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Visualizza versione completa : Mine antiuomo e armi random



BESTIA_kPk
30-11-2009, 09.57.51
Obama pare non voler rinunciare alle amate mine anti-uomo.
Gli svizzeri dicono no a nuovi minareti ma sì ad esportare ancora armi.

Imho le mine anti-uomo sono una bella merda, soprattutto per la modalità di funzionamento e il "come" riducono chi le calpesta.
Non trovo info su come s'è evoluto il discorso per la fiat e le mine italiane assemblate all'estero ma cmq quasi "made in italy".
Gli svizzeri... mha, mercato d'armi. Discorso complesso.

Cosa ne pensate?

M_Armani
30-11-2009, 10.04.09
bah per me finchè si legittimano socialmente e legalmente pensieri nazionalisti e morali di gruppo questa è solo una delle conseguenze. La più cruda sicuramente. Altre conseguenze "invisibili" sono peggiori e sono quelle che fanno più danni a lungo termine.

Ubar
30-11-2009, 10.36.58
dico che siamo un paese piccolo e che non possiamo vivere esportando solo orologi, formaggio e cioccolata, l'industria bellica è una delle punte di diamante, assieme alla farmaceutica, ed è soggetta a controlli piu che rigorosi per evitare abusi

BESTIA_kPk
30-11-2009, 10.43.59
dico che siamo un paese piccolo e che non possiamo vivere esportando solo orologi, formaggio e cioccolata, l'industria bellica è una delle punte di diamante, assieme alla farmaceutica, ed è soggetta a controlli piu che rigorosi per evitare abusi

Controlli "rigorosi" per "evitare abusi"? sembra uno spot.
Se vendi un'arma, dopo aver controllato lo scontrino, cosa c'è di rigoroso? come eviti gli abusi?
Neutralmente parlando.
Sono curioso.

Nemolo.O
30-11-2009, 11.10.43
Controlli "rigorosi" per "evitare abusi"? sembra uno spot.
Se vendi un'arma, dopo aver controllato lo scontrino, cosa c'è di rigoroso? come eviti gli abusi?
Neutralmente parlando.
Sono curioso.

Controlli rigorosi o meno trovo che non sia "etico-morale-ecc." o perlomeno decente basare la propria economia sullo sviluppo e la vendita di utensili atti a ridurre altri uomini in fin di vita.
Lo stesso vale per gli stati uniti che mi pare abbiano improntato il loro sviluppo tecnologico ed economico sullo sviluppo bellico: costruiamo razzi superfighi e poi vediamo se possiamo, dalla tecnologia bellica così ottenuta, ricavarci qualcosa nel mercato.
Esistono paesi che non si comportano così, come per esempio il Giappone.

ROLF
30-11-2009, 11.32.28
Controlli rigorosi o meno trovo che non sia "etico-morale-ecc." o perlomeno decente basare la propria economia sullo sviluppo e la vendita di utensili atti a ridurre altri uomini in fin di vita.
Lo stesso vale per gli stati uniti che mi pare abbiano improntato il loro sviluppo tecnologico ed economico sullo sviluppo bellico: costruiamo razzi superfighi e poi vediamo se possiamo, dalla tecnologia bellica così ottenuta, ricavarci qualcosa nel mercato.
Esistono paesi che non si comportano così, come per esempio il Giappone.

Quoto però il giappone non è l'esempio migliore mi sa.

Tempo fa leggevo una copia di un giornale (mi pare na roba tipo l'internazionale, o qualcosa di simile) e c'era appunto un articolo molto interessante sulla "crisi" di indentità di visibilità, di rispetto internazionale etc etc che sta vivendo il giappone delgi ultimi 15 - 20 anni.
E la cosa che mi ha stupito è stato leggere che il Giappone non ha un esercito proprio causa patti post bellici con gli USA. Ammetto la mia ignoranza in storia ma non lo sapevo. Tra l'altro l'articolo imputava anche a questo fatto tutta una serie di problemi che sta vivendo il Giappone di oggi.

Nemolo.O
30-11-2009, 11.49.18
Quoto però il giappone non è l'esempio migliore mi sa.

