fornita dalle sole fonti rinnovabili.

Non ci capite una fava è più forte di voi.

1) Io sono fortemente contrario a tutte le tecnologie energetiche che inquinano, specialmente quelle che gli attribuiscono nomi esotici come i termovalorizzatori.

2) Sostituire l'attuale parco di elettrodomestici (e non solo) con altri che consumano di meno per poi incentivarne l'acquisto, questo si che rimetterebbe in moto l'economia.

3) Come ti fa notare Ape l'energia nucleare e le sue future applicazioni hanno dei tempi così lunghi di attuazione che smontano qualsiasi discorso in favore che vi ostinate a fare.

4) Le fonti rinnovabili non bastano? E allora se la soluzione deve essere per forza la centrale nucleare, che si dica apertamente che è una tecnologia costosa che sicuramente i processi di riconversione di cui parlavi prima la farà rendere ancora più costosa e che questi costi non sono a carico delle società ma sono a carico nostro. E allora se proprio vogliamo fare le centrali nucleari per dio togliamole dalle mani delle multinazionali, non vedo per quale cazzo di motivo io l'energia gliela devo pagare due volte.

destino
03-04-2010, 15.42.19
E comunque l' aria di New York non è per niente irrespirabile, vai in una qualsiasi metropoli asiatica e poi mi saprai dire :asd:

e questo perchè? Esattamente per quello che sta dicendo Ghost, centrali termoelettriche.

Non è un caso che la Cina sta puntando su una produzione di massa di centrali nucleari per abbattere la propria produzione di CO2 e di altri inquinanti nell'aria

Ghostkonrad
03-04-2010, 15.51.25
Ghost il problema è che la soluzione più vicina ad un trattamento sostenibile delle scorie è tra venti anni. In Italia le centrali nucleari le vogliono fare adesso e con una tecnologia di terza generazione. Cosa si fa nel 2030, si iniziano a smantellare le centrali appena finite di costruire e si spendono altre decine di miliardi di euro per la costruzione di quelle nuove? Non mi sembra la soluzione migliore

E comunque l' aria di New York non è per niente irrespirabile, vai in una qualsiasi metropoli asiatica e poi mi saprai dire :asd:

Se costruiranno centrali in Italia saranno più probabilmente di generazione III+, dato che è la tecnologia più avanzata disponibile al momento e di cui anche aziende italiane sono in possesso.
E le centrali di IV possono essere appunto progettate anche per consumare scorie provenienti da centrali di generazioni passate; il che permette di rendere "sostenibili" anche le preesistenti centrali di generazione III o III+.
Poi vorrei sapere qual'è la tua definizione di sostenibilità. Lo ripeto: scaricare gas inquinanti nell'aria che tutti respiriamo (e con effetti nefasti sulla salute che sono ben confrontabili con quelli di un'esposizione ad un livello anomalo di radiazioni) sarebbe un trattamento sostenibile dei residui?
Un'esposizione a radioattività che possa causare conseguenze realmente mortali a breve termine può avvenire solo nel caso di catastrofici incidenti, eventi che hanno una probabilità praticamente nulla di verificarsi (si parla di una rottura al nocciolo ogni 15-20 milioni di anni di attività con i reattori anche solo di generazione III).

Schianta
03-04-2010, 20.25.01
Non ci capite una fava è più forte di voi.

1) Io sono fortemente contrario a tutte le tecnologie energetiche che inquinano, specialmente quelle che gli attribuiscono nomi esotici come i termovalorizzatori.

essere contrario mi sta bene, proposte alternative? i bruciatori di rifiuti li usano in tutto il mondo, alla fine va valutato il male minore a breve termine, le discariche no, gli inceneritori no, sta spazzatura do la si mette finquando non sarà possibile fare una raccolta differenziata totale?




