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Visualizza versione completa : Violenza privata? Lesioni personali? Grazie, DDL



Maharet
12-11-2009, 16.43.25
Processo breve, il ddl arriva in Senato Il Pd insorge, l'Anm attacca: "Devastante" - Politica - Repubblica.it (http://www.repubblica.it/2009/11/sezioni/politica/giustizia-16/giustizia-16/giustizia-16.html)

L'Anm preferisce non parlare di "amnistia", ma di una "sostanziale depenalizzazione di fatti di rilevante e oggettiva gravità". Ed elenca tutti i reati destinati ad andare in prescrizione: "abuso d'ufficio, corruzione semplice e in atti giudiziari, rivelazione di segreti d'ufficio, truffa semplice o aggravata, frodi comunitarie, frodi fiscali, falsi in bilancio, bancarotta preferenziale, intercettazioni illecite, reati informatici, ricettazione, vendita di prodotti con marchi contraffatti; traffico di rifiuti, vendita di prodotti in violazione del diritto d'autore, sfruttamento della prostituzione, violenza privata, falsificazione di documenti pubblici, calunnia e falsa testimonianza, lesioni personali, omicidio colposo per colpa medica, maltrattamenti in famiglia, incendio, aborto clandestino".

Buongiorno notte.

Mister X
12-11-2009, 17.30.34
Tanto ormai chi non ha capito che sto bordello lo stanno facendo solo per Berlusconi?
Ora, sinceramente, io preferirei un emendamento costituzionale che aggiunga tra la lista delle disposizioni transitorie una sorta di articolo come "In eccezione agli articoli 3 e 25 della presente, Silvio Berlusconi (CF: xxx) non può essere giudicato per reati da lui commessi (o presunti tali) in data precedente al 12 novembre 2009".

Almeno così non si farà una strage di processi.

gaz_berserk.
12-11-2009, 17.45.06
Processo breve, il ddl arriva in Senato Il Pd insorge, l'Anm attacca: "Devastante" - Politica - Repubblica.it (http://www.repubblica.it/2009/11/sezioni/politica/giustizia-16/giustizia-16/giustizia-16.html)

L'Anm preferisce non parlare di "amnistia", ma di una "sostanziale depenalizzazione di fatti di rilevante e oggettiva gravità". Ed elenca tutti i reati destinati ad andare in prescrizione: "abuso d'ufficio, corruzione semplice e in atti giudiziari, rivelazione di segreti d'ufficio, truffa semplice o aggravata, frodi comunitarie, frodi fiscali, falsi in bilancio, bancarotta preferenziale, intercettazioni illecite, reati informatici, ricettazione, vendita di prodotti con marchi contraffatti; traffico di rifiuti, vendita di prodotti in violazione del diritto d'autore, sfruttamento della prostituzione, violenza privata, falsificazione di documenti pubblici, calunnia e falsa testimonianza, lesioni personali, omicidio colposo per colpa medica, maltrattamenti in famiglia, incendio, aborto clandestino".

Buongiorno notte.

ma cazzo qui ci sono reati gravissimi...
questo aiuterà Politici corrotti, Imprenditori corrotti, mafiosi, e farabitti di ogni tipo...

Asterix_75
12-11-2009, 17.51.37
è lo stesso sistema usato per il lodo Alfano. Minacciano di fare un casino allucinante per poi raggiungere un accordo con "l'opposizione" su una base meno devastante e mirata per il cavaliere o chi per lui. Così l'utilizzatore finale della porcata ottiene quello che vuole e "l'opposizione" potrà dire di aver salvato migliaia di processi.

zappeo
12-11-2009, 17.52.32
questo aiuterà politici corrotti, imprenditori corrotti, mafiosi, e farabutti di ogni tipo...


tanto ormai chi non ha capito che sto bordello lo stanno facendo solo per berlusconi?


questo aiuterà politici corrotti, imprenditori corrotti, mafiosi, e farabutti di ogni tipo...

12345

funker
12-11-2009, 18.32.26
Marcolo, dicevo, scendo dal treno degli illusi.

E salgo sopra quello degli attentatori. :asd:

FALLEN_ANGEL_664
12-11-2009, 20.25.48
questo aiuterà Politici corrotti, Imprenditori corrotti, mafiosi, e farabitti di ogni tipo...

Guarda il lato positivo: non sarà un decreto esclusivamente ad personam. :asd:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Elendil_1
12-11-2009, 20.39.55
Elettori di centro destra che bazzicate in questo forum, neanche a questo reagirete?
Continua ad andare bene? Continuerete a votare questa parte politica?
Non vi interessa?

FiLoX
12-11-2009, 20.44.46
Marcolo, dicevo, scendo dal treno degli illusi.

E salgo sopra quello degli attentatori. :asd:
Quando si parte?

zappeo
12-11-2009, 21.05.42
io ci vado a piedi, non sia mai che sul treno trovi qualcuno del pd che fa il controllore.

Eowyn.
12-11-2009, 21.13.13
Francamente mi preoccupano di più le depenalizzazioni di questi reati
sfruttamento della prostituzione, violenza privata, lesioni personali, omicidio colposo per colpa medica, maltrattamenti in famiglia, aborto clandestino".

piuttosto di quelli che parano il culo ai politici.

Giggio93
12-11-2009, 21.14.58
e dov'è il problema? in un paese dove prima si incitava la criminalità ora la si difenderà, il passo non era lunghissimo :D

Emerald_Weapon
12-11-2009, 21.24.42
Non impedir lo suo fatale andare: vuolsi così colà dove si puote ciò che si vuole, e più non dimandare.

Ape_Africanizzata
12-11-2009, 21.44.36
Si spalancano le porte del terzo mondo

Giggio93
12-11-2009, 21.49.07
Si spalancano le porte del terzo mondo

erano spalancate da tempo, ora ci stiamo semplicemente entrando dentro

MarcoLaBestia
12-11-2009, 21.55.57
qualcuno ha detto papello?



Marcolo, dicevo, scendo dal treno degli illusi.

E salgo sopra quello degli attentatori. :asd:ma qui stiamo vivendo un degenero portato dal degenero, a circolo vizioso. All'estero la merda c'è ma non esiste un vero e proprio sistema incancrenito dalla mafia come quello italiano. Possiamo dire ke con il pdl la mafia è a tutti gli effetti al governo dello stato italiano. "di sicuro è il male minore", ma rotfl.

grifis
12-11-2009, 22.10.02
Non preoccupatevi, c'è super napolitano come ultima spiaggia.:asd: Ovviamente farà passare tranquillamente anche questa porcata. (incostituzionale, tra l'altro, ma ormai con la costituzione ci si pulisce il culo pure il presidente della repubblica)

Giggio93
12-11-2009, 22.11.02
Napolitano è ridicolo.

Se la fa passare è un pagliaccio.

stan
12-11-2009, 22.49.56
Il presidente della Repubblica è costretto a far passare un decreto alla seconda volta che gli viene presentato, o qualcosa di simile se non sbaglio...

Quindi Napolitano può poco, per bloccare una legge l'unica è invocarne l'incostituzionalità come si è fatto col lodo Alfano.


edit: mi preoccupa anche molto come dice la Eo non solo il fatto che si pari il culo ai politici, ma che si faccia un mega regalo al mondo della criminalità. A volte ho davvero paura che questo paese sia arrivato al capolinea; sarò pure stronzo o vigliacco, sì probabilmente vigliacco, ma di stare qui mi è veramente passata la voglia. Come si fa a voler anche intraprendere qualcosa quando sono i vertici ovunque ad essere marci?

Si arriverebbe alla guerra civile.

gaz_berserk.
12-11-2009, 23.26.30
Napolitano è ridicolo.

Se la fa passare è un pagliaccio.

cosa può fare contro il PornoDuce? :asd:

nulla

sharkone
12-11-2009, 23.33.48
sfruttamento della prostituzione, violenza privata, falsificazione di documenti pubblici, calunnia e falsa testimonianza, lesioni personali, omicidio colposo per colpa medica, maltrattamenti in famiglia, incendio, aborto clandestino

Figo. Uno mette alla gente i testicoli al posto dei reni e non gli fanno una sega, poi magari accende un fumogeno e viene arrestato.

Anno prossimo tutti papponi piromani:metal:

M@TTE
12-11-2009, 23.34.58
Non ho più parole per descrivere il mio disgusto.

Mi vergogno di essere italiano.

Schifo totale e basta.

EDIT:

http://i36.tinypic.com/2qktq2b.jpg

Se da noia a qualcuno toglietela, io non posso esimermi dal postarla...Mi sono già beccato un ban per questa ma me ne frego.

gaz_berserk.
12-11-2009, 23.39.25
Figo. Uno mette alla gente i testicoli al posto dei reni e non gli fanno una sega, poi magari accende un fumogeno e viene arrestato.

Anno prossimo tutti papponi piromani:metal:

:roll3: mi sto cappottando :asd:


Non ho più parole per descrivere il mio disgusto.

Mi vergogno di essere italiano.

Schifo totale e basta.

lo fanno perché Ghedini non riesce a far assolvere il nano

M@TTE
12-11-2009, 23.41.48
Qui c'è poco da cappottarsi gaz...:tsk:

EDIT: io spero che facciano dissolvere il nano, pensa un po' te.

gaz_berserk.
12-11-2009, 23.55.34
Qui c'è poco da cappottarsi gaz...:tsk:

EDIT: io spero che facciano dissolvere il nano, pensa un po' te.

in effetti hai ragione

gigggi
13-11-2009, 00.29.24
peccato che l'inglese sia una lingua così stronza...

grifis
13-11-2009, 01.17.35
Il presidente della Repubblica è costretto a far passare un decreto alla seconda volta che gli viene presentato, o qualcosa di simile se non sbaglio...


Sì questo è ovvio, ma la risposta del cazzo che ha dato quando ha firmato il lodo alfano "tanto me la ripropongono e la devo firmare per forza" è, appunto, una risposta del cazzo, indegna di un presidente della repubblica. Mi pare palese che quello che tu mandi è un segno di disapprovazione e un invito a cambiare le carte in tavola, poi il fatto che dall'altra parte c'è chi se ne sbatte i coglioni non è un tuo problema, tu da pdr devi agire così.

