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Visualizza versione completa : Marocchina uccisa: La madre, "forse ha sbagliato lei"



cumpari
18-09-2009, 19.42.44
"Perdono mio marito: ha commesso un gesto orrendo, ma e' mio marito, il padre di altre mie due figlie. Lo perdono anche se lui ha commesso un grave errore. Pero' lo perdono. Forse ha sbagliato Sanaa": lo ha detto la mamma della ragazza marocchina di 18 anni, uccisa martedi' sera a Montereale Valcellina (Pordenone). A riferire le parole della donna e' l'imam di Pordenone, Mohamed Ovatiq, che stamani ha accompagnato la donna per il riconoscimento ufficiale della salma della figlia, nell'obitorio dell'ospedale della citta' friulana. "La madre - ha riferito l'imam - condanna il gesto, orrendo compiuto dal marito, ma lo perdona, perche' l'uomo si e' sempre comportato bene, ha provveduto alla famiglia, e ci sono altre due sorelline da crescere". "La madre e' sconvolta - ha detto Ovatiq - si sente delusa e tradita dal gesto del marito, che e' giunto inaspettato". "Io credo - ha aggiunto - che lui abbia fatto tutto senza controllo e non credo che avesse fatto un cosa del genere se fosse stato consigliato dai familiari, dai suoi fratelli, dai suoi amici". Se sia o meno una fatto che ricade sulle diverse religioni della ragazza e del ragazzo l'imam Ovatiq dice: "Non credo. E' impossibile che sia cosi'. Perche' lui aveva detto di essere disponibile se il ragazzo fosse venuto a chiedere la mano di sua figlia anche se e' molto giovane. Ma lui non ammetteva che lei andasse fuori cosi' giovane per tanto tempo senza avere contatti con la famiglia. Poi la ragazza diceva di andare con una amica e allora non diceva la verita'. Pero' lui diceva che se il giovane veniva a chiedergli la mano della figlia non sarebbe stato contrario alla volonta' di Sanaa. Perche' lui voleva sua figlia felice".

Da Repubblica.it

Non ho parole

zappeo
18-09-2009, 19.56.29
"che e' giunto inaspettato".

:roll3:

giogothico
18-09-2009, 20.52.54
Secondo me non esiste altro motivo al mondo tanto forte quanto la fissazione religiosa musulmana che abbia potuto condurre quell'uomo a un gesto tanto drastico. Questo esempio, estremizzato ma non tanto differente da situazioni simili molto più frequenti, dove una ragazza (musulmana o comunque di un'altra religione) non può uscire o, peggio ancora, frequentare non necessariamente un ragazzo, ma solo una compagnia di giovani, è un esempio piuttosto lampante di come i primi passi verso un'integrazione, qui in Italia come suppongo in altri Paesi, debbano essere proposti da loro, non viceversa. Devono venire loro a bussare, non noi aprire e aspettare.

MaGiKLauDe
18-09-2009, 21.08.38
In pratica, sono loro che sono negri, non noi razzisti.

Raziel7
18-09-2009, 21.17.49
In pratica, sono loro che sono negri, non noi razzisti.
Non credo si possa esprimere il concetto in maniera migliore. :) Storia neanche tanto allucinante, sinceramente. Sono loro ad essere strani e a trovare una logica in quelle parole. Sfortunati i figli che mettono al Mondo: conosco la vera vita, quella occidentale, e vengono trattati in quella maniera.

giogothico
18-09-2009, 21.17.56
No, quello in teoria, e secondo te. In pratica è successo che una diciottenne musulmana è stata sgozzata perchè aveva una relazione con un italiano, a sua volta ferito. Se a te sta bene, buon per te. A me, dovessi incontrare una ragazza di religione differente, darebbe piuttosto fastidio sapere che se al padre gli gira male mi può ammazzare.

andrea383
18-09-2009, 21.21.34
Il padre non andava in moschea e beveva abitualmente. Un musulmano proprio :sisi:

FaBiOm1987
18-09-2009, 21.23.01
ma che cazzo di religione è dico io.....

MaGiKLauDe
18-09-2009, 21.24.46
No, quello in teoria, e secondo te. In pratica è successo che una diciottenne musulmana è stata sgozzata perchè aveva una relazione con un italiano, a sua volta ferito. Se a te sta bene, buon per te. A me, dovessi incontrare una ragazza di religione differente, darebbe piuttosto fastidio sapere che se al padre gli gira male mi può ammazzare.


Spero che babbo natale arrivi presto con quella apertura mentale, perchè io al concetto di integrazione unilaterale da te proposto ancora non ci arrivo proprio.
Perchè il tuo discorso quello è: loro sono sbagliati e noi giusti, se vogliano imparare come si diventa giusti che vengano loro, noi non ci dobbiamo sporcare le mani a provarci. Razzismo perbenista.

Sauron.
18-09-2009, 21.26.08
Questi episodi mi fanno raggelare il sangue,non per il fatto in sè,se ne vedono tanti,ma pensare che la diversità può provocare questo.Sono allibito

Raziel7
18-09-2009, 21.26.17
No, quello in teoria, e secondo te. In pratica è successo che una diciottenne musulmana è stata sgozzata perchè aveva una relazione con un italiano, a sua volta ferito. Se a te sta bene, buon per te. A me, dovessi incontrare una ragazza di religione differente, darebbe piuttosto fastidio sapere che se al padre gli gira male mi può ammazzare.
Vorrei vederla dal lato della figlia la faccenda. Vengo messa al Mondo, capisco che la mia vita non è quella che la mia religione e famiglia mi impongono, cosa posso fare? Vivere clandestinamente. Siccome a quell'età non si può condurre una vita del tutto segreta avviene il contatto con il giudizio dei genitori e succede quel che succede (quando va bene un ferito grave e un morto). Poi io, italiano, so come funziona quel mondo e cerco di non infilarmi in situazione del genere è un altro discorso.


Spero che babbo natale arrivi presto con quella apertura mentale, perchè io al concetto di integrazione unilaterale da te proposto ancora non ci arrivo proprio.
Perchè il tuo discorso quello è: loro sono sbagliati e noi giusti, se vogliano imparare come si diventa giusti che vengano loro, noi non ci dobbiamo sporcare le mani a provarci. Razzismo perbenista.
É tardi per fare questo ragionamento, imho. Sono almeno due decenni che si è a piena conoscenza del loro modello di pensiero e questi sono i risultati. É cambiato poco e niente.

Emerald_Weapon
18-09-2009, 21.30.34
Onestamente son rimasto più perplesso da altri omicidi (mi ricordo di un litigio per un parcheggio finito col morto :mumble: ): certo....come frase "Forse ha sbagliato lei" è decisamente forte come espressione, ma se si legge tutto l'articolo, non soffermandosi sulla frase, si legge che l'Imam ha praticamente dato un'altra versione del discorso della madre.

Bisognerebbe vedere se le sue iniziali parole siano state strumentalizzate, come accade non di rado da noi.

L'unica "speranza" è che la pena da scontare non venga data solo per l'essere musulmano, ma le premesse per duecento anni ci sono tutte.

MaGiKLauDe
18-09-2009, 21.35.14
É tardi per fare questo ragionamento, imho. Sono almeno due decenni che si è a piena conoscenza del loro modello di pensiero e questi sono i risultati. É cambiato poco e niente.

Esattamente quello che pensava il tedesco medio dell'italiano con la valigia di cartone.

giogothico
18-09-2009, 21.38.10
Spero che babbo natale arrivi presto con quella apertura mentale, perchè io al concetto di integrazione unilaterale da te proposto ancora non ci arrivo proprio.
Perchè il tuo discorso quello è: loro sono sbagliati e noi giusti, se vogliano imparare come si diventa giusti che vengano loro, noi non ci dobbiamo sporcare le mani a provarci. Razzismo perbenista.

Ma tu leggi sempre solo quello che vuoi leggere? O sei davvero convinto che sia giusto che il valore della donna sia di poco superiore allo 0 nella società, o che se il padre credeva fosse giusto ammazzare (vuol dire che ora lei non c'è più, la famiglia è distrutta e chi viveva in quel contesto traumatizzato) allora abbia fatto bene a farlo?
Certo che è sbagliato uccidere, e se una religione lo ammette, allora, perlomeno in quell'ambito, è la religione è sbagliata.

Che poi a me non me ne frega niente se si scannano tra di loro; il problema sorge quando, nel tentativo di costruire un ponte tra due mondi diversi (trovo bellissimo che stessero insieme, è cosa ancora purtroppo piuttosto rara, almeno qui da me), lei ci rimette la vita in senso lato, lui probabilmente in senso astratto (non dev'essere facile superare l'omicidio della fidanzata). Se in tutto questo tu ci vedi del giusto, del bene o dell'uguaglianza tra culture, sei pregato di illustrarmelo.


Vorrei vederla dal lato della figlia la faccenda. Vengo messa al Mondo, capisco che la mia vita non è quella che la mia religione e famiglia mi impongono, cosa posso fare? Vivere clandestinamente. Siccome a quell'età non si può condurre una vita del tutto segreta avviene il contatto con il giudizio dei genitori e succede quel che succede (quando va bene un ferito grave e un morto). Poi io, italiano, so come funziona quel mondo e cerco di non infilarmi in situazione del genere è un altro discorso.


É tardi per fare questo ragionamento, imho. Sono almeno due decenni che si è a piena conoscenza del loro modello di pensiero e questi sono i risultati. É cambiato poco e niente.

Il PdV della figlia è certamente il peggiore, si trovava in un limbo dove le alternative le avrebbero comunque causato un forte dolore: vivere con la famiglia perdendo il fidanzato (e, vista la posizione del padre, tanti altri potenziali), o scappare con lui e perdere la famiglia? Riferendomi di nuovo a Magik, imporresti a tua figlia questa decisione?

Raziel7
18-09-2009, 21.46.58
Il PdV della figlia è certamente il peggiore, si trovava in un limbo dove le alternative le avrebbero comunque causato un forte dolore: vivere con la famiglia perdendo il fidanzato (e, vista la posizione del padre, tanti altri potenziali), o scappare con lui e perdere la famiglia? Riferendomi di nuovo a Magik, imporresti a tua figlia questa decisione?
Altri casi hanno dimostrato che la stessa famiglia e parenti si sono messi alla ricerca della fuita.

Non vi è scampo dalla propria famiglia, è questo il punto. Scappare sarebbe il male minore.

MarcoLaBestia
18-09-2009, 22.10.16
Spero che babbo natale arrivi presto con quella apertura mentale, perchè io al concetto di integrazione unilaterale da te proposto ancora non ci arrivo proprio.
Perchè il tuo discorso quello è: loro sono sbagliati e noi giusti, se vogliano imparare come si diventa giusti che vengano loro, noi non ci dobbiamo sporcare le mani a provarci. Razzismo perbenista.più ke altro credo ke gigotico in quel post volesse dire ke non gli va di stare con una se ha una spada di damocle sulla testa. È un discorso personale e credo le farei la stessa cosa, non mi va di stare con una ke ha collegamenti pericolosi, anke quando non è colpa sua, mi dispiace per lei ma preferisco tutelarmi.

poi qui siamo in Italia e ci sono le leggi italiane ke vietano l'omicidio in qualsiasi salsa, quindi se scelgono di vivere qui devono farlo seguendo le regole come tutti. :birra:

giogothico
18-09-2009, 22.24.21
Precisamente, metaforicamente è come quando ospiti qualcuno: ti aspetti che sia lui ad adattarsi alla tua vita, non devi cambiare tu perchè lui ha abitudini differenti. E non mi riferisco solo allo "stare insieme", è proprio una cultura molto differente dalla nostra, quindi se vogliono integrarsi devono accettare il fatto che non possono praticarla in tutto e per tutto in un contesto tanto differente dal loro.

Ape_Africanizzata
18-09-2009, 22.28.45
Secondo me il comportamento del padre è assolutamente medioevale. E non capisco come non si possa non essere d'accordo con questa affermazione ed arrivare ad accusare di razzismo

cumpari
18-09-2009, 22.37.12
Secondo me il comportamento del padre è assolutamente medioevale. E non capisco come non si possa non essere d'accordo con questa affermazione ed arrivare ad accusare di razzismo

Sicuramente c'è del razzismo pure in noi italiani che vediamo questo comportamento come barbaro e vigliacco quando invece è semplicemente un modo di fare di un'altra cultura molto diversa dalla nostra. Non dico che approvi il suo comportamento, ma dico semplicemente che non possiamo comprendere con la nostra cultura occidentalissima, nel bene e nel male, la loro cultura, e per conseguenza non riusciremo a comprendere pienamente certi gesti ed i loro significati. La colpa non è mai tutta da una parte.

Eowyn.
18-09-2009, 22.48.05
Il padre non andava in moschea e beveva abitualmente. Un musulmano proprio :sisi:
Cosa vuole dire? È piena l'Italia di cattolici che non vanno in chiesa e trombano prima del matrimonio, ma sempre cattolici si sentono ;) Oltre al fatto che qui non si parla di musulmano in quanto religioso, quanto piuttosto come appartenente ad un contesto culturale che va oltre il semplice credo.
Quello che mi turba - e non poco - è che i marocchini sono culturalmente i meno "islamici" e che omicidi di questo tipo appartengono più a culture medioorientali, che non magrebine.

In linea di massima sono d'accordo con Marco, per quanto riguarda il resto.


E aggiungo: la cosa che mi sconvolge di più è che l'ha sgozzata. Cristo, neppure i maiali si sgozzano più.

MarcoLaBestia
18-09-2009, 22.48.43
Precisamente, metaforicamente è come quando ospiti qualcuno: ti aspetti che sia lui ad adattarsi alla tua vita, non devi cambiare tu perchè lui ha abitudini differenti. E non mi riferisco solo allo "stare insieme", è proprio una cultura molto differente dalla nostra, quindi se vogliono integrarsi devono accettare il fatto che non possono praticarla in tutto e per tutto in un contesto tanto differente dal loro.non hai capito niente di quello ke volevo dire. :asd:

hanno tutto il diritto di tenersi la cultura ke vogliono, se poi ti stanno sul cazzo amen, ma nessuno di questi elementi autorizza te o loro a violare la LEGGE, unico vero obbligo di kiunque calpesti il suolo italico.

e la costituzione non fa distinzione di razza, quindi l'Italia è tanto tua quanto sua, ebbene sì.

gaz_berserk.
18-09-2009, 22.53.20
ma che cazzo di religione è dico io.....

non è molto diversa dal cristianesimo :asd:

Sono indeciso se è più bestiale un padre che uccide la figlia
per un motivo che a noi appare futile e segno di ignoranza
oppure una madre che uccide il figlio
senza un apparente motivo.

Certo che quello vive nel medioevo
certo che ai nostri occhi sono medioevali

e di sicuro la maggior parte dei marocchini che vivono in italia non sono religiosi, bevono alchol e mangiano maiale, ma il punto non è questo.

il punto è che la loro cultura è arretrata simile a come era in italia nel 1500...

Questo non centra un cazzo con la religione, che poi ce gente che fa crociate contro tutti, per colpa di una persona...

è una notizia di cronaca nera da prendere nel contesto dell'integrazione difficile in alcuni casi rari

cumpari
18-09-2009, 22.59.43
Sanaa, il fidanzato: il padre un mostro, voleva decapitarla - Tg24 - SKY.it (http://tg24.sky.it/tg24/cronaca/2009/09/18/sanaa_il_fidanzato_il_padre_e_un_mostro.html)

Sanaa, il fidanzato: il padre un mostro, voleva decapitarla

Avrebbe voluto salvare la sua Sanaa, non è riuscito però a fermare la furia omicida di quello che chiama "mostro". Massimo De Biasio, il fidanzato della ragazza marocchina uccisa a Montereale Valcellina dal padre perché contrario alla loro relazione, non può dimenticare quei momenti: "Il padre si è scagliato contro di noi come una furia, aveva certi occhi... Un mostro, voleva decapitare la figlia, non ucciderla. Lei ha cominciato a correre, io ho fatto qualche metro ma sono scivolato a terra". E ancora: "Lei aveva paura, quando io andavo via di casa chiudeva porte, finestre e cancello".

gaz_berserk.
18-09-2009, 23.07.34
Cosa vuole dire? È piena l'Italia di cattolici che non vanno in chiesa e trombano prima del matrimonio, ma sempre cattolici si sentono ;) Oltre al fatto che qui non si parla di musulmano in quanto religioso, quanto piuttosto come appartenente ad un contesto culturale che va oltre il semplice credo.
Quello che mi turba - e non poco - è che i marocchini sono culturalmente i meno "islamici" e che omicidi di questo tipo appartengono più a culture medioorientali, che non magrebine.

In linea di massima sono d'accordo con Marco, per quanto riguarda il resto.


E aggiungo: la cosa che mi sconvolge di più è che l'ha sgozzata. Cristo, neppure i maiali si sgozzano più.


parli come se in italia non avvenissero cose folli :asd:

ragazzo uccide fidanzata perchè lo voleva mollare (http://archiviostorico.corriere.it/2002/novembre/01/ragazzo_uccide_fidanzata_colpi_accetta_co_0_021101 1270.shtml), figlio uccide il padre perchè giocava a Superenalotto (http://www.radiortm.it/Notizia.asp?id=26941), madre uccide figlio (http://www.repubblica.it/2009/08/sezioni/cronaca/madre-uccide-neonato/madre-uccide-neonato/madre-uccide-neonato.html), padre uccide figli e moglie perchè ha perso il lavoro e lei lo ha mollato (http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=372658), fratello ammazza sorella (http://www.ecowebnews.it/Uccide-fratello-e-sorella-a-fucilate-a-Pomezia) per non parlare dei delitti inspiegabili tipo Garlasco, Cogne, Perugia, Erba, Novi Ligure ecc...

queste cose succedono in occidente figuriamoci tra i Bubba Bubba

L'integrazione avviene al 100% con le generazioni che hanno fatto scuola in italia assorbendo la cultura.

Ape_Africanizzata
18-09-2009, 23.36.40
Sicuramente c'è del razzismo pure in noi italiani che vediamo questo comportamento come barbaro e vigliacco quando invece è semplicemente un modo di fare di un'altra cultura molto diversa dalla nostra. Non dico che approvi il suo comportamento, ma dico semplicemente che non possiamo comprendere con la nostra cultura occidentalissima, nel bene e nel male, la loro cultura, e per conseguenza non riusciremo a comprendere pienamente certi gesti ed i loro significati. La colpa non è mai tutta da una parte.

Non è questione di cultura. Se ammazzi tua figlia perchè non vuoi che stia con un italiano sei coglione prima di essere musulmano, crisitano o di scentology

gaz_berserk.
18-09-2009, 23.47.14
Non è questione di cultura. Se ammazzi tua figlia perchè non vuoi che stia con un italiano sei coglione prima di essere musulmano, crisitano o di scentology

esattamente


Secondo me non esiste altro motivo al mondo tanto forte quanto la fissazione religiosa musulmana che abbia potuto condurre quell'uomo a un gesto tanto drastico. Questo esempio, estremizzato ma non tanto differente da situazioni simili molto più frequenti, dove una ragazza (musulmana o comunque di un'altra religione) non può uscire o, peggio ancora, frequentare non necessariamente un ragazzo, ma solo una compagnia di giovani, è un esempio piuttosto lampante di come i primi passi verso un'integrazione, qui in Italia come suppongo in altri Paesi, debbano essere proposti da loro, non viceversa. Devono venire loro a bussare, non noi aprire e aspettare.

ho capito che ti turba ma è una cazzata dire che succede spesso...

me ne ricordo 2 negli ultimi 3 anni, Ina 2006 e Saana 2009

giogothico
19-09-2009, 01.21.14
non è molto diversa dal cristianesimo :asd:

Sono indeciso se è più bestiale un padre che uccide la figlia
per un motivo che a noi appare futile e segno di ignoranza
oppure una madre che uccide il figlio
senza un apparente motivo.

il punto è che la loro cultura è arretrata simile a come era in italia nel 1500...

Questo non centra un cazzo con la religione, che poi ce gente che fa crociate contro tutti, per colpa di una persona...


In primo luogo non puoi scindere "motivo che a noi appare futile e segno di ignoranza" e religione, perchè pare proprio che fosse quello il problema: da quanto leggo non vedo altri elementi lontanamente sufficienti per poter anche solo immaginare un omicidio, mi sembra davvero inconcepibile arrivare a tanto perchè "Ma lui non ammetteva che lei andasse fuori cosi' giovane per tanto tempo senza avere contatti con la famiglia. Poi la ragazza diceva di andare con una amica e allora non diceva la verita'." Non potremo mai sapere (a meno che non lo dica pubblicamente" se si trattasse solo di questo, nel qual caso allora la discussione potrebbe tranquillamente chiudersi sulla bestialità del soggetto in questione, senza nemmeno considerare le religioni o l'età; ipotizzando però che si trattasse di quel famoso motivo "che a noi appare futile", ma che a quanto pare per lui non lo era, si tratterebbe evidentemente di un problema religioso, e quindi slegato, o perlomeno ulteriore, a cultura e tradizioni. A me, purtroppo, suona realistico che un uomo musulmano uccida la figlia per la relazione con un cristiano; molto più di un uomo (e qui l'aspetto religioso svanisce) che ammazzi la figlia perchè sta molto tempo con un ragazzo più grande.


Secondo me non esiste altro motivo al mondo tanto forte quanto la fissazione religiosa musulmana che abbia potuto condurre quell'uomo a un gesto tanto drastico. Questo esempio, estremizzato ma non tanto differente da situazioni simili molto più frequenti, dove una ragazza (musulmana o comunque di un'altra religione) non può uscire o, peggio ancora, frequentare non necessariamente un ragazzo, ma solo una compagnia di giovani, è un esempio piuttosto lampante di come i primi passi verso un'integrazione, qui in Italia come suppongo in altri Paesi, debbano essere proposti da loro, non viceversa. Devono venire loro a bussare, non noi aprire e aspettare.




ho capito che ti turba ma è una cazzata dire che succede spesso...

me ne ricordo 2 negli ultimi 3 anni, Ina 2006 e Saana 2009

No, hai capito male: con situazioni simili non mi riferivo all'omicidio, per fortuna straordinario, bensì al potere che esercita e pretende di esercitare un padre sulla/e figlia/e. Mi è capitato non raramente di vedere o venire a sapere che qualche ragazza musulmana qui ha dei problemi più che a integrarsi (per fortuna non mi è mai capitato un caso di razzismo in prima persona, e personalmente ringrazio le mie maestre che alle elementari, quando vennero alcuni ragazzi, anzi, bambini marocchini ci incoraggiarono ad accoglierli calorosamente, parlando quel poco di inglese che conoscevamo, così da farli sentire subito parte della comunità, e si vedeva chiaramente che loro ne erano sollevati) a creare dei legami indipendenti dalla volontà dei genitori, che si sentono in diritto di giudicare e anzi condizionare le loro scelte. Questo, e francamente mi sembra impossibile negarlo, è assurdo, e vedere che accade in questi contesti familiari (tradizioni e culture differenti) mi dà da pensare, temo che finchè prevarrà questa mentalità non protettiva ma possessiva sarà ben difficile creare un ambiente ideale per un completo inserimento da parte specialmente dei ragazzi, e di certo non per negligenza nostra. Per questo prima ho detto che sono loro a dover essere disposti a scendere a un compromesso con le loro tradizioni, indipendentemente da


non hai capito niente di quello ke volevo dire. :asd:

hanno tutto il diritto di tenersi la cultura ke vogliono, se poi ti stanno sul cazzo amen, ma nessuno di questi elementi autorizza te o loro a violare la LEGGE, unico vero obbligo di kiunque calpesti il suolo italico.

e la costituzione non fa distinzione di razza, quindi l'Italia è tanto tua quanto sua, ebbene sì.

Non è proprio così semplice, esistono un sacco di comportamenti necessari alla buona convivenza, le famose "leggi non scritte": la legge non punisce un genitore che impedisce ai figli di frequentare chi vorrebbero, e questo probabilmente è così perchè il buon senso lo suggerisce, senza la necessità che venga imposto. E ci tengo a sottolineare che, sebbene lo spunto parta da quanto è successo in questi giorni, apparentemente legato alla religione (sebbene la madre sostenga il contrario), il mio discorso si può applicare anche alla classica famiglia italiana: può succedere che genitori impongano determinate scelte, e questo è sbagliato a prescindere dal loro credo: esempio il più parallelo possibile alla vicenda, è sbagliato che i genitori cristiani obblighino il figlio a seguire la messa, deve essere lui a poter scegliere. Quindi, avrai notato, non si parla più di religione o diritto, semplicemente buon senso e civile convivenza: questo omicidio è stato tanto atroce quanto lo sarebbe (purtroppo sarà successo da qualche parte, tuttavia al momento non ricordo un caso) lo stesso a "religioni" invertite, un italiano e cristiano che ammazza il/la figlio/a perchè frequenta qualcuno di un'altra cultura e religione mi provoca lo stesso schifo.

Domani vedrò di rileggere&correggere, spero di aver azzeccato qualche frase corretta, sono stanco -.-"

M_Armani
19-09-2009, 01.36.37
no, quello che non hai capito è che religione e cultura non centrano un cazzo. E' la disperazione idiota di qualcuno che ha messo l'identità in un assoluto comodo ma stupido come una zappa.
E succede pari pari in tutti i paesi del mondo. Semplicemente lo sgozzamento ti colpisce più dell'omicidio cristiano di un figlio non voluto.

bah non ne vale la pena comunque

Matt
19-09-2009, 02.36.20
Io invece le parole le ho, e sono parole di odio verso l'Islamismo, il Cristianesimo e tutte le combriccole degli amici immaginari.

Naturalmente ve le risparmio perché verrei etichettato semplicemente come volgare.

MarcoLaBestia
19-09-2009, 02.56.38
Non è proprio così semplice, esistono un sacco di comportamenti necessari alla buona convivenza, le famose "leggi non scritte"Boiate, l'unica legge incontrovertibile è scritta e si trova in costituzione, diritto civile e diritto penale. Tutto il resto sono convenzioni/convinzioni personali ke è lecito applicare come non applicare, nei casi previsti dalla legge.

zappeo
19-09-2009, 03.59.28
No, quello in teoria, e secondo te. In pratica è successo che una diciottenne musulmana è stata sgozzata perchè aveva una relazione con un italiano, a sua volta ferito. Se a te sta bene, buon per te. A me, dovessi incontrare una ragazza di religione differente, darebbe piuttosto fastidio sapere che se al padre gli gira male mi può ammazzare.

in effetti prima potrebbero almeno torturarci prima, è una vita che glielo si dice ma loro niente eh.

contessa
19-09-2009, 09.18.39
Su, su che se vi impegnate bene si riesce a concludere pure qui che la vera colpa oltre che di tutti noi merdosi italiani razzisti è pure delle escort (solo quelle di Berlusconi però)
Cristo santo ma sono rimasta l'unica qui dentro a leggere l'Unità (http://www.unita.it/news/italia/88561/saana_limam_di_pordenone_un_delitto_dellignoranza) :|

"Ricordiamoci che siamo nell’Italia delle escort...l’Italia con la sua bassa considerazione delle donne ha dato una mano alla mano assassina"
Rassegnamoci ..siamo tutti assassini :sisi:

Ape_Africanizzata
19-09-2009, 09.57.19
Ma probabilmente centreranno anche motivi religiosi, negarlo mi sembra abbastanza qualunquista...

gaz_berserk.
19-09-2009, 11.09.55
In primo luogo non puoi scindere "motivo che a noi appare futile e segno di ignoranza" e religione, perchè pare proprio che fosse quello il problema: da quanto leggo non vedo altri elementi lontanamente sufficienti per poter anche solo immaginare un omicidio, mi sembra davvero inconcepibile arrivare a tanto perchè "Ma lui non ammetteva che lei andasse fuori cosi' giovane per tanto tempo senza avere contatti con la famiglia. Poi la ragazza diceva di andare con una amica e allora non diceva la verita'." Non potremo mai sapere (a meno che non lo dica pubblicamente" se si trattasse solo di questo, nel qual caso allora la discussione potrebbe tranquillamente chiudersi sulla bestialità del soggetto in questione, senza nemmeno considerare le religioni o l'età; ipotizzando però che si trattasse di quel famoso motivo "che a noi appare futile", ma che a quanto pare per lui non lo era, si tratterebbe evidentemente di un problema religioso, e quindi slegato, o perlomeno ulteriore, a cultura e tradizioni. A me, purtroppo, suona realistico che un uomo musulmano uccida la figlia per la relazione con un cristiano; molto più di un uomo (e qui l'aspetto religioso svanisce) che ammazzi la figlia perchè sta molto tempo con un ragazzo più grande.

Sul corano non gli dicono di uccidere, pestare i figli
se loro interpretano male non è colpa di Maometto...





No, hai capito male: con situazioni simili non mi riferivo all'omicidio, per fortuna straordinario, bensì al potere che esercita e pretende di esercitare un padre sulla/e figlia/e. Mi è capitato non raramente di vedere o venire a sapere che qualche ragazza musulmana qui ha dei problemi più che a integrarsi (per fortuna non mi è mai capitato un caso di razzismo in prima persona, e personalmente ringrazio le mie maestre che alle elementari, quando vennero alcuni ragazzi, anzi, bambini marocchini ci incoraggiarono ad accoglierli calorosamente, parlando quel poco di inglese che conoscevamo, così da farli sentire subito parte della comunità, e si vedeva chiaramente che loro ne erano sollevati) a creare dei legami indipendenti dalla volontà dei genitori, che si sentono in diritto di giudicare e anzi condizionare le loro scelte. Questo, e francamente mi sembra impossibile negarlo, è assurdo, e vedere che accade in questi contesti familiari (tradizioni e culture differenti) mi dà da pensare, temo che finchè prevarrà questa mentalità non protettiva ma possessiva sarà ben difficile creare un ambiente ideale per un completo inserimento da parte specialmente dei ragazzi, e di certo non per negligenza nostra. Per questo prima ho detto che sono loro a dover essere disposti a scendere a un compromesso con le loro tradizioni

ripeto: L'integrazione avviene al 100% con le generazioni che hanno fatto scuola in italia assorbendo la cultura.