2) Sostituire l'attuale parco di elettrodomestici (e non solo) con altri che consumano di meno per poi incentivarne l'acquisto, questo si che rimetterebbe in moto l'economia.


io li ho già sostituiti, qualsiasi elettrodomestico in casa mia è A++, frigorifero, lavatrice, lavastoviglie, forno, congelatore ecc, non è che perchè sono ecologici li regalano, anzi.
anche se ci fossero incentivi per tutti sono comunque un costo che la maggior parte delle famiglie del mondo non può permettersi.

economicamente è + sostenibile la costruzione di nuove centrali piuttosto che cambiare ogni singolo elettrodomestico di ogni singola famiglia.




3) Come ti fa notare Ape l'energia nucleare e le sue future applicazioni hanno dei tempi così lunghi di attuazione che smontano qualsiasi discorso in favore che vi ostinate a fare.

questa è una motivazione ridicola, anche per la costruzione di centrali solari e parchi eolici i tempi son biblici.



4) Le fonti rinnovabili non bastano? E allora se la soluzione deve essere per forza la centrale nucleare, che si dica apertamente che è una tecnologia costosa che sicuramente i processi di riconversione di cui parlavi prima la farà rendere ancora più costosa e che questi costi non sono a carico delle società ma sono a carico nostro. E allora se proprio vogliamo fare le centrali nucleari per dio togliamole dalle mani delle multinazionali, non vedo per quale cazzo di motivo io l'energia gliela devo pagare due volte.

perchè tu ti fideresti + dei politici (di qualsiasi colore eh) piuttosto che di una multinazionale? io no.

Daniel_san
03-04-2010, 20.33.54
Siete senza speranze... :azz:

Ghostkonrad
03-04-2010, 21.03.34
essere contrario mi sta bene, proposte alternative? i bruciatori di rifiuti li usano in tutto il mondo, alla fine va valutato il male minore a breve termine, le discariche no, gli inceneritori no, sta spazzatura do la si mette finquando non sarà possibile fare una raccolta differenziata totale.

Attenzione però, su questo ha ragione Daniel.
Devi tenere presente che un inceneritore non è un giocattolo smontabile che si può costruire e poi demolire a piacere; è un impianto che ha dei costi di gestione, che fornisce utili e posti di lavoro; una volta che è stato messo là, non può essere chiuso nel giro di pochi mesi non appena parta la raccolta differenziata su vasta scala, perchè la società che lo gestisce non avrebbe alcun interesse a investire per costruirlo, e i dipendenti avrebbero diritto a risentirsi per aver perso il posto di lavoro appena acquistato.
E' quello che sta succedendo a Milano: il comune disattende sistematicamente le norme sulla raccolta differenziata perchè l'inceneritore non può essere lasciato a secco di materia prima senza che si scateni un finimondo di contenziosi legali e scioperi; quindi la presenza dell'inceneritore, di fatto, disincentiva la differenziata.
Un inceneritore quindi non può essere adottato come soluzione a breve termine; se viene adottato, è una soluzione a lungo termine che precluderà l'utilizzo di altre soluzioni, che, di fatto, sono di gran lunga più sostenibili ed efficaci.

Ape_Africanizzata
03-04-2010, 21.13.40
Se costruiranno centrali in Italia saranno più probabilmente di generazione III+, dato che è la tecnologia più avanzata disponibile al momento e di cui anche aziende italiane sono in possesso.
E le centrali di IV possono essere appunto progettate anche per consumare scorie provenienti da centrali di generazioni passate; il che permette di rendere "sostenibili" anche le preesistenti centrali di generazione III o III+. L' accordo siglato tra enel e edf prevede la realizzazione di centrali di terza generazione, modello EPR
Comunque non si può dribblare il problema scorie affidandolo ad un qualcosa che ci sarà FORSE tra venti anni. Mi sembra una cosa irresponsabile. Questo senza voler calcolare le eventuali problematiche che sorgerebbero nel trasporto di rifiuti dal luogo in cui c'è la centrale di terza generazione al luogo in cui è sita quella di quarta generazione ( anche se ammetto che sono un ordine di problemi diverso da quello del semplice stoccaggio delle storie)