Mia moto
13-11-2009, 01.25.38
Con una legge del genere, se non si interviene contemporaneamente sull'istituto del legittimo impedimento a comparire (art. 420-ter cpp), regolandone l'utilizzo, l'imputato di fatto si viene a trovare in una posizione in cui può facilmente abusare della combinazione fra le due norme per scappare dal giudizio: da un lato infatti ci sarebbe la nuova legge che vuole una durata certa per il processo, nella sua impostazione draconiana, cioè con tempi prefissati ed impermeabili a qualsiasi valutazione sul comportamento e sugli atti processuali delle parti; dall'altro la norma sul legittimo impedimento a comparire, che genera rinvii su rinvii delle udienze, norma estremamente permissiva anche con l'attuale assetto dei tempi.
Ma oggi l'imputato che vuole usare del legittimo impedimento a comparire ha di fronte a sé il "muro" della prescrizione sostanziale del reato, che per molti reati è decennale o più. Non ne può abusare più di tanto.
Domani l'imputato può usare l'escamotage del legittimo impedimento fino a far decorrere i tempi brevissimi della neonata prescrizione processuale, comportando di fatto per sé l'impunità.
Solo un parametro che "temperi" la scelta generale di chiudere i processi dopo due anni in ogni grado, che ne aumenti magari la durata quando l'imputato si è avvalso nel corso del grado della norma sul legittimo impedimento, può scongiurare la censura di incostituzionalità di quella legge.
Tra l'altro, dovrebbero introdurre una deroga anche al principio del "ne bis in idem", in caso di estinzione del processo senza estinzione della prescrizione del reato, altrimenti vien fuori che il processo si chiude per estinzione e non può più essere esercitata nuovamente l'azione penale nonostante il reato non sia ancora prescritto. Così al danno si aggiunge la beffa: la prescrizione processuale si trasforma, in virtù del principio per cui la persona non può essere processata due volte per lo stesso fatto, in prescrizione del reato ultrabreve.

Mia moto
13-11-2009, 01.32.19
Sì questo è ovvio, ma la risposta del cazzo che ha dato quando ha firmato il lodo alfano "tanto me la ripropongono e la devo firmare per forza" è, appunto, una risposta del cazzo, indegna di un presidente della repubblica. Mi pare palese che quello che tu mandi è un segno di disapprovazione e un invito a cambiare le carte in tavola, poi il fatto che dall'altra parte c'è chi se ne sbatte i coglioni non è un tuo problema, tu da pdr devi agire così.


Non era sul lodo alfano che aveva detto quella frase, mi sembra, ma sullo scudo fiscale. ;)
Sul lodo alfano, il comportamento di Napolitano è stato ineccepibile, ma roba da lustrargli le scarpe, checché se ne dica.
Anche perché, che cosa avrebbe dovuto addurre? Che secondo lui la legge era fatta su misura per Berlusconi e quindi non andava bene? E' chiaro che non avrebbe potuto motivare in quel senso la mancata firma, l'unico modo per giustificare il rinvio era quello di dire che la legge era incostituzionale, ma la legge aveva recepito i punti della sentenza del 2004 sul lodo schifani e quindi un rinvio per altre ragioni avrebbe in sostanza comportato una fuga in avanti sul giudizio di costituzionalità di quella legge.

[P]erfo
13-11-2009, 08.42.03
Ma io mi chiedo: perché retroattivo?

Cioè lo so perché, ma c'han proprio la faccia come il culo eh...
non lo fosse, ci si potrebbe pure discutere, cosi è una presa per il culo -.-'

BESTIA_kPk
13-11-2009, 08.42.26
Ma la prescrizione ha lati positivi? a parte che per me è merda al 100%, avrà qualche lato utile?
Trovo ipocrita e vergognoso il concetto stesso che se uno commette un reato, può skippare la condanna soltanto a causa dello scorrere del tempo e alla bravura degli avvocati.

M@tte, imho non è questo un motivo per vergognarsi di essere italiano.
I politici infami non li hai scelti tu (o no? :asd: )
Tra l'altro berlusca è solo uno dei TAAAAAAAAAAANTI personaggi che stanno devastando l'italia.
Fosse solo lui, certe porcate non diventerebbero leggi.
Ma da dx a sx ci sono tanti altri disonesti...

Asterix_75
13-11-2009, 10.02.34
Ma la prescrizione ha lati positivi? a parte che per me è merda al 100%, avrà qualche lato utile?
Trovo ipocrita e vergognoso il concetto stesso che se uno commette un reato, può skippare la condanna soltanto a causa dello scorrere del tempo e alla bravura degli avvocati.

il ragionamento credo sia una roba del tipo: se commetti un reato, ma passano Xmila anni da quando l'hai commesso, io rischio di processare una persona "diversa" (psicologicamente) da quella che ha commesso il reato...ma magari ho capito male io.

Una delle proposte per la modifica di questo istituto era una roba del tipo: se il rinvio a giudizio (o il processo di primo grado) non parte prima di Xanni da quando il reato è stato commesso, allora scatta la prescrizione, ma se il rinvio a giudizio c'è nei tempi giusti, allore si arriva alla fine del processo punto, non c'è più nessun tempo massimo. così le lungaggini artificiali dei difensori non hanno più motivo di esistere e il processo si accorcia.

Altro sistema per accorciare i processi era la notifica degli atti ecc... se non ho capito male ora ogni atto deve essere recapitato direttamente all'imputato, se questo non si fa trovare per la consegna si allungano i tempi. Una proposta era che una volta notificato il fatto che lo stato ti vuole processare, tu imputato devi prendere un avvocato e comunicarlo al tribunale, tutti gli atti vengono dati direttamente a lui. Fine del trucco del cambio di residenza ogni due giorni.

Per cortesia un avvocato corregga quello che scritto perchè la probabilità che abbia sparato stronzate è altissima, e son curioso di sapere come stanno le cose. :book:

Mia moto
13-11-2009, 11.05.18
Ma io mi chiedo: perché retroattivo?

Forse quello è il meno, in realtà.
Le leggi penali più favorevoli all'imputato, lo tutelano sempre anche a posteriori. Ad esempio: viene depenalizzato un reato? Chi è sotto processo viene assolto perché la legge non prevede più il fatto come reato.
E' vero che questa sarebbe una norma processuale e non sostanziale (cioè dice come va svolto il processo e non se una cosa sia o non sia più reato), ma è anche vero che è una norma che ha fortissime ripercussioni sulla sostanza, cioè sul diritto vivente.
E' un principio che c'è più o meno in tutti i sistemi. Legge penale posteriore => se più favorevole, ha effetto retroattivo.
Se lo introducessero, non ci sarebbe da stracciarsi le vesti per quello, imho (se non per il fatto che sia spudoratamente volta a tutelare Berlusconi, ovvio ;))


Ma la prescrizione ha lati positivi? a parte che per me è merda al 100%, avrà qualche lato utile?
Trovo ipocrita e vergognoso il concetto stesso che se uno commette un reato, può skippare la condanna soltanto a causa dello scorrere del tempo e alla bravura degli avvocati.

Più o meno il succo della prescrizione è quello spiegato da Asterix :birra:
E guardate che non è detto che non abbia un senso: ad esempio, il fatto che un reato si prescriva non implica solo un "venire meno del giudizio della comunità" su chi ha commesso quel reato; implica anche, ad esempio, che l'autorità giudiziaria, lo stato, non può cercare di perseguire una persona all'infinito, oltre che spronare la stessa autorità giudiziaria a non prendersela comoda e a perseguire i fatti dopo poco tempo che sono stati commessi.

Il problema nel nostro sistema qual'è?
Che da noi la prescrizione del reato, NON si sospende con il rinvio a giudizio dell'indagato.
Dunque è estremamente facile, già oggi, che la difesa imposti la sua strategia puntando alla prescrizione. Quindi ampio uso di strumenti volti a dilazionare la durata del processo (legittimo impedimento, istanza di ricusazione ecc.) che nel nostro sistema sono purtroppo ampiamente tollerati (pensate che la Cassazione è intervenuta di recente stabilendo che l'allattamento non può costituire legittimo impedimento a comparire! :asd:).
In altri paesi non è così (ed anche nel nostro processo civile non lo è!): con l'esercizio dell'azione penale la prescrizione del reato si sospende, quindi la difesa non può puntare alla prescrizione. Deve giocare la sua partita, oppure patteggiare. Finito il processo, c'è cmq la garanzia che l'imputato non può essere nuovamente processato per lo stesso fatto (ne bis in idem).

Insomma, in altri paesi come garanzie hanno: ne bis in idem.
Qui da noi: ne bis in idem + garanzia della prescrizione sostanziale non sospesa + nuova garanzia della prescrizione processuale (che in pratica con il ne bis in idem cancella la stessa prescrizione sostanziale).

E' l'iniquità fatta legge, una presa per i fondelli per chiunque voglia anche solo lontanamente sperare di ottenere giustizia da un processo di cui è parte offesa, quasi un gioco da ragazzi per chi voglia tener fuori dalla galera il proprio assistito.

M@TTE
13-11-2009, 11.25.47
M@tte, imho non è questo un motivo per vergognarsi di essere italiano.
I politici infami non li hai scelti tu (o no? :asd: )
Tra l'altro berlusca è solo uno dei TAAAAAAAAAAANTI personaggi che stanno devastando l'italia.
Fosse solo lui, certe porcate non diventerebbero leggi.
Ma da dx a sx ci sono tanti altri disonesti...

Che io non voti Berlusconi è chiaro come il sole, così come è chiaro che ci siano altri personaggi che stanno mettendo in ginocchio il nostro paese.Il fatto è che in confronto al saltimbanco-bugiardo sono niente...

Io sono e sarò sempre orgoglioso di essere Italiano, il mio è stato solo uno sfogo dettato da quello che sta succedendo.