Non è proprio così semplice, esistono un sacco di comportamenti necessari alla buona convivenza, le famose "leggi non scritte": la legge non punisce un genitore che impedisce ai figli di frequentare chi vorrebbero, e questo probabilmente è così perchè il buon senso lo suggerisce, senza la necessità che venga imposto. E ci tengo a sottolineare che, sebbene lo spunto parta da quanto è successo in questi giorni, apparentemente legato alla religione (sebbene la madre sostenga il contrario), il mio discorso si può applicare anche alla classica famiglia italiana: può succedere che genitori impongano determinate scelte, e questo è sbagliato a prescindere dal loro credo: esempio il più parallelo possibile alla vicenda, è sbagliato che i genitori cristiani obblighino il figlio a seguire la messa, deve essere lui a poter scegliere. Quindi, avrai notato, non si parla più di religione o diritto, semplicemente buon senso e civile convivenza: questo omicidio è stato tanto atroce quanto lo sarebbe (purtroppo sarà successo da qualche parte, tuttavia al momento non ricordo un caso) lo stesso a "religioni" invertite, un italiano e cristiano che ammazza il/la figlio/a perchè frequenta qualcuno di un'altra cultura e religione mi provoca lo stesso schifo.



leggi non scritte? tu contrapponi il cristianesimo al islam quando sono praticamente uguali... secondo me la religione non centra una cippa.

gaz_berserk.
19-09-2009, 11.21.36
Su, su che se vi impegnate bene si riesce a concludere pure qui che la vera colpa oltre che di tutti noi merdosi italiani razzisti è pure delle escort (solo quelle di Berlusconi però)
Cristo santo ma sono rimasta l'unica qui dentro a leggere l'Unità (http://www.unita.it/news/italia/88561/saana_limam_di_pordenone_un_delitto_dellignoranza) :|

"Ricordiamoci che siamo nell’Italia delle escort...l’Italia con la sua bassa considerazione delle donne ha dato una mano alla mano assassina"
Rassegnamoci ..siamo tutti assassini :sisi:

Nei paesi islamici le donne non contano un cazzo perchè l'uomo comanda e la donna stà zitta non è considerata.
In occidente gli danno la parvenza che contano ma l'uomo comanda e molte donne sono considerate solo de danno via la figa (guarda vallettopoli, escortopoli ecc).


Ma probabilmente centreranno anche motivi religiosi, negarlo mi sembra abbastanza qualunquista...

nel nome di dio si sono fatte molte cose brutte...
la storia è piena di figure religiose che utilizzavano il sacro testo per un secondo fine...
ma dire che è colpa dell' Islam oppure è colpa del Cristianesimo fa ridere...

è colpa dell' Uomo stupido

.nageki.
19-09-2009, 11.41.07
Secondo me il comportamento del padre è assolutamente medioevale. E non capisco come non si possa non essere d'accordo con questa affermazione ed arrivare ad accusare di razzismo

Io non accuso nessuno di razzismo per carità, anzi, sebbene mi disgusti ammetterlo sono d'accordo con quanto ha detto Giogothico. L'unica cosa che mi lascia perplessa é, come giustamente ha fatto notare Magik, la sua concezione di integrazione in senso unilaterale della serie "o fate come noi, o ve ne andate". Il processo di integrazione non é mai unilaterale, deve esistere la volontà di introdursi in una nuova società da parte degli immigrati, così come la volontà degli autoctoni di accogliere la diversità (e con diversità non intendo episodi simili) e rispettarla, visto che comunque il contesto di vita odierno é ormai multiculturale. Non puoi voltare le spalle ed aspettare che siano sempre gli altri a fare il primo passo, é troppo facile così.

gaz_berserk.
19-09-2009, 13.12.05
In tutti i paesi ci vuole tempo per l'integrazione delle minoranze, non esiste solo quì il problema.
In tutti i paesi lo straniero è visto con diffidenza, anche quando non è un delinquente.
Gli stranieri che vengono qui da piccoli o quelli che nascono qui si integrano facilmente...
Gente che ha fatto le scuole in italia è integrata, ha amici italiani, un lavoro, ha persino fidanzate o fidanzati italiani...

Però ci sono comunità chiuse che vedono gli stranieri come venivano visti gli italiani quando emigrarono in USA e Germania...
e non mi dite che la cultura tedesca e quella Statunitense erano uguali all'italiana, perchè neanche adesso sono uguali, certo hanno più cose in comune, ma sono lontane dall'essere uguali.

Il mondo è globalizzato ormai, è più facile spostarsi, è più facile arrivare dall'altra parte del mondo.

Ci saranno sempre quelli che accoglieranno e ci saranno sempre quelli che odieranno, come ci saranno sempre gli stranieri lavoratori come ci saranno sempre gli stranieri farabutti.

karuga
19-09-2009, 14.25.27
"Ricordiamoci che siamo nell’Italia delle escort...l’Italia con la sua bassa considerazione delle donne ha dato una mano alla mano assassina"
Rassegnamoci ..siamo tutti assassini :sisi:

Non vorrei aprire un altro discorso e parlo chiaramente in via del tutto generale, ma in questa condizione vi ci siete messe da sole voi donne.

gaz_berserk.
19-09-2009, 14.29.27
Non vorrei aprire un altro discorso e parlo chiaramente in via del tutto generale, ma in questa condizione vi ci siete messe da sole voi donne.

qualunquista :asd:

giogothico
19-09-2009, 14.43.42
no, quello che non hai capito è che religione e cultura non centrano un cazzo. E' la disperazione idiota di qualcuno che ha messo l'identità in un assoluto comodo ma stupido come una zappa.
E succede pari pari in tutti i paesi del mondo. Semplicemente lo sgozzamento ti colpisce più dell'omicidio cristiano di un figlio non voluto.

bah non ne vale la pena comunque

Ho proprio specificato prima (ieri) che mi ripugna a parimerito dell'omicidio cristiano, per qualunque motivo sia. Chiunque uccida, per me, è considerato alla stregua di un animale, indistintamente e a prescindere da qualsivoglia motivazione. E non puoi dirmi che religione e cultura non c'entrino, uno non si sveglia la mattina e pensa che sia giusto ammazzare la figlia. Anche perchè, ci ho pensato solo ora, vorrei ricordarti che musulmano significa letterlamente "sottomesso ad Allah", la religione comanda tutta la vita di un musulmano, se credente e praticante.


Sul corano non gli dicono di uccidere, pestare i figli
se loro interpretano male non è colpa di Maometto...

ripeto: L'integrazione avviene al 100% con le generazioni che hanno fatto scuola in italia assorbendo la cultura.

leggi non scritte? tu contrapponi il cristianesimo al islam quando sono praticamente uguali... secondo me la religione non centra una cippa.

Parzialmente d'accordo, di certo non è la religione che suggerisce violenze e sevizie, tuttavia è quella che impone, caso più evidente, il burka, o comunque la proibizione di mostrare qualunque parte del corpo che non siano viso e mani (se non erro). E nel momento in cui una donna si sentisse abbastanza emancipata e in diritto di vestirsi come si vuole, deve poterlo fare. Capita invece che venga punita per questo, e sebbene sia effettivamente la stupidità dell'uomo e non il corano a dirlo, comunque di una base religiosa si tratta.

Capitolo integrazione: sono perfettamente d'accordo con te, ma per quanto riguarda noi. Per fortuna mi è stato insegnato che non solo è giusto, ma è nostro "dovere morale" accogliere in modo aperto e propositivo chi viene nel nostro Paese; il problema è che, a quanto pare, nessuno ha spiegato ai genitori, ai padri in particolare, che trasferendosi è estremamente probabile che figli e figlie trovino partner di differente religione e che questi ultimi, giustamente, potrebbero volere una relazione secondo i propri usi e costumi, e devono essere disposti ad accettarlo. Ovviamente può valere anche il contrario, se un italiano/a ama abbastanza il partner da decidere egli stesso/a di cambiare religione è giusto che possa farlo, e le sue generazioni precedenti fortemente cristiane devono stare zitte. Quello in cui credo è la totale libertà e indipendenza dell'individuo, a prescindere da religioni, tradizioni e nazioni. Quello che vedo, al giorno d'oggi, non corrisponde a quanto trovo sarebbe giusto.


Io non accuso nessuno di razzismo per carità, anzi, sebbene mi disgusti ammetterlo sono d'accordo con quanto ha detto Giogothico. L'unica cosa che mi lascia perplessa é, come giustamente ha fatto notare Magik, la sua concezione di integrazione in senso unilaterale della serie "o fate come noi, o ve ne andate". Il processo di integrazione non é mai unilaterale, deve esistere la volontà di introdursi in una nuova società da parte degli immigrati, così come la volontà degli autoctoni di accogliere la diversità (e con diversità non intendo episodi simili) e rispettarla, visto che comunque il contesto di vita odierno é ormai multiculturale. Non puoi voltare le spalle ed aspettare che siano sempre gli altri a fare il primo passo, é troppo facile così.

Non vorrei sbagliarmi, ma sebbene ci sia ancora gente piuttosto diffidente (per non dire razzista, ma il concetto purtroppo non si distacca molto), vedo che, almeno qui, ci sono volontà e disponibilità sufficienti per una totale integrazione. Poi magari mi trovo in un contesto particolarmente felice e fortunato, magari altrove ci sono casi di discriminazione quotidiani, ma per quanto vedo io, la mancanza di propositività manca (nemmeno sempre, sia chiaro) dall'altra parte. Non ho mai proposto nè alluso a un'integrazione unilaterale, il mio "non dobbiamo essere noi ad aprire le porte, ma loro a bussare" penso sia piuttosto lecito, dal momento in cui noi ci rendiamo disponibili ad accogliere chiunque voglia vivere qui, chi viene deve essere disposto a dei compromessi. Esempio un po' raro, e forse pure sbagliato, ma di certo potenzialmente lampante, riguarda le moschee. Ora, non so se l'islamismo preveda una celebrazione periodica nel luogo di culto (la messa domenicale nel cristianesimo, per intenderci), ma di certo un musulmano che venisse a vivere dove vivo io dovrebbe accettare che qui di moschee non ce ne sono e vi dovrebbe riunciare. Questo è un esempio in grande, di minori ora non me ne vengono in mente, ma fondamentalmente è a questo che mi riferisco quando parlo di "bussare alla porta": sapere che si dovrà rinunciare a qualcosa, tanto o poco che sia.


Infine, vi invito a leggere questi due articoli (1 (http://www.corriere.it/cronache/09_settembre_16/ammissioni_ragazza_uccisa_970119fc-a292-11de-a7b6-00144f02aabc.shtml?fr=correlati) 2 (http://www.corriere.it/cronache/09_settembre_19/sanaa_funerali_e57e225e-a4f5-11de-8486-00144f02aabc.shtml)) per quanto riguarda l'omicidio, e in più quest'altro (http://www.corriere.it/cronache/09_settembre_19/ragazze_sospese_due_culture_faa9c272-a4ec-11de-8486-00144f02aabc.shtml) molto interessante su quella che il Corriere chiama seconda generazione, a proposito dell'argomento in generale.
Se non ne aveste voglia, riporto il sottotitolo (o perlomeno dovrebbe essere quello, delle due lezioni di giornalismo non ricordo ormai quasi nulla): "Le fondatrici dell’associazione «Seconda generazione» Tahra e Meryem: se mettiamo il velo non ci salutano più".

contessa
19-09-2009, 15.14.55
Nei paesi islamici le donne non contano un cazzo perchè l'uomo comanda e la donna stà zitta non è considerata.
In occidente gli danno la parvenza che contano ma l'uomo comanda e molte donne sono considerate solo de danno via la figa (guarda vallettopoli, escortopoli ecc)...

Le femministe in occidente mi sa che è qualche annetto buono che si sono accorte ... e anche il maschilismo è un discorso riconducibile alla stupidità umana purtroppo.
E cmq ho riportato l'articolo perchè mi sembrava una cosa abbastanza triste il voler portare il discorso x forza sulle escort ...vabè tanto x te e karuga quella giornalista ricopre quell'incarico perchè ha dato via la figa.. oppure le faighe rosse sono immuni dalla troiaggine? :look:
Non bastavano le toghe rosse..adesso ci si mettono anche le figherosse :tsk:

karuga
19-09-2009, 15.24.34
Il discorso è molto più complicato e ho specificato per parlavo molto in generale, non cè bisogno di fare i sarcastici.

contessa
19-09-2009, 15.43.33
Non vorrei aprire un altro discorso e parlo chiaramente in via del tutto generale, ma in questa condizione vi ci siete messe da sole voi donne.

Beh non voglio contribuire ad andare ulteriormente OT ma una frase così si può comprendere solo con un po' di sano sarcasmo.. da che mondo è mondo le prostitute esistono perchè vengono stipendiate dagli uomini che ci vanno.
Se il senso era un altro facevi prima a nn scrivere niente visto che non si capisce

FALLEN_ANGEL_664
19-09-2009, 17.17.42
Non so, a me vien da ridere.

Ovviamente non per l'evento in se, ne per le parole della moglie. E' la reazione "della gente" all'avvenimento.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

gaz_berserk.
19-09-2009, 19.52.30
Capitolo integrazione: sono perfettamente d'accordo con te, ma per quanto riguarda noi. Per fortuna mi è stato insegnato che non solo è giusto, ma è nostro "dovere morale" accogliere in modo aperto e propositivo chi viene nel nostro Paese; il problema è che, a quanto pare, nessuno ha spiegato ai genitori, ai padri in particolare, che trasferendosi è estremamente probabile che figli e figlie trovino partner di differente religione e che questi ultimi, giustamente, potrebbero volere una relazione secondo i propri usi e costumi, e devono essere disposti ad accettarlo. Ovviamente può valere anche il contrario, se un italiano/a ama abbastanza il partner da decidere egli stesso/a di cambiare religione è giusto che possa farlo, e le sue generazioni precedenti fortemente cristiane devono stare zitte. Quello in cui credo è la totale libertà e indipendenza dell'individuo, a prescindere da religioni, tradizioni e nazioni. Quello che vedo, al giorno d'oggi, non corrisponde a quanto trovo sarebbe giusto.

Parlando per esperienza personale quando emigrai nel '92 in Italia, era l'inizio del conflitto che distrusse l'EX Jugoslavia, avevo solo 8 anni e trovammo molte persone disposte ad aiutare.
Certo è capitato anche qualcuno che ti prendeva di mira perché straniero, ma non me la prendevo più di tanto, perché era meglio vivere da straniero che morire sotto le bombe a Sarajevo.
Adesso sono passati poco più di 17 anni e mi sono integrato, non ho problemi, finite le superiori ho trovato lavoro in fretta.
Per questo dicevo che l'integrazione è un processo lento, graduale e che coinvolge e agisce sopratutto su persone che fanno la scuola in Italia...
Certo le loro usanze non svaniscono ma ne acquisiscono molte del paese nel quale sono emigrati.
Ovviamente la Bosnia&Herzegovina è nel vecchio continente quindi è più facile integrarsi quando sei bianco, e quando le usanze non sono molto diverse dalle tue...

Eowyn.
19-09-2009, 21.49.09
"Ricordiamoci che siamo nell’Italia delle escort...l’Italia con la sua bassa considerazione delle donne ha dato una mano alla mano assassina"
Rassegnamoci ..siamo tutti assassini :sisi:
:|
Da non credere.

Ghostkonrad
20-09-2009, 00.03.12
Bè, si, non è un discorso che regge, ma quando ogni tanto si sente la solita notizia del marito che ha ucciso moglie e figli per poi infilarsi la doppietta in bocca, nessun politico la ritene degna di una dichiarazione; e noi non la riteniamo degna di un topic.
Non si può certo dire che la cultura italiana tipica brilli in quanto a considerazione per la donna; ma la legge è uguale per tutti, mi risulta, almeno in teoria.

zappeo
20-09-2009, 04.14.18
Le femministe in occidente mi sa che è qualche annetto buono che si sono accorte ... e anche il maschilismo è un discorso riconducibile alla stupidità umana purtroppo.
E cmq ho riportato l'articolo perchè mi sembrava una cosa abbastanza triste il voler portare il discorso x forza sulle escort ...vabè tanto x te e karuga quella giornalista ricopre quell'incarico perchè ha dato via la figa.. oppure le faighe rosse sono immuni dalla troiaggine? :look:
Non bastavano le toghe rosse..adesso ci si mettono anche le figherosse :tsk:

ammetto che hai delle capacità. niente che io possa ritenere utile in qualsiasi modo, ma la tua moneta la sai spendere bene.

no così, giusto per dire una cosa.

MarcoLaBestia
20-09-2009, 04.51.34
Le femministe in occidente mi sa che è qualche annetto buono che si sono accorte ...semplicemente le femmine stupide di ora, forti di questa concezione protettiva del gentil sesso ke gli è piovuta addosso, hanno estrapolato le loro bramose mire espansionistike ke le portano ad adoperare la fica per ottundere il prossimo ed assoggettarlo al proprio dubbio volere, ottenendo il massimo col minimo. Ma ciò può funzionare solo coi pirla ke abboccano, e in ogni caso i capi sono sempre maski. (e le cape femmine sono delle assassine)

è provato e approvato ke la maggior parte delle femmine sono stupide.


ciò rende l'altra minor parte estremamente accattivante.... quante cose buone può fare una donna intelligente?

sara_bleeckerst
20-09-2009, 10.25.18
semplicemente le femmine stupide di ora, blablabla

ciò rende l'altra minor parte estremamente accattivante.... quante cose buone può fare una donna intelligente?

ah perché esistono anche donne intelligenti di sti tempi? :japu:

comunque, non so a voi, ma un padre che sgozza una figlia...ecco, io penso che in questo caso la religione/cultura fosse solo un pretesto per coprire un disagio ben più profondo (ad esempio il fatto che beveva già la dice lunga).

poi boh, concordo con zappeo e magik, solo perché sono riusciti ad esprimere delle verità in 3 righi.

odio i post più lunghi di 3 righi :|

Eowyn.
20-09-2009, 22.38.07
(ad esempio il fatto che beveva già la dice lunga)
Non era un alcolista ;) La notizia che "beveva" viene riportata perchè per un musulmano l'alcool è vietato.

contessa
20-09-2009, 23.21.25
poi boh, concordo con zappeo e magik, solo perché sono riusciti ad esprimere delle verità in 3 righi.

La verità di Magik avrebbe avuto senso nel caso in cui la ragazza fosse stata sgozzata dal ragazzo italiano ..ma in questo caso (parlo del fatto accaduto ) mi spieghi il razzismo tipicamente italiano cosa c' entra?
Il fatto poi che sia una notizia facilmente manovrabile per tirar l'acqua al proprio mulino sia dai collioni di destra e della lega, che (per vie traverse, come volevasi dimostrare con l'articolo da me linkato) dai collioni di sinistra credo che pure un coleottero col cervello da donna riesca facilmente ad intuirlo :|


p.s. Sara mi raccomando non dire niente a Zappeo ... lui crede ancora alla favola di ContessaRazzistaMangiaBiNbiNeri ...potrebbe subire un trauma se scopre che non mangio islamici a colazione

blackseedboy
21-09-2009, 01.24.14
AZZANO DECIMO. Da ieri la madre di Sanaa è «indesiderata» nel comune di Azzano Decimo. Il sindaco, e segretario provinciale del Carroccio, Enzo Bortolotti, non usa mezzi termini. Ascoltate le parole di Fatna El Kataoui, il sindaco sbotta. «Sentite le affermazioni della madre di Sanaa, che ha dichiarato che sua figlia ha sbagliato perchè non si comportava da brava musulmana – ha affermato Bortolotti – è chiaro che questa signora nel mio Comune è indesiderata. Era nostra intenzione aiutare la madre della ragazza uccisa e le due sorelline – ha aggiunto il sindaco –, ma sentiti i distinguo della signora aiuteremo soltanto le bambine a superare le attuali difficoltà». Bortolotti ritorna poi sul tema dell’integrazione. «Questa diciottenne marocchina uccisa brutalmente non sarà dimenticata – ha concluso il segretario provinciale del Carroccio – e ci adopereremo per l’integrazione naturale e libera di quei giovani che sognano una vita migliore in Italia»

curioso di vedere se qualcuno riesce nell'ardua impresa di dargli torto :)

M_Armani
21-09-2009, 01.54.24
curioso di vedere se qualcuno riesce nell'ardua impresa di dargli torto :)

basta aspettare e vedere quali saranno i provvedimenti

sara_bleeckerst
21-09-2009, 07.34.30
La verità di Magik avrebbe avuto senso nel caso in cui la ragazza fosse stata sgozzata dal ragazzo italiano ..ma in questo caso (parlo del fatto accaduto ) mi spieghi il razzismo tipicamente italiano cosa c' entra?
Il fatto poi che sia una notizia facilmente manovrabile per tirar l'acqua al proprio mulino sia dai collioni di destra e della lega, che (per vie traverse, come volevasi dimostrare con l'articolo da me linkato) dai collioni di sinistra credo che pure un coleottero col cervello da donna riesca facilmente ad intuirlo :|


p.s. Sara mi raccomando non dire niente a Zappeo ... lui crede ancora alla favola di ContessaRazzistaMangiaBiNbiNeri ...potrebbe subire un trauma se scopre che non mangio islamici a colazione

ah-ah, come sei diverteeente. :asd:

davo ragione a magik per quello che aveva risposto a giogothico, non riferito al fatto specifico, persino un coleottero col cervello da nobildonna ci sarebbe arrivato :look:

@ éowyn: rimango della mia idea, la cultura e la religione sono solo un pretesto chiaramente. se uccidi una figlia non devi stare bene di tuo in partenza.

ho espresso la mia idea, adesso posso tornare a spammare in santa pace :sisi:

contessa
21-09-2009, 09.33.13
Oh ma come siete permalosi, stupidamente credevo che potesse interessarti parte del mio pensiero dal momento che davi ragione a Zappeo che si è sentito in dovere di esprimere un suo parere nei miei confronti senza nemmeno sapere quello che penso...non me la prendo se qualcuno non condivide i miei pensieri ma quando uno mi giudica senza prima togliersi i paraocchi e senza nemmeno sapere quello che penso ..ecco questo un po' mi dà sui nervi ... io apprezzo la tua battuta sul coleottero dal cervello di nobildonna ma io con il mio coleottero col cervello da donna non intendevo di certo offendere te, era la giusta conclusione dopo aver letto i risultati degli studi scientifici riportati da marco :asd:

Di figli uccisi dal padre o dalla madre ne è piena la cronaca purtroppo, x quello c'è la legge che ci pensa e c'è poco da scandalizzarsi. Del fatto che un qualsiasi parente dica che la vittima se lo meritasse, indipendentemente dal credoreligioso/sesso/coloredellapelle e quant'altro, sinceramente un po' mi turba. Se penso per di più che la vittima era una ragazza che si era riuscita ad integrare abbastanza bene, nonostante le difficoltà che avesse in famiglia e le difficoltà obiettive fatte di pregiudizi e falsoperbenismo che ci sono ancora nel nostro Paese ..ecco sì questo mi fa girare abbastanza le palle.
Il fatto di sfruttare il fattaccio per sputare sul governo o sul primo musulmano che passa questo lo trovo ridicolo semplicemente perchè non c'entra un cazzo con la vicenda... siccome il pensiero di Zappeo credo si riferisse alla terzultima riga di questo post (escluse le parole "o sul primo musulmano che passa") ecco lo trovo ancor più ridicolo.

sara_bleeckerst
21-09-2009, 09.59.25
qui nessuno c'ha i paraocchi, c'è solo gente che legge quello che scrivi.
in base a cosa, sennò, mi faccio un'idea di te?

comunque rilassati, le escort di berlusconi sono un argomento troppo divertente per non infilarlo anche nei cheerios a colazione.
e sputare sul governo è uno sport estremamente facile e gasante. ovunque tiri ci cogli :asd:

contessa
21-09-2009, 13.04.42
..sputare sul governo è uno sport estremamente facile e gasante. ovunque tiri ci cogli :asd:

Figo! Credo che in 50 anni mai nessuno sia giunto a tali conclusioni :asd:
Piove, governo ladro!



Sì lo so, la mia acidità di sti tempi è senza fine T_T

M_Armani
21-09-2009, 13.12.08
Figo! Credo che in 50 anni mai nessuno sia giunto a tali conclusioni :asd:
Piove, governo ladro!



eh, solo che adesso cazzecca

sara_bleeckerst
21-09-2009, 13.12.48
tanto il governo è ladro comunque, che piova oppure no.

comunque per stavolta mi dissocio da zappeo e il tuo "difetto" non è di certo l'acidità :teach:

boys
21-09-2009, 16.28.13
curioso di vedere se qualcuno riesce nell'ardua impresa di dargli torto :)

per una volta quoto i leghisti , una persona del genere che pensa queste cose andrebbe allontanata e rispedita a calci in culo dal buco da dove viene , almeno li se tagliassero la testa e se sgozzassero tra di loro , tanto sarà pure lecito;)

hamlin83
21-09-2009, 16.33.09
ok boys hai preparato la trincea?tra poco ne avrai gran bisogno:asd:

boys
21-09-2009, 16.37.25
ok boys hai preparato la trincea?tra poco ne avrai gran bisogno:asd:

si ma io non posso sempre avere paura di dire quello che penso perché gli altri poi si fanno rodere il culo:asd:

comunque sono sicuro che mi darai una mano:asd::birra:

sara_bleeckerst
21-09-2009, 16.39.21
penso che tu faresti ottima compagnia.
ritorna anche tu dal buco da dove sei venuto ;)

adesso rode anche a te il culo?

hamlin83
21-09-2009, 16.46.05
c.v.d.:asd:

io te l'avevo detto...cmq stavolta non è neppure questione di razzismo, eh dai siamo onesti; come fai a rilasciare dichiarazioni del genere? che razza di esempio sei per gli altri figli?

boys
21-09-2009, 16.48.19
penso che tu faresti ottima compagnia.
ritorna anche tu dal buco da dove sei venuto ;)

adesso rode anche a te il culo?

quando sgozzero' un mio parente o giustifichero' un familiare che fara' una cosa del genere ti faro' sapere ;)

sara_bleeckerst
21-09-2009, 16.54.01
a me bastano le tue dichiarazioni razziste da due soldi per facilitarti il rientro dal tuo buco di provenienza.

ma poi diosanto, mi avalli le tesi leghiste tu che sei de roma.
dai, che pena

boys
21-09-2009, 16.58.50
povera italia ...
mi raccomando continua sempre a far finta di niente , tra poco arriverete pure a giustificarla ...

destino
21-09-2009, 16.59.52
a me bastano le tue dichiarazioni razziste da due soldi per facilitarti il rientro dal tuo buco di provenienza.

ma poi diosanto, mi avalli le tesi leghiste tu che sei de roma.
dai, che pena

beh tra iannone e borghezio mica ci stanno tutte ste differenze a livello di idee :asd:

Gatto_Nero
21-09-2009, 17.01.42
Io quoto pienamente boys. E per inciso non sono ne razzista ne leghista.
Razzismo quello della lega? Ok.
Allora un padre che ammazza la figlia perchè stà insieme ad un italiano cos'è? Integrazione culturale?
Non è che perchè adesso la lega è la lega allora devono per forza, obbligatoriamente, aver torto su tutto....
Anche se mi rendo conto che parlare seriamente di questi argomenti senza farsi trasportare dalle proprie convinzioni politiche verrebbe forse più facile alla festa dell'unità che qui nell'open space....

boys
21-09-2009, 17.07.48
Io quoto pienamente boys. E per inciso non sono ne razzista ne leghista.
Razzismo quello della lega? Ok.
Allora un padre che ammazza la figlia perchè stà insieme ad un italiano cos'è? Integrazione culturale?
Non è che perchè adesso la lega è la lega allora devono per forza, obbligatoriamente, aver torto su tutto....
Anche se mi rendo conto che parlare seriamente di questi argomenti senza farsi trasportare dalle proprie convinzioni politiche verrebbe forse più facile alla festa dell'unità che qui nell'open space....
cioe' tu stai criticando una madre che acconsente allo sgozzamento della figlia ? e' mai sei strano e' :birra:

hamlin83
21-09-2009, 17.17.03
cmq occhio ad accusare di razzismo senza avere fondamenti legittimi..

per carità, il concetto espresso da boys è un pò "forte" ma per nulla distante dalla realtà...possiamo aprire le nostre menti finchè vogliamo ma rimarremo sempre distanti anni luce dalla rigida cultura islamica..ci siamo semplicemente evoluti in 2 modi diversi, prendiamone atto e pace

Asterix_75
21-09-2009, 17.17.21
non ho letto gli articoli e non mi sono informato, quindi potrei dire una baggianata colossale, ma a pelle il commento della madre mi ricorda quelli dei parenti dei pentiti di mafia: costretti a dissociarsi dall'INFAME per evitare ritorsioni. Sicuramente anche lei ha una testa attaccata al collo da difendere. Sapete se ha altri figli/figlie a cui salvare il collo?

se il sindaco ha verificato questo prima di parlare, allora ok, altrimenti ha rinchiuso ancor di più una poveretta (e magari anche altre persone) in una gabbia.

blackseedboy
21-09-2009, 17.28.21
il sindaco (come recita l'articolo che ho riportato) prima di arrivare a questo ha offerto aiuto economico alla madre della figlia uccisa (madre di altre due ragazze, più piccole della vittima). ovviamente ha ritirato tutto appena sentita la dichiarazione della madre.

la quale, ovviamente, avrà detto quella cosa impaurita da un marito che si farà, minimo minimo, 20 anni di galera... come darle torto, poverina...

rincaro la dose : ha anche offerto di pagare il biglietto di rientro alla simpatica signora e alle sue due figlie... e sono PIENAMENTE D'ACCORDO CON LUI.

perchè ? perchè non mi interessa se mussulmana, cattolica, cristiana, atea, nazista, sionista o quello che vi pare, una donna che GIUSTIFICA L'OMICIDIO DELLA FIGLIA, per quanto per mano del marito, se permettete, se me la sbattono fuori dai @#@#@# sono più contento :)

sara_bleeckerst
21-09-2009, 17.33.19
apperò, dovrebbero applicarla a tutti i detenuti sta regola...sbattiamoli tutti su un atollo del pacifico (insieme alle zanzare tigre, vi prego, sono così fastidiose :|) e lasciamoli lì a scannarsi tra di loro.

poi quando non ci divertirà più lo spettacolo piazziamoci un'atomica, così smettono di soffrire.

ehh?? EEEHH?? che dite??
non mi è venuta l'ideona del secolo??

cazzo, altro che razzista, dovrebbero darmi il nobel!

edit: quando leggo ste cose mi domando in che cavolo di famiglie siete cresciuti :|

boys
21-09-2009, 17.37.39
bello sto raginamento , mia nipote di 6 anni lo avrebbe ampliato meglio pero' ...

blackseedboy
21-09-2009, 17.38.33
il problema è che, non avendo nulla da contro-argomentare, si passa sempre al razzismo... e l'errore è tutto lì, non me ne frega assolutamente niente che lei sia mussulmana o che altro, penserei la stessa cosa della moglie di un mafioso o della compagna di un serial killer della bassa padana... se si potesse, li spedirei tutti su quell'isoletta di cui parlavi prima (idea, tra l'altro, discretamente old, purtroppo non l'hai inventata tu :D)

M_Armani
21-09-2009, 17.46.46
ma loro chi....
sentir brontolare i maggiori responsabili di come "gira" il mondo oggi è davvero irritante

sara_bleeckerst
21-09-2009, 17.53.40
il problema è che, non avendo nulla da contro-argomentare, si passa sempre al razzismo...

ma stai scherzando?
ti sembra che sia quello il motivo per cui certe trovate le definisco razziste?

la verità è che con la scusa della libertà di pensiero vi sentite in diritto di esprimere dei concetti che erano ritenuti poco umani addirittura secoli fa.

la mia controargomentazione di stocazzo è che le persone, qualsiasi tipo di sbaglio abbiano commesso, hanno il diritto di essere trattate comunque come esseri umani e non come animali.
mi fa ribrezzo leggere le cose che scrivete voi, da fascistelli brufolosi che stanno bene con la loro playstation del cazzo quando non pensano che il cervello di una persona è tridimensionale e non tutto funziona per causa-effetto.
e che spesso dietro certi atti ci sono dei problemi psicologici (o anche psichiatrici) non indifferenti.