Poi vorrei sapere qual'è la tua definizione di sostenibilità. Lo ripeto: scaricare gas inquinanti nell'aria che tutti respiriamo (e con effetti nefasti sulla salute che sono ben confrontabili con quelli di un'esposizione ad un livello anomalo di radiazioni) sarebbe un trattamento sostenibile dei residui? Beh, rispetto alle fonti rinnovabili è sicuramente meno sostenibile. A questo punto, per l' italia, è più conveniente ritornare al petrolio, piuttosto che legarsi comunque ad una materia prima che presenta gli stessi inconvenienti che hanno gli idrocarburi in quanto a reperibilità ( non abbiamo uranio, credo che ce lo fornirebbe direttamente la russia. Per le risorse petrolifere invece abbiamo tutti i paesi del africa mediterranea che possono essere d' aiuto)

Un'esposizione a radioattività che possa causare conseguenze realmente mortali a breve termine può avvenire solo nel caso di catastrofici incidenti, eventi che hanno una probabilità praticamente nulla di verificarsi (si parla di una rottura al nocciolo ogni 15-20 milioni di anni di attività con i reattori anche solo di generazione III).

Quello che più temo è la possibilità di contaminazione del terreno da parte delle scorie, sia nel caso in cui sia fatto tutto a norma ma qualcosa vada storto ( cosa che in un area come l' italia soggetta a rischi ambientali elevati è sempre da tenere in conto), sia nel caso le cose non vengano fatte a norma ( e questo credo proprio che potrebbe essere la prassi)

Ape_Africanizzata
03-04-2010, 21.15.11
e questo perchè? Esattamente per quello che sta dicendo Ghost, centrali termoelettriche.

Non è un caso che la Cina sta puntando su una produzione di massa di centrali nucleari per abbattere la propria produzione di CO2 e di altri inquinanti nell'aria

No, non centrano una fava le centrali termoelettriche
Centra che c'è un traffico che nessuna mente occidentale può anche arrivare a pensare di immaginare

Di0
03-04-2010, 22.05.28
Scusate, ma i "tempi biblici" per la costruzione di una centrale sarebbero i due anni che, mediamente, passano in Giappone dal momento in cui la prima ruspa entra in cantiere al momento in cui viene attivato il reattore? Stiamo davvero parlando di questo? :D






Credo che tu abbia colto il punto del problema.:D Comunque il pdf che hai linkato l'ho letto e vi è anche scritto che le riserve di uranio sono destinate ad esaurirsi in breve tempo (riporto: nel 2035 le risorse naturalmente disponibili, nel 2100 estraendo tutto l'estraebile ma ad alto costo; ancora più avanti se entreranno in funzione i reattori veloci). Quindi per la razza umana il nucleare, parlando in termini universali, è un timido palliativo.:sisi:
Be', intanto si tira avanti almeno altri 30-50 anni, nel frattempo si pensa al prossimo futuro. Voglio dire, prima o poi la fusione fredda la inventeranno, oppure no? :D
Se poi questi conti li fanno come hanno fatto per i modelli del petrolio, che doveva essere tutto finito gia' nel 1970, direi che stiamo ragionevolmente tranquilli con l'uranio per i prossimi 200 anni. :asd:

Ghostkonrad
03-04-2010, 22.08.23
L' accordo siglato tra enel e edf prevede la realizzazione di centrali di terza generazione, modello EPR
Comunque non si può dribblare il problema scorie affidandolo ad un qualcosa che ci sarà FORSE tra venti anni. Mi sembra una cosa irresponsabile. Questo senza voler calcolare le eventuali problematiche che sorgerebbero nel trasporto di rifiuti dal luogo in cui c'è la centrale di terza generazione al luogo in cui è sita quella di quarta generazione ( anche se ammetto che sono un ordine di problemi diverso da quello del semplice stoccaggio delle storie)