Sono cose inaccettabili,inconcepibili,veramente non riesco a trovare un termine per definirle.:tsk:

gaz_berserk.
13-11-2009, 13.07.47
un nuovo colpo di spugna su quelli che si classificano come i reati dei colletti bianchi (http://www.repubblica.it/2009/11/sezioni/politica/giustizia-16/colpo-spugna/colpo-spugna.html)
in pratica i reati da poveracci verranno puniti certamente mentre imprenditori (bancarotta,frodi fiscali,falso in bilancio), politici (corruzione semplice e in atti giudiziari, abuso d'ufficio, calunnia e falsa testimonianza) e mafiosi (ricettazione,truffa semplice o aggravata,traffico di rifiuti, sfruttamento della prostituzione, lesioni personali,) verranno prescritti...


bella roba

55R77
13-11-2009, 14.30.59
sai che novità.cmq è più un mistero quello degli italiani che continuano a sostenerlo e nn del berlusca che combina ste cose(è saputo e risaputo che l'unica cosa che gli interessa son le que$tioni personali.).tutto nella norma.
ma il presidente napolitano che cazzo fa?almeno prendere le difese della giustizia e del popolo.si andasse a nascondere pure lui.sappiamo che il presidente della repubblica nn ha nessun potere esecutivo,ma sarebbe un gesto importante,rispettoso e doveroso prendere posizione in maniera netta.sta li inerme,in balia di quel dittatore.
mi vergogno di essere italiano
addio democrazia.la russia di putin o il venezuela di chavez nn son tanto lontani.
niente lavoro,situazione critica e mete come comprare casa o farsi una famiglia(che costa)son delle pure utopie.anche se si è capaci e istruiti.nn rimane che emigrare

BESTIA_kPk
13-11-2009, 16.43.32
Che io non voti Berlusconi è chiaro come il sole, così come è chiaro che ci siano altri personaggi che stanno mettendo in ginocchio il nostro paese.Il fatto è che in confronto al saltimbanco-bugiardo sono niente...

Io sono e sarò sempre orgoglioso di essere Italiano, il mio è stato solo uno sfogo dettato da quello che sta succedendo.

Sono cose inaccettabili,inconcepibili,veramente non riesco a trovare un termine per definirle.:tsk:

Mha, non sono daccordo sul punto:

"in confronto al saltimbanco-bugiardo sono niente..."
Se non fosse per tutto il resto del circo, lui non sarebbe niente, *forse* sarebbe già in carcere da tempo. Evidentemente è l'insieme "circo" che funziona, non il singolo "fenomeno da sbarco".

Thx mia moto per le precisazioni.
Sorge una domandina a parte: ma se un avvocato può inventarsi mille modi per tirarla lunga, significa che può ricamarci sopra parcelle di pari passo esorbitanti?
Quindi se un avvocato è disonesto può rubare facilmente così?
E' un punto che significa solo: "se hai soldi, la giustizia la inculi", che mi pare ciò su cui puntano i grossi farabutti che han rubato a destra e a manca e sfruttano i soldi ciulati per difendersi, grottesco :asd:
Ci vogliono le campane a morto del marchese del grillo: è morta la giustizia... same old story...

destino
13-11-2009, 17.18.15
basterebbe fare come in molti altri paesi: quando viene inviato l'avviso di garanzia la prescrizione viene fermata e non va avanti.
In questo modo se qualcuno sa di essere colpevole non avrà alcun interesse a far durare il processo a lungo, tanto prima o poi lo condanneranno, quindi andrebbe a patteggiare, chi è innocente è interessato ad avere un processo veloce.

Cmq sinceramente non capisco l'urgenza di questo intervento: innanzitutto i 2 processi a berlusconi andranno quasi sicuramente prescritti anche senza cambiare di una virgola le leggi, basta invocare il legittimo impedimento ogni volta che se ne presenta l'opportunità.
Concordo con Casini su questo punto, molto meglio fare una riforma costituzionale dove si sospendono i processi per le maggiori cariche dello stato, accogliendo le indicazioni della Corte Costituzionale, piuttosto che fare una legge del genere, che in pratica non fa altro che garantire l'impunità di certi colletti bianchi.

funker
13-11-2009, 18.14.47
Ma farsi processare come un comune essere umano no eh?

Squizzo
13-11-2009, 18.28.20
Cmq sinceramente non capisco l'urgenza di questo intervento: innanzitutto i 2 processi a berlusconi andranno quasi sicuramente prescritti anche senza cambiare di una virgola le leggi, basta invocare il legittimo impedimento ogni volta che se ne presenta l'opportunità.

si porta avanti per i prossimi processi in cui sarà imputato :sisi:

destino
13-11-2009, 18.57.42
Ma farsi processare come un comune essere umano no eh?

lui non sa cosa sono le dimissioni :asd:

cmq rimango dell'idea che dovrebbe esistere pure in italia qualcosa di simile alla sospensione dei processi francesi, quando sei in carica non ti si può processare, lo si fa a fine mandato, per questo mi trovo daccordo con casini quando dice di introdurre questa modifica alla costituzione con il giusto iter parlamentare.

grifis
13-11-2009, 19.44.53
Io sono e sarò sempre orgoglioso di essere Italiano, il mio è stato solo uno sfogo dettato da quello che sta succedendo.


Scusa eh, ma che c'è da essere orgogliosi?:asd:

bejita
13-11-2009, 19.57.39
Scusa eh, ma che c'è da essere orgogliosi?:asd:

che tutti all'estero credono che tu sappia suonare il mandolino :asd:

Mia moto
13-11-2009, 20.48.11
Sorge una domandina a parte: ma se un avvocato può inventarsi mille modi per tirarla lunga, significa che può ricamarci sopra parcelle di pari passo esorbitanti?



E' uno dei motivi per cui l'italia vanta il record di numero di avvocati, la sola Roma ha più avvocati di tutta la Francia.

DonAldrigo
13-11-2009, 21.07.09
Elettori di centro destra che bazzicate in questo forum, neanche a questo reagirete?
Continua ad andare bene? Continuerete a votare questa parte politica?
Non vi interessa?

Personalmente mi fa skifo questo provvedimento, per lo meno per le conseguenze nefaste che avrebbe. Già non era d'accordo sul Lodo ma questo lo batte in schifezza di brutto.
Personalmente spero che questo provvedimento vada a troie ( no scusate escort, in fondo parliamo di Berlusconi) e he sia una manovra per arrivare ad un lodo costituzionale (vedi uscita di Casini). Non che sia favorevole al lodo/immunità parlamentare ma sempre meglio di sto skifo.
In ogni caso finchè il panorama politico è questo continuo a votare centrodestra (se poi ci sarà in futuro un'alternativa migliore è un'altro discorso).

Emerald_Weapon
13-11-2009, 22.27.27
Il governo non cadrà: l'unico modo è che la Lega si incazzi e, comunque, se ne parlerà alle prossime elezioni.

Daniel_san
13-11-2009, 22.42.45
Ma nessuno ha notato che questo DDL ha un contorto fenomeno collaterale che lo rende particolarmente ricorsivo?

Elendil_1
14-11-2009, 01.14.48
Personalmente mi fa skifo questo provvedimento, per lo meno per le conseguenze nefaste che avrebbe. Già non era d'accordo sul Lodo ma questo lo batte in schifezza di brutto.
Personalmente spero che questo provvedimento vada a troie ( no scusate escort, in fondo parliamo di Berlusconi) e he sia una manovra per arrivare ad un lodo costituzionale (vedi uscita di Casini). Non che sia favorevole al lodo/immunità parlamentare ma sempre meglio di sto skifo.
In ogni caso finchè il panorama politico è questo continuo a votare centrodestra (se poi ci sarà in futuro un'alternativa migliore è un'altro discorso).

Quindi ti fa schifo, ma non hai intenzione di fare niente per combattere questo schifo?
Dare il voto a qualcun altro? Votare scheda bianca? Scendere in piazza?

No, perché se anche di fronte a questo schifo non si muove niente, che speranze abbiamo che qualcosa migliori?

graul
14-11-2009, 05.44.38
No, perché se anche di fronte a questo schifo non si muove niente, che speranze abbiamo che qualcosa migliori?
Io ti voglio davvero bene perché non ti arrendi mai. Dico sul serio. :birra:
Ma ancora non ti sei stancato di sentire il discorso "sì, Berlusconi mi sodomizza da dietro otto giorni la settimana, ma finché non si presenta uno col sorriso più smagliante del suo, continuo a votare per lui"?
Io ho messo in ignore i mentecatti molto tempo fa... Invidio la tua tenacia.

zappeo
14-11-2009, 09.41.29
Ma ancora non ti sei stancato di sentire il discorso "sì, Berlusconi mi sodomizza da dietro otto giorni la settimana, ma finché non si presenta uno col sorriso più smagliante del suo, continuo a votare per lui"?


7JyCXJOUGY0

mi viene troppo spontaneo postarla in ogni topic di questo tipo T_T

Wiz
14-11-2009, 09.47.06
Hicks :hail:
Sì, calza a pennello.

Elendil_1
14-11-2009, 11.11.52
Io ti voglio davvero bene perché non ti arrendi mai. Dico sul serio. :birra:
Ma ancora non ti sei stancato di sentire il discorso "sì, Berlusconi mi sodomizza da dietro otto giorni la settimana, ma finché non si presenta uno col sorriso più smagliante del suo, continuo a votare per lui"?
Io ho messo in ignore i mentecatti molto tempo fa... Invidio la tua tenacia.

Certo che mi sono stancato, e credo anche che questi miei post siano del tutto inutili, ma se l'alternativa è la rassegnazione, meglio perdere tempo così.
In fondo, la rassegnazione è uno dei risultati più importanti raggiunti da Silvio B e gli dà un sacco di potere. Bisogna tener sveglie le coscienze per quando arriverà il momento.

gaz_berserk.
14-11-2009, 11.19.55
Quindi ti fa schifo, ma non hai intenzione di fare niente per combattere questo schifo?
Dare il voto a qualcun altro? Votare scheda bianca? Scendere in piazza?

No, perché se anche di fronte a questo schifo non si muove niente, che speranze abbiamo che qualcosa migliori?