Tempo fa leggevo una copia di un giornale (mi pare na roba tipo l'internazionale, o qualcosa di simile) e c'era appunto un articolo molto interessante sulla "crisi" di indentità di visibilità, di rispetto internazionale etc etc che sta vivendo il giappone delgi ultimi 15 - 20 anni.
E la cosa che mi ha stupito è stato leggere che il Giappone non ha un esercito proprio causa patti post bellici con gli USA. Ammetto la mia ignoranza in storia ma non lo sapevo. Tra l'altro l'articolo imputava anche a questo fatto tutta una serie di problemi che sta vivendo il Giappone di oggi.

Mi sa che abbiamo letto lo stesso articolo ed è appunto per questo che è un buon esempio, no? Nel senso: possiamo sviluppare la nostra economia, tecnologia, ecc. senza occuparci dell'industria bellica. Poi magari se non avessero dei divieti ecc. avrebbero un esercito iper-tecnologico chi lo sa. Però sta di fatto che lo sviluppo economico legato all'industria bellica mi sembra una teoria superata ma comoda.

[Insomma creare armi non è una filosofia zen. Non si ricerca la perfezione dell'arma fine a se stessa e prima o poi tutti i soldi spesi in ricerche militari e nell'industria bellica devono tornare indietro sotto qualche forma. Puoi fare soldi con le armi vendendole per quel che servono, ovvero uccidere, non vedo altro scopo.]

destino
30-11-2009, 11.56.36
ma chi l'ha detto che il giappone non ha un esercito?

Che era un articolo degli anni 50?

Jieitai - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Jieitai)

ROLF
30-11-2009, 12.03.41
ma chi l'ha detto che il giappone non ha un esercito?

Che era un articolo degli anni 50?

Jieitai - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Jieitai)

Boh non lo so, per questo mi sono stupito e chiedevo.
Domani sono di nuovo nello studio medico dove l'ho letto, recupero il nome del giornale in questione e vediamo se è possibile recuperarlo in rete, era veramente interessante.

EDIT: spè destì, dal tuo link:

L'Articolo 9 della costituzione giapponese dichiara: "Il popolo giapponese rinuncia per sempre alla guerra come diritto sovrano della nazione e alla minaccia di un uso della forza per risolvere le dispute internazionali"; inoltre "i potenziali di forze terrestri, aeree o navali non saranno mai mantenuti".

La JSDF ha capacità oltremare fortemente limitate vista la mancanza di unità offensive a lungo raggio come missili a lungo raggio, aerei da rifornimento in volo, marines o unità anfibie, forze speciali, grandi scorte di munizioni ed ha un rigido sistema di regole d'ingaggio.

Il nocciolo era questo... forse lo ritrovo domani

ROLF
30-11-2009, 12.10.43
[Insomma creare armi non è una filosofia zen. Non si ricerca la perfezione dell'arma fine a se stessa e prima o poi tutti i soldi spesi in ricerche militari e nell'industria bellica devono tornare indietro sotto qualche forma. Puoi fare soldi con le armi vendendole per quel che servono, ovvero uccidere, non vedo altro scopo.]

Ovvio che sia così, però è anche tristemente vero che al mondo viene rispettato chi è potente, e questo è purtroppo vero anche nei rapporti fra stati.

destino
30-11-2009, 12.17.52
Ritornando cmq in topic, il discorso è che è assolutamente senza senso per uno stato che ha un'industria di eccellenza come quella della difesa smettere di costruire un certo tipo di armi da sola, senza accordi internazionali

Perchè se c'è un mercato delle mine antiuomo per esempio, se io industria italiana smetto di produrle ma il resto del mondo no, semplicemente si sposta il luogo dove queste verranno prodotte e non il loro numero totale o il loro utilizzo.

Servono accordi internazionali per bandire l'uso di certe armi, esattamente come fatto con le armi chimiche, quelli si sono accordi che cambiano le carte in tavola, non certo il fatto se la svizzera produca o no bombe o fucili

aplo
30-11-2009, 14.18.47
E no belli, spiacente ma non funziona così il discorso, le mine antiuomo fanno morti sopratutto tra i civili , non sono come le altre armi.
E non vale nemmeno il discorso finchè le fanno da altre parti sarà lo stesso , quindi tanto vale farle, ma manco per il cazzo, noi qui siamo in Europa forse il continente dove i diritti civili vengono piu rispettati al mondo , se abbiamo questo primato allora ci dobbiamo anche preoccupare di indicare la via ad altri Stati.
Con il discorso tanto lo fanno anche gli altri non si va da nessuna parte.