ll reattore Areva EPR è per l'appunto un reattore di generazione III+.
E il nucleare di generazione IV non ci sarà "forse" fra vent'anni; le tecnologie ci sono, le ricerche sono partite ormai da molto, quello che si sta cercando di fare è semplicemente renderle economicamente redditizie; può darsi che il tempo che dovremo aspettare sia maggiore (o minore), ma che la tecnologia sarà disponibile entro tempi ragionevoli non vi è dubbio; non è ricerca di base, è ricerca e sviluppo a livello commerciale ed industriale.
E comunque, già i reattori di generazione III+ permettono di ottenere ottimi risultati sia dal punto di vista dell'efficienza del combustibile che del trattamento delle scorie. Magari tu non ci fai caso, ma ridurre l'emivita di un isotopo radioattivo di due ordini di grandezza (cioè di cento volte) producendo al contempo del combustibuile fresco non è un risultato da poco; tutto quello che dovranno fare i reattori di generazione IV è migliorare ulteriormente l'efficienza questo processo.



Beh, rispetto alle fonti rinnovabili è sicuramente meno sostenibile. A questo punto, per l' italia, è più conveniente ritornare al petrolio, piuttosto che legarsi comunque ad una materia prima che presenta gli stessi inconvenienti che hanno gli idrocarburi in quanto a reperibilità ( non abbiamo uranio, credo che ce lo fornirebbe direttamente la russia. Per le risorse petrolifere invece abbiamo tutti i paesi del africa mediterranea che possono essere d' aiuto)
[...]
Quello che più temo è la possibilità di contaminazione del terreno da parte delle scorie, sia nel caso in cui sia fatto tutto a norma ma qualcosa vada storto ( cosa che in un area come l' italia soggetta a rischi ambientali elevati è sempre da tenere in conto), sia nel caso le cose non vengano fatte a norma ( e questo credo proprio che potrebbe essere la prassi)

Come ho già detto, il prezzo del minerale di Uranio (e tieni presente che le centrali di generazione III+ utilizzano una miscela di Uranio e Plutonio, non solo Uranio) influisce sul costo in misura molto minore di quanto lo faccia il combustibile fossile; quindi è improprio dire che presenti gli stessi problemi di reperibilità e mercato degli idrocarburi. Sono già stati siglati in passato (nel 1995 da Russia e USA) accordi che comportano lo smantellamento di parte degli arsenali nucleari e il loro riutilizzo in forma di combustibile; a me sembra sinceramente un bell'incentivo.
Poi non ho ben capito se il tuo discorso verta sulla sostenibilità ambientale o sulla redditività commerciale, passi continuamente da un argomento all'altro.
Io personalmente verto più sulla sostenibilità ambientale, non credo che le risorse di combustibile fossile siano destinate ad esaurirsi in breve tempo, nè che il prezzo subirà impennate pericolose nei prossimi anni; certo il fatto i loro produttori siano paesi in gran parte politicamente inaffidabili o instabili non fa ben sperare; questo problema non si verifica, almeno non in una tale misura, con l'Uranio, come si può vedere dalla mappa dei principali produttori presente su Wikipedia. Una centrale nucleare che funzioni adeguatamente e senza incidenti ha un impatto pari sostanzialmente a zero sulla salute della comunità; questo non è vero nel caso di centrali convenzionali.
E se dobbiamo parlare di redditività, non eri tu che giustamente notavi che sarebbe opportuno per il paese investire in ricerca e sviluppo?
Un nuovo boost al settore nucleare incentiverebbe la ricerca industriale, produrrebbe un bel po' di posti di lavoro per persone di alta specializzazione in campo scientifico (che il nostro modello di sviluppo attuale non permetterebbe mai di assorbire) e contribuirebbe a ridare pregio economico all'istruzione scientifica e tecnica, una cosa senza la quale non si può certo sperare di affrontare le sfide della globalizzazione.