è una partita persa :asd: lascia stare
l'importante che non sono di sinistra o centro sinistra poi possono anche pulirsi le chiappe con la bandiera tricolore come fanno molto spesso con la costituzione...

grifis
14-11-2009, 12.39.45
Personalmente mi fa skifo questo provvedimento, per lo meno per le conseguenze nefaste che avrebbe. Già non era d'accordo sul Lodo ma questo lo batte in schifezza di brutto.
Personalmente spero che questo provvedimento vada a troie ( no scusate escort, in fondo parliamo di Berlusconi) e he sia una manovra per arrivare ad un lodo costituzionale (vedi uscita di Casini). Non che sia favorevole al lodo/immunità parlamentare ma sempre meglio di sto skifo.
In ogni caso finchè il panorama politico è questo continuo a votare centrodestra (se poi ci sarà in futuro un'alternativa migliore è un'altro discorso).


Be' sì tra una parte politica che occupa il 90% del suo tempo a far sgusciare il loro capo dalle mani della giustizia ed un'altra "che no", meglio la prima.:sisi:

blackseedboy
14-11-2009, 16.57.40
Il governo non cadrà: l'unico modo è che la Lega si incazzi e, comunque, se ne parlerà alle prossime elezioni.

di certo non accadrà in questo caso, hanno già detto che i delitti compiuti da immigrati non rientreranno nel DDL, quindi la lega il suo l'ha già avuto...

Elendil_1
15-11-2009, 10.24.15
Io ti voglio davvero bene perché non ti arrendi mai. Dico sul serio. :birra:
Ma ancora non ti sei stancato di sentire il discorso "sì, Berlusconi mi sodomizza da dietro otto giorni la settimana, ma finché non si presenta uno col sorriso più smagliante del suo, continuo a votare per lui"?
Io ho messo in ignore i mentecatti molto tempo fa... Invidio la tua tenacia.

Ma sai qual è la cosa più triste?
Il silenzio quasi assoluto in risposta alla mia domanda (e assoluto alla seconda).
Non penso serva spiegare il perché.

Black Dog
15-11-2009, 18.07.53
Sì questo è ovvio, ma la risposta del cazzo che ha dato quando ha firmato il lodo alfano "tanto me la ripropongono e la devo firmare per forza" è, appunto, una risposta del cazzo, indegna di un presidente della repubblica.
Intanto la questione era sullo scudo fiscale (http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Norme%20e%20Tributi/2009/10/scudo-fiscale-napolitano-promulga-legge.shtml?uuid=4db9bc4e-af77-11de-8eb6-bc81f22a436d).
Concordo che non fosse una risposta da dare ad un Cittadino (ma che mi sembra evidente segnale del malessere che tocca sopportare a Napolitano a trattare con Silvio) ma non sono d'accordo con tutte le critiche che gli sono piovute addosso. Non sono un giurista ma non vedo che cosa c'entrano questioni di soldi con la Costituzione, quindi per dire che è anticostituzionale non so a quali capi ci si dovrebbe appigliare.
Ma soprattutto, di cosa stiamo parlando quando il provvedimento è passato per colpa degli assenti del PD?
L'opposizione non è un compito del Pres. Della Rep.

DonAldrigo
15-11-2009, 18.35.17
Quindi ti fa schifo, ma non hai intenzione di fare niente per combattere questo schifo?
Dare il voto a qualcun altro? Votare scheda bianca? Scendere in piazza?

No, perché se anche di fronte a questo schifo non si muove niente, che speranze abbiamo che qualcosa migliori?

Non voterei mai scheda bianca per principio in quanto non voglio rinunciare a dire la mia attraverso il voto ( e qualora non voglio farlo a votare non ci vado proprio).
Scendere in piazza mai, non l'ho mai fatto nè voglio farlo (e questo prescinde tutto e tutti non è una cosa collegata a Berlusconi o qualsiasi altra cosa).
Votare altri? Chi? Non sono d'accordo su questa cosa (e su tante altre) ma sono d'accordo con molte altre cose fatte dal governo. Mentre con gli altri ho molto meno feeling. Dunque perchè dovrei cambiare?

graul
16-11-2009, 02.39.19
Vedi, Elendil, come scritto molte altre volte da tante persone altrove: o ignoranti o in malafede. La differenza tra le due categorie è che i primi, dopo che hai superato lo sconforto iniziale, ti fanno spisciare dalle risate. :uiui:

graul
16-11-2009, 03.20.35
7JyCXJOUGY0

mi viene troppo spontaneo postarla in ogni topic di questo tipo T_T
Stai avanti. :birra:

L'opposizione non è un compito del Pres. Della Rep.
E' vero e devo dire che sono d'accordo nel definire un eccesso di responsabilità quello attribuitogli per il passaggio del condono fiscale, quando poi è stata la sedicente opposizione a farlo passare.
E' vero altresì che non è propriamente esatto dire che il Presidente della Repubblica può apporre il veto solo in casi di incostituzionalità. Il Presidente può invocare il veto sospensivo ogni volta che gli pare e in quel caso è vero quel che ha detto Napolitano: "se me la rimandano, devo firmarla per forza". Ma firmare la prima volta per questo non è affatto un ragionamento valido, altrimenti perché i padri fondatori avrebbero previsto un simile potere? Per cui, bella risposta di cavolo: se non vuoi firmare non firmare; costringi Camera e Senato a rivotarla e, se è vero che è passata per pochi assenteisti, ci sono discrete probabilità che non passi una seconda volta. E, anche se ciò non fosse, è un segnale forte non firmare: svegli la coscienza popolare, attiri l'attenzione su un decreto su cui gli elettori non sono stati adeguatamente informati, mandi un messaggio ridondante. E' patetico appigliarsi al fatto che "tanto la seconda volta la devo firmare": se la firmi vuol dire che la vuoi firmare, assumiti le responsabilità di questa e di altre leggi ancora peggiori che hai approvato. E' disgustoso che un Presidente della Repubblica si debba nascondere dietro l'apparente immagine di uomo di facciata, senza alcun vero potere, quando poi questo non è vero: il Presidente può sciogliere il Governo, se gli pare, e non deve necessariamente aspettare una crisi per farlo: ha il diritto, direi più il dovere, di farlo per preservare lo stato liberale. E' un suo potere, mecojoni, mica poco. Napolitano invece se veste 'a scemo pe' nu j' a guerra, tanto per dirla con parole delle sue parti.

Trovo che la figura di Napolitano sia rappresentante dell'enorme tristezza dei nostri giorni. In altri tempi, sebbene le responsabilità prime di leggi come quelle che stanno passando negli ultimi anni siano di chi le promulga (e di chi non vota contro), un Presidente della Repubblica non le avrebbe firmate e, in caso gli fossero tornate, si sarebbe dimesso per non firmarle. Un Presidente di altri tempi avrebbe sciolto il governo (sì, con la "G" minuscola) in una qualunque delle occasioni di scandalo che hanno visto protagonista il Presidente del Consiglio.
Già, in altri tempi...
Fatto sta che se si vuol dare la colpa di una legge a Napolitano, io non ci sto. Ma non faccia l'innocentino, ché per non schiodarsi dalla sedia fa il porco come gli altri.

destino
16-11-2009, 07.33.56
il Presidente può sciogliere il Governo, se gli pare, e non deve necessariamente aspettare una crisi per farlo: ha il diritto, direi più il dovere, di farlo per preservare lo stato liberale.

il presidente della Repubblica non ha in alcun modo questo potere, ma che stai dicendo. Egli nomina il presidente del consiglio su indicazione dei partiti ed è dopo il parlamento che da la fiducia al Governo.
Una volta che il Governo ha preso la fiducia, solo il parlamento può togliergliela

Maharet
16-11-2009, 08.04.22
Lu, non per cattiveria, ma il Presidente della Repubblica PUO' sciogliere le camere.

"Art. 88
Il Presidente della Repubblica può, sentiti i loro Presidenti, sciogliere le Camere o anche una sola di esse.

Non può esercitare tale facoltà negli ultimi sei mesi del suo mandato, salvo che essi coincidano in tutto o in parte con gli ultimi sei mesi della legislatura." (http://www.camera.it/cost_reg_funz/345/348/431/listaArticoli.asp)

destino
16-11-2009, 09.25.17
ovviamente che il presidente della repubblica sciolga le camere con una maggioranza parlamentare solida cosa è? La solita interpretazione delle regole Travagliana?

Maharet
16-11-2009, 09.30.13
ehm... Lu... sei sveglio? Lucido?
Conta fino a tre: tu dicevi che il Presidente della Repubblica non ha potere di sciogliere le Camere, io ti rispondo che cosi' non e'. Punto.
Cosa c'entra Travaglio?

Black Dog
16-11-2009, 09.46.07
E' vero altresì che non è propriamente esatto dire che il Presidente della Repubblica può apporre il veto solo in casi di incostituzionalità.
no infatti :) ma rispondevo a tono, molti pensano che bisogna sempre appellarsi all'incostituzionalità per rigettare una legge. Per fortuna la sufficenza in Diritto alle superiori ce l'avevo, e tanto basterebbe al cittadino comune per capire due acche delle procedure legislative.

Sono d'accordo con tutto quel che hai detto, ma non volevo dilungarmi nella risposta ;)

destino
16-11-2009, 09.47.47
ehm... Lu... sei sveglio? Lucido?
Conta fino a tre: tu dicevi che il Presidente della Repubblica non ha potere di sciogliere le Camere, io ti rispondo che cosi' non e'. Punto.
Cosa c'entra Travaglio?

io ho detto che il presidente della repubblica non ha potere di sciogliere il governo, cosi come ha invece detto Graul.
E ovviamente avere il potere di sciogliere le camere non vuol dire che le può sciogliere quando gli pare e piace eh.
Le camere sono formate da cittadini eletti dal popolo e durano 5 anni, un loro scioglimento anticipato può essere dovuto solo per motivi eccezionali, non perchè il presidente della repubblica un giorno si alza e scioglie quello che gli pare e piace.

Maharet
16-11-2009, 09.52.39
-.-

Lu, sul serio, riprenditi...

destino
16-11-2009, 10.03.59
no, sul serio riprendetevi voi.
Quando e poi mai il presidente della repubblica ha sciolto le camere in maniera anticipata se non quando non c'è una maggioranza in grado di dare una fiducia ad un governo?

Voi state sognando che il presidente napolitano sciolga le camere per cosa? per corruzione del presidente del Consiglio? Per mafia? perchè gli gira un giorno così?

Sentiamo sentiamo che voglio capire fino a che punto sono arrivati i deliri.

Maharet
16-11-2009, 10.26.17
Ma io non sogno manco un cappero. Ho solo fatto una precisazione ad una tua affermazione scorretta. Fine. Sei tu che sei partito di delirio manco t'avessero insultato la famiglia :D

Mia moto
16-11-2009, 10.42.04
Ma io non sogno manco un cappero. Ho solo fatto una precisazione ad una tua affermazione scorretta. Fine. Sei tu che sei partito di delirio manco t'avessero insultato la famiglia

A casa mia Camere e Governo sono due cose diverse eh.:)
Che poi nella pratica il governo venga riformato ad ogni rinnovo delle Camere è un conto, ma formalmente non ci sarebbe l'obbligo. A questo punto è come dire che il presidente della repubblica non può sciogliere il parlamento solo per ragioni politiche. Sono tutte consuetudini costituzionali, che si sono affermate con il tempo e che puntano a far avere al Parlamento, cioè all'organo cui la nostra Costituzione attribuisce il ruolo più alto, da cui promana la sovranità popolare (la stessa che elegge il presidente della Repubblica, per intenderci), il potere di indirizzare le sorti politiche del paese. Il presidente della Repubblica, com'è giusto che sia, deve intervenire soprattutto per "disinnescare" le situazioni critiche, in cui il sistema non funziona (=non produce una maggioranza parlamentare che possa epsrimere la fiducia ad un governo) o dimostra di indare alla deriva dai principi che lo regolano (in questo caso più con una funzione di moral suasion, che di vera sostituzione al ruolo del legislatore).

Elendil_1
16-11-2009, 11.02.58
Non voterei mai scheda bianca per principio in quanto non voglio rinunciare a dire la mia attraverso il voto ( e qualora non voglio farlo a votare non ci vado proprio).
Scendere in piazza mai, non l'ho mai fatto nè voglio farlo (e questo prescinde tutto e tutti non è una cosa collegata a Berlusconi o qualsiasi altra cosa).
Votare altri? Chi? Non sono d'accordo su questa cosa (e su tante altre) ma sono d'accordo con molte altre cose fatte dal governo. Mentre con gli altri ho molto meno feeling. Dunque perchè dovrei cambiare?

Ma quindi anche se la cosa ti fa schifo, non fai niente di niente per contrastarla? Neppure scrivere a un giornale vicino al cdx dicendo "sono un elettore di cdx e questo mi fa schifo, da questo governo voglio ben altro, se si continuerà a rovinare la giustizia per gli interessi del presidente del consiglio non contate più sul mio voto"? O non ti è mai venuto in mente che, finché avrà il sostegno dei voti, Berlusconi continuerà per questa strada forte di tale sostegno? Non ti è mai venuto in mente che forse il modo migliore per avere un centrodestra che funzioni bene sia di togliere il sostegno a Berlusconi per indurre un rinnovamento? Che un Fini che ha, evidentemente e palesemente, intenzioni e ambizioni di far cadere Berlusconi e succedergli non potrà mai farlo finché Berlusconi gode del tuo sostegno?
Che anche votare scheda bianca è un modo di esprimere un'opinione?
Che in Italia vi sono decine di partiti che esprimono idee diverse e che ridurre tutto ad una dicotomia PD/PDL fa solo il gioco di chi al potere ci vuole restare?
Non ti sei accorto che in democrazia i cambiamenti a migliorare quando si è insoddisfatti si hanno solo togliendo il potere a chi ce l'ha?
Non sei consapevole che il tuo voto è l'unica cosa a cui i partiti tengono, e che l'unico modo che hai per dire che non sei soddisfatto è usarlo?
Cazzo, vota per la destra di Storace, per il neo partito fascista, per il partito sardo d'azione, ma come puoi continuare ad avallare la sistematica distruzione del sistema giudiziario per parare il culo ad una singola persona?
Infine, ti dici complessivamente soddisfatto di questo governo (beh, se lo voti...), ma visto che dal 2001 abbiamo sempre loro (tranne una breve parentesi) ed ormai siamo praticamente nel 2010, ti pare che in questi quasi nove anni l'Italia abbia fatto passi concreti in avanti in qualche campo?
Perché che io ricordi le ultime riforme serie sono state fatte tra il 96 e il 98 dal tanto bistrattato Prodi.

Maharet
16-11-2009, 11.06.20
A casa mia Camere e Governo sono due cose diverse eh.:)
Che poi nella pratica il governo venga riformato ad ogni rinnovo delle Camere è un conto, ma formalmente non ci sarebbe l'obbligo. A questo punto è come dire che il presidente della repubblica non può sciogliere il parlamento solo per ragioni politiche. Sono tutte consuetudini costituzionali, che si sono affermate con il tempo e che puntano a far avere al Parlamento, cioè all'organo cui la nostra Costituzione attribuisce il ruolo più alto, da cui promana la sovranità popolare (la stessa che elegge il presidente della Repubblica, per intenderci), il potere di indirizzare le sorti politiche del paese. Il presidente della Repubblica, com'è giusto che sia, deve intervenire soprattutto per "disinnescare" le situazioni critiche, in cui il sistema non funziona (=non produce una maggioranza parlamentare che possa epsrimere la fiducia ad un governo) o dimostra di indare alla deriva dai principi che lo regolano (in questo caso più con una funzione di moral suasion, che di vera sostituzione al ruolo del legislatore).

Siamo in un sistema parlamentare o no? :)
Se lo siamo, le camere detengono il potere di concessione o revoca della fiducia al Governo. Se le camere vengono sciolte e' lecito assumere che "cade il Governo". Se il Presidente della Repubblica ha potere di scioglimento delle Camere... e' lecito assumere che abbia il potere di far cadere il Governo. Semplicistico, forse, ma non scomoderei costituzionalisti per affermare un principio di causa-effetto di questo genere.
Poi, per quanto riguarda il ruolo del Presidente della Repubblica, le consuetudini (che piu' che altro definirei afferenti ad un principio di governabilita') e tutto il resto siamo in perfetto accordo.

Black Dog
16-11-2009, 12.22.55
Che anche votare scheda bianca è un modo di esprimere un'opinione?
sono contro questa pratica, molto meglio annullare la scheda, una scheda bianca può sempre essere falsificata.


ti pare che in questi quasi nove anni l'Italia abbia fatto passi concreti in avanti in qualche campo?
beh, questa è solo colpa dei magistrati d'azione! :asd:

grifis
16-11-2009, 13.26.35
Intanto la questione era sullo scudo fiscale (http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Norme%20e%20Tributi/2009/10/scudo-fiscale-napolitano-promulga-legge.shtml?uuid=4db9bc4e-af77-11de-8eb6-bc81f22a436d).
Concordo che non fosse una risposta da dare ad un Cittadino (ma che mi sembra evidente segnale del malessere che tocca sopportare a Napolitano a trattare con Silvio) ma non sono d'accordo con tutte le critiche che gli sono piovute addosso. Non sono un giurista ma non vedo che cosa c'entrano questioni di soldi con la Costituzione, quindi per dire che è anticostituzionale non so a quali capi ci si dovrebbe appigliare.


Guarda, a suo tempo sul fatto ne ho letti due o tre di articoli costituzionali che violava quella legge, purtroppo la mia memoria vacilla.:asd:

Black Dog
16-11-2009, 13.57.53
Ah, ma l'ho sentito anch'io; ammetto che non mi sono studiato il testo della legge. A logica ritengo che un provvedimento che tratta questioni fiscali, difficilmente può essere anticostituzionale... nel senso che trovo che se la Costituzione tratta materia economica, c'è qualcosa di sbagliato in quanto ritengo che la Costituzione deve enunciare dei principi e che ci debba essere poi una legislazione più puntuale riguardante i vari settori che si vogliono regolamentare.
Poi deh, ai berluskari non manca certo l'esperienza nel riuscire ad infrangere la costituzione :asd: d'altronde quando le leggi le scrivono degli avvocati con lo scopo di alterare l'esito di un processo...

Mia moto
16-11-2009, 14.12.05
Siamo in un sistema parlamentare o no? :)
Se lo siamo, le camere detengono il potere di concessione o revoca della fiducia al Governo. Se le camere vengono sciolte e' lecito assumere che "cade il Governo". Se il Presidente della Repubblica ha potere di scioglimento delle Camere... e' lecito assumere che abbia il potere di far cadere il Governo. Semplicistico, forse, ma non scomoderei costituzionalisti per affermare un principio di causa-effetto di questo genere.
Poi, per quanto riguarda il ruolo del Presidente della Repubblica, le consuetudini (che piu' che altro definirei afferenti ad un principio di governabilita') e tutto il resto siamo in perfetto accordo.


Sì appunto, ma allora metti assieme entrambe le consuetudini (scioglimento camere = caduta governo + potere di scioglimento solo in presenza di situazioni critiche per il sistema) e vedrai che il presidente della repubblica deve rispettare cmq il volere del parlamento. ;)
Quindi la sua area di movimento non è quella di un legislatore, e non avrebbe senso che lo fosse. Il ruolo è quello di tenere il sistema dentro determinati binari, che sono inevitabilmente quelli costituzionali, all'interno dei quali le parti politiche giocano le rispettive partite. In questo sistema, non c'è ovviamente spazio per rinvii di legge solo perché "non piacciono al presidente", o allo scioglimento delle Camere "perché il presidente non è d'accordo con la linea politica del parlamento e del governo".

Maharet
16-11-2009, 14.23.29
Sì appunto, ma allora metti assieme entrambe le consuetudini (scioglimento camere = caduta governo + potere di scioglimento solo in presenza di situazioni critiche per il sistema) e vedrai che il presidente della repubblica deve rispettare cmq il volere del parlamento. ;)
Quindi la sua area di movimento non è quella di un legislatore, e non avrebbe senso che lo fosse. Il ruolo è quello di tenere il sistema dentro determinati binari, che sono inevitabilmente quelli costituzionali, all'interno dei quali le parti politiche giocano le rispettive partite. In questo sistema, non c'è ovviamente spazio per rinvii di legge solo perché "non piacciono al presidente", o allo scioglimento delle Camere "perché il presidente non è d'accordo con la linea politica del parlamento e del governo".

si si ma ti ripeto: sull'analisi della cosa siamo in accordo. E sarebbe anche alquanto ridicolo il contrario. Resta in ogni caso un potere di intervento innegabile, il cui uso pero' e' legato a tali e tante dinamiche che farebbero venire il mal di testa anche ad un theorycrafter di D&D2.

DonAldrigo
16-11-2009, 22.46.25
Ma quindi anche se la cosa ti fa schifo, non fai niente di niente per contrastarla? Neppure scrivere a un giornale vicino al cdx dicendo "sono un elettore di cdx e questo mi fa schifo, da questo governo voglio ben altro, se si continuerà a rovinare la giustizia per gli interessi del presidente del consiglio non contate più sul mio voto"? O non ti è mai venuto in mente che, finché avrà il sostegno dei voti, Berlusconi continuerà per questa strada forte di tale sostegno? Non ti è mai venuto in mente che forse il modo migliore per avere un centrodestra che funzioni bene sia di togliere il sostegno a Berlusconi per indurre un rinnovamento? Che un Fini che ha, evidentemente e palesemente, intenzioni e ambizioni di far cadere Berlusconi e succedergli non potrà mai farlo finché Berlusconi gode del tuo sostegno?
Che anche votare scheda bianca è un modo di esprimere un'opinione?
Che in Italia vi sono decine di partiti che esprimono idee diverse e che ridurre tutto ad una dicotomia PD/PDL fa solo il gioco di chi al potere ci vuole restare?
Non ti sei accorto che in democrazia i cambiamenti a migliorare quando si è insoddisfatti si hanno solo togliendo il potere a chi ce l'ha?
Non sei consapevole che il tuo voto è l'unica cosa a cui i partiti tengono, e che l'unico modo che hai per dire che non sei soddisfatto è usarlo?
Cazzo, vota per la destra di Storace, per il neo partito fascista, per il partito sardo d'azione, ma come puoi continuare ad avallare la sistematica distruzione del sistema giudiziario per parare il culo ad una singola persona?
Infine, ti dici complessivamente soddisfatto di questo governo (beh, se lo voti...), ma visto che dal 2001 abbiamo sempre loro (tranne una breve parentesi) ed ormai siamo praticamente nel 2010, ti pare che in questi quasi nove anni l'Italia abbia fatto passi concreti in avanti in qualche campo?
Perché che io ricordi le ultime riforme serie sono state fatte tra il 96 e il 98 dal tanto bistrattato Prodi.

No generalmente non protesto mai, ma questo è più che altro un limite del mio carattere personale, non c'entra con le idee politiche.
Per il resto mi va benissimo che ci sia una dicotomia PD/PDL più qualche partito minore e mi va benissimo sostenere Berlusconi, anche se non sono d'accordo con tutto quello che fa (del resto l'alternativa nel centrodestra sarebbe uno che vuol dare il voto agli extracomunitari).

Penso che abbia fatto più Berlusconi in un anno e mezzo di quanto potesse mai fare Prodi qualora sarebbe rimasto in carica. E non mi riferisco solo al fatto che il governo Prodi era bloccato dai veti interni ma anche al fatto che certe cose Prodi non le avrebbe mai fatte.
Ma qui si entra nel campo delle opinioni, ciò che per me è una cosa buona ad un'altro può apparire come il male dei mali (e viceversa).
Per esempio il governo Berlusconi ha intrapreso la via del nucleare firmando un importante accordo coi francesi e lavorando su questa strada. Prodi non lo avrebbe mai fatto. Per me che sostengo l'energia nucleare è una cosa ottima, per un suo detrattore è una cosa pessima.

Sono fortemente convinto che i veri problemi di questo paese non saranno mai veramente risolti, perchè c'è troppa gente che preferisce lasciare le cose così come sono e dunque (salvo miracoli) bisogna accontentarsi di piccoli passi, sperando che un giorno magari si arriverà lontano. Berlusconi ha fatto finora meno di quanto mi aspettavo, ma è sempre meglio di niente (e di sicuro preferisco questi risultati a quanto ha fatto /poteva fare l'alternativa).
In ogni caso Berlusconi in 15 anni di politica ha governato per circa 7, mentre per il restante tempo (la metà) ha governato il centrosinistra. Dunque eventuali colpe vanno divise a metà.

Black Dog
16-11-2009, 23.38.43
Penso che abbia fatto più Berlusconi in un anno e mezzo di quanto potesse mai fare Prodi qualora sarebbe rimasto in carica.
[...]
In ogni caso Berlusconi in 15 anni di politica ha governato per circa 7, mentre per il restante tempo (la metà) ha governato il centrosinistra. Dunque eventuali colpe vanno divise a metà.
Ma in tutti questi anni che cos'ha fatto di positivo? che riforme intraprese ti sono rimaste impresse per la loro utilità?


Per esempio il governo Berlusconi ha intrapreso la via del nucleare firmando un importante accordo coi francesi e lavorando su questa strada.
Tu dove abiti? La centrale la vorresti dietro casa?
Sei conscio del fatto che, se mai verranno portate a termine, le centrali saranno attive fra 15 anni? (se va bene)
Si stima (RaiEducational di pochi giorni fa) che il Plutonio finirà in una ventina d'anni dal momento in cui verrà conclusa l'attuale corsa al nucleare, diffusa in tutto il mondo. La prospettiva è quindi che fra 50 anni avremo 'sti funghi di cemento fermi. E' una bella prospettiva?

DonAldrigo
16-11-2009, 23.51.07
Ma in tutti questi anni che cos'ha fatto di positivo? che riforme intraprese ti sono rimaste impresse per la loro utilità?


Tu dove abiti? La centrale la vorresti dietro casa?
Sei conscio del fatto che, se mai verranno portate a termine, le centrali saranno attive fra 15 anni? (se va bene)
Si stima (RaiEducational di pochi giorni fa) che il Plutonio finirà in una ventina d'anni dal momento in cui verrà conclusa l'attuale corsa al nucleare, diffusa in tutto il mondo. La prospettiva è quindi che fra 50 anni avremo 'sti funghi di cemento fermi. E' una bella prospettiva?

Per tua informazione stanno costruendo (diciamo vogliono costruire) il deposito delle scorie nel comune affianco al mio. Ed una delle centrali italiane costruite prima del referendum sorge nella provincia accanto alla mia.
Dunque per rispondere alla tua domanda, no nessun problema.

graul
17-11-2009, 04.45.27
Una precisazione: non è necessario che venga meno la fiducia nel Governo perché il Presidente della Repubblica sciolga le Camere. Per assurdo, sì, può svegliarsi la mattina e scioglierle. E' ovvio che ciò non possa succedere se non c'è crisi (come in effetti non è mai successo), ma questo è uno di quei meccanismi "di sicurezza" previsti dai padri fondatori per salvare il Paese in caso di stallo o di loop o in caso di grossi pericoli per la preservazione dello stato liberale. E proprio per consentirgli di utilizzare questo potere senza impedimenti, è prevista l'unica vera immunità alle cariche dello Stato: si è fatto un gran parlare di Schifani e Alfano, ma la vera immunità già prevista dalla Costituzione ce l'ha il Presidente della Repubblica, che se ammazza qualcuno o commette un qualsivoglia reato nella vita privata viene processato come qualunque cittadino, ma non può essere imputato per atti commessi nel compimento del suo ufficio. Questo proprio per garantirgli di poter sciogliere le Camere senza che nessuno possa accusarlo di voler avvantaggiare una parte politica a danno di un'altra. Al limite, verrebbe aperta un'istruttoria per l'ipotesi di alto tradimento, per confermare che non sia stato comprato o costretto da governi stranieri. Tolto questo, può sciogliere le Camere, per assurdo, quando gli pare. Siamo nell'ambito dell'assurdo, perché è ovvio che questo non succeda, né tantomeno era quello che auspicavo nel mio intervento.
Io non mi auguro affatto che Napolitano un giorno esca di senno e sciolga le Camere, perché sarebbe guerra civile. Il centrodestra è al potere perché oltre metà della popolazione l'ha votato e, cosa più importante, oggi lo rivoterebbe, quindi non ha nessuna utilità sciogliere le Camere "con la forza". Il problema è la popolazione che vota, non chi viene eletto.
Diverso sarebbe stato, sempre per assurdo, far cadere un governo come quello di un Craxi o di un Nixon, quando l'opinione di coloro che avevano votato la maggioranza era cambiata. E in effetti, qui stava il mio commento che in altri tempi un Presidente avrebbe sciolto le Camere se solo il Governo avesse fatto la quinta parte delle nefandezze che ha fatto questo ultimo: l'opinione pubblica l'avrebbe sostenuto, di più, l'avrebbe esatto.

Quello che nel mio intervento volevo esprimere era che non è affatto vero che Napolitano non ha alcun potere, tant'è che ha addirittura in mano il bottone dell'autodistruzione, se vuole, come ha detto Maha:

Resta in ogni caso un potere di intervento innegabile
Un potere che ha lui e nessun altro (e che ovviamente è giusto che non usi), figurarsi se si deve fare chissà quali scrupoli a mandare indietro una legge perché venga rivotata (tanto più che Napolitano, a febbraio, si era già rifiutato di firmare il decreto legge per impedire la sospensione dell'alimentazione e dell'idratazione dei malati già approvato dal Consiglio dei Ministri, per cui il Presidente si contraddice da solo, asserendo l'inutilità di usare un potere che quando vuole usa).
Il mio post non era un invito a Napolitano perché facesse cadere un governo che gode ancora della maggioranza del Paese, ma semplicemente uno spunto di riflessione per dire che è inutile che si nasconda dietro a un dito, fingendo che il suo potere si fermi all'indire feste nazionali o a presenziare alle parate militari, perché così non è.