Cya

destino
30-11-2009, 14.23.31
quindi che cambia se le mine le fabbricano in italia oppure se le stesse identiche le fabbricano in india?

Agli occhi del civile che perde le gambe proprio niente.

Servono trattati internazionali che mettono al bando tali armamenti, non che ogni stato fa come cazzo gli pare e piace

Usa non firmeranno trattato per messa al bando mine antiuomo | Prima Pagina | Reuters (http://it.reuters.com/article/topNews/idITMIE5AO07220091125)

come vedi il trattato è firmato da 156 paesi, ma se mancano potenze come usa, russia e cina non cambia veramente niente nei fatti

M_Armani
30-11-2009, 14.25.57
"gli Stati Uniti, in ogni caso, si attengono di fatto alle regole del trattato, avendo smesso di usare le mine antiuomo dalla Guerra del Golfo del 1991, avendo smesso di esportarle dal 1992 e avendone sospeso la produzione dal 1997."

Nemolo.O
30-11-2009, 14.28.30
E allora perché non aderire al trattato? Secondo me Destino ha ragione.

destino
30-11-2009, 14.31.30
"gli Stati Uniti, in ogni caso, si attengono di fatto alle regole del trattato, avendo smesso di usare le mine antiuomo dalla Guerra del Golfo del 1991, avendo smesso di esportarle dal 1992 e avendone sospeso la produzione dal 1997."

che è un modo come un altro per dire "per adesso ci conviene fare cosi, più in la se cambiamo idea non siamo andati contro nessun trattato da noi stipulato"

Bel modo di ragionare.

aplo
30-11-2009, 14.32.17
Infatti gli articoli andrebbero letti e interpretati nella loro interezza, avranno anche non firmato , ma la produzione è cessata, tra le altre cose il tuo discorso poteva andar bene prima che L'Europa si unisse , dove ogni Nazione aveva un peso relativo.
Se ora tutta l'Europa mette un Stop alla produzione di ordigni del genere stai sicuro che far finta di nulla non è piu così facile come prima.

Cya

destino
30-11-2009, 14.36.17
Non firmare un trattato significa solo che hai intenzione di fare come ti pare e piace in un prossimo futuro.

Cmq gli stati europei hanno aderito a questo trattato + di 10 anni fa, pure l'inghilterra

List of parties to the Ottawa Treaty - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_parties_to_the_Ottawa_Treaty)

Quindi si, fanno finta di nulla anche se l'europa decide di fare altro, semplicemente perchè il peso politico dell'europa è quella di un nano con un solo piede

M_Armani
30-11-2009, 14.36.50
che è un modo come un altro per dire "per adesso ci conviene fare cosi, più in la se cambiamo idea non siamo andati contro nessun trattato da noi stipulato"

Bel modo di ragionare.

ovvio, che risponde a quanto detto da te, ma non sostiene il discorso economico da te forumulato e soprattutto una mina non venduta è una mina non piazzata.

E questo, dalla parte del civile senza gambe, la fa la differenza?

destino
30-11-2009, 14.39.21
ovvio, che risponde a quanto detto da te, ma non sostiene il discorso economico da te forumulato e soprattutto una mina non venduta è una mina non piazzata.

E questo, dalla parte del civile senza gambe, la fa la differenza?

ma non sono daccordo con te col fatto che è una mina non venduta.
Invece di produrne 1000 in svizzera e 1000 in Italia, ne verranno prodotte 2000 in svizzera.
E' una pura considerazione domanda-offerta, nulla di +, non sto giustificando la produzione di tali ordigni, sto solo dicendo che purtroppo questi trattati nei fatti risolvono poco se alcuni degli stati produttori si rifiutano di ratificarli

aplo
30-11-2009, 14.45.58
Non firmare un trattatopuò voler dire molte cose , ad esempio che non vuoi avere le mani legate in caso di conflitto armato o di aggressione.
Ti ricordo che nella seconda Guerra Mondiale , pur sotto attacco da parte del Giappone gli Stati Uniti hanno dovuto modificare le loro leggi , anche solo per poter aumentare i milioni di tonnellate di Navigli che potevano essere costruiti.

Che il peso politico dell'Europa sia relativo è una tua considerazione , nel momento in cui a fare pressione su determinati punti sono diversi paesi industrializzati, le orecchie da mercante le puoi fare fino ad un certo punto.