Infine, se partiamo dal presupposto che le cose non vengano fatte a norma (poi non ho ben capito perchè supporlo), allora nessuna fonte di energia è sicura; i disastri ecologici (e non) avvenuti sinora per la politica degli idrocarburi sono in numero maggiore e hanno prodotto danni peggiori di quelli causati dall'energia nucleare. Gestire una centrale è una cosa che richiede collaborazioni a livello internazionale (lo EPR è appunto il prodotto di una collaborazione a livello europeo), e comunque le nostre imprese hanno dovuto per tutto questo tempo farsi le ossa all'estero, dove di certo non sono teneri in tema di sicurezza.
Tu confronti i peggiori incidenti che possano essere causati dall'impiego di una centrale nucleare con i problemi provocati dal normale e usuale funzionamento di una centrale convenzionale. Non è un confronto coerente.

Ghostkonrad
03-04-2010, 22.23.58
Be', intanto si tira avanti almeno altri 30-50 anni, nel frattempo si pensa al prossimo futuro. Voglio dire, prima o poi la fusione fredda la inventeranno, oppure no? :D

I primi test di fattibilità per un impianto da 500 MW dovrebbero venire svolti nel 2018, mentre la realizzione di un impanto sperimentale in grado di produrre energia (Demo) è stata fissata per il 2030.
Un ricercatore ci raccontò l'anno scorso che ai tempi in cui uscirono i primi articoli sulla fuzione fredda i fisici fusero letteralmente.
Ai convegni c'erano persone che si alzavano e urlavano "Li ho visti! Li ho visti!"; i neutroni, e lo dicevano come se avessero visto la madonna. :asd:

Differenzio
04-04-2010, 02.32.52
Scusate, ma i "tempi biblici" per la costruzione di una centrale sarebbero i due anni che, mediamente, passano in Giappone dal momento in cui la prima ruspa entra in cantiere al momento in cui viene attivato il reattore? Stiamo davvero parlando di questo? :D



Giappone VS Italia....la Salerno Reggio è da 30 anni che è in fase di ristrutturazione :asd: , direi che per una centrale nucleare mezzo secolo va bene :asd:

MarcoLaBestia
04-04-2010, 04.46.24
Scusate, ma i "tempi biblici" per la costruzione di una centrale sarebbero i due anni che, mediamente, passano in Giappone dal momento in cui la prima ruspa entra in cantiere al momento in cui viene attivato il reattore? Stiamo davvero parlando di questo? :Dqua ce ne vorranno 3 solo per capire dove farla. :asd:


io credo ke si voglia fare il nucleare solo per l'enorme ammontare di denaro ke verrebbe spostato dalle casse dello Stato a quelle dei privati, come qualsiasi altra iniziativa sull'energia mai fatta in Italia. (vedi "eco" sovvenzionamenti a rinnovabili e assimilate, l'inculata del millennio)

Wiz
04-04-2010, 10.23.54
Di0, i giapponesi non sono umani, non citarli neppure come metro di paragone. Soprattutto quando li raffronti ai tempi italiani.
Quando sono stata a Tokyo quest'estate, uno dei terremoti causò il crollo di una strada.
La mattina stessa il tg mostrava allegri e solerti mini-operai giapponesi che stavano mettendo in sicurezza.
Due giorni dopo era già agibile.

Ape_Africanizzata
04-04-2010, 11.05.28
Magari tu non ci fai caso, ma ridurre l'emivita di un isotopo radioattivo di due ordini di grandezza (cioè di cento volte) producendo al contempo del combustibuile fresco non è un risultato da poco; tutto quello che dovranno fare i reattori di generazione IV è migliorare ulteriormente l'efficienza questo processo.

Quindi anzichè un milione o centomila anni i rifiuti saranno lì per un millennio...