è la superficialità che mi fa schifo, il non prestare attenzione ai particolari, il liquidare tutto con due frasi come se ogni cosa nella vita fosse facile da affrontare. il giudicare senza conoscere. il sentenziare senza approfondire.
a persone come voi dovrebbero togliere il diritto di voto.

porca puttana mi avete fatto girare le palle sul serio oh, cazzo mi fate rimpiangere contessa e boe. :|

che schifo

Ciborio_cgg
21-09-2009, 18.08.13
La ragazza sgozzata abitava a Tiezzo, una frazione del mio paese, ad un paio di km da casa mia. Così inevitabilmente al marocchino che lavora in fabbrica da me ho chiesto un parere sulla vicenda. Mi ha risposto che il padre ha fatto bene perchè non ci si comporta così (rivolto alla ragazza). Rassicurante :|

boys
21-09-2009, 18.08.48
sara sei una grossa delusione, noi saremo pure fascistelli brufolosi ma tu mi sembri la tipica liceale con la ghefia , pariolina , viziata che gioca a voler salvare il mondo ...
se la stessa enfasi nell attaccare me l avresti messa nel condannare questo fatto o altri ti avrei potuto considerare un altra persona , invece mi dispiace ma ti sei confermata una persona superficiale che viaggia x slogan ...
comunque se ti da fastidio leggermi puoi mettermi in ignore , cosi' almeno stiamo tutti piu' tranquilli ...

Quaro.
21-09-2009, 18.15.07
se la stessa enfasi nell attaccare me l avresti messa nel condannare questo fatto o altri ti avrei potuto considerare un altra persona , invece mi dispiace ma ti sei confermata una persona superficiale che viaggia x slogan ...

Scusami boys, ma mi sembra che sara abbia argomentato il suo pensiero in maniera chiara, non per slogan. Magari in maniera un po' forzata, ma per chi ha certe idee sentire frasi come le tue suona molto, ma molto male :)

Wiz
21-09-2009, 18.17.36
Informazione di servizio.
La gemella originaria è tornata.
Al solito, cercate di non degenerare nel confronto.

giogothico
21-09-2009, 18.21.22
La ragazza sgozzata abitava a Tiezzo, una frazione del mio paese, ad un paio di km da casa mia. Così inevitabilmente al marocchino che lavora in fabbrica da me ho chiesto un parere sulla vicenda. Mi ha risposto che il padre ha fatto bene perchè non ci si comporta così (rivolto alla ragazza). Rassicurante :|

Sara, in linea di massima condivido il tuo pensiero, il problema di questa situazione però è che forse sì, quell'uomo avrà avuto dei grossi problemi, ma abbiamo qui un esempio probabilmente normale di marocchino che la pensa esattamente come lui, e forse ciborio ci può confermare che non è fanatico o fuori di testa. Penso sia questo che preoccupi più di tutto.

aries
21-09-2009, 18.29.28
sara sei una grossa delusione, noi saremo pure fascistelli brufolosi ma tu mi sembri la tipica liceale con la ghefia , pariolina , viziata che gioca a voler salvare il mondo ...
se la stessa enfasi nell attaccare me l avresti messa nel condannare questo fatto o altri ti avrei potuto considerare un altra persona , invece mi dispiace ma ti sei confermata una persona superficiale che viaggia x slogan ...
comunque se ti da fastidio leggermi puoi mettermi in ignore , cosi' almeno stiamo tutti piu' tranquilli ...

Oddio a me un po' di fastidio lo dai :asd:
Via chi non conosce l'idioma nostrano!




P.S. Prima che mi si dia del comunistone del collettivo: che un gesto simile abbia radici nella cultura islamica di quel padre è a mio avviso innegabile, ovviamente questo non vuol dire che ogni padre islamico è a rischio sgozzamento figlie, ma il corano o si presta a interpretazioni scorrette o è stato a lungo tempo interpretato male da troppa gente, e da questa interpretazione è nata una cultura diffusa con sporadiche quanto possibili inclinazioni del genere.

boys
21-09-2009, 18.29.51
Scusami boys, ma mi sembra che sara abbia argomentato il suo pensiero in maniera chiara, non per slogan. Magari in maniera un po' forzata, ma per chi ha certe idee sentire frasi come le tue suona molto, ma molto male :)

il solo fatto che mi abbia detto " come fai a dar ragione alla lega se sei romano " mi conferma il tutto :)

sara_bleeckerst
21-09-2009, 18.30.05
sara sei una grossa delusione, noi saremo pure fascistelli brufolosi ma tu mi sembri la tipica liceale con la ghefia , pariolina , viziata che gioca a voler salvare il mondo ...



non sono né pariolina né viziata, non ho mai portato la Ghefia (non sai manco scriverlo asd) in vita mia e non ho mai giocato a voler salvare il mondo.
sono una studentessa squattrinata e ho anche lavorato per mantenermi.
ci hai preso proprio in pieno :asd:

ma per favore vah, non pensavo fosse il caso di specificare che il delitto commesso è una cosa riprovevole.

semplicemente condanno con cognizione di causa e spero che le persone scontino la pena prevista dalla legge, è una cosa tanto deplorevole? :|
oppure dobbiamo tutti sperare che quei maledetti musulmani sgozzafiglie se ne ritornino dalle caverne da dove sono venuti?

boh, io sono basita.

e ancora di più lo sono perché certe affermazioni non vengono ammonite da nessuno, a parte me :|

blackseedboy
21-09-2009, 18.35.54
il problema è che, non avendo nulla da contro-argomentare, si passa sempre al razzismo...


da fascistelli brufolosi

o al fascismo...

come berlusconi, ma al contrario, insomma...

boys
21-09-2009, 18.37.40
Oddio a me un po' di fastidio lo dai :asd:
Via chi non conosce l'idioma nostrano!




P.S. Prima che mi si dia del comunistone del collettivo: che un gesto simile abbia radici nella cultura islamica di quel padre è a mio avviso innegabile, ovviamente questo non vuol dire che ogni padre islamico è a rischio sgozzamento figlie, ma il corano o si presta a interpretazioni scorrette o è stato a lungo tempo interpretato male da troppa gente, e da questa interpretazione è nata una cultura diffusa con sporadiche quanto possibili inclinazioni del genere.

tu sei la parte comica per stemperare la tensione ? :asd:

blackseedboy
21-09-2009, 18.38.50
tu sei la parte comica per stemperare la tensione ? :asd:

:asd: :birra:

.nageki.
21-09-2009, 18.39.54
Mah io non capisco perché si debba sempre ricorrere ad offese ed insulti più o meno velati per esporre le proprie opinioni, fregandosene di quelle altrui e sputandoci sopra.

aries
21-09-2009, 18.45.02
tu sei la parte comica per stemperare la tensione_? :asd:

Non vuoi imparare, eh? :asd:

contessa
21-09-2009, 18.51.03
e ancora di più lo sono perché certe affermazioni non vengono ammonite da nessuno :|

Ma infatti ..non posto più e acora continui a sfogare il tuo odio pure su di me :asd:


Ma in pratica le 2 sorelline della ragazza sgozzata come le "salveresti"?:japu: Oppure non son da "salvare"* per te :|


*brutto termine, lo so ma non me ne vengono altri al momento..si accettano suggerimenti cmq

funker
21-09-2009, 18.51.57
http://i1.tinypic.com/7ys5zio.gif

Il musulmano, che ha già sgozzato la figlia, è chiaramente intenzionato a uccidere l'occidentale per i suoi capelli biondi.

boys
21-09-2009, 18.56.29
:asd: :birra:
black glielo dici tu che non fà ridere ? :asd:

comunque sara nel tuo accecamento non ti sei accorta che non ho mai parlato di religioni e il tuo voler cercare un ammonizione a chi non la pensa come te mi fà vedere la persona che sei...

Squizzo
21-09-2009, 18.59.54
Sara, in linea di massima condivido il tuo pensiero, il problema di questa situazione però è che forse sì, quell'uomo avrà avuto dei grossi problemi, ma abbiamo qui un esempio probabilmente normale di marocchino che la pensa esattamente come lui, e forse ciborio ci può confermare che non è fanatico o fuori di testa. Penso sia questo che preoccupi più di tutto.
Due marocchini e un albanese musulmano che conosco io, dicono che il tipo semplicemente è un pazzo. Come la mettiamo?
A me preoccupa più che altro il fatto che molti qui si dimentichino quando la stessa cosa succede fra italiani o semplicemente a parti invertite, perchè non venitemi a dire che non s'è mai sentito di genitori che ammazzano figli o di persone che ammazzano la propria moglie/fidanzata/compagna perchè per qualche motivo pensano che questa li abbia disonorati, nella nostra cattolicissima italia.
Non è una questione di religione. E' una questione di istruzione.

M_Armani
21-09-2009, 19.00.28
di noi e loro e di fare certe cose a casa loro ne avete parlato

se ammazzano le sorelline a casa loro va bene quindi


mannaggia con le parole degli altri bravi a fare i puntigliosi ma per far tornare il proprio punto di vista van bene Ghefie, il Ghe Quevara, gli slogan politici di una lega che ci ha marciato per 15 anni sugli immigrati a basso costo per poi lasciarli a giro e riusarli per avere consenso politico

la sorellina come la salvi? non so se la salvi. Di certo dare ragione a chi fa il giochetto del lavoro a basso costo è una cosa disgraziata a anche con i se e i ma e in un post di OS.

Complimenz. TS.



dimenticavo che responsabilità politica occidentale e destra liberale per molti sono: eh il lavoro a basso costo è necessario, eh le vittime sono necessarie (il lavoro da noi, le vittime a casa loro)

blackseedboy
21-09-2009, 19.05.49
Ma in pratica le 2 sorelline della ragazza sgozzata come le "salveresti"?:japu: Oppure non son da "salvare"* per te :|


*brutto termine, lo so ma non me ne vengono altri al momento..si accettano suggerimenti cmq

in effetti mi sento di ritrattare quanto detto prima circa il sindaco. troppo semplicistica la soluzione del "non desiderata", ci sono in ballo due ragazzine e il loro futuro.

se le dichiarazioni della madre fossero vere (e così sembra) la donna sarebbe da denunciare, lasciando il caso in mano ad un giudice e ai servizi sociali.

sara_bleeckerst
21-09-2009, 19.15.04
Ma infatti ..non posto più e acora continui a sfogare il tuo odio pure su di me :asd:




non ti dare tutta st'importanza, stai tranquilla :asd:

buh, scema io che mi meraviglio ancora.
boys sei come al solito incommentabile e come al solito non hai capito quello che volevo dire, sticavoli guarda, pensala come ti pare sul mio conto, mi frega meno di zero.

io sono semplicemente per il rispetto della legge, di certo non per "rimandare quelli nei buchi da dove sono usciti".

però dai, infatti, non sei mica razzista quando ti esprimi in quella maniera :nono2:

Ghostkonrad
21-09-2009, 19.15.04
http://brotture.files.wordpress.com/2007/10/jel.jpg

Perchè non provate a leggerlo, prima di sparare certi luoghi comuni sull'islam?
Non vi preoccupate, non infetterà le vostre menti, garantisco io.
Una lettura diretta di un'edizione critica del Corano sarebbe anche migliore, in libreria si trova, se si cerca bene.

GILLMAN
21-09-2009, 19.24.45
scusate ma una forma di razzismo verso noi italiani questa vicenda non la fa venire in mente a nessuno??

noi siamo razzisti perche pensiamo che hanno una religione del cazzo.. cit.

e loro che uccidono una persona perche non voleva che stava con un italiano, a me mi sa di indovina chi viene a cena al contrario.

Di0
21-09-2009, 19.27.11
http://i1.tinypic.com/7ys5zio.gif

Il musulmano, che ha già sgozzato la figlia, è chiaramente intenzionato a uccidere l'occidentale per i suoi capelli biondi.

:hail:

Ghostkonrad
21-09-2009, 19.29.10
Siamo certi che se non fosse stato un italiano non vi sarebbero stati problemi; specie se fosse stato ebreo. :sisi:
E comunque, ogni tanto si ritira fuori dal cilindro il fatto che i neri sono razzisti, gli ebrei son razzisti, gli islamici son razzisti...
Bè, ecco una notizia: anche ammesso che sia vero, non puoi criticare il comportamento di qualcuno e poi imitarlo.
Non mi pare difficile da capire.

GILLMAN
21-09-2009, 19.31.03
Siamo certi che se non fosse stato un italiano non vi sarebbero stati problemi; specie se fosse stato ebreo. :sisi:
E comunque, ogni tanto si ritira fuori dal cilindro il fatto che i neri sono razzisti, gli ebrei son razzisti, gli islamici son razzisti...
Bè, ecco una notizia: anche ammesso che sia vero, non puoi criticare il comportamento di qualcuno e poi imitarlo.
Non mi pare difficile da capire.

non escluderei che ogni razza sopra questa terra sia razzista!!
e' nella stessa natura dell'uomo e non si puo' combattere.

Ghostkonrad
21-09-2009, 19.32.43
Anche omicidi e stupri lo sono; lasciamo fare?
Complimenti poi per aver svicolato da succo del mio discorso buttando lì una massima pseudo-filosofica da due soldi.

GILLMAN
21-09-2009, 19.35.13
Anche omicidi e stupri lo sono; lasciamo fare?
Complimenti poi per aver svicolato da succo del mio discorso buttando lì una massima pseudo-filosofica da due soldi.

ma che dici !!!!

quelle sono conseguenze di un comportamento malato non razzismo.

una madre che uccide il figlio di 2 anni non e' razzismo e' follia.

e poi che vuoi sapere??

se non fosse stato un italiano non sarebbe fregato niente a nessuno??

sicuramente no ma non vedo sicuramente un grande interesse nemmeno se e' toccato ad un italiano!!

e forse questo e' proprio il fatto che fa cadere la mia teoria.

alla fine non siamo cosi razzisti come ho scritto.

Ghostkonrad
21-09-2009, 19.38.35
e poi che vuoi sapere??

se non fosse stato un italiano non sarebbe fregato niente a nessuno??

sicuramente no ma non vedo sicuramente un grande interesse nemmeno se e' toccato ad un italiano!!

e forse questo e' proprio il fatto che fa cadere la mia teoria.

alla fine non siamo cosi razzisti come ho scritto.

Temo di non capire il senso di queste frasi, ma se ci hai ripensato, felice di averti dato una mano.

blackseedboy
21-09-2009, 19.42.21
e se anche fossimo razzisti ? io non mi reputo tale, ma se anche fossi il peggior razzista del mondo ? dovrei sentirmi in colpa per quanto successo ? daranno l'attenuante al padre perchè "ha ucciso la figlia in quanto fidanzata con un italiano, e quindi razzista ?"

l'abbiam capito un pò tutti che la religione c'entra poco o niente con quanto accaduto, e se qualcuno non l'ha capito... peggio per lui...

GILLMAN
21-09-2009, 19.44.23
Quindi per te il razzismo è naturale, mentre omicidi e violenze varie no.
Conseguenza di ciò sarebbe che il padre della ragazza assassinata non è da biasimare perchè ha semplicemente agito secondo natura, impedendo un unione contraria alle leggi di ques'ultima.
Ecco a voi una maldestra riedizione della teoria del "buon selvaggio" di Rousseau.

non hai capito una miseria di cio' che volevo dire.

dicevo che noto una certa dose di razzismo delle altre razze verso la nostra ( che poi dipenda da religioni o culture poco mi interessa) ma veniamo sempre incolpati noi di esserlo se si fa una pensiero che a qualche anti razzista perbenista fa storcere il naso!!

per me il padre dovrebbe stare in galera a vita!! semplicemente perche ha ucciso e poco importa se un italiano o uno del suo stesso sangue.


anche perche oggi il significato della parola razzista si e' talmente allargato che nel comportamento quotidiano di ognuno di noi troviamo azioni che potrebbero essere definite razziste.

Ghostkonrad
21-09-2009, 19.51.25
Ma poco cale se gli altri sono razzisti. Se noi siamo razzisti meritiamo biasimo così come lo meritano gli altri, non è che il fatto che il mondo sia pieno di razzisti ci giustifica.
Complimenti poi per aver identificato il razzismo col perbenismo; adesso diciamo che tutti coloro che non evadono le tasse o pagano il biglietto sul bus lo fanno perchè sono radical-chic impaccati di soldi, così completiamo il banalario.

GILLMAN
21-09-2009, 19.52.00
Temo di non capire il senso di queste frasi, ma se ci hai ripensato, felice di averti dato una mano.

infatti ho notato che fai fatica.:asd:


Ma poco cale se gli altri sono razzisti. Se noi siamo razzisti meritiamo biasimo così come lo meritano gli altri, non è che il fatto che il mondo sia pieno di razzisti ci giustifica.
Complimenti poi per aver identificato il razzismo col perbenismo; adesso diciamo che tutti coloro che non evadono le tasse o pagano il biglietto sul bus lo fanno perchè sono radical-chic impaccati di soldi, così completiamo il banalario.

in compenso sai benissimo cucinare:asd::asd::birra:

Ghostkonrad
21-09-2009, 20.00.41
/yawn

Chiamami quando ti sarà venuta voglia di discutere seriamente. ;)

.nageki.
21-09-2009, 20.02.20
non escluderei che ogni razza sopra questa terra sia razzista!!
e' nella stessa natura dell'uomo e non si puo' combattere.

Stai scherzando spero, già il mondo in cui viviamo fa abbastanza schifo senza arrivare ad affermare che siamo tutti razzisti :|
Personalmente sono d'accordo con quanto sostiene Strauss, ovvero che si faccia ormai un uso troppo allargato del termine razzismo, tanto da arrivare a confonderlo con l'etnocentrismo (e quest'ultimo é si osservabile universalmente come attitudine di autopreferenza di un gruppo). L'etnocentrismo può essere accompagnato da fenomeni di xenofobia, ma da qui ad arrivare ad affermare che ogni singola popolazione su questo pianeta sia razzista ce ne passa.

gaz_berserk.
21-09-2009, 20.04.25
Oddio a me un po' di fastidio lo dai :asd:
Via chi non conosce l'idioma nostrano!


Boys è pure italiano :asd:




P.S. Prima che mi si dia del comunistone del collettivo: che un gesto simile abbia radici nella cultura islamica di quel padre è a mio avviso innegabile, ovviamente questo non vuol dire che ogni padre islamico è a rischio sgozzamento figlie, ma il corano o si presta a interpretazioni scorrette o è stato a lungo tempo interpretato male da troppa gente, e da questa interpretazione è nata una cultura diffusa con sporadiche quanto possibili inclinazioni del genere.

esattamente

GILLMAN
21-09-2009, 20.04.43
Stai scherzando spero, già il mondo in cui viviamo fa abbastanza schifo senza arrivare a pensare che ogni singola razza su questo pianeta sia razzista :|
Personalmente sono d'accordo con quanto sostiene Strauss, ovvero che si faccia ormai un uso troppo allargato del termine razzismo tanto da arrivare a confonderlo con l'etnocentrismo (e quest'ultimo é si osservabile universalmente come attitudine di autopreferenza di un gruppo, una tendenza a valutare secondo valori e norme proprie del gruppo di appartenenza). L'etnocentrismo può essere accompagnato da fenomeni di xenofobia, ma da qui ad arrivare ad affermare che ogni singola popolazione su questo pianeta sia razzista ce ne passa.

appunto, oramai come scritto anche sopra e' talmente diffuso l'allarme razzismo che ci sta sfuggendo di mano la situazione.

GILLMAN
21-09-2009, 20.06.12
/yawn

Chiamami quando ti sarà venuta voglia di discutere seriamente. ;)

perche tu quello che rigiri nei tuoi post lo chiami discutere!! e pure seriamente!!

dai va.

rigirare le frasi altrui non e' ne discutere e ne seriamente.

.nageki.
21-09-2009, 20.07.29
perche tu pensi che sia una cosa aggiunta adesso??

che in italiano significa ? :|
(poi magari ho capito male eh, abbi pazienza, sono stanca)

gaz_berserk.
21-09-2009, 20.26.51
La ragazza sgozzata abitava a Tiezzo, una frazione del mio paese, ad un paio di km da casa mia. Così inevitabilmente al marocchino che lavora in fabbrica da me ho chiesto un parere sulla vicenda. Mi ha risposto che il padre ha fatto bene perchè non ci si comporta così (rivolto alla ragazza). Rassicurante :|

io capisco che sei colpito da questa notizia, ma cercare di far passare tutti i musulmani come bestie feroci che vi uccideranno tutti è allucinante...:asd:

io mi reputo ateo (di famiglia musulmana) conosco molti musulmani che non la pensano come quello che hai intervistato tu...mi dai del bugiardo?

GILLMAN
21-09-2009, 20.33.17
che in italiano significa ? :|
(poi magari ho capito male eh, abbi pazienza, sono stanca)

ho gia' editato.

ho capito da solo di aver scritto qualcosa di incomprensibile:P

GILLMAN
21-09-2009, 20.36.34
io capisco che sei colpito da questa notizia, ma cercare di far passare tutti i musulmani come bestie feroci che vi uccideranno tutti è allucinante...:asd:

io mi reputo ateo (di famiglia musulmana) conosco molti musulmani che non la pensano come quello che hai intervistato tu...mi dai del bugiardo?

ha postato solo il parere di un altro musulmano non credo che il suo scopo era fare quello che dici.

dai!!

non puntiamo il dito contro uno con l'altro che e' quello che vogliono loro!!:asd::asd:(scherzo)

FALLEN_ANGEL_664
21-09-2009, 20.44.37
scusate ma una forma di razzismo verso noi italiani questa vicenda non la fa venire in mente a nessuno??

noi siamo razzisti perche pensiamo che hanno una religione del cazzo.. cit.

e loro che uccidono una persona perche non voleva che stava con un italiano, a me mi sa di indovina chi viene a cena al contrario.

Vediamo:


Razzismo: ideologia, teoria e prassi politica e sociale fondata sull’arbitrario presupposto dell’esistenza di razze umane biologicamente e storicamente "superiori", destinate al comando, e di altre "inferiori", destinate alla sottomissione, e intesa, con discriminazioni e persecuzioni contro di queste, e persino con il genocidio, a conservare la "purezza" e ad assicurare il predominio assoluto della pretesa razza superiore»

Se ne deduce quindi che il razzismo è tale quando v'è la distinzione tra gruppi di persone superiori ed inferiori. Mentre...


Pregiudizio: falsa opinione procedente dal giudicar prima di conoscere bene la cosa

(procedente :look:)

E' quindi una persona che fa uso di pregiudizi colui che giudica senza conoscere. Inoltre:

xenofobia: dal greco xeno (straniero) e fobia (paura), è appunto la paura di ciò che ci è estraneo


Ora, dai dati in possesso direi che il padre in questione oltre ad essere un assassino, è quasi certamente xenofobo e molto probabilmente razzista. Dalle dichiarazioni raccolte (non solo qui) direi che buona parte delle persone fà uso di pregiudizi. Ne è la prova, a mio modesto parere, il prendere un singolo caso* e proiettarlo su un intera categoria di persone, con conseguente distinzione tra due entità alquanto vaghe definite come "noi" e "loro". Aggiungo che è comprensibile l'espressione del proprio disagio emotivo alla ricezione di una tale notizia (anche se credo più probabile che tale alterazione d'umore sia più figlia di eventi estranei a quello trattato che non di quest'ultimo vista la distanza non solo materiale intercorrente); terrei ad ogni modo a sottolineare come invocare "soluzioni drastiche" o additare aggettivi puramente dispregiativi nei confronti del soggetto criminale, trovino maggiore giustificazione nella stupidità (e a volte nella superbia) che non nella saggezza.

*non mi sono certo dimenticato il precedente caso risalente a 3 anni fà. Qualora però lo vorreste tenere in conto, terrei a sottolineare come per quanto la quantità raddoppi l'eccezionalità degli eventi rimane praticamente invariata

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

blackseedboy
21-09-2009, 20.52.39
terrei ad ogni modo a sottolineare come invocare "soluzioni drastiche" o additare aggettivi puramente dispregiativi nei confronti del soggetto criminale, trovino maggiore giustificazione nella stupidità (e a volte nella superbia) che non nella saggezza.

sai com'è, posso anche darti ragione circa quel "soluzioni drastiche", ma per quanto riguarda il resto... mi ritengo fiero di definire quell'uomo una bestia*, per quanto questo mi dipingerà come uno stupido o un superbo ai tuoi occhi :)

*no, bestia no, le bestie non ammazzano i figli per futili motivi. dargli della bestia sarebbe quindi un complimento.

FALLEN_ANGEL_664
21-09-2009, 21.07.24
Non so bene cosa tu inteda come bestia. Ad ogni modo, i leoni ammazzano i figli non loro delle leonesse appena "conquistate" per farle andare in calore e ingravidarle, stessa cosa gli orsi bruni. Le vipere fanno le alternative: partoriscono sugli alberi per evitare che i figli le mordano una volta nati. Non mi ricordo poi quale animale aggredisce i propri figli per mangiarseli una volta passati tot mesi se non se ne sono andati. Di certo l'ho sentito a proposito del T-rex ma direi che in quel caso si trattava più di una congettura che di altro.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

gaz_berserk.
21-09-2009, 21.49.31
ha postato solo il parere di un altro musulmano non credo che il suo scopo era fare quello che dici.


il suo scopo era quello punto e basta...

dovrebbero fare dei filtri alle frontiere per non far entrare i musulmani... :asd:

giogothico
21-09-2009, 23.58.52
Due marocchini e un albanese musulmano che conosco io, dicono che il tipo semplicemente è un pazzo. Come la mettiamo?
A me preoccupa più che altro il fatto che molti qui si dimentichino quando la stessa cosa succede fra italiani o semplicemente a parti invertite, perchè non venitemi a dire che non s'è mai sentito di genitori che ammazzano figli o di persone che ammazzano la propria moglie/fidanzata/compagna perchè per qualche motivo pensano che questa li abbia disonorati, nella nostra cattolicissima italia.
Non è una questione di religione. E' una questione di istruzione.

Mi fa piacere che ci siano anche musulmani che vedano la cosa per quella che è: un orrore. E non ne dubitavo certo, tuttavia non so proprio se si tratti della maggior parte, o soltanto di coloro che mettono al primo posto la totale integrazione, costi anche qualche sacrificio. Insomma, ho paura (spero ingiustificatamente) che siano ancora di più quelli convinti della necessità di quel gesto, piuttosto che della sua follia.
E, che si tratti di un musulmano nei confronti di un cristiano o viceversa, bestialità del genere continuano ad accadere, e non puoi escludere il fattore religioso. Certo, probabilmente non è mai l'unico e altrettanto probabilmente mai il più importante, ma sicuramente è sempre presente, e non tanto per quanto effettivamente dice la religione in sè, è solo il fattore di "diversità" sufficiente a scatenare reazioni sempre spropositate. E anche l'istruzione per me c'entra poco, è questione in primo luogo di buon senso e intelligenza (intesa come "sapersi comportare"): non esiste diversità al mondo tale da giustificare l'isolamento o esclusione, a prescindere da tutto.

Ciborio_cgg
22-09-2009, 17.24.53
io capisco che sei colpito da questa notizia, ma cercare di far passare tutti i musulmani come bestie feroci che vi uccideranno tutti è allucinante...:asd:

io mi reputo ateo (di famiglia musulmana) conosco molti musulmani che non la pensano come quello che hai intervistato tu...mi dai del bugiardo?

1. non sono particolarmente colpito
2. dove esattamente avrei cercato di far passare tutti i mussulmani come bestie feroci? ho solo riportato un fatto "curioso" e cioè che il marocchino che lavora con me è abbastanza deviato, e io ne sono abbastanza preoccupato
3. di quello che pensano i tuoi amici mussulmani, senza offesa, frega abbastanza poco visto che non li conosco ma in ogni caso non vedo perchè dovrei darti del bugiardo

Insomma, hai leggo cose che non ho assolutamente mai scritto e hai tirato delle conclusioni completamente sbagliate.

M_Armani
22-09-2009, 18.57.36
Mi fa piacere che ci siano anche musulmani che vedano la cosa per quella che è: un orrore. E non ne dubitavo certo, tuttavia non so proprio se si tratti della maggior parte, o soltanto di coloro che mettono al primo posto la totale integrazione, costi anche qualche sacrificio. Insomma, ho paura (spero ingiustificatamente) che siano ancora di più quelli convinti della necessità di quel gesto, piuttosto che della sua follia.
E, che si tratti di un musulmano nei confronti di un cristiano o viceversa, bestialità del genere continuano ad accadere, e non puoi escludere il fattore religioso. Certo, probabilmente non è mai l'unico e altrettanto probabilmente mai il più importante, ma sicuramente è sempre presente, e non tanto per quanto effettivamente dice la religione in sè, è solo il fattore di "diversità" sufficiente a scatenare reazioni sempre spropositate. E anche l'istruzione per me c'entra poco, è questione in primo luogo di buon senso e intelligenza (intesa come "sapersi comportare"): non esiste diversità al mondo tale da giustificare l'isolamento o esclusione, a prescindere da tutto.

te lo ripeto

noi il disagio lo abbiamo pianificato a tavolino

l'Italia e gran parte dei paesi di seconda industrializzazione hanno "richiamato" l'immigrazione randomica per avere lavoro a basso costo per poi fregarsene e usare il casus come propaganda politica pro sicurezza


perchè quando ammazzano un quattordicenne a porto palo perchè ha salutato la ragazza sbagliata non si da lo stesso risalto alla notizia?
è la stessa identica cosa, eppure accade in occidente.
Anzi giu donnine per i commenti su 5 telegiornali.


a questo punto non so se è meglio uno che ammazza a pistolettate perchè pensa di avere il cazzo corto o uno che si fa saltare in aria perchè non può ammettere il dubbio che il suo dio esista

di certo so che la maggiorparte della popolazione italiana è pronta a fare cose simili a quelle degli assolutisti musulmani...
una cosa però, la popolazione italiana l'ho studiata in prima persona, le verità sui musulmani me le hanno raccontate in TV....
e pensa te ho scoperto che buona parte della rilettura assolutista del corano deriva da influenze di potenze coloniali anche in tarda epoca mentre la creazione di cellule in grado di compiere attentati è completamente responsabilità dell'occidente, cosi come certi canali tv imposti con la forza, uno stile americano spinto a pedate in Iran, Iraq, India e Cina tanto per nominare quelli grossi.
Non sono certo innocentini. Vivono cavalcando un fatalismo pericoloso. C'è scarsa possibilità di elevarsi dalla massa. Ma da noi la massa la stiamo recuperando. Ci stiamo reinfilando dentro. Anche perchè i pensatori nati dal dubbio occidentale non sarebbero certo d'accordo con la Lega.


300 mila testate atomiche abbiamo costruito...27 milioni di persone massacrate tra forni, fucilazioni, distruzione

non siamo certo peggio, perchè non siamo certo meglio. E' puro egoismo. Per il proprio stile di vita intoccabile.
Dispiacerebbe anche a me perdere la scrivania, il pc, la possibilità di essere sempre aggiornato e poter mangiare quel che voglio.
Con tanta fatica però ho trasformato in dispiacere quello che poteva essere terrore. Una fatica che non tanti sono disposti a fare e che molti non hanno proprio la possibilità di fare perchè il loro stile di vita corrisponde completamente alla loro identità.

Se non capisci questo, lascia perdere. Non hai i numeri per confrontarti con i problemi del globo. Un pò come chi parla di morte necessaria per mangiare un panino. Necessaria per vedere anche i figli dei benestanti morire nel panico in un mondo macellato forse.



poi che mi metta a disagio il modo in cui si fanno certe cose...beh si, posso dire che l'atteggiamento dei belgradesi in generale mi mette a disagio, ma anche quello dei romani, napoletani, milanesi, parigini, foggiani e solo sotto valium e alcool e con una Lega a farmi i disegnini per citrulli potrei arrivare a considerarli "LORO" o "GLI ALTRI" (dai ma possibile che anche gli sceneggiatori di Lost azzeccano una cosa ma l'intelletto umano non riesce ad accettarla)

gaz_berserk.
22-09-2009, 19.03.10
1. non sono particolarmente colpito
2. dove esattamente avrei cercato di far passare tutti i mussulmani come bestie feroci? ho solo riportato un fatto "curioso" e cioè che il marocchino che lavora con me è abbastanza deviato, e io ne sono abbastanza preoccupato
3. di quello che pensano i tuoi amici mussulmani, senza offesa, frega abbastanza poco visto che non li conosco ma in ogni caso non vedo perchè dovrei darti del bugiardo

Insomma, hai leggo cose che non ho assolutamente mai scritto e hai tirato delle conclusioni completamente sbagliate.


1. mi sembra il contrario
2. raccontando una tua esperienza, vuoi far credere che, se un marocchino che lavora con te dice che se lo meritava dovremmo preoccuparcene? non è cosi?
cosa vuol dire quel dovremmo preoccuparcene? vuol dire sono tutti come il padre di quella povera ragazza.
3. di qeullo che pensa il tuo collega marocchino non me ne frega, senza offesa, visto che non lo conosco e visto che qualsiasi persona può dire qualsiasi cosa senza contradittorio, senza offesa ovviamente.


le cose che ho letto sono chiare, sei tu che prima lanci il sasso e poi nascondi la mano, minimizzando il concetto che volevi far passare...

Ciborio_cgg
22-09-2009, 20.21.07
1. mi sembra il contrario
cut

Vabbè, ciao.
Ho provato a spiegarti il mio post che hai completamente travisato, ma non solo non accetti di cambiare opinione, ma cerchi addirittura di impormi la tua come vera :asd: (l'asd è per l'utimo pezzo, ovviamente)

gaz_berserk.
22-09-2009, 21.27.12
Vabbè, ciao.
Ho provato a spiegarti il mio post che hai completamente travisato, ma non solo non accetti di cambiare opinione, ma cerchi addirittura di impormi la tua come vera :asd: (l'asd è per l'utimo pezzo, ovviamente)

se lo dici tu :asd:

Squizzo
22-09-2009, 22.26.15
se lo dici tu :asd:
beh, non è la prima volta che capisci quel che vuoi tu, rispetto a quanto scrive qualcun altro eh... :asd:

gaz_berserk.
22-09-2009, 22.33.25
beh, non è la prima volta che capisci quel che vuoi tu, rispetto a quanto scrive qualcun altro eh... :asd:

eh vabbeh :asd:
io cerco di leggere tra le righe, perché siete furbi... :asd:

Squizzo
22-09-2009, 22.34.28
eh vabbeh :asd:
io cerco di leggere tra le righe, perché siete furbi... :asd:
se invece leggessi le righe forse risolveresti molte incomprensioni :asd:

Eowyn.
22-09-2009, 22.35.43
All'inzio pensavo fosse un problema di comprensione dell'italiano.
Poi ho capito che è un problema di comprensione. Punto. :asd:

gaz_berserk.
22-09-2009, 22.37.49
All'inzio pensavo fosse un problema di comprensione dell'italiano.
Poi ho capito che è un problema di comprensione. Punto. :asd:

cerco di rendere interessanti i flame :asd:

sara_bleeckerst
22-09-2009, 23.32.56
però dai, diamo a cesare quel che è di cesare.
sto ragazzo li sa incassare bene i colpi bassi :sisi:

luca22583
23-09-2009, 13.47.10
Tutta ste discussioni mi fanno venire in mente il "razzismo" di Resident Evil 5 in cui , essendo ambientato in africa, spari a africani --> neri--> apriti cielo= RAZZISMO

odio l'ipocrisia di chi tira fuori il razzismo senza motivo quando si criticano pensieri e azioni che normalmente non sono così drammatiche ma che rispecchiano una precisa volonta di non integrarsi.
Non è così per tutti ma è così per tanti.
Non capisco perchè vieni a vivere per 11 anni in un paese di cui ritieni la cultura talmente inaccettabile da uccidere tua figlia se decide di avvicinarcisi.

Sono stato trattato di merda in un bar gestito da ucraini nella piazza del mio paese, sono stato deriso in un bar gestito da marocchini a bologna dove non mi hanno neanche fatto entrare.
A me queste cose NON STANNO BENE

boys
23-09-2009, 16.04.36
Tutta ste discussioni mi fanno venire in mente il "razzismo" di Resident Evil 5 in cui , essendo ambientato in africa, spari a africani --> neri--> apriti cielo= RAZZISMO

odio l'ipocrisia di chi tira fuori il razzismo senza motivo quando si criticano pensieri e azioni che normalmente non sono così drammatiche ma che rispecchiano una precisa volonta di non integrarsi.
Non è così per tutti ma è così per tanti.
Non capisco perchè vieni a vivere per 11 anni in un paese di cui ritieni la cultura talmente inaccettabile da uccidere tua figlia se decide di avvicinarcisi.

Sono stato trattato di merda in un bar gestito da ucraini nella piazza del mio paese, sono stato deriso in un bar gestito da marocchini a bologna dove non mi hanno neanche fatto entrare.
A me queste cose NON STANNO BENE

no luca , sei stato tu che non ti sei saputo rapportare a loro , ergo quello non e' razzismo ma autodifesa :teach:
e vergognati pure :birra:

Man.Erg
23-09-2009, 16.16.37
ieri un'araba si è messa insieme a coliandro e suo papà (della ragazza) non ha detto niente.
è un telefilm irrealistico?

boys
23-09-2009, 16.31.36
ieri un'araba si è messa insieme a coliandro e suo papà (della ragazza) non ha detto niente.
è un telefilm irrealistico?

temo di si, almeno fino a quando loro ci considereranno degni di stare insieme alle figlie senza sgozzarle (o sgozzarci )

Ghostkonrad
23-09-2009, 16.33.29
Mboh, continuate pure a citare casi di intolleranza al contrario a caso, di quelli ne trovate a bizzeffe.
Cercare invece di esprimere un pensiero organico e privo di uscite violente vi risulta troppo stancante, evidentemente. :)

gaz_berserk.
23-09-2009, 19.56.40
però dai, diamo a cesare quel che è di cesare.
sto ragazzo li sa incassare bene i colpi bassi :sisi:

:Palka:


temo di si, almeno fino a quando loro ci considereranno degni di stare insieme alle figlie senza sgozzarle (o sgozzarci )

loro intendi tutti? solo perché uno ha fatto una cosa fuori dal mondo sono tutti delle bestie...
il tuo ragionamento non è intelligente.

vedi che avevo ragione :asd:

Mia moto
28-09-2009, 16.22.42
Di questa vicenda conservo una immagine che secondo me è emblematica di quanto la società di oggi, la nostra, non conosca il significato delle regole che si è data: in una puntata di "porta a porta" ad un certo punto è stata intervistata una ragazza che era in collegamento dalla casa dell'imam di pordenone. Alla domanda su chi per lei fosse il colpevole di ciò che era accaduto aveva risposto: "per me hanno sbagliato entrambi". Tutti quelli presenti in studio, di qualsiasi parte politica e di qualsiasi provenienza etnica, hanno affermato quanto la sua fosse una posizione assurda, terrificante.
Ma è davvero una posizione terrificante quella di chi definisce sbagliata la scelta di avere certi costumi/modi di vivere? Personalmente ho avuto la forte impressione che quella reazione sdegnata fosse un segno di come ormai si interpreti la "democrazia" come un sistema in cui l'unica regola giusta sia quella di poter fare qualsiasi cosa, purché non leda la vita o la libertà degli altri di fare altrettanto. Meglio, quella di considerare stupido persino chiedersi se, all'interno dell'autodeterminazione che ci viene garantita, certi atteggiamenti siano più corretti di altri. E l'idiozia sta proprio nel bollare come terrificante, di cassarlo "in quanto tale" e non razionalmente, il pensiero di chi non la pensa in quel modo, al punto di considerarla una visione per noi storicamente sorpassata, noi "più evoluti" degli altri .
Finché di fronte a fatti del genere non si guarderà al vero problema (che poi è il vero motivo per cui la nostra società è diventata e può quindi dirsi democratica e per cui lo devono diventare anche le altre), cioè l'impossibilità di sapere cosa sia giusto o sbagliato, e quindi il grave rischio che si presenta ad avere come legge civile una legge che arriva ad uccidere senza averti dimostrato che sei davvero colpevole... finché non si guarda a questo, tutto verrà inquadrato nella tematica dello scontro di civiltà inteso come scontro di "valori". Come se la democrazia non fosse già di per sé uno scontro di valori!
Ma tant'è. In quello studio una persona come la carfagna stava purtroppo propugnando l'idea che l'autodeterminazione del singolo fosse giusta in quanto tale, non che fosse illogico il non potersi autodeterminare. L'idea che ognuno deve avere il diritto di fare "quel cavolo che gli pare", se la sostieni in quel modo, non genera alcuna forma di cedimento nelle opinioni altrui. Per l'altro l'idea più giusta resterà sempre e solo la sua.

Alborosso
28-09-2009, 21.11.36
temo di si, almeno fino a quando loro ci considereranno degni di stare insieme alle figlie senza sgozzarle (o sgozzarci )


Beh stando alla tua equazione, Italiani=Tutti mafiosi calza a pennello.

blackseedboy
28-09-2009, 21.22.19
Ma è davvero una posizione terrificante quella di chi definisce sbagliata la scelta di avere certi costumi/modi di vivere? Personalmente ho avuto la forte impressione che quella reazione sdegnata fosse un segno di come ormai si interpreti la "democrazia" come un sistema in cui l'unica regola giusta sia quella di poter fare qualsiasi cosa, purché non leda la vita o la libertà degli altri di fare altrettanto.

la risposta alla tua domanda è NO, non è sbagliato avere certi costumi/modi di vivere.

Ovvio, è un pensiero antitetico al mio modo di essere e di pensare. Ma proprio perchè credo nella libertà delle persone, credo che OGNUNO debba avere il diritto di credere in quello che vuole.

E sì, c'è il ma, che è proprio quello che citi, ossia il non ledere la vita o la libertà degli altri. E il caso del padre che sgozza la figlia perchè sta con un italiano, guarda caso, rientra in quella categoria.

In fondo non è così difficile :)

Mia moto
29-09-2009, 00.03.44
la risposta alla tua domanda è NO, non è sbagliato avere certi costumi/modi di vivere.

Ovvio, è un pensiero antitetico al mio modo di essere e di pensare. Ma proprio perchè credo nella libertà delle persone, credo che OGNUNO debba avere il diritto di credere in quello che vuole.

E sì, c'è il ma, che è proprio quello che citi, ossia il non ledere la vita o la libertà degli altri. E il caso del padre che sgozza la figlia perchè sta con un italiano, guarda caso, rientra in quella categoria.

In fondo non è così difficile :)

No, non è per nulla scontato quel che hai scritto.
Anzi è proprio ciò che io critico. Appiattire tutto ad un "vivi e lascia vivere" non significa nulla, è una opinione che vale tanto quanto quella di chi ti dice che tutti devono vivere solo in un certo modo. La società democratica è conscia del fatto che la libertà di autodeterminarsi non è altro che una regola convenzionale, un metodo per arginare e spendere nel modo migliore la limitatezza delle convinzioni umane (e che proprio per questo costituisce solo un aspetto del nostro sistema)?
Siccome c'è libertà di autodeterminarsi ciò non vuol dire che la democrazia in cui viviamo è "più giusta" di un qualsiasi altro regime. Essa è solo più razionale, più logica, ad esempio di una teocrazia, perché non pretende di giudicare in via assoluta nessuno, non al punto di sentenziarne la condanna a morte perlomeno (anche se non sempre è così). La regola fondamentale è che ogni opinione è indimostrabile, e quindi ogni comportamento non giudicabile fino in fondo. Ma questo non esclude affatto che, ad esempio per un credente, certe cose siano davvero giuste e certe altre siano sbagliate, in via assoluta, e che di conseguenza le persone debbano vivere secondo le regole per lui più giuste.
Il musulmano non ti dirà mai che è giusto che una persona viva in modo dissipato, o cmq in modo poco pudico. Ti dirà che è sbagliato. E te lo dirà anche un cristiano, o un buddista, se è per quello. Per queste fedi la "legge divina" condanna quelli che vivono in quel modo. La differenza però è che la prima religione, sorta su un testo molto "politico" ed estremamente malleabile dal punto di vista dell'interpretazione, viene ancor oggi adottata come legge temporale, come regola civile valevole per tutti. La faccenda viene risolta in modo "terreno", al punto da condannare a morte chi viola la regola religiosa. Si è talmente certi che quella cosa sia sbagliata che non si pensa nemmeno che, forse, un domani si potrebbe cambiare idea e non ritenere più opportuno uccidere le persone che tengono quel determinato stile di vita.
Il punto che per me è fondamentale però, è che la democrazia , che è nata dal ripudio di soluzioni di questo tipo, non assolutizza neppure il "vivi e lascia vivere", non esclude cioè che ci possano essere posizioni più giuste di altre anche se indimostrate, e che si possano fare delle leggi in tal senso. Persino sulle questioni più importanti. In democrazia c'è quindi un sistema "ibrido", che permette anche di scegliere su "cosa sia più giusto", proprio a livello di valori. Temporalmente, però. Questa è la grande innovazione. Ti si dice: se anche sei estremamente convinto che per un certo atteggiamento/modo di vivere una persona debba essere condannata a morte, non potrai mai rendere legge civile tua convinzione, perché un domani potresti benissimo cambiare idea. Se quindi lo facessi, poi non potresti più tornare indietro, perché intanto quella persona l'avresti uccisa. La regola aurea insomma, non è "vivi e lascia vivere", bensì "ogni tipo di posizione è sempre superabile". Il che non significa assolutamente che qualsiasi posizione sia vera e giusta allo stesso modo, come purtroppo sembrerebbe essere ciò che passa in molta parte della società.

blackseedboy
29-09-2009, 02.30.49
Vedi... riprendendo l'esempio che hai fatto precedentemente... non puoi chiedere alla gente di reagire positivamente ad una frase come "PER ME HANNO SBAGLIATO ENTRAMBI", specie se una delle due persona è una giovane ragazza finita sgozzata... e per giunta dal padre.

e visto che il tema del topic rimane sempre quello, puoi anche fare un bel discorso (come del resto hai fatto) sul superare le proprie posizioni, ma è la premessa che è sbagliata.

Perchè la società (sottointeso, immagino, la "nostra" società, quella italiana) dovrebbe cambiare idea, mettere in discussione le proprie idee, i propri valori, le proprie radici e le proprie convinzioni quando esiste, come dici tu, un altro mondo, un'altra realtà incentrata sull'immobilismo delle regole religiose ?

filosoficamente parlando... sì, ti posso dare ragione, in senso assoluto non esiste giusto o sbagliato... ma per fortuna (imho, naturalmente) le leggi (in italia) non si basano nè sulla filosofia nè sulla religione...

luca22583
29-09-2009, 12.25.02
filosoficamente parlando... sì, ti posso dare ragione, in senso assoluto non esiste giusto o sbagliato... ma per fortuna (imho, naturalmente) le leggi (in italia) non si basano nè sulla filosofia nè sulla religione...

quoto duro..il solo pensare che per qualcuno può non essere così sbagliato ammazzare la figlia per certi motivi mi provoca veramente nausa

Maharet
29-09-2009, 12.36.49
te lo ripeto

noi il disagio lo abbiamo pianificato a tavolino

l'Italia e gran parte dei paesi di seconda industrializzazione hanno "richiamato" l'immigrazione randomica per avere lavoro a basso costo per poi fregarsene e usare il casus come propaganda politica pro sicurezza


perchè quando ammazzano un quattordicenne a porto palo perchè ha salutato la ragazza sbagliata non si da lo stesso risalto alla notizia?
è la stessa identica cosa, eppure accade in occidente.
Anzi giu donnine per i commenti su 5 telegiornali.


a questo punto non so se è meglio uno che ammazza a pistolettate perchè pensa di avere il cazzo corto o uno che si fa saltare in aria perchè non può ammettere il dubbio che il suo dio esista

di certo so che la maggiorparte della popolazione italiana è pronta a fare cose simili a quelle degli assolutisti musulmani...
una cosa però, la popolazione italiana l'ho studiata in prima persona, le verità sui musulmani me le hanno raccontate in TV....
e pensa te ho scoperto che buona parte della rilettura assolutista del corano deriva da influenze di potenze coloniali anche in tarda epoca mentre la creazione di cellule in grado di compiere attentati è completamente responsabilità dell'occidente, cosi come certi canali tv imposti con la forza, uno stile americano spinto a pedate in Iran, Iraq, India e Cina tanto per nominare quelli grossi.
Non sono certo innocentini. Vivono cavalcando un fatalismo pericoloso. C'è scarsa possibilità di elevarsi dalla massa. Ma da noi la massa la stiamo recuperando. Ci stiamo reinfilando dentro. Anche perchè i pensatori nati dal dubbio occidentale non sarebbero certo d'accordo con la Lega.


300 mila testate atomiche abbiamo costruito...27 milioni di persone massacrate tra forni, fucilazioni, distruzione

non siamo certo peggio, perchè non siamo certo meglio. E' puro egoismo. Per il proprio stile di vita intoccabile.
Dispiacerebbe anche a me perdere la scrivania, il pc, la possibilità di essere sempre aggiornato e poter mangiare quel che voglio.
Con tanta fatica però ho trasformato in dispiacere quello che poteva essere terrore. Una fatica che non tanti sono disposti a fare e che molti non hanno proprio la possibilità di fare perchè il loro stile di vita corrisponde completamente alla loro identità.

Se non capisci questo, lascia perdere. Non hai i numeri per confrontarti con i problemi del globo. Un pò come chi parla di morte necessaria per mangiare un panino. Necessaria per vedere anche i figli dei benestanti morire nel panico in un mondo macellato forse.



poi che mi metta a disagio il modo in cui si fanno certe cose...beh si, posso dire che l'atteggiamento dei belgradesi in generale mi mette a disagio, ma anche quello dei romani, napoletani, milanesi, parigini, foggiani e solo sotto valium e alcool e con una Lega a farmi i disegnini per citrulli potrei arrivare a considerarli "LORO" o "GLI ALTRI" (dai ma possibile che anche gli sceneggiatori di Lost azzeccano una cosa ma l'intelletto umano non riesce ad accettarla)

Non cuttabile.
Grazie.

Mia moto
29-09-2009, 15.51.28
Vedi... riprendendo l'esempio che hai fatto precedentemente... non puoi chiedere alla gente di reagire positivamente ad una frase come "PER ME HANNO SBAGLIATO ENTRAMBI", specie se una delle due persona è una giovane ragazza finita sgozzata... e per giunta dal padre.

e visto che il tema del topic rimane sempre quello, puoi anche fare un bel discorso (come del resto hai fatto) sul superare le proprie posizioni, ma è la premessa che è sbagliata.

Perchè la società (sottointeso, immagino, la "nostra" società, quella italiana) dovrebbe cambiare idea, mettere in discussione le proprie idee, i propri valori, le proprie radici e le proprie convinzioni quando esiste, come dici tu, un altro mondo, un'altra realtà incentrata sull'immobilismo delle regole religiose?

Che centra l'immobilismo? :look:
Tra parentesi: il cristianesimo, a livello di dottrina, è sicuramente più immobile dell'islam, che è nato sotto certi prseupposti riformatori (per l'epoca) ma che è poi sfociato in una manipolazione politicamente vantaggiosa a certi gruppi tribali. Il problema è semmai quello della perfetta sovrapposizione tra regola civile e regola religiosa, che per l''islam ancor oggi è praticata e che per il cristianesimo, per altro nemmeno nei periodi più "bui", non c'è mai stata pienamente. E' quello il problema vero. La sovrapposizione totale non può esserci, ma può esserci, questo sì, nella misura in cui la regola civile prevede la possibilità di ritrattare la posizione assunta. Non c'entra nulla il fatto che la legge civile non debba avere alcun contenuto religioso, come oggi si vorrebbe far passare. La legge oggi non può stabilire certi contenuti che vanno contro i diritti fondamentali, ma che questi contenuti siano di derivazione religiosa, filosofica, o quello che vuoi, non rileva assolutamente. Se la legge si basa su qualcosa di filosofico o religioso ma rispetta appunto quei "paletti" fondamentali, non si capisce perché non dovrebbe considerarsi valida. (altrimenti sarebbe invalida la stessa costituzione, tra l'altro).

La legge civile è una legge di metodo, una legge per convivere in modo decente con gli altri, non è una legge che si impone per la sua "giustezza". A quella ragazza che sostiene che hanno sbagliato entrambi puoi benissimo dirle che sbaglia a pensarla in quel modo. Lei potrà essere o meno della tua opinione. Ma devi farle notare, questo sì, che la posizione che lei sostiene non è civilmente adottabile come legge, perché se applicata con la condanna a morte potrebbe produrre danni irreparabili, nell'eventualità che poi lei poi si ricreda e non ritenga più quella regola valida. Su questo lei non può veramente dirti nulla. Ed è questo che, per arrivare ad una vera integrazione, bisognerebbe far notare a chi applica in senso "temporale" la propria regola religiosa.

Gatto_Nero
29-09-2009, 17.34.57
A quella ragazza che sostiene che hanno sbagliato entrambi puoi benissimo dirle che sbaglia a pensarla in quel modo. Lei potrà essere o meno della tua opinione. Ma devi farle notare, questo sì, che la posizione che lei sostiene non è civilmente adottabile come legge, perché se applicata con la condanna a morte potrebbe produrre danni irreparabili, nell'eventualità che poi lei poi si ricreda e non ritenga più quella regola valida. Su questo lei non può veramente dirti nulla. Ed è questo che, per arrivare ad una vera integrazione, bisognerebbe far notare a chi applica in senso "temporale" la propria regola religiosa.

Premettendo che il linea di massima sono perfettamente d'accordo con te c'è un piccolo fattore determinante che non hai preso in considerazione.
Se si parla di "integrazione" questa dev'essere voluta non solo da chi ospita, ma anche da chi si fa ospitare. Un genitore che ammazza la propria figlia perchè non vuole che stia con un ragazzo della nazionalità del paese in cui è emigrato NON VUOLE l'integrazione. E qui non c'entrano gli usi e i costumi delle varie religioni. E se c'è qualcuno che gli da ragione allora vuol dire che anche questo qualcuno NON VUOLE l'integrazione. Qui è questione di logica.... politica, filosofia e religione non c'entrano una mazza.

gaz_berserk.
29-09-2009, 19.18.13
perchè quando ammazzano un quattordicenne a porto palo perchè ha salutato la ragazza sbagliata non si da lo stesso risalto alla notizia?
è la stessa identica cosa, eppure accade in occidente.
Anzi giu donnine per i commenti su 5 telegiornali.

a questo punto non so se è meglio uno che ammazza a pistolettate perchè pensa di avere il cazzo corto o uno che si fa saltare in aria perchè non può ammettere il dubbio che il suo dio esista

di certo so che la maggiorparte della popolazione italiana è pronta a fare cose simili a quelle degli assolutisti musulmani...
una cosa però, la popolazione italiana l'ho studiata in prima persona, le verità sui musulmani me le hanno raccontate in TV....

quoto e aggiungo

la cosa che mi fa incazzare è che tutti questi bravi samaritani non considerano proprio questo, cioè che anche in Italia una persona viene uccisa da un italiano o uccide per motivazioni stupide, es mi hai mancato di rispetto ti uccido, sei un negro ti accoltello, sei un barbone ti do fuoco, sei un cinese ti massacro di botte...
Quante volte succede che uno accoltella un altro solo perchè lo ha guardato storto?
è questa la civiltà?
non penso che quei delinquenti siano tanto diversi dai delinquenti stranieri...
le azioni bestiali le compiono sia italiani che stranieri...
non mi pare il caso di sollevare la questione della integrazione in questa società quando anche alcuni italiani non ne dovrebbero fare parte
quale è il modo per separare le persone dai delinquenti?
seplicemente chi commette reati va in prigione.

end of the story

Mia moto
29-09-2009, 20.05.10
Premettendo che il linea di massima sono perfettamente d'accordo con te c'è un piccolo fattore determinante che non hai preso in considerazione.
Se si parla di "integrazione" questa dev'essere voluta non solo da chi ospita, ma anche da chi si fa ospitare. Un genitore che ammazza la propria figlia perchè non vuole che stia con un ragazzo della nazionalità del paese in cui è emigrato NON VUOLE l'integrazione. E qui non c'entrano gli usi e i costumi delle varie religioni. E se c'è qualcuno che gli da ragione allora vuol dire che anche questo qualcuno NON VUOLE l'integrazione. Qui è questione di logica.... politica, filosofia e religione non c'entrano una mazza.

Mah, la storia dimostra che distinguere tra buoni e cattivi è impossibile ed è anche deleterio.
Forse nemmeno tra italiani c'è ancora vera integrazione.
Poi per carità, il caso in specie è estremo, qui c'è gente che si fa pesantemente giustizia da sé (dove l'ho già visto?) ma da qui a dire "FUORI TUTTI" non ha senso. l'integrazione non si fa con la bacchetta magica, occorrerà diverso tempo e ci saranno altri casi come quelli successi. Ma da qui a prendere posizioni più drastiche per me ce ne corre, perché non si può negare che alla base di tutto ci sia un certo schema culturale. E l'erosione di quello schema sarà tanto più efficace se dai un senso al rifiuto verso quel tipo di regole, se fai loro capire perché non possiamo accettare certe cose... non certo dicendo loro "o accettate le nostre leggi, o vi levate dalle balle", perché a quel punto verrà il momento in cui loro avran fatto più figli e imporranno le loro idee a te. :hello:

I veri criminali sono quelli che hanno un'apertura culturale compatibile con quella occidentale, che sanno soprattutto quale valore rivestono certe regole di convivenza civile, ma che nonostante tutto propugnano e fomentano un modo di pensare ed agire che all'interno di una certa etnia purtroppo è visto come perfettamente praticabile.
Fino al 1981 in italia c'era un "bellissimo" articolo del codice penale che puniva in modo più lieve l'autore di un omicidio se questo avveniva per causa d'onore (se si scopriva un'illegittima relazione carnale o c'era una lesione all'onore della famiglia). Quindi noi che tanto pontifichiamo contro chi non si vuole integrare, non ci rendiamo nemmeno conto di quanto i valori che abbiamo sposato siano stati per lungo tempo negati ai nostri stessi consociati. In base a quell'articolo oggi quel padre verrebbe punito in modo più lieve di quanto non lo sarà in base all'attuale legge.

blackseedboy
30-09-2009, 00.03.55
Inanzitutto, vorrei capire chi, in questo topic, ha detto che "devono andare fuori tutti"

Giuro, io non ho letto NESSUNO che abbia detto o lasciato intendere questo.

Se vogliamo parlare per luoghi comuni, o sfogarci per quanto sentito in tv, per me va bene, ogni tanto ci sta, ma in questo topic non mi sembra che nessuno abbia detto qualcosa del genere (se mi sbaglio, o se mi è sfuggito qualcosa, ditemelo pure, sono pronto a ritrattare)

Poi la frase "Mah, la storia dimostra che distinguere tra buoni e cattivi è impossibile ed è anche deleterio." lascia un pò il tempo che trova, e di esempi per smontare quanto hai detto ce ne sono fin troppi...

Io continuo a pensare che l'integrazione, quella vera, debba essere fatta e voluta da entrambe le parti. E questo spesso non accade, sia per colpa degli italiani, sia per colpa di alcuni stranieri che vogliono mantenere la propria identità, la propria cultura, le proprie convinzioni, per quanto queste vadano palesemente contro alle leggi e alle tradizioni del paese in cui si trasferiscono. Questo, però, riguarda sempre e solo le prime generazioni di immigrati, al massimo arriva alla seconda generazione, rarissimamente supera questo scoglio. Fortunatamente i figli di immigrati sono molto più aperti di mentalità dei loro padri, aperti appunto a ciò che il nuovo paese ha da offrire (nel bene e nel male, ovviamente)

Giusto per concludere


l'erosione di quello schema sarà tanto più efficace se dai un senso al rifiuto verso quel tipo di regole, se fai loro capire perché non possiamo accettare certe cose... non certo dicendo loro "o accettate le nostre leggi, o vi levate dalle balle"

Ma quali sono quelle "regole" di cui parli ? te lo chiedo perchè nessun libro, o nessuna religione, ha detto a quel padre di ammazzare la propria figlia...

Gatto_Nero
30-09-2009, 00.14.26
Mah, la storia dimostra che distinguere tra buoni e cattivi è impossibile ed è anche deleterio.
Forse nemmeno tra italiani c'è ancora vera integrazione.
Poi per carità, il caso in specie è estremo, qui c'è gente che si fa pesantemente giustizia da sé (dove l'ho già visto?) ma da qui a dire "FUORI TUTTI" non ha senso. l'integrazione non si fa con la bacchetta magica, occorrerà diverso tempo e ci saranno altri casi come quelli successi. Ma da qui a prendere posizioni più drastiche per me ce ne corre, perché non si può negare che alla base di tutto ci sia un certo schema culturale. E l'erosione di quello schema sarà tanto più efficace se dai un senso al rifiuto verso quel tipo di regole, se fai loro capire perché non possiamo accettare certe cose... non certo dicendo loro "o accettate le nostre leggi, o vi levate dalle balle", perché a quel punto verrà il momento in cui loro avran fatto più figli e imporranno le loro idee a te. :hello:

I veri criminali sono quelli che hanno un'apertura culturale compatibile con quella occidentale, che sanno soprattutto quale valore rivestono certe regole di convivenza civile, ma che nonostante tutto propugnano e fomentano un modo di pensare ed agire che all'interno di una certa etnia purtroppo è visto come perfettamente praticabile.
Fino al 1981 in italia c'era un "bellissimo" articolo del codice penale che puniva in modo più lieve l'autore di un omicidio se questo avveniva per causa d'onore (se si scopriva un'illegittima relazione carnale o c'era una lesione all'onore della famiglia). Quindi noi che tanto pontifichiamo contro chi non si vuole integrare, non ci rendiamo nemmeno conto di quanto i valori che abbiamo sposato siano stati per lungo tempo negati ai nostri stessi consociati. In base a quell'articolo oggi quel padre verrebbe punito in modo più lieve di quanto non lo sarà in base all'attuale legge.

Ma infatti io non ho fatto distinzioni nè fra buoni e cattivi nè fra italiani e stranieri. Ho semplicemente detto, riferendomi a questo singolo episodio, che alla luce dei fatti l'integrazione dalle persone prese in causa NON è voluta e non è gradita. Io mica ho detto che devono essere ricacciati al loro paese, se è per questo manco ho detto che devono andare in prigione (anche se nel caso specifico mi sembra ovvio), ho semplicemente detto che è inutile fare ragionamenti sull'integrazione quando è evidente che sono loro a non volerla.
Che poi in italia 30 anni fa ci fossero delle leggi assurde è un dato di fatto ma che con questa discussione non c'azzecca una mazza e onestamente non ne capisco la connessione. Anche nel medioevo c'erano leggi diverse e allora? Si chiama evoluzione, ma non è che se uno è abituato alle leggi medioevali e migra in un paese con leggi moderne allora bisogna concedergli tutto perchè "una volta le nostre leggi erano come le sue".

luca22583
30-09-2009, 11.37.47
quoto e aggiungo

la cosa che mi fa incazzare è che tutti questi bravi samaritani non considerano proprio questo, cioè che anche in Italia una persona viene uccisa da un italiano o uccide per motivazioni stupide, es mi hai mancato di rispetto ti uccido, sei un negro ti accoltello, sei un barbone ti do fuoco, sei un cinese ti massacro di botte...
Quante volte succede che uno accoltella un altro solo perchè lo ha guardato storto?
è questa la civiltà?
non penso che quei delinquenti siano tanto diversi dai delinquenti stranieri...
le azioni bestiali le compiono sia italiani che stranieri...


chi ha negato che anche altre persone compiano atrocità?
dire che uccidere una figlia in nome della religione è una cosa assurda rende forse meno gravi o cancella altri fatti di questo tipo? io non credo proprio
e chi ha detto che gli italiani non compiono azioni bestiali?
trovalo nel topic che sono curioso :)
discuture partendo da quello che TU metti in bocca a altre persone è veramente svilente per chiunque voglia esporre le proprie idee.

Mia moto
30-09-2009, 15.14.09
Inanzitutto, vorrei capire chi, in questo topic, ha detto che "devono andare fuori tutti"

Giuro, io non ho letto NESSUNO che abbia detto o lasciato intendere questo.

Se vogliamo parlare per luoghi comuni, o sfogarci per quanto sentito in tv, per me va bene, ogni tanto ci sta, ma in questo topic non mi sembra che nessuno abbia detto qualcosa del genere (se mi sbaglio, o se mi è sfuggito qualcosa, ditemelo pure, sono pronto a ritrattare)

Leggi bene.
Ho detto che limitarti a dire che devono rispettare le nostre leggi è una cosa che rischia di ritorcetisi contro. E' il ragionamento che fanno in moltissimi al giorno d'oggi: "se vengono qui devono sapere che sono ospiti, e che devono rispettare le nostre leggi, altrimenti meglio se stanno a casa loro", non è ne più ne meno che un appoggio non-spiegato verso i valori che allo stato attuale sono i più seguiti, ma che un domani... chissà, se loro non capissero che non sono solo i tuoi ma sono valori di tutti, loro potrebbero arrivare un giorno ad importi quelli che vogliono. Il problema è la gente difende aprioristicamente i propri valori, non dimostra di saperli valorizzare tanto per fare un giro di parole. Li difende, perché sono semplicemente i valori della nostra tradizione, ma un domani è pronta a sposare i nuovi valori che all'inizio aborriva ma che poi sono diventati le nuove tradizioni da seguire.
Questa è una cosa che si nota benissimo anche solo nell'evoluzione della nostra società. Prendi ad esempio il cristianesimo: oggi una percentuale molto alta di persone si definisce cattolica, ma quanti sono a rispettarne i dettami, a praticare il culto? Viviamo in un mondo in cui i più accesi sostenitori dei "Nostri valori" sono quelli che per primi non li sposano all'atto pratico. E' un sintomo tremendo di come non ci si sforzi a capire il significato delle regole, ma ci si limiti a difenderle (o meno) se ci sono o non ci sono nel nostro sostrato culturale.


Poi la frase "Mah, la storia dimostra che distinguere tra buoni e cattivi è impossibile ed è anche deleterio." lascia un pò il tempo che trova, e di esempi per smontare quanto hai detto ce ne sono fin troppi...

Ah bè, sono proprio curioso di sapere quali sono questi esempi :)


Io continuo a pensare che l'integrazione, quella vera, debba essere fatta e voluta da entrambe le parti. E questo spesso non accade, sia per colpa degli italiani, sia per colpa di alcuni stranieri che vogliono mantenere la propria identità, la propria cultura, le proprie convinzioni, per quanto queste vadano palesemente contro alle leggi e alle tradizioni del paese in cui si trasferiscono. Questo, però, riguarda sempre e solo le prime generazioni di immigrati, al massimo arriva alla seconda generazione, rarissimamente supera questo scoglio. Fortunatamente i figli di immigrati sono molto più aperti di mentalità dei loro padri, aperti appunto a ciò che il nuovo paese ha da offrire (nel bene e nel male, ovviamente)

Vedi infatti quel che ho detto sopra. Siamo ancora in troppi a pensarla allo stesso modo e allo stato attuale accade questo. Ma se la sproporzione si riducesse di molto, i figli degli immigrati non si conformerebbero solo al nostro modo di pensare, ma anche al loro e a quello di altre culture. Che potrebbero essere d'accordo con quello che dici tu, o anche no. Per quello occorre far loro capire che certe regole che abbiamo, sono universali, devono valere anche per loro, per qualsiasi cultura, lo devono pensare anche loro.
Altrimenti puoi arrivare ad avere, come oggi accade in inghilterra, la possibilità che un tribunale decida in una controversia tra musulmani applicando non la legge inglese, ma quella musulmana. Ne più ne meno di quel che accadeva nel medioevo.



Ma quali sono quelle "regole" di cui parli ? te lo chiedo perchè nessun libro, o nessuna religione, ha detto a quel padre di ammazzare la propria figlia...

La religione islamica, interpretata nel modo più radicale, conduce proprio a quello invece.
Il corano, come ho già detto, è un libro molto contestualizzato all'epoca in cui comparve. E' soprattutto un programma politico su quelli che debbano a essere, nell'opinione dell'autore, i cambiamenti sociali dell'epoca. Il problema, è che la società dell'epoca era egemonizzata da un radicalismo tribale in cui ad esempio alla donna erano negati ogni genere di diritti, ed erano considerate come il bestiame. Solo se rapportato a quella situazione di fatto, può essere effettivamente visto come un passo avanti per le condizioni della donna, seppure resti in radice una disuguaglianza di fondo con l'uomo che ha poi permesso allo stesso sostrato culturale dei gruppi tribali di assumerne i precetti per rafforzare quella disparità di partenza. Ci sono grandi apprezzamento per il ruolo della donna, ma al tempo stesso si esplicità la sua inferiorità rispetto all'uomo: "esse agiscano coi mariti, come i mariti agiscono con loro, con gentilezza; tuttavia gli uomini sono un gradino più in alto" (sura ii, 228), o ancora, "gli uomini sono preposti alle donne, perché Dio ha preposto alcuni esseri sugli altri e perché essi donano dei loro beni per mantenerle", fino a permettere all'uomo "battere la donna se disobbedisce" (sura iv, 34).
Il problema dunque è che è un testo che rispetto alla tradizione in cui cade segna un significativo passo in avanti (alla donna viene dato il diritto di proprietà personale, la possibilità di divorziare, di educare ecc) ma non sceglie di recidere totalmente i ponti con il passato, ma dà in qualche modo lo spazio alla precedente tradizione di rimanere viva e successivamente di prendere il sopravvento.

gaz_berserk.
30-09-2009, 19.08.37
discuture partendo da quello che TU metti in bocca a altre persone è veramente svilente per chiunque voglia esporre le proprie idee.

io non ho messo in bocca niente a nessuno :asd:

Ghostkonrad
01-10-2009, 15.49.13
Sul Corriere Magazine uscito oggi è possibile leggere un articolo di Cesare Fiumi che narra di un padre che ha ucciso la figlia (con un colpo alla nuca) perchè non voleva che questa convivesse con il fidanzato; solo che il luogo è Sulmona, lei si chiamava Irene, e il padre Vincenzo. Il delitto è avvenuto 20 giorni prima di quello di Sanaa.
Ma di questo, guarda un po' il caso, non si è parlato.

Nel caso qualcuno avesse ancora dei dubbi. :)

luca22583
01-10-2009, 15.57.10
Sul Corriere Magazine uscito oggi è possibile leggere un articolo di Cesare Fiumi che narra di un padre che ha ucciso la figlia (con un colpo alla nuca) perchè non voleva che questa convivesse con il fidanzato; solo che il luogo è Sulmona, lei si chiamava Irene, e il padre Vincenzo. Il delitto è avvenuto 20 giorni prima di quello di Sanaa.
Ma di questo, guarda un po' il caso, non si è parlato.

Nel caso qualcuno avesse ancora dei dubbi. :)

il fatto che 2fatti identici "facciano notizia" in maniera diversa (purtroppo) non vuol certo dire che a livello morale si giustichi uno perchè commesso da un italiano e si condanni l'altro perchè commesso da un musulmano.

Maharet
01-10-2009, 16.18.58
il fatto che 2fatti identici "facciano notizia" in maniera diversa (purtroppo) non vuol certo dire che a livello morale si giustichi uno perchè commesso da un italiano e si condanni l'altro perchè commesso da un musulmano.

Eh insomma. Quando qualcosa "fa notizia" automaticamente riceve un giudizio morale (e non). Se si reputa che qualcos'altro non faccia notizia e' perche' evidentemente si ritiene piu' "normale".
Qualcosa, per fare notizia, deve infatti essere non ordinario ed essere di interesse per il lettore per uno o l'altro motivo. Lo scrimine fra i due fatti a me pare proprio essere la religione dell'autore e il peso che ha sull'opinione pubblica.

hamlin83
01-10-2009, 16.33.04
e 3 mesi fa a Novara a 2 passi da casa mia un padre ha ucciso il moroso tossicodipendente della figlia a sprangate in pieno giorno. e la cosa ha fatto notizia, tutti i tg ne hanno parlato...dipende anche dalla quantità di avvenimenti che avvengono in un determinato periodo...certo 20 giorni fa era più importante parlare della D'Addario:asd:

Gatto_Nero
01-10-2009, 16.42.01
Cioè scusatemi fatemi capire....
Il succo è che adesso noi non possiamo esprimere un giudizio negativo sulla vicenda di Sanaa perchè loro erano stranieri e ci sono italiani che hanno fatto / fanno la stessa cosa?

La maestra sgrida Marco e Marco dice "ma non è giusto, lo ha fatto anche Giovanni".

ELEMENTARI RULESSSSSSSSSSSSSSSS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

luca22583
01-10-2009, 16.50.08
Eh insomma. Quando qualcosa "fa notizia" automaticamente riceve un giudizio morale (e non). Se si reputa che qualcos'altro non faccia notizia e' perche' evidentemente si ritiene piu' "normale".
Qualcosa, per fare notizia, deve infatti essere non ordinario ed essere di interesse per il lettore per uno o l'altro motivo. Lo scrimine fra i due fatti a me pare proprio essere la religione dell'autore e il peso che ha sull'opinione pubblica.

infatti ho scritto che sono consapevole che per i media certi notizie facciano più audience di altre ma non vuol certo dire che il singolo individuo giudichi diversamente il fatto.
C' è "discriminazione" tra omicidi anche quando gli interessati sono tutti italiani: alcuni diventano casi pubblici (cogne, garlasco) e altri rimangono nell'ombra.
Non credo che io,tu o chiunque altro consideri più grave uno dei due perchè è finito in televisione mentre l'altro no.

Mia moto
01-10-2009, 19.32.00
infatti ho scritto che sono consapevole che per i media certi notizie facciano più audience di altre ma non vuol certo dire che il singolo individuo giudichi diversamente il fatto.
C' è "discriminazione" tra omicidi anche quando gli interessati sono tutti italiani: alcuni diventano casi pubblici (cogne, garlasco) e altri rimangono nell'ombra.
Non credo che io,tu o chiunque altro consideri più grave uno dei due perchè è finito in televisione mentre l'altro no.

Magari c'è chi lo fa, ma secondo me in linea di massima hai ragione tu. Sicuramente non può essere un motivo per non parlare di ciò che cmq fa notizia.
E' verissimo che c'è una distorsione informativa per la quale ciò che fa più paura alla pancia delle persone oscura tutto il resto. Questo va criticato ed evitato. Ma non è un buon motivo per non parlarne. Anzi, può tornare utile anche per capire meglio certi "fatti nostri".:)

luca22583
02-10-2009, 22.11.58
YouTube - Siamo NOI i razzisti!?!?!?! (http://www.youtube.com/watch?v=4R5kmPm3yOQ)

gaz_berserk.
02-10-2009, 22.20.00
Sul Corriere Magazine uscito oggi è possibile leggere un articolo di Cesare Fiumi che narra di un padre che ha ucciso la figlia (con un colpo alla nuca) perchè non voleva che questa convivesse con il fidanzato; solo che il luogo è Sulmona, lei si chiamava Irene, e il padre Vincenzo. Il delitto è avvenuto 20 giorni prima di quello di Sanaa.
Ma di questo, guarda un po' il caso, non si è parlato.

Nel caso qualcuno avesse ancora dei dubbi. :)

è chissà perché non è stato dato il risalto come quando un musulmano commette lo stesso reato :asd: chissà come mai...


Cioè scusatemi fatemi capire....
Il succo è che adesso noi non possiamo esprimere un giudizio negativo sulla vicenda di Sanaa perchè loro erano stranieri e ci sono italiani che hanno fatto / fanno la stessa cosa?

La maestra sgrida Marco e Marco dice "ma non è giusto, lo ha fatto anche Giovanni".

ELEMENTARI RULESSSSSSSSSSSSSSSS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

eh no ciccio...non si da risalto alla stessa notizia perché quando la fa un musulmano è una megabaruffa quando la fa un italiano passa in sordina.

luca22583
02-10-2009, 22.24.16
eh no ciccio... si da risalto alla stessa notizia perché quando la fa un musulmano è una megabaruffa quando la fa un italiano passa in sordina.

non è assolutamente vero, come ho scritto sopra c'è "discriminazione" anche tra reati commessi tra italiani..come me lo spieghi?

gaz_berserk.
03-10-2009, 11.13.55
non è assolutamente vero, come ho scritto sopra c'è "discriminazione" anche tra reati commessi tra italiani..come me lo spieghi?

ma quale discriminazione? ci sono alcune notizie che hanno più risalto per come si è svolto l'omicidio, e la gente si appassiona a conoscere tutti i dettagli, diventando un horror show mediatico che fa solo vomitare...

ma se un musulmano uccide la figlia perché non vuole che essa frequenti un italiano e poi succede la stessa cosa con un padre italiano che uccide la figlia perché voleva che si curasse dalla tossicodipendenza non mi sembra tanto diversa la storia. link (http://www.abruzzo24ore.tv/news/Tragedia-familiare-a-Sulmona-padre-uccide-la-figlia-di-25-anni/12397.htm)
di fondo resta un padre che uccide la figlia, certo fa più notizia il fatto che il marocchino non vuole integrare sua figlia nella società a costo di tagliarle la gola, che il fatto di un l'italiano che vuole "salvare" la figlia dalla tossicodipendenza sparandole in testa...

l'unica cosa che mi viene in mente è che su alcune notizie ci si può ricamare tante cazzate sopra su altre no...
ma ci sono altre notizie simili che se commesse da stranieri hanno un risalto maggiore, non so per quale motivo, sono crimini uguali di uguale efferatezza di uguale intensità, non li distinguo...
poi sappiamo come va in questi casi, la gente vede la notizia sbattuta in prima pagina, e gli ignoranti che l'hanno letta dicono: sti stranieri di merda sono dei barbari tutti ci vorrebbe un altro duce...
in realtà i criminali stranieri sono pochi come sono pochi i criminali italiani punto

Gatto_Nero
05-10-2009, 12.10.13
Gaz scusa ma l'ultima frase è una boiata assurda. L'altro giorno ho letto nonmiricordodove (ma se ritrovo il link te lo posto) che negli ultimi 3 anni i reati commessi in italia sono stati fatti al 50% da immigrati (dei quali la stra-maggiorparte irregolari) e il rimanente 50 dagli italiani.
Il che non vuol dire che i loro reati siano peggio dei nostri, ma vuol dire che se loro non fossero venuti qui, o anche solo se semplicemente si attenessero alle nostre leggi (come noi siamo tenuti ad attenerci alle loro quando andiamo a casa loro), tu avresti già il 50% di reati in meno! Cazzo è la metà!!!

Su fatto che poi i media furbamente diano più risalto a certe vicende piuttosto che ad altre è innegabile, fanno il loro sporco lavoro, ma il fatto che non si possano giudicare QUESTE vicende per QUESTI motivi dai, è una cavolata.

boys
05-10-2009, 12.30.18
YouTube - Siamo NOI i razzisti!?!?!?! (http://www.youtube.com/watch?v=4R5kmPm3yOQ)

ovviamente questi sono episodi estremi ma per esempio ci sono cose piu' blande lasciate passate come se niente fosse ...
ovvero se ad una ragazza italiana ,per esempio , capitasse di andare in un museo in turchia , e' bene informarla che non potrebbe entrare senza coprirsi capo e spalle ...
tutto bene ok , sono le loro usanze , ora provate a dire in ITALIA ad una musulmana di togliersi cappuccio o velo e vediamo che succede ...
ma questa e' una cosa allargabile al crocefisso che non tollerano a scuola , provate ad andare in algeria e ditegli di fare la stessa cosa con qualcosa che richiami l islam ...
cioe' questi sono i peggiori razzisti che esistono e fanno COME CAZZO VOGLIONO IN QUALSIASI POSTO SI TROVANO ;)

Maharet
12-10-2009, 14.08.45
Osimo, padre accoltella la figlia perché si fidanza con un albanese - cronaca - Repubblica.it (http://www.repubblica.it/2009/10/sezioni/cronaca/padre-accoltella-figlia/padre-accoltella-figlia/padre-accoltella-figlia.html)

come la mettiamo, qui?

Lord_Vetinari
12-10-2009, 14.21.02
È la ragazza che è corsa incontro al coltello impalandosi. :sisi:
Quindi tutti gli albanesi a casa loro perché provocano allarme sociale siccome a causa loro le nostre ragazze si fanno omicidiare!!!11!

gigggi
12-10-2009, 14.21.25
Osimo, padre accoltella la figlia perché si fidanza con un albanese - cronaca - Repubblica.it (http://www.repubblica.it/2009/10/sezioni/cronaca/padre-accoltella-figlia/padre-accoltella-figlia/padre-accoltella-figlia.html)

come la mettiamo, qui?

come la vuoi mettere ? si sa che le teste di cazo si trovano in ogni dove.

Maharet
12-10-2009, 14.36.08
come la vuoi mettere ? si sa che le teste di cazo si trovano in ogni dove.

Ecco, appunto.
E concordo, eh, nel caso non si fosse capito.

Gatto_Nero
12-10-2009, 14.47.00
Si ma qui siamo punto e a capo....
Abbiamo fatto pagine a dire e ridire che il tizio in questione ha sbagliato a prescindere dalle motivazioni etniche / religiose / politiche / astrologiche e chi più ne ha più ne metta, che meriterebbe la galera tutta la vita o che al limite meriterebbe di essere giudicato secondo l'unica legge che lui rispetta (quella del suo paese) ma che comunque non può in alcun modo essere giustificato e qui continuano a saltar fuori i soliti falsi moralisti che per giustificarlo ti dicono "guarda un italiano ha fatto la stessa cosa". Ma mi spiegate che cosa caxxo c'entra???? Un italiano ha fatto la stessa cosa, bene, allora a calci nel culo e in galera per tutta la vita anche lui, ma perchè si deve giustificare un criminale straniero confrontandolo con un criminale italiano?
Cavolo ragazzi ma davvero certe volte mi sembra di essere tornati alle elementari....e si che qui nell'open space gira voce che il più stupido abbia almeno una laurea in ingegneria nucleare con specializzazione in aerospaziale!

Maharet
12-10-2009, 14.56.26
Si ma qui siamo punto e a capo....
Abbiamo fatto pagine a dire e ridire che il tizio in questione ha sbagliato a prescindere dalle motivazioni etniche / religiose / politiche / astrologiche e chi più ne ha più ne metta, che meriterebbe la galera tutta la vita o che al limite meriterebbe di essere giudicato secondo l'unica legge che lui rispetta (quella del suo paese) ma che comunque non può in alcun modo essere giustificato e qui continuano a saltar fuori i soliti falsi moralisti che per giustificarlo ti dicono "guarda un italiano ha fatto la stessa cosa". Ma mi spiegate che cosa caxxo c'entra???? Un italiano ha fatto la stessa cosa, bene, allora a calci nel culo e in galera per tutta la vita anche lui, ma perchè si deve giustificare un criminale straniero confrontandolo con un criminale italiano?
Cavolo ragazzi ma davvero certe volte mi sembra di essere tornati alle elementari....e si che qui nell'open space gira voce che il più stupido abbia almeno una laurea in ingegneria nucleare con specializzazione in aerospaziale!

Prima di tutto datti una calmata. Falso moralista raccontalo a qualcun altro.
Secondo poi: la differenza mi sembra che sia palese: di uno si parla e si fa una gran caciara, l'altro fa trafiletto e tanti saluti al carosello.
Che poi citare il secondo significhi giustificare il primo te lo sei francamente sognato stanotte, qui nessuno vuole giustificare nessuno.
Ma tu continua pure a postare le tue percentuali da non ti ricordi dove, che purtroppo (o per fortuna) non significano nulla. E prima di puntare il dito contro il moralismo nell'occhio del tuo vicino baderei al populista nel tuo.


Per chi abbia voglia di farsi due conti c'e' questo pezzo, interessante:
Immotivati gli allarmi sulla criminalità legati all'immigrazione. | ImmigrazioneOggi (http://immigrazioneoggi.splinder.com/post/21446190)
da dove estrapolo:
"La ricerca mette in evidenza come il contributo degli immigrati alla criminalità, pur essendo visibile in alcune fattispecie gravi, è prevalentemente limitato a episodi di microcriminalità (i cosiddetti soft crimes). Sempre secondo l'analisi è molto alta l’incidenza di immigrati come vittime di reati da parte di altri immigrati. In particolare, per i reati violenti tale incidenza oscilla a seconda delle fattispecie tra un quarto e un sesto del totale."

Poi, a volersi fare una cultura, c'e' questo: http://www.interno.it/mininterno/export/sites/default/it/assets/files/14/0900_rapporto_criminalita.pdf

luca22583
12-10-2009, 15.31.54
Per chi abbia voglia di farsi due conti c'e' questo pezzo, interessante:
Immotivati gli allarmi sulla criminalità legati all'immigrazione. | ImmigrazioneOggi (http://immigrazioneoggi.splinder.com/post/21446190)
da dove estrapolo:
"La ricerca mette in evidenza come il contributo degli immigrati alla criminalità, pur essendo visibile in alcune fattispecie gravi, è prevalentemente limitato a episodi di microcriminalità (i cosiddetti soft crimes). Sempre secondo l'analisi è molto alta l’incidenza di immigrati come vittime di reati da parte di altri immigrati. In particolare, per i reati violenti tale incidenza oscilla a seconda delle fattispecie tra un quarto e un sesto del totale."


alcuni spunti interessanti dall'articolo che hai linkato

"
"Nonostante condizioni sociali e normative sfavorevoli, il “tasso di criminalità” degli immigrati regolari in Italia è solo leggermente più alto di quello degli italiani (l’1,4%, contro lo 0,75%) e, se si tiene conto della differenza di età, questo tasso è uguale a quello degli italiani."

da statistico quale sono posso dire che bisogna saper leggere bene i numeri, qui il tasso non è "leggermente più alto" qui il tasso è doppio :)

altra cosa interessante

"Il coinvolgimento degli immigrati in attività criminose è invece legato in maniera preponderante alla condizione di irregolarità, con la quota di immigrati illegali denunciati che oscilla tra il 70% e l'80%."

il 70% delle persone con denuncie a carico non è poco (eufemismo) e fa capire quanto la discriminante non sia tanto straniero/italiano ma bensi regolare/irregolare.

graul
12-10-2009, 15.35.21
[...] qui continuano a saltar fuori i soliti falsi moralisti che per giustificarlo ti dicono "guarda un italiano ha fatto la stessa cosa". Ma mi spiegate che cosa caxxo c'entra???? Un italiano ha fatto la stessa cosa, bene, allora a calci nel culo e in galera per tutta la vita anche lui, ma perchè si deve giustificare un criminale straniero confrontandolo con un criminale italiano?

Cioè scusatemi fatemi capire....
Il succo è che adesso noi non possiamo esprimere un giudizio negativo sulla vicenda di Sanaa perchè loro erano stranieri e ci sono italiani che hanno fatto / fanno la stessa cosa?

La maestra sgrida Marco e Marco dice "ma non è giusto, lo ha fatto anche Giovanni".

ELEMENTARI RULESSSSSSSSSSSSSSSS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
No. Semplicemente, quando lo fa un italiano trattasi di un pazzo, quando l'assassino è un extracomunitario, allora è un integralista islamico che deve tornare a casa perché noi i terroristi non ci piacciono. :uiui:

Ape_Africanizzata
12-10-2009, 15.37.17
Io non capisco perchè ci sia bisogno di statistiche per capire che una persona emarginata e senza diritti sia più portata a commettere atti criminali rispetto ad una pienamente integrata economicamente e culturalmente.

Maharet
12-10-2009, 15.45.24
alcuni spunti interessanti dall'articolo che hai linkato

"
"Nonostante condizioni sociali e normative sfavorevoli, il “tasso di criminalità” degli immigrati regolari in Italia è solo leggermente più alto di quello degli italiani (l’1,4%, contro lo 0,75%) e, se si tiene conto della differenza di età, questo tasso è uguale a quello degli italiani."

da statistico quale sono posso dire che bisogna saper leggere bene i numeri, qui il tasso non è "leggermente più alto" qui il tasso è doppio :)

"A influire al riguardo, infatti, sono le fasce di età più giovani, mentre è addirittura inferiore tra le persone oltre i 40 anni. Gli stranieri regolari inoltre, incidono sulle denunce all’incirca nella stessa misura percentuale in cui incidono sulla popolazione residente."

quei dati vanno interpretati.


altra cosa interessante

"Il coinvolgimento degli immigrati in attività criminose è invece legato in maniera preponderante alla condizione di irregolarità, con la quota di immigrati illegali denunciati che oscilla tra il 70% e l'80%."

il 70% delle persone con denuncie a carico non è poco (eufemismo) e fa capire quanto la discriminante non sia tanto straniero/italiano ma bensi regolare/irregolare.

Anche qui, estrapoli.
"Secondo i ricercatori non esiste alcuna corrispondenza tra l’aumento degli immigrati regolari e l’aumento dei reati: tra il 2001 e il 2005, mentre i primi sono cresciuti di più del 100%, le denunce nei loro confronti hanno conosciuto un aumento del 45,9%."

La discriminante non e' solo regolare/irregolare, che per altro mi pare un dato fin troppo sottovalutato ed assolutamente comprensibile, come sottolinea anche Ape.
Ma da individuare anche nella tipologia di reato commesso.

Ad Ape soggiungo: se quello che scrivi e' vero (ed io credo che lo sia) forse non e' domanda troppo retorica quella che mi interroga sul motivo di un'assenza di politica di integrazione.
La risposta potrebbe risiedere nel fatto che la nostra economia abbia bisogno di una certa fascia di criminalita' che ci viene garantita da una certa fascia di immigrazione, in maniera non dissimile dalla necessita' che abbiamo di poggiarci sul lavoro nero o su quello di bassa manovalanza ad altrettanto basso costo spesso garantito proprio dagli stranieri irregolari e non. Basti pensare al mercato delle badanti ed alla manodopera edilizia ed agricola di bassa fascia.

Gatto_Nero
12-10-2009, 15.48.08
Prima di tutto datti una calmata. Falso moralista raccontalo a qualcun altro.
Secondo poi: la differenza mi sembra che sia palese: di uno si parla e si fa una gran caciara, l'altro fa trafiletto e tanti saluti al carosello.
Che poi citare il secondo significhi giustificare il primo te lo sei francamente sognato stanotte, qui nessuno vuole giustificare nessuno.
Ma tu continua pure a postare le tue percentuali da non ti ricordi dove, che purtroppo (o per fortuna) non significano nulla. E prima di puntare il dito contro il moralismo nell'occhio del tuo vicino baderei al populista nel tuo.


Per chi abbia voglia di farsi due conti c'e' questo pezzo, interessante:
Immotivati gli allarmi sulla criminalità legati all'immigrazione. | ImmigrazioneOggi (http://immigrazioneoggi.splinder.com/post/21446190)
da dove estrapolo:
"La ricerca mette in evidenza come il contributo degli immigrati alla criminalità, pur essendo visibile in alcune fattispecie gravi, è prevalentemente limitato a episodi di microcriminalità (i cosiddetti soft crimes). Sempre secondo l'analisi è molto alta l’incidenza di immigrati come vittime di reati da parte di altri immigrati. In particolare, per i reati violenti tale incidenza oscilla a seconda delle fattispecie tra un quarto e un sesto del totale."

Poi, a volersi fare una cultura, c'e' questo: http://www.interno.it/mininterno/export/sites/default/it/assets/files/14/0900_rapporto_criminalita.pdf
Mi scuso per il tono, ma rimango fermamente convinto su quanto ho detto e soprattutto su quanto ho letto. E mi scuso anche se non sono un genio del computer che riesce a rintracciare tutti i link dei siti dai quali trae informazioni. Ma come già scritto ( e riscritto) sul fatto che di questo episodio si sia parlato TANTO più di altri mi sembra sia una cosa un po' campata per aria. Se io accendo la tv su un tg qualsiasi tutti i giorni sento che il 99% delle notizie che danno sono su italiani che ammazzano italiani, di questa notizia in particolare suscitava interesse il fatto che si ri-collegasse a più temi d'attualità quali il discorso immigrazione, l'integrazione, il razzismo e la religione. Difficilmente trovi una notizia che riesce a toccare tutti questi 4 punti insieme, quindi il fatto che se ne parli mi sembra tutto assolutissimamente normale. E se comunque rileggi qualcuno dei post precedenti vedrai che di frasi tipo "eh ma anche in italia", "eh ma anche gli italiani", "eh però gli italiani", etc. ed io era a quello che mi riferivo quando dicevo che c'è gente che continua a giustificare il tizio in questione mettendogli come metro di paragone i criminali italiani.
Sul discorso percentuali: le mie magari non sarò mai in grado di ritrovarle, ma le tue confermano praticamente tutto quello che ho detto (leggi tasso di criminalità praticamente DOPPIO)!

Ape_Africanizzata
12-10-2009, 15.53.18
Ad Ape soggiungo: se quello che scrivi e' vero (ed io credo che lo sia) forse non e' domanda troppo retorica quella che mi interroga sul motivo di un'assenza di politica di integrazione.
La risposta potrebbe risiedere nel fatto che la nostra economia abbia bisogno di una certa fascia di criminalita' che ci viene garantita da una certa fascia di immigrazione, in maniera non dissimile dalla necessita' che abbiamo di poggiarci sul lavoro nero o su quello di bassa manovalanza ad altrettanto basso costo spesso garantito proprio dagli stranieri irregolari e non. Basti pensare al mercato delle badanti ed alla manodopera edilizia ed agricola di bassa fascia.

E' vero, per come è strutturata la nostra economia è molto probabile.
Credo che ci siano anche grossi limiti culturali, da una parte e dall' altra. L' immigrazione - quella di matrice islamica - e la cultura italiana non riescono a trovarsi bene per motivi storici. Se ci aggiungi il fatto che gli immigrati contribuiscono in maniera prevalente all' incremento demografico ecco le paure, più che comprensibili ( non giustificate, attenzione )

Maharet
12-10-2009, 15.54.51
E mi scuso anche se non sono un genio del computer che riesce a rintracciare tutti i link dei siti dai quali trae informazioni.

google, eh. Non e' che ci voglia chissa' che genio informatico. Solo la volonta' di trovarle, le informazioni. e leggerle. Nulla di occulto, solo onesta' intellettuale.


Ma come già scritto ( e riscritto) sul fatto che di questo episodio si sia parlato TANTO più di altri mi sembra sia una cosa un po' campata per aria. Se io accendo la tv su un tg qualsiasi tutti i giorni sento che il 99% delle notizie che danno sono su italiani che ammazzano italiani, di questa notizia in particolare suscitava interesse il fatto che si ri-collegasse a più temi d'attualità quali il discorso immigrazione, l'integrazione, il razzismo e la religione. Difficilmente trovi una notizia che riesce a toccare tutti questi 4 punti insieme, quindi il fatto che se ne parli mi sembra tutto assolutissimamente normale. E se comunque rileggi qualcuno dei post precedenti vedrai che di frasi tipo "eh ma anche in italia", "eh ma anche gli italiani", "eh però gli italiani", etc. ed io era a quello che mi riferivo quando dicevo che c'è gente che continua a giustificare il tizio in questione mettendogli come metro di paragone i criminali italiani.
Sul discorso percentuali: le mie magari non sarò mai in grado di ritrovarle, ma le tue confermano praticamente tutto quello che ho detto (leggi tasso di criminalità praticamente DOPPIO)!

Non direi che confermano, direi che pongano un attimo la lente sul significato di dati che non possono essere presi a se'. Come infatti e' possibile approfondire nei link in particolare da me postati come da tutti gli altri che puoi trovare con una facile ricerca su google, come ho fatto io.
Per il resto: mi pare abbiamo letture molto diverse delle realta' "giornalistiche" come anche della lettura del topic. Io non ho letto giustificazioni del fatto come se i delitti commessi da italiani fossero attentuati da quelli commessi da stranieri, ma toni alla "brucia il musulmano" che, curiosamente, non si accendono mai quando si parla di una notizia parallelamente simile (ma veramente TANTO) se il delitto viene commesso da un italiano.
Continuo a chiedermi perche', ma in fondo io la mia risposta la conosco: si chiama "imbeccamento", e ne sono responsabili gli organi politici come anche i "miei colleghi" giornalisti. Non so bene in che parte, fate vobis. O datemi dimostrazione del contrario :)

graul
12-10-2009, 15.55.05
E se comunque rileggi qualcuno dei post precedenti vedrai che di frasi tipo "eh ma anche in italia", "eh ma anche gli italiani", "eh però gli italiani", etc. ed io era a quello che mi riferivo quando dicevo che c'è gente che continua a giustificare il tizio in questione mettendogli come metro di paragone i criminali italiani.
Nessuno giustifica, Gatto. Si parla di voler a tutti i costi islamizzare un omicidio che con l'Islam non c'entra niente. E' un pazzo che ha ucciso sua figlia, sposato con una pazza che, poveretta, rimasta sola difende il marito.
Il paragone che si invoca paragonandolo a omicidi commessi da italiani non è sulla gravità del reato, quanto sulla differenza di approccio dei media riguardo la notizia: se è stato un musulmano, allora è colpa della religione che è strana, che genera mostri, assassini, terroristi, mentre invece quando a uccidere è un cristiano, la questione religiosa non la pone nessuno (giustamente, ci mancherebbe).

Sul discorso percentuali: le mie magari non sarò mai in grado di ritrovarle, ma le tue confermano praticamente tutto quello che ho detto (leggi tasso di criminalità praticamente DOPPIO)!
aridaje. :rolleyes:

Maharet
12-10-2009, 16.00.48
E' vero, per come è strutturata la nostra economia è molto probabile.
Credo che ci siano anche grossi limiti culturali, da una parte e dall' altra. L' immigrazione - quella di matrice islamica - e la cultura italiana non riescono a trovarsi bene per motivi storici. Se ci aggiungi il fatto che gli immigrati contribuiscono in maniera prevalente all' incremento demografico ecco le paure, più che comprensibili ( non giustificate, attenzione )

Si, sono abbastanza d'accordo. mi preme pero' sottolineare anche quanto creda in una manovra di manipolazione della sensibilita' popolare che e' necessario strumentalizzare per mantenere i voluti equilibri (o disquilibri). Nulla di nuovo sotto il cielo, per carita', e non accade solamente a casa nostra, sia ben chiaro. direi che tutta l'europa ne sia afflitta, dove piu' dove meno, negli ultimi anni in particolare.
Per quanto riguarda casa nostra, invece, la strumentalizzazione in questione mi sembra talmente palese nel suo fine e nei suoi mezzi da chiedermi spesso e piu' spesso cosa accadrebbe se ci fosse un risveglio delle coscienze (e non solo su questo tema in particolare). Davvero, non riesco a figurarmi il panorama che ne conseguirebbe.

Ape_Africanizzata
12-10-2009, 16.13.32
Maharet:Guarda, credo sia semplicemente in atto uno scontro tra culture. Al di là della retorica della paura, credo che il panarabismo e l' incremento demografico siano due fattori fondamentali di dominio culturale...o almeno, due potenziali fattori. Nel momento in cui gli si risponde in maniera confusa, o con un oltranzismo fondamentalista, o con un buonismo miope, si rischia di perdere di vista il punto della questione
Purtroppo il realismo politico di questi tempi è una merce sempre più rara

luca22583
12-10-2009, 16.14.43
"A influire al riguardo, infatti, sono le fasce di età più giovani, mentre è addirittura inferiore tra le persone oltre i 40 anni. Gli stranieri regolari inoltre, incidono sulle denunce all’incirca nella stessa misura percentuale in cui incidono sulla popolazione residente."

quei dati vanno interpretati.

infatti li ho interpretati nella loro totalità e ho fatto vedere come un tasso DOPPIO venisse fatto passare per "leggermente più alto"




Anche qui, estrapoli.
"Secondo i ricercatori non esiste alcuna corrispondenza tra l’aumento degli immigrati regolari e l’aumento dei reati: tra il 2001 e il 2005, mentre i primi sono cresciuti di più del 100%, le denunce nei loro confronti hanno conosciuto un aumento del 45,9%."

La discriminante non e' solo regolare/irregolare, che per altro mi pare un dato fin troppo sottovalutato ed assolutamente comprensibile, come sottolinea anche Ape.
Ma da individuare anche nella tipologia di reato commesso.

Ad Ape soggiungo: se quello che scrivi e' vero (ed io credo che lo sia) forse non e' domanda troppo retorica quella che mi interroga sul motivo di un'assenza di politica di integrazione.
La risposta potrebbe risiedere nel fatto che la nostra economia abbia bisogno di una certa fascia di criminalita' che ci viene garantita da una certa fascia di immigrazione, in maniera non dissimile dalla necessita' che abbiamo di poggiarci sul lavoro nero o su quello di bassa manovalanza ad altrettanto basso costo spesso garantito proprio dagli stranieri irregolari e non. Basti pensare al mercato delle badanti ed alla manodopera edilizia ed agricola di bassa fascia.

il discorso della manovalanza è tutto un altro discorso, non sto analizzando i pro e contro dell'immigrazione (l'inps per esempio se non fosse per il grosso flusso di lavoratori giovani arrivati in italia collasserebbe ancora di più di quello che già sta capitando)

Io pero ti ho parlato di IRREGOLARI e non centra niente con questo discorso.
Se l'80% degli irregolari in italia ha denuncie a carico ( e sono stime perchè il numero esatto di irregolari ovviamente non si conosce per definizione) non è una cosa da poco.

Io ho parlato di IRREGOLARI che sono in italia senza documenti e che magari hanno già avuto un mandato di espulsione e non certo di badanti e muratori che nella stragrande maggioranza anche se magari lavorano in nero sono comunque regolari per quanto riguarda il permesso di soggiorno.

La mia morosa è albanese e è lei stessa che dice che certe persone che non hanno intenzioni proprio limpide scelgono l'italia perchè non c'è la certezza della pena (anzi, c'è la certezza della non-pena)

Gatto_Nero
12-10-2009, 16.18.06
Nulla di occulto, solo onesta' intellettuale.
Mettiamolà così, onestamente parlando non ho un intelletto al tuo livello.
comunque... Disperati dietrofront - Interni - ilGiornale.it del 05-09-2007 (http://www.ilgiornale.it/interni/disperati_dietrofront/05-09-2007/articolo-id=203779-page=0-comments=1)
L'articolo è vecchio e non è lo stesso che avevo letto io, ma le percentuali sono decisamente simili. E non lasciano spazio a troppe interpretazioni...

Non direi che confermano, direi che pongano un attimo la lente sul significato di dati che non possono essere presi a se'. Come infatti e' possibile approfondire nei link in particolare da me postati come da tutti gli altri che puoi trovare con una facile ricerca su google, come ho fatto io. Se leggo i tuoi approfondimenti infatti trovo...

incidono sulle denunce all’incirca nella stessa misura percentuale in cui incidono sulla popolazione residente
quando io poche righe prima scrivevo

reati commessi in italia sono stati fatti al 50% da immigrati e il rimanente 50 dagli italiani
A me pare proprio la stessa cosa....
Proseguo leggendo

corrispondenza tra l’aumento degli immigrati regolari e l’aumento dei reati: tra il 2001 e il 2005, mentre i primi sono cresciuti di più del 100%, le denunce nei loro confronti hanno conosciuto un aumento del 45,9%
che se la matematica non è un opinione vuol dire che su 100 nuovi immigrati regolari ben 46 delinquono....ma cavolo non è poco!

Io non ho letto giustificazioni del fatto come se i delitti commessi da italiani fossero attentuati da quelli commessi da stranieri, ma toni alla "brucia il musulmano" che, curiosamente, non si accendono mai quando si parla di una notizia parallelamente simile (ma veramente TANTO) se il delitto viene commesso da un italiano.
Come dici tu, interpretazioni diverse.

Nessuno giustifica, Gatto. Si parla di voler a tutti i costi islamizzare un omicidio che con l'Islam non c'entra niente. E' un pazzo che ha ucciso sua figlia, sposato con una pazza che, poveretta, rimasta sola difende il marito.
Il paragone che si invoca paragonandolo a omicidi commessi da italiani non è sulla gravità del reato, quanto sulla differenza di approccio dei media riguardo la notizia: se è stato un musulmano, allora è colpa della religione che è strana, che genera mostri, assassini, terroristi, mentre invece quando a uccidere è un cristiano, la questione religiosa non la pone nessuno (giustamente, ci mancherebbe).

No graul, il punto è che sono stati i diretti interessati ad "islamizzare" l'omicidio, dando le motivazioni che tutti conosciamo. Noi non abbiamo islamizzato proprio nulla, se l'assassino è un musulmano che motiva il suo omicidio con delle regole dettate dall'islam è LUI che indirettamente da la colpa alla religione, così come nei delitti per gelosia si da la colpa all'amore e nei delitti per denaro la si da all'avarizia. E' LUI che ha detto di aver ammazzato la figlia perchè usciva con un cristiano, non sono supposizioni nostre, ed è la moglie che ha detto che per quel motivo ha fatto bene, non siamo noi che gliele abbiamo messe in bocca quelle parole.

Maharet
12-10-2009, 16.18.36
Maharet:Guarda, credo sia semplicemente in atto uno scontro tra culture. Al di là della retorica della paura, credo che il panarabismo e l' incremento demografico siano due fattori fondamentali di dominio culturale...o almeno, due potenziali fattori. Nel momento in cui gli si risponde in maniera confusa, o con un oltranzismo fondamentalista, o con un buonismo miope, si rischia di perdere di vista il punto della questione
Purtroppo il realismo politico di questi tempi è una merce sempre più rara

Mah, io non credo che lo scontro fra culture sia una cosa dell'ultim'ora. condivido pero' le riflessioni sull'incremento demografico, e mi viene invece da fare un'altra considerazione:
Per la prima volta, nella storia, ci troviamo di fronte ad una politica mondiale (mi riferisco all'occidente, ma penso che potremmo allargare il tiro) di tipo non espansionistico. I confini degli Stati ormai sono ben delineati e salvo eccezioni il gioco della supremazia economica si gioca ormai sull'affermazione di determinati poteri, uno dei quali e' il consenso popolare. questo vale per noi, dove si ottiene attraverso gli organi di informazione (di tutti i tipi) come anche per "loro", ossia i paesi dove invece si ottiene con mezzi non troppo dissimili ma solo piu' "rudimentali". tutto sommato non vedo particolari differenze fra le relative culture, nei meccanismi di base, ma solo la necessita' che tali appaiano. L'integrazione significherebbe infatti la fine di un meccanismo produttivo.

Maharet
12-10-2009, 16.25.46
corrispondenza tra l’aumento degli immigrati regolari e l’aumento dei reati: tra il 2001 e il 2005, mentre i primi sono cresciuti di più del 100%, le denunce nei loro confronti hanno conosciuto un aumento del 45,9%

che se la matematica non è un opinione vuol dire che su 100 nuovi immigrati regolari ben 46 delinquono....ma cavolo non è poco!.

No, non hai capito: mentre l'immigrazione e' cresciuta del 100%, mentre le denunce del 45,9%.
Che non significa che il 46% delinque, bensi' che il fattore di crescita dell'immigrazione non e' uguale (anzi e' doppo) rispetto al fattore di crescita delle denunce.

graul
12-10-2009, 16.28.44
No graul, il punto è che sono stati i diretti interessati ad "islamizzare" l'omicidio, dando le motivazioni che tutti conosciamo. Noi non abbiamo islamizzato proprio nulla, se l'assassino è un musulmano che motiva il suo omicidio con delle regole dettate dall'islam è LUI che indirettamente da la colpa alla religione, così come nei delitti per gelosia si da la colpa all'amore e nei delitti per denaro la si da all'avarizia. E' LUI che ha detto di aver ammazzato la figlia perchè usciva con un cristiano, non sono supposizioni nostre, ed è la moglie che ha detto che per quel motivo ha fatto bene, non siamo noi che gliele abbiamo messe in bocca quelle parole.
E io che ho detto? Un pazzo.

Il fatto che la discussione religiosa prenda piede a livello più ampio a partire dallo spunto di un folle dimostra solo che i canali di informazione strumentalizzino la xenofobia che essi stessi hanno creato nel corso degli anni, alimentandola con il duplice scopo di fare ascolti e distogliere l'attenzione popolare da problemi che invece li coinvolgono più da vicino.

No, non hai capito: mentre l'immigrazione e' cresciuta del 100%, mentre le denunce del 45,9%.
Che non significa che il 46% delinque, bensi' che il fattore di crescita dell'immigrazione non e' uguale (anzi e' doppo) rispetto al fattore di crescita delle denunce.
Oh! :birra:

Ape_Africanizzata
12-10-2009, 16.31.29
. tutto sommato non vedo particolari differenze fra le relative culture, nei meccanismi di base, ma solo la necessita' che tali appaiano. L'integrazione significherebbe infatti la fine di un meccanismo produttivo.


Dici tra cultura islamica ed europea o cultura islamica e cultura cristiana?

luca22583
12-10-2009, 16.40.35
No, non hai capito: mentre l'immigrazione e' cresciuta del 100%, mentre le denunce del 45,9%.
Che non significa che il 46% delinque, bensi' che il fattore di crescita dell'immigrazione non e' uguale (anzi e' doppo) rispetto al fattore di crescita delle denunce.



ESEMPIO 1

prima ondata 100 arrivano e compiono 200 delitti
seconda ondata aumenta del 100% (200 immigrati totali) con un aumento del 45% delle denuncie (che diventano 290)

290 denuncue su 200 persone rimangono comunque molte

ESEMPIO 2

prima ondata 100 persone che ricevono 10 denuncie
seconda ondata con altre 100 persone e le denuncie diventano 15 (+45%)

15 denuncie e 200 persone sono poche.

Stessi tassi di crescita e situazioni ben diverse no? :)
SI può solo dire che chi è arrivato dopo delinque meno di chi era arrivato prima ma non si può certo affermare se delinquono poco o tanto;quella che fai tu che è interpretazione sbagliata dal punto di vista statistico e logico :)

graul
12-10-2009, 16.55.32
quella che fai tu che è interpretazione sbagliata dal punto di vista statistico e logico :)
:roll3:

Gatto_Nero
12-10-2009, 17.03.44
Stavo rispondendo, poi ho letto il commento di Luca. Ineccepibile. E non capisco cosa ci sia da ridere, ha fatto 2 esempi semplici e corretti.
Tra l'altro chiedo ancora scusa per l'errata interpretazione -_-' che dire, oggi non è giornata :red:

luca22583
12-10-2009, 17.05.14
:roll3:

rotoli per la lingua strana in cui ho scritto o per qualche altro strano motivo? :D

graul
12-10-2009, 17.10.01
rotoli per la lingua strana in cui ho scritto o per qualche altro strano motivo? :D
Ambedue. :D
No, in realtà non mi permetterei di ridere per errori di battitura che capitano anche a me. :asd: Rotolo perché i tuoi esempi non sussistono. Non sussistono, perlomeno, nel momento in cui ci si vuole far credere che più immigrati arrivino, maggiore sarà il tasso di criminalità (perché è questo che la tivù ci dice). In quel caso, è più che giusta l'interpretazione di Maharet: semplicemente, non è vero. :uiui:

Ape_Africanizzata
12-10-2009, 17.15.42
Secondo me più immigrati arrivano, meno vengono integrati economicamente ( prima ) e culturalmente ( poi ) maggiore sarà il tasso di criminalità
Mi sembra proprio una cosa banale, non capisco perchè debba essere considerata come razzista o discriminatoria

luca22583
12-10-2009, 17.16.40
Ambedue. :D
No, in realtà non mi permetterei di ridere per errori di battitura che capitano anche a me. :asd: Rotolo perché i tuoi esempi non sussistono. Non sussistono, perlomeno, nel momento in cui ci si vuole far credere che più immigrati arrivino, maggiore sarà il tasso di criminalità (perché è questo che la tivù ci dice). In quel caso, è più che giusta l'interpretazione di Maharet: semplicemente, non è vero. :uiui:

dove ho scritto che più ne arrivano più aumenta il tasso di criminalità?

il primo passo verso una discussione è leggere quello che dicono gli altri :)

ho spiegato matematicamente a maharet perchè quei dati che lei ha usato non possono essere interpretati in quel modo, avrei potuto usare linguaggi e parole tecniche ma speravo che con un esempio da 5elementare il messaggio arrivasse..mi sono sbagliato

Gatto_Nero
12-10-2009, 17.17.32
Ambedue. :D
No, in realtà non mi permetterei di ridere per errori di battitura che capitano anche a me. :asd: Rotolo perché i tuoi esempi non sussistono. Non sussistono, perlomeno, nel momento in cui ci si vuole far credere che più immigrati arrivino, maggiore sarà il tasso di criminalità (perché è questo che la tivù ci dice). In quel caso, è più che giusta l'interpretazione di Maharet: semplicemente, non è vero. :uiui:

No alt, lui ha fatto 2 esempi ben distinti l'uno dall'altro! Non ha assolutamente voluto far credere nulla, ha solo matematicamente dimostrato che quel dato può essere considerato "buono" (per quanto buono possa esser considerato un aumento delle denunce dei reati, s'intende) solo se la cifra di partenza dei reati commessi è relativamente bassa rispetto al numero di persone prese in considerazione. Ma non si è assolutamente schierato nè da una parte ne dall'altra!

graul
12-10-2009, 17.25.30
No alt, lui ha fatto 2 esempi ben distinti l'uno dall'altro! Non ha assolutamente voluto far credere nulla, ha solo matematicamente dimostrato che quel dato può essere considerato "buono" (per quanto buono possa esser considerato un aumento delle denunce dei reati, s'intende) solo se la cifra di partenza dei reati commessi è relativamente bassa rispetto al numero di persone prese in considerazione. Ma non si è assolutamente schierato nè da una parte ne dall'altra!

dove ho scritto che più ne arrivano più aumenta il tasso di criminalità?

il primo passo verso una discussione è leggere quello che dicono gli altri :)
No, il primo passo è andarmi a rileggere quello che ho scritto io, nel dubbio che io non sappia scrivere. :D
E ho scritto:

Non sussistono, perlomeno, nel momento in cui ci si vuole far credere che più immigrati arrivino, maggiore sarà il tasso di criminalità (perché è questo che la tivù ci dice).
Semplicemente, stavo dicendo che i canali di comunicazione tendono a farci credere nell'equazione: più immigrati = più crimini. I canali di comunicazione, non tu. :D
Poiché il thread discuteva dell'inclinazione dei media verso certe notizie piuttosto che altre, ci tenevo a precisare che, dai dati postati da Maharet, si evince che non è vero che la criminalità aumenta con il tasso di immigrazione.

Ape_Africanizzata
12-10-2009, 17.28.21
Semplicemente, stavo dicendo che i canali di comunicazione tendono a farci credere nell'equazione: più immigrati = più crimini. I canali di comunicazione, non tu. :D
Poiché il thread discuteva dell'inclinazione dei media verso certe notizie piuttosto che altre, ci tenevo a precisare che, dai dati postati da Maharet, si evince che non è vero che la criminalità aumenta con il tasso di immigrazione.

Ma sostanzialmente è vero...tanto più che la criminalità "etnica" non è molto ben vista

graul
12-10-2009, 17.37.18
Ma sostanzialmente è vero...tanto più che la criminalità "etnica" non è molto ben vista
Stiamo parlando di tasso di crescita: se fosse vero che immigrato = criminale, come i mezzi di comunicazione ci lobotomizzano a credere, allora due immigrati = due criminali, duemilioni di immigrati = duemilioni di criminali. Questo non è ed è ciò che io e credo Maharet stiamo sostenendo.
Che poi tu mi voglia dire che la maggior parte degli immigrati clandestini in Italia finiscono per delinquere, questo è un altro discorso. E qui potremmo parlare del fatto, già scritto in questo thread, tra l'altro, che è vero solo riguardo determinate tipologie di crimini (l'evasione fiscale aumenta, ma lì gli italiani sono preponderanti, ad esempio. e così la corruzione, gli abusi d'ufficio...), che solo gli extracomunitari vanno in galera (quindi i dati non sono attendibili :) ), che buona parte degli immigrati extracomunitari sono già criminali nel loro paese, in fuga da esso per rifugiarsi in un paese dove c'è (ancora una volta, come già scritto) la certezza della non-pena e che se un immigrato clandestino commette reato solamente per essere immigrato (come è in italia), non sarà immediato, ma nemmeno difficile che di lì giunga a seguitare a delinquere in altri contesti. Aggiungiamo il fatto che l'immigrazione in Italia non è gestita come la risorsa che dovunque nel mondo è e si capisce che non ci sono molte altre possibilità per chi giunge qui, spesso. Questo non giustifica, ma risponde al perché molti immigrati finiscono per delinquere.

gaz_berserk.
12-10-2009, 19.04.09
Osimo, padre accoltella la figlia perché si fidanza con un albanese - cronaca - Repubblica.it (http://www.repubblica.it/2009/10/sezioni/cronaca/padre-accoltella-figlia/padre-accoltella-figlia/padre-accoltella-figlia.html)

come la mettiamo, qui?

quello che dicevo io che i razzisti che cercano di accoppare i figli per motivi futili come il fidanzamento con uno di un etnia diversa ci sono anche tra gli italiani e che nessuno è esente da questo.
solo che il magrebino che accoppa la figlia come notizia ha più risalto è un dato di fatto.


Si ma qui siamo punto e a capo....
Abbiamo fatto pagine a dire e ridire che il tizio in questione ha sbagliato a prescindere dalle motivazioni etniche / religiose / politiche / astrologiche e chi più ne ha più ne metta, che meriterebbe la galera tutta la vita o che al limite meriterebbe di essere giudicato secondo l'unica legge che lui rispetta (quella del suo paese) ma che comunque non può in alcun modo essere giustificato e qui continuano a saltar fuori i soliti falsi moralisti che per giustificarlo ti dicono "guarda un italiano ha fatto la stessa cosa". Ma mi spiegate che cosa caxxo c'entra???? Un italiano ha fatto la stessa cosa, bene, allora a calci nel culo e in galera per tutta la vita anche lui, ma perchè si deve giustificare un criminale straniero confrontandolo con un criminale italiano?
Cavolo ragazzi ma davvero certe volte mi sembra di essere tornati alle elementari....e si che qui nell'open space gira voce che il più stupido abbia almeno una laurea in ingegneria nucleare con specializzazione in aerospaziale!

°o°-_-':tsk: ? chi giustifica? :asd:
qui stiamo dicendo che se il fatto lo commette uno straniero ha più risalto ed è cosi punto e basta, infatti questa notizia non compare tra le prime in prima pagina e fra 1 giorno sarà dimenticata, mentre quando lo ha fatto il magrebbino se ne è parlato per giorni e giorni...
ce una bella differenza



No graul, il punto è che sono stati i diretti interessati ad "islamizzare" l'omicidio, dando le motivazioni che tutti conosciamo. Noi non abbiamo islamizzato proprio nulla, se l'assassino è un musulmano che motiva il suo omicidio con delle regole dettate dall'islam è LUI che indirettamente da la colpa alla religione, così come nei delitti per gelosia si da la colpa all'amore e nei delitti per denaro la si da all'avarizia. E' LUI che ha detto di aver ammazzato la figlia perchè usciva con un cristiano, non sono supposizioni nostre, ed è la moglie che ha detto che per quel motivo ha fatto bene, non siamo noi che gliele abbiamo messe in bocca quelle parole.

e allora potrei dire per le stesse regole che il signor Mario Matarazzo, 44 anni ha cercato di accoppare la figlia perché ha disonorato il buon nome della famiglia uscendo con un Albanese.

Gatto_Nero
13-10-2009, 09.12.01
e allora potrei dire per le stesse regole che il signor Mario Matarazzo, 44 anni ha cercato di accoppare la figlia perché ha disonorato il buon nome della famiglia uscendo con un Albanese.

Infatti puoi dirlo, nessuno stava discutendo di questo, ma non puoi citare una risposta che io ho dato a Graul quando ha detto "si parla di voler a tutti i costi islamizzare un omicidio che con l'Islam non c'entra niente". Mi sono semplicemente limitato ad evidenziare che in QUEL omicidio la motivazione islamica centrava eccome per stessa ammissione degli interessati e non perchè c'era il razzista o il leghista di turno che voleva aizzare le folle. Tutto qui.

Il signor Mario Matarazzo e una grandissima testa di cazzo (rima too easy) che meriterebbe di passare in galera il resto della sua vita, detto, ridetto, stradetto...

graul
13-10-2009, 15.59.23
Infatti puoi dirlo, nessuno stava discutendo di questo, ma non puoi citare una risposta che io ho dato a Graul quando ha detto "si parla di voler a tutti i costi islamizzare un omicidio che con l'Islam non c'entra niente". Mi sono semplicemente limitato ad evidenziare che in QUEL omicidio la motivazione islamica centrava eccome per stessa ammissione degli interessati e non perchè c'era il razzista o il leghista di turno che voleva aizzare le folle. Tutto qui.
Allora, una pausa. Secondo me stiamo parlando di due cose diverse.
Se un maghrebino musulmano uccide la figlia (tra l'altro in maniera tanto brutale) perché si era fidanzata con un cristiano, la componente religiosa non c'entra. Non nel senso in cui la lasciano intendere i media. Il fatto che nella testa dell'uomo lui stia servendo il suo dio, non toglie il fatto che sia un folle. Io ho capito quello che dici tu, cioé che sarebbe stato lui a giustificare il suo gesto con la differenza tra le religioni, ma ora cerca tu di capire quello che dico io. :) L'Islam non prescrive ai padri la decapitazione delle figlie che escono con i cristiani. Se quest'uomo è un pazzo che crede di doverlo fare, non per questo i media sono legittimati a invocare un allarme jihad come invece fanno. Quando Berserk ti fa esempi analoghi compiuti da cristiani di nazionalità italiana, vuole mostrarti, e mi corregga se interpreto male il suo pensiero, come la stessa matrice di follia viene interpretata in maniera diversa a seconda dei casi e del comodo, sottolineando la matrice religiosa dei crimini per strumentalizzarla alimentando la xenofobia, quando invece non ce n'è ragione. Se un tizio ammazza la figlia inneggiando a Dio, non ci sarebbe molto da star lì a sottolineare quale dio fosse, quanto piuttosto il fatto che il tizio non abbia tutte le rotelle a posto.
Non so se riesco a spiegare quello che intendo: il giornalista ha il dovere di riportare tutto, anche la motivazione, ma riempire le testate giornalistiche e i titoli dei telegiornali con frasi come "Dafani ammazza la figlia in nome di Allah", "Dafani sgozza la figlia che voleva sposare un cristiano", "Ragazza marocchina quasi decapitata dal padre che non voleva sposasse un cristiano" non è un modo pulito di fare giornalismo, quanto un tentativo, per giunta malcelato, di creare un allarme islamizzazione, come se si dicesse alla popolazione "attenti, stanno arrivando tutti 'sti musulmani cattivi che ammazzano pure le figlie in nome di Dio", come se nel Corano una pratica del genere fosse prescritta o nei paesi a maggioranza musulmana fosse cosa abituale. Questo non è e lo sappiamo tutti. Come capiamo tutti che buona parte dell'informazione è in malafede quando cerca di creare un caso religioso da quello che è, a tutti gli effetti, il gesto di un pazzo.

Tanto più che io ho dato per assodato nella prima parte del mio discorso che il padre, come hai detto tu, avesse dichiarato la matrice religiosa come movente, cosa che in effetti non mi pare nemmeno che sia; per citare l'articolo trascritto proprio nel primo post di questo thread:

"Non credo. E' impossibile che sia cosi'. Perche' lui aveva detto di essere disponibile se il ragazzo fosse venuto a chiedere la mano di sua figlia anche se e' molto giovane. Ma lui non ammetteva che lei andasse fuori cosi' giovane per tanto tempo senza avere contatti con la famiglia. Poi la ragazza diceva di andare con una amica e allora non diceva la verita'. Pero' lui diceva che se il giovane veniva a chiedergli la mano della figlia non sarebbe stato contrario alla volonta' di Sanaa. Perche' lui voleva sua figlia felice".

Il padre, come appare anche da altri articoli di giornale, sapeva di questa relazione da mesi e, oltre alla differenza di religione, erano anche altri i motivi che lo spingevano a disapprovarla: differenza di età (lui trentuno anni, lei diciotto, il fatto che convivessero senza essere sposati, il trasferimento lontano dalla casa famigliare, il fatto che la figlia dicesse di uscire con un'amica). Non è stato, come molti l'hanno fatto sembrare, che il padre li abbia visti insieme per la prima volta e abbia sgozzato la figlia urlando "Allah al-akbar!", o cose simili.
Leggendo approfonditamente le notizie, si nota come sia un omicidio come purtroppo ce ne sono tanti, dove la religione non c'entra, o può essere, nell'interpretazione di una mente folle e ignorante, una delle mille concause che hanno spinto all'insano gesto.

E' sicuramente in malafede, pertanto, scrivere sui giornali che la matrice religiosa appare il movente di quello che è a tutti gli effetti il gesto di uno che non aveva la testa a posto. Articoli come questo (http://www.corriere.it/cronache/09_settembre_16/sanna_pordenone_a652837e-a27d-11de-a7b6-00144f02aabc.shtml) e questo (http://iltempo.ilsole24ore.com/2009/09/16/1070509-ragazza_marocchina_uccisa_padre.shtml), solo per fare due esempi presi a caso nell'oceano di scempiaggini scritte, sono ridicoli, criminali e criminogeni, se ci si ferma ai titoli allarmisti.
Leggendo più giù, nel primo articolo, si dice "Una tragedia dietro alla quale potrebbero esserci anche dei motivi religiosi". Ah! Potrebbero! Ma nel titolo si dava per scontato che lo fossero! Si riporta anche il commento di quella brillante mente della Carfagna "Un delitto orribile, frutto di una assurda guerra di religione che è arrivata fin dentro le nostre case".
:| E che è? Un esercito di marocchini col turbante in testa e la scimitarra in mano sfonda le porte delle case degli italiani per venire a decapitare le nostre figlie e le nostre sorelle? Che culo che a casa mia non sono ancora venuti, allora!
Scusami, ma non mi pare che né la stampa, né le televisioni, né gli esponenti politici siano imparziali quando si verificano casi simili. La motivazione religiosa l'hanno tirata in ballo altri, non è detto che sia il movente dell'omicidio, anche se non è da escludere. E se anche fosse, è fin troppo palese la malafede nel rilasciare titoli o commenti del genere solo per creare paure ingiustificate del diverso.

Spero di essere stato più chiaro, adesso. :)

luca22583
13-10-2009, 16.10.23
Allora, una pausa. Secondo me stiamo parlando di due cose diverse.
Se un maghrebino musulmano uccide la figlia (tra l'altro in maniera tanto brutale) perché si era fidanzata con un cristiano, la componente religiosa non c'entra. Non nel senso in cui la lasciano intendere i media. Il fatto che nella testa dell'uomo lui stia servendo il suo dio, non toglie il fatto che sia un folle. Io ho capito quello che dici tu, cioé che sarebbe stato lui a giustificare il suo gesto con la differenza tra le religioni, ma ora cerca tu di capire quello che dico io. :) L'Islam non prescrive ai padri la decapitazione delle figlie che escono con i cristiani. Se quest'uomo è un pazzo che crede di doverlo fare, non per questo i media sono legittimati a invocare un allarme jihad come invece fanno. Quando Berserk ti fa esempi analoghi compiuti da cristiani di nazionalità italiana, vuole mostrarti, e mi corregga se interpreto male il suo pensiero, come la stessa matrice di follia viene interpretata in maniera diversa a seconda dei casi e del comodo, sottolineando la matrice religiosa dei crimini per strumentalizzarla alimentando la xenofobia, quando invece non ce n'è ragione. Se un tizio ammazza la figlia inneggiando a Dio, non ci sarebbe molto da star lì a sottolineare quale dio fosse, quanto piuttosto il fatto che il tizio non abbia tutte le rotelle a posto.


la follia è follia, per definizione è un raptus incontrollabile o il comportamento di un pazzo che non è in grado di intendere e di volere.

L'uccisione della ragazza musulmana alcuni mesi fa , ammazzata da TUTTA GLI UOMINI della famiglia che si erano ritrovati per decidere come e quando ammazzarla, non è una follia, è una cosa ben diversa e negarlo è voler chiudere gli occhi.

Che sia un comportamento non dovuto direttamente a ciò che è scritto nel Corano e rappresenti una visione distorta della religione musulmana sono daccordo, ma descriverlo come "semplice" follia penso sia riduttivo :)

ps che ci sia una estremizzazione sono comunque daccordissimo ma non penso di essere razzista ad affermare che vedo in certi esponenti di alcune culture la completa mancanza del desiderio di integrarsi (come manca in molti italiani) :)

Gatto_Nero
13-10-2009, 16.10.49
Cristallino direi. Se le cose stanno così allora si, il tuo discorso è ineccepibile. :birra:

Comunque hai ragione, fondamentalmente intendevamo 2 cose diverse.

graul
13-10-2009, 16.38.02
Che sia un comportamento non dovuto direttamente a ciò che è scritto nel Corano e rappresenti una visione distorta della religione musulmana sono daccordo, ma descriverlo come "semplice" follia penso sia riduttivo :)
Ma riduttivo manco per niente, abbi pazienza. :) Tanto più che non ho detto che è "semplice". La follia non è mai semplice.

L'uccisione della ragazza musulmana alcuni mesi fa , ammazzata da TUTTA GLI UOMINI della famiglia che si erano ritrovati per decidere come e quando ammazzarla, non è una follia, è una cosa ben diversa e negarlo è voler chiudere gli occhi.
Affatto. Non si chiude gli occhi davanti a problemi simili.
Anzitutto, stai citando un caso ben diverso. Stiamo parlando dell'omicidio di Sanaa compiuto dal padre. Il gesto di un folle che i media e la classe dirigente strumentalizzano per creare allarmismi ingiustificati.

Tu parli di Hina Saleem, pakistana di famiglia musulmana, uccisa dai parenti perché, pare, si fosse troppo occidentalizzata nei modi. Anche qui, inesattezze dei media. La famiglia di Hina, criminosamente ignorante, auspicava per lei un matrimonio combinato con un pakistano, secondo le usanze primitive e abiette del loro paese d'origine, mentre lei conviveva già con un italiano. Qui non si trattò di raptus, ma, come dici giustamente tu, di premeditazione combinata di quattro persone che l'hanno attratta in casa con l'inganno, accoltellata venti volte, sgozzata e infine sepolta nell'orto di casa. Non è un raptus, ma tanto sani di mente non mi sembrano. :|
Nessuna matrice religiosa, tra l'altro, visto che lei contravveniva a un uso locale pakistano, non islamico, cioé quello dei matrimoni combinati.
Il fatto che un individuo o un gruppo estremizzi un credo religioso, un'usanza, un'abitudine, imponendolo con la violenza, non implica che ci sia un "allarme Islam" come ci si vuole far credere, non so se mi spiego.

L'allarme Islam ci sarebbe se ci fosse una guerra santa, così come c'è stata, dichiarata da uno stato o da una confederazione di stati musulmani, allo scopo di islamizzare i paesi occidentali. Così come c'è stato un allarme Cristianesimo quando una congregazione di stati europei si coalizzarono per andare a evangelizzare il vicino Oriente con le crociate.

Ma allora si capisce da sé che non esistono "allarmi religiosi", quanto piuttosto strumentalizzazioni politiche di fanatici, così come i monarchi espansionisti d'Europa motivavano con la Croce le loro mire di conquista, o così come i potenti di oggi strumentalizzano fanatici disperati perché si facciano saltare in aria in MedioOriente, o così come un Bush bombarda l'Afghanistan con missioni dai nomi pittoreschi, tipo "Giustizia Divina". :)

Ci sono stati dove la religione viene vista in modo ignorante e retrogrado ed è utile per reprimere la popolazione, come in alcuni stati dell'Africa sudsahariana dove una visione ignorante e medievale del credo islamico porta, legalmente, all'infibulazione femminile o alla circoncisione femminile. Circoncisione, tra l'altro, presente anche nel Corno d'Africa, in paesi come l'Etiopia o l'Eritre a maggioranza Cristiana. Che c'è scritto nella Bibbia che si deve tagliare la clitoride alle neonate? :| No! Non mi pare che si possa dire che ci sia un allarme Cristianesimo in Eritrea, anche se lì il fenomeno è sistemizzato e legalizzato. Allora a maggior ragione non ci può essere un allarme Islam per un caso isolato e non di massa come un Marocchino che uccide la figlia.

Tutto questo cosa c'entra con Sanaa? :) Un bel niente, ecco cosa! Citi casi isolati di persone che, per fanatismo, follia e ignoranza, compiono gesti insulsi, volgari e violenti che nulla hanno a che vedere con l'immigrazione. Non si giustifica, cioè, l'allarmismo di cui la Carfagna, tra i tanti, si fa portavoce.

Cristallino direi. Se le cose stanno così allora si, il tuo discorso è ineccepibile. :birra:

Comunque hai ragione, fondamentalmente intendevamo 2 cose diverse.
Avevo intuito. :) Lieto di aver chiarito.

luca22583
13-10-2009, 17.00.48
Ma riduttivo manco per niente, abbi pazienza. :) Tanto più che non ho detto che è "semplice". La follia non è mai semplice.

si ma infatti semplice l'ho detto io non tu! :D



Affatto. Non si chiude gli occhi davanti a problemi simili.
Anzitutto, stai citando un caso ben diverso. Stiamo parlando dell'omicidio di Sanaa compiuto dal padre. Il gesto di un folle che i media e la classe dirigente strumentalizzano per creare allarmismi ingiustificati.

Tu parli di Hina Saleem, pakistana di famiglia musulmana, uccisa dai parenti perché, pare, si fosse troppo occidentalizzata nei modi. Anche qui, inesattezze dei media. La famiglia di Hina, criminosamente ignorante, auspicava per lei un matrimonio combinato con un pakistano, secondo le usanze primitive e abiette del loro paese d'origine, mentre lei conviveva già con un italiano. Qui non si trattò di raptus, ma, come dici giustamente tu, di premeditazione combinata di quattro persone che l'hanno attratta in casa con l'inganno, accoltellata venti volte, sgozzata e infine sepolta nell'orto di casa. Non è un raptus, ma tanto sani di mente non mi sembrano. :|
Nessuna matrice religiosa, tra l'altro, visto che lei contravveniva a un uso locale pakistano, non islamico, cioé quello dei matrimoni combinati.
Il fatto che un individuo o un gruppo estremizzi un credo religioso, un'usanza, un'abitudine, imponendolo con la violenza, non implica che ci sia un "allarme Islam" come ci si vuole far credere, non so se mi spiego.

.

si stavo parlando di un altro caso perchè alcuni giorni/pagine fa la discussione si era allargata , andando a toccare anche altri episodi che dal mio punto di vista sono sintomatici delle difficoltà (o meglio, della non-volontà) di integrazione.

Ora magari mi sono inserito e ti ho quotato per dire cose che mi passavano nella testa ma non ho seguito tutta la tua discussione :)

Personalmente non ho paura di dire che i cristiani hanno ammazzato e si sono macchiati di crimini come i nazisti o come i comunisti e non capisco perchè appena si esprima lo stesso disaccordo verso certe schiere di fanatici islamici si venga additati come razzisti :)

graul
14-10-2009, 03.38.32
Personalmente non ho paura di dire che i cristiani hanno ammazzato e si sono macchiati di crimini come i nazisti o come i comunisti e non capisco perchè appena si esprima lo stesso disaccordo verso certe schiere di fanatici islamici si venga additati come razzisti :)
Non so chi ti abbia additato come razzista qui dentro, ma io di certo no. E nemmeno lo penso. Non sprecherei tanto i polpastrelli per un discutere con un razzista. :)

si stavo parlando di un altro caso perchè alcuni giorni/pagine fa la discussione si era allargata , andando a toccare anche altri episodi che dal mio punto di vista sono sintomatici delle difficoltà (o meglio, della non-volontà) di integrazione.
Ecco, è qui che non mi sento di concordare: io non vedo nessun fenomeno di non-volontà di integrarsi. Non in questi episodi, perlomeno. Se uno ammazza la figlia a coltellate non è un'autoaffermazione dell'individualità differente da quella del popolo che lo ospita. Non è sgozzando una figlia che un marocchino musulmano dice "Ecco, vedete? Voi volete che io segua le vostre leggi, ma, affanculo tutti, io ammazzo mia figlia anche se il vostro fottuto codice penale dice che non posso". Cioé, è assurdo. Perché se un immigrato delinque, il suo delinquere deve passare per volontà di non integrarsi? Il mondo è fatto di onesti, buoni, meno buoni, disonesti e bastardi. Quand'è che nasce l'equazione che se un immigrato è un disonesto e un bastardo allora vuol dire che non si vuole integrare? E' un disonesto e un bastardo come ce ne sono tanti nel suo paese che non emigrano e tanti altri nel nostro che ci sono nati. Perché si deve per forza trovare una connotazione religiosa o razziale alla bastardagine di uno (attenzione, "razziale", non "razzista")?

Ma cos'è l'integrazione? Se per integrazione intendiamo abbandonare le nostre usanze d'origine, la nostra lingua e la nostra religione, per fare nostre invece quelle caratteristiche del luogo in cui emigriamo, cioé, se integrarsi, per un immigrato in Italia, vuol dire non pregare più come ha sempre fatto, non vestire come è abituato, non mangiare secondo la cucina del suo paese d'origine e dimenticare la lingua natia, allora, beh, a me non fa piacere che si integri. Preferisco di gran lunga che un immigrato ci porti tonnellate della sua cultura e che io possa confrontarla con la mia per crescere. Che poi, se uno vuole integrarsi in questo modo, libero di farlo, ma sarebbe uno scempio se immigrare in Italia volesse dire fingere di essere come la massa di Italiani preesistente.

Integrarsi, per citare un wikipedia, è il termine che "indica l'insieme di processi sociali e culturali che rendono l'individuo membro di una società". A ben leggere questa definizione mi viene in mente che la maggior parte degli Italiani di nascita che conosco non sono integrati manco per niente. A quanto dice questa definizione, l'integrazione ha come meta ultima il divenire membro di una società; il che significa fare proprie non le usanze del paese di destinazione, quanto i principi che regolano il vivere civile in quel paese e, dunque, il rispetto delle leggi, il fondamento della propria vita sul lavoro, il rispetto del prossimo, dell'altrui pensiero, dell'altrui libertà e l'impegno ad educare i propri figli a ché seguano anche loro questi principi. Io continuo a sostenere che ci sono molti più italiani che non hanno volontà di integrarsi nel loro stesso paese, che non immigrati.

Poi ci saranno anche immigrati che non vogliono l'integrazione, che sono dei bastardi, che non rispettano il prossimo, il suolo che li ospita e nemmeno i loro simili, cioé persone che vengono a vivere in Italia con lo scopo dichiarato di rompere i coglioni, con il pensiero "io vado lì e sputo in faccia a tutti". Solo che io 'sta folla di rompicoglioni non la vedo. Solo che io non vedo questa volontà di rompere i coglioni in cima alla lista delle cose fare di un uomo che sgozza una figlia. E' un folle, come tanti italiani folli. Se infrange la legge sicuramente non si è integrato, così come probabilmente non era integrato nemmeno nel suo paese, così come non è integrato nessun padre italiano che ammazza la propria figlia italiana.

I media ci riempiono la testa di parole come "integrazione" quando ci dicono che la povera Hina si era integrata, nel senso che indossava i jeans, usava il mascara e parlava dialetto, facendo la cameriera in pizzeria. Cioé, lo capiamo benissimo da soli che è una ca§§ata abissale, che l'integrazione qui non c'entra un piffero, che a uno non basta indossare i jeans per essere definito integrato, o portare la kufiya per non esserlo.

Ape_Africanizzata
14-10-2009, 07.58.52
Bah a me sembra molto semplice che il concetto di integrazione e quello di matrimonio combinato siano abbastanza inconciliabili, almeno in europa. E si, il matrimonio combinato è un istituto presente nell' ISLAM. Siamo di fronte ad uno di quei casi in cui la differenza di culture porta a questi estremi, non c'è nulla di male nell' ammetterlo

graul
14-10-2009, 13.58.34
E si, il matrimonio combinato è un istituto presente nell' ISLAM.
Parli di cose che non sai, evidentemente.

Ape_Africanizzata
14-10-2009, 14.10.24
Il primo link che ho trovato: parla di jabr, ovvero del potere del padre di imporre il matrimonio alla figlia. Il che mi sembra molto simile ad un matrimonio combinato

Diritto di famiglia nell (http://www.cestim.org/argomenti/11devianza/carcere/due-palazzi/studi_explorer_%201%20-%204/pagine%20web/zz.htm)

graul
14-10-2009, 15.25.27
Il primo link che ho trovato: parla di jabr, ovvero del potere del padre di imporre il matrimonio alla figlia. Il che mi sembra molto simile ad un matrimonio combinato

Diritto di famiglia nell (http://www.cestim.org/argomenti/11devianza/carcere/due-palazzi/studi_explorer_%201%20-%204/pagine%20web/zz.htm)
Il link che posti parla di una dottina non espressa né nel Corano, né nei testi dei principali profeti dell'Islam. Si tratta di una regola del diritto islamico interpretata in alcuni paesi in un modo, in altri paesi in modo diverso. Non a caso, come leggi nello stesso articolo che hai linkato, in molti paesi il diritto di costringere (ajbara, appunto) la figlia al matrimonio, è stato revocato.
Esistito, esistente o non, esso non è espresso nel Corano. Al contrario, secondo la dottrina islamica (ossia la religione, non le diverse legislazioni che sono derivate dalle differenti interpretazioni di essa) vieta al padre di costringere la figlia al matrimonio, anzi, impone al riguardo il consenso di questa. E cito "Non può la vergine essere data in matrimonio finché sia stato chiesto il suo permesso" [Al-Bukhari, 5136; Muslim, 1419], "Il padre deve chiedere il permesso della vergine" [Muslim, 1421].
Questo per citare precetti religiosi medievali, validi sin dal medioevo, figurarsi oggi (parlando sempre di religione, non di legislazioni locali).
Ancora, se proprio vogliamo andare "alla fonte", fu lo stesso Maometto a dire "una che non sia vergine non può contrarre matrimonio senza il suo volere, e una vergine non può contrarre matrimonio senza il suo permesso", come riporta AbuHurayrah, discepolo e amico del profeta. Lo stesso discorso viene riportato da ʿAʾisha, moglie di Maometto, la quale testimonia di avergli domandato "Nel caso di una giovane vergine che venga fatta sposare dai suoi genitori, il suo permesso dovrebbe essere chiesto oppure no?", al che il profeta rispose “Sì, ella deve dare il suo consenso”.
Come vedi, né nel Corano, né nei testi di altri testimoni della fede islamica viene riportato il diritto del padre, dei genitori o del tutore (wali) di dare in sposa una ragazza senza il consenso di questa. Così come non viene riportato nella Bibbia, eppure ci sono paesi a maggioranza cristiana dove fedeli cristiani impongono il matrimonio ai figli.
La religione è una cosa, le usanze locali un'altra.

Ape_Africanizzata
14-10-2009, 15.31.06
E allora nel diritto isalmico come c'è finito? Nel senso, se è un qualcosa di presente in uno stato islamico, anche se essa è un usanza pre esistente rispetto al corano, dev' essere in qualche modo riconducibile al corano stesso.
Se, come dici tu, è una regola del diritto islamico, allora è anche una regola dell' Islam ( o di un certo tipo di islam)
Sbaglio?

graul
14-10-2009, 16.12.38
Sbaglio?
Sì. E ho già spiegato perché.

Come si fa a non capire la differenza tra religione e usanze e leggi di derivazione religiosa? Ci sono Costituzioni e sistema legali fondati sul Cristianesimo, come quello italiano, o quello statunitense, che non trovano riscontro tuttavia nei precetti di culto puri. Essi sono un compromesso politico/legislativo tra le esigenze socioamministrative, le usanze rurali e pregresse e la matrice religiosa di ispirazione. E' così nei paesi a maggioranza musulmana come in quelli a maggioranza cristiana o che. In molti stati membri degli StatiUniti è legale la pena di morte, nonostante "And this be our motto: "In God is our trust". Mecojoni! -_-'

La legge di ispirazione religiosa non c'entra poi molto con la religione, ma è una serie di norme scritte a tavolino atte a normare un paese o un'istituzione cercando di non discostarsi troppo dal credo della gente. Non c'è quindi da stupirsi se nella legge dello Stato del Vaticano la pena di morte sia stata formalmente abolita solo nel 2001 da GiovanniPaoloII (sebbene già rimossa dagli statuti nel '71 da PaoloVI).
Cioé, nel Vaticano c'era la pena di morte fino agli anna settanta, nonostante il Papa fosse (ed è) la guida spirituale di una religione, non solo il monarca di un paese. Una religione che dice di non uccidere.
E in un paese a maggioranza musulmana, magari laico (come la Tunisia) e dove il presidente, il re o il dittatore di turno non c'entra niente con la religione, dobbiamo andare in confusione se esiste una differenza di interpretazione sulla religione solo perché a livello legale c'è un compromesso tra questa e le usanze di un gruppo di Berberi o di Zulu?

Ape_Africanizzata
14-10-2009, 16.19.18
Sì. E ho già spiegato perché.

Come si fa a non capire la differenza tra religione e usanze e leggi di derivazione religiosa? Perchè nell' ISLAM c'è contiguità tra sfera civile e sfera religiosa. E' il corano che legittima la sfera civile. Credo che il punto fondamentale sia questo. Nel senso, il Pakistano che applica una determinata usanza tribale o pre-coranica lo fa perchè quella usanza è permessa ( tollerata?) dal Corano. Esattamente come da noi ci si sposa seguendo nelle forme che sono permesse dalla religione e dalla costituzione

E in un paese a maggioranza musulmana, magari laico (come la Tunisia) e dove il presidente, il re o il dittatore di turno non c'entra niente con la religione, ci dobbiamo indignare se esiste una differenza di interpretazione sulla religione solo perché a livello legale c'è un compromesso tra questa e le usanze di un gruppo di Berberi o di Zulu?