Cya

M_Armani
30-11-2009, 14.46.36
ma non sono daccordo con te col fatto che è una mina non venduta.
Invece di produrne 1000 in svizzera e 1000 in Italia, ne verranno prodotte 2000 in svizzera.
E' una pura considerazione domanda-offerta, nulla di +, non sto giustificando la produzione di tali ordigni, sto solo dicendo che purtroppo questi trattati nei fatti risolvono poco se alcuni degli stati produttori si rifiutano di ratificarli

c'è qualcosa che mi sfugge

se un paese non le usa diminuisce la domanda

destino
30-11-2009, 14.58.35
si ma il problema è che chi le produce spesso le vende ai paesi dove sono in corso conflitti armati, spesso guerre considerate di terz'ordine come quelle in africa e quindi il numero di morti per quelle mine rimane pressochè invariato.
Paesi tipo la Cina, che fanno affaroni in africa, non hanno alcun interesse a firmare quel tipo di trattato per esempio, visto che li spesso gli affari si concludono oltre che con forniture di denaro, anche con arsenali come fucili e bombe

BESTIA_kPk
30-11-2009, 15.30.57
quindi che cambia se le mine le fabbricano in italia oppure se le stesse identiche le fabbricano in india?

Agli occhi del civile che perde le gambe proprio niente.

Servono trattati internazionali che mettono al bando tali armamenti, non che ogni stato fa come cazzo gli pare e piace


Cambia che io italiano so che nessun essere umano è crepato o è stato dilaniato da un qualcosa prodotto da un mio "concittadino".

Premessa la difficoltà di sapere se ho calpestato una mina italiana o svizzera, cambia che se io calpesto una mina italiana so a chi rivolgere il mio disgusto e il mio sdegno.
Fa differenza eccome se la calpesti, oppure se ci capiti sopra pensi "eh che culo, era made in italy... almeno ha lavorato qualche mio amico"? ...

Se ogni stato eliminasse la produzione di determinati ordigni, non servirebbe alcun trattato. Chiaramente *può* esser utile un trattato internazionale, come può essere carta da culo per altri.

Il discorso "se non costruisco io costruisce qualcun'altro" non regge.


si ma il problema è che chi le produce spesso le vende ai paesi dove sono in corso conflitti armati, spesso guerre considerate di terz'ordine come quelle in africa
Fonti valide? dove vengono stockate di solito? siti di costruzione? mercato effettivo? luoghi di utilizzo finale? Sembra che sei informato :book:

Chi considera una guerra di 1° o 3° ordine e con che logica?

graul
30-11-2009, 16.07.11
Fonti valide? dove vengono stockate di solito? siti di costruzione? mercato effettivo? luoghi di utilizzo finale? Sembra che sei informato :book:

Chi considera una guerra di 1° o 3° ordine e con che logica?
Intende quelle guerre che non hanno la ridondanza di informazione che di solito hanno guerre che coinvolgono potenze occidentali; le classiche e purtroppo quotidiane guerre in Africa o in Asia combattute tra militanti minorenni e forze militari del dittatore di turno in quel mese.
Ed è vero, d'apprima il numero di mine al mondo non diminuirebbe, ma eliminare la produzione da uno o due stati significhrebbe solo arricchire gli stati rimanenti che aumenterebbero la propria, facendo un prezzo meno concorrenziale.
D'altro canto è anche vero che se uno non inizia, nessuno finisce.
Troncare di netto la produzione di un paese è un passo difficile, perché l'economia ne risentirebbe (per quello che ne sappiamo, quella dell'Italia ne risentirebbe parecchio), ma sarebbe il primo segnale forte per dare il via all'eliminazione totale di una pratica bellica così brutale e incisiva per le popolazioni civili coinvolte.
Magari prima di aspettare la convenzione internazionale auspicata da Des (che di sicuro sarebbe necessaria), qualcuno potrebbe cominciare a dare il buon esempio. Non mi farebbe schifo che quel qualcuno fosse l'Italia, ma ci credo molto poco.

Quanto agli StatiUniti, stare con due piedi in una scarpa è sempre stato il loro modus operandi sul piano dell'immagine internazionale. Non produciamo, non vendiamo, non acquistiamo e non usiamo, però non firmiamo: un modo per salvare capre e cavoli. Le capre in questo caso sono l'opinione pubblica degli elettori e degli spettatori internazionali, i cavoli... beh, sono i cavoli amari che sarebbe costretta ad affrontare in caso di un conflitto in cui, non si sa mai, potrebbe sempre tornare scomodo aver firmato un pezzo di carta.
Solito atteggiamento bigotto a parte, stanno sempre un passo avanti a noi che le esportiamo ancora, quindi tanto vale prenderli a esempio.