Come ho già detto, il prezzo del minerale di Uranio (e tieni presente che le centrali di generazione III+ utilizzano una miscela di Uranio e Plutonio, non solo Uranio) influisce sul costo in misura molto minore di quanto lo faccia il combustibile fossile; quindi è improprio dire che presenti gli stessi problemi di reperibilità e mercato degli idrocarburi. Sono già stati siglati in passato (nel 1995 da Russia e USA) accordi che comportano lo smantellamento di parte degli arsenali nucleari e il loro riutilizzo in forma di combustibile; a me sembra sinceramente un bell'incentivo.
Guardati i dati dell' AIEA o fatti una ricerca su wikipedia, ora come ora ci sono circa 5 milioni di tonnellate di uranio nel mondo, il fabbisogno attuale è di circa 67mila tonnellate ma direi che è destinato ad aumentare vertiginosamente...quindi si rischia di costruire centrali per un materiale che può essere estratto ancora per 50 o 60 anni prima di portare nuovi problemi di reperibilità o convenienza economica

Poi non ho ben capito se il tuo discorso verta sulla sostenibilità ambientale o sulla redditività commerciale, passi continuamente da un argomento all'altro. Paragonavo la sostenibilità ambientale solo alle fonti rinnovabili, per quanto riguarda la sostenibilità ambientale riguardo agli idrocarburi non sono informato però quello che dici sembra logico

Io personalmente verto più sulla sostenibilità ambientale, non credo che le risorse di combustibile fossile siano destinate ad esaurirsi in breve tempo, nè che il prezzo subirà impennate pericolose nei prossimi anni; certo il fatto i loro produttori siano paesi in gran parte politicamente inaffidabili o instabili non fa ben sperare; questo problema non si verifica, almeno non in una tale misura, con l'Uranio, come si può vedere dalla mappa dei principali produttori presente su Wikipedia.

Sulla prima parte ti ho risposto sopra; su quella in neretto, abbiamo Russia, Khazakhstan e qualche paese dell' africa centrale. Non sono proprio dei campioni di stabilità direi...e d'altra parte non possiamo rifornirci dal Canada o dall' Australia perchè costerebbe troppo



Infine, se partiamo dal presupposto che le cose non vengano fatte a norma (poi non ho ben capito perchè supporlo), allora nessuna fonte di energia è sicura; i disastri ecologici (e non) avvenuti sinora per la politica degli idrocarburi sono in numero maggiore e hanno prodotto danni peggiori di quelli causati dall'energia nucleare. Gestire una centrale è una cosa che richiede collaborazioni a livello internazionale (lo EPR è appunto il prodotto di una collaborazione a livello europeo), e comunque le nostre imprese hanno dovuto per tutto questo tempo farsi le ossa all'estero, dove di certo non sono teneri in tema di sicurezza.

Beh siamo in italia, ultimo paese d'europa per quanto riguarda gli standard di gestione della sicurezza...direi che il mio dubbio è più che lecito. Senza contare che sarebbe un area a possibile infiltrazione mafiosa. Hanno già fatto esplodere qualche nave carica di uranio al largo dell' Adriatico, e seppellito un po' di rifiuti radioattivi sotto le fondamenta di una scuola. Non penso che l' eventualità di un incidente in una centrale o in un sito di stoccaggio possa essere un deterrente a questo punto

Tu confronti i peggiori incidenti che possano essere causati dall'impiego di una centrale nucleare con i problemi provocati dal normale e usuale funzionamento di una centrale convenzionale. Non è un confronto coerente.

Io più che altro sono preoccupato dallo stoccaggio, non dall' attività della centrale nucleare in sè

Ape_Africanizzata
04-04-2010, 11.07.26
Scusate, ma i "tempi biblici" per la costruzione di una centrale sarebbero i due anni che, mediamente, passano in Giappone dal momento in cui la prima ruspa entra in cantiere al momento in cui viene attivato il reattore? Stiamo davvero parlando di questo? :D

Guardati i tempi di produzione delle centrali di Okiluoto, in Finlandia, e di Flamanville, in Francia, e i relativi costi di produzione