Tutto qui, nessun "travagliano" invito a boicottare il voto degli elettori.

graul
17-11-2009, 05.16.03
Penso che abbia fatto più Berlusconi in un anno e mezzo di quanto potesse mai fare Prodi qualora sarebbe rimasto in carica.
[...]
Per esempio il governo Berlusconi ha intrapreso la via del nucleare firmando un importante accordo coi francesi e lavorando su questa strada. Prodi non lo avrebbe mai fatto. Per me che sostengo l'energia nucleare è una cosa ottima, per un suo detrattore è una cosa pessima.
Che ti dicevo, Elendil? :roll3: Matte risate ti ci puoi fare, con loro. :uiui:
uso del congiuntivo compreso :asd:
Per tua informazione stanno costruendo (diciamo vogliono costruire) il deposito delle scorie nel comune affianco al mio. Ed una delle centrali italiane costruite prima del referendum sorge nella provincia accanto alla mia.
Ah, ecco! Le radiazioni devono averti mandato in pappa il cervello. :roll3:
Si spiegano molte cose... :asd:

Black Dog
17-11-2009, 10.19.43
figurarsi se si deve fare chissà quali scrupoli a mandare indietro una legge perché venga rivotata (tanto più che Napolitano, a febbraio, si era già rifiutato di firmare il decreto legge per impedire la sospensione dell'alimentazione e dell'idratazione dei malati già approvato dal Consiglio dei Ministri, per cui il Presidente si contraddice da solo, asserendo l'inutilità di usare un potere che quando vuole usa).
beh, penso invece che i problemi se li debba porre. Nel caso della Englaro andava direttamente ad influenzare la Vita di una persona.
Certamente Napolitano non è in sintonia col Governo, quindi tendenzialmente dovrebbe rigettare più della metà dei provvedimenti che vogliono prendere, ma ovviamente non può farlo così spesso altrimenti diventa oppositore. Potrebbe (dovrebbe?) farlo, ma immaginatevi che casini succederebbero se mettesse in pratica ciò che vuole il ~35% del paese.
E' così che opera e vince Berlusconi: con la veemenza ed implacabilità, continua a martellare finchè la gente non si stufa di combattere.

Mia moto
17-11-2009, 14.50.19
Un potere che ha lui e nessun altro (e che ovviamente è giusto che non usi), figurarsi se si deve fare chissà quali scrupoli a mandare indietro una legge perché venga rivotata (tanto più che Napolitano, a febbraio, si era già rifiutato di firmare il decreto legge per impedire la sospensione dell'alimentazione e dell'idratazione dei malati già approvato dal Consiglio dei Ministri, per cui il Presidente si contraddice da solo, asserendo l'inutilità di usare un potere che quando vuole usa).
Il mio post non era un invito a Napolitano perché facesse cadere un governo che gode ancora della maggioranza del Paese, ma semplicemente uno spunto di riflessione per dire che è inutile che si nasconda dietro a un dito, fingendo che il suo potere si fermi all'indire feste nazionali o a presenziare alle parate militari, perché così non è.

Tutto qui, nessun "travagliano" invito a boicottare il voto degli elettori.

A me sembra invece che in questi raigonamenti ci sia una contraddizione grande come una casa. O forse non ho capito dove si vuol parare.:)
Insomma, si dice tanto "formalmente ha quei poteri, ma è giusto che li usi solo in certi casi" eppoi lo si accusa di nascondersi dietro un dito? No, fatemi capire che significa.
Napolitano non scoglie le Camere "ad catzum" esattamente come non rinvia le leggi solo perché non gli piacciono. ;)
Il potere esiste, ma fa bene non usarlo. Quindi perché criticarlo per il fatto che fa semplicemente quello che deve fare?

Ah, e sulla vicenda di Eluana: la motivazione costituzionale c'è tutta, perché il decreto legge è un atto avente forza di legge emanato dal governo, ma solo in presenza di necessità ed urgenza. Napolitano non vi ha ravvisato quei presupposti (e su questo, lo si può criticare ed anzi lo critico anch'io), ma questo non avrebbe in nessun caso impedito al parlamento di votare una legge con lo stesso identico contenuto di quel decreto.
Non ha per nulla forzato il suo ruolo di "arbitro".

graul
17-11-2009, 15.24.43
Io parlo della sua risposta "La devo firmare per forza, perché se non la firmo me la rimandano", come a dire "non posso farci niente". Invece può. Tutto qui il mio discorso, niente di più, niente di meno. Non capisco perché volete vederci altro che io non dico. :) Non imputo a lui colpe di malgoverno, né leggi porcata, né lo sto invitando a sciogliere le Camere, né tantomeno a fare opposizione, visto che è un compito che non compete a lui. Sto solo dicendo che se firma una legge è perché ha deciso di firmare, visto che nel suo ufficio è prevista la possibilità del veto di sospensione. Veto che ha già usato; che lo abbia fatto per il caso Englaro o per il referendum per salvare la pubblicità delle patatine di RoccoSiffredi, non ha importanza, nel mio discorso: in quel caso non valeva il ragionamento "se non firmo, me la rimandano"? Valeva a febbraio come valeva per il condono fiscale, per cui fingersi impotente è solo una presa per i fondelli alla popolazione.

Ape_Africanizzata
17-11-2009, 15.52.04
Io parlo della sua risposta "La devo firmare per forza, perché se non la firmo me la rimandano", come a dire "non posso farci niente". Invece può. Tutto qui il mio discorso, niente di più, niente di meno. Non capisco perché volete vederci altro che io non dico. :) Non imputo a lui colpe di malgoverno, né leggi porcata, né lo sto invitando a sciogliere le Camere, né tantomeno a fare opposizione, visto che è un compito che non compete a lui. Sto solo dicendo che se firma una legge è perché ha deciso di firmare, visto che nel suo ufficio è prevista la possibilità del veto di sospensione. Veto che ha già usato; che lo abbia fatto per il caso Englaro o per il referendum per salvare la pubblicità delle patatine di RoccoSiffredi, non ha importanza, nel mio discorso: in quel caso non valeva il ragionamento "se non firmo, me la rimandano"? Valeva a febbraio come valeva per il condono fiscale, per cui fingersi impotente è solo una presa per i fondelli alla popolazione.

Più che altro, avrebbe dovuto spiegare che pur potendo firmare non se la sentiva di farlo, perchè questo avrebbe significato delegittimarsi agli occhi della maggioranza che ha votato il centrodestra, passare per un presidente che "cercava lo scontro" ( indipendentemente dal fatto che non far passare la legge sullo scudo fiscale E' giusto), aprire una crisi istituzionale che se non governata lo avrebbe portato a dimettersi e a fare eleggere un nuovo presidente della repubblica, in una situazione in cui i rapporti di forza che hanno portato ad eleggere l'uomo del quirinale sarebbero molto diversi
Ovviamente, dato che la sua immagine pubblica è quella di un uomo moderato e che pesa moltissimo le parole, non poteva permettersi di parlare così

Black Dog
17-11-2009, 15.55.56
Ma serve spiegarlo? Come ho detto in altre sedi e più sopra quella frase era l'evidente sfogo di un malessere.
Se la gente non c'arriva a tirare conclusioni così semplici, beh ci meritiamo quello che ci passa.
Certo da sottolineare come i TG abbiano dato risalto a quella frasetta invece di far notare quanti pochi parlamentari PD mancassero, sobillando di fatto la gente contro il Pres. invece che con la propria forza politica rappresentante.

graul
17-11-2009, 16.01.21
Ma serve spiegarlo? Come ho detto in altre sedi e più sopra quella frase era l'evidente sfogo di un malessere.
Se la gente non c'arriva a tirare conclusioni così semplici, beh ci meritiamo quello che ci passa.
Certo da sottolineare come i TG abbiano dato risalto a quella frasetta invece di far notare quanti pochi parlamentari PD mancassero, sobillando di fatto la gente contro il Pres. invece che con la propria forza politica rappresentante.
Ma siamo d'accordo, soprattutto sulla questione assenteismo dell'opposizione, che per giunta ho già citato.
Ora, Napolitano è il Presidente della Repubblica, quello che dice e come lo dice ha un peso. Può avere tutti i malesseri che vuole, ma questo non lo autorizza a prendere per il culo la gente, scusa. Ha detto una cazzata. Si può dire o sono vaneggiamenti miei? :asd:

Black Dog
17-11-2009, 16.04.13
L'ho detto io stesso, non ricordo se appoggiando te o rispondendo a qlc altro. Stavo rispondendo ad Ape ;)

graul
17-11-2009, 16.05.43
L'ho detto io stesso, non ricordo se appoggiando te o rispondendo a qlc altro. Stavo rispondendo ad Ape ;)
Ah, ok, scusa. :)
Mi sentivo un po' come quello che dice "piove" e tutti ad accusarlo di voler vendere ombrelli. :asd:

Mia moto
17-11-2009, 16.36.34
No ragazzi, i due casi (englaro e scudo fiscale) non sono minimamente paragonabili.
Nel caso englaro il presidente ha semplicemente non firmato un decreto che a prima vista non gli appariva avere quei presupposti di "necessità ed urgenza" che l'emanazione del decreto richiede (art. 77 Cost). Il decreto, se il presidente lo firma e il governo lo approva, entra subito in vigore, per questo al presidente è generalmente concesso di effettuare un preliminare vaglio sulla sua costituzionalità. Perché altrimenti il governo, per 60 giorni, avrebbe il diritto di usare provvedimento che siano anche palesemente incostituzionali. Quindi il presidente, che nel ruolo che si è ritagliato per via consuetudinaria ha il dovere di bloccare temporaneamente delle proposte che siano manifestamente contrarie a ciò che indica la costituzione, ha esperito il proprio potere in modo legittimo.

Diversissima la vicenda dello scudo fiscale. Le norme fiscali della nostra costituzione non permettono un vaglio preliminare di costituzionalità di quella legge, come molti vorrebbero. La costituzione impone che sia rispettato il principio di capacità contributiva, e stabilisce anche che il sistema deve tendere alla progressività nel suo complesso (articolo 53 commi 1 e 2). Ma questo, non ha impedito nel corso degli anni ad emanare disposizioni che, ad esempio proprio con riguardo ai proventi di capitali provenienti dall'estero (plusvalenze), tassano in modo proporzionale (e non progressivo) tutti coloro che realizzano questi proventi, esattamente come lo scudo fiscale ha fatto. Queste disposizioni sono tutt'ora vigenti nel nostro ordinamento e non sono state cassate dalla Corte Costituzionale. Questo perché la costituzione dice che il sistema è progressivo nel suo complesso.
Il vero problema dello scudo fiscale non è la mancanza di progressività dell'imposta sui capitali di rientro. Il vero problema è che il rientro dei capitali è garantito dall'assicurazione che lo stato promette al beneficiario di non indagare sulla provenienza di quei capitali a fini fiscali (salvo quindi l'applicazione della normativa sui reati, nei confronti delle banche che ospitano i capitali rientranti creati illecitamente). Questo potrebbe configurare una violazione dell'art. 3 Cost? Forse sì, poiché presupporrebbe la non applicazione a tutti dello stesso tipo di trattamento fiscale (ad esempio se io evado i soldi qui in italia, potrei cmq essere perseguito dal fisco, se invece li porto all'estero eppoi uso lo scudo, il fisco non mi fa nulla). Questa è peraltro una normina esclusiva dello scudo fiscale italiano. Ma è anche evidente che non si tratta di una norma incostituzionale prima facie. Così come non sono incostituzionali, di primo acchitto, tutte le norme fiscali che prevedono esenzioni, sconti, benefici accordati a certe categorie di soggetti o a certe fattispecie. Sono norme su cui occorre necessariamente un vaglio tecnico, approfondito, da parte della Corte costituzionale, per verificare se esistano interessi giuridicamente apprezzabili che giustifichino la diversità di trattamento.
Anche in questo caso, Napolitano ha fatto quindi quello che doveva fare. Che poi abbia detto "tanto me la rivotano lo stesso" può far sicuramente dispiacere ad ogni cittadino che si senta offeso da norme come questa. Ma giuridicamente ha fatto quello che è nelle sue prerogative di "arbitro".

Black Dog
17-11-2009, 16.47.27
Miamoto, molto interessante :book: e ti ringrazio per ciò che hai scritto in quanto sembri molto preparato e non fai che confermare ciò che non potevo argomentare discutendo con gli amici.
Mi sembra però che stessimo facendo discussioni su piani diversi: il fatto che avesse o meno le spalle coperte nel rifiutare/firmare un provvedimento non ha nulla a che vedere con lo sfogo pubblico che, per quanto mi riguarda, doveva semplicemente tenersi dietro ai denti. Dicendo ciò che ha detto non ha fatto che darsi una zappata causando questa fioritura di costituzionalisti da bar -_-'

Mia moto
17-11-2009, 16.47.32
Ma siamo d'accordo, soprattutto sulla questione assenteismo dell'opposizione, che per giunta ho già citato.
Ora, Napolitano è il Presidente della Repubblica, quello che dice e come lo dice ha un peso. Può avere tutti i malesseri che vuole, ma questo non lo autorizza a prendere per il culo la gente, scusa. Ha detto una cazzata. Si può dire o sono vaneggiamenti miei? :asd:

il mio post qui sopra era in risposta al tuo, sulla risposta che aveva dato sullo scudo fiscale.
Cmq sì, concordo con te quando dici che conta anche come uno dice le cose. Per quello è stata una battuta infelice. La sostanza degli atti è stata rispettata, però ;)

Mia moto
17-11-2009, 16.54.41
Mi sembra però che stessimo facendo discussioni su piani diversi: il fatto che avesse o meno le spalle coperte nel rifiutare/firmare un provvedimento non ha nulla a che vedere con lo sfogo pubblico che, per quanto mi riguarda, doveva semplicemente tenersi dietro ai denti. Dicendo ciò che ha detto non ha fatto che darsi una zappata causando questa fioritura di costituzionalisti da bar -_-'


Guarda, il prof di Tributario mi ha fatto una testa così su sta questione dello scudo, che mi è rimasta in testa per forza :asd:
Cmq sì, ho capito solo ora che si contestava anche il modo di fare, più che la sostanza. Su questo vi do pienamente ragione, naturalmente.

Ape_Africanizzata
17-11-2009, 17.12.52
Cut

Rimane il problema...chi stabilisce l'incostituzionalità prima facie di una norma? Io credo che l'art 76 abbia confini mobili, molto mobili e che vada valutato caso per caso, ma che permetta al presidente della repubblica un ampia possibilità di intervento: che poi questa possibilità di intervento venga esercitata raramente non penso sia per motivi giuridici legati ai suoi poteri istituzionali, quanto alle conseguenze pratiche che potrebbe avere rimandare le leggi alle camere ( vedi il caso cossiga)
Ad esempio, chi stabilisce che il decreto salva - eluana è incostituzionale in maniera manifesta perchè viola i principi di necessità ed urgenza? E perchè un decreto emanato per "salvare" la vita di eluana non è necessario ed urgente?
Allo stesso modo, perchè è necessaria una pronuncia di incostituzionalità della corte costituzionale per stabilire che il lodo fiscale è contro l'art 3 quindi è irragionevole? Secondo me è necessario valutare il fatto che il potere del presidente della repubblica è un mero potere di indirizzo, peraltro non vincolante, e che andrebbe usato ogni qualvolta il parlamento o il governo vada oltre le sue prerogative.

Mia moto
17-11-2009, 17.38.05
Rimane il problema...chi stabilisce l'incostituzionalità prima facie di una norma? Io credo che l'art 76 abbia confini mobili, molto mobili e che vada valutato caso per caso, ma che permetta al presidente della repubblica un ampia possibilità di intervento: che poi questa possibilità di intervento venga esercitata raramente non penso sia per motivi giuridici legati ai suoi poteri istituzionali, quanto alle conseguenze pratiche che potrebbe avere rimandare le leggi alle camere ( vedi il caso cossiga)
Ad esempio, chi stabilisce che il decreto salva - eluana è incostituzionale in maniera manifesta perchè viola i principi di necessità ed urgenza? E perchè un decreto emanato per "salvare" la vita di eluana non è necessario ed urgente?

Ma infatti hai ragione. Fosse stato per me nel caso di Eluana la necessità e l'urgenza c'era tutta. Ed è verissimo, che tutte le volte che vengono compiuti (o non vengono compiuti) certi atti o certi rinvii, dentro ci sono anche ragioni del più vario genere, sicuramente anche di opportunità politica da parte del soggetto stesso. Sono regole mobili, che ognuno intende in un senso proprio.. in questo hai perfettamente ragione.
Tuttavia, se le decisioni possono variare (in ragione proprio di queste diverse interpretazioni che si fanno sulle regole), per il Presidente della repubblica quello che conta è che non vengano prese decisioni che non abbiano alcun tipo di giustificazione giuridica. E' qui che si vede la differenza con il ruolo del legislatore. Il presidente non è un puro "notaio", che si limita a firmare gli atti che hanno i requisiti e a non firmare quelli che non li hanno, senza che non rilevi qualsiasi altra cosa, anche perché le regole costituzionali non sono nitide, pongono perlopiù dei principi, e dentro i principi ci si può ovviamente intendere in diversi modi. Il presidente però, quando prende una decisione, deve necessariamente mettere tra i requisiti della sua decisione, quelli giuridici, cioè quelli che si spiegano alla luce della lettera della costituzione. Nessuno dice che in una certa situazione il presidente deve solo necessariamente fare una sola cosa. Può fare alternativamente l'una o l'altra. Può considerare dell'opportunità del momento, delle situazioni concrete che si verrebbero ad incidere eccetera. Ma sia l'una che l'altra scelta, devono avere un appiglio che le giudifichi alla lettera della carta. Se per una manca una giustificazione di questo tipo, è una scelta da non fare.



Allo stesso modo, perchè è necessaria una pronuncia di incostituzionalità della corte costituzionale per stabilire che il lodo fiscale è contro l'art 3 quindi è irragionevole? Secondo me è necessario valutare il fatto che il potere del presidente della repubblica è un mero potere di indirizzo, peraltro non vincolante, e che andrebbe usato ogni qualvolta il parlamento o il governo vada oltre le sue prerogative.

Sullo scudo, la scelta che ha compiuto Napolitano secondo me è più giusta. Avrebbe potuto non firmare dicendo che lo scudo viola l'art. 3 della costituzione, ma si sarebbe trattato di un giudizio estremamente ardito. L'art.3, infatti, non impedisce che in materia fiscale possano esservi trattamenti diversi tra soggetti e soggetti. Non basta dire "viola l'art.3", occorre argomentare, spiegare perché quella situazione non è meritevole di essere fatta salva. Ma occorre ragionarci, trovare una giustificazione la renda incostituzionale a dispetto delle altre norme che differenziano i trattamenti fiscali. In pratica un giudizio alla stessa stregua di quello che fa la Corte.

Black Dog
17-11-2009, 17.46.39
Ma infatti hai ragione. Fosse stato per me nel caso di Eluana la necessità e l'urgenza c'era tutta.
scusa? sbaglio o c'era una sentenza che dichiarava che poteva morire, e si stava facendo un DL che sovvertiva tale sentenza, per meri scopi elettorali?

Mia moto
17-11-2009, 17.54.29
scusa? sbaglio o c'era una sentenza che dichiarava che poteva morire, e si stava facendo un DL che sovvertiva tale sentenza, per meri scopi elettorali?


Sì, sarà stato anche scopi elettorali, tutto quello che si vuole, però non è che le sentenze definitive sono delle "entità intoccabili". O almeno, dovrebbero essere intoccabili, si tende a farle essere così.
Ma questo non impedisce al sistema di ammettere, ad esempio, il ricorso straordinario in Cassazione contro qualsiasi sentenza (anche definitiva). E' la stessa Costituzione a dirlo, all'art. 111 comma 7. L'esempio pratico è quello di un condannato in via definitiva, che trova nuove prove in grado di dimostrarne l'innocenza.
E' il sistema stesso, insomma, ad ammettere la propria fallacità. Chiaramente per ammettere quel decreto, occorre presumere che la necessità e l'urgenza siano tali da permettere quelle deroghe alla regola che le sentenze definitive vanno solo eseguite. Se per uno la vita è la cosa più importante, la più sacra, difficilmente gli puoi dire che non ci sono le condizioni, ma tant'è, resta una decisione in ogni caso complicata, questo sì :)