Di0
30-11-2009, 16.23.56
"gli Stati Uniti, in ogni caso, si attengono di fatto alle regole del trattato, avendo smesso di usare le mine antiuomo dalla Guerra del Golfo del 1991, avendo smesso di esportarle dal 1992 e avendone sospeso la produzione dal 1997."

Mah, probabilmente stanno solo terminando le eccedenze in magazzino.
Sul non esportarle, i trafficanti d'armi servono proprio a questo, a libertarti da quei commerci "scomodi" che vorresti fare, ma non puoi e su cui non vuoi vedere il tuo nome sopra.
Poi non vorrei facciano come con la decisione di bandire il Napalm dopo la guerra del vietnam, in pratica hanno bandito il napalm solo per usare una versione rimodernizzata basata su WP che ha gli stessi usi e gli stessi effetti, se non peggio, ma tecnicamente non e' napalm.

Alla fine, basta cambiare i nomi, per fare quel cazzo che si vuole: e' la guerra, non si e' mai sentito di qualcuno che sia andato a chiedere di rendere conto al vincitore per i mezzi usati (citando Adolf Hitler, tra l'altro, forse l'unica cosa intelligente che abbia detto).

destino
30-11-2009, 17.06.40
Cambia che io italiano so che nessun essere umano è crepato o è stato dilaniato da un qualcosa prodotto da un mio "concittadino".



fa una differenza a livello di sdegno e di condanna che puoi dare a livello morale, a livello pratico se un bambino salta in aria con una mina cinese o una statunitense cambia poco, sempre senza gamba rimane.

Cmq per la precisione, ti avevo già linkato che l'italia ha aderito al trattato quasi 10 anni fa, nel 99 se non erro, e l'italia era una dei grandi produttori di mine antiuomo

BESTIA_kPk
30-11-2009, 17.21.26
fa una differenza a livello di sdegno e di condanna che puoi dare a livello morale, a livello pratico se un bambino salta in aria con una mina cinese o una statunitense cambia poco, sempre senza gamba rimane.

Cmq per la precisione, ti avevo già linkato che l'italia ha aderito al trattato quasi 10 anni fa, nel 99 se non erro, e l'italia era una dei grandi produttori di mine antiuomo

La prima parte è sviscerata, stop.
La seconda parte mi deludi. Per la precisione, mi deludi.

Eowyn.
30-11-2009, 21.22.24
Obama pare non voler rinunciare alle amate mine anti-uomo.
Cosa non si farebbe per meritarsi un Nobel per la Pace ... :Palka:

[P]erfo
30-11-2009, 22.38.20
EDIT: spè destì, dal tuo link:

L'Articolo 9 della costituzione giapponese dichiara: "Il popolo giapponese rinuncia per sempre alla guerra come diritto sovrano della nazione e alla minaccia di un uso della forza per risolvere le dispute internazionali"; inoltre "i potenziali di forze terrestri, aeree o navali non saranno mai mantenuti".

La JSDF ha capacità oltremare fortemente limitate vista la mancanza di unità offensive a lungo raggio come missili a lungo raggio, aerei da rifornimento in volo, marines o unità anfibie, forze speciali, grandi scorte di munizioni ed ha un rigido sistema di regole d'ingaggio.


E' il frutto di quella, in parte, scandalosa costituzione fatta dagli americani. Son stati però abbastanza furbi nel mantenere indirettamente il diritto a difendersi e ad investire proprio in questo...
Ce l'hanno l'esercito eccome, ma ufficialmente non per atti offensivi :asd:

Che poi lo sappiamo tutti che sotto sotto avranno centinaia di robot prototipi pronti a vendicarsi delle disfatte della WWII :asd:

BESTIA_kPk
30-11-2009, 22.57.10
Cosa non si farebbe per meritarsi un Nobel per la Pace ... :Palka:

Magari si pensava che molte mine anti-uomo, sparse ovunque nel mondo, portassero la Pace.
Insomma, bisogna capirli certi gesti :uiui:

La morte è "pace".