Schianta
04-04-2010, 15.39.36
Attenzione però, su questo ha ragione Daniel.
Devi tenere presente che un inceneritore non è un giocattolo smontabile che si può costruire e poi demolire a piacere; è un impianto che ha dei costi di gestione, che fornisce utili e posti di lavoro; una volta che è stato messo là, non può essere chiuso nel giro di pochi mesi non appena parta la raccolta differenziata su vasta scala, perchè la società che lo gestisce non avrebbe alcun interesse a investire per costruirlo, e i dipendenti avrebbero diritto a risentirsi per aver perso il posto di lavoro appena acquistato.
E' quello che sta succedendo a Milano: il comune disattende sistematicamente le norme sulla raccolta differenziata perchè l'inceneritore non può essere lasciato a secco di materia prima senza che si scateni un finimondo di contenziosi legali e scioperi; quindi la presenza dell'inceneritore, di fatto, disincentiva la differenziata.
Un inceneritore quindi non può essere adottato come soluzione a breve termine; se viene adottato, è una soluzione a lungo termine che precluderà l'utilizzo di altre soluzioni, che, di fatto, sono di gran lunga più sostenibili ed efficaci.



punti di vista, una differenziata fatta bene non per forza di cose disincentiva un inceneritore, anzi.

è una questione puramente politica per come la vedo io, un inceneritore di rifiuti può continuare ad operare anche sfruttando le biomasse nel caso la differenziata prenda altre strade.

alla fine i materiali di maggior efficenza calorica e residuale per un inceneritore son gli imballaggi cartacei, una differenziata fatta ad ok non implicherebbe la chiusura dell'inceneritore per come la vedo io.

ovvio che per come si svolgono le cose in italia i dubbi vengono, ma ci vedo molti aspetti non negativi.

alla fin fine un'inceneritore non è altro che un grosso caminetto dal quale si produce una grande quantità di calore utilizzabile sia per la produzione di energia elettrica sia di acqua calda dai sispemi di raffreddamento del vapore.
a differenza di una centrale ad olio o a gas, la sua riconversione in un impianto a biomassa è una procedura estremamente semplice, basta mettere nelle tramogge biomasse invece di rifiuti.
qualche modifica ai filtri dei camini ed il problema non si pone.

Di0
04-04-2010, 17.07.44
vertiginosamente...quindi si rischia di costruire centrali per un materiale che può essere estratto ancora per 50 o 60 anni prima di portare nuovi problemi di reperibilità o convenienza economica

Be', se 50 o 60 anni di tranquillita' energetica ti sembrano pochi. :D

E' esattamente quello che ci serve, lo dicevo qualche post fa.
Chiaro che prima o poi l'Uranio finira', l'energia nucleare non e' l'energia "del futuro", ma di fatto e' l'energia "del presente". In 50 o 60 anni potremmo trovare soluzioni al problema della produzione energetica che, al momento, non esistono. Specie adesso che sta diventando, o e' diventato, un problema reale che richiede soluzioni reali.
Ma ho come il sospetto che non sara' ne' il solare (la cui energia massima teorica per impianto e' calcolabile da un bambino di quinta elementare e quel valore non lo supera' ne' Rubbia ne' Chuck Norris), ne' l'eolico (perche' l'idea di affidarsi esclusivamente alla grazia dei venti per produrre energia non mi sembra coerente con le necessita' di sviluppo di un paese industriale, se c'e' vento bene, altrimenti navighiamo a forza di remi come facevano i Romani?).


Guardati i tempi di produzione delle centrali di Okiluoto, in Finlandia, e di Flamanville, in Francia, e i relativi costi di produzione
Be', sono convinto che ci saranno centrali che hanno richiesto molto tempo per essere costruite, per un motivo o per un altro, ma qualche tempo fa mi ero guardato i dati di costruzioni di diverse centrali nucleari giro per il mondo e, in media, avevo visto un 2-3 anni in giappone e un 3-4 anni in USA. Non mi sembrano tempi "biblici", e' che - come diceva giustamente qualcuno- in Italia passeremmo 4 anni solo a litigare sul sito dell'impianto e altri 10 a litigare con i vari gruppi "NO-TAV" della zona. Pero', oggettivamente, questo non e' un problema dell'energia nucleare in se'. :asd: