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Visualizza versione completa : [UE] Non si può tenere il crocefisso a scuola



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destino
03-11-2009, 18.27.09
«Via il crocefisso dalle scuole» E il governo presenta ricorso - Corriere della Sera (http://www.corriere.it/cronache/09_novembre_03/crocifisso-aule-scolastiche-sentenza-corte-europea-diritti-uomo_e42aa63a-c862-11de-b35b-00144f02aabc.shtml)



MILANO - «La presenza dei crocefissi nelle aule scolastiche costituisce «una violazione del diritto dei genitori a educare i figli secondo le loro convinzioni» e una violazione alla «libertà di religione degli alunni». Lo ha stabilito la Corte europea dei diritti dell'uomo di Strasburgo accogliendo il ricorso presentato da una cittadina italiana. Il ministro dell'Istruzione Mariastella Gelmini in una nota annuncia che «il governo ha presentato ricorso contro la sentenza della Corte europea dei diritti dell'uomo di Strasburgo». Se la Corte accoglierà il ricorso, il caso verrà ridiscusso nella Grande Camera (organo della Corte chiamato a pronunciarsi su un caso che solleva una grave questione relativa all’interpretazione o all’applicazione della Convenzione o dei Protocolli, oppure un’importante questione di carattere generale). Qualora invece il ricorso non dovesse essere accolto, la sentenza diverrà definitiva tra tre mesi, e allora spetterà al Comitato dei ministri del Consiglio d'Europa decidere, entro sei mesi, quali azioni il governo italiano deve prendere per non incorrere in ulteriori violazioni. Il Vaticano fa saper che vuole leggere la motivazione prima di pronunciarsi sulla sentenza. «Preferisco non parlare della questione del crocefisso perchè sono cose che mi danno molto fastidio» dichiara però monsignor Antonio Maria Vegliò, presidente del Pontificio consiglio della pastorale per i migranti. Più netta la presa di posizione della Cei, che boccia la sentenza parlando di «visione parziale e ideologica».
LA RICORRENTE - La cittadina che ha fatto ricorso alla Corte di Strasburgo è Soile Lautsi Albertin, cittadina italiana originaria della Finlandia: nel 2002 chiese all'istituto comprensivo statale Vittorino da Feltre di Abano Terme (Padova), frequentato dai suoi due figli, di togliere i crocefissi dalle aule in nome del principio di laicità dello Stato. Dalla direzione della scuola arrivò risposta negativa e a nulla valsero i ricorsi della Lautsi. A dicembre 2004 il verdetto della Corte Costituzionale, che ha bocciato il ricorso presentato dal Tar del Veneto. Il fascicolo è quindi tornato al Tribunale amministrativo regionale, che nel 2005 ha a sua volta respinto il ricorso, sostenendo che il crocifisso è simbolo della storia e della cultura italiana e di conseguenza dell'identità del Paese, ed è il simbolo dei principi di eguaglianza, libertà e tolleranza e del secolarismo dello Stato. Nel 2006, il Consiglio di Stato ha confermato questa posizione. Ma ora la storia si ribalta: i giudici di Strasburgo, interpellati dalla Lautsi nel 2007, le hanno dato ragione, stabilendo inoltre che il governo italiano dovrà versarle un risarcimento di cinquemila euro per danni morali. Si tratta della prima sentenza della Corte di Strasburgo in materia di simboli religiosi nelle aule scolastiche. «Ora lo Stato italiano dovrà tenere conto della sentenza della Corte europea dei diritti dell’uomo» hanno dichiarato i coniugi di Abano.

LA SENTENZA - «La presenza del crocefisso, che è impossibile non notare nelle aule scolastiche - si legge nella sentenza dei giudici di Strasburgo - potrebbe essere facilmente interpretata dagli studenti di tutte le età come un simbolo religioso. Avvertirebbero così di essere educati in un ambiente scolastico che ha il marchio di una data religione». Tutto questo, proseguono, «potrebbe essere incoraggiante per gli studenti religiosi, ma fastidioso per i ragazzi che praticano altre religioni, in particolare se appartengono a minoranze religiose o sono atei». Ancora, la Corte «non è in grado di comprendere come l'esposizione, nelle classi delle scuole statali, di un simbolo che può essere ragionevolmente associato con il cattolicesimo, possa servire al pluralismo educativo che è essenziale per la conservazione di una società democratica così come è stata concepita dalla Convenzione europea dei diritti umani, un pluralismo che è riconosciuto dalla Corte costituzionale italiana». I sette giudici autori della sentenza sono Francoise Tulkens (Belgio, presidente), Vladimiro Zagrebelsky (Italia), Ireneu Cabral Barreto (Portogallo), Danute Jociene (Lituania), Dragoljub Popovic (Serbia), Andras Sajò (Ungheria), e Isil Karakas (Turchia).

VATICANO, DOBBIAMO VALUTARE SENTENZA - Il Vaticano vuole leggere la motivazione, prima di pronunciarsi sulla sentenza della Corte europea di Strasburgo. «Credo che ci voglia una riflessione, prima di commentare», ha detto padre Federico Lombardi, portavoce della Santa Sede. «Preferisco non parlare della questione del crocefisso perché sono cose che mi danno molto fastidio» ha aggiunto monsignor Antonio Maria Vegliò, presidente del Pontificio consiglio della pastorale per i migranti: .

COMMENTI - A livello politico sono numerose (e bipartisan) le perplessità espresse in merito alla decisione della Corte di Strasburgo. «Mi auguro din d'ora - è l'auspicio del presidente della Camera Gianfranco Fini - che la sentenza non venga salutata come giusta affermazione della laicità delle istituzioni che è valore ben diverso dalla negazione, propria del laicismo più deteriore, del ruolo del cristianesimo nella società e nell'identità italiana». Per il ministro Mariastella Gelmini (Pdl) «la presenza del crocifisso in classe non significa adesione al cattolicesimo, ma è un simbolo della nostra tradizione». E anche il neo-leader del Pd Pierluigi Bersani esprime dubbi sulla decisione della Corte di Strasburgo: «Io penso che un'antica tradizione come il crocifisso non può essere offensiva per nessuno» ha detto il segretario dei democratici. Secondo Sandro Bondi, ministro dei Beni culturali e coordinatore del Pdl «queste decisioni ci allontanano dall'idea di Europa di De Gasperi, Adenauer e Schuman. Di questo passo il fallimento politico è inevitabile». Pier Ferdinando Casini, leader dell'Udc la sentenza «è la conseguenza della pavidità dei governanti europei, che si sono rifiutati di menzionare le radici cristiane nella Costituzione europea. Il crocefisso è il segno dell'identità cristiana dell'Italia e dell'Europa». «Spero che la sentenza sia semplicemente orientativa, che si collochi cioè nel rispetto delle credenze religiose» dice Paola Binetti (Pd). Esulta invece Raffaele Carcano, segretario nazionale dell'Unione degli atei e degli agnostici razionalisti, parlando di «un grande giorno per la laicità italiana». «Esprimo un plauso per la sentenza: uno Stato laico deve rispettare le diverse religioni, ma non identificarsi con nessuna» sostiene Paolo Ferrero, segretario di Rifondazione comunista. Per Massimo Donadi, capogruppo di Italia dei valori alla Camera «la sentenza di Strasburgo non è una buona risposta alla domanda di laicità dello Stato, che pure è legittima e condivisibile». Duro Adel Smith, presidente dell'Unione musulmani d'Italia: «I sostenitori del crocefisso in aula dovevano aspettarselo: in uno Stato che si definisce laico non si possono opprimere tutte le altre confessioni esibendo un simbolo di una determinata confessione»


E ora pure l'unione europea si è pronunciata su un principio basilare, quello dell'opportunità o meno di tenere un simbolo religioso in un istituto che dovrebbe essere pubblico, un edificio predisposto ad accogliere studenti di tutti i credi religiosi, un edificio di uno Stato che si proclama laico nella sua stessa costituzione.
A mio avviso una sentenza sacrosanta, trovo assolutamente ridicole tutte le tesi dei nostri politici, di qualsiasi schieramento, tutti corsi all'altare di Madre Chiesa, con la speranza di racimolare qualche voto.
Oltre alla vostra opinione sulla faccenda, in particolare sono interessato a sapere cosa ne pensate relativamente a questi interventi da parte della Corte Europea, hanno ragione ad intervenire o hanno ragione molti italiani ad essere indignati relativamente a questa decisione (come si evince dai commenti sul Corriere per esempio)?

M_Armani
03-11-2009, 18.34.07
non la reggo più questa cosa. La fede personale. Il sorreggersi. Mai criticate. L'imporre qualcosa agli altri per convincersi che una propria convinzione sia vera è violenza. Non è morale. La laicità è rispetto. E chi si professa fratello degli altri uomini nella mortalità o nell'immortalità dovrebbe capirlo senza distinzione.

funker
03-11-2009, 18.37.21
Tutto molto bello e giusto, ma nel nostro paese abbiamo problemi leggermente più gravi a cui pensare. Ad esempio, mi chiedo perché la Corte Europea non si pronunci sulla condotta dei nostri politici invece che sugli inutili ornamenti di legno appesi nelle aule.

Solo un esempio eh, a caso. :sisi:

giogothico
03-11-2009, 18.38.44
Non seguo molto questo tipo di discussioni (attuali bene o male da qualche tempo), tuttavia in proposito mi sono fatto un'idea un po' particolare, almeno credo. Qualcuno ha detto globalizzazione e integrazione? Bene, creiamo uno stemma che contenga/appendiamo tutti i simboli di ogni religione, così da trasformare quello che potrebbe essere inteso come problema religioso in soluzione civile e, soprattutto, laica. Un segno che dica "qui (scuola come qualunque edificio/luogo pubblico) sono i benvenuti tutti, di ogni credo e etnia".
Imho :red:

aries
03-11-2009, 18.42.54
«Mi auguro sin d'ora - è l'auspicio del presidente della Camera Gianfranco Fini - che la sentenza non venga salutata come giusta affermazione della laicità delle istituzioni che è valore ben diverso dalla negazione, propria del laicismo più deteriore, del ruolo del cristianesimo nella società e nell'identità italiana».



Con una punta di fastidio nel dover dare ragione a chi, con furbizia e complicità, sta preparandosi il terreno incurante dei danni che nel frattempo vengono fatti.

Nemolo.O
03-11-2009, 18.44.01
Ha ragione la corte europea ad intervenire. Mi dispiace per gli italiani indignati ma spero che il prossimo passo sia l'abolizione dell'insegnamento della religione cattolica a scuola.

Lord_Vetinari
03-11-2009, 18.58.51
Tutto molto bello e giusto, ma nel nostro paese abbiamo problemi leggermente più gravi a cui pensare. Ad esempio, mi chiedo perché la Corte Europea non si pronunci sulla condotta dei nostri politici invece che sugli inutili ornamenti di legno appesi nelle aule.

Solo un esempio eh, a caso. :sisi:

La Corte si pronuncia su quello su cui viene chiamata a pronunciarsi. In questo caso c'è stato un esposto da parte di una donna, la corte ha risposto alla richiesta.
Mica può rispondere "la sentenza sul crocifisso non te la diamo perché non è urgente" e spararne fuori un'altra a caso.

radoen
03-11-2009, 19.09.42
era ora lo stato italiano è laico quindi niente crocefisso in aula. Spero anch'io nell'abolizione della religione a scuola, per chi è cattolico praticante e vuole che i propri figli facciano "religione" esistono da sempre i vari corsi di catechiesi tenuti dalle parrocche (nelle cui aule possono e devono esserci i crocefissi).

gaz_berserk.
03-11-2009, 19.27.41
i simboli religiosi servono solo a dividere la gente.
ogni uno in casa mette pure il buddha o la croce o la mezzaluna e la stella ma in luoghi pubblici non vedo il motivo...

frank10
03-11-2009, 19.30.51
Non seguo molto questo tipo di discussioni (attuali bene o male da qualche tempo), tuttavia in proposito mi sono fatto un'idea un po' particolare, almeno credo. Qualcuno ha detto globalizzazione e integrazione? Bene, creiamo uno stemma che contenga/appendiamo tutti i simboli di ogni religione, così da trasformare quello che potrebbe essere inteso come problema religioso in soluzione civile e, soprattutto, laica. Un segno che dica "qui (scuola come qualunque edificio/luogo pubblico) sono i benvenuti tutti, di ogni credo e etnia".
Imho :red:

Non credo possa andare al mondo ci sono centinaia di religioni, ok si potrebbe fare solo per quelle principali, ma se poi arrivasse uno studente che crede in una di quelle minoritarie che si fa? Si è al punto di partenza.
La soluzione migliore è quella di non porre nessun simbolo religioso nelle aule, lo stato è laico e quindi non deve sbilanciarsi verso nessuna religione, almeno teoricamente, che poi si evinca anche dalle dichiarazioni sull'argomento come si faccia tutto il contrario è un segno che proprio laico questo stato non lo è (oltre che come detto da altri qualcuno cerca di raccattare qualche voto in tutti i modi).
Deluso da Fini e Bersani, non mi aspettavo altro da Casini (e ci mancherebbe), cagnolino Bondi e Mariastella.
Se si vuole mostrare la propria fede basta mettersi qualcosa addosso come una collanina con un simbolo che la ricordi, questo per la libertà personale di credere in ciò che si vuole, ma imporre un simbolo a un'intera classe in cui magari ci sono atei o persone di altre religioni non è giusto.
Il fatto della tradizione poi è ridicolo, se è sbagliata cerchiamo di correggerla invece di dire "è sempre stato così"

Matt
03-11-2009, 19.41.59
Oltre alla vostra opinione sulla faccenda, in particolare sono interessato a sapere cosa ne pensate relativamente a questi interventi da parte della Corte Europea, hanno ragione ad intervenire o hanno ragione molti italiani ad essere indignati relativamente a questa decisione (come si evince dai commenti sul Corriere per esempio)?

Sinceramente non so che ruolo preciso ha la corte europea, ne a quanto possa materialmente influenzare questa sentenza sulle scelte del ministero dell'istruzione. Sono però certo che c'è bisogno di una guida forte, come può essere quella dell'UE, che prenda a sprangate sui denti tutti quelli che ci vogliono propinare le loro ideologie religiose mascherate da tradizioni.

Chissà comunque quanti soldi si potrebbero risparmiare evitando di ricomprare quei pezzi di legno.

Matt
03-11-2009, 19.45.29
era ora lo stato italiano è laico quindi niente crocefisso in aula. Spero anch'io nell'abolizione della religione a scuola, per chi è cattolico praticante e vuole che i propri figli facciano "religione" esistono da sempre i vari corsi di catechiesi tenuti dalle parrocche (nelle cui aule possono e devono esserci i crocefissi).

Dipendesse da me vieterei tutte quelle pratiche religiose ai minorenni, altro che porno :asd:

destino
03-11-2009, 19.51.24
Sinceramente non so che ruolo preciso ha la corte europea, ne a quanto possa materialmente influenzare questa sentenza sulle scelte del ministero dell'istruzione. Sono però certo che c'è bisogno di una guida forte, come può essere quella dell'UE, che prenda a sprangate sui denti tutti quelli che ci vogliono propinare le loro ideologie religiose mascherate da tradizioni.

Chissà comunque quanti soldi si potrebbero risparmiare evitando di ricomprare quei pezzi di legno.

adesso lo stato in questione farà ricorso, se il ricorso non verrà accettato toccherà alla Ue decidere cosa deve fare l'italia per rispettare la sentenza della Corte.
In caso di mancato accoglimento delle richieste della Ue scattano ovviamente le sanzioni

gaz_berserk.
03-11-2009, 20.00.14
Non credo possa andare al mondo ci sono centinaia di religioni, ok si potrebbe fare solo per quelle principali, ma se poi arrivasse uno studente che crede in una di quelle minoritarie che si fa? Si è al punto di partenza.
La soluzione migliore è quella di non porre nessun simbolo religioso nelle aule, lo stato è laico e quindi non deve sbilanciarsi verso nessuna religione, almeno teoricamente, che poi si evinca anche dalle dichiarazioni sull'argomento come si faccia tutto il contrario è un segno che proprio laico questo stato non lo è (oltre che come detto da altri qualcuno cerca di raccattare qualche voto in tutti i modi).
Deluso da Fini e Bersani, non mi aspettavo altro da Casini (e ci mancherebbe), cagnolino Bondi e Mariastella.
Se si vuole mostrare la propria fede basta mettersi qualcosa addosso come una collanina con un simbolo che la ricordi, questo per la libertà personale di credere in ciò che si vuole, ma imporre un simbolo a un'intera classe in cui magari ci sono atei o persone di altre religioni non è giusto.
Il fatto della tradizione poi è ridicolo, se è sbagliata cerchiamo di correggerla invece di dire "è sempre stato così"

i politici farebbero di tutto pur di non perdere dei voti...

Matt
03-11-2009, 20.02.03
adesso lo stato in questione farà ricorso, se il ricorso non verrà accettato toccherà alla Ue decidere cosa deve fare l'italia per rispettare la sentenza della Corte.
In caso di mancato accoglimento delle richieste della Ue scattano ovviamente le sanzioni

Con UE intendi il Parlamento Europeo o c'è un altro organo che si occupa di queste faccende?

Matt
03-11-2009, 20.05.18
E anche il neo-leader del Pd Pierluigi Bersani esprime dubbi sulla decisione della Corte di Strasburgo: «Io penso che un'antica tradizione come il crocifisso non può essere offensiva per nessuno» ha detto il segretario dei democratici.

Parla per te.

E poi si chiedono perché il PD non se lo schioppa più nessuno.

destino
03-11-2009, 20.11.34
Con UE intendi il Parlamento Europeo o c'è un altro organo che si occupa di queste faccende?



Se la Corte accoglierà il ricorso, il caso verrà ridiscusso nella Grande Camera (organo della Corte chiamato a pronunciarsi su un caso che solleva una grave questione relativa all’interpretazione o all’applicazione della Convenzione o dei Protocolli, oppure un’importante questione di carattere generale). Qualora invece il ricorso non dovesse essere accolto, la sentenza diverrà definitiva tra tre mesi, e allora spetterà al Comitato dei ministri del Consiglio d'Europa decidere, entro sei mesi, quali azioni il governo italiano deve prendere per non incorrere in ulteriori violazioni.


intendo questo

M_Armani
03-11-2009, 20.18.49
«Mi auguro sin d'ora - è l'auspicio del presidente della Camera Gianfranco Fini - che la sentenza non venga salutata come giusta affermazione della laicità delle istituzioni che è valore ben diverso dalla negazione, propria del laicismo più deteriore, del ruolo del cristianesimo nella società e nell'identità italiana».



Con una punta di fastidio nel dover dare ragione a chi, con furbizia e complicità, sta preparandosi il terreno incurante dei danni che nel frattempo vengono fatti.

pietoso riporre l'identità di un paese in una chiesa (e bada bene chiesa, non fede) che ha fatto la sua parte in certe cose, ma ha creato un tessuto sociale debole e lamentoso fatto di santi, miracolati e preghierine salvacoscienza che vanno tanto in voga nel tessuto mafioso. Un'identità che ha regalato l'arte ai preti. Gli affitti agli ordini. Il potere morale a un'entità che non si è mai degnata di accettare il dubbio che invece è il punto focale della fede cattolica.


e caro funker, non c'è problema più grosso dei simboli al giorno d'oggi.
Fanno e hanno fatto più morti dell'atomica. Anche quando non sembra.
Lo so che se ti rilassi lo capisci.
Aries in questo campo è una siciliana moralista e spaventata del 45.

gigggi
03-11-2009, 20.54.18
sono assolutamente d'accordo con la corte europea.
lo stato italiano, come scritto nella costituzione, è laico . solo questo dovrebbe bastare a far capire ai nostri amati politici che il crocefisso nei luoighi publici non può e non deve esserci.

gaz_berserk.
03-11-2009, 20.57.49
se lo stato si fa influenzare dalla chiesa nulla lo differenzia da quei stati del medio oriente influenzati dai capi religiosi...

DonAldrigo
03-11-2009, 20.59.31
«Via il crocefisso dalle scuole» E il governo presenta ricorso - Corriere della Sera (http://www.corriere.it/cronache/09_novembre_03/crocifisso-aule-scolastiche-sentenza-corte-europea-diritti-uomo_e42aa63a-c862-11de-b35b-00144f02aabc.shtml)



E ora pure l'unione europea si è pronunciata su un principio basilare, quello dell'opportunità o meno di tenere un simbolo religioso in un istituto che dovrebbe essere pubblico, un edificio predisposto ad accogliere studenti di tutti i credi religiosi, un edificio di uno Stato che si proclama laico nella sua stessa costituzione.
A mio avviso una sentenza sacrosanta, trovo assolutamente ridicole tutte le tesi dei nostri politici, di qualsiasi schieramento, tutti corsi all'altare di Madre Chiesa, con la speranza di racimolare qualche voto.
Oltre alla vostra opinione sulla faccenda, in particolare sono interessato a sapere cosa ne pensate relativamente a questi interventi da parte della Corte Europea, hanno ragione ad intervenire o hanno ragione molti italiani ad essere indignati relativamente a questa decisione (come si evince dai commenti sul Corriere per esempio)?

Sono avvelenato a bestia per questa storia.
Non mi piace poi come si sia giunti a questa sentenza, la tizia in questione ha perso la sua battaglia legale in tutti i tribunali d'Italia.
Ma a prescindere da quello che uno può pensare non deve essere l'ue a stabilire queste cose. Questo tipo di scelte spetta a noi non alla ue.
Personalmente sono favorevole al crocefisso e noto con piacere che gli unici partiti favorevoli a questa sentenza sono quelli usciti dal parlamento perchè non pigliano voti, un perchè ci sarà.
Dico poi che un laico non dovrebbe aver nessun fastidio nel vedere appese al muro due tavolette di legno incrociate in quanto per lui non significano nulla e non mi sembra proprio che in Italia si faccia indottrinamento religioso. La storia del crocefisso è solo un pretesto per dare addosso alla Chiesa, cosa tipica di un laicismo integralista ed intollerante che vuole la guerra a tutti i costi.

FALLEN_ANGEL_664
03-11-2009, 21.09.55
la tizia in questione ha perso la sua battaglia legale in tutti i tribunali d'Italia.

E quindi?


Ma a prescindere da quello che uno può pensare non deve essere l'ue a stabilire queste cose. Questo tipo di scelte spetta a noi non alla ue.

Perchè?


Personalmente sono favorevole al crocefisso e noto con piacere che gli unici partiti favorevoli a questa sentenza sono quelli usciti dal parlamento perchè non pigliano voti, un perchè ci sarà.

Indubbiamente. Bisogna poi vedere se questo motivo è un bene o un male.


Dico poi che un laico non dovrebbe aver nessun fastidio nel vedere appese al muro due tavolette di legno incrociate in quanto per lui non significano nulla e non mi sembra proprio che in Italia si faccia indottrinamento religioso.

Al laico darà fastidio perchè appendere per legge nelle aule pubbliche il simbolo di 1 religione può essere visto come un trattamento di favore nei riguardi di quella religione. E' quindi inesatto dire che non significano nulla.

Per quanto riguarda l'indottrinamento: non saremo ai livelli dell'Iran, ma di certo non siamo uno stato che offre pari opportunità e libertà in materia di credenze.


La storia del crocefisso è solo un pretesto per dare addosso alla Chiesa, cosa tipica di un laicismo integralista ed intollerante che vuole la guerra a tutti i costi.

Di contro si potrebbe dire che il crocefisso non è altro che uno strumento per marcare il territorio, tipico dei fedeli pecorelle che vogliono mantenere il potere a tutti i costi.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Mia moto
03-11-2009, 21.20.06
Al laico darà fastidio perchè appendere per legge nelle aule pubbliche il simbolo di 1 religione può essere visto come un trattamento di favore nei riguardi di quella religione.

Dove è il trattamento di favore?
In cosa consisterebbe?
Non c'è scritto da nessuna parte che se sei cattolico hai una legge più favorevole.
Non è una provocazione, sono curioso di capire;)

DonAldrigo
03-11-2009, 21.39.37
E quindi?



Perchè?



Indubbiamente. Bisogna poi vedere se questo motivo è un bene o un male.



Al laico darà fastidio perchè appendere per legge nelle aule pubbliche il simbolo di 1 religione può essere visto come un trattamento di favore nei riguardi di quella religione. E' quindi inesatto dire che non significano nulla.

Per quanto riguarda l'indottrinamento: non saremo ai livelli dell'Iran, ma di certo non siamo uno stato che offre pari opportunità e libertà in materia di credenze.



Di contro si potrebbe dire che il crocefisso non è altro che uno strumento per marcare il territorio, tipico dei fedeli pecorelle che vogliono mantenere il potere a tutti i costi.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Ad un vero laico i simboli religiosi non danno fastidio in quanto a lui quel determinato simbolo non dice proprio niente. Il discorso sarebbe diverso se esistesse una trattamento diverso per chi crede e chi no, ma non è così.
Dire che l'Italia non offre pari opportunità di credenze è ridicolo visto che non esiste nessun obbligo di nessun tipo per nessuno, lo stesso insegnamento della religione cattolica è facoltativo e chi non fa questa materia non ha nessuna penalità (o favori se la fa). Dove sta la discriminazione? Non mi sembra che in Italia qualcuno possa essere discriminato/penalizzato per motivi religiosi, nè che ci sia una campagna di indottrinamento religioso.
In ogni caso le nostre tradizioni e nostre leggi interne ce le facciamo noi non ce le deve imporre la ue.

Matt
03-11-2009, 21.40.46
Dico poi che un laico non dovrebbe aver nessun fastidio nel vedere appese al muro due tavolette di legno incrociate in quanto per lui non significano nulla e non mi sembra proprio che in Italia si faccia indottrinamento religioso.

Quanti gessetti si potrebbe comprare al posto di questi oggetti inutili?

Già questo basterebbe per vietare il crocifisso ihmo.

DonAldrigo
03-11-2009, 21.42.42
Quanti gessetti si potrebbe comprare al posto di questi oggetti inutili?

Già questo basterebbe per vietare il crocifisso ihmo.

I crocefissi appesi nelle aule costano due lire, ma veramente ci si attacca a ste minchiate?

Matt
03-11-2009, 21.52.05
I crocefissi appesi nelle aule costano due lire, ma veramente ci si attacca a ste minchiate?

Capisci naturalmente che è una questione di principio, anche se il carattere economico è un altro dei punti a sfavore, sopratutto considerando l'estrema povertà delle scuole italiane.

gaz_berserk.
03-11-2009, 21.52.38
http://www.toursaudiarabia.com/pictures/crescents.gifhttp://images2.wikia.nocookie.net/nonciclopedia/images/6/67/Croce_Cristiana.PNGhttp://www.zetetique.org/images/shingo/etoile_de_david.pnghttp://1.bp.blogspot.com/_qoqrkp25A60/SfaDfd1nL4I/AAAAAAAAAiI/9udfkBXa9T0/s400/Stop-the-madness.jpeg

gigggi
03-11-2009, 21.52.41
Dove è il trattamento di favore?
In cosa consisterebbe?
Non c'è scritto da nessuna parte che se sei cattolico hai una legge più favorevole.
Non è una provocazione, sono curioso di capire;)

il fatto che se uno fa religione ha dei crediti in più di chi non la fa direi che già basta.
e visto che siamo in tema, non vedo perchè in uno stato laico si debba insegnare la religione cattolica nelle scuole.
l' italia è un paese totalmente sottomesso alla chiesa.

Mia moto
03-11-2009, 22.00.51
il fatto che se uno fa religione ha dei crediti in più di chi non la fa direi che già basta.
e visto che siamo in tema, non vedo perchè in uno stato laico si debba insegnare la religione cattolica nelle scuole.
l' italia è un paese totalmente sottomesso alla chiesa.


A me risulta diversa, la storia dell'ora di religione. Puoi farla, puoi non farla, puoi fare un'attività alternativa alla religione e in base a quella prendere ugualmente dei crediti. Quindi, se hai una materia che sostituisce religione, puoi prendere cmq gli stessi crediti di uno che fa religione.

Matt
03-11-2009, 22.01.31
http://www.yourfunnystuff.com/wp-content/uploads/2009/07/adults-with-imaginary-friends-are-stupid.jpg

Classic :asd:

FALLEN_ANGEL_664
03-11-2009, 22.07.07
Dove è il trattamento di favore?
In cosa consisterebbe?
Non c'è scritto da nessuna parte che se sei cattolico hai una legge più favorevole.
Non è una provocazione, sono curioso di capire;)

Sarò lieto di tentare di spiegarmi. :birra:

Uno stato laico è rispettoso di tutte le religioni in egual misura e le tratta tutte nello stesso modo. Se lo stato stabilisce che un simbolo di una di esse deve apparire in ogni aula di ogni scuola pubblica, in ogni ufficio pubblico, stà di fatto trattando una religione in modo diverso dalle altre. Per poter rimediare a ciò, o fà appendere tutti i simboli religiosi di stò mondo, o non ne fà appendere nessuno. Visto che la prima soluzione non è applicabile, non si può che riccorrere alla seconda.


Ad un vero laico i simboli religiosi non danno fastidio in quanto a lui quel determinato simbolo non dice proprio niente.

Al laico però darà fastidio che un simbolo di una religione venga esposto per legge a differenza di tutti gli altri.


Il discorso sarebbe diverso se esistesse una trattamento diverso per chi crede e chi no, ma non è così.
Dire che l'Italia non offre pari opportunità di credenze è ridicolo visto che non esiste nessun obbligo di nessun tipo per nessuno, lo stesso insegnamento della religione cattolica è facoltativo e chi non fa questa materia non ha nessuna penalità (o favori se la fa). Dove sta la discriminazione? Non mi sembra che in Italia qualcuno possa essere discriminato/penalizzato per motivi religiosi, nè che ci sia una campagna di indottrinamento religioso.

Esiste un trattamento diverso: il cristiano ha il proprio simbolo appeso. Io no. La campagna di indottrinamento l'abbiamo con la continua riproposizione degli interventi SEMPRE UGUALI delle Chiesa sempre sulle STESSE TEMATICHE ai telegiornali. Alle quali i fedeli prontamente rispondono ad esempio boicottando referendum.


In ogni caso le nostre tradizioni e nostre leggi interne ce le facciamo noi non ce le deve imporre la ue.

Qual'è la differenza tra legge interna ed esterna?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

sharkone
03-11-2009, 22.18.52
Quanti gessetti si potrebbe comprare al posto di questi oggetti inutili?
Ma li comprano pure? A me paiono tutta roba dell'era di Cristo (appunto) con gambe e pezzi di croce che cadono random in testa agli alunni. Almeno da noi era così :asd:

DonAldrigo
03-11-2009, 22.32.43
Sarò lieto di tentare di spiegarmi. :birra:

Uno stato laico è rispettoso di tutte le religioni in egual misura e le tratta tutte nello stesso modo. Se lo stato stabilisce che un simbolo di una di esse deve apparire in ogni aula di ogni scuola pubblica, in ogni ufficio pubblico, stà di fatto trattando una religione in modo diverso dalle altre. Per poter rimediare a ciò, o fà appendere tutti i simboli religiosi di stò mondo, o non ne fà appendere nessuno. Visto che la prima soluzione non è applicabile, non si può che riccorrere alla seconda.



Al laico però darà fastidio che un simbolo di una religione venga esposto per legge a differenza di tutti gli altri.



Esiste un trattamento diverso: il cristiano ha il proprio simbolo appeso. Io no. La campagna di indottrinamento l'abbiamo con la continua riproposizione degli interventi SEMPRE UGUALI delle Chiesa sempre sulle STESSE TEMATICHE ai telegiornali. Alle quali i fedeli prontamente rispondono ad esempio boicottando referendum.



Qual'è la differenza tra legge interna ed esterna?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Premesso che nelle scuole italiane si insegna la religione cattolica dunque per estremo potremmo considerare il crocefisso come materiale didattico al pari della cartina di geografia (che resta appesa sempre a prescindere dalla materia insegnata). Premesso che l'insegnamento della religione cattolica resta dunque la presenza del crocefisso è relativa.
Il crocefisso sta lì come simbolo culturale (cosa che hanno ribadito tutti i politici intervenuti oggi), non come simbolo di imposizione religiosa perchè nella scuola italiana non ti impone niente nessuno.
Se poi gli italiani concordano con quanto detto dalla Chiesa bocciando referendum che gli sembrano ingiusti la colpa non è del crocefisso in aula.
E qui veniamo ad un punto fondamentale, molta gente è arrabbiata con la Chiesa perchè credono che sia la sua presenza che blocca alcune cose (pacs, diritti degli omosessuali ecc..). In realtà alla base del potere della Chiesa c'è un popolo italiano con una forte mentalità cattolica che certe cose non le vuole ed al referendum non ci va. E la maggioranza in democrazia vince.
In spagna i socialisti prendono voti attaccando la chiesa perchè sanno che molti (soprattutto giovani) sono sensibili certi temi. In Italia i partiti cercano l'appoggio del voto cattolico mentre i fautori dell laicità dello stato prendono pochissimi voti. Questo mi fa pensare che la gente sta schierata da una certa parte e che i laicisti siano una piccola minoranza che rompe i coglioni.
Stabilire cosa va appeso nelle aule italiane è una cosa nostra che riguarda solo noi è un fatto interno, alla ue ciò non deve interessare.

Mia moto
03-11-2009, 22.33.34
Uno stato laico è rispettoso di tutte le religioni in egual misura e le tratta tutte nello stesso modo. Se lo stato stabilisce che un simbolo di una di esse deve apparire in ogni aula di ogni scuola pubblica, in ogni ufficio pubblico, stà di fatto trattando una religione in modo diverso dalle altre. Per poter rimediare a ciò, o fà appendere tutti i simboli religiosi di stò mondo, o non ne fà appendere nessuno. Visto che la prima soluzione non è applicabile, non si può che riccorrere alla seconda.


Chiarissimo, ti ringrazio per la chiarezza.
Ed è proprio sulla definizione di stato laico che secondo me non ci si ritrova. Dire che è uno stato "rispettoso di tutte le religioni in egual misura" è un conto. Dire anche "e le tratta tutte nello stesso modo" è un altro. Pretendere che uno stato laico sia talmente neutro da non sposare nessuna idea proveniente da una qualche fede, non solo è utopistico all'atto pratico, ma è anche potenzialmente assurdo dal punto di vista concettuale. Pensa all'ora di religione: allora, in base alla concezione per cui lo stato è laico si dovrebbe abolire l'ora di religione cattolica, dato che tutte le altre religioni non hanno il privilegio di essere insegnate a scuola. Ok, la togliamo, ma quindi la togliamo anche dalla letteratura, dalla filosofia, facciamo in modo che non se ne parli altrimenti dovremmo dire una parola anche sulle altre religioni, ed anzi direi che si dovrebbero togliere anche le religioni pagane e politeiste che vengono spiegate con la mitologia greca e il mondo romano.
Cioè, la concezione secondo cui uno stato è laico quando assegna alle religioni la stessa identica visibilità, è uno stato che prima di tutto arriva a negare la conoscenza di un qualcosa, per tutelare una parità di trattamento tra fedi che secondo il principio di laicità dovrebbe spingersi fino a tal punto. A negare, cioè, la conoscenza anche di una sola fede, solo perché non si insegnano contemporaneamente tutte le altre.
Siamo sicuri che sia questa la vera ratio sottesa al principio di laicità? Siamo sicuri che sia un principio che si spinge fino a livelli contenutistici di tal portata?
O la vera intenzione è semmai quella di rendere tutti i cittadini, e le istituzioni religiose, uguali di fronte alla legge? A me sembra che il vero significato del principio di laicità sia proprio quest'ultimo. Quello di impedire che, in base alla legge, un cittadino che si professa appartenente ad una certa religione, o una istituzione religiosa diversa da quella maggiormente seguita, siano solo per questo fatto penalizzati rispetto agli altri.
Non mi sembra invece che vincoli lo stato a dare a tutte le religioni la stessa identica visibilità.

DonAldrigo
03-11-2009, 22.39.34
Chiarissimo, ti ringrazio per la chiarezza.
Ed è proprio sulla definizione di stato laico che secondo me non ci si ritrova. Dire che è uno stato "rispettoso di tutte le religioni in egual misura" è un conto. Dire anche "e le tratta tutte nello stesso modo" è un altro. Pretendere che uno stato laico sia talmente neutro da non sposare nessuna idea proveniente da una qualche fede, non solo è utopistico all'atto pratico, ma è anche potenzialmente assurdo dal punto di vista concettuale. Pensa all'ora di religione: allora, in base alla concezione per cui lo stato è laico si dovrebbe abolire l'ora di religione cattolica, dato che tutte le altre religioni non hanno il privilegio di essere insegnate a scuola. Ok, la togliamo, ma quindi la togliamo anche dalla letteratura, dalla filosofia, facciamo in modo che non se ne parli altrimenti dovremmo dire una parola anche sulle altre religioni, ed anzi direi che si dovrebbero togliere anche le religioni pagane e politeiste che vengono spiegate con la mitologia greca e il mondo romano.
Cioè, la concezione secondo cui uno stato è laico quando assegna alle religioni la stessa identica visibilità, è uno stato che prima di tutto arriva a negare la conoscenza di un qualcosa, per tutelare una parità di trattamento tra fedi che secondo il principio di laicità dovrebbe spingersi fino a tal punto. A negare, cioè, la conoscenza anche di una sola fede, solo perché non si insegnano contemporaneamente tutte le altre.
Siamo sicuri che sia questa la vera ratio sottesa al principio di laicità? Siamo sicuri che sia un principio che si spinge fino a livelli contenutistici di tal portata?
O la vera intenzione è semmai quella di rendere tutti i cittadini, e le istituzioni religiose, uguali di fronte alla legge? A me sembra che il vero significato del principio di laicità sia proprio quest'ultimo. Quello di impedire che, in base alla legge, un cittadino che si professa appartenente ad una certa religione, o una istituzione religiosa diversa da quella maggiormente seguita, siano solo per questo fatto penalizzati rispetto agli altri.
Non mi sembra invece che vincoli lo stato a dare a tutte le religioni la stessa identica visibilità.

Quoto.
Uno stato è laico quando non ci sono discriminazioni di natura religiosa e quando le sue istituzioni sono indipendenti da qualsiasi religione.
In Italia è così, noi siamo governati da laici e nessuno viene penalizzato per la religione che professa.
Poi è chiaro che il popolo italiano ha una sua religiosità di base e che questa influenzi la vita della nazione, non può essere altrimenti.

giogothico
03-11-2009, 22.59.34
Non credo possa andare al mondo ci sono centinaia di religioni, ok si potrebbe fare solo per quelle principali, ma se poi arrivasse uno studente che crede in una di quelle minoritarie che si fa? Si è al punto di partenza.
La soluzione migliore è quella di non porre nessun simbolo religioso nelle aule, lo stato è laico e quindi non deve sbilanciarsi verso nessuna religione, almeno teoricamente, che poi si evinca anche dalle dichiarazioni sull'argomento come si faccia tutto il contrario è un segno che proprio laico questo stato non lo è (oltre che come detto da altri qualcuno cerca di raccattare qualche voto in tutti i modi).

Di per sè anch'io sono per l'assenza di riconoscimenti, in Italia in quanto stato laico non c'è ragione per cui esporne; d'altro canto posso capire chi invece li invochi, per ragioni personali o più ampie, vedi trasmissione di valori. In tal caso però questi individui non avranno nulla in contrario se appunto si proponesse di riunire i simboli dei maggiori esponenti religiosi in un unico stemma a ricordare la tanto predicata uguaglianza. Mi è infatti molto piaciuto quello postato nella pagina precedente, non ricordo da chi: d'effetto, a parer mio.

Lord_Vetinari
03-11-2009, 23.00.45
Ad un vero laico i simboli religiosi non danno fastidio in quanto a lui quel determinato simbolo non dice proprio niente.

Da quand'è che laico significa ateo?

Laico è il contrario di clericale, non di credente (lo dice la grammatica, mica il sottoscritto).
Si può essere credenti e laici contemporaneamente, quindi il determinato simbolo può dire assai.

kaiser77
03-11-2009, 23.40.37
ho fatto le elementari e medie con il crocifisso appeso al muro, in classe avevo testimoni di geova e musulmani, ma ne loro ne i loro genitori han mai aperto bocca e siam venuti su tutti sani.

a me sembra che sputare addosso a sto poveretto in croce sia divenuto lo sport popolare piu' in voga ai giorni nostri.

a quando la demolizione delle chiese perchè al cretino di turno da fastidio vedere una croce sul campanile?

gigggi
04-11-2009, 00.11.14
A me risulta diversa, la storia dell'ora di religione. Puoi farla, puoi non farla, puoi fare un'attività alternativa alla religione e in base a quella prendere ugualmente dei crediti. Quindi, se hai una materia che sostituisce religione, puoi prendere cmq gli stessi crediti di uno che fa religione.

io vado anconra (purtroppo) a scuola, e fidati che non ci sono materie alternative alla religione. o la fai o non la fai e se non la fai non ti becchi nessun credito.

Starman860
04-11-2009, 00.44.37
Ma ribaltiamo un po' la domanda che così è troppo facile: perchè dovrebbe stare il crocifisso a scuola? Datemi una motivazione valida.

Secondo me è una sentanza sacrosanta, grazie UE che ogni tanto batti un colpo e ci ricordi perchè esisti.

BattleByzan53
04-11-2009, 02.11.29
ho fatto le elementari e medie con il crocifisso appeso al muro, in classe avevo testimoni di geova e musulmani, ma ne loro ne i loro genitori han mai aperto bocca e siam venuti su tutti sani.

a me sembra che sputare addosso a sto poveretto in croce sia divenuto lo sport popolare piu' in voga ai giorni nostri.

a quando la demolizione delle chiese perchè al cretino di turno da fastidio vedere una croce sul campanile?

boh,ormai sputtanare la chiesa è una cosa molto in voga,si aspetta ogni momento per farlo,dai preti ai crocefissi.non credo che un pezzo di legno facci la differenza e distorca culturalmente una persona di un'altra religione.il crocefisso ci sta dal 1929 ed è una delle clausole dei patti lateranensi.per me rappresenta la nostrà cultura fondata sui valori cristiani da circa 1600 anni....è più un simbolo alla fine,non vedo tutto questo male...
a sto punto,dato che le città so multietniche,distruggiamo le icone sacre,le statue perchè posson turbare gli immigrati:asd:
mah

MarcoLaBestia
04-11-2009, 02.28.49
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/thumb/f/f5/P366.jpg/240px-P366.jpg

> Ipotesi sulla morte di Giovanni Paolo I.
Alcuni mesi dopo iniziarono a serpeggiare alcune ipotesi, alternative a quella ufficiale, su cosa effettivamente fosse accaduto la notte del 28 settembre.
A fare scalpore fu soprattutto la teoria sviluppata dal giornalista investigativo britannico David Yallop sei anni dopo, nel best seller In nome di Dio, in cui l'autore ipotizza un omicidio a sfondo politico ad opera di alcuni cardinali che si opponevano agli interventi di riforma programmati da Papa Luciani (in particolare quella dello I.O.R., allora gestito da Paul Marcinkus) e all'apertura verso la contraccezione.

BattleByzan53
04-11-2009, 02.39.00
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/thumb/f/f5/P366.jpg/240px-P366.jpg

> Ipotesi sulla morte di Giovanni Paolo I.
Alcuni mesi dopo iniziarono a serpeggiare alcune ipotesi, alternative a quella ufficiale, su cosa effettivamente fosse accaduto la notte del 28 settembre.
A fare scalpore fu soprattutto la teoria sviluppata dal giornalista investigativo britannico David Yallop sei anni dopo, nel best seller In nome di Dio, in cui l'autore ipotizza un omicidio a sfondo politico ad opera di alcuni cardinali che si opponevano agli interventi di riforma programmati da Papa Luciani (in particolare quella dello I.O.R., allora gestito da Paul Marcinkus) e all'apertura verso la contraccezione.

questa ipotesi è stata bollata da tantissimi critici e giornalisti provenienti da ogni arte del mondo,come una cagata infondata.secondo questa logica,avrebbero dovuto uccidere pure giovanni paolo 2 a causa della sua mente più anticonformista.questi sono casi irrisolti,come la morte di jfk,di mussolini(o meglio chi ci fosse dietro a tessere le tele).la chiesa le schifezze le ha fatte e lo dice uno che la sotria l'ama a un punto estremo e gli paice leggere:P ma non per questo mi sento di odiarla,dato che alla fine,è solo un modo di trasmettere valori sani

MarcoLaBestia
04-11-2009, 02.44.24
secondo questa logica,avrebbero dovuto uccidere pure giovanni paolo 2 a causa della sua mente più anticonformista.questi sono casi irrisolti,come la morte di jfk,di mussoliniLo dici per supposizione, per prove certe o perkè la sacra istituzione non potrebbe mai fare azioni anticristiane?
(sì, l'ho letta la risposta :D)

Giovanni Paolo II è stato un anticonformista "a parole". Un mito assoluto, un uomo straordinario, certo, ma quando si è trattato di ravanare faccia a faccia col fango del clero mettendo le mani nella melma, ha preferito ignorare il tutto.

Anzi, paradossalmente da un certo punto di vista il suo essere un grande ha peggiorato le cose. Avendo fatto grande audience, ha fatto fare un fracco di soldi in più al sistema melmoso di cui sopra, mentre palparatzinger abbassando l'indice di gradimento con le sue stronzate conservative, evita almeno l'ingrandimento della "massa pagante".

Gatto_Nero
04-11-2009, 09.01.25
Premettendo che sono d'accordissimo con la sentenza in questione, mi aspetto per par-condicio che ora la stessa corte vieti, per gli stessi motivi, anche il burqa. Non il velo eh, proprio il burqa.

Eowyn.
04-11-2009, 09.17.49
Premessa. Ho fatto 8 anni in scuole cattoliche ed ora sono sbattezzata.
per me rappresenta la nostrà cultura fondata sui valori cristiani da circa 1600 anni.
Questa è una frase che ho sentito spesso.
È innegabile che lo Stato italiano sia permeato dalla cultura cattolica (cattolica, non cristiana ;) ), ma non ci credo neppure per una frazione di secondo che uno, guardando un crocifisso, ci veda secoli di cultura italiana. Uno ci vede il simbolo del cristianesimo in forma cattolica (gli altri cristiani non adottano il crocifisso) e non ci sono nè santi nè madonne che non sia così.
A me di aver un crocifisso in aula o in una stanza di ospedale non frega nulla. Ma meno di zero. Se però ad altri dà fastidio vedere in un luogo pubblico e di educazione un simbolo immediatamente riconducibile ad una religione che non è la propria, be', è giusto che tale simbolo sia rimosso.

Spostando di poco l'esempio a me non interessa che una musulmana indossi o meno un velo che lasci scoperto il viso. Ma sono fermamente convinta che ogni Stato di questo pianeta debba lasciare libertà di scelta ad ogni donna riguardo la possibilità di mettere o meno il velo in testa. Trovo scorretto sia la sua imposizione forzata (es. Iran) sia la sua rimozione forzata (es. Turchia).

Mister X
04-11-2009, 09.59.18
Io quoto il funker.
Nel merito e nel metodo condivido la sentenza ma... alla fine, a me, cosa tange?

Il crocifisso è solo un simbolo e non capisco come possa un simbolo essere oggetto di così tante diatribe. Certo, uno stato aconfessionale non dovrebbe tramite una disposizione ministeriale imporre l'affissione di un simbolo religioso, ma questa è una delle contraddizioni meno importanti di questo paese.

Il simbolo serve solo se la tua fede è imposta e ti aiuta a *ricordarti* di *dover* credere in qualcosa, ma se è una scelta piena, autonoma e consapevole, allora il simbolo è già presente nella tua testa, ed il crocifisso non serve a nulla.

destino
04-11-2009, 10.08.28
Chiarissimo, ti ringrazio per la chiarezza.
Ed è proprio sulla definizione di stato laico che secondo me non ci si ritrova. Dire che è uno stato "rispettoso di tutte le religioni in egual misura" è un conto. Dire anche "e le tratta tutte nello stesso modo" è un altro. Pretendere che uno stato laico sia talmente neutro da non sposare nessuna idea proveniente da una qualche fede, non solo è utopistico all'atto pratico, ma è anche potenzialmente assurdo dal punto di vista concettuale.


Non sono daccordo.
Stato laico vuol dire semplicemente che lo Stato si basa si principi decisi nella Costituzione e non su principi decisi da un qualsivoglia credo. Stato laico signigfica inoltra che lo Stato considera ogni credenza dei propri cittadini non discriminante, che non vede nessuna religione in modo privilegiato rispetto alle altre.
Per questo motivo non si capisce per quale motivo in un edificio pubblico debba essere presente un simbolo caratterizzante di una religione, soprattutto in quegli edifici dove si cerca di istruire ed educare i futuri cittadini, in un periodo della loro vita particolarmente sensibile a influenze esterne.
In un edificio pubblico, dove l'unico padrone è lo Stato, mi aspetto di trovare simboli che rappresentino lo stato, non simboli religiosi.



Pensa all'ora di religione: allora, in base alla concezione per cui lo stato è laico si dovrebbe abolire l'ora di religione cattolica, dato che tutte le altre religioni non hanno il privilegio di essere insegnate a scuola.


Infatti quell'ora li è un'altra pietra dello scandalo, che va rimossa quanto prima, vorrei capire perchè deve essere presente un'ora dove si parla di una religione, con professori scelti da uno capo di stato che non è quello italiano, quando quel luogo è adibito a educare i cittadini italiani.

Ovviamente il motivo della presenza del crocifisso e dell'ora di religione è dettato da motivi utilitaristici della Chiesa, imporre fin da piccoli certi simboli e certi insegnamenti facendoli passare per parte integrante dell'istruzione di un cittadino italiano è necessario per tenere il controllo reale sul paese e sui propri "mores"



Ok, la togliamo, ma quindi la togliamo anche dalla letteratura, dalla filosofia, facciamo in modo che non se ne parli altrimenti dovremmo dire una parola anche sulle altre religioni, ed anzi direi che si dovrebbero togliere anche le religioni pagane e politeiste che vengono spiegate con la mitologia greca e il mondo romano.


Ma non è vero per niente. Un conto è parlare di certi argomenti afferenti a certi temi trattati durante una lezione, un altro conto è imporre insegnamenti e simboli per legge a tutti i cittadini



Cioè, la concezione secondo cui uno stato è laico quando assegna alle religioni la stessa identica visibilità, è uno stato che prima di tutto arriva a negare la conoscenza di un qualcosa, per tutelare una parità di trattamento tra fedi che secondo il principio di laicità dovrebbe spingersi fino a tal punto. A negare, cioè, la conoscenza anche di una sola fede, solo perché non si insegnano contemporaneamente tutte le altre.


Uno stato laico non da visibilità a tutte le religioni, da pieno rispetto e diritti a tutte le religioni, ricordandosi che il credo religioso rientra nella sfera privata del cittadino e rispettando le decisioni di ogni singola persona

Maharet
04-11-2009, 10.09.55
Gente, un distinguo: il chador e' una cosa, il burqa un'altra. Il primo e' legittimo, il secondo no. Non per un discorso di religione, ma per un discorso di leggi a tutela dell'identificazione della persona. In Italia la legge lo vieta, legge nata dai provvedimenti antiterrorismo delle sommosse anni 60/70. Spiacente che cozzi con le esigenze religiose e/o tradizionali di alcuni, ma c'e' una legge precisa che credo sia superiore come ruolo.
Il chador lascia scoperto il viso e, come tale, non dovrebbe nemmeno essere fatto oggetto di discussione sulla sua (o meno) leicita'.

Lord_Vetinari
04-11-2009, 10.22.16
Soprattutto non riesco a capire cosa cribbio c'entri l'esposizione di un simbolo religioso sul proprio corpo con l'esposizione di un simbolo dentro una stanza. Il primo è evidentemente riferito alla persona in questione, il secondo è rivolto a chiunque entri. La sentenza non vieta a un cristiano di entrare in classe con la sua bella croce attaccata a una catenina, per esempio.

aries
04-11-2009, 10.38.19
È bello vedere che c'è tanta gente offesa da un crocefisso perché non rispecchia la propria fede, mentre non ci si fa problemi a tollerare la bestemmia nonostante non rispecchi la fede altrui.
Ipocriti.

destino
04-11-2009, 10.49.05
È bello vedere che c'è tanta gente offesa da un crocefisso perché non rispecchia la propria fede, mentre non ci si fa problemi a tollerare la bestemmia nonostante non rispecchi la fede altrui.
Ipocriti.

stai paragonando 2 cose diverse.
Nel primo caso abbiamo uno Stato che nella propria costituzione ha dei principi fondanti e che è inserito in una comunità con altri principi che lui stesso ha accettato, nel secondo caso parliamo del comportamento di una singola persona.
Nel secondo caso parliamo di maleducazione e mancato rispetto della tua sensibilità religiosa, nel primo caso parliamo di mancato rispetto di norme e principi che sono stati sottoscritti nel momento in cui è entrata in vigore la Costituzione italiana e in seguito nel momento in cui l'italia ha aderito alla Ue.

E' ipocrita avere dei principi nella propria costituzione, principi che asseriscono determinate cose, e poi nei fatti trovarsi ad applicare principi diversi. E' questo che si contesta

Gatto_Nero
04-11-2009, 10.57.56
La Corte europea non capisce che il crocefisso, simbolo di per se di natura religiosa, è anche un simbolo culturale per l'Italia, la cui presenza non fa altro che ricordare le nostre tradizioni. La presenza del crocefisso nelle aule scolastiche non offende proprio nessuno, come come nessun italiano è offeso da simboli religiosi presenti in qualsivoglia luogo di altri stati. Essere laici non vuol dire eliminare completamente i simboli religiosi ed il loro significato, bensì rispettarli, comprenderli ed accettarli. Ma se dobbiamo accettarli noi nei confronti di chi viene ad abitare in italia a maggior ragione dovrebbero accettarli loro.
Io ripeto, a me non frega proprio nulla che tolgano il crocifisso nelle scuole o negli ospedali, ma se le motivazioni sono QUELLE (cioè un semplice rischio di "sentirsi offesi") allora a maggior ragione dovrebbe essere vietato il burqa che va esplicitamente contro una LEGGE ben chiara e con motivazioni ben superiori dal "sentirsi offesi" da qualcosa.

La sentenza della Corte europea legittima così facendo il gesto di Adel Smith, che gettò il crocefisso dalla finestra di una stanza di ospedale, nonchè chiese ripetutamante la rimozione dello stesso dalle aule scolastiche frequantate dai figli.
Se io andassi in un altro paese non mi permetterei mai di gettare il simbolo sacro di un'altra religione o cultura dalla finestra. E se lo facessi, probabilmente, o passerei in carcere il resto dei miei giorni o non vivrei abbastanza a lungo da telefonare a casa...

Deep61
04-11-2009, 10.59.39
Premessa. Ho fatto 8 anni in scuole cattoliche ed ora sono sbattezzata.
Questa è una frase che ho sentito spesso.
È innegabile che lo Stato italiano sia permeato dalla cultura cattolica (cattolica, non cristiana ;) ), ma non ci credo neppure per una frazione di secondo che uno, guardando un crocifisso, ci veda secoli di cultura italiana. Uno ci vede il simbolo del cristianesimo in forma cattolica (gli altri cristiani non adottano il crocifisso) e non ci sono nè santi nè madonne che non sia così.
A me di aver un crocifisso in aula o in una stanza di ospedale non frega nulla. Ma meno di zero. Se però ad altri dà fastidio vedere in un luogo pubblico e di educazione un simbolo immediatamente riconducibile ad una religione che non è la propria, be', è giusto che tale simbolo sia rimosso.

Spostando di poco l'esempio a me non interessa che una musulmana indossi o meno un velo che lasci scoperto il viso. riguardo la possibilità di mettere o meno il velo in testa. Trovo scorretto sia la sua imposizione forzata (es. Iran) sia la sua rimozione forzata (es. Turchia).

Io ti quoto , mia moglie ti quota , la storia della mia famiglia ti riquota ..

Ma la frase che dovrebbe essere stampata nella capa di ognuno è questa


Ma sono fermamente convinta che ogni Stato di questo pianeta debba lasciare libertà di scelta ad ogni essere umano

leggermente modificata :)



Deep

aries
04-11-2009, 11.09.57
E' ipocrita avere dei principi nella propria costituzione, principi che asseriscono determinate cose, e poi nei fatti trovarsi ad applicare principi diversi. E' questo che si contesta

L'Europa diviene per la prima volta una concreta e nuova realtà politica con l'impero di Carlo Magno. Tra la fine del VIII e l'inizio del IX secolo, alla fine di un trentennio di guerre contro Longobardi, Avari, Sassoni e Slavi, nasce una nuova entità nella quale convergono l'antica potenza di Roma, l'autorità spirituale del sommo pontefice e la forza dei giovani popoli germanici. Carlo, un giovane condottiero franco fonda l'Europa, che da generica espressione geografica diventa un grande Impero che usa la stessa moneta, che adotta il latino come lingua scritta ufficiale e che ha una sola religione.

È la nostra storia. Europea. Italiana. Mi spiace, conviveteci.
Altrimenti potete continuare a camuffare l'insofferenza verso il Cattolicesimo da laicità.

destino
04-11-2009, 11.11.01
La Corte europea non capisce che il crocefisso, simbolo di per se di natura religiosa, è anche un simbolo culturale per l'Italia, la cui presenza non fa altro che ricordare le nostre tradizioni.


Questa è una scusa che non regge manco lontanamente.
Allora dovremmo appendere al muro il simbolo di roma imperiale, che attiene molto + alle nostre tradizioni, oppure dovremmo appendere ai muri qualsiasi altro simbolo che fa parte delle nostre tradizioni, e rendere quel muro bello grande visto che di tradizioni in italia ce ne stanno centinaia, a catania per esempio la tradizione e il culto dell'elefantino è vecchia di + di 10000 anni, roba che il cristianesimo verrà 8000 anni dopo, ma io non vedo nelle scuole catanesi appeso il simbolo dell'elefante in bella mostra, simbolo obbligatorio per legge.



La presenza del crocefisso nelle aule scolastiche non offende proprio nessuno, come come nessun italiano è offeso da simboli religiosi presenti in qualsivoglia luogo di altri stati.


E quali sono questi Stati che per legge impongono la presenza di simboli religiosi nelle loro scuole? Iniziamo a elencarli cosi ci facciamo un'idea di cosa stiamo parlando e a cosa ci stiamo raffrontando.



Essere laici non vuol dire eliminare completamente i simboli religiosi ed il loro significato, bensì rispettarli, comprenderli ed accettarli. Ma se dobbiamo accettarli noi nei confronti di chi viene ad abitare in italia a maggior ragione dovrebbero accettarli loro.


Appunto per questo in un edificio dello Stato o ammetti la presenza di tutti i simboli religiosi per non fare una disparità di trattamento, oppure, cosa molto + logica, togli tutti i simboli, lasciando a ogni persona la libertà di credere nel culto che preferisce, senza che tu stato suggerisca ad un bambino di 6 anni quale è la scelta preferibile da fare, tramite simboli e/o insegnamenti ad hoc da parte di insegnanti preposti all'uopo.




Io ripeto, a me non frega proprio nulla che tolgano il crocifisso nelle scuole o negli ospedali, ma se le motivazioni sono QUELLE (cioè un semplice rischio di "sentirsi offesi") allora a maggior ragione dovrebbe essere vietato il burqa che va esplicitamente contro una LEGGE ben chiara e con motivazioni ben superiori dal "sentirsi offesi" da qualcosa.


tra parentesi il burqa è già vietato per legge, stai cmq confrontando 2 cose diverse, un conto è cosa si mette in un edificio dello stato e un altro cosa si mette una persona addosso.




Se io andassi in un altro paese non mi permetterei mai di gettare il simbolo sacro di un'altra religione o cultura dalla finestra.

se tu andassi in una chiesa e buttassi un crocifisso avresti pienamente ragione, viceversa se tu andassi in una scuole estera e buttassi un crocifisso non ti succederebbe niente, per il semplice fatto che tale simbolo o chi per lui non si trova per legge nelle scuole occidentali, quell'occidente di cui l'italia mi sembra faccia parte

funazza
04-11-2009, 11.11.49
ma con che coraggio si può dire "eh ma il crocifisso è lì come simbolo culturale, non religioso"

ma ci siete o ci fate?

sara_bleeckerst
04-11-2009, 11.12.19
uhm VIII secolo...certo che ne è passata di acqua sotto i ponti, eh? :asd:

aries
04-11-2009, 11.16.11
uhm VIII secolo...certo che ne è passata di acqua sotto i ponti, eh? :asd:

Già.
Ah, btw, come ti chiami?

sara_bleeckerst
04-11-2009, 11.17.56
Già.
Ah, btw, come ti chiami?

sono inoiosa, la sorella bionda di bella figueira.

ah no scusa, dovevo dire che tra le mogli di enrico VIII sono quella bruttina frigida :sisi:

destino
04-11-2009, 11.18.24
L'Europa diviene per la prima volta una concreta e nuova realtà politica con l'impero di Carlo Magno. Tra la fine del VIII e l'inizio del IX secolo, alla fine di un trentennio di guerre contro Longobardi, Avari, Sassoni e Slavi, nasce una nuova entità nella quale convergono l'antica potenza di Roma, l'autorità spirituale del sommo pontefice e la forza dei giovani popoli germanici. Carlo, un giovane condottiero franco fonda l'Europa, che da generica espressione geografica diventa un grande Impero che usa la stessa moneta, che adotta il latino come lingua scritta ufficiale e che ha una sola religione.

È la nostra storia. Europea. Italiana. Mi spiace, conviveteci.
Altrimenti potete continuare a camuffare l'insofferenza verso il Cattolicesimo da laicità.

e questo che centra?

l'impero di carlo magno durò 2 generazioni, carlo magno e ludovico il pio, per dopo essere smembrato in vari regni.
Quindi se l'italia deve avere nelle proprie scuole il crocefisso per ricordarsi di una dominazione straniera (toh, guarda caso francese), allora con i 1200 anni di impero romano che dobbiamo fare, mettere una gigantografia della lupa romana davanti a ogni aula?

aries
04-11-2009, 11.20.19
Ma sei così stupido di tuo o fai apposta?

destino
04-11-2009, 11.22.06
Ma sei così stupido di tuo o fai apposta?

ok hai finito già le argomentazioni :asd:

Vivi in uno stato che si proclama laico nella sua costituzione, se non ti sta bene o cambi la costituzione o cambi stato, accettalo

sara_bleeckerst
04-11-2009, 11.24.19
c'è sempre lo stato vaticano!
Lì non solo ci sono tutti i crocifissi che vuoi, di tutte le fatture e correnti artistiche, ma non si pagano nemmeno le tasse!

aries
04-11-2009, 11.25.45
ok hai finito già le argomentazioni :asd:
Veramente quella della tua stupidità è la prima argomentazione che viene in mente e quella sempre più solida col passare del tempo, ma per il bene della conversazione e per fornire quel minimo di chiave di lettura a chi è meno stupido di te la si tiene caritatevolmente per le pagine successive alla prima.

Deep61
04-11-2009, 11.27.14
L'Europa diviene per la prima volta una concreta e nuova realtà politica con l'impero di Carlo Magno. Tra la fine del VIII e l'inizio del IX secolo, alla fine di un trentennio di guerre contro Longobardi, Avari, Sassoni e Slavi, nasce una nuova entità nella quale convergono l'antica potenza di Roma, l'autorità spirituale del sommo pontefice e la forza dei giovani popoli germanici. Carlo, un giovane condottiero franco fonda l'Europa, che da generica espressione geografica diventa un grande Impero che usa la stessa moneta, che adotta il latino come lingua scritta ufficiale e che ha una sola religione.

È la nostra storia. Europea. Italiana. Mi spiace, conviveteci.
Altrimenti potete continuare a camuffare l'insofferenza verso il Cattolicesimo da laicità.


Così come devi convivere con il fatto che il crocefisso verrà rimosso ....

CarloMagno ha magnato la pappa che doveva magnare , ricordi l' Enrico IV Franzoso ?
Com'era la frase ? " Parigi val bene una messa ? "
Ecco, CarloMagno ha fondato un impero usando il collante religioso e allora ?

Abituati all'idea , facile pensare all'insofferenza religiosa , diciamo che è un modo comodo di pensarla diversamente.



Deep

Differenzio
04-11-2009, 11.28.03
Ma pensa te, devono venire dall'europa per fare una cosa che a livello di logica dovrebbe essere la norma, il crocifisso ' un simbolo culturale , ma quando mai , rappresenta una religione e tutte le sue contraddizioni/debolezze
a me non da fastidio se però non è invadente, se lo vuoi appenditelo in casa.
Io sono un Vegano e voglio appeso nella mia aula l'Enterprise che è un famoso simbolo culturale. :teach:
Non c'è niente da fare la speranza per il genere umano è nell'armageddon speriamo faccia in fretta ad arrivare.

M_Armani
04-11-2009, 11.35.31
L'Europa diviene per la prima volta una concreta e nuova realtà politica con l'impero di Carlo Magno. Tra la fine del VIII e l'inizio del IX secolo, alla fine di un trentennio di guerre contro Longobardi, Avari, Sassoni e Slavi, nasce una nuova entità nella quale convergono l'antica potenza di Roma, l'autorità spirituale del sommo pontefice e la forza dei giovani popoli germanici. Carlo, un giovane condottiero franco fonda l'Europa, che da generica espressione geografica diventa un grande Impero che usa la stessa moneta, che adotta il latino come lingua scritta ufficiale e che ha una sola religione.

È la nostra storia. Europea. Italiana. Mi spiace, conviveteci.
Altrimenti potete continuare a camuffare l'insofferenza verso il Cattolicesimo da laicità.

beh 6 secoli di buio, il ritorno della schiavitu, il freno all'alfabetizzazione e la lettura nazionalfascista di Roma vengono sempre da li

mi spieghi poi perchè dobbiamo partire dall'ottavo secolo?

e dimmi o sommo, visto che il nostro idioma viene dal politeismo, la nostra matematica da Allah, la nostra morale dall'egitto e la nostra storia dall'ebraismo

perchè cazzo dovrei considerare una fettina la storia Europea e Italiana....
per dare retta alla tua ignoranza da casalinga ex dc?


è stata fatta grande selezione, è stato escluso il protestantesimo, sono stati esclusi valori democratici....dalla Chiesa cattolica. Cose che fanno parte della cultura e si scontrano tutti i giorni con la chiesa.
Non so in che paese vivi. Ma se la guerra, la preghiera allo sbando, la fede della domenica e la disunione sono la cultura del mio paese....eh beh mi permetto di criticarla e magari di chiedere qualche miglioramento qua e la.

ps
la croce che usiamo noi e il nostro padre nostro sono una briciola del cattolicesimo....e guardacaso ultimamente tutti quei tizi esclusi dalla nostra "cultura europea" vengono reintegrati dalla chiesa per carenza di officianti


ma poi il pietoso tentativo di mettere la laicità come anticulturalismo dovrebbe farmi rivalutare Fini? Che un giorno la dice giusta e il giorno dopo sposa le parole di chi ha bruciato la bandiera e offeso altre fedi?
Questa la mia cultura? Ma scordatelo.

aries
04-11-2009, 11.40.32
http://www.italiadonna.it/imgs/cucito.jpg (http://scuoladicucito.blogspot.com/2008/10/taglioecucito-online.html)

Gatto_Nero
04-11-2009, 11.45.47
Questa è una scusa che non regge manco lontanamente.
Allora dovremmo appendere al muro il simbolo di roma imperiale, che attiene molto + alle nostre tradizioni, oppure dovremmo appendere ai muri qualsiasi altro simbolo che fa parte delle nostre tradizioni, e rendere quel muro bello grande visto che di tradizioni in italia ce ne stanno centinaia, a catania per esempio la tradizione e il culto dell'elefantino è vecchia di + di 10000 anni, roba che il cristianesimo verrà 8000 anni dopo, ma io non vedo nelle scuole catanesi appeso il simbolo dell'elefante in bella mostra, simbolo obbligatorio per legge.
Ma non era mica una scusa, è la semplice e purissima verità. Puoi dargli più o meno importanza, ma sempre di verità si tratta.
A roma non appenderanno il simbolo imperiale sul muro ma da quel che mi risulta sui tombini c'è ancora scritto S.P.Q.R.......


E quali sono questi Stati che per legge impongono la presenza di simboli religiosi nelle loro scuole? Iniziamo a elencarli cosi ci facciamo un'idea di cosa stiamo parlando e a cosa ci stiamo raffrontando.
Ma neanche l'italia lo impone PER LEGGE ;)


Appunto per questo in un edificio dello Stato o ammetti la presenza di tutti i simboli religiosi per non fare una disparità di trattamento, oppure, cosa molto + logica, togli tutti i simboli, lasciando a ogni persona la libertà di credere nel culto che preferisce, senza che tu stato suggerisca ad un bambino di 6 anni quale è la scelta preferibile da fare, tramite simboli e/o insegnamenti ad hoc da parte di insegnanti preposti all'uopo.
Togliere tutti i simboli = togliere anche il burqa



tra parentesi il burqa è già vietato per legge, stai cmq confrontando 2 cose diverse, un conto è cosa si mette in un edificio dello stato e un altro cosa si mette una persona addosso.
Sto' confrontando 2 cose FISICAMENTE diverse, ma ideologicamente uguali. E comunque io volevo puntare il dito sulle MOTIVAZIONI per le quali uno è stato vietato mentre l'altro, anche se per legge è vietato da tempo, viene concesso.


se tu andassi in una chiesa e buttassi un crocifisso avresti pienamente ragione, viceversa se tu andassi in una scuole estera e buttassi un crocifisso non ti succederebbe niente, per il semplice fatto che tale simbolo o chi per lui non si trova per legge nelle scuole occidentali, quell'occidente di cui l'italia mi sembra faccia parte
Ok, vado in arabia e butto dalla finestra il corano che stà sulla cattedra del professore, poi chiudo gli occhi e conto fino a 10.....scommettiamo che non li riapro più?


ma con che coraggio si può dire "eh ma il crocifisso è lì come simbolo culturale, non religioso"

ma ci siete o ci fate?
Con il CORAGGIO di chi ha le proprie idee e le proprie convinzioni, non dettate dal benpensare comune e dal "volemose bene e mettiamoci a 90 sempre noi", con il CORAGGIO di chi si chiede come han fatto a dare il titolo di moderatore ad un utente che si permette di dare più o meno direttamente dello scemo ad un altro utente solo perchè ha delle idee diverse dalle sue, con il CORAGGIO di chi viene a postare nell'open space consapevole che 9 persone su 10 la pensano diversamente da lui e consapevole del fatto che ogni volta che digita qualcosa sulla tastiera verrà inevitabilmente preso di mira.

E se mi vuoi dare dello scemo o del deficiente la prossima volta abbi almeno il CORAGGIO di dirlo chiaramente.

sara_bleeckerst
04-11-2009, 11.49.33
dio santo.
la fiera delle banalità.

mi chiedo se la gente legge le cose che scrivono gli altri o se usano questo quadratino vuoto senza accrogersi che le argomentazioni che loro propongono sono già state smontate in precedenza da altri con motivazioni più che valide.

edit: ah dimenticavo: CORAGGIO CORAGGIO CORAGGIO.
ma invece di usare parole inutili ai fini di questa discussione perché semplicemente non eviti di fare la VITTIMA VITTIMA VITTIMA VITTIMA?

Eowyn.
04-11-2009, 11.51.42
sono inoiosa, la sorella bionda di bella figueira.
hail

CUT

e dimmi o sommo, visto che il nostro idioma viene dal politeismo, la nostra matematica da Allah, la nostra morale dall'egitto e la nostra storia dall'ebraismo

perchè cazzo dovrei considerare una fettina la storia Europea e Italiana....
per dare retta alla tua ignoranza da casalinga ex dc?

CUTNon posso che quotare :)


http://www.italiadonna.it/imgs/cucito.jpg (http://scuoladicucito.blogspot.com/2008/10/taglioecucito-online.html) Aries, sei privo di argomentazioni serie. Non ti arrampicare su insulti all'altrui intelligenza (a meno che tu non voglia che venga messa in discussione la tua) o su immagini che nulla hanno a che vedere con il discorso. Sei tu io il primo a tagliare e cucire come e quando ti comodo, renditene conto.

Ape_Africanizzata
04-11-2009, 11.57.39
La sentenza della corte è abbastanza incomprensibile.
A questo punto se qualcuno ricorre contro la madre finlandese sostenendo che la privazione del crocifisso lede la sua sensibilità religiosa come si fa? E' ovvio che questo non è il modo giusto di procedere

Nemolo.O
04-11-2009, 11.59.35
Oggi, da Radio 24 ho sentito una affermazione del genere da parte di un Prete: "Il crocefisso non è un simbolo di divisione, ANZI...è l'apertura dell'amore di Dio verso gli altri".
Come si fa a ragionare in un modo del genere?
Chi sostiene che togliere la croce va contro il diritto della maggioranza di poter tenere il crocefisso, dal mio punto di vista sbaglia, cercando di imporre il suo punto di vista a priori arricchendo la sua non-argomentazione di tolleranza e rispetto verso il prossimo.

La questione è che la maggioranza (che vuole la croce) deve rispettare la minoranza in quanto siamo un paese 1) civile 2) laico. La minoranza (che non vuole il crocefisso) paradossalmente rispetta in modo più ampio ogni agglomerato sociale. Perché non propone di sostituire la croce con altri simboli, semplicemente in certi luoghi, come i luoghi pubblici, la presenza di simboli religiosi [non ho capito come si possa negare la religiosità del simbolo di cristo crocefisso] è fuori luogo. Come sarebbe fuori luogo riempire le aule di simboli religiosi. Magari la chiesa è in buona fede affermando che la croce non è un simbolo di divisione, tuttavia questo è quello che provoca: tu esponi il tuo simbolo allora io devo esporre il mio. E se io provenissi dalla Melanesia e volessi omaggiare il mana? Assecondiamo ogni simbolismo? va bene, abbiamo diviso i luoghi pubblici, di uno stato laico, con immaginari confini religiosi.

Togliere i simboli è molto più semplice e probabilmente è anche la scelta più corretta. Che va al di là del laicismo. E' vero rispetto. Io personalmente non credo, tuttavia riconosco nella croce una serie di simboli e valori che non riconosco come miei, non credo, ho una visione della vita totalmente diversa ed uno zombie (perché questo è il crocefisso) appeso in un luogo pubblico, non posso dire certo che mi metta a disagio o che mi provochi crisi rabbiose, semplicemente va contro la mia sensibilità.

Però anche io sono un cittadino italiano, come molte altre persone che non credono nella religione.

aries
04-11-2009, 12.00.14
Privo di argomentazioni serie? Ma che cazzo vai dicendo? Ci sono secoli di storia culturale e religiosa della nostra nazione e del nostro continente a smentirti. Nel bene e nel male, che sono lì entrambi per quanto ginko possa operare di taglio e cucito per selezionare ciò che più gli fa comodo per condire con simpatiche immaginette la sua tesi sulla totale mancanza di lucidità provocata dall'eccesso di droghe leggere.
L'Europa e l'Italia hanno innegabili origini cristiane e il crocefisso è un simbolo dell'identità, non un obbligo religioso: se non ci rivedi nulla di te puoi non cogliere il collegamento o non dargli importanza, non vedo come se ne possa rimanere offesi, non sono certo per l'imposizione della religione, ma da qua a eliminare ogni simbolo delle nostre origini, con la bandiera della laicità come travestimento dell'odio personale o generazionale verso le istituzioni cattoliche, ce ne passa un bel po'.

E ora basta che mi sono sinceramente stancato di dare ripetizioni al Leoncavallo.

funazza
04-11-2009, 12.02.41
E se mi vuoi dare dello scemo o del deficiente la prossima volta abbi almeno il CORAGGIO di dirlo chiaramente.


OOOOHHHHH ma calmati, ma chi ti conosce :|

e poi che risposta sarebbe la tua? cosa c'entrano i tuoi deliri con il mio post?

Gatto_Nero
04-11-2009, 12.04.06
dio santo.
la fiera delle banalità.

mi chiedo se la gente legge le cose che scrivono gli altri o se usano questo quadratino vuoto senza accrogersi che le argomentazioni che loro propongono sono già state smontate in precedenza da altri con motivazioni più che valide.

edit: ah dimenticavo: CORAGGIO CORAGGIO CORAGGIO.
ma invece di usare parole inutili ai fini di questa discussione perché semplicemente non eviti di fare la VITTIMA VITTIMA VITTIMA VITTIMA?

E scusa, perchè vittima? Io non mi sento certo una vittima, semplicemente sono stato liberamente offeso per il semplice motivo che ho delle idee diverse ed ho risposto a tono. Nessuna intenzione di fare del vittimismo, solo convinzione in ciò che si pensa.

Sullo smontato in precedenza poi...:roll3:
Smontato in base a cosa? In base al fatto che gli altri abbiano convinzioni personali diverse dalle mie? Sarebbe questo a doverle smontare?
Gli altri hanno le proprie opinioni ed è giusto che le esprimano, ma non vedo in che modo le loro opinioni debbano per forza escludere le mie.
Certo, se poi volete che l'OS torni ad essere quel "club privée" che era fino a qualche mese fa prego, non bisogna fare altro che dirlo...(QUESTO è fare la vittima ;))


OOOOHHHHH ma calmati, ma chi ti conosce :|

e poi che risposta sarebbe la tua? cosa c'entrano i tuoi deliri con il mio post?

Vedi tu:

La Corte europea non capisce che il crocefisso, simbolo di per se di natura religiosa, è anche un simbolo culturale per l'Italia, la cui presenza non fa altro che ricordare le nostre tradizioni.


ma con che coraggio si può dire "eh ma il crocifisso è lì come simbolo culturale, non religioso"

ma ci siete o ci fate?

Nemolo.O
04-11-2009, 12.09.13
L'Europa e l'Italia hanno innegabili origini cristiane e il crocefisso è un simbolo dell'identità

Simbolo dell'identità?

ma che nozione è questa? Identità europea? Un simbolo della identità Europea?
Identità Italiana?
Un simbolo dell'identità italiana?

L'Identità è un concetto rilevante solamente per certi tipi di pensieri, per esempio? Il pensiero leghista. E' facile smontare l'idea di una identità padana.
L'identità italiana poi fa ridere. Ci sono molti anziani, per esempio, che detestano la Chiesa, i preti ecc.
La croce non è la loro identità.
Non è la mia.
Ma non è neanche la tua identità.

Wiz
04-11-2009, 12.09.50
Un appunto random che ho letto il topic al volo (per i motivi che vi ho spiegato ieri).
Evitate gli insulti da bambini dell'asilo. Mi avete fatto già girare le balle ieri, non ricominciate oggi per cortesia.
Non avete voglia di discutere civilmente?
Nessuno vi obbliga a postare o a ragionare con chi la pensa diversamente da voi.
Questo vale per cose tipo: "ma sei stupido o cosa?" che non aggiungono nulla a quello che avete detto/avete da dire. Vedete di darvi una regolata. Tutti.
Grazie.

aries
04-11-2009, 12.11.31
P.S.


Ci sono molti anziani, per esempio, che detestano la Chiesa, i preti ecc.

Wiz io rivedrei il tuo ultimo post.

Nemolo.O
04-11-2009, 12.14.47
Non ho capito. :D

Eowyn.
04-11-2009, 12.16.06
Ma che cazzo vai dicendo?
Questo lo vai a dire a tua madre :) (con lo smile che ti è più caro).

Le origini europee sono cristiane (?)... e quindi? Un non-cristiano nel crocifisso non ci vede radici culturali e/o storiche. Ci vede un simbolo religioso.

Art. 3

Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.
Ergo, se vuoi dimostrare il tuo credo (o le tue radici europee ;) ) ti appendi un crocifisso al collo / te lo fai tatuare su una spalla / te lo disegni sulla T-shirt, ma non imponi che questo sia presente nei luoghi pubblici dove altri - che dal tuo credo si guardano bene - lo ritengono inopportuno.

sara_bleeckerst
04-11-2009, 12.16.36
è che io non capisco il perché perpetrare certe abitudini di così poco conto per voi cattolici, che comunque avete i vostri luoghi di culto.

che senso ha tenere in un'aula di scuola un crocefisso?
cosa pensi che possa trasmettere ai bambini?
certi valori te li trasmette la famiglia in primis, poi un po' pure la scuola, poi basta.

francamente non mi sembra che la religione aggiunga qualcosa di più nella formazione e nell'educazione di un cittadino civile, di quello che può dare una famiglia coscienziosa o l'educazione scolastica.
e laddove questi presupposti di base manchino ho comunque i miei dubbi che l'insegnamento religioso possa a questi sostituirsi.

per quanto riguarda il fattore culturale...beh dai, mi sembra un po' riduttivo condurre l'origine della nostra cultura alla religione.
in realtà l'italia è stato un grande calderone di arte e letteratura per secoli, eppure nessuna di queste cose viene venerata alla stessa maniera di un simbolo religioso.

bisogna dare il giusto peso alle cose, sono convinta che la religione sia un fondamento della cultura, ma è anche giusto che ognuno ci si approcci in maniera personale e individuale, attraverso un personalissimo cammino fatto di dubbi e di certezze, non come una massa di pecoroni consenzienti che adorano gli idoli appesi nelle chiese.

non abbiamo bisogno di un simbolo, solo di una coscienza.
e quella o ce l'hai o non ce l'hai. la cultura e la religione possono poco.

questo per chi parla di "valori" e "cultura".

per quanto riguarda il discorso del "chevvefregaseccesta?"
non mi infastidisce mica il simbolo in sé, quello che non sopporto è proprio ciò che rappresenta e cioè: questo paese qui si dice che è laico, ma in realtà (come poi effettivamente E') la chiesa ha la sua leva di comando nella stanza dei bottoni.
proprio perché fa presa sulla "cultura popolare", se cultura si può chiamarla.

è pure vero che il fatto che ci sia non fa male a nessuno, ma non è che i "laici debbano conformarsi ai religiosi", lo stato è laico, quindi è giusto che i religiosi si conformino a questa semplice regola della costituzione.
that's all.
se non capire cosa vuol dire "questione di principio", allora, figliuoli miei, non so cosa dirvi.

funazza
04-11-2009, 12.20.01
Vedi tu:

no, vedi tu!


La Corte europea non capisce che il crocefisso, simbolo di per se di natura religiosa, è anche un simbolo culturale per l'Italia, la cui presenza non fa altro che ricordare le nostre tradizioni.

e chissà perché non lo capisce, eh? forse perché quel simbolo di natura religiosa non è niente altro. poi se tu vuoi metterci del valore aggiunto va bene, chi ti dice niente. ma non venire a dirmi che "ci ricorda la tradizione" perché a sto punto o mi spieghi di che diavolo stai parlando e cosa intendi con tradizione e perché dovrebbe essere un bene ricordarcene, oppure mi dai ragione e ammetti che nel crocefisso non c'è nulla di più di Cristo in croce. nessuna tradizione, nessun valore culturale, niente di niente. non in senso assoluto, almeno. e non in uno stato Laico, almeno sulla carta.

Ape_Africanizzata
04-11-2009, 12.23.32
e chissà perché non lo capisce, eh? forse perché quel simbolo di natura religiosa non è niente altro. poi se tu vuoi metterci del valore aggiunto va bene, chi ti dice niente. ma non venire a dirmi che "ci ricorda la tradizione" perché a sto punto o mi spieghi di che diavolo stai parlando e cosa intendi con tradizione e perché dovrebbe essere un bene ricordarcene, oppure mi dai ragione e ammetti che nel crocefisso non c'è nulla di più di Cristo in croce. nessuna tradizione, nessun valore culturale, niente di niente. non in senso assoluto, almeno. e non in uno stato Laico, almeno sulla carta.


Cerca su wikipedia cosa si intende per "christianitas"

funazza
04-11-2009, 12.25.37
cerca su wikipedia cosa si intende per "pangea"

anzi, "medioevo"

Ape_Africanizzata
04-11-2009, 12.26.31
Dai però, un po' di serietà. Non si può svilire una discussione così

destino
04-11-2009, 12.28.01
ma poi ci sarebbe anche da domandarsi per quale motivo, se il crocifisso è un simbolo delle radici cristiane dell'europa, lo stesso si trovi soltanto nelle aule italiane e non in quelle francesi, tedesche, spagnole o portoghesi.

Forse perchè ancora lo stato italiano è tenuto sotto scacco da parte di un potere occulto che tira i fili del potere in uno stato che si proclama laico?
Oppure perchè altri stati hanno l'orgoglio di parlare di tradizioni molto + importanti come quelle filosofico-scientifiche culturali da cui è nata veramente l'europa, vedi l'illuminismo settecentesco e la filosofia ottocentesca che dopo hanno dato vita ai principi universalmente riconosciuti in tutti gli stati europei?

sara_bleeckerst
04-11-2009, 12.29.45
da quel che mi risulta sui tombini c'è ancora scritto S.P.Q.R.......
anche il colosseo non è stato ancora distrutto, probabilmente per il valore storico/artistico.
mi spieghi ora cosa cavolo c'entra?
mica per togliere il crocifisso dalle aule devi abbattere muri e ricomprare tombini? :mumble:



Ma neanche l'italia lo impone PER LEGGE ;)

l'italia è un paese LAICO.
se sai cosa vuol dire laico allora puoi facilmente arrivare a spiegarti il perché un simbolo religioso non dovrebbe trovarsi in un'aula di scuola o comunque in un istituto frequentato da persone di idee religiose diverse.


Togliere tutti i simboli = togliere anche il burqa

et voilà, deve esserti sfuggito il post di maharet che ha scritto in pagina 2, dove dice che il burqa NON E' CONSENTITO dalla legge, ma mi rendo conto che leggere tutto è una vera fatica :sisi:



Ok, vado in arabia e butto dalla finestra il corano che stà sulla cattedra del professore, poi chiudo gli occhi e conto fino a 10.....scommettiamo che non li riapro più?

eh beh, comunque in africa è praticata l'infibulazione, chissà perché qui da noi no :mumble:

il fatto che altri popoli abbiano determinati comportamenti ciò non ci autorizza a comportarci alla stessa maniera loro.
certi argomenti possono ancora essere affrontati in maniera matura, invece di sbattere i piedini e dire "gnegne, maestra, carlo prima al cesso ha fatto una scoreggia e nessuno gli ha detto niente, perché adesso che l'ho fatta io ti arrabbi?"


quello che hai detto a funazza poi è ridicolo, non capisco neanche perché tu l'abbia presa tanto sul personale quando potevi rispondere in maniera pacata il tuo modo di pensare.

Maharet
04-11-2009, 12.29.53
Già.
Ah, btw, come ti chiami?

Non per cattiveria, ma Sara e' un nome ebraico, semmai :)

Wiz
04-11-2009, 12.31.19
Wiz io rivedrei il tuo ultimo post.


No, non rivedo nulla.
E vediamo sul serio di chiuderla qui che non mi piace farvi da balia.
Mi sta bene il confronto acceso, ma basta con questi insulti senza un briciolo di classe e dignità.

Se avete problemi esistono i pm.

Ape_Africanizzata
04-11-2009, 12.33.10
l'italia è un paese LAICO.
se sai cosa vuol dire laico allora puoi facilmente arrivare a spiegarti il perché un simbolo religioso non dovrebbe trovarsi in un'aula di scuola o comunque in un istituto frequentato da persone di idee religiose diverse.


Secondo me non è così. Laico dovrebbe voler dire che a tutte le confessioni religiose siano garantiti eguali diritti. Non che per legge sia vietato esporre qualsiasi simbolo religioso, sia questo un crocifisso, una stella di davide, la mezzaluna etc
Il problema si pone quando una religione è di gran lunga più rappresentativa delle altre, ed è in questo contesto che bisognerebbe capire come tutelare il diritto delle minoranze.

stan
04-11-2009, 12.50.54
E come ha ben scritto Nemolo, basterebbe togliere l'esposizione di qualsiasi simbolo religioso in luoghi pubblici e che ognuno si porti il suo se vuole, dove sta il problema?

Il punto è che una serie di valori portati dalla religione sono diventati rappresentativi di una morale comune, ma non sono appunto gli unici messaggi che la croce porta con sè. Quindi o si leva tutto o ci si inventa un nuovo simbolo che rappresenti indiscriminitamente tutte le persone di qualsiasi credo secondo la morale comune presente oggi in occidente.


edit: e aggiungo che non la sentenza ma già l'appellarsi alla corte europea per risolvere una questione del genere rappresenta un fallimento della nostra società.

M_Armani
04-11-2009, 12.58.11
Privo di argomentazioni serie? Ma che cazzo vai dicendo? Ci sono secoli di storia culturale e religiosa della nostra nazione e del nostro continente a smentirti. Nel bene e nel male, che sono lì entrambi per quanto ginko possa operare di taglio e cucito per selezionare ciò che più gli fa comodo per condire con simpatiche immaginette la sua tesi sulla totale mancanza di lucidità provocata dall'eccesso di droghe leggere.


ti ha fatto girare il cazzo eh. Il problema è che prendere tre cagate e rifiutare 5000 anni di storia non è taglia e cuci.
Nominare solo gli eventi comodi si.
Poi vuoi sentirti a posto per forza? Hai ragione tu e basta? Atei e laici non contano un cazzo e si devono puppare un simbolo anche se li mette a disagio?
Tienitela.






Già che siamo al delirio.
Il burka è un abito. Non deve essere vietato. NON DEVE ESSERE OBBLIGATORIO e devono essere possibili controlli effettuati da donne.
Altrimenti togliamo i rosari alle vecchine? Togliamo il foulard alle siciliane? Togliamo anche i caschi ai motociclisti che non li riconosciamo se no.

Nemolo.O
04-11-2009, 13.01.30
Secondo me non è così. Laico dovrebbe voler dire che a tutte le confessioni religiose siano garantiti eguali diritti. Non che per legge sia vietato esporre qualsiasi simbolo religioso, sia questo un crocifisso, una stella di davide, la mezzaluna etc
Il problema si pone quando una religione è di gran lunga più rappresentativa delle altre, ed è in questo contesto che bisognerebbe capire come tutelare il diritto delle minoranze.

Non mi convince del tutto. Sono d'accordo che a tutte le confessioni religiosi debbano essere garantiti eguali diritti. Esporre un simbolo religioso sul proprio corpo, sul proprio comodino, nella propria macchina, è un diritto che va garantito.
Il fatto è che noi siamo abituati per tradizione a vedere la croce appesa in ogni luogo e quando ci interroghiamo se sia corretto o meno farlo ci appelliamo alla tradizione stessa.

"Abbiamo questa è tradizione, è corretta? Sì, per tradizione"
"Occorre che gli altri si adeguino alla nostra tradizione, che per tradizione è giusta". A me non piace questo ragionamento.

Dobbiamo fare poi i conti con il processo di secolarizzazione. E' vero che non è stato un processo totale ma non si può ignorare che oggi le cose sono diverse. Molte famiglie battezzano ancora i bambini perché "usa così", è tradizione che poi si sposino in Chiesa. Anche se non credono. Persone che non hanno la minima idea di cosa sia la religione cattolica aspirano a sposarsi in chiesa. Non è una tradizione sana. Ma questo rientra nelle scelte personali di ogni cittadino, il volere o mene sposarsi in un dato luogo a prescindere dalle proprie credenze e conoscenze religiose.
Tuttavia oggi, in Italia, ci sono molto persone consapevoli della propria personalità che riguardo alle metafisiche fondamentali domande alle quali le religione rispondono, hanno il loro particolarissimo e personalissimo punto di vista che va rispettato. Il cattolicesimo non è più la tradizione di tutti. Non si può acconsentire a tutti i simboli religiosi. E' la legge a governare il paese non la necessità religiosa. Concediamo il crocefisso, concediamo qualsiasi altro simbolo. Concediamo il Burka, il velo e l'infibulazione, per esempio. No, in questi casi esprimiamo giudizi negativi che fanno appella alla nostra vera tradizione: non la religione, ma ai diritti fondamentali dell'uomo.

In che modo sono tradizione? Sono ciò che cerchiamo di perseguire da secoli, un ideale di libertà (vado a pranzo

sara_bleeckerst
04-11-2009, 13.22.36
Non per cattiveria, ma Sara e' un nome ebraico, semmai :)

come se poi uno il nome se lo scegliesse da sé :asd:

comunque, sono cresciuta in una famiglia molto cattolica e ho fatto parte anche della chiesa (in quanto organista e corista :asd: )
ho studiato i vangeli e letto pure la bibbia, sia in chiesa sia a casa, quindi non è che parlo per partito preso o perché i cattolici mi stanno tutti sul cazzo -_-'

Maharet
04-11-2009, 13.28.13
Vediamo di fare il punto della situazione:
Europa:
Austria - Cattolica (76,3% cattolici, 7% protestanti, 3,5% musulmani, 7% atei, 6,2% altro.)
Belgio - Cattolica (84% della popolazione. Con esigue minoranze musulmane, protestanti ed ebree)
Bulgaria - Chiesa Ortodossa Bulgara ((82,6%, musulmani 12,2%, 0,93% cattolici divisi fra i rituali romano e slavo-bizantino e protestanti)
Cipro - Ortodossi (80%, 18% musulmana)
Danimarca - Evangelico Luterana (Evangelico Luterana : 85%, Cattolici: 3% Musulmani: 2% Altre religioni: 1% Atei e Agnostici: 9%)
Estonia - Nessun culto di Stato. 76% ateo.
Finlandia - Luterana (luterani 80,4%, atei e agnostici 16,9%, ortodossi 1%, Altre religioni 1,3%)
Francia - Nessuna di stato. (Cattolici Romani 51%, Protestanti 3%, EbreiMusulmani 4%, atei 31%)
Germania - Cristiana (64%, musulmana 4%, atei 29.6%)
Grecia - Ortodossa (97%)
Irlanda - Cattolica (86.8%)
Italia - Nessuna di stato. (cattolici: 87,8%)
Lettonia - Nessuna di stato (Atei: 40%, luterani: 24.3%, cattolici: 18,8%)
Lituania - Cattolica (79%, atei e agnostici 15%, ortodossi 4%).
Lussemburgo - Cattolica (95%)
Malta - Cattolica (98% ma 52,6% praticanti)
Paesi Bassi - Protestanti (48.2% atei)
Polonia - Cattolici (25% praticanti)
Portogallo - Cattolica (non ho dati)
Regno Unito - Chiesa d'Inghilterra (45%, cattolici 26,8%, atei e agnostici: 22.9%, musulmani 2.8%)
Repubblica Ceca - Atea (59%, 26.8 cattolici, 2.5% protestante)
Romania - Chiesa Ortodossa Romena (cattolici: 8.64%)
Slovacchia - Nessuna di stato (68.9 cattolici, 12.96 atei, 6.93 luterani)
Slovenia - Cattolica (83%)
Spagna - Cattolica (73%, atei e agnostici 15%)
Svezia - Nessuna di Stato (evangelico-luterana 72,9%, atei o agnostici 18.5%)
Ungheria - Cattolici (54,5%, protestanti 19.5%)

A cui si aggiungono:
Albania - musulmana (38.8%, ortodossi 22.6%, cattolici 13%)
andorra - cattolici (non ho dati)
Armenia - Chiesa Apostolica Armena (95%)
Azerbaigian - Musulmana sciita
Bielorussia - cristiana (di cui 31% ortodossi, 9.9% cattolici, 2% protestanti)
Bosnia-Erzegovina - Mista (l'88% dei croati è cattolico, il 90% dei bosgnacchi pratica l'Islam, e il 99% dei serbi è ortodosso.)
Georgia - Ortodossi georgiani (76%, musulmani 9.9%, ortodossi russi 3%, armeni apostolici 4.9%, cattolici 2%)
Islanda - Chiesa Nazionale d'Islanda (82.1%, luterani 4.7%, atei 2.6%, cattolici 1,72%)
Liechtenstein (n.p)
Moldova - Ortodossi (98%, ebraica 1,5%, battista 0.5%)
Monaco - CAttolica
Montenegro - Ortodossa (74%)
Norvegia - Chiesa di norvegia (evangelico-luterana, 86%. cattolici 1,21%, atei 6,2%, islam 1,5%)
Russia - Atei di stato (30%, ortodossi e islam dati non specifici)
San Marino - n.p.
Serbia - mista (Kosovo 90% musulmano; Vojvodina 25% cattolica o protestante; 90% Serbia centrale (compresa la regione di Belgrado) ortodossa)
Stato della Città del Vaticano - eh boh
Svizzera - cattolica (41,11%, calvinista 33,04%, islam 4,26%, atei 11,11%)
Ucraina - Ortodossa (7,43% cattolici, 2,19% protestanti)

Piu' i paesi candidati:
Croazia - cattolica (73,53%)
Ex Repubblica jugoslava di Macedonia - n.p.
Turchia - musulmana (97%, cristiani 2%)

Qualcuno puo' per cortesia darmi soddisfazione per il lavoro di ricerca dati, da considerarsi in ogni caso non precisissimo ma comunque piu' che ragionevolmente indicativo e facendo un minimo di riflessione spiegarmi in che modo il cattolicesimo sia da considerare radice di identita' e cultura europeo?

Maharet
04-11-2009, 13.31.49
Già che siamo al delirio.
Il burka è un abito. Non deve essere vietato. NON DEVE ESSERE OBBLIGATORIO e devono essere possibili controlli effettuati da donne.
Altrimenti togliamo i rosari alle vecchine? Togliamo il foulard alle siciliane? Togliamo anche i caschi ai motociclisti che non li riconosciamo se no.

No, qui sbagli. Anche il casco per legge non puo' essere indossato nei luoghi pubblici, infatti, al di la' del suo ovvio uso di sicurezza durante la guida. Il burqa e' un abito, certo, ma per legge non puo' coprire il volto in maniera integrale nei luoghi pubblici, esattamente come il casco. Non vi e' differenza, infatti, fra le due cose, argomentazione che vorrei sottolineare per indicare la componente non religiosa della legislazione in questione che fa SOLO riferimento al volto coperto, esattamente come il passamontagna.

Eowyn.
04-11-2009, 13.38.13
Non per cattiveria, ma Sara e' un nome ebraico, semmai :) Senza considerare che buona parte dei nomi ha origini pre-cristiane greco-romane, ergo si torna al punto di prima: vincolare la nostra cultura ad un solo momento storico ignorando il resto è limitativo e capzioso.
L'europa non l'ha fatta Carlo Magno. C'ha provato lui dopo che ci erano riusciti i Romani. Si è disgregata in millemila parti, anche per ragioni religiose, vedi alla voce protestantesimo, e si è riformata.


Oltretutto ci tengo a sottolineare una cosa che viene continuamente ignorata.
Il crocifisso è un simbolo cattolico, non cristiano.
Appartiene ad una determinata confessione religiosa, non ad una fede o ad un credo.
Le radici cristiane non possono e non devono essere assimilate sotto il simbolo della croce che è espressione solo di una dottrina, quella della Chiesa Cattolica Apostolica Romana.

Maharet
04-11-2009, 13.44.27
Quoto Eo: ho sbagliato a darlo per scontato, nel prospetto che ho fatto prima. Ammetto che avrei dovuto sottolinearlo.

Eowyn.
04-11-2009, 13.47.21
Non era un appunto mosso a te: ho iniziato a scrivere quando l'ultimo post era quello di Nemolo. :birra:


comunque, sono cresciuta in una famiglia molto cattolica e ho fatto parte anche della chiesa (in quanto organista e corista)
ho studiato i vangeli e letto pure la bibbia, sia in chiesa sia a casa, quindi non è che parlo per partito preso o perché i cattolici mi stanno tutti sul cazzo Mi sento di quotare tutto (a parte l'organista).

Maharet
04-11-2009, 13.49.54
Non era un appunto mosso a te: ho iniziato a scrivere quando l'ultimo post era quello di Nemolo. :birra:

No no per carita', e' una mia riflessione post-listone. Mi sono resa conto alla luce del tuo post che si poteva perorare la causa dai partigiani del caso mettendo nel mucchio tutte le confessioni protestanti, ortodosse et similia del caso. Che sarebbe errato.

aries
04-11-2009, 13.51.21
Qualcuno puo' per cortesia spiegarmi in che modo il cattolicesimo sia da considerare radice di identita' e cultura europeo?

Vabbé, tutti tacciono, ci penso io che probabilmente hai le lenti sporche

http://img688.imageshack.us/img688/5424/europacattolica.gif



Oltretutto ci tengo a sottolineare una cosa che viene continuamente ignorata.
Il crocifisso è un simbolo cattolico, non cristiano.

Eh?

Croce cristiana - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Croce_cristiana)

Il Cristo Crocifisso è l'elemento più importante di ogni ramo del Cristianesimo.

Eowyn.
04-11-2009, 13.52.26
Mi sono resa conto alla luce del tuo post che si poteva perorare la causa dai partigiani del caso mettendo nel mucchio tutte le confessioni protestanti, ortodosse et similia del caso.
Ah, no. Certo che no - anche se già viene fatto.
Parlare di Europa cattolica sotto Carlo Magno ignorando tutto quel che c'è stato da Lutero a oggi significa stabilire che cattolico e cristiano sono sinonimi.

edit: Aries a tempo di record dimostra quanto abbiamo appena detto!

Maharet
04-11-2009, 13.54.55
come volevasi dimostrare :roll3: sei riuscito ad evidenziare, tanto per far numero, perfino stati dove i cristiani sono il 2% e i musulmani il 97% :roll3:
ma quanto sei disonesto intellettualmente?

Devo sottolineare NUOVAMENTE che la mia domanda era:
Messaggio inviato da Maharet http://multiplayer.it/forum/images/styles/newmulty/buttons/viewpost.gif (http://multiplayer.it/forum/open-space/513545-%5Bue%5D-non-pu%F2-tenere-crocefisso-scuola-post7224432.html#post7224432)
Qualcuno puo' per cortesia spiegarmi in che modo il cattolicesimo sia da considerare radice di identita' e cultura europeo?"

Ho citato da qualche parte il crocefisso, in quel post? Ho scritto cristianesimo? chi si deve pulire le lenti?

aries
04-11-2009, 13.56.42
Ho evidenziato TUTTE le confessioni cristiane indipendentemente dalla percentuale, genio. Non vedo perché avrei dovuto escluderne qualcuna, se vedi non ho evidenziato il nome dello stato ma solo quello della percentuale cristiana.
Sei palesemente in malafede.

Eowyn.
04-11-2009, 13.58.36
Ho evidenziato TUTTE le confessioni cristiane
Appunto. Maharet ha chiesto riguardo il cattolicesimo.

Al resto rispondo dopo che devo andare a lavorare.

Maharet
04-11-2009, 13.58.40
ah si? quindi scusa in un paese con il 97% musulmano ed il 2% cristiani in che modo si puo' parlare di radice identitaria e culturale cristiana? manco cattolica, guarda, che di quei cristiani tocca vede' se ce ne sono di cattolici.


Edit: se c'e' qualcuno che abbia voglia di discuterne in maniera onesta gradirei farlo :)

aries
04-11-2009, 13.59.37
Non me ne frega un cazzo del singolo paese, si sta parlando di Europa e considero ogni frazione cristiana europea indipendentemente da che percentuale ricopre nel suo paese specifico.

Eo si sta parlando di simboli cristiani. Ah già ma per te i protestanti sono offesi dal crocefisso.

Maharet
04-11-2009, 14.03.39
Non me ne frega un cazzo del singolo paese, si sta parlando di Europa e considero ogni frazione cristiana europea indipendentemente da che percentuale ricopre nel suo paese specifico.

Eo si sta parlando di simboli cristiani. Ah già ma per te i protestanti sono offesi dal crocefisso.

edit: stavo rispondendo, ma ci rinuncio, inutile combattere con l'arroganza e la prepotenza religiosa.

un solo appunto: molte confessioni protestanti non riconoscono nemmeno il segno della croce. E molte chiese evangeliche ce l'hanno proprio contro il crocefisso, perche' ritengono sacro il comandamento di Dio di non farsi immagini scolpite, per cui il crocefisso scivola nell'idolatria.
Le Chiese sono molto più spoglie e prive di ogni sorta di decorazione sacra e la' dove sia presente, lo stesso crocifisso è vuoto, perche' ritengono che il vero messaggio cristiano sia insito nella resurrezione di Gesù e non nel sacrificio in croce. e questa e' solo una delle molte differenze.

Insomma: il crocefisso NON E' simbolo cristiano universale, ma solo cattolico.


ariedit: segnalo questo pezzo, devo dire molto lucido e da me condiviso. (http://www.nostreradici.it/crocifissi_pubblici.htm)

Matt
04-11-2009, 14.05.49
ma poi ci sarebbe anche da domandarsi per quale motivo, se il crocifisso è un simbolo delle radici cristiane dell'europa, lo stesso si trovi soltanto nelle aule italiane e non in quelle francesi, tedesche, spagnole o portoghesi.

Forse perchè ancora lo stato italiano è tenuto sotto scacco da parte di un potere occulto che tira i fili del potere in uno stato che si proclama laico?
Oppure perchè altri stati hanno l'orgoglio di parlare di tradizioni molto + importanti come quelle filosofico-scientifiche culturali da cui è nata veramente l'europa, vedi l'illuminismo settecentesco e la filosofia ottocentesca che dopo hanno dato vita ai principi universalmente riconosciuti in tutti gli stati europei?

Destino è fatto così, un giorno lo vorresti prendere a badilate in testa e un altro giorno vorresti ringraziarlo di esistere :asd:

Maharet
04-11-2009, 14.24.14
Il crocifisso e i crocifissi della storia
Si discute se l'immagine del Crocifisso sia simbolo universalmente accettato o invece sia un'ostentazione illiberale che ricorda solo una parte della formazione della coscienza europea. Così posta, la questione è destinata solo a radicalizzarsi, suscitando inopportuni patriottismi laici o cattolici, e curiosi interventi di minoranze religiose.

All'inizio del cristianesimo il crocifisso non era tra i simboli cristiani. Come patibolo degli schiavi, crudelissimo per terrorizzare ogni tentativo di rivolta, appariva infame e vergognoso. La prima raffigurazione del crocifisso è insultante: deride un cristiano che adora il suo Dio sulla croce, con una testa d'asino. C'era solo disprezzo per i crocefissi ed è significativo che nessuna raffigurazione di questo atroce e frequente supplizio ci sia pervenuta dall'antichità.

I cristiani avevano come simboli il pesce ed il buon pastore. Anche nei labari di Costantino la croce era criptata ed attenuata nella X (chi greco) e nella P (rota, cioè erre greco), le iniziali di Christos.
Quando il Mediterraneo romano e cristiano si sbriciola per l'assalto dei germanici a nord e degli arabi a sud, ridotto ad un piccolo isolotto, sempre in pericolo di essere sommerso dai flutti, negli eremi degli anacoreti, nei rifugi dei monaci, nelle penitenze dei mistici, ma soprattutto nelle sofferenze delle popolazioni civili deportate, sacrificate, martirizzate si fissa la meditazione sul supplizio di Cristo. Nasce una parola che prima non esisteva: compassione.
Cum Passione, dove Passio, parola liturgica significa in maniera diretta ed esclusiva la passione di Cristo. Entra nella lingua parlata un termine nuovo che indica la partecipazione al dolore del supplizio, la comprensione del dolore della Madre, la cui raffigurazione verrà chiamata Pietà. Compassione sarà il lievito dei secoli bui, la fratellanza degli oppressi, l'eguaglianza nel dolore, la libertà di chi non ha più nulla da perdere.

Il Crocifisso che insegna la pazienza (anche questa "parola venuta tardi per via ecclesiastica", dice il Prati) non è più un segno di infamia e di scandalo. Diventa invece simbolo del comune destino, della misericordia finale, dell'estrema consolazione, della pacificazione e del reciproco perdono.

La compassione è stato il cilicio dell'Europa violenta e combattiva, l'impulso che ha costruito le sue chiese e le sue opere di carità, il gene della sua cultura, il riscatto delle sue ingiustizie, il dubbio della sua coscienza, l'impeto delle sue ribellioni e delle sue riforme, il motore della sua, e soltanto sua, idea di progresso. Non c'è progresso senza compassione. Questo significa il crocefisso nella nostra civiltà.

Appartiene solo ai cristiani? Se lo dicessero i cristiani sarebbe una bestemmia: essi sanno per fede che il Crocifisso è morto per tutti gli uomini. Anche la compassione appartiene a tutti i giusti compassionevoli. Noi europei, d'oriente e d'occidente, possiamo - se vogliamo - rallegrarci, ricordarci e gloriarci soltanto di averla custodita e nascosta quando era debole e cagione di vergogna, di averla idealizzata nelle nostre città e nei nostri monumenti, di averla conservata per l'eredità per tutti. E questo non é poco.

Se non diamo al crocifisso significati arroganti e strumentali che non ha, allora conserva quello che è, l'immagine di un Innocente sacrificato dal potere, la fonte, la causa ed il simbolo della nostra compassione, antica, contemporanea e futura. Guardare poi al Crocifisso non sarà - non potrà mai essere - un atto ideologico, soggetto a interpretazioni o strattoni di parte. Non ha senso appellarsi al Crocifisso e ignorare o disprezzare le persone crocifisse nella storia di ieri e di oggi, dimenticare le vittime dei campi di sterminio come dei gulag siberiani, scalciare sui disperati che arrivano ai nostri lidi. Così induce a sospetto dichiararsi con gli ultimi e nel contempo rimuovere l'Ultimo.

Discutiamo pure se proprio lo vogliamo, ma non immiseriamo la faccenda per civetteria culturale o forzoso pretesto politico. Il Crocifisso non lo merita. La nostra dignità civile non ce lo consente.

Bartolo Ciccardini

Il crocefisso come simbolo religioso cattolico viene adottato nel V secolo.

M_Armani
04-11-2009, 14.26.26
Non me ne frega un cazzo del singolo paese, si sta parlando di Europa e considero ogni frazione cristiana europea indipendentemente da che percentuale ricopre nel suo paese specifico.

Eo si sta parlando di simboli cristiani. Ah già ma per te i protestanti sono offesi dal crocefisso.

sei nel pianeta terra. Lo so che a molti non fa piacere e preferirebbero essere altrove ma è cosi.
I Santi sono una festa ma la morte di 100 mila italiani mandati al massacro non è più lutto nazionale.
Eccoli i bei simboli. Ah già ma per te sono offese carne e morte.


Perchè non c'è seneca come simbolo? O la colomba? O la bandiera? O il simbolo delle repubbliche? O il simbolo dell'unità d'italia?
Perchè c'è quello e solo quello?

Ah già ma faccio taglia e cuci. Considero solo quello che voglio considerare e ho una colpa. Considero i simboli stupidi. Non cultura ne fede. Pensa te che cazzo di cretino che sono.

Gatto_Nero
04-11-2009, 14.53.26
Un appunto random che ho letto il topic al volo (per i motivi che vi ho spiegato ieri).
Evitate gli insulti da bambini dell'asilo. Mi avete fatto già girare le balle ieri, non ricominciate oggi per cortesia.
Non avete voglia di discutere civilmente?
Nessuno vi obbliga a postare o a ragionare con chi la pensa diversamente da voi.
Questo vale per cose tipo: "ma sei stupido o cosa?" che non aggiungono nulla a quello che avete detto/avete da dire. Vedete di darvi una regolata. Tutti.
Grazie.
Eh (sospiro) mi sa che hai ragione....ve bene ci provo. Sorry.


e chissà perché non lo capisce, eh? forse perché quel simbolo di natura religiosa non è niente altro. poi se tu vuoi metterci del valore aggiunto va bene, chi ti dice niente. ma non venire a dirmi che "ci ricorda la tradizione" perché a sto punto o mi spieghi di che diavolo stai parlando e cosa intendi con tradizione e perché dovrebbe essere un bene ricordarcene, oppure mi dai ragione e ammetti che nel crocefisso non c'è nulla di più di Cristo in croce. nessuna tradizione, nessun valore culturale, niente di niente. non in senso assoluto, almeno. e non in uno stato Laico, almeno sulla carta.
No guarda che forse ci siamo capiti male o non hai letto bene quello che ho scritto. In ENTRAMBI i miei post precedenti io ho specificato bene che CONCORDO PIENAMENTE CON IL TOGLIERE IL CROCEFISSO DA QUALSIASI EDIFICIO PUBBLICO, così come concorderei sul togliere l'ora di religione dall'elenco delle materie di studio (o al massimo ad implementarlo, come studio di più religioni e non solo di una). L'UNICA cosa su cui io non mi trovavo d'accordo erano le motivazioni date dalla corte, che messe in quella maniera mi sembrano nettamente discriminanti verso una sola religione! TUTTO QUI! Il punto è che tu hai isolato una sola frase del mio discorso, usata semplicemente come "intro" svalutando tutto il resto che era invece la parte essenziale del mio discorso, per di più offendendomi, permetti che uno potesse anche prendersela no?


anche il colosseo non è stato ancora distrutto, probabilmente per il valore storico/artistico.
mi spieghi ora cosa cavolo c'entra?
mica per togliere il crocifisso dalle aule devi abbattere muri e ricomprare tombini? :mumble:
Ma LOL era solo per rispondere all'esempio del "simbolo imperiale" fatto da Destino, OVVIO che non c'entra nulla visto che è esattamente quello che volevo far intendere a Des!


l'italia è un paese LAICO.
se sai cosa vuol dire laico allora puoi facilmente arrivare a spiegarti il perché un simbolo religioso non dovrebbe trovarsi in un'aula di scuola o comunque in un istituto frequentato da persone di idee religiose diverse.
Faccio un copia incolla che mi viene più facile:

In ENTRAMBI i miei post precedenti io ho specificato bene che CONCORDO PIENAMENTE CON IL TOGLIERE IL CROCEFISSO DA QUALSIASI EDIFICIO PUBBLICO, così come concorderei sul togliere l'ora di religione dall'elenco delle materie di studio (o al massimo ad implementarlo, come studio di più religioni e non solo di una). L'UNICA cosa su cui io non mi trovavo d'accordo erano le motivazioni date dalla corte, che messe in quella maniera mi sembrano nettamente discriminanti verso una sola religione! TUTTO QUI!

E meno male che eri tu che mi avevi detto "leggi bene prima"...


et voilà, deve esserti sfuggito il post di maharet che ha scritto in pagina 2, dove dice che il burqa NON E' CONSENTITO dalla legge, ma mi rendo conto che leggere tutto è una vera fatica
Ma infatti io mi riferivo alla corte europea!!!!! La legge italiana sul burqa l'avevo citata io gia prima di Maharet!!!!!!!!
Ma mi rendo conto che leggere tutto è una vera fatica....


il fatto che altri popoli abbiano determinati comportamenti ciò non ci autorizza a comportarci alla stessa maniera loro.
certi argomenti possono ancora essere affrontati in maniera matura, invece di sbattere i piedini e dire "gnegne, maestra, carlo prima al cesso ha fatto una scoreggia e nessuno gli ha detto niente, perché adesso che l'ho fatta io ti arrabbi?"
quello che hai detto a funazza poi è ridicolo, non capisco neanche perché tu l'abbia presa tanto sul personale quando potevi rispondere in maniera pacata il tuo modo di pensare.
Ma non autorizza neanche loro a comportarsi come vogliono quando vengono a stare da noi (discorso generico che va OT col discorso crocefisso).
Non era intenzione di nessuno sbattere i piedi e frignare per queste cose, ma come ho già spiegato a Funazza qui sopra (e la Wiz nel suo intervento precedente pare abbia recepito lo stesso messaggio che ho recepito io, quindi evidentemente non avevo capito proprio male...) il suo intervento nei miei confronti era palesemente offensivo, io ho solo reagito di conseguenza.
Chiamami testa calda, testa di Caz, o come ti pare, ma non voglio assolutamente passare ne per vittima, ne per piangina, ne per incompreso.

Mia moto
04-11-2009, 15.00.58
Non sono daccordo.
Stato laico vuol dire semplicemente che lo Stato si basa si principi decisi nella Costituzione e non su principi decisi da un qualsivoglia credo.

Esatto. Nei limiti in cui tu intenda "non decide un'autorità esterna a quella statale". Perché se invece parliamo del contenuto di una legge, beh, è impossibile che un legge possa escludere in sé ragioni ANCHE religiose. Ad esempio: una legge stabiliva che la domenica non era giorno lavorativo. Legge che, molto probabilmente, muoveva dal fatto che un po' di anni fa la popolazione riteneva la domenica giorno di riposo e di preghiera.
Altrimenti scusa, secondo questa logica un musulmano oggi è discriminato pesantemente dalla legislazione lavoristica italiana, o anche da quella scolastica, in quanto non è ancora stabilito, per legge, che durante l'attività lavorativa o durante la scuola sia comunque previsto uno spazio e un tempo sufficiente a permettere alla persona di pregare.


Stato laico signigfica inoltra che lo Stato considera ogni credenza dei propri cittadini non discriminante, che non vede nessuna religione in modo privilegiato rispetto alle altre.

Vedi sopra. Io in linea di principio sono d'accordissimo con questa tua affermazione. Il problema è che tu la porti alle estreme conseguenze ;)
Se la si intende come dici tu (cioè non come divieto di penalizzazione verso delle fedi, ma come soddisfazione totale di ogni possibile sensibilità in materia) allora esiste una vastissima fascia del diritto italiano, pubblico e italiano, che è incostituzionale, perché si basa su regole di convivenza più adatte alla religione cattolica rispetto alle altre (altro esempio che mi sovviene: il divieto di poligamia). E non solo quella italiana, bensì anche quelle di altri stati europei, che tu prendi anche a modello quanto a laicità.
Pretendere che una qualsiasi legge riesca a non urtare una pur minima sensibilità di una qualche religione, è pura utopia :)


Per questo motivo non si capisce per quale motivo in un edificio pubblico debba essere presente un simbolo caratterizzante di una religione, soprattutto in quegli edifici dove si cerca di istruire ed educare i futuri cittadini, in un periodo della loro vita particolarmente sensibile a influenze esterne.

Sulla sensibilità ti rinvio alla risposta qui sopra. Vista in quest'ottica, si potrebbe parlare di lesione del principio di laicità per larga parte della legislazione italiana, europea ecc.
Quanto alla prima parte della tua affermazione, essa ha più senso di tutto il resto.
Chi non vuole il crocifisso nei luoghi pubblici, piuttosto che paventare lesioni a livello costituzionale, dovrebbe semplicemente dire "è un simbolo di nicchia, in cui la società non si rispecchia più a tal punto da ritenerlo fondamentale anche in luoghi in cui si fa dell'altro". La questione, ed ecco il vero punto a mio avviso, non può essere risolta a livello giudiziale. E' una questione che attiene alla legge ordinaria. Il legislatore può scegliere se il crocifisso rappresenti o meno la società italiana, ed in base a quello sancirne l'esposizione o meno nei luoghi pubblici, senza che si debbano invocare fantomatici interventi a tutela di diritti che la nostra costituzione non prevede, perlomeno non al livello estremistico che si vuol far credere.
Riporto a tal riguardo un estratto della sentenza della Corte Costituzionale, la famosa 203/1989 che ha proclamato il principio supremo di laicità dello stato:
Il principio di laicità, quale emerge dagli artt. 2, 3, 7, 8, 19 e 20 della Costituzione, implica non indifferenza dello Stato dinanzi alle religioni ma garanzia dello Stato per la salvaguardia della libertà di religione, in regime di pluralismo confessionale e culturale.
Salvaguardia di libertà, non indifferenza. Quindi pensare ad uno stato avulso dal fenomeno religioso è pensare a qualcosa che in primo luogo va contro i principi della nostra stessa Carta.





Infatti quell'ora li è un'altra pietra dello scandalo, che va rimossa quanto prima, vorrei capire perchè deve essere presente un'ora dove si parla di una religione, con professori scelti da uno capo di stato che non è quello italiano, quando quel luogo è adibito a educare i cittadini italiani.

Questo discorso l'abbiamo già affrontato. E' una obiezione, la tua, che avrebbe senso se ci fosse l'obbligo per tutti di frequentare l'ora di religione, perché è evidente che il fatto che si obblighi un alunno a partecipare all'ora di religione spiegata da un rappresentante di una associazione religiosa può implicare non una semplice spiegazione dei precetti religiosi, ma un vero e proprio indottrinamento.
Invece, il fatto che quell'ora sia facoltativa, implica proprio che si tuteli in primo luogo il fatto che siano prima di tutto i genitori ad educare alla religione i propri figli, scegliendo per loro (e poi, i figli stessi, quando hanno raggiunto una certa età) il percorso e la fede più adatta.
Ma, giusto per chiarire il concetto, se l'ora di insegnamento della religione cattolica fosse impartita da un insegnante assunto tramite regolare concorso, questo ragionamento non reggerebbe. Insegnare i precetti, infatti, è cosa ben diversa che indottrinare. E' semplice conoscenza, e come tale, non nuoce alla mente di chi studia e alla sensibilità religiosa dei genitori. Anzi, implica un confronto tra fedi.



Ma non è vero per niente. Un conto è parlare di certi argomenti afferenti a certi temi trattati durante una lezione, un altro conto è imporre insegnamenti e simboli per legge a tutti i cittadini

Nella letteratura, nella filosofia, nella stessa storia, non si parla di certi argomenti. Si studiano. Così come all'ora di religione di una sola religione, se fosse tenuta da un insegnante comune, ti si richiederebbe lo studio di un certo credo, i suoi precetti, le sue regole. Non capisco perché, se di semplice conoscenza si tratta, questo debba automaticamente passare per imposizione di fede. Non è così.



Uno stato laico non da visibilità a tutte le religioni, da pieno rispetto e diritti a tutte le religioni, ricordandosi che il credo religioso rientra nella sfera privata del cittadino e rispettando le decisioni di ogni singola persona

Se tu vai in uno stato in cui il 99% della popolazione vuole il simbolo religioso di una certa religione esposto nei luoghi pubblici, uno stato in cui tu sei completamente libero di professare liberamente la tua fede, di farne propaganda e di esercitarne in pubblico o in privato il culto, uno stato in cui la legge è uguale per tutti senza distinzione di religione... ebbene, se ti negassero la possibilità di ottenere la rimozione del simbolo, tu diresti che non si tratta di uno stato laico. Secondo te non si dovrebbe rispettare l'attaccamento che quella comunità ha nel complesso verso la religione più sentita?

funazza
04-11-2009, 15.01.44
non mi sembrava di aver insultato proprio nessuno.. mi spiace che tu l'abbia presa sul personale.

Mia moto
04-11-2009, 15.10.27
Art. 3

Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.
Ergo, se vuoi dimostrare il tuo credo (o le tue radici europee ) ti appendi un crocifisso al collo / te lo fai tatuare su una spalla / te lo disegni sulla T-shirt, ma non imponi che questo sia presente nei luoghi pubblici dove altri - che dal tuo credo si guardano bene - lo ritengono inopportuno.

Citare la seconda parte dell'art.3 è fuorviante. Altrimenti, scusate, se lo intendete in quel modo, allora anch'io invoco l'art.3 comma 2, quando ad esempio non voglio che una autostrada passi dove io ho oggi la mia casa, ed invoco a mia tutela il fatto che senza la mia casa la mia personalità non si svilupperà in modo pieno ed effettivo.
L'art. 3 comma 2 parla di tutt'altro, parla di un principio, che si chiama principio di ragionevolezza, in base al quale se a situazioni uguali corrispondono trattamenti uguali, a situazioni diverse possono corrispondere, proprio per ristabilire una uguaglianza, trattamenti differenziati.

destino
04-11-2009, 15.12.23
ah si? quindi scusa in un paese con il 97% musulmano ed il 2% cristiani in che modo si puo' parlare di radice identitaria e culturale cristiana? manco cattolica, guarda, che di quei cristiani tocca vede' se ce ne sono di cattolici.


Edit: se c'e' qualcuno che abbia voglia di discuterne in maniera onesta gradirei farlo :)

ma infatti non c'è alcuna radice cristiana che unisce l'europa, anzi spesso proprio per diversi credi religiosi gli stessi europei si sono scannati per secoli, pensiamo soltanto a cosa è successo col calvinismo e col protestantesimo, oppure tra ortodossi e cattolici. Quando si parla di cristianesimo occorre sempre ricordare che questa parola mette assieme credi che allo stato attuale sono parecchio diversi, credi che hanno portato spaccature che sono sfociate in guerre durate dinastie. Quindi affermare che il credo cristiano sia l'asse che poi ha portato alla creazione europea mi sembra fuorviante, al massimo possiamo convenire che tra le diverse credenze che si rifanno a cristo ci sono dei valori fondanti che la stessa unione europea e i paesi che ne fanno parte hanno fatto propri indipendentemente dalla religione a cui credevano queste popolazioni
L'unificazione europea, a livello di principi comuni che portano popoli diversi a mettersi assieme, nasce a mio avviso nel 1700, con l'illuminismo e in seguito coi diritti inalienabili dell'uomo, semi che hanno portato al periodo della bastiglia, al risorgimento italiano e prussiano e al disfacimento dell'impero assolutista spagnolo.

Gatto_Nero
04-11-2009, 15.20.06
non mi sembrava di aver insultato proprio nessuno.. mi spiace che tu l'abbia presa sul personale.

Capisco che non fosse tua intenzione, ci mancherebbe, ma iniziando un discorso con "ma con che coraggio" e finendolo con "ma ci fai o ci sei", beh scusa ma mi sembra difficilmente equivocabile -_-'

In futuro prometto di prenderla meno sul personale. ;)

Mister X
04-11-2009, 15.21.11
Notare comunque come la Corte Europea dei Diritti dell'Uomo faccia parte del Consiglio d'Europa che è un organismo internazionale totalmente indipendente e differente dall'Unione Europea.

Wiz
04-11-2009, 15.21.20
Ultima mia nota OT qui dentro, poi non venitemi a dire che non si cerca di capire e il dialogo e sticazzi.
Mettiamo in chiaro che quando io ho richiamato, non intendevo richiamare Funazza nello specifico nei confronti di Gatto Nero.
Ho richiamato un po' tutti quelli che stavano postando qui dentro perché stavate deviando palesemente.
Mi complimento con Matt perché ha capito la richiesta e lo spirito di una civile discussione e ha costretto Maha ad editare al volo un suo messaggio.
Io veramente non so che cosa avete in testa a volte.

funazza
04-11-2009, 15.37.17
"ma ci fai o ci sei"

"fate" "siete"

come vedi non mi riferivo a te in particolare, gattino. comunque pace fatta :red:

Gatto_Nero
04-11-2009, 15.42.30
Ultima mia nota OT qui dentro, poi non venitemi a dire che non si cerca di capire e il dialogo e sticazzi.
Mettiamo in chiaro che quando io ho richiamato, non intendevo richiamare Funazza nello specifico nei confronti di Gatto Nero.
Ho richiamato un po' tutti quelli che stavano postando qui dentro perché stavate deviando palesemente.
Mi complimento con Matt perché ha capito la richiesta e lo spirito di una civile discussione e ha costretto Maha ad editare al volo un suo messaggio.
Io veramente non so che cosa avete in testa a volte.
Era ovvio, infatti ho chiesto scusa :sisi: :Palka:

"fate" "siete"

come vedi non mi riferivo a te in particolare, gattino. comunque pace fatta :red:
Funy :birra:

Ape_Africanizzata
04-11-2009, 15.57.04
L'unificazione europea, a livello di principi comuni che portano popoli diversi a mettersi assieme, nasce a mio avviso nel 1700, con l'illuminismo e in seguito coi diritti inalienabili dell'uomo, semi che hanno portato al periodo della bastiglia, al risorgimento italiano e prussiano e al disfacimento dell'impero assolutista spagnolo.


E da dove nascono e si sono sviluppati questi principi?

Emerald_Weapon
04-11-2009, 15.59.13
Quando ero piccolo mi piaceva studiare la religione, recitare la preghierina ogni giorno assieme a tutti i miei compagnucci di scuola: anche alle medie non era malaccio, la mia professoressa era molto aperta di vedute e la rispettavo come persona.

Alle superiori c'è stato proprio il taglio netto, quindi niente crocifissi dalle superiori in su :sisi:

Maharet
04-11-2009, 15.59.55
beh, non so cosa pensi tu, Ape, ma l'illuminismo non lo definirei propriamente di matrice cattolica, eh... :)

Zanarkander
04-11-2009, 16.13.20
Senza considerare che buona parte dei nomi ha origini pre-cristiane greco-romane, ergo si torna al punto di prima: vincolare la nostra cultura ad un solo momento storico ignorando il resto è limitativo e capzioso.
L'europa non l'ha fatta Carlo Magno. C'ha provato lui dopo che ci erano riusciti i Romani. Si è disgregata in millemila parti, anche per ragioni religiose, vedi alla voce protestantesimo, e si è riformata.


Oltretutto ci tengo a sottolineare una cosa che viene continuamente ignorata.
Il crocifisso è un simbolo cattolico, non cristiano.
Appartiene ad una determinata confessione religiosa, non ad una fede o ad un credo.
Le radici cristiane non possono e non devono essere assimilate sotto il simbolo della croce che è espressione solo di una dottrina, quella della Chiesa Cattolica Apostolica Romana.
Quoto in toto. Se proprio dobbiamo "proteggere" l'identità cristiana Europea, togliamo finalmente (aspettavo da tempo qualche buona notizia) il crocifisso CATTOLICO e ripristiniamo il VERO simbolo cristiano:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f9/Ichthys.svg/360px-Ichthys.svg.png

da wiki:

Le prime comunità cristiane per identificare la propria religione non utilizzavano la croce, all'epoca brutale e ignominioso strumento di morte, ma il pesce. "Pesce" in greco antico si dice ἰχθύς (ichthýs) e fu considerato come l'acronimo di 5 parole, identificative dello status di Gesù Cristo: Ἰησοῦς Χριστός Θεοῦ Ὑιός Σωτήρ (Iēsoùs Christòs Theoù Yiòs Sōtèr), che significa parola per parola "Gesù Cristo Figlio di Dio Salvatore", ovvero ""Gesù Cristo Salvatore Figlio di Dio"" cui spesso si accompagnava il genitivo ζωντῶν= dei viventi.
Inoltre il pesce, essendo un animale che vive sott'acqua senza annegare, simboleggiava il Cristo, che può entrare nella morte restando vivo.
L'ichthýs è l'unico simbolo che rappresenta davvero TUTTI i culti cristiani, al contrario della croce che è solo cattolica.
A proposito, sono evangelico e sì, il crocifisso mi turba, così come tutti le statue e le immagini fonte di idolatrìa. Ma la cosa che non capisco è perchè i cattolici hanno così tanto bisogno di esporre al pubblico croci, santini e statuette varie. Hanno forse paura che la loro fede potrebbe venir meno?
Dei miei amici hanno appeso in casa la raffigurazione delle tavole di Mosè. Mi chiedo che reazione aspettarmi se suddetta raffigurazione l'appendo in una classe, o in qualche ufficio, affiancando il crocifisso...

Mia moto
04-11-2009, 16.18.37
Ma la cosa che non capisco è perchè i cattolici hanno così tanto bisogno di esporre al pubblico croci, santini e statuette varie. Hanno forse paura che la loro fede potrebbe venir meno?


Perché mettiamo le bandiere italiane sulle facciate degli edifici pubblici? O le effigi della repubblica italiana? Abbiamo forse paura che la nostra nazionalità possa venir meno?

Starman860
04-11-2009, 16.21.30
Quoto da un articolo che spiega benissimo quello che penso:


Da tempo l’Italia pseudo-religiosa della cattiva coscienza, per sfuggire alla questione della laicità delle istituzioni, si è inventata la spiegazione che il crocifisso sia soltanto un simbolo della tradizione italiana, un’espressione del suo patrimonio storico e ideale, un incoraggiamento alla bontà e a valori di umanità condivisibili da credenti e non credenti. Non è così. O meglio, tutto questo insieme di richiami è certamente comprensibile ma non può cancellare il significato profondo e in ultima istanza esplicito di un crocifisso esposto in un ambiente scolastico o nell’aula di un tribunale. Il crocifisso sulla cattedra è il richiamo preciso ad una Verità superiore a qualsiasi insegnamento umano. Il crocifisso sovrastante le toghe dei magistrati è il monito a ispirarsi e non dimenticare mai la Giustizia superiore che promana da Dio. È accettabile tutto ciò da parte di chi non crede in “quel” simbolo? E’ lecito imporlo a quanti sono diversamente credenti sia che seguano un’altra religione sia che abbiano fatto un’opzione etica non legata alla trascendenza? La risposta non può che essere no.

Sostiene la conferenza episcopale italiana che la sentenza di Strasburgo suscita “amarezza e perplessità”, perché risulterebbe ignorato il valore culturale del simbolo religioso e il fatto che il Concordato riformato del 1984 riconosce i principi del cattolicesimo come “parte del patrimonio storico del popolo italiano”. È questa parola “parte” che i vescovi dovrebbero non dimenticare. Il cattolicesimo non è più religione di Stato né esiste nella Costituzione repubblicana un attestato di religione speciale, rispetto alla quale altre fedi o orientamenti filosofici sono di seconda categoria.

destino
04-11-2009, 16.23.50
E da dove nascono e si sono sviluppati questi principi?

dal contrasto verso dogmi e assolutismi tanto in voga in quel tempo, oltre che dall'affermarsi del principi scientifici in tutto il mondo che contava a quei tempi?



Nel periodo conosciuto come il Secolo dei Lumi (XVIII secolo), l'Europa fu testimone di notevoli cambiamenti socio-culturali caratterizzati, fra l'altro, da un esame critico della religione e delle strutture del potere dispotico. Le dottrine religiose istituzionalizzate vennero contrastate con l'esaltazione di quei valori da esse non riconosciuti; il laicismo, con i suoi principi razionalistici, libertari e gnoseologici, concorse a determinare quell'ottica illuministica che tende alla progressiva emancipazione dell'uomo dalle tenebre ideologiche in cui sarebbe stato costretto dai dogmi della fede, dal dispotismo e dai criteri assiologici di classe. I principi assolutistici, in maniera perfettamente analoga, iniziarono finalmente ad essere messi in discussione.
Le idee prevalenti dell'illuminismo sono perciò: la libertà e l'uguaglianza sociale, i diritti umani, la laicità dello Stato, la scienza e il pensiero razionale. In seguito Liberté, Égalité, Fraternité, comunque traslati in un diverso contesto, diventarono uno dei motti rivoluzionari del 1789.


E' il periodo anche della rivoluzione industriale e dell'affermazione del capitalismo, nulla che ha stravolto la nostra vita odierna quindi, se confrontato alle tradizioni cristiane :sisi:


Perché mettiamo le bandiere italiane sulle facciate degli edifici pubblici? O le effigi della repubblica italiana? Abbiamo forse paura che la nostra nazionalità possa venir meno?

mettiamo quelle effigi nei luoghi che simboleggiano quelle Istituzioni, non in luoghi random
A sto punto chiediamoci perchè non mettere il simbolo del Milan in cima al Quirinale, sarebbe la stessa cosa del crocifisso nelle aule di una scuola

Mia moto
04-11-2009, 16.41.28
mettiamo quelle effigi nei luoghi che simboleggiano quelle Istituzioni, non in luoghi random
A sto punto chiediamoci perchè non mettere il simbolo del Milan in cima al Quirinale, sarebbe la stessa cosa del crocifisso nelle aule di una scuola

Ma appunto!
Ma allora mi spiegate che centra la discriminazione verso altre religioni?
Se il crocifisso non è più sentito come elemento decorativo necessario nei luoghi pubblici, si faccia una bella legge ordinaria che inviti alla sua rimozione.
Cioè, il vero punto è che non può essere l'invocazione di un principio superiore ad far togliere un simbolo religioso. Scusa, ma allora il leone di San Marco nella bandiera della regione Veneto? Togliamo anche quello? Lo togliamo dalla bandiera? O la scritta "In God We trust" presente sulle banconote americane? Sono tutti simboli contrari al principio di laicità dello stato?
Evidentemente no. Evidentemente la loro rimozione può essere dettata solo da mere ragioni di opportunità: ad es. il fatto che non ci si senta rappresentati, il fatto che in essi non si veda la propria storia, o perlomeno non si voglia valorizzare una certa parte della propria storia.
Ma per favore, finiamola con la storia delle disparità di trattamento. Ripeto, se vai in un paese che ti dà tutta la libertà religiosa possibile, ma in cui sono fieri di avere un simbolo religioso in un luogo pubblico, e tu li ammonisci che quel simbolo li non può stare.. ti ridono in faccia, e fanno bene (detta proprio spicciola ;))!. Hai tutte le garanzie possibili e immaginabili, puoi promuovere i tuoi valori religiosi e la tua diversa fede non sarà motivo di legislazione differente nei tuoi confronti, puoi anche fare in modo che i tuoi valori soppiantino quelli di cui loro vanno fieri. Ma perfavore, non diciamo che ogni volta che lo stato stabilisce qualcosa, qualsiasi cosa, in relazione ad una sola religione, o che sia più vicino ai precetti di una certa religione, e allora automaticamente questo crea disparità verso tutte le altre.
Altrimenti, persino la nostra costituzione non va bene, perché essa prevede, a regolamento dei rapporti stato-confessioni, intese singole tra stato e rappresentanti delle confessioni (art. 8, espressione del principio pluralista) e non un'unica legge legiferante in modo completamente uniforme quei rapporti.

Zanarkander
04-11-2009, 16.44.07
Perché mettiamo le bandiere italiane sulle facciate degli edifici pubblici? O le effigi della repubblica italiana? Abbiamo forse paura che la nostra nazionalità possa venir meno?
La bandiera simboleggia la Nazione, la nazione è formata dai cittadini e quindi è rivolta a tutti.
La religione è individuale e personale, avete già le festività e le processioni per portare il cattolicesimo in luoghi pubblici. Ma a quanto pare non vi basta.
Io l'ho sempre detto: se uno non è cattolico, è considerato cittadino di serie B.

funker
04-11-2009, 16.49.41
La Corte si pronuncia su quello su cui viene chiamata a pronunciarsi.
Basta una lettera quindi?
Potevate dirlo prima quant'è facile cambiare le sorti dell'Italia.

:asd:


Fanno e hanno fatto più morti dell'atomica.
Suvvia Ginko, non è tanto l'oggettino di legno il problema quanto le persone che ne fanno uso. E non parlo di autoerotismo, ma di saltare a piè pari ogni logica di bene comune per scagliarsi senza freno e senza logica nel fondamentalismo. Di qualsiasi tipo.

Sono favorevole alla sentenza, chiaro. Tenere i crocifissi nelle aule o non tenerli però non cambierà niente a livello di coscienza comune, e spero non dovrò sottolineare l'ovvietà della mia frase.

Mia moto
04-11-2009, 16.50.43
La bandiera simboleggia la Nazione, la nazione è formata dai cittadini e quindi è rivolta a tutti.
La religione è individuale e personale, avete già le festività e le processioni per portare il cattolicesimo in luoghi pubblici. Ma a quanto pare non vi basta.
Io l'ho sempre detto: se uno non è cattolico, è considerato cittadino di serie B.

Allora, chi rimpiange il dominio borbonico, o quello austriaco qui in Veneto, potrebbe non sentirsi rappresentato dal tricolore italiano. Cittadino di serie B, chiaro no?
Stessa domanda anche a te: che ne facciamo del leone di san marco sulla bendiera veneta? Lo togliamo perché potrebbe offendere qualcuno?

sara_bleeckerst
04-11-2009, 16.53.36
Sono favorevole alla sentenza, chiaro. Tenere i crocifissi nelle aule o non tenerli però non cambierà niente a livello di coscienza comune, e spero non dovrò sottolineare l'ovvietà della mia frase.

no, ma è un buon inizio :red:

Ape_Africanizzata
04-11-2009, 17.00.31
dal contrasto verso dogmi e assolutismi tanto in voga in quel tempo, oltre che dall'affermarsi del principi scientifici in tutto il mondo che contava a quei tempi?



E' il periodo anche della rivoluzione industriale e dell'affermazione del capitalismo, nulla che ha stravolto la nostra vita odierna quindi, se confrontato alle tradizioni cristiane :sisi:






A me sembra che il nucleo di tutti i diritti e le libertà che sono alla base della modernità fosse già scritto nei vangeli, quindi pressentare l' illuminismo come nascita di quei valori è molto parziale e divide la storia, riduttivamente, in buoni vs cattivi

Gatto_Nero
04-11-2009, 17.02.19
Se è per questo qui al nord metà delle bandiere dei singoli comuni hanno una croce...poi non so nel resto d'italia...
Comunque (apro una piccola parentesi OT), al di la di questo io mi chiedo in che modo un Musulmano (perchè alla fine tutto sto' casino non l'hanno certo messo in piedi i Buddisti o i Testimoni di Geova) possa ritenersi offeso dal crocifisso....nel senso, da quel che so io (correggetemi se sbaglio) Gesù come figura profetica è riconosciuto anche dall'Islam, che semplicemente non ne riconosce la "divinizzazione". E' come se io me la prendessi con gli Ebrei perchè per loro l'ultimo uomo di Dio è stato Mosè, il che ha del ridicolo perchè anche io riconosco la figura do Mosè come profeta! Boh.....

Edit: il discorso delle bandiere era per ri-allacciarmi al discorso di Mia Moto

stobbArt
04-11-2009, 17.10.33
Solo un commento veloce sul titolo: togliete quell'ue che la corte europea dei diritti umani con l'ue non c'entra niente :D

M_Armani
04-11-2009, 17.18.43
Sono favorevole alla sentenza, chiaro. Tenere i crocifissi nelle aule o non tenerli però non cambierà niente a livello di coscienza comune, e spero non dovrò sottolineare l'ovvietà della mia frase.

non c'è tenerezza, non c'è metodo, non c'è accettazione della condizione umana nel senso in cui la intendo io

ma la negazione è più debole e i simboli mostrano il fianco seppure non al pensiero profondo quanto ai blog e alle diatribe

mi accontento

Mia moto
04-11-2009, 17.20.54
A me sembra che il nucleo di tutti i diritti e le libertà che sono alla base della modernità fosse già scritto nei vangeli, quindi pressentare l' illuminismo come nascita di quei valori è molto parziale e divide la storia, riduttivamente, in buoni vs cattivi

Che fossero scritti, sicuramente no, anche perché i Vangeli non ragionano mai in termini di diritto, non dicono se è giusta la democrazia o l'assolutismo, o se una certa legge è giusta o no. Stabiliscono, questo sì, con il passo per cui occorre "dare a Cesare quel che è di Cesare", un principio fondamentale che sarà poi alla base di una più facile separazione tra potere temporale e potere spirituale; cosa che ad esempio non è avvenuta con altrettanta facilità nel mpondo orientale.
Aggiungo, e in questo concordo con la seconda parte della frase che mette in luce di come non tutto il diritto odierno sia frutto di una rivolta verso il clericalismo, che certe scelte legislative attuate anzitempo nel campo del diritto canonico sono state seguite solo secoli più avanti dalla legislazione civile degli stati.
Così ai tempi del concilio di trento del 1578, i governanti degli stati già formatisi fecero pressione sulla chiesa affinché modificasse la regola secondo cui il matrimonio, per perfezionarsi, necessitasse solo del libero e pieno consenso dei coniugi, chiedendo che venisse introdotto anche il requisito della dote (con la quale in sostanza gli statuti comunali e statuali consentivano, attraverso "compravendite" di matrimonii, l'accrescimento del potere delle singole famiglie più influenti). A questo la chiesa si oppose, mantenendo ferma la regola del solo consenso.
O pensiamo anche alla legislazione in tema di alimenti e di diritti successori in epoca medievale, feroce verso i figli non nati da legittimo matrimonio quella degli statuti e leggi civili, più compassionevole (anche verso i figli irriconoscibili, come quelli nati da incesto) nel diritto canonico.
Inoltre, sempre in ambito famigliare, va anche detto che molti illuministi si sono rifatti, per scorgere dei modelli di famiglia da proclamare quali modelli di "diritto naturale", non ai nuclei famigliari presenti nei ceti borghesi ed urbani, assoggettati appunto alla logica degli affetti subordinati all'economia, bensì a quelli delle classi più povere, in cui l'affettività veniva vista come più autentica e spirituale e vera promanazione di una famiglia come "società naturale".

Shagrath_Infernus
04-11-2009, 17.25.08
A me sembra che il nucleo di tutti i diritti e le libertà che sono alla base della modernità fosse già scritto nei vangeli, quindi pressentare l' illuminismo come nascita di quei valori è molto parziale e divide la storia, riduttivamente, in buoni vs cattivi

Posso dire che secondo me -non so quanto la mia opnione possa essere vicina al vero- mentre ad esempio l'egalitarismo predicato nei vangeli si riferisce ad una dimensione spirituale ed in qualche maniera oltremondana, il pensiero politico illuminista lo considera come vero e proprio valore civico e politico così come tutti gli altri diritti e libertà di cui stiamo parlando.

billygoat
04-11-2009, 17.30.13
http://img267.imageshack.us/img267/9698/13942163363343881553393.jpg

adesso mi aspetto schiere di leghisti sposati con rito celtico ma strenui difensori delle radici cristiane fare le barricate al grido di "fuori i finlandesi dalla padania!"... :asd:

sara_bleeckerst
04-11-2009, 17.32.12
ecco brava shagrath T_T

senza considerare che quell'egalitarismo di cui si parla tanto nei vangeli, rimane confinato ad un sentimento più che ad una professione di fede.

gesù disse ad uno dei suoi discepoli di abbandonare tutti i suoi averi per seguirlo.
perché la povertà era l'unico modo per rendere davvero tutti uguali.

chiaro che una cosa del genere ora come ora diventa inattuabile, vai a dire a papa ratzinger che non serve quell'anellone d'oro e rubino che porta, o che non gli serve un mantello pieno di pietre preziose.
vagli a dire che la gerarchia ecclesiastica dovrebbe rimanere tale solo da un punto di vista meramente organizzativo, non farla diventare un pretesto per arricchirsi.

tutto ciò ora come ora è inattuabile, ma a partire dagli insegnamenti di gesù, di pietro, che è stato il fondatore della chiesa cattolica, un po' di amarezza resta, visto che non rimane che l'ombra di tutto ciò che cristo ha rappresentato e ha predicato, tutto il resto è un'istituzione in cui nessuno può mai riconoscere come "vicina" a sé, se non nel ricordo di chi era davvero il rappresentante di questa religione.

quindi a chi parla di cultura si rileggesse un po' la storia della chiesa cattolica e la maniera in cui è evoluta negli anni.

BattleByzan53
04-11-2009, 18.17.37
ecco brava shagrath T_T

senza considerare che quell'egalitarismo di cui si parla tanto nei vangeli, rimane confinato ad un sentimento più che ad una professione di fede.

gesù disse ad uno dei suoi discepoli di abbandonare tutti i suoi averi per seguirlo.
perché la povertà era l'unico modo per rendere davvero tutti uguali.

chiaro che una cosa del genere ora come ora diventa inattuabile, vai a dire a papa ratzinger che non serve quell'anellone d'oro e rubino che porta, o che non gli serve un mantello pieno di pietre preziose.
vagli a dire che la gerarchia ecclesiastica dovrebbe rimanere tale solo da un punto di vista meramente organizzativo, non farla diventare un pretesto per arricchirsi.

tutto ciò ora come ora è inattuabile, ma a partire dagli insegnamenti di gesù, di pietro, che è stato il fondatore della chiesa cattolica, un po' di amarezza resta, visto che non rimane che l'ombra di tutto ciò che cristo ha rappresentato e ha predicato, tutto il resto è un'istituzione in cui nessuno può mai riconoscere come "vicina" a sé, se non nel ricordo di chi era davvero il rappresentante di questa religione.

quindi a chi parla di cultura si rileggesse un po' la storia della chiesa cattolica e la maniera in cui è evoluta negli anni.

il problema della chiesa è di tipo storico,dato che si è trovata,tra le invasioni longobarde e la chiamata in soccorso dei franchi,come unico potere presente nella penisola,dato che l'impero d'oreiente era occupato con gli arabi nei suoi confini.trovandosi cosi,in un certo senso,si è sostituita allo stato mancante e ha preso sempre più potere nella società.io critico la chiesa temporale,ma sinceramente questi discorsi sono compelamente fuori luogo e utopici.come chiedere agli stati uniti di distruggere le testate nulceari.i grandi storici e filosofi non sono mai stati idealistici ma rtealistici(machiavelli era un sostenitore della res publica romana,ma era conscio del fatto che nell'italia dell'epoca serviva un potere forte e autoritario,il principe o meglio cesare borgia).per questa ragione,bisogna valutare attualmente la chiesa senza fare sempre gli stessi discorsi,perchè alla fine chi li ha fatti e ha cercato la semplicità(luterani protestanti,e chi na più ne metta)si è ritrovato sempre al punto di partenza.siamo uomini e a questo principio non ne sono esentati gli ecclesiastici.
ps di me come sia o non sia la chiesa non interessa,mi basta credere e chiè interessato a credere non ha bisogno di un papa con le pietre preziose o con il saio:teach:
pss cosi la vedo io:D

Ape_Africanizzata
04-11-2009, 18.20.41
Posso dire che secondo me -non so quanto la mia opnione possa essere vicina al vero- mentre ad esempio l'egalitarismo predicato nei vangeli si riferisce ad una dimensione spirituale ed in qualche maniera oltremondana, il pensiero politico illuminista lo considera come vero e proprio valore civico e politico così come tutti gli altri diritti e libertà di cui stiamo parlando.

Non a caso ho parlato di "nucleo"
Però il ruolo del cristianesimo è innegabile nella nascita e nello sviluppo del pensiero illiìuministra...diciamo che era l'humus sul quale quel pensiero è cresciuto e germogliato

Ape_Africanizzata
04-11-2009, 18.23.08
quindi a chi parla di cultura si rileggesse un po' la storia della chiesa cattolica e la maniera in cui è evoluta negli anni.

Come ogni istituzione ha luci ed ombre. Ma che nel IX secolo la chiesa cattolica avesse formato in europa una enorme comunità che andava oltre le usanze locali è un fatto incontestabile. E' per questo che non capisco quando si sminuisce il ruolo che il cristianesimo - anche per la sua via istituzionale - ha avuto nelle vicende europee

Braveheart1984
04-11-2009, 19.39.47
Tutto molto bello e giusto, ma nel nostro paese abbiamo problemi leggermente più gravi a cui pensare. Ad esempio, mi chiedo perché la Corte Europea non si pronunci sulla condotta dei nostri politici invece che sugli inutili ornamenti di legno appesi nelle aule.

Solo un esempio eh, a caso. :sisi:

D'accordo di brutto, si pensasse ai problemi veri, credo che per le battaglie ideologiche per ora non ci sia spazio nella situazione attuale.
E cmq sono dell'idea che la religione è e resterà sempre (o, perlmeno, così dovrebbe essere) un qualcosa legato alla coscienza, quindi mi pare che sia un po' difficile imporla attraverso un pezzo di legno:D

DonAldrigo
04-11-2009, 19.41.25
ma infatti non c'è alcuna radice cristiana che unisce l'europa, anzi spesso proprio per diversi credi religiosi gli stessi europei si sono scannati per secoli, pensiamo soltanto a cosa è successo col calvinismo e col protestantesimo, oppure tra ortodossi e cattolici. Quando si parla di cristianesimo occorre sempre ricordare che questa parola mette assieme credi che allo stato attuale sono parecchio diversi, credi che hanno portato spaccature che sono sfociate in guerre durate dinastie. Quindi affermare che il credo cristiano sia l'asse che poi ha portato alla creazione europea mi sembra fuorviante, al massimo possiamo convenire che tra le diverse credenze che si rifanno a cristo ci sono dei valori fondanti che la stessa unione europea e i paesi che ne fanno parte hanno fatto propri indipendentemente dalla religione a cui credevano queste popolazioni
L'unificazione europea, a livello di principi comuni che portano popoli diversi a mettersi assieme, nasce a mio avviso nel 1700, con l'illuminismo e in seguito coi diritti inalienabili dell'uomo, semi che hanno portato al periodo della bastiglia, al risorgimento italiano e prussiano e al disfacimento dell'impero assolutista spagnolo.

Assolutamente no.
La comune religione cristiana è stato per secoli l'elemento che ha unito il continente europeo creando l'identità europea. Mi riferisco in particolare al medioevo quando il termine "cristiano" veniva usato per identificare tutti gli europei contrapposti ai non europei (ed i non europei per eccellenza erano i musulmani). Questo perchè il senso di identità comune nasce confrontandosi con qualcosa che si sente diverso. L'identità europea esiste da molto prima del 1700 e se le radici cristiane non sono state messe per iscritto nella ue è solo perchè ci si rendeva conto che esse sono fondanti anche di altre realtà geopolitiche e per la ue si voleva qualcosa di più selettivo. Questo però non toglie che è stata la religione cristiana a farci sentire europei, non altro.
Se non sei d'accordo iscriviti dove mi sono laureato io, a scienze storiche e fai l'esame di storia dell'europa, io ci ho preso 30.

Di0
04-11-2009, 19.53.37
Dunque, anzitutto ammettiamo una cosa: le posizioni a favore o contrarie al crocifisso in aula sono sempre le stesse per chi e' favorevole o contrario alla religione cattolica, dal punto di vista ideologico e spirituale, piuttosto che obiettivamente influenzate da considerazioni di tipo storico e culturale. Ammettiamo questo o la discussione non va da nessuna parte: aries non e' a favore del crocifisso in aula a causa dell'importanza della matrice cristiana, cosi' come destino non lo osteggia per un superiore ideale di liberta' democratica, entrambi (prendo loro ad esempio, vale per tutti) si schierano da quella che e' la loro ideologia (nel senso buono del termine, per tutti) che non il risultato di una serena analisi.
Questo almeno per finirla con esempi surreali, come il paragonare il crocifisso ad uno strumento didattico, coll'assurdo parallelismo con la carta geografica. Ce la vedo la prof. di religione ad usare il crocifisso come uno strumento didattico, ma mi vengono in mente solo strane scene. :asd:
Oppure gli altri che vanno a ripescare la pace di Costanza e gli editti di Costantinopoli per dimostrare teorie pindariche su come il Cristo in Croce abbia guidato i destini dell'Europa unita. Sono tentativi abbastanza ridicoli da ambo le parti.

Detto cio', il crocifisso e' parte di una cultura storica e sociale europea ed italiana? Certo.
E' una parte importante di questa storia? Certo.
Questo gli arroga automaticamente il diritto di essere esposto in un'aula o un luogo pubblico, come un tribunale? Di questo non sarei sicuro, e' un simbolo importante ma al pari di tanti altri simboli che non vengono esposti, nelle aule non si vedono bandiere italiane o europee, costituzioni, disegni dell'uomo vitruviano, foto dell'ara pacis, i dialoghi di galileo e chissa' quant'altro.
Tutti simboli altrettanto importanti, ma che tradizionalmente non trovano posto sul muro di un'aula.
E quindi? Quindi non vedo come il crollo del tempio sacro di Israele se il crocifisso viene rimosso, non lo vedo come uno smacco alla nostra cultura occidentale o una diaspora ideologica.
Tutto qua.
La mia personale conclusione e' che per me il crocifisso puo' anche rimanere dov'e', in un momento di lotte per la propria affermazione culturale e collettiva, posso capire l'importanza di avere il crocifisso su un muro, per chi ci crede ed e' cosi' insicuro da averne bisogno.
Dal mio punto di vista, la tolleranza e' richiesta anche a chi, non credendoci o credendo in qualcosa di diverso, accetta di vedere il simbolo sul muro senza sentirsi urtato.
Non considero gli iconoclasti il miglior esempio di tolleranza storica, anzi penso che le loro azioni siano piuttosto idiote, in passato come ora. La tolleranza inizia accettando che ti trovi in un posto che ha una certa storia che l'ha portato ad esporre certi simboli, nel bene e nel male. Considero l'esposizione dell crocifisso un "male" (relativo, sia chiaro), ma e' pur sempre qualcosa che rappresenta la nostra evoluzione, un qualcosa probabilmente indice di una evoluzione negativa, di un percorso sbagliato, un aspetto negativo del nostro humus culturale attuale, eppure e' qualcosa di nostro.
E il finlandese che viene a scuola in italia lo deve accettare, mi dispiace per noi e per lui.

Elrond.
04-11-2009, 20.01.15
deja vu

Sono contrario a togliere il crocefisso dalle scuole: dove avrei potuto attaccare il babbo natale col pene di plastica, durante le feste natalizie, se non ci fosse stato il crocefisso?

gaz_berserk.
04-11-2009, 20.05.04
Vediamo di fare il punto della situazione:
Europa:

Bosnia-Erzegovina - Mista (l'88% dei croati è cattolico, il 90% dei bosgnacchi pratica l'Islam, e il 99% dei serbi è ortodosso.)






Qualcuno puo' per cortesia darmi soddisfazione per il lavoro di ricerca dati, da considerarsi in ogni caso non precisissimo ma comunque piu' che ragionevolmente indicativo e facendo un minimo di riflessione spiegarmi in che modo il cattolicesimo sia da considerare radice di identita' e cultura europeo?

etnicamente parlando
Bosnia vivono 48% Bosniaci - 37,1% serbi - 14,3% croati - 0,6% altri

per le percentuali religiose si hai ragione

gaz_berserk.
04-11-2009, 20.07.49
Vabbé, tutti tacciono, ci penso io che probabilmente hai le lenti sporche

http://img688.imageshack.us/img688/5424/europacattolica.gif




Eh?

Croce cristiana - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Croce_cristiana)


togli tutti i protestanti luteranei anglicani che secondo la chiesa non fanno neanche parte del cristianesimo
anche gli ortodossi avendo fatto la scissione non condividono gli stesi valori cattolici

Mia moto
04-11-2009, 20.23.29
Dunque, anzitutto ammettiamo una cosa: le posizioni a favore o contrarie al crocifisso in aula sono sempre le stesse per chi e' favorevole o contrario alla religione cattolica, dal punto di vista ideologico e spirituale, piuttosto che obiettivamente influenzate da considerazioni di tipo storico e culturale.

La questione non è una sola. Sono 2.
Prima questione: merita o no il crocifisso di stare lì? E' rappresentativo della nostra storia, cultura, valori e quant'altro? La risposta è oggetto di dibattito storico, di convinzioni personali, di sentimenti e quant'altro. Su questo non si può dir nulla di veramente "razionale". E tu hai detto giustamente la tua da questo punto di vista.
Seconda questione (quella che a me interessa): si può invocare la rimozione di un simbolo avente carattere religioso in virtù di una qualche norma costituzionale? Qui secondo me c'è proprio una logica che si spiega e che dà risposta negativa alla questione, in termini giuridici e quindi razionali. Si deve prendere atto che l'architettura di diritti e valori fondanti la civile convivenza di un paese non esclude che, come nella pratica avviene, ci siano simboli religiosi che al tempo stesso siano anche simboli rappresentativi della collettività. Pretendere che questa tipologia di simboli non possa far parte della rosa di simboli potenzialmente più rappresentativi, è per l'appunto una pretesa. Ma non un diritto riconosciuto o riconoscibile sulla base di qualche carta ;)

DonAldrigo
04-11-2009, 20.42.48
togli tutti i protestanti luteranei anglicani che secondo la chiesa non fanno neanche parte del cristianesimo
anche gli ortodossi avendo fatto la scissione non condividono gli stesi valori cattolici

Guarda che i protenstanti e gli ortodossi sono cristiani.
Si saranno anche separati dalla chiesa cattolica ma restano cristiani.

destino
04-11-2009, 21.02.35
Assolutamente no.
La comune religione cristiana è stato per secoli l'elemento che ha unito il continente europeo creando l'identità europea. Mi riferisco in particolare al medioevo quando il termine "cristiano" veniva usato per identificare tutti gli europei contrapposti ai non europei (ed i non europei per eccellenza erano i musulmani). Questo perchè il senso di identità comune nasce confrontandosi con qualcosa che si sente diverso. L'identità europea esiste da molto prima del 1700 e se le radici cristiane non sono state messe per iscritto nella ue è solo perchè ci si rendeva conto che esse sono fondanti anche di altre realtà geopolitiche e per la ue si voleva qualcosa di più selettivo. Questo però non toglie che è stata la religione cristiana a farci sentire europei, non altro.
Se non sei d'accordo iscriviti dove mi sono laureato io, a scienze storiche e fai l'esame di storia dell'europa, io ci ho preso 30.

non ho bisogno di essere iscrivermi a niente per essere in disaccordo.
Se l'europa era unita solo ed esclusivamente nelle crociate, beh allora io non ci vedo nulla di cui vantarsi, visto che erano guerre di conquista mascherate da scuse religiose.
Il periodo di cui parli è un periodo dove tutti si scannavano su tutto, altro che radici cristiani che univano i popoli, stiamo parlando di un coacervo di popoli barbari che si erano fusi col decadente impero romano, popoli tanto diversi tra di loro che dire che li univa il cristianesimo è pura follia.
A maggior ragione poi se prendiamo il periodo dopo il 1500, con l'avvento del protestantesimo e le guerre dinastiche che lo stesso portò.
Se poi ti riferisci alle battaglie contro l'impero ottomano, tra cui la battaglia di lepanto del 1571, quelle alleanza erano fatte per resistere ad una grande potenza in espansione, per non farsi inglobare da un nemico comune, mica perchè il cristianesimo univa quei popoli tanto diversi tra loro.
Le solite alleanze fatte per sopravvivenza, come ci sono dalla notte dei tempi

DonAldrigo
04-11-2009, 22.12.59
non ho bisogno di essere iscrivermi a niente per essere in disaccordo.
Se l'europa era unita solo ed esclusivamente nelle crociate, beh allora io non ci vedo nulla di cui vantarsi, visto che erano guerre di conquista mascherate da scuse religiose.
Il periodo di cui parli è un periodo dove tutti si scannavano su tutto, altro che radici cristiani che univano i popoli, stiamo parlando di un coacervo di popoli barbari che si erano fusi col decadente impero romano, popoli tanto diversi tra di loro che dire che li univa il cristianesimo è pura follia.
A maggior ragione poi se prendiamo il periodo dopo il 1500, con l'avvento del protestantesimo e le guerre dinastiche che lo stesso portò.
Se poi ti riferisci alle battaglie contro l'impero ottomano, tra cui la battaglia di lepanto del 1571, quelle alleanza erano fatte per resistere ad una grande potenza in espansione, per non farsi inglobare da un nemico comune, mica perchè il cristianesimo univa quei popoli tanto diversi tra loro.
Le solite alleanze fatte per sopravvivenza, come ci sono dalla notte dei tempi

Non hai capito un cakkio del mio discorso.
Io ho parlato di nascita di una identità, ovvero del sentire di avere qualcosa in comune che ci differenzia da chi questo qualcosa non lo ha.
L'identità si forma spesso nel confronto con la diversità. Per sentirci europei abbiamo dovuto constatare che c'era qualcosa che ci accumunava e ci rendeva simili ed allo stesso tempo diversi da chi non era simile a noi.
Il processo di nascita dell'identità europea è stato lungo ed è iniziato durante il medioevo grazie alla religione cristiana. All'epoca si identificava con il temine "cristianità" l'europa in opposizione al mondo musulmano che era il termine di paragone opposto. Tutta la diatriba sulle origini cristiane dell'europa nasce da qui e dal fatto che la cultura europea è stata forgiata dal cristianesimo. Nessuno ha tirato in ballo le crociate, la guerra dei trent'anni ecc ecc anche perchè noi europei ci siamo scannati con ogni mezzo possibile fino a pochi anni fa.

Eowyn.
04-11-2009, 22.27.33
Siete andati troppo avanti, non ce la faccio a rispondere con calma. Miamoto, appena riesco lo faccio, promesso.


Per ora faccio pubblica ammenda e mi scuso con Aries: la mia pessima abitudine di non ripetere due volte la stessa parola in due frasi consecutive mi ha portata a commettere un errore imperdonabile. Ho usato "croce" come sinonimo di "crocifisso".
Mi quoto e mi correggo.
Oltretutto ci tengo a sottolineare una cosa che viene continuamente ignorata.
Il crocifisso è un simbolo cattolico, non cristiano.
Appartiene ad una determinata confessione religiosa, non ad una fede o ad un credo.
Le radici cristiane non possono e non devono essere assimilate sotto il simbolo del crocifisso che è espressione solo di una dottrina, quella della Chiesa Cattolica Apostolica Romana.
Ecco. Per la veridicità di quanto detto vi prego di leggere quanto postato da Maharet qui (http://multiplayer.it/forum/7224609-post113.html).

Elrond.
04-11-2009, 22.32.01
Se poi gli italiani concordano con quanto detto dalla Chiesa bocciando referendum che gli sembrano ingiusti la colpa non è del crocefisso in aula.
E qui veniamo ad un punto fondamentale, molta gente è arrabbiata con la Chiesa perchè credono che sia la sua presenza che blocca alcune cose (pacs, diritti degli omosessuali ecc..). In realtà alla base del potere della Chiesa c'è un popolo italiano con una forte mentalità cattolica che certe cose non le vuole ed al referendum non ci va. E la maggioranza in democrazia vince.
Visione molto superficiale, la tua, parziale e sostanzialmente errata. Il fatto che sia mancato il quorum per il referendum del 2005 (che suppongo tu abbia in mente nell'affermare ciò), è solo in minima parte la proiezione di una posizione cattolica (sebbene il Cardinale Ruini, specificamente, invitò i cattolici a non andare a votare).

Dal sondaggio Abacus commissionato dai Radicali a febbraio 2005, emerge che il 64% degli italiani aveva intenzione di andare a votare per i referendum, ma il 43% di questi avrebbe voluto informarsi meglio prima di decidere se pronunciarsi per il sì o per il no; il 22% era all'oscuro del fatto che si sarebbero votati dei referendum nelle settimane seguenti e il 65% degli intervistati era poco o per nulla informato sulla fecondazione assistita; il numero saliva al 79% di coloro che non conoscevano i contenuti della legge 40. Un ulteriore sondaggio pubblicato dal «Corriere della sera» a maggio 2005, ad un mese dalla consultazione referendaria, il 30% degli elettori erano convinti che si sarebbe votato su un unico quesito, per l’abrogazione totale della legge (source: wiki)

Le cause dell'assenteismo registrato per il referendum del 2005 sono da ricercare in altri fattori.

Anzitutto non dimentichiamo che l'assenteismo si verifica puntualmente in buona parte dei referendum degli ultimi anni, testimoniando la disaffezione dei cittadini nei confronti di uno strumento normativo che viene usato a sproposito a causa dell'inettitudine legislativa del Parlamento italiano.

Nello specifico, il referendum del 2005 sottoponeva al giudizio dei cittadini italiani un argomento estremamente complesso che non è assolutamente alla portata quantomeno culturale, talvolta anche intellettuale, della maggioranza degli italiani. Argomenti di competenza di medici, giuristi, filosofi e di pochissimi altri interessati; argomenti che - per essere onesti - riguardano solo in parte il diritto di autodeterminazione del singolo cittadino (al contrario del popolarissimo referendum sul divorzio - esempio classico di uso appropriato dello strumento referendario - che di fatto registrò una presenza alle urne dell'87,7% degli aventi diritto - contro il 25,9% del 2005; ma erano altri tempi).
In altre parole: tali tematiche dovevano a mio avviso essere risolte esclusivamente attraverso legge formale del Parlamento, senza alcun ricorso ad un referendum peraltro appesantito da ben quattro differenti (e complessi) quesiti.

Ma, d'altra parte, si trattava appunto di referendum abrogativo, per modificare le Norme in materia di procreazione medicalmente assistita del 2004.
Ebbene, che la Chiesa cattolica costituisca un gruppo di pressione e che lo faccia tanto attraverso il condizionamento dell'opinione pubblica quanto attraverso altre forme di pressione diretta o indiretta sui partiti politici e sui gruppi parlamentari, è storia vecchia. Che quelle Norme del 2004 costituiscano il prodotto giuridico di correnti politiche nelle quali la Chiesa cattolica esercita un ruolo non indifferente, è indubbio.

Il fatto che il popolo italiano non abbia consentito di raggiungere il quorum per il referendum abrogativo di una legge che reca anche l'impronta della Chiesa cattolica, non dimostra, come tu sostieni, che il popolo è d'accordo con la Chiesa: tuttaltro ciò dimostra che, laddove la volontà del popolo non è idonea ad esprimersi direttamente ed adeguatamente per le ragioni da me elencate, laddove è necessario il lavoro degli esperti e la legge del Parlamento, ecco che la Chiesa si inserisce negli ingranaggi politici e determina il contenuto normativo secondo ragioni ideologiche che neppure rispecchiano il volere del popolo italiano, a tutto svantaggio dell'efficienza e dell'adeguatezza della norma.


Che poi il popolo italiano sia tutto sommato bigotto (e ignorante) e forse non sia pronto per certe scelte, posso anche essere parzialmente d'accordo. Ma forse non è anche qui che si vede l'azione esercitata dalla Chiesa sull'opinione pubblica in qualità di gruppo politico di pressione? Non voglio rispondere al quesito. D'altra parte non eravamo neppure pronti per la donazione degli organi prima che gli highway bandits che tutti ci invidiano ammazzassero Nicholas Green.

Braveheart1984
04-11-2009, 22.53.48
Sono cmq d'accordo con Di0 quando afferma che il crocefisso per un non credente non dovrebbe arrecare nessun disturbo, in quanto per l'ateo il crocefisso è un pezzo di legno a forma di croce e nient'altro. Già il fatto che un crocefisso dia fastidio vuol dire che esso rappresenta qualcosa, a cui quindi si da un certo potere...

DonAldrigo
04-11-2009, 22.57.34
Visione molto superficiale, la tua, parziale e sostanzialmente errata. Il fatto che sia mancato il quorum per il referendum del 2005 (che suppongo tu abbia in mente nell'affermare ciò), è solo in minima parte la proiezione di una posizione cattolica (sebben il Cardinale Ruini, specificamente, invitò i cattolici a non andare a votare).

Dal sondaggio Abacus commissionato dai Radicali a febbraio 2005, emerge che il 64% degli italiani aveva intenzione di andare a votare per i referendum, ma il 43% di questi avrebbe voluto informarsi meglio prima di decidere se pronunciarsi per il sì o per il no; il 22% era all'oscuro del fatto che si sarebbero votati dei referendum nelle settimane seguenti e il 65% degli intervistati era poco o per nulla informato sulla fecondazione assistita; il numero saliva al 79% di coloro che non conoscevano i contenuti della legge 40. Un ulteriore sondaggio pubblicato dal «Corriere della sera» a maggio 2005, ad un mese dalla consultazione referendaria, il 30% degli elettori erano convinti che si sarebbe votato su un unico quesito, per l’abrogazione totale della legge (source: wiki)

Le cause dell'assenteismo registrato per il referendum del 2005 sono da ricercare in altri fattori.

Anzitutto non dimentichiamo che l'assenteismo si verifica puntualmente in buona parte dei referendum degli ultimi anni, testimoniando la disaffezione dei cittadini nei confronti di uno strumento normativo che viene usato a sproposito a causa dell'inettitudine legislativa del Parlamento italiano.

Nello specifico, il referendum del 2005 sottoponeva al giudizio dei cittadini italiani un argomento estremamente complesso che non è assolutamente alla portata quantomeno culturale, talvolta anche intellettuale, della maggioranza degli italiani. Argomenti di competenza di medici, giuristi, filosofi e di pochissimi altri interessati; argomenti che - per essere onesti - riguardano solo in parte il diritto di autodeterminazione del singolo cittadino (al contrario del popolarissimo referendum sul divorzio - esempio classico di uso appropriato dello strumento referendario - che di fatto registrò una presenza alle urne dell'87,7% degli aventi diritto - contro il 25,9% del 2005; ma erano altri tempi).
In altre parole: tali tematiche dovevano a mio avviso essere risolte esclusivamente attraverso legge formale del Parlamento, senza alcun ricorso ad un referendum peraltro appesantito da ben quattro differenti (e complessi) quesiti.

Ma d'altra parte, si trattava appunto di referendum abrogativo, per modificare le Norme in materia di procreazione medicalmente assistita del 2004.
Ebbene, che la Chiesa cattolica costituisca un gruppo di pressione e che lo faccia tanto attraverso il condizionamento dell'opinione pubblica quanto attraverso altre forme di pressione diretta o indiretta sui partiti politici e sui gruppi parlamentari, è storia vecchia. Che quelle Norme del 2004 costituiscano il prodotto giuridico di correnti politiche nelle quali la Chisa cattolica esercita un ruolo non indifferente, è indubbio.

Il fatto che il popolo italiano non abbia consentito di raggiungere il quorum per il referendum abrogativo di una legge che reca anche l'impronta della Chiesa cattolica, non dimostra, come tu sostieni, che il popolo è d'accordo con la Chiesa: tuttaltro ciò dimostra che, laddove la volontà del popolo non è idonea ad esprimersi direttamente ed adeguatamente per le ragioni da me elencate, laddove è necessario il lavoro degli esperti e la legge del Parlamento, ecco che la Chiesa si inserisce negli ingranaggi politici e determina il contenuto normativo secondo ragioni ideologiche che neppure rispecchiano il volere del popolo italiano, a tutto svantaggio dell'efficienza e dell'adeguatezza della norma.


Che poi il popolo italiano sia tutto sommato bigotto (e ignorante) e forse non sia pronto per certe scelte, posso anche essere parzialmente d'accordo. Ma forse non è anche qui che si vede l'azione esercitata dalla Chiesa sull'opinione pubblica in qualità di gruppo politico di pressione? Non voglio rispondere al quesito. D'altra parte non eravamo neppure pronti per la donazione degli organi prima che gli highway bandits che tutti ci invidiano ammazzassero Nicholas Green.

Tutto molto bello e sono d'accordo con quello che dici, ma non mi riferivo espressamente a quel refrendum (sebbene lo avevo presente) ma rispondevo sul generico a fallen che parlava genericamente di referendum.
Il discorso che facevo io era più ampio, gli italiani a mio avviso si dimostrano su certe tematiche (pacs, diritti dei gay, quel specifico referendum ecc) di essere più orientati sulle posizioni della Chiesa che dall'altra parte. Mentre in paesi come la Spagna è il contrario.
Che sia un male od un bene è una questione di prospettiva.
E ricordatevi sempre le opionioni sono come le palle, ognuno ha le sue.

MarcoLaBestia
05-11-2009, 01.02.30
No ma qui si sta dimenticando un concetto a dir poco fondamentale: la priorità.


Il crocifisso è un simbolo religioso E culturale.

Ma è più religioso o è più culturale? Ovviamente è prima di tutto religioso, e poi culturale. Quindi in una decisione di questo tipo va per forza di cose considerato il suo ruolo primario ed indiscutibile, ossia quello religioso.


Se poi voi aries della situazione credete davvero ke il crocifisso venga mantenuto appeso per tradizione e motivi culturali, permettetemi di deridere la vostra illimitata ingenuità. Se c'è un motivo per cui il crocifisso è ancora lì, è per il potere ke porta sulle masse (e relativi soldi incassati), ed il vostro difendere a spada tratta una delle istituzioni più torbide ed infognate del pianeta - sto ovviamente parlando della chiesa, fatta di uomini corrotti e non di divinità - è la diretta ed inconfutabile dimostrazione di tale influsso.





PS dedicato ad aries:


per quanto ginko possa operare di taglio e cucito per selezionare ciò che più gli fa comodo per condire con simpatiche immaginette la sua tesi sulla totale mancanza di lucidità provocata dall'eccesso di droghe leggere.beh, nonostante tutto ti credevo più intelligente dell'utonto medio, me ne rammarico.

Starman860
05-11-2009, 01.09.31
Tutto molto bello e sono d'accordo con quello che dici, ma non mi riferivo espressamente a quel refrendum (sebbene lo avevo presente) ma rispondevo sul generico a fallen che parlava genericamente di referendum.
Il discorso che facevo io era più ampio, gli italiani a mio avviso si dimostrano su certe tematiche (pacs, diritti dei gay, quel specifico referendum ecc) di essere più orientati sulle posizioni della Chiesa che dall'altra parte. Mentre in paesi come la Spagna è il contrario.
Che sia un male od un bene è una questione di prospettiva.
E ricordatevi sempre le opionioni sono come le palle, ognuno ha le sue.

E' proprio quello il discorso, perchè sono più orientati sulle posizioni della Chiesa? E' qui che entra in gioco il crocifisso (e non solo lui, specifico che è meglio).


E guardate cosa riesce a dire il (loro) premier:


"Già in sede di formazione della nuova Costituzione europea - prosegue Berlusconi - mi ero battuto per il riconoscimento delle radici giudaico-cristiane dell'Europa. I paesi estremamente laici come la Francia, nella persona dell'allora presidente Chirac, si erano opposti e non eravamo riusciti a convincerli. Oggi si è fatto un ulteriore passo in avanti, negando che l'Europa abbia radici cristiane. Questo non è accettabile da noi italiani, paese nel quale tutti non possiamo non dirci cristiani".

Che si fotta, per una frase del genere sarebbe da scendere in piazza.

MarcoLaBestia
05-11-2009, 01.29.48
Che si fotta, per una frase del genere sarebbe da scendere in piazza.lui può dire quello ke vuole, sta a noi non legittimare le cazzate ke spara evitando di votarlo.

Vegeta1485
05-11-2009, 01.56.10
Si potrebbe smetterla di parlare di "loro" che stanno cercando di imporre la loro volontà in casa "nostra" perché la volontà di scrocifiggere l'Italia (e non uso questo termine a caso ma perché nome dell'iniziativa promossa dall'UAAR) viene da cittadini Italiani, seppur il ricorso sia stato presentato da un cittadina Italiana di origine Finlandese, che magari per alcuni può far risultare il ricorso comunque un intromissione culturale, a sostenere tale iniziativa ci sono moltissimi cittadini Italiani nati da famiglie che sono da generazioni Italiane (per la cronaca anche Adel Smith è Italiano, ha cambiato nome).

Per il resto mi sa che la questione del perché il crocefisso sia offensivo non è chiara a tutti, gli Atei non si sentono offesi dal simbolo in se ma dal fatto che venga esposto dallo stato in luoghi pubblici come è esposta la bandiera Italiana o la foto del presidente della Repubblica, ma a differenza di questi due simboli i quali volenti o nolenti rappresentano lo stato Italiano il crocifisso rappresenta solo una parte degli Italiani (parte fra l'altro sovrastimata e in diminuzione) il che sarebbe come esporre negli uffici pubblici Italiani il simbolo dell'attuale coalizione di maggioranza.

EDIT: Corretto qualche errore sintattico.

Raziel7
05-11-2009, 02.14.16
La società di oggi impone una decisione del genere. Laicità uguale rispetto verso la popolazione e le nuove etnie presenti nel nostro Paese. Il prossimo passo, necessariamente, deve essere l'abolizione nel programma scolastico della materia religione cattolica. Senza andare a mettere altra legna da ardere non sono d'accordo con nessun punto di vista di altri utenti che hanno partecipato a questa discussione. Se c'è ancora così tanta confusione su questo argomento di cui si potrebbe fare a meno la situazione è grave. A cominciare proprio dalla data del fatto che risale all'ormai lontano 2002.


Vorrei porre una domanda. La contestazione sulla presenza del crocifisso è derivata da una cittadina italiana. Se la stessa cosa fosse stata inoltrata da uno straniero appartenente ad un'altra religione, avrebbe avuto lo stesso trattamento e sareste stati d'accordo con la sua contestazione nei confronti del nostro Paese? Usi e costumi annessi.

Vegeta1485
05-11-2009, 04.00.16
Se fosse stato un cittadino straniero di un'altra religione (che nel mio caso sarebbe una religione qualsiasi compreso il cattolicesimo) ad avere l'iniziativa, se il motivo fosse stato garantire la laicità dello stato sarei stato d'accordo e penso che come me lo sarebbero stati anche molti dei quali al momento stiano sostenendo questa iniziativa.

graul
05-11-2009, 06.22.42
Premettendo che sono d'accordissimo con la sentenza in questione, mi aspetto per par-condicio che ora la stessa corte vieti, per gli stessi motivi, anche il burqa. Non il velo eh, proprio il burqa.
AAAAAAARGH! :asd:
Ancora? E basta! Il burqa NON è un simbolo religioso.
Incredibile. :asd:

La sentenza della Corte europea legittima così facendo il gesto di Adel Smith, che gettò il crocefisso dalla finestra di una stanza di ospedale, nonchè chiese ripetutamante la rimozione dello stesso dalle aule scolastiche frequantate dai figli.
Se io andassi in un altro paese non mi permetterei mai di gettare il simbolo sacro di un'altra religione o cultura dalla finestra. E se lo facessi, probabilmente, o passerei in carcere il resto dei miei giorni o non vivrei abbastanza a lungo da telefonare a casa...
Ma che cappero dici? :asd:

dio santo.
la fiera delle banalità.

mi chiedo se la gente legge le cose che scrivono gli altri o se usano questo quadratino vuoto senza accrogersi che le argomentazioni che loro propongono sono già state smontate in precedenza da altri con motivazioni più che valide.

edit: ah dimenticavo: CORAGGIO CORAGGIO CORAGGIO.
ma invece di usare parole inutili ai fini di questa discussione perché semplicemente non eviti di fare la VITTIMA VITTIMA VITTIMA VITTIMA?
:Palka:

adesso mi aspetto schiere di leghisti sposati con rito celtico ma strenui difensori delle radici cristiane fare le barricate al grido di "fuori i finlandesi dalla padania!"... :asd:
:birra:


Dunque, anzitutto ammettiamo una cosa: le posizioni a favore o contrarie al crocifisso in aula sono sempre le stesse per chi e' favorevole o contrario alla religione cattolica, dal punto di vista ideologico e spirituale, piuttosto che obiettivamente influenzate da considerazioni di tipo storico e culturale.
Questo non è strettamente vero per tutti, eh. ;) :birra:

Detto cio', il crocifisso e' parte di una cultura storica e sociale europea ed italiana? Certo.
E' una parte importante di questa storia? Certo.
Questo gli arroga automaticamente il diritto di essere esposto in un'aula o un luogo pubblico, come un tribunale? Di questo non sarei sicuro, e' un simbolo importante ma al pari di tanti altri simboli che non vengono esposti, nelle aule non si vedono bandiere italiane o europee, costituzioni, disegni dell'uomo vitruviano, foto dell'ara pacis, i dialoghi di galileo e chissa' quant'altro.
Tutti simboli altrettanto importanti, ma che tradizionalmente non trovano posto sul muro di un'aula.
E quindi? Quindi non vedo come il crollo del tempio sacro di Israele se il crocifisso viene rimosso, non lo vedo come uno smacco alla nostra cultura occidentale o una diaspora ideologica.
Tutto qua.
La mia personale conclusione e' che per me il crocifisso puo' anche rimanere dov'e', in un momento di lotte per la propria affermazione culturale e collettiva, posso capire l'importanza di avere il crocifisso su un muro, per chi ci crede ed e' cosi' insicuro da averne bisogno.
Dal mio punto di vista, la tolleranza e' richiesta anche a chi, non credendoci o credendo in qualcosa di diverso, accetta di vedere il simbolo sul muro senza sentirsi urtato.
Non considero gli iconoclasti il miglior esempio di tolleranza storica, anzi penso che le loro azioni siano piuttosto idiote, in passato come ora. La tolleranza inizia accettando che ti trovi in un posto che ha una certa storia che l'ha portato ad esporre certi simboli, nel bene e nel male. Considero l'esposizione dell crocifisso un "male" (relativo, sia chiaro), ma e' pur sempre qualcosa che rappresenta la nostra evoluzione, un qualcosa probabilmente indice di una evoluzione negativa, di un percorso sbagliato, un aspetto negativo del nostro humus culturale attuale, eppure e' qualcosa di nostro.
E il finlandese che viene a scuola in italia lo deve accettare, mi dispiace per noi e per lui.
Bello spunto di discussione, il tuo. Condivido il tuo punto di vista sull'iconoclasmo.

Si potrebbe smetterla di parlare di "loro" che stanno cercando di imporre la loro volontà in casa "nostra"
Vedo che c'è ancora qualcuno che capisce qualcosa. :) :birra:


Dopo questo multiquote massiccio per rimettermi a pari, posso entrare nel discorso. :asd:

Trovo che quesa sia una tappa obbliata del nostro percorso storico, prima o poi avremmo duvuto passarci, il crocefisso non poteva rimanere in eterno, era ovvio.
Un po' mi spiace che sia accaduto adesso che sono vivo, perché la vista del crocefisso ha sempre avuto su di me un effetto rincuorante come poche cose a questo mondo. D'altro canto, sono soddisfatto di essere tesimone di una fase così importante della nostra evoluzione culturale (sebbene sia un po' scettico sull'efficacia dell'origine di tale evoluzione: non è stato un processo spontaneo nostro, ma una sorta di imposizione dall'alto, dall' "esterno"; chissà come la vivremo e come l'avremmo vissuta diversamente se fosse venuta da noi cittadini italiani?).

Da cattolico, quando in passato mi sono posto la questione, ho finito sempre per rispondermi cercando di capire cosa direbbe un Gesù al giorno d'oggi se gli chiedessero che ne pensa a riguardo. Direbbe certo che non si è fatto inchiodare a una croce per creare un simbolo sul quale fare delle guerre. Anche sociali.
Io credo che lo toglierebbe lui stesso, se tenerlo significasse il dissidio, l'incomprensione, l'odio.

Certo, viene spontaneo difendere anche con la forza il fulcro di ciò in cui si crede, come venne spontaneo a Simone sguainare la spada e muoverla contro il soldato che veniva ad arrestare il suo Dio. Ma allo stesso modo i cattolici ci insegnano che quel Dio fece rinfoderare la spada a Simone e riattaccò l'orecchio al gendarme.
Se la vita di Dio non vale l'orecchio di un pagano, può un pezzo di legno (o di plastica, recentemente) valere la testa di una finlandese? :)

Forse noi cattolici dovremmo tutti ricordare quello che quel simbolo primamente rappresenta e non da chi è stato messo sul muro. E' un simbolo che ci ricorda il Sacrificio, il Perdono e l'Amore. A me sembra che molti si siano dimenticati questi principi quando discutono di "non toccare un pezzo della nostra cultura" e "non venire a cambiare le regole in casa nostra". Non mi sembrano obiezioni molto cristiane.

Si dirà che l'Italia è stata costruita da cristiani. E non da cristiani qualunque, da cristiani cattolici. Che senza la Chiesa Cattolica non saremmo lo stato che è oggi, sia culturalmente che politicamente. Che quel crocefisso appeso al muro, in sostanza, è un tributo a tutti coloro che hanno sudato e buttato il sangue perché la costruzione di quella scuola, di quell'ospedale, di quel tribunale fosse possibile.
A chi dicesse così, io ricorderei che la nostra stessa religione non prevede tributi agli uomini. Se quel crocefisso deve tributare qualcosa a un gruppo di persone e non più al dio che raffigura, beh, lo tolgo io che sono cattolico, perché non è più un simbolo di ciò in cui credo.

E la finissero tutti questi politici e politicanti di sciacquarsi la bocca con belle parole di radici, di cattolicesimo, di cristianità. Guardacaso i più ferventi sostenitori politici del crocefisso sono quelli che meno degli altri ci tengono a esemplare gli insegnamenti di cui quel crocefisso dovrebbe essere promemoria. Tanto più che altrettanto alla leggera prendono le nostre cosiddette radici, sputano sulla nostra Costituzione e dimenticano la nostra storia.
Mi fanno pena.

Siamo a una tappa obbligata, dicevo. Mi spiace sia arrivata per imposizione esterna e non per un processo di maturazione sociale, ma è arrivata. Io credo che se ci fosse un dio che si possa riconoscere in quello cristiano, ci direbbe di cogliere quest'occasione per cercare la vera croce dentro di noi e non appesa a un muro.

Gatto_Nero
05-11-2009, 09.06.04
AAAAAAARGH!] :asd:
Ancora? E basta! Il burqa NON è un simbolo religioso.
Incredibile. :asd:
Non è un SIMBOLO, su questo sono d'accordo. Ma non puoi dire che non sia direttamente legato alla religione islamica...o almeno, io non penso che alle donne musulmane piaccia andare in giro mostrando solo gli occhi perchè da loro "va di moda" :asd:
La mia riflessione comunque, come già spiegato + volte in precedenza, aveva un significato diverso ;)

Ma che cappero dici? :asd:
Nella prima parte della frase da te citata ho semplicemente tratto una conclusione ovvia. Nulla di male. Nella seconda parte ho semplicemente detto ciò che penso in base all'esperienza fatta in 5 viaggi fra marocco, egitto (2), maldive e dubai. Perfettamente libero di sbagliarmi ma il mio pensiero rimane quello.

E la finissero tutti questi politici e politicanti di sciacquarsi la bocca con belle parole di radici, di cattolicesimo, di cristianità. Guardacaso i più ferventi sostenitori politici del crocefisso sono quelli che meno degli altri ci tengono a esemplare gli insegnamenti di cui quel crocefisso dovrebbe essere promemoria. Tanto più che altrettanto alla leggera prendono le nostre cosiddette radici, sputano sulla nostra Costituzione e dimenticano la nostra storia.
Mi fanno pena.
Siamo a una tappa obbligata, dicevo. Mi spiace sia arrivata per imposizione esterna e non per un processo di maturazione sociale, ma è arrivata. Io credo che se ci fosse un dio che si possa riconoscere in quello cristiano, ci direbbe di cogliere quest'occasione per cercare la vera croce dentro di noi e non appesa a un muro.

Questa parte della tua riflessione invece non posso che quotarla in pieno :hail: :hail: :hail:

Eowyn.
05-11-2009, 09.33.54
Graul :birra:
Faccio un multiquote a Miamoto, del quale mi piace non solo l'avatar, ma anche la possibilità di discussione.
L'art. 3 comma 2 parla di tutt'altro, parla di un principio, che si chiama principio di ragionevolezza, in base al quale se a situazioni uguali corrispondono trattamenti uguali, a situazioni diverse possono corrispondere, proprio per ristabilire una uguaglianza, trattamenti differenziati.
Lo so, ho peccato di superficialità citando l'articolo, ma rispondendo a questa parte mi domando: se a situazioni diverse possono corrispondere, proprio per ristabilire una uguaglianza, trattamenti differenziati, alla diversa esposizione di un simbolo prevalentemente religioso in un aula pubblica non andrebbe fatto qualcosa per ristabilire l'uguaglianza?


Ma appunto!
Ma allora mi spiegate che centra la discriminazione verso altre religioni?
Se il crocifisso non è più sentito come elemento decorativo necessario nei luoghi pubblici, si faccia una bella legge ordinaria che inviti alla sua rimozione. Legge che IMHO andrebbe fatta, ma che nessuno avrà mai le palle per proporre.

Cioè, il vero punto è che non può essere l'invocazione di un principio superiore ad far togliere un simbolo religioso. Scusa, ma allora il leone di San Marco nella bandiera della regione Veneto? Togliamo anche quello? Lo togliamo dalla bandiera? Sono tutti simboli contrari al principio di laicità dello stato? Il Leone di San Marco come paragone non regge, se mi permetti. Con i secoli il Leone è diventato l'elemento grafico rappresentante la città e la Repubblica stessa: non è stato solo sulle bandiere, ma anche su monumenti, sui castelli appertenenti alla Serenissima, sugli atti ufficiali. Il Leone È il simbolo di Venezia stessa.
Il crocifisso non è il simbolo dell'Italia ;) È intimamente legato alla nostra storia e alla nostra arte, ma nessuno mai lo ha preso a immagine-simbolo dello Stato (oddio, forse durante lo Stato Pontificio nell'Italia Centrale, ma lo SP ora è la Città Stato del Vaticano, non l'Italia).

M_Armani
05-11-2009, 09.37.36
cerchiamo di non dimendicare che i valori cattolici ci sono stati e in parte ci sono ancora. Non che abbiano fermato le guerre ma qualcosa hanno rappresentato nella discussione sull'etica e nella creazione di valori ed esagerare al contrario è sciocco. Ma non vedo come questo giustifichi l'imposizione di qualcosa, ne come il simbolo di una parte possa diventare il rappresentante storico dell'intero. E non capisco come un crocifisso possa essere il valore fondamentale per ricordare le radici cattoliche.
Dico , già non studiano un corno. Mettegli anche in testa che il gagliardetto è più importante della squadra....

Il mondo si sta mescolando. Per mantenere le radici, il cuore, il pensiero servono poche cose: coraggio e studio, carta a buon prezzo e internet libero, educazione e rispetto per chi ha sostenuto i valori non come gagliardetti. Per il resto serve un nuovo modo di pensare, di educare, di spiegare ai bambini la vita.
Il metodo, il rispetto e la comprensione della condizione umana non possono più venire dai valori o dallo studio della storia o dalla presenza di un crocifisso in un'aula in cui tutti non fanno altro che mandare messaggini.

Mia moto
05-11-2009, 09.39.20
E la finissero tutti questi politici e politicanti di sciacquarsi la bocca con belle parole di radici, di cattolicesimo, di cristianità. Guardacaso i più ferventi sostenitori politici del crocefisso sono quelli che meno degli altri ci tengono a esemplare gli insegnamenti di cui quel crocefisso dovrebbe essere promemoria. Tanto più che altrettanto alla leggera prendono le nostre cosiddette radici, sputano sulla nostra Costituzione e dimenticano la nostra storia.
Mi fanno pena.

E' un problema, tangibilissimo, che infatti affligge la nostra società.
Si predicano certi valori e se praticano tutt'altri.
Tuttavia, se mi permettete, questo non deve farci anche dimenticare che c'è chi è perfettamente in buona fede, crede in quei valori e li applica qualora si tratti di metterli in pratica, e crede anche nella possibilità che quei valori (cioè, nella fattispecie, il simbolo) possano essere valori "pubblici".
Il fatto che siano i valori tutelati dai cosiddetti "tradizionalisti", in sostanza, non toglie che quei valori siano potenzialmente idonei ad essere comunque valori di tutti, e non c'è una legge (nel caso di specie, non c'è una legge sovraordinata) che muova dalla natura divina di quei valori per escludere automaticamente la possibilità che il loro simbolo stia in un luogo pubblico.
Per fare un esempio molto simile al crocifisso: la bandiera d’Israele, a quanto mi risulta, reca in sé l’effige della stella di Davide. E quell’effige è obbligatoriamente lì, prevista (presumo) dalla stessa costituzione di quel paese. Di più, nel parlamento israeliano, se non erro, il podio dello speaker recà sotto di sé l’immagine di una torah.
Ecco perché, vedete, è sbagliato pensare che qualora un simbolo sia religioso (qualsiasi esso sia eh, non mi soffermo specificamente sul crocifisso) e la sua esposizione sia doverosa in luogo pubblico, allora automaticamente questa leda i principi di laicità di uno stato.
Ed ecco perché nessuno si sogna ad esempio di invocare la rimozione del leona marciano dalla bandiera della regione veneto, o la croce cristiana dalla bandiera di molti comuni d’italia. Perché sono simboli entrati nella nostra storia, e nessuno, nemmeno gli atei o i diversamente credenti, si sognano di metterli in discussione. Il fatto è che il crocifisso non ha una così grande rappresentatività così come quei simboli, o non ce l'ha più, a quanto pare. Ma questo, se permettete, è molto diverso dal dire che la sua esposizione in luogo pubblico crea una disparità di trattamente verso gli appartenenti alle altre religioni. Ecco perché la sentenza della Corte europa per i diritti dell’uomo a mio avviso è errata. Perché si è sostituita a una funzione prettamente legislativa: spetta infatti al governo tramite regolamento, o al parlamento tramite legge ordinaria, stabilire cosa sia o non sia elemento decorativo necessario in un luogo pubblico, o ancora, al giudice stabilire che non debba stare lì, ma non in base a un giudizio di parità tra religioni, bensì di effettiva rappresentatività dei simboli. Non potendo infatti escludersi, fra le cose che possono venire potenzialmente esposte in luoghi pubblici, anche simboli religiosi.
La corte, insomma, avrebbe dovuto semmai fare un ragionamento diverso, non improntato in termini di disparità di trattamento per le altre religioni, ma in termini di effettiva rappresentatività di quel simbolo per una vasta maggioranza della popolazione. Il che, però, già credo faccia venir meno una competenza di quella corte in tale tema (la quale era stata appunto adita per una violazione del principio di laicità e non per quello di effettiva rappresentatività del simboli), e sia semmai un giudice italiano (corte costituzionale, tar o consiglio di stato) a doversene occupare.
Detto questo, mi permetto di fare una ulteriore digressione sul modo di operare tra potere pubblico e fede, in epoca di secolarizzazione: si sta laicizzando la società per una via che non è propriamente quella corretta, cioè quella che piega la legge al sentire comune del momento; oggi è semplicemente sentito il fatto che il crocifisso sia un simbolo dell'autorità della Chiesa anche negli affari dello stato, perché storicamente è stato così e quindi si vuol come invertire quella rotta, o perlomeno far capire che lo stato è indipendente da qualsiasi autorità ad essa esterna; è per l'appunto una questione politica, che intendiamoci, non è che non coinvolge la religione, anzi la religione centra moltissimo, perché a supporto di questa idea oggi seguita sta un abbandono di quei valori religiosi da parte di fette cospicue della società. Ma deve far riflettere, il fatto che si stia passando ad altri valori esattamente nello STESSO modo, se non peggio, in cui quei valori abbandonati furono posti: non sulla base di un effettivo consenso scaturito dalla volontà della popolazione, o non sulla base di una considerazione, da parte dei giudici, relativa alla effettiva rappresentatività o meno del simbolo, bensì solo sulla base della discriminazione che quel simbolo arreca a chi predica valori diversi. In sostanza, la via della discriminazione religiosa, del diritto fondamentale ed assoluto a sentirsi offesi in presenza di un fenomeno religioso diverso dal proprio. Una via che non è tracciata da nessuna carta costituzionale, e che a modo suo è purtroppo una imposizione.

Mia moto
05-11-2009, 10.04.12
se a situazioni diverse possono corrispondere, proprio per ristabilire una uguaglianza, trattamenti differenziati, alla diversa esposizione di un simbolo prevalentemente religioso in un aula pubblica non andrebbe fatto qualcosa per ristabilire l'uguaglianza?

L'operare del principio di uguaglianza, per questa via, si deve basare su situazioni che di fatto limitano la libertà e l'uguaglianza dei cittadini, lo sviluppo della loro personalità eccetera eccetera. Ora, se il costituente ha posto quella qualificazione ("di fatto") alla situazione di disuguaglianza suscettibile di trattamento differenziato, significa che non basta ogni pur minima lesione di una qualche sensibilità in materia, per far ragionevolmente scattare l'obbligo di trattamento differenziato. Se bastasse ogni possibile situazione di discriminazione, allora si ricadrebbe nell'ipotesi dello stato che ha rispetto per ogni religione ma che ha anche l'obbligo di mantenersi egualmente distante, nelle sue leggi, dai precetti religiosi delle varie fedi. Il che non sembra essere la nostra scelta legislativa, se è vero, come è vero, che la libertà religiosa non è una regola suscettibile di passare sopra a qualsiasi legge civile (in questo, ci si ricollega anche al discorso del divieto del burqa, che pure non è simbolo religioso, ma poniamo lo fosse..), essa è bensì un principio, che lo stato deve attuare a garanzia della libertà di chi professa fedi diversi o di chi non ha fede. Questo principio va però contemperato con altri disposti ed altre esigenze (ad esempio, proprio il fatto che un simbolo sia religioso e al tempo stesso molto rappresentativo di una comunità), non implica la soddisfazione di ogni possibile sensibilità religiosa, non implica il fatto che lo stato debba assumere un atteggiamento di totale estraneità rispetto al fenomeno religioso in quanto tale.



Legge che IMHO andrebbe fatta, ma che nessuno avrà mai le palle per proporre.

Ma che è la vera via :)
O semmai, l'altra via è quella giudiziale, ma basata sull'asserzioen che il crocifisso non è rappresentativo della collettività italiana così come si è venuta delineando in questi tempi. Non che non deve star lì perché è simbolo di una fede a scapito delle altre.


Il Leone di San Marco come paragone non regge, se mi permetti. Con i secoli il Leone è diventato l'elemento grafico rappresentante la città e la Repubblica stessa: non è stato solo sulle bandiere, ma anche su monumenti, sui castelli appertenenti alla Serenissima, sugli atti ufficiali. Il Leone È il simbolo di Venezia stessa.
Il crocifisso non è il simbolo dell'Italia ;) È intimamente legato alla nostra storia e alla nostra arte, ma nessuno mai lo ha preso a immagine-simbolo dello Stato (oddio, forse durante lo Stato Pontificio nell'Italia Centrale, ma lo SP ora è la Città Stato del Vaticano, non l'Italia).

Sì, il leone è simbolo caratteristico della repubblica di Venezia, ma allora se al posto del crocifisso ci fosse un'immagine di Gesù con in mano la bandiera italiana (immagine che non deriva direttamente dai vangeli ma che sarebbe a quel punto creazione anche "politica" della società civile) credo proprio che il problema verrebbe posto nella stessa identica misura ;)

Elrond.
05-11-2009, 10.41.20
Sì, il leone è simbolo caratteristico della repubblica di Venezia, ma allora se al posto del crocifisso ci fosse un'immagine di Gesù con in mano la bandiera italiana (immagine che non deriva direttamente dai vangeli ma che sarebbe a quel punto creazione anche "politica" della società civile) credo proprio che il problema verrebbe posto nella stessa identica misura ;)
L'esempio non sussiste. Tu stai confondendo due concetti: origine e funzione. L'Europa è PERMEATA di elementi che derivano dalla cultura cristiana, che senz'altro fa parte delle radici culturali dell'Europa al pari di molti altri motivi. Quindi non si tratta di cambiare ogni elemento che abbia origine cristiana, questa mi sembrerebbe una grossa stronzata, non si tratta di abolire il Leone alato di San Marco che è stato assunto a simbolo della città di Venezia per adorazione nei confronti dell'evangelista, perchè quella è la sua origine, ma non è più la sua funzione.

Il crocefisso nelle aule scolastiche non ha altra funzione che quella di educare gli scolari nel culto della figura di Cristo, nel rispetto evangelico degli umili e nell'escatologia della resurrezione.

Se rimuovere un simbolo a causa delle sue origini è proprio di persone cavillose, insicure delle proprie idee e forse prive di senso storico, cambiare un simbolo per la sua attuale funzione è sacrosanto qualora quella funzione non sia ritenuta più attuale.

Il Leone alato di San Marco senz'altro evoca le origini cristiane della città lagunare; poteva essere un simbolo laico, è 'capitato' che fosse un simbolo cristiano, poco importa: è la storia di Venezia. Il crocefisso nelle aule scolastiche non evoca le origini cristiane di alcunchè, non è il simbolo storico della scuola, niente di simile: esso serve solo a svolgere una ben precisa e presente funzione educativa che forse non gli dovrebbe essere concessa in un luogo ove l'educazione dev'essere laica.

Eowyn.
05-11-2009, 11.16.39
Ma che è la vera via
O semmai, l'altra via è quella giudiziale, ma basata sull'asserzioen che il crocifisso non è rappresentativo della collettività italiana così come si è venuta delineando in questi tempi. Non che non deve star lì perché è simbolo di una fede a scapito delle altre. Via che non verrà intrapresa a breve termine e motivo per cui si ricorre ad altre strade ;)



L'immagine di Gesù con il tricolore in mano mi ha ricordato questa tamarrata qua (http://www.knd.com.au/wp-content/uploads/jesus-thumps-up11.jpg) :|
Comunque no, l'esempio non calza. Il Leone è simbolo storico veneziano, Gesù-sbandieratore o Gesù-crocefisso o quel che vogliamo mettere non sarebbero mai simboli storici dello Stato Italiano.

Raziel7
05-11-2009, 12.01.17
Se fosse stato un cittadino straniero di un'altra religione (che nel mio caso sarebbe una religione qualsiasi compreso il cattolicesimo) ad avere l'iniziativa, se il motivo fosse stato garantire la laicità dello stato sarei stato d'accordo e penso che come me lo sarebbero stati anche molti dei quali al momento stiano sostenendo questa iniziativa.
Quindi se noi andassimo in un Paese orientale o medio-orientale, a tale iniziativa, dovremmo veder spalancate le porte per un successo. Manco per niente. Queste cose succedono solo in Italia sia da un punto di vista legislativo che religioso. La religione è un simbolo di un Paese ed è anche forma di cultura di un Paese. Venire a dettare legge in un Paese che non è il tuo è una grande forma di non rispetto, ma noi questo lo permettiamo alla grande. Non capisco dove siano arrivati i vostri neuroni a paragonare Gesù come un simbolo nazionale. Semmai è più corretto porsi il quesito di quanto la religione cattolica abbia influenzato i nostri usi e costumi.

Maharet
05-11-2009, 12.09.32
Quindi se noi andassimo in un Paese orientale o medio-orientale, a tale iniziativa, dovremmo veder spalancate le porte per un successo. Manco per niente. Queste cose succedono solo in Italia sia da un punto di vista legislativo che religioso. La religione è un simbolo di un Paese ed è anche forma di cultura di un Paese. Venire a dettare legge in un Paese che non è il tuo è una grande forma di non rispetto, ma noi questo lo permettiamo alla grande.

Ma soprattutto: dove e' stato che la polemica sia stata generata da stranieri? Perche' a me DAVVERO non pare che sia questo il caso. E semmai dimentichiamo che ci sono moltissimi cittadini ITALIANI di confessioni diverse da quella cattolica o semplicemente atei o agnostici. Qual e' la forma di rispetto da accordare a questa parte dei cittadini?

destino
05-11-2009, 12.44.11
Ma soprattutto: dove e' stato che la polemica sia stata generata da stranieri? Perche' a me DAVVERO non pare che sia questo il caso. E semmai dimentichiamo che ci sono moltissimi cittadini ITALIANI di confessioni diverse da quella cattolica o semplicemente atei o agnostici. Qual e' la forma di rispetto da accordare a questa parte dei cittadini?

inoltre mi sembra che, anche da quanto si sta evincendo in questa discussione, ci siano cittadini italiani che reputano perfettamente inopportuna la presenza di quel simbolo nelle scuole.
Quindi parlare di stranieri che pretendono qualcosa una volta arrivati in italia mi sembra semplicemente fuori luogo

Nemolo.O
05-11-2009, 12.48.39
Quindi parlare di stranieri che pretendono qualcosa una volta arrivati in italia mi sembra semplicemente fuori luogo

Ma queste sono le insensate (e impertinenti) argomentazioni che propongono gli italiani contro questa sentenza. "allora perché loro pretendono blah-blah"

MarcoLaBestia
05-11-2009, 13.45.32
Dico , già non studiano un corno. Mettegli anche in testa che il gagliardetto è più importante della squadra....mentalità ultras :asd:

Raziel7
05-11-2009, 14.43.41
Ma soprattutto: dove e' stato che la polemica sia stata generata da stranieri? Perche' a me DAVVERO non pare che sia questo il caso. E semmai dimentichiamo che ci sono moltissimi cittadini ITALIANI di confessioni diverse da quella cattolica o semplicemente atei o agnostici. Qual e' la forma di rispetto da accordare a questa parte dei cittadini?

La mia era soltanto una domanda - come testimonia il quote qui sotto - poiché tra una contestazione nata da un cittadino straniero e invece un'altra data da un cittadino italiano deve essere ben chiara la differenza. Dalle risposte date qui dentro molti non comprendono dove sia questa differenza.


Vorrei porre una domanda. La contestazione sulla presenza del crocifisso è derivata da una cittadina italiana. Se la stessa cosa fosse stata inoltrata da uno straniero appartenente ad un'altra religione, avrebbe avuto lo stesso trattamento e sareste stati d'accordo con la sua contestazione nei confronti del nostro Paese? Usi e costumi annessi.

Per il discorso ateo/agnostico non ha senso trovare una forma di rispetto, in quanto il cittadino ateo/agnostico ha effettuato una sua scelta e gli altri non sono irrispettosi verso tale decisione con la presenza o meno di un crocifisso nelle scuole. Ogni Paese ha una religione che ne condiziona usi e costumi e questa in Italia è il cattolicesimo. Siamo noi italiani che diamo ancora peso a queste inutili contestazioni, sia che provengano da noi che da uno straniero.

Dobbiamo eliminare tutte le cappelle dagli ospedali perché irrispettose? Dobbiamo eliminare tutti i crocifissi dagli androni degli ospedali perché irrispettosi? Il problema è di chi si crea il problema nel vedere un oggetto appeso al muro e di nessun'altro. L'Italia ha profonde radici nel cattolicesimo ed abolire questo significa condizionarne gli usi di secoli e secoli.

graul
05-11-2009, 14.52.55
Ma soprattutto: dove e' stato che la polemica sia stata generata da stranieri? Perche' a me DAVVERO non pare che sia questo il caso. E semmai dimentichiamo che ci sono moltissimi cittadini ITALIANI di confessioni diverse da quella cattolica o semplicemente atei o agnostici. Qual e' la forma di rispetto da accordare a questa parte dei cittadini?

inoltre mi sembra che, anche da quanto si sta evincendo in questa discussione, ci siano cittadini italiani che reputano perfettamente inopportuna la presenza di quel simbolo nelle scuole.
Quindi parlare di stranieri che pretendono qualcosa una volta arrivati in italia mi sembra semplicemente fuori luogo

Ma queste sono le insensate (e impertinenti) argomentazioni che propongono gli italiani contro questa sentenza. "allora perché loro pretendono blah-blah"
:birra::birra::birra:

Multiquote sterile, giusto per dare eco al concetto e ribadirlo a qualche ottuso ancora in giro. :D

destino
05-11-2009, 15.03.15
Dobbiamo eliminare tutte le cappelle dagli ospedali perché irrispettose? Dobbiamo eliminare tutti i crocifissi dagli androni degli ospedali perché irrispettosi? Il problema è di chi si crea il problema nel vedere un oggetto appeso al muro e di nessun'altro. L'Italia ha profonde radici nel cattolicesimo ed abolire questo significa condizionarne gli usi di secoli e secoli.

per secoli in italia tramite l'inquisizione si è perpetrata la caccia alle streghe. Quindi a tuo avviso l'avere abolito tale pratica ha stravolto la vita degli abitanti del tempo?

Non ti preoccupare a rispondere, lo faccio da solo: si ha stravolto la loro vita, ma in meglio.

Qua sembra di parlare con persone che si fanno scudo delle tradizioni per non usare il cervello e la logica. Qualsiasi cosa può essere una tradizione, questo non vuol dire che sia giusta. I tedeschi avevano preso la tradizione di fare il sapone di ebreo, perchè vietarglielo? E' una tradizione no?
Lo stesso potremmo dire dell'infibulazione in certi paesi africani, pratica utilizzata da secoli, perchè vietarla?

Qua non centra niente le tradizioni, centra fermarsi un attimo e porsi la seguente domanda:"Che funzione svolge il crocifisso in una scuola, luogo pubblico adibito all'istruzione e all'educazione dei cittadini?"

Se la risposta è che deve rimanere SOLO per tradizione, possiamo tranquillamente affermare che è una scusa parecchio labile se non risibile

Raziel7
05-11-2009, 15.27.33
Tu dai per scontato che io sia cattolico cristiano da quanto affermi perché mi releghi nel gruppo dei bigotti italiani conservativi delle tradizioni. Io penso che quando si prende una decisione nella vita, come la scelta di non condividere una religione, non si può venire a dettar legge secondo la propria decisione in uno Stato che ha determinati usi e costumi. É solo questo che voglio affermare. Qui non si sta parlando di sapone dal retrogusto ebreo o di caccia alle streghe, si sta parlando di un oggetto appeso a un muro. Anche l'ateismo è una posizione religiosa, di conseguenza non si può essere completamenti neutri all'argomento. Per questo la religione entra a far parte della cultura di ogni Paese anche nella scelta di essere atei.

destino
05-11-2009, 15.31.52
Tu dai per scontato che io sia cattolico cristiano da quanto affermi perché mi releghi nel gruppo dei bigotti italiani conservativi delle tradizioni. Io penso che quando si prende una decisione nella vita, come la scelta di non condividere una religione, non si può venire a dettar legge secondo la propria decisione in uno Stato che ha determinati usi e costumi. É solo questo che voglio affermare. Qui non si sta parlando di sapone dal retrogusto ebreo o di caccia alle streghe, si sta parlando di un oggetto appeso a un muro. Anche l'ateismo è una posizione religiosa, di conseguenza non si può essere completamenti neutri all'argomento. Per questo la religione entra a far parte della cultura di ogni Paese anche nella scelta di essere atei.

ok quindi non hai risposto.
A tuo avviso il crocefisso deve rimanere li perchè per tradizione è li da circa 80 anni.
E' questo il tuo punto di vista?

Perchè io altri motivi per tenere quell'oggetto in un'aula scolastica, motivo argomentato da te, non ne vedo.

Maharet
05-11-2009, 15.36.05
Io penso che quando si prende una decisione nella vita, come la scelta di non condividere una religione, non si può venire a dettar legge secondo la propria decisione in uno Stato che ha determinati usi e costumi

Ehm ehrrr... lo stato e' laico, eh. non cattolico. partiamo da questo punto fermo, cortesemente.
Gli usi e costumi non sono legge. E in questo caso sono contestati da chi non li condivide non nei luoghi privati, ma in quelli pubblici. Cerchiamo di non perdere di vista questi punti, altrimenti non c'e' discussione possibile.

Per inciso: possiamo definire lo stile mafioso uso e costume italiano, se vogliamo, e pure facente parte della nostra tradizione. Ma non per questo qualcuno si oppone a che venga combattuto. E' una forzatura, la mia, direte. Probabilmente non troppo.

Raziel7
05-11-2009, 15.46.09
A tuo avviso il crocefisso deve rimanere li perchè per tradizione è li da circa 80 anni.

E' questo il tuo punto di vista?
Si, ma per il semplice motivo che non dovremmo crearci questi problemi. Che ci sta o non ci sta quel simbolo di Dio, ed è stato anche affermato che fosse della CHIESA da qualcuno, non mi cambia la fede o posizione religiosa che sento. Per coerenza dovremmo abbattere anche tutte le cappelli presenti negli ospedali, ma nessuno si esprime su questo. Se ci mettiamo di mezzo lo Stato, la Chiesa e la politica in generale diventa un discorso senza fine.

Maharet
05-11-2009, 15.50.44
Per coerenza dovremmo abbattere anche tutte le cappelli presenti negli ospedali, ma nessuno si esprime su questo. Se ci mettiamo di mezzo lo Stato, la Chiesa e la politica in generale diventa un discorso senza fine.

Nessuno chiede di abbattere le cappelle negli ospedali semplicemente perche' chi non crede non e' obbligato ad andarci. Il crocefisso in aula, invece, chi non crede e' costretto a vederlo. E non e' l'oggetto in se', ovviamente, ma cio' che rappresenta ad essere fulcro della discussione.

Di0
05-11-2009, 15.52.55
Si, ma per il semplice motivo che non dovremmo crearci questi problemi. Che ci sta o non ci sta quel simbolo di Dio, ed è stato anche affermato che fosse della CHIESA da qualcuno, non mi cambia la fede o posizione religiosa che sento. Per coerenza dovremmo abbattere anche tutte le cappelli presenti negli ospedali, ma nessuno si esprime su questo. Se ci mettiamo di mezzo lo Stato, la Chiesa e la politica in generale diventa un discorso senza fine.

Be', l'esempio non regge, rientra nel discorso che qualcuno faceva prima sulla funzione. Una cappella in un Ospedale ha la funzione di portare conforto agli ammalati che credono in tali culti, ben vengano quindi. Sono li' e non urtano nessun'altro.
A questo punto, io farei una legge che permette di esporre il Crocifisso in classe con affianco un bel cartello a mo' di disclaimer: "Questa non e' una rappresentazione artistica di un Dio in croce", oppure: "Attenzione: questo e' un simbolo religioso prettamente Cristiano, ma tu sei libero di credere a cio' che vuoi".

Siamo un po' alla fiera dell'assurdo.

destino
05-11-2009, 15.53.26
Si, ma per il semplice motivo che non dovremmo crearci questi problemi. Che ci sta o non ci sta quel simbolo di Dio, ed è stato anche affermato che fosse della CHIESA da qualcuno, non mi cambia la fede o posizione religiosa che sento. Per coerenza dovremmo abbattere anche tutte le cappelli presenti negli ospedali, ma nessuno si esprime su questo. Se ci mettiamo di mezzo lo Stato, la Chiesa e la politica in generale diventa un discorso senza fine.

per coerenza dovremmo anche vantarci che siamo un popoli di corrotti e venduti, visto che è una tradizione italiana.

Lo Stato si basa su leggi scritte, non su tradizioni, non siamo il popolo ebreo sperduto nel deserto che si tramanda le leggi di dio oralmente, cosi come non siamo un gruppo di persone non pensanti che crede che quello fatto in passato sia sempre stata la cosa migliore, abbiamo un cervello per riflettere, agire e pensare, e questo in ogni momento della vita, cosa che non sembra tanto ovvia.

Questo cervello ci dovrebbe far capire che rispondere ad una domanda dicendo "si è sempre fatto così, perchè cambiare?", affermazione tra l'altro opinabile visto che il crocefisso entra nelle aule scolastiche da meno di un secolo, perchè pensando in questo modo siamo veramente in pieno medioevo culturale, se l'umanità avesse veramente ragionato seguendo questo principio oggi continueremmo a leggere che la Terra è piatta e la Terra è il centro dell'universo, solo per il semplice fatto che millenni fa qualcuno trasmise oralmente questa corbelleria

Alborosso
05-11-2009, 16.12.14
Maha,Destino,Sara,Francy ecc. ecc. vi ammiro, avete una pazienza da elefanti, io ho rinunciato da molto tempo ormai, ho capito che contro il fanatismo (quel fanatismo che i cattolici contestano ai musulmani) non c'è spiegazione che tenga, hanno ragione loro e basta, infatti quando a scuola dei miei figli è sorto lo stesso problema ho rinunciato a dare battaglia è una causa persa.
A me personalmente non da fastidio, tanto se è tutto vero quello che dicono di Dio quando andranno al suo cospetto visto l'intolleranza che mostrano verso gli "altri" saranno i primi ad andare all'inferno. :asd:

Ape_Africanizzata
05-11-2009, 17.10.11
per secoli in italia tramite l'inquisizione si è perpetrata la caccia alle streghe. Quindi a tuo avviso l'avere abolito tale pratica ha stravolto la vita degli abitanti del tempo?

Non ti preoccupare a rispondere, lo faccio da solo: si ha stravolto la loro vita, ma in meglio.

Qua sembra di parlare con persone che si fanno scudo delle tradizioni per non usare il cervello e la logica. Qualsiasi cosa può essere una tradizione, questo non vuol dire che sia giusta. I tedeschi avevano preso la tradizione di fare il sapone di ebreo, perchè vietarglielo? E' una tradizione no?
Lo stesso potremmo dire dell'infibulazione in certi paesi africani, pratica utilizzata da secoli, perchè vietarla?

Qua non centra niente le tradizioni, centra fermarsi un attimo e porsi la seguente domanda:"Che funzione svolge il crocifisso in una scuola, luogo pubblico adibito all'istruzione e all'educazione dei cittadini?"

Se la risposta è che deve rimanere SOLO per tradizione, possiamo tranquillamente affermare che è una scusa parecchio labile se non risibile

Ma il problema a questo punto è: se il crocifisso ha una funzione così trascurabile, perchè vietarlo stabilendo ex imperio che il crocifisso di per sè lede la libertà religiosa delle persone? Si esorti l' italia a fare una legge in cui l'affissione di qualsivoglia simbolo non è nè imposta nè vietata, ma semplicemente facoltativa, e che vada di pari passo con la rappresentatività di questa o quella classe, ospedale etc. Potremo avere crocifissi, mezzelune, foto di Maradona e busti di garibaldi e non ci sarebbe nessun problema
Anche perchè stabilire che un simbolo possa davvero creare un impedimento alla libertà religiosa mi sembra una evidente forzatura. Io non sono cristiano, non sono cattolico e a scuola avevo il crocifisso. La corte dovrebbe spiegarmi qual'è il nesso causale tra esposizione di un simbolo materiale e limitazione di una libertà di manifestazione del pensiero
Se poi è un escamotage per togliere alla chiesa un simbolo di dominio, potevano trovare espedienti migliori

Thor
05-11-2009, 17.37.48
Nessuno chiede di abbattere le cappelle negli ospedali semplicemente perche' chi non crede non e' obbligato ad andarci. Il crocefisso in aula, invece, chi non crede e' costretto a vederlo. E non e' l'oggetto in se', ovviamente, ma cio' che rappresenta ad essere fulcro della discussione.


Ti contraddici perchè se come tu sostieni nessuno è obbligato ad andare ( quindi in un certo modo a praticare) nelle cappelle degli ospedali o degli aeroporti (perchè ci sono pure li) così nessuno è costretto pur vedendolo, a praticare la fede cattolica. Non puoi non vedere la cappella all'aeroporto di Linate come non puoi non vedere il crocefisso a scuola.
Se non ti piace il crocefisso puoi sempre fare finta che non ci sia. A me dava più fastidio il fetore delle ascelle del mio compagno di banco ad esempio.

Lo stato sarà pure laico ma è pregno di tradizione cattolica, storicamente sia positiva che negativa. Se non piace nessuno vieta di cambiare stato.
La cosa divertente è che non ho mai sentito nessuno rivolgersi ai tribunali per chiedere la rimozione della mezzaluna nelle scuole islamiche in medio oriente (probabilmente perchè gli mozzerebbero prima le mani oi la testa)

La morale secondo me è : vivi e lascia vivere

Tra l'altro io ho finito di credere circa 35 anni fa

destino
05-11-2009, 17.44.35
Ma il problema a questo punto è: se il crocifisso ha una funzione così trascurabile, perchè vietarlo stabilendo ex imperio che il crocifisso di per sè lede la libertà religiosa delle persone? Si esorti l' italia a fare una legge in cui l'affissione di qualsivoglia simbolo non è nè imposta nè vietata, ma semplicemente facoltativa, e che vada di pari passo con la rappresentatività di questa o quella classe, ospedale etc. Potremo avere crocifissi, mezzelune, foto di Maradona e busti di garibaldi e non ci sarebbe nessun problema
Anche perchè stabilire che un simbolo possa davvero creare un impedimento alla libertà religiosa mi sembra una evidente forzatura. Io non sono cristiano, non sono cattolico e a scuola avevo il crocifisso. La corte dovrebbe spiegarmi qual'è il nesso causale tra esposizione di un simbolo materiale e limitazione di una libertà di manifestazione del pensiero
Se poi è un escamotage per togliere alla chiesa un simbolo di dominio, potevano trovare espedienti migliori

ma infatti non vedo perchè questo compromesso non venga applicato.
Sei in una scuola e in aula nessuno ha fastidio a vedere il crocefisso appeso? Ed eccolo che resta li
Se invece una persona chiede che venga rimosso lo si mette dentro il cassetto e amen, nel pieno rispetto di tutti

Ape_Africanizzata
05-11-2009, 17.50.03
ma infatti non vedo perchè questo compromesso non venga applicato.
Sei in una scuola e in aula nessuno ha fastidio a vedere il crocefisso appeso? Ed eccolo che resta li
Se invece una persona chiede che venga rimosso lo si mette dentro il cassetto e amen, nel pieno rispetto di tutti

Si sono d'accordo con te.L'importante è che nè la sua affissione, nè la sua rimozione ledano la sensibilità religiosa di nessuno

vespino
05-11-2009, 17.53.53
IO condivido completamente con Destino e Maharet. L'esempio delle cappelle invece è azzeccatissimo perchè se io ho un parente/amico nella stanza di ospedale per arrivarci mica passo da una cappella, mica devo aprire una porta o soffermarmi li. NO. Invece il crocefisso 5 anni in classe, 5 anni nei corridoi delle scuole/università e così via è un imposizione perchè io li devo stare. Se uno vuole seguire quella religione ci sono tante belle scuola cattoliche finanziate con i nostri soldi pubblici in tutta Italia.

Semplicemente se fossimo uno stato governato, sia a destra che da sinsitra, da gente con un minimo di rispetto di tutti, non ci sarebbe stato bisogno del ricorso all'Europa.

Inoltre la Gelmini ha sparato la cavolata più grossa della storia(ormai è un dato di fatto che lei sia ignorante..) dicendo che nella costituzione si parla in modo privilegiato della chiesa cattolica, della sua importanza etc. Io ho riletto tutta la costituzione e mi sono detto... MA dove lo hai letto? L'unico articolo che può assomigliare a questa cosa è l'8 o anche il 7, ma li si parla che tutte le religioni sono uguali. La frase esatta della gelmini è stata la seguente:

"La nostra Costituzione riconosce, giustamente, un valore particolare alla religione cattolica."

Che gente bacia pile! Così come Fioroni e Bersani. Tutti impauriti dalla mano tesa vaticana...BAh!

Thor
05-11-2009, 17.55.11
ma infatti non vedo perchè questo compromesso non venga applicato.
Sei in una scuola e in aula nessuno ha fastidio a vedere il crocefisso appeso? Ed eccolo che resta li
Se invece una persona chiede che venga rimosso lo si mette dentro il cassetto e amen, nel pieno rispetto di tutti

Voglio essere provocatorio :)

sei in una classe di 30 persone, 25 lo vogliono 5 no.

Che fai?

Proteggi i diritti della minoranza o quelli della maggioranza?

Elrond.
05-11-2009, 17.56.31
Non puoi non vedere la cappella all'aeroporto di Linate come non puoi non vedere il crocefisso a scuola.
Ma no! qui non si tratta del sentirsi offeso dal vedere qualcosa. Se ci sono così tanti cattolici nelle scuole, che ci mettano una cappella pure lì e li mandino a passarci l'intervallo. Se ci sono tanti cattolici da rendere necessaria l'istituzione di una cappella per ogni crocicchio, che costruiscano una cappella per ogni crocicchio (non con i miei soldi, s'intende). Se poi a me, passando, dà fastidio vedere la cappella, son cazzi miei, purchè all'interno della cappella non si tengano comportamenti contrari alla legge, son solo cazzi miei.

Ma quanto al crocefisso in aula, non è in questione il fastidio che un ateo o un musulmano possa provare nel vederlo, come tu e tanti altri state sostenendo. Se io sono ateo o musulmano o scientologist o quant'altro, posso pretendere che mio figlio (che non ho) non sia educato nel rispetto di una determinata religione nella quale io non credo? Mi pare che lo Stato sia laico, quindi sì, lo Stato non ha alcun diritto di condizionare le credenze religiose di mio figlio. E no, non credo che i ragazzini possano restare traumatizzati dalla vista del crocefisso, non in condizioni 'normali'.

Perchè il crocefisso è lì con una determinata funzione - se tu leggessi il mio intervento precedente, che non è architettonica, che non è artistica, che non è arredatrice, che non è folkloristica, ma che è o pretende di essere educativa. Io non mi riconosco in quel simbolo e non voglio riunirmi all'ombra - non della sua presenza materiale, ma della sua funzione.

vespino
05-11-2009, 17.57.10
Voglio essere provocatorio :)

sei in una classe di 30 persone, 25 lo vogliono 5 no.

Che fai?

Proteggi i diritti della minoranza o quelli della maggioranza?

Infatti qui è un problema. Secondo per non arrivare a questi conflitti, si elimina tutto oppure (più difficile) se vogliamo tenere il crocifisso, allora mettiamo tutti i simboli religiosi, quello buddista etc etc. Ma penso sia un ipotesi un pò assurda visto la mole di religioni esistenti.

Thor
05-11-2009, 18.06.58
Ma no! qui non si tratta del sentirsi offeso dal vedere Se io sono ateo o musulmano o scientologist o quant'altro, posso pretendere che mio figlio (che non ho) non sia educato nel rispetto di una determinata religione nella quale io non credo? Mi pare che lo Stato sia laico, quindi sì, lo Stato non ha alcun diritto di condizionare le credenze religiose di mio figlio. [/I].


E infatti l'insegnamento della religione è facoltativo. Tu puoi far crescere tuo figlio laico, musulmano, ortodosso, scientology o come meglio credi. Ciò non toglie che una croce debba tirare su un casino del genere.

Quando andavo a scuola io i professori, nota bene, professori, fumavano bellamente in classe, cosa che è ben peggiore di vedere un crocifisso appeso su una parete. Oppure per farti tacere ti davano una bella tirata ai capelli, di fianco all'orecchio.


Il punto è un altro, cone evidenziato nel mio post successivo


"sei in una classe di 30 persone, 25 lo vogliono 5 no.

Che fai?

Proteggi i diritti della minoranza o quelli della maggioranza? "


:birra:

destino
05-11-2009, 18.07.22
Voglio essere provocatorio :)

sei in una classe di 30 persone, 25 lo vogliono 5 no.

Che fai?

Proteggi i diritti della minoranza o quelli della maggioranza?

se hai una classe di un milione di uomini nudi e uno vestito a cui da fastidio la nudità altrui, prendi e fai vestire i restanti.

Questo semplicemente perchè se togli il crocifisso non rechi fastidio a chi è cattolico, visto che la fede di un buon cristiano non dipende da un oggetto appeso su una parete di un edificio pubblico di uno Stato che si professa laico

vespino
05-11-2009, 18.10.28
E infatti l'insegnamento della religione è facoltativo. Tu puoi far crescere tuo figlio laico, musulmano, ortodosso, scientology o come meglio credi. Ciò non toglie che una croce debba tirare su un casino del genere.

Quando andavo a scuola io i professori, nota bene, professori, fumavano bellamente in classe, cosa che è ben peggiore di vedere un crocifisso appeso su una parete. Oppure per farti tacere ti davano una bella tirata ai capelli, di fianco all'orecchio.


Il punto è un altro, cone evidenziato nel mio post successivo


"sei in una classe di 30 persone, 25 lo vogliono 5 no.

Che fai?

Proteggi i diritti della minoranza o quelli della maggioranza? "


:birra:

E anche questa è una baggianata. E' facoltativo ma lo stato non programma un bel niente di alternativo nell'ora di religione per chi non la fa ( nella mia scuola in tutte le classi i 2/3 non la facevano). E questo è un bel problema. Perchè invece di pagare qualcuno a fare religione (io però rispetto la mia professoressa che per 5 anni è staa bravissima e ho fatto volentieri religione) non si mette educazione civica,dove si insegnerebbero anche tutte le religioni? Perchè devo avere qualcuno nella scuola pubblica che viene scelto ( acicdenti al concordato) dal vescovo della città e non dallo stato? Allora che se lo paghi la chiesa visto tutti i soldi che ha!

La gente è semplicemente stufa di tutte queste incoerenze e il crocefisso ne è l'esemplificazione materiale. Non c'entra la rabbia, ne l'urto si parla di rispetto.

P.s io alle votazioni ho chiesto che venisse tolto dalla sala voto, poteva (giustamente) condizionare qualcuno ( UDc, scudo crociato, Cattolici, etc). Ma siamo in Italia del resto...

Thor
05-11-2009, 18.14.32
se hai una classe di un milione di uomini nudi e uno vestito a cui da fastidio la nudità altrui, prendi e fai vestire i restanti.

Questo semplicemente perchè se togli il crocifisso non rechi fastidio a chi è cattolico, visto che la fede di un buon cristiano non dipende da un oggetto appeso su una parete di un edificio pubblico di uno Stato che si professa laico


Il paragone non è attinente
dovrebbe essere il contrario: un milione di persone vestite, e una nuda

magari il crocefisso può piacere ad una futura suora o prete che fa le elementari nella scuola di un piccolo paesino, che ne sappiamo noi?

E poi lo Stato si professa "laico" ma in realtà non lo è mai stato.



EDIT: Vespino, tu hai ragione, ma è un problema dello Stato "laico" quello di trovare qualcos'altro da fare agli alunni che non partecipano all'ora di religione.

Di0
05-11-2009, 18.19.29
Si', vabbe', ma se iniziamo ad esporre simboli religiosi a caso nelle classi, piu' che un muro di un'aula, sembrera' di andare a scuola in un circo o in un mercato delle pulci. :asd:

Thor
05-11-2009, 18.20.48
Si', vabbe', ma se iniziamo ad esporre simboli religiosi a caso nelle classi, piu' che un muro di un'aula, sembrera' di andare a scuola in un circo o in un mercato delle pulci. :asd:

Io ho sempre voluto esporre lo stemma dell'Inter, l'unica vera Fede :asd:

vespino
05-11-2009, 18.22.20
Il paragone non è attinente
dovrebbe essere il contrario: un milione di persone vestite, e una nuda

magari il crocefisso può piacere ad una futura suora o prete che fa le elementari nella scuola di un piccolo paesino, che ne sappiamo noi?

E poi lo Stato si professa "laico" ma in realtà non lo è mai stato.



EDIT: Vespino, tu hai ragione, ma è un problema dello Stato "laico" quello di trovare qualcos'altro da fare agli alunni che non partecipano all'ora di religione.

Infatti è un problema dello stato come è un problema dello stato questa inutile polemica sul crocefisso....

destino
05-11-2009, 18.24.00
Il paragone non è attinente
dovrebbe essere il contrario: un milione di persone vestite, e una nuda

magari il crocefisso può piacere ad una futura suora o prete che fa le elementari nella scuola di un piccolo paesino, che ne sappiamo noi?

E poi lo Stato si professa "laico" ma in realtà non lo è mai stato.

il paragone è attinente nel caso consideri che la norma è stare vestiti, norma regolata da leggi.
In questo caso quindi abbiamo uno stato che dalla Costituzione si professa laico (che nei fatti ci siano i baciapile sempre pronti a servire madre Chiesa come Vermilinguo non mi interessa, quello che conta sono i principi fondanti scritti sulla Costituzione), quindi in uno stato laico, in un edificio proprietà di uno stato laico non ha senso che vi sia un simbolo religioso, a maggior ragione se questo edificio deve ospitare persone di diversi credi.
Quindi quel simbolo andrebbe appunto rimosso.
In via eccezionale, se a nessuno da fastidio, può anche essere messo, così come puoi mettere gesù compagnone, la rana pazza o il gagliardetto dell'inter se nessuno ha qualcosa da ridire, ma se qualcuno invece protesta, rifacendosi ai dettami della Costituzione, allora è giusto rimuoverlo

Mister X
05-11-2009, 18.27.52
Si', vabbe', ma se iniziamo ad esporre simboli religiosi a caso nelle classi, piu' che un muro di un'aula, sembrera' di andare a scuola in un circo o in un mercato delle pulci. :asd:

Ne basta solo uno:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/d/d0/Futurama_-_First_Amalgamated_Church.jpg

Elrond.
05-11-2009, 18.30.27
"sei in una classe di 30 persone, 25 lo vogliono 5 no.

Che fai?

Proteggi i diritti della minoranza o quelli della maggioranza? "
Lo si toglie, essendo lo Stato laico e non potendosi imporre un'educazione religiosa a nessuno. Se venticinque persone vogliono fumare in classe e a cinque dà fastidio, che fai? ._. Esempio estremo, ma in alcuni casi non si tratta di accontentare la maggioranza: ci sono cose che si possono fare in certi luoghi, in certi altri no.
La questione è che il crocefisso non dovrebbe proprio esserci come punto di partenza :asd: : se poi quei venticinque di cui parli te vogliono esporlo, che si mettano d'accordo con la 'minoranza' allora, ma non hanno alcun diritto nei confronti di quest'ultima. Non si tratta di decidere il colore con il quale ridipingere l'aula.

Aggiungo: non si tratta di difendere i diritti della minoranza oppure della maggioranza: i diritti della maggioranza sono tutelati nel momento in cui viene ad essa riconosciuta la libertà di culto, non nel momento in cui viene concesso di esporre un simbolo religioso in un ambiente pubblico di uno Stato laico.

Ape_Africanizzata
05-11-2009, 18.35.15
Lo si toglie, essendo lo Stato laico e non potendosi imporre un'educazione religiosa a nessuno. Se venticinque persone vogliono fumare in classe e a cinque dà fastidio, che fai? ._. Esempio estremo, ma in alcuni casi non si tratta di accontentare la maggioranza: ci sono cose che si possono fare in certi luoghi, in certi altri no.
La questione è che il crocefisso non dovrebbe proprio esserci come punto di partenza :asd: : se poi quei venticinque di cui parli te vogliono esporlo, che si mettano d'accordo con la 'minoranza' allora, ma non hanno alcun diritto nei confronti di quest'ultima. Non si tratta di decidere il colore con il quale ridipingere l'aula.

Aggiungo: non si tratta di difendere i diritti della minoranza oppure della maggioranza: i diritti della maggioranza sono tutelati nel momento in cui viene ad essa riconosciuta la libertà di culto, non nel momento in cui viene concesso di esporre un simbolo religioso in un ambiente pubblico di uno Stato laico.

Il problema è che il divieto di affissione di simboli religiosi nei luoghi pubblici non mi sembra una norma del nostro ordinamento esistente

Vegeta1485
05-11-2009, 18.38.30
Quindi se noi andassimo in un Paese orientale o medio-orientale, a tale iniziativa, dovremmo veder spalancate le porte per un successo. Manco per niente. Queste cose succedono solo in Italia sia da un punto di vista legislativo che religioso. La religione è un simbolo di un Paese ed è anche forma di cultura di un Paese. Venire a dettare legge in un Paese che non è il tuo è una grande forma di non rispetto, ma noi questo lo permettiamo alla grande. Non capisco dove siano arrivati i vostri neuroni a paragonare Gesù come un simbolo nazionale. Semmai è più corretto porsi il quesito di quanto la religione cattolica abbia influenzato i nostri usi e costumi.
Il fatto che altri paesi non accolgano iniziative provenienti da cittadini stranieri indipendentemente dalla sostanza dell'iniziativa, fortunatamente non significa che anche in Italia si debba adottare la stessa condotta rifiutando buone idee solo perché proposte da uno straniero.

vespino
05-11-2009, 18.53.39
Il fatto che la costituzione non lo vieti non significa che si debba mettere. Semplicemente come ha detto destino a priori non ci dovrebbe stare, se poi uno ce lo mette e nessuno si lamenta, nessuno uccide nessuno.

Ape_Africanizzata
05-11-2009, 18.55.53
Per quello che mi riguarda è indifferente che ci sia/ non ci sia
Quello che non condivido è che debba essere obbligatoriamente affisso, oppure obbligatoriamente vietato

Maharet
05-11-2009, 19.08.24
ma nemmeno io sono per l'obbligo di levarlo. semplicemente per il diritto che lo sia se viene chiesto di farlo.

frank10
05-11-2009, 19.34.27
e questo che centra?

l'impero di carlo magno durò 2 generazioni, carlo magno e ludovico il pio, per dopo essere smembrato in vari regni.
Quindi se l'italia deve avere nelle proprie scuole il crocefisso per ricordarsi di una dominazione straniera (toh, guarda caso francese), allora con i 1200 anni di impero romano che dobbiamo fare, mettere una gigantografia della lupa romana davanti a ogni aula?

Scusatemi se quoto un messaggio così indietro nella discussione, non ho potuto seguirla tutta e non conosco gli ultimi sviluppi della stessa.
Solo per dire che avevo pensato la stessa cosa pure io, quindi quoto Destino.

Mia moto
05-11-2009, 19.47.49
Il Leone alato di San Marco senz'altro evoca le origini cristiane della città lagunare; poteva essere un simbolo laico, è 'capitato' che fosse un simbolo cristiano, poco importa: è la storia di Venezia. Il crocefisso nelle aule scolastiche non evoca le origini cristiane di alcunchè, non è il simbolo storico della scuola, niente di simile: esso serve solo a svolgere una ben precisa e presente funzione educativa che forse non gli dovrebbe essere concessa in un luogo ove l'educazione dev'essere laica.




Comunque no, l'esempio non calza. Il Leone è simbolo storico veneziano, Gesù-sbandieratore o Gesù-crocefisso o quel che vogliamo mettere non sarebbero mai simboli storici dello Stato Italiano.

Leggetevi.
Non fate altro che confermare quel che ho sempre detto e sostenuto. E' la non-rappresentatività del simbolo verso la collettività, che può fungere da leva per la sua rimozione. NON il fatto che sia un simbolo religioso, NON il fatto che a causa sua siano lesi i principi di laicità di questo stato, NON il fatto che la presenza di un simbolo religioso, del simbolo di una sola religione, sia proprio a causa di ciò fonte di discriminazione verso gli appartenenti ad altre fedi.

Simbolo religioso rappresentativo per lo stato = non da rimuovere
simbolo religioso non rappresentativo per lo stato = da rimuovere

Il parametro è la rappresentatività, non la religiosità.
Perché altrimenti un cristiano con nazionalità israeliana dovrebbe sentirsi offeso dal fatto che la bandiera del suo stato ha la stella di Davide, cioè una cosa che rappresenta una sola religione e che non è la sua.
Di esempi ne possiamo fare molti, la storia degli stati e degli enti in generale ne è piena ma il dato che io sottolineo è questo: sbaglia la sentenza a chiedere che sia rimosso perché ciò è causa di discriminazione religiosa verso le altre fedi. Dica piuttosto che non è rappresentativo della storia e della cultura del paese. Ma con quella operazione, la sentenza compie un errore, l'errore di dire che se una cosa è religiosa lì non ci può stare, o meglio, non può starci obbligatoriamente. Con ciò, di fatto, non fa che porre un parametro, il parametro dell'a-religiosità dei simboli pubblici, un parametro finto e discriminatorio per qualsiasi simbolo religioso, perché proprio questa tipologia di simboli, qualora la giurisprudenza dovesse consolidarsi in tale senso, sarebbe esclusa a priori dall'alveo dei simboli potenzialmente più rappresentativi. Si vuole la funzione, ma la si vuole senza una certa origine, caro Elrond.


Via che non verrà intrapresa a breve termine e motivo per cui si ricorre ad altre strade ;)

Sì, ma a strade sbagliate, proprio a livello concettuale. E non perché in quel modo si fa prima, bada bene, basterebbe semplicemente addurre motivazioni diverse. A livello giudiziale si può comunque stabilire se il simbolo è rappresentativo o meno.
La corte avrebbe potuto benissimo stabilire che il simbolo li non ci deve stare perché non è rappresentativo. Invece ha detto che lede la libertà religiosa, che è cosa ben diversa, per la quale viene da chiedersi se allora solo i simboli che non hanno una origine religiosa meritino di essere simboli pubblici.
Se qualcuno chiede l'eliminazione del leone marciano perché nel libro sotto la zampa reca la scritta "Pax tibi Marce evangelista meus", voi gli dite che non è un simbolo a carattere religioso? No, ecco, è impossibile negare che ce l'abbia. Gli dite che è il simbolo storico di venezia, rappresenta l'istituzione, la storia eccetera. Ma nonostante la religiosità resta al suo posto. Vorrei capire come questo può essere compatibile con le argomentazioni della sentenza suddetta.

gaz_berserk.
05-11-2009, 20.10.48
Guarda che i protenstanti e gli ortodossi sono cristiani.
Si saranno anche separati dalla chiesa cattolica ma restano cristiani.

chiesa ortodossa in teoria si (appartiene al cristianesimo) ma con considerevoli differenze teologiche rispetto alla Chiesa cattolica della quale non riconosce in particolare le dottrine del primato papale, del purgatorio e della processione dello Spirito Santo dal Figlio, La Chiesa Ortodossa inoltre differisce dalla Chiesa Cattolica in quanto non ammette la grazia creata ma, piuttosto, crede che l'uomo sia reso partecipe delle energie divine increate.

secondo la chiesa cattolica il protestantesimo e anglicanesimo non appartiene al cristianesimo...

Elrond.
05-11-2009, 20.38.26
Il problema è che il divieto di affissione di simboli religiosi nei luoghi pubblici non mi sembra una norma del nostro ordinamento esistente
Non ma c'è la norma che l'educazione scolastica è laica, il che limita la libertà dell'istituzione di affigere simboli religiosi.

Elrond.
05-11-2009, 20.51.56
Simbolo religioso rappresentativo per lo stato = non da rimuovere
simbolo religioso non rappresentativo per lo stato = da rimuovere
Beh, questo spiegalo a te stesso, non sono stato io a dire che allora dovremmo rimuovere anche il Leone di San Marco per analogia col crocefisso nelle aule scolastiche :asd:
Se il simbolo è rappresentativo dello stato - anche se ha origini religiose - verosimilmente esercita una funzione diversa e siamo al punto di partenza. Esempio: le miriadi di bandiere Europee nazionali o regionali che presentano la simbologia della croce.

Poi, eh, anche le bandiere si possano cambiare, qualora l'origine religiosa o politica o di qualunque altro genere del simbolo non sia stata totalmente sovrascritta da secoli di storia e continui ad esercitare un richiamo ideologico.

Ma il crocefisso nelle aule non rappresenta un bel niente, neanche la cultura Europea, altrimenti potremmo trovarci tanto Cristo quanto Omero, Socrate, Aristotele, Voltaire, Einstein e qualche altro. Se il crocefisso rappresenta qualcosa, oltre ad esercitare le funzioni suddette, rappresenta la presunta superiorità del cristianesimo.

Colgo la questione per rispondere ad un tuo precedente quesito:

Seconda questione (quella che a me interessa): si può invocare la rimozione di un simbolo avente carattere religioso in virtù di una qualche norma costituzionale?
Sì :asd:

Mia moto
05-11-2009, 20.54.52
ok quindi non hai risposto.
A tuo avviso il crocefisso deve rimanere li perchè per tradizione è li da circa 80 anni.
E' questo il tuo punto di vista?

Perchè io altri motivi per tenere quell'oggetto in un'aula scolastica, motivo argomentato da te, non ne vedo.

E' ovvio che sarebbe lì per tradizione.
Ma voi invece di dire che non è tradizione, o che non merita di starci a livello di tradizione, dite che siccome è il simbolo di una fede non ci deve stare. Se fosse lì da 2000 anni invece che da 80, per voi sarebbe ugualmente da togliere
E' questo l'errore clamoroso che fate :P

Maharet
05-11-2009, 20.56.24
E la bandiera europea e' stata ispirata da un simbolo religioso :asd:
La vergine maria, per l'esattezza, come Rai 2 mi ha appena resa edotta :asd:

(se ci vedete la madonna ditemi chi e' il vostro pusher)

Mia moto
05-11-2009, 20.59.15
Beh, questo spiegalo a te stesso, non sono stato io a dire che allora dovremmo rimuovere anche il Leone di San Marco per analogia col crocefisso nelle aule scolastiche :asd:
Se il simbolo è rappresentativo dello stato - anche se ha origini religiose - verosimilmente esercita una funzione diversa e siamo al punto di partenza. Esempio: le miriadi di bandiere Europee nazionali o regionali che presentano la simbologia della croce.

Poi, eh, anche le bandiere si possano cambiare, qualora l'origine religiosa o politica o di qualunque altro genere del simbolo non sia stata totalmente sovrascritta da secoli di storia e continui ad esercitare un richiamo ideologico.

Ma il crocefisso nelle aule non rappresenta un bel niente, neanche la cultura Europea, altrimenti potremmo trovarci tanto Cristo quanto Omero, Socrate, Aristotele, Voltaire e qualche altro. Se il crocefisso rappresenta qualcosa, oltre ad esercitare le funzioni suddette, rappresenta la presunta superiorità del cristianesimo.


Gira e rigira, continui a dire che siccome non ha alcuna valenza storico-culturale significativa, non è degno di essere simbolo pubblico.
Stai suffragando in pieno quel che ho detto dall'inizio :roll3:



Colgo la questione per rispondere ad un tuo precedente quesito:



Interessantissimo questo tuo salto logico. Quindi per te ogni simbolo religioso è suscettibile di essere rimosso come simbolo pubblico in virtù di una qualche norma costituzionale. Via tutti i simboli religiosi, senza distinzioni. Guarda che la questione che ho posto è questa e non un'altra :)

Mia moto
05-11-2009, 21.01.18
E la bandiera europea e' stata ispirata da un simbolo religioso :asd:
La vergine maria, per l'esattezza, come Rai 2 mi ha appena resa edotta :asd:

(se ci vedete la madonna ditemi chi e' il vostro pusher)

Altra affermazione, per quanto scherzosa, che punta i riflettori sulla storicità invece che sulla religiosità.

Posso proprio dire di accontentarmi :)

Elrond.
05-11-2009, 21.02.25
Gira e rigira, continui a dire che siccome non ha alcuna valenza storico-culturale significativa, non è degno di essere simbolo pubblico.
Rileggimi...



Interessantissimo questo tuo salto logico. Quindi per te ogni simbolo religioso è suscettibile di essere rimosso come simbolo pubblico in virtù di una qualche norma costituzionale. Via tutti i simboli religiosi, senza distinzioni. Guarda che la questione che ho posto è questa e non un'altra :)
...e dai anche un occhio ad un testo di diritto costituzionale se la mia risposta ti sembra opinabile :sisi:

Lord_Vetinari
05-11-2009, 21.05.20
E la bandiera europea e' stata ispirata da un simbolo religioso :asd:
La vergine maria, per l'esattezza, come Rai 2 mi ha appena resa edotta :asd:

(se ci vedete la madonna ditemi chi e' il vostro pusher)

Io sapevo che il numero delle stelle della bandiera stava a indicare gli stati membri originari.

Al limite c'è un collegamento fragile perché una tipologia di icone della Madonna (mi pare quella dopo l'assunzione - in cielo, non alle poste - ma non ne sono sicuro, il liceo è parecchio lontano) ha un anello di dodici stelle al posto della classica aureola tonda, ma dubito fortemente che chi ha disegnato la bandiera europea pensasse a quello.

EDIT: da wikipedia, c'è un documento degli stati membri che spiega che il numero di stati non c'entra, ma nemmeno la corona dell'Asssunta è presa minimamente in considerazione:


« Sullo sfondo blu del cielo del Mondo occidentale, le stelle rappresentano i popoli dell'Europa in un cerchio, simbolo di unità... proprio come i dodici segni dello zodiaco rappresentano l'intero universo, le dodici stelle d'oro rappresentano tutti i popoli d'Europa - compresi quelli che non possono ancora partecipare alla costruzione dell'Europa nell'unità e nella pace. »
(Consiglio d'Europa. Parigi, 7-9 dicembre 1955)

Mia moto
05-11-2009, 21.11.01
Rileggimi...



Beh, questo spiegalo a te stesso, non sono stato io a dire che allora dovremmo rimuovere anche il Leone di San Marco per analogia col crocefisso nelle aule scolastiche
Se il simbolo è rappresentativo dello stato - anche se ha origini religiose - verosimilmente esercita una funzione diversa e siamo al punto di partenza. Esempio: le miriadi di bandiere Europee nazionali o regionali che presentano la simbologia della croce.

Poi, eh, anche le bandiere si possano cambiare, qualora l'origine religiosa o politica o di qualunque altro genere del simbolo non sia stata totalmente sovrascritta da secoli di storia e continui ad esercitare un richiamo ideologico.

Ma il crocefisso nelle aule non rappresenta un bel niente, neanche la cultura Europea, altrimenti potremmo trovarci tanto Cristo quanto Omero, Socrate, Aristotele, Voltaire e qualche altro. Se il crocefisso rappresenta qualcosa, oltre ad esercitare le funzioni suddette, rappresenta la presunta superiorità del cristianesimo.

Guarda, stai facendo tutto tu.
Ah, dillo tu che coloro che non sono di fede ebraica e sono cittadini di israele hanno diritto a vedere rimossa la stella di Davide dalla loro bandiera, perché altrimenti sarebbero discriminati.
Il criterio della sovrascrizione di secoli di storia per il mentenimento del simbolo, poi, vuol veramente dire tutto e niente. Significa solo che è entrato nel patrimonio della comunità, e nessuno ne dubita o lo contesta. In una parola: è tradizione. Ah, ma se qualcuno si sentisse improvvisamente offeso dalla tradizione? Che dici? Gli diciamo che purtroppo si deve tenere il simbolo?



...e dai anche un occhio ad un testo di diritto costituzionale se la mia risposta ti sembra opinabile :sisi:


La tua risposta non è opinabile, è perfetta, per il mio punto di vista. Volevo mettere in evidenza che il carattere che fa selezione tra i simboli non è mai la loro religiosità, bensì è SOLO la loro rappresentatività, il fatto che entrino nel patrimonio storico-culturale della società che li adotta. E tu non fai che dare ragione a questo ragionamento.
E', prima ancora che una questione di diritto costituzionale (dove peraltro sarei curioso di sapere a quali norme avresti intenzione di affidarti), una ragionamento semplice semplice, una questione logica.

Ape_Africanizzata
05-11-2009, 21.18.03
Non ma c'è la norma che l'educazione scolastica è laica, il che limita la libertà dell'istituzione di affigere simboli religiosi.

No. Se una norma dice A tu non puoi estenderla fino a dove ti pare per farci rientrare quello che ti sembra giusto ( in questo caso, la laicità dello stato e dunque il divieto assoluto di affissione di simboli religiosi)
Oppure, lo puoi fare, mai stai violentando le regole su cui si basa il diritto

Elrond.
05-11-2009, 21.26.30
...
Credo che tu ed io stiamo seguendo spunti di conversazione differenti e, in tutta onestà, il confronto con te non mi interessa. In bocca al lupo.

Mia moto
05-11-2009, 21.30.40
ahahah vabbè :D
a me sembrava fosse un confronto civile ;)

Elrond.
05-11-2009, 21.31.32
ahahah vabbè :D
a me sembrava fosse un confronto civile ;)
E' per mantenerlo civile che preferisco interromperlo ;)

Mia moto
05-11-2009, 21.32.54
doppio post sorry

Elrond.
05-11-2009, 21.35.59
No. Se una norma dice A tu non puoi estenderla fino a dove ti pare per farci rientrare quello che ti sembra giusto ( in questo caso, la laicità dello stato e dunque il divieto assoluto di affissione di simboli religiosi)
Oppure, lo puoi fare, mai stai violentando le regole su cui si basa il diritto
Non mi pare di aver fatto rientrare in quella norma il divieto ASSOLUTO di affissione di simboli religiosi. Ho spiegato con sufficienza di particolari le peculiarità del crocefisso nelle aule scolastiche. Non sei obbligato a leggere i miei interventi, che magari sono noiosi e forse anche sciocchi, ma se mi ripondi io assumo che l'hai fatto, pertanto non venirmi a dire che ho fatto discendere dalla laicità dello Stato il divieto assoluto di affissione di simboli religiosi, sarebbe contrario a ogni ovvietà.

Ape_Africanizzata
05-11-2009, 21.42.06
Va bene, ho intesto male allora, però ti chiedo: che genere di limitazioni ci devono essere? Il diritto della minoranza ad una sensibilità religiosa rispettata quanto deve essere intenso per non ledere il diritto della maggioranza? E' un gioco di equilibri, dopotutto

destino
05-11-2009, 21.42.37
E' ovvio che sarebbe lì per tradizione.
Ma voi invece di dire che non è tradizione, o che non merita di starci a livello di tradizione, dite che siccome è il simbolo di una fede non ci deve stare. Se fosse lì da 2000 anni invece che da 80, per voi sarebbe ugualmente da togliere
E' questo l'errore clamoroso che fate :P

http://img97.imageshack.us/img97/5561/picard.gif

e io che ho detto?
Che non deve stare in un edificio pubblico perchè è un simbolo religioso, mica l'ho detto io che deve rimanere li per tradizione

grifis
05-11-2009, 21.47.17
A me pare che alla questione sia stata data fin troppa importanza. Per quanto io sia d'accordo con quanto stabilito dalla corte europea, questo per me non significa partire in quarta per una crociata alla caccia dei crocefissi né sbattersene allegramente le palle della sentenza. Semplicemente, come già detto da qualcuno, se viene chiesto di toglierlo si toglie senza tante storie, altrimenti rimane lì dov'è tanto non se lo caca nessuno.:asd:

Mia moto
05-11-2009, 21.47.52
http://img97.imageshack.us/img97/5561/picard.gif

e io che ho detto?
Che non deve stare in un edificio pubblico perchè è un simbolo religioso, mica l'ho detto io che deve rimanere li per tradizione

Che è esattamente ciò che contesto ;)
se anche un simbolo fosse tradizione millenaria, e al tempo stesso espressione di una sola fede, per te cmq non dovrebbe rappresentare una collettività, non potrebbe essere un simbolo pubblico.
Prendo atto di questo, e del fatto che allora ci sono molti altri simboli, bandiere, stemmi, oltre al crocifisso, che per te sono inidonei a rappresentare una comunità ;)

MarcoLaBestia
05-11-2009, 21.54.37
Che è esattamente ciò che contesto ;)
se anche un simbolo fosse tradizione millenaria, e al tempo stesso espressione di una sola fede, per te cmq non dovrebbe rappresentare una collettività, non potrebbe essere un simbolo pubblico.
Prendo atto di questo, e del fatto che allora ci sono molti altri simboli, bandiere, stemmi, oltre al crocifisso, che per te sono inidonei a rappresentare una comunità ;)
No ma qui si sta dimenticando un concetto a dir poco fondamentale: la priorità.


Il crocifisso è un simbolo religioso E culturale.

Ma è più religioso o è più culturale? Ovviamente è prima di tutto religioso, e poi culturale. Quindi in una decisione di questo tipo va per forza di cose considerato il suo ruolo primario ed indiscutibile, ossia quello religioso.dura lex sed lex.

Mia moto
05-11-2009, 21.58.14
dura lex sed lex.

Il crocifisso è un simbolo religioso E culturale.

Ma è più religioso o è più culturale? Ovviamente è prima di tutto religioso, e poi culturale. Quindi in una decisione di questo tipo va per forza di cose considerato il suo ruolo primario ed indiscutibile, ossia quello religioso.

E chi lo stabilisce se è prima religioso o prima culturale?
La torah è prima religiosa o culturale?
Una cosa non può essere culturale e religiosa al tempo stesso? A me sembra di sì.

Altrimenti non capisco. Se, per ipotesi, un simbolo ha una tradizione di mille anni, se alla sua religione ci crede l'1% della popolazione va bene? E se ci crede il 99% allora non va bene?
Boh...

Maharet
05-11-2009, 22.03.35
E chi lo stabilisce se è prima religioso o prima culturale?
La torah è prima religiosa o culturale?
Una cosa non può essere culturale e religiosa al tempo stesso? A me sembra di sì.

Il problema, per l'appunto, e' quale sia il carattere prevalente. considerando che il carattere religioso rimarra' invariato nel tempo, mentre quello culturale e' soggetto alle trasformazioni, appunto, culturali di una nazione e della sua popolazione.

MarcoLaBestia
05-11-2009, 22.05.35
E chi lo stabilisce se è prima religioso o prima culturale?
La torah è prima religiosa o culturale?
Una cosa non può essere culturale e religiosa al tempo stesso? A me sembra di sì.crocifisso
crocifisso (o crocefisso; ant. crucifisso) agg e s. m. [part. pass. di crocifiggere, dal lat. crucifixus, part. pass. di crucifigĕre]. – 1. agg. Messo in croce, inchiodato sulla croce: Gesù c.; anche con valore verbale: a l’occhio mi corse un, crucifisso in terra con tre pali (Dante). 2. s. m. a. Sempre con iniziale maiuscola, Gesù, in quanto fu messo in croce: chiedere aiuto al C.; le piaghe, i patimenti del Crocifisso. b. Immagine dipinta o scolpita, in legno, ferro, metalli preziosi, ecc., della figura di Gesù Cristo in croce: un c. d’argento; stare in adorazione davanti al crocifisso. ◆ Dim. crocifissino, crocifissétto (entrambi nel sign. 2 b): portava al collo un crocifissino d’oro.



ki lo ha deciso ke i maiali non volano? I maiali possono volare.

http://bianchiblog.free.fr/LIzLars/pig2.jpg

Questo maiale sta volando.

Mia moto
05-11-2009, 22.08.08
Il problema, per l'appunto, e' quale sia il carattere prevalente. considerando che il carattere religioso rimarra' invariato nel tempo, mentre quello culturale e' soggetto alle trasformazioni, appunto, culturali di una nazione e della sua popolazione.

Ho come la sensazione che il carattere culturale sia quello che, alla fin fine, fa la differenza ;)

Mia moto
05-11-2009, 22.12.12
Questo maiale sta volando.

Carino l'esempio :asd:

Ma quindi?
Come si fa a vedere se il carattere religioso è tale da soppiantare quello culturale? Se un simbolo che, supponiamo, è espressione di tradizione millenaria, in realtà è anche simbolo di indottrinamento verso i consociati. Dobbiamo davvero andare a vedere l'enciclopedia alla voce prescelta?
Spero proprio non sia questa la risposta seria :)

Elrond.
05-11-2009, 22.15.25
Va bene, ho intesto male allora, però ti chiedo: che genere di limitazioni ci devono essere? Il diritto della minoranza ad una sensibilità religiosa rispettata quanto deve essere intenso per non ledere il diritto della maggioranza? E' un gioco di equilibri, dopotutto
Qui non è in campo una maggioranza vs. una minoranza. Qui io vedo un conflitto tra lo Stato e i diritti inviolabili dell'individuo secondo la Costituzione italiana. La presenza del crocefisso nelle aule, infatti, rappresenta in qualche modo una forma di culto (per ragioni che ho già spiegato - potete essere d'accordo oppure no), imposto non dalla maggioranza degli studenti nei confronti di una presunta minoranza, bensì da parte di un'istituzione pubblica, la scuola, nel momento in cui il crocefisso viene affisso. Non importa a quante persone faccia piacere, nel momento in cui ce n'è anche una sola contraria, la sua libertà di culto viene lesa. Nel campo dei diritti inviolabili, non esiste una logica maggioranza vs. minoranza. La libertà di una presunta maggioranza di professare liberamente la religione cattolica e di esercitarne il culto non viene neppure lesa con la rimozione del crocefisso dall'aula di una scuola pubblica (ove non direi che ci si riunisce spontaneamente per la professione del culto).

Mia moto
05-11-2009, 22.21.31
Qui non è in campo una maggioranza vs. una minoranza. Qui io vedo un conflitto tra lo Stato e i diritti inviolabili del cittadino secondo la Costituzione italiana. La presenza del crocefisso nelle aule, infatti, rappresenta latamente una forma di culto (per ragioni che ho già spiegato - potete essere d'accordo oppure no), imposto non dalla maggioranza degli studenti nei confronti di una presunta minoranza, bensì da parte di un'istituzione pubblica, la scuola, nel momento in cui il crocefisso viene affisso. Non importa a quante persone faccia piacere, nel momento in cui ce n'è anche una sola contraria, la sua libertà di culto viene lesa. Nel campo dei diritti inviolabili, non esiste una logica maggioranza vs. minoranza. La libertà di una presunta maggioranza di professare liberamente la religione cattolica e di esercitarne il culto non viene neppure lesa con la rimozione del crocefisso dall'aula di una scuola pubblica (ove non direi che ci si riunisce spontaneamente per la professione del culto).


Non so se mi risponderai, cmq, il culto presuppone un atteggiamento di adorazione, di prostrazione, nei confronti della divinità, da parte del fedele. Il culto non può essere imposto dalla sola presenza di un oggetto, se è il soggetto stesso che non si mette ad adorarlo.
Non capisco come possa essere lesa la libertà di culto della persona, non si impone l'adorazione di un bel niente.

MarcoLaBestia
05-11-2009, 22.21.33
Carino l'esempio :asd:

Ma quindi?
Come si fa a vedere se il carattere religioso è tale da soppiantare quello culturale? Se un simbolo che, supponiamo, è espressione di tradizione millenaria, in realtà è anche simbolo di indottrinamento verso i consociati. Dobbiamo davvero andare a vedere l'enciclopedia alla voce prescelta?
Spero proprio non sia questa la risposta seria :)allora la chiesa cattolica firmi per iscritto un documento a cui rinuncia al crocifisso come suo simbolo religioso ufficiale.

ma finkè resterà tale, per la legge il crocifisso resterà il simbolo religioso della religione cattolica, a prescindere da cosa ne pensano le persone.

Mia moto
05-11-2009, 22.26.51
allora la chiesa cattolica firmi per iscritto un documento a cui rinuncia al crocifisso come suo simbolo religioso ufficiale.

ma finkè resterà tale, per la legge il crocifisso resterà il simbolo religioso della religione cattolica, a prescindere da cosa ne pensano le persone.


Ma perché?
Ma che centra questo, con il fatto che il simbolo possa avere anche un qualche valore extra-religioso?
Non è che se la chiesa dice che il crocifisso è il simbolo del cristianesimo allora c'è lesione della libertà religiosa, e se dice di no allora non si lede nulla. E' un oggetto, viene appeso al muro, mica ti dicono che devi pregare o recitare una messa.

Maharet
05-11-2009, 22.27.43
E chi lo stabilisce se è prima religioso o prima culturale?
La torah è prima religiosa o culturale?
Una cosa non può essere culturale e religiosa al tempo stesso? A me sembra di sì.

Il problema, per l'appunto, e' quale sia il carattere prevalente. considerando che il carattere religioso rimarra' invariato nel tempo, mentre quello culturale e' soggetto alle trasformazioni, appunto, culturali di una nazione e della sua popolazione.

Elrond.
05-11-2009, 22.33.55
Non so se mi risponderai, cmq, il culto presuppone un atteggiamento di adorazione, di prostrazione, nei confronti della divinità, da parte del fedele. Il culto non può essere imposto dalla sola presenza di un oggetto, se è il soggetto stesso che non si mette ad adorarlo.
Non capisco come possa essere lesa la libertà di culto della persona, non si impone l'adorazione di un bel niente.
Un atto di culto può essere imposto. E ovvio che l'atto così eseguito non sarà accompagnato dall'intima volontà del soggetto di ossequiare la divinità, e quindi non vi sarà culto in senso stretto, ma l'atto esteriore può essere imposto, ovviamente...
E secondo un principio di rango costituzionale, non si possono imporre atti con significato religioso (per esempio, la Corte Costituzionale ha dichiarato inconstituzionale l'obbligo di prestare giuramento nei giudizi penali e civili "consapevole della responsabilità davanti a Dio").

Mia moto
05-11-2009, 22.39.27
Un atto di culto può essere imposto. E ovvio che l'atto così eseguito non sarà accompagnato dall'intima volontà del soggetto di ossequiare la divinità, e quindi non vi sarà culto in senso stretto, ma l'atto esteriore può essere imposto, ovviamente...
E secondo un principio di rango costituzionale, non si possono imporre atti con significato religioso (per esempio, la Corte Costituzionale ha dichiarato inconstituzionale l'obbligo di prestare giuramento nei giudizi penali e civili "consapevole della responsabilità davanti a Dio").


Sono proprio curioso di vedere se nelle scuole impongono l'adorazione del crocifisso. E' la legge a vietare comportamenti del genere.
Chi lo fa, naturalmente sgarra.
L'esposizione in sé del crocifisso non porta con sé il fatto che se ne debba imporre l'adorazione, questo è poco ma sicuro, a costo che volino anche i maiali :asd:

Elrond.
05-11-2009, 22.41.47
Sono proprio curioso di vedere se nelle scuole impongono l'adorazione del crocifisso. E' la legge a vietare comportamenti del genere.
Chi lo fa, naturalmente sgarra.
L'esposizione in sé del crocifisso non porta con sé il fatto che se ne debba imporre l'adorazione, questo è poco ma sicuro, a costo che volino anche i maiali :asd:
Vabbè dai, suppongo di non essere riuscito a spiegarmi adeguatamente, non ha importanza.