Beh oddio, Laico per la tunisia è una parola grossa ( come potrebbe esserlo per l' Italia). Diciamo che le minoranze ( esigue ) sono tollerate.
Io comunque non mi indigno, sto solo dicendo che alcune usanze sono legittimate dall' applicazione del diritto islamico e dunque, in via intepretativa, dal Corano. E' giusto che siano il frutto di un compromesso con la popolazione, ma nel momento in cui un membro di una comunità dove sono in vigore determinate usanze -tollerate dal corano - si trasferisce in Europa, questo può portare dei problemi. Perchè di fronte a questa constatazione bisogna scomodare il razzismo?

graul
14-10-2009, 16.41.06
Perchè di fronte a questa constatazione bisogna scomodare il razzismo?
Ma anche tu? Ma chi ha dato del razzista a chi? Questo continuo stare sul chi vive a sentirsi chiamare razzisti anche dai lampioni in strada è solo sintomo di una coda di paglia lunga un chilometro e mezzo.

Perchè nell' ISLAM c'è contiguità tra sfera civile e sfera religiosa. E' il corano che legittima la sfera civile. Credo che il punto fondamentale sia questo. Nel senso, il Pakistano che applica una determinata usanza tribale o pre-coranica lo fa perchè quella usanza è permessa ( tollerata?) dal Corano.
Credo che il punto fondamentale sia, invece, che hai detto l'ennesima stronzata. E non starò qui a scrivere perché, visto che ripeterei cose che ho già scritto e che chi ha un minimo di volontà di aprire i proprio orizzonti ha già capito.

Beh oddio, Laico per la tunisia è una parola grossa ( come potrebbe esserlo per l' Italia). Diciamo che le minoranze ( esigue ) sono tollerate.
Diciamo che è un paese laico. Punto.

sto solo dicendo che alcune usanze sono legittimate dall' applicazione del diritto islamico e dunque, in via intepretativa, dal Corano.
Niente, o sei di coccio, o non vuoi ammettere che hai detto una valanga di bestialità e per orgoglio ti rifiuti di ammettere che non sapevi un bel niente dell'argomento e ora che ne scopri una minima parte vuoi comunque aver ragione tu.
Nel Corano c'è scritto che costringere una donna a sposarsi non è lecito, così come nella Bibbia c'è scritto di non uccidere. Non necessariamente chi dice di ispirarsi al Corano o alla Bibbia, poi a conti fatti lo fa davvero.
Smettiamola di nasconderci dietro al "la loro religione gli dice di ammazzare tutti gli infedeli e sgozzare le figlie disobbedienti", perché non è vero. Le usanze sono una cosa, la religione un'altra. Io non conosco termini più semplici per spiegare una cosa così banale a un orgoglioso come te che non vuole ammettere di aver scritto castronerie. Se sei capace di accettarlo, bene, altrimenti amen.

Ape_Africanizzata
14-10-2009, 16.54.53
Anzitutto datti una calmata. Non sopporto chi scrive partendo da una presunta aria di superiorità e appena uno comincia a ribattere s'incazza. E' troppo facile così...la penso diversamente, dunque non ho volontà di aprire i miei orizzonti e sto dicendo stronzate.

Dici che ho la coda di paglia perchè scrivo "razzismo" e dieci righe dopo dici che mi sto sostenendo che la loro religione dice di ammazzare tutti gli infedeli.Quando non so sostenendo questo ma sei tu che sei convinto che lo stia -implicitamente, forse - dicendo e questo sta orientando le tue risposte
E' una religione che evidentemente è modellata ( o tollera ) secondo usanze di altre culture, e alcune di queste usante sono incompatibili con alcuni dei nostri principi.
Il che mi sembra una semplice constatazione, è come dire che nel centro sardegna ci sono regole che sono totalmente incompatibili col nostro ordinamento costituzionale.

graul
14-10-2009, 17.08.04
Anzitutto datti una calmata. Non sopporto chi scrive partendo da una presunta aria di superiorità e appena uno comincia a ribattere s'incazza. E' troppo facile così...la penso diversamente, dunque non ho volontà di aprire i miei orizzonti e sto dicendo stronzate.
Tu non pensi diversamente. Tu ignori. E quando qualcuno te lo fa notare, mascheri la tua ignoranza come diversità di pensiero.
Io partirei da un'aria di presunta superiorità? :asd: Cos'hai scritto per dimostrare le tue tesi? Come argomenti il fatto che "Laico per la tunisia è una parola grossa", o che "alcune usanze sono legittimate dall' applicazione del diritto islamico e dunque, in via intepretativa, dal Corano" Citami una fonte che attesti ciò che dici. Una sura, un versetto, la parola di uno scolaro di Maometto, un bigliettino dei BaciPerugina, qualcosa che mi porti a pensare che la tua conoscenza dell'argomento sia superiore allo zero virgola cinque percento e non si limiti ai servizi del tg5. Niente, non hai portato motivazioni valide alle tue argomentazioni, sono solo pensieri tuoi, o di chi vuole che ti appartengano e da cui non ti vuoi schiodare anche di fronte ad argomentazioni competenti.
Ecco che la discussione non è più tale se si limita a un battibecco tra me che cerco di spiegare una cosa che so contro un miliardo che ignoro a uno che si sforza di non dare la soddisfazione di dire "non lo sapevo".

Dici che ho la coda di paglia perchè scrivo "razzismo" e dieci righe dopo dici che mi sto sostenendo che la loro religione dice di ammazzare tutti gli infedeli.
Anche qui, coda di paglia. :uiui: Io dico "smettiamola di nasconderci" in senso popolare. Se tu leggi "smetti", è indicativo del chilometro e mezzo di cui sopra.

E' una religione che evidentemente è modellata ( o tollera ) secondo usanze di altre culture
Questo "evidentemente" non è una motivazione, ma solo la conferma che ti soffermi all' "evidenza", a quello che ti mostrano.
Non conosci la religione islamica e non c'è niente di male in questo. Io non conosco la religione taoista come vorrei. La differenza è che non mi permetto di dire che i taoisti non sono compatibili con la nostra società. Magari è vero, ma non spetta a un ignorante come me dirlo.

Ape_Africanizzata
14-10-2009, 17.21.47
Ma qua la questione è diversa. Non si tratta di dire se è scritto nel Corano o meno. Questo se sei onesto lo devi riconoscere perchè ho parlato di un "istituto ( giuridico, aggiungo) presente nell' ISLAM", e tu nel post successivo mi parli, appunto, di "una regola di diritto islamico che viene interpretata, in alcuni paesi in un modo, in altri in un altro ( cito, testualmente)". Poi quando dico che questa regola si ricava interpretativamente mi dici che sto dicendo stronzate....mah.
Se la fonte del diritto è il Corano allora questo istituto deve essere, in qualche modo, ricondotto al corano, altrimenti non si spiega: è un opera di interpretazione , esattamente come è un opera di interpretazione sostenere che la sacralità della vita impone il non praticare aborti per i cattolici. E' l'interpretazione varia a seconda del paese/contesto culturale di riferimento.

Quando metto in dubbio la laicità della tunisia lo faccio perchè non mi sembra il modello migliore da prendere come esempio: ci sono poche migliaia di ebrei e altrettanti cristiani, se non sbaglio.
L'india è un paese laico, direi
Lasciamo perdere il riferimento al senso popolare perchè credo che fosse riferito a me. Altrimenti non capisco perchè se stai discutendo animosamente con me te ne esci con una frase riferita al senso popolare...vabè

Mia moto
14-10-2009, 17.28.51
E' vero, nel Corano occorre il consenso della donna per contrarre matrimonio. E ad essa è pure riconosciuto il diritto al divorzio, se è per questo.
La donna è tutelata, dal Corano. Ma è anche giusto dire che il Corano non supera definitivamente la disparità con l'uomo, permettendo di fatto alla cultura preesistente, o comunque alla cultura che oggi vediamo forte negli stati fondamentalisti, di fondare proprio sulla religione quella loro ideologia politica.
Nel Corano le disposizioni a favore della donna sono vere e proprie concessioni politiche, nobilissime e avanzatissime per il contesto in cui si collocarono, certo, ma pur sempre frutto di una visione non completamente diversa, o comunque di un non totale superamento della cultura preesistente. Ad esempio, il Corano pone la limitazione del marito ad avere 4 mogli, che per l'epoca era una eccezionale limitazione alle "mani libere" delle usanze beduine, ma di cui oggi (e non solo da oggi) riaffiora una disparità nella posizione sociale dei due soggetti, sul piano del fatto (è l'uomo che mantiene la donna) e anche spirituale (l'uomo è più vicino a Dio rispetto alla donna). In pratica, decontestualizzato, è un testo che rischia di perdere la propria forza innovatrice, e che si presta anzi ad essere utilizzato come strumento per mantenere un ordine sociale non proprio egualitario.
Il cristianesimo in questo è molto più icastico, e non è con l'enunciazione di un "programma politico" che lo si dice, ma con lo stesso svolgersi dei (pochi) fatti che vengono narrati: i primi a giungere alla grotta dove nasce Gesù sono i pastori, e sono i primi chiamati a diffondere l'evento. Il paradosso è che in base alla legge dell'epoca essi non avevano alcuna capacità di testimoniare. Idem per la Maddalena, una ex prostituta che vede per prima la risurrezione. Qui si ha un sovvertimento completo dell'ordine preesistente, non una pur forte evoluzione di un qualcosa che comunque, anche se in via residuale, resta. Si pone un parametro di "dignità umana" che è innato e riconosciuto a tutti, e lo si fa mostrando che gli ultimi non solo sono sullo stesso piano dei primi, ma sono oltre, addirittura più vicini al divino di quanto non lo siano coloro che in base alle leggi terrene (la leggi "dei più forti", di chi si sa imporre meglio degli altri, verrebbe da dire la legge tribale) vengono ritenuti superiori agli altri.
Naturalmente poi la società occidentale è stata la prima a rinnegare, o a far finta di non vedere per secoli quelli che erano i precetti cristiani che essa stessa professava. Ed è giustissimo evidenziare questo, cioè che ciò che una società dimostra a livello culturale non è per forza espressione diretta della dottrina religiosa maggiormente seguita. E' un elemento che si vede anche oggi: chi (in italia) difende maggiormente la religione "storica" è chi per primo se ne discosta sul piano pratico.
A livello dottrinale, però, resta la discrasia: non sembra insensato dire che sia più difficile, anche per quel motivo, superare certe resistenze a favore di usanze passate :)

graul
15-10-2009, 02.35.53
Ma qua la questione è diversa. Non si tratta di dire se è scritto nel Corano o meno. Questo se sei onesto lo devi riconoscere perchè ho parlato di un "istituto ( giuridico, aggiungo) presente nell' ISLAM", e tu nel post successivo mi parli, appunto, di "una regola di diritto islamico che viene interpretata, in alcuni paesi in un modo, in altri in un altro ( cito, testualmente)". Poi quando dico che questa regola si ricava interpretativamente mi dici che sto dicendo stronzate....mah.
Qui quello che deve essere onesto sei tu, bambino. :uiui: Non hai detto questo. Hai detto

Perchè nell' ISLAM c'è contiguità tra sfera civile e sfera religiosa. E' il corano che legittima la sfera civile. Credo che il punto fondamentale sia questo. Nel senso, il Pakistano che applica una determinata usanza tribale o pre-coranica lo fa perchè quella usanza è permessa ( tollerata?) dal Corano.
che è ben altra cosa rispetto a quello che dici ora. E' qui che ti ho detto che spari stronzate. Te ne sei accorto e ora aggiusti il tiro. :asd: Ora parli di interpretazioni (che ho tirato in ballo io), prima parlavi di un libro sacro che permette e tollera usanze barbare preesistenti al culto.

Se la fonte del diritto è il Corano allora questo istituto deve essere, in qualche modo, ricondotto al corano, altrimenti non si spiega: è un opera di interpretazione , esattamente come è un opera di interpretazione sostenere che la sacralità della vita impone il non praticare aborti per i cattolici. E' l'interpretazione varia a seconda del paese/contesto culturale di riferimento.
E allora ti rispondi da solo, citando una legge di un paese la cui costituzione si costruisce sulla base della cultura cristiana e poi contravviene a quella stessa cultura con leggi che consentono l'aborto.
Dici due cose diverse all'interno dello stesso periodo perché non sai nemmeno tu che pesci pigliare. :asd:

Il fatto che si chiami "diritto islamico", non vuol dire che sia approvato dalla religione. Mi rendo conto che la scarsa chiarezza è dovuta al fatto che, diversamente dalle varie dottrine cristiane, l'Islam non ha una "chiesa", un ente o istituzione che possa "scomunicare" chi disonora il credo, o si serve del nome di Dio per giustificare iniziative proprie che magari con Dio non c'entrano. Per cui è facile equivocare: uno dice che la legge del suo paese è isprata da Dio e non c'è nessuno sopra di lui che lo possa contraddire prendendo le distanze, ma solo altri suoi pari la cui opinione e la cui parola, sullo scenario mondiale, conta quanto la sua; indi per cui, uno che l'Islam non lo conosce non ha un punto di riferimento a cui possa rifarsi per sapere cosa è musulmano e cosa no (questo è uno dei punti di forza politici della Chiesa Cattolica, il fatto, cioé, di avere un Papa che dica cosa viene dalla religione e cosa no, ma anche uno dei punti di debolezza religiosa della Chiesa e, dall'altro lato, di forza religiosa dell'Islam: man mano che l'alfabetizzazione si diffonde, la cultura globale aumenta, le necessità dell'individuo di cercare Dio dentro di sé aumentano, diminuendo la disponibilità a cercare verità imposte da un'istituzione religiosa; è anche per questo che nel ventunesimo secolo le conversioni all'Islam sono in proporzione molto maggiori di quelle al Cristianesimo. Chiusa parentesi, considerazioni personali).

Questo per dire che vengono spacciate per leggi islamiche o per dottrine imposte dalla religione pratiche comuni già da prima della conversione e che con il culto non c'entrano niente.
Per cui quando tu scrivi:

Se la fonte del diritto è il Corano allora questo istituto deve essere, in qualche modo, ricondotto al corano, altrimenti non si spiega
dici una castroneria.
E' tradizione in tutta l'Africa circoncidere i maschi. Questa pratica preesiste probabilmente a tutte e tre le grandi religioni monoteiste e ha motivazioni igieniche e profilattiche, a prescindere dalla religione. In Africa tutti i maschi vengono circoncisi, siano essi Ebrei, Musulmani o Cristiani e in tutti i casi per tale pratica viene spacciata l'ispirazione religiosa quando sappiamo che non è così. Per i Cristiani, infatti, non è mai stata prescritta la circoncisione dalla quale, anzi, furono prese le distanze già dalla prima generazione, con SanPaolo, che si fece promotore affinché non si estendesse questa legge ebraica ai cristiani nel primo concilio di Gerusalemme, riportando la sua battaglia per la causa nella lettera ai Galati.
Ora, i cristiani in Africa vengono circoncisi con rito religioso, ma di religione non si tratta, bensì di consuetudini e tradizioni preesistenti la religione stessa.
Allora quando tu dici:

E allora nel diritto isalmico come c'è finito?
potrei domandare la stessa cosa riguardo la circoncisione: nelle dottrine cristiane in Africa come c'è finita? Semplicemente non c'è finita: era già lì da prima ed è stata in seguito assimilata dalla legge creata sulla base del Vengelo ed è stata "spacciata" per parola di Gesù.
Ancora, già ti immagino, scriverai che la circoncisione era comunque prescritta nell'AnticoTestamento, che è testo sacro anche per i cristiani.
A tal proposito, un esempio che ho già fatto è quello del CornoD'africa, dove è pratica comune, come in altri paesi dell'Africa, principalmente sudsahariana, la circoncisione femminile, che non sta scritta né nell'AnticoTestamento, né nel Nuovo, né da nessuna parte. Essa è praticata da tutti, musulmani, animisti, cristiani cattolici, cristiani copti, ciascuno secondo un rito che i locali punti di riferimento di culto spacciano per religioso.
Poniamo l'esempio di una coppia di cristiani somali che viene in Italia. Ipotizziamo che siano dei gran simpaticoni come il padre di Sanaa, di quelli che "per me è giusto fare così, me ne sbatto delle leggi che avete in Italia", di quelli ignoranti e anche un tantino psicopatici. Immaginiamo che questi due simpaticoni mettano al mondo una figlia (tra l'altro nata in Italia, cittadina italiana) e che decidano, in barba a tutte le leggi italiane, di amputarle il cappuccio della clitoride, pensando, mentre lo fanno, che la loro religione glielo imponga. Per loro varrebbe lo stesso discorso che tu fai per i musulmani quando dici:

E' una religione che evidentemente è modellata ( o tollera ) secondo usanze di altre culture, e alcune di queste usante sono incompatibili con alcuni dei nostri principi.
quindi il cristianesimo sarebbe incompatibile con la nostra cultura? :uiui:
La religione pura, in quanto tale, punto o poco c'entra con le tradizioni di un paese; esse, belle o brutte che siano, vanno prese in un contesto più ampio. E' facile dire

E' una religione che evidentemente è modellata ( o tollera ) secondo usanze di altre culture, e alcune di queste usante sono incompatibili con alcuni dei nostri principi.
quando non si conosce la religione di cui si sta parlando. L'Islam né prescrive né tollera i matrimoni di costrizione, come il Cristianesimo né prescrive né tollera la circoncisione femminile.
Sono certo che tu questo l'hai già capito da due pagine e mezzo, ma piuttosto che ammettere di aver toppato, ti arrampichi sugli specchi continuando a dire che hai ragione tu su cose che hai dimostrato di non conoscere.
Non c'è nessuna colpa nel non conoscere, c'è molta colpa nel parlare a vanvera ugualmente, c'è tanto onore nel riconoscere di aver sbagliato.

PS: Giusto per chiudere la parentesi Tunisia

Quando metto in dubbio la laicità della tunisia lo faccio perchè non mi sembra il modello migliore da prendere come esempio: ci sono poche migliaia di ebrei e altrettanti cristiani, se non sbaglio.
L'india è un paese laico, direi
Ma ancora non sai di che parli. Cos'è per te la laicità di un paese? Il numero di minoranze religiose presenti al suo interno e le loro percentuali?
La laicità di un paese si ha quando la legittimità dello Stato, e ancora cito wikipedia, "non è subalterna rispetto ad altri poteri quali istituzioni religiose o partiti politici confessionali ideologici". Ci fosse anche UN Ebreo in Tunisia, il fatto che lui stesso ci viva come ogni altro cittadino è segno della laicità del posto.
Tanto più che in Tunisia di Ebrei ce n'è ben più di uno (e i musulmani apprezzano molto le loro macellerie, tra l'altro :asd:): ce ne sono centomila.
Se per te poche migliaia vuol dire centomila, allora hai ragione tu. E altrettanti sono i cristiani, di cui circa ventimila cattolici. :uiui:
L'un percento di Cristiani e l'un percento di Ebrei, il due percento della popolazione totale, dirai tu per non ammettere di aver toppato ancora.
Bene, considera che in Italia la percentuale di musulmani è del due percento della popolazione totale, composta quasi completamente da immigrati o figli di immigrati. In Tunisia inutile dire che non c'è il tasso d'immigrazione che c'è da noi (e che fanno, vanno in canotto contromano?) e questi Ebrei e questi Cristiani sono costituiti quasi completamente da Tunisini di molteplici generazioni. Ti rendi conto da te che, anche volendo misurare la laicità di un paese secondo i criteri che dicevi tu

non mi sembra il modello migliore da prendere come esempio: ci sono poche migliaia di ebrei e altrettanti cristiani, se non sbaglio.
L'india è un paese laico, direi
la Tunisia appare un paese ben più laico dell'Italia.

graul
15-10-2009, 02.37.00
La donna è tutelata, dal Corano. Ma è anche giusto dire che il Corano non supera definitivamente la disparità con l'uomo, permettendo di fatto alla cultura preesistente, o comunque alla cultura che oggi vediamo forte negli stati fondamentalisti, di fondare proprio sulla religione quella loro ideologia politica.
Io direi troppo spesso "mascherare", piuttosto che "fondare".

Nel Corano le disposizioni a favore della donna sono vere e proprie concessioni politiche, nobilissime e avanzatissime per il contesto in cui si collocarono, certo, ma pur sempre frutto di una visione non completamente diversa, o comunque di un non totale superamento della cultura preesistente. Ad esempio, il Corano pone la limitazione del marito ad avere 4 mogli, che per l'epoca era una eccezionale limitazione alle "mani libere" delle usanze beduine, ma di cui oggi (e non solo da oggi) riaffiora una disparità nella posizione sociale dei due soggetti, sul piano del fatto (è l'uomo che mantiene la donna) e anche spirituale (l'uomo è più vicino a Dio rispetto alla donna). In pratica, decontestualizzato, è un testo che rischia di perdere la propria forza innovatrice, e che si presta anzi ad essere utilizzato come strumento per mantenere un ordine sociale non proprio egualitario.
Giustissimo. Come ogni testo, sacro o non, va contestualizzato. Come dici tu era ultrainnovativo, quasi sovversivo, quando è stato scritto. Così anche nel NuovoTestamento, la posizione della donna era stravolta (di certo ancora più che nel Corano, nonostante composto da testi scritti tra i cinquecento e i seicento anni prima).
Anche lì, comunque, si trovano espressioni irragionevoli per la concezione sociale odierna: "Le mogli siano sottomesse ai mariti come al Signore; il marito infatti è capo della moglie, come anche Cristo è capo della Chiesa", "E come la Chiesa sta sottomessa a Cristo, così anche le mogli siano soggette ai loro mariti in tutto". E' chiaro, come dici tu, che il testo va contestualizzato al periodo storico. Avesse SanPaolo detto "le donne e gli uomini sono uguali", o "la donna comanda quanto l'uomo, può fare le stesse cose dell'uomo, non deve sottostare alla sua volontà e un giorno potrà anche guidare l'automobile, quando sarà inventata", gli avrebbero riso in faccia e oggi il Cristianesimo non sarebbe la più diffusa religione al mondo.
Stessa sorte infelice sarebbe toccata all'Islam se Maometto avesse riferito che l'ArcangeloMichele aveva bandito la poligamia nella Penisola. Già lo volevano linciare così... non ci sarebbe stata Mecca o Medina che tenesse... :asd:

Il cristianesimo in questo è molto più icastico, e non è con l'enunciazione di un "programma politico" che lo si dice, ma con lo stesso svolgersi dei (pochi) fatti che vengono narrati: i primi a giungere alla grotta dove nasce Gesù sono i pastori, e sono i primi chiamati a diffondere l'evento. Il paradosso è che in base alla legge dell'epoca essi non avevano alcuna capacità di testimoniare. Idem per la Maddalena, una ex prostituta che vede per prima la risurrezione. Qui si ha un sovvertimento completo dell'ordine preesistente, non una pur forte evoluzione di un qualcosa che comunque, anche se in via residuale, resta. Si pone un parametro di "dignità umana" che è innato e riconosciuto a tutti, e lo si fa mostrando che gli ultimi non solo sono sullo stesso piano dei primi, ma sono oltre, addirittura più vicini al divino di quanto non lo siano coloro che in base alle leggi terrene (la leggi "dei più forti", di chi si sa imporre meglio degli altri, verrebbe da dire la legge tribale) vengono ritenuti superiori agli altri.
Precisamente, anche se mi tocca precisare sull'errata identificazione, per altro comune, della Maddalena con la prostituta o adultera salvata dal Cristo, versione erronea anche se rigettata ufficialmente dalla Chiesa solo nel ConcilioVaticanoII del 1969. Cosa che comunque non cambia quel che dici e che condivido, tanto più che la Maddalena era comunque un'indemoniata salvata da Gesù, quindi una persona "perduta" per la mentalità dell'epoca. :birra:

Questo è senz'altro, insieme a quello del Sacrificio e della valorizzazione della sofferenza, il messaggio più bello del NuovoTestamento e che, per mio gusto, rende il Cristianesimo più vicino alla mia persona di quanto non lo siano altre religioni.

Naturalmente poi la società occidentale è stata la prima a rinnegare, o a far finta di non vedere per secoli quelli che erano i precetti cristiani che essa stessa professava. Ed è giustissimo evidenziare questo, cioè che ciò che una società dimostra a livello culturale non è per forza espressione diretta della dottrina religiosa maggiormente seguita. E' un elemento che si vede anche oggi: chi (in italia) difende maggiormente la religione "storica" è chi per primo se ne discosta sul piano pratico.
:birra:

Ape_Africanizzata
15-10-2009, 11.27.45
Qui quello che deve essere onesto sei tu, bambino. :uiui: Non hai detto questo. Hai detto

che è ben altra cosa rispetto a quello che dici ora. E' qui che ti ho detto che spari stronzate. Te ne sei accorto e ora aggiusti il tiro. :asd: Ora parli di interpretazioni (che ho tirato in ballo io), prima parlavi di un libro sacro che permette e tollera usanze barbare preesistenti al culto.

E allora ti rispondi da solo, citando una legge di un paese la cui costituzione si costruisce sulla base della cultura cristiana e poi contravviene a quella stessa cultura con leggi che consentono l'aborto.
Dici due cose diverse all'interno dello stesso periodo perché non sai nemmeno tu che pesci pigliare. :asd:
E lo ripeto. Se il corano è fonte del diritto nei paesi islamici, da dove trova la sua legittimità, in alcune zone, la pratica del matrimonio combinato? La pratica religiosa di quelle zone tollera o meno il matrimonio combinato? Io sto chiedendo solo questo, e tu t'incazzi. Di fatto, una persona che viene da una zona del Pakistan sarà portata a dare legittimità a pratiche che, se da lui sono tollerate dalla religione, da noi sono vietate dalla legge. Il che è ben diverso da dire che tutti gli islamici fanno matrimoni combinati, ma si può ben dire che è un istituto presente nel diritto islamico.
Il punto della questione è che nel mondo musulmano il corano è fonte della religone ed al tempo stesso del diritto. Mi segui o devo aspettarmi altre faccine, sfanculamenti e frasi rivolte al sentire popolare? :D


Il fatto che si chiami "diritto islamico", non vuol dire che sia approvato dalla religione. La religione è la fonte ( sia essa la Bibbia o il Corano) o come questa fonte viene interpretata, "usata" e si traduce in pratica?




potrei domandare la stessa cosa riguardo la circoncisione: nelle dottrine cristiane in Africa come c'è finita? Semplicemente non c'è finita: era già lì da prima ed è stata in seguito assimilata dalla legge creata sulla base del Vengelo ed è stata "spacciata" per parola di Gesù. E' questo che intendevo quando parlo di pratiche permesse o tollerate dal corano. Forse avrei dovuto dire dall' islam

Ancora, già ti immagino, scriverai che la circoncisione era comunque prescritta nell'AnticoTestamento, che è testo sacro anche per i cristiani. Io ho parlato solo di tollerare e permettere, non mettermi in bocca cosa che non ho scritto, per favore.



quindi il cristianesimo sarebbe incompatibile con la nostra cultura? :uiui: Alcune pratiche sì. Non ho mai detto di religioni totalmente incompatibili. Ho detto che sono incompatibili solamente in quanto, modellandosi su una cultura, permettono o tollerano alcune pratiche che da noi non sono tollerate. L'ho anche scritto...



L'Islam né prescrive né tollera i matrimoni di costrizione, come il Cristianesimo né prescrive né tollera la circoncisione femminile. E' proprio su questo punto che non sono d'accordo. Se in molti paesi la religione è uno strumento di controllo si può benissimo dire che alcune usanze sono permesse e tollerate, o non arginate, per mantenere coesa e controllata la società.



Ma ancora non sai di che parli. Cos'è per te la laicità di un paese? Il numero di minoranze religiose presenti al suo interno e le loro percentuali?
La laicità di un paese si ha quando la legittimità dello Stato, e ancora cito wikipedia, "non è subalterna rispetto ad altri poteri quali istituzioni religiose o partiti politici confessionali ideologici". Ci fosse anche UN Ebreo in Tunisia, il fatto che lui stesso ci viva come ogni altro cittadino è segno della laicità del posto.
Tanto più che in Tunisia di Ebrei ce n'è ben più di uno (e i musulmani apprezzano molto le loro macellerie, tra l'altro :asd:): ce ne sono centomila.
Se per te poche migliaia vuol dire centomila, allora hai ragione tu. E altrettanti sono i cristiani, di cui circa ventimila cattolici. :uiui:
L'un percento di Cristiani e l'un percento di Ebrei, il due percento della popolazione totale, dirai tu per non ammettere di aver toppato ancora.
Bene, considera che in Italia la percentuale di musulmani è del due percento della popolazione totale, composta quasi completamente da immigrati o figli di immigrati. In Tunisia inutile dire che non c'è il tasso d'immigrazione che c'è da noi (e che fanno, vanno in canotto contromano?) e questi Ebrei e questi Cristiani sono costituiti quasi completamente da Tunisini di molteplici generazioni. Ti rendi conto da te che, anche volendo misurare la laicità di un paese secondo i criteri che dicevi tu

la Tunisia appare un paese ben più laico dell'Italia.

Tralasciando il fatto che per quanto riguarda la laicità della tunisia mi sono arrampicato sugli specchi, ed ho pure sbagliato perchè mi riferivo all' Algeria ( e vabè) secondo me la laicità va valutata in base a criteri sostanziali, e non giuridici...

graul
15-10-2009, 14.38.41
E lo ripeto. Se il corano è fonte del diritto nei paesi islamici, da dove trova la sua legittimità, in alcune zone, la pratica del matrimonio combinato?
Ma basta! :D Stessa domanda, stessa risposta (http://multiplayer.it/forum/open-space/503013-marocchina-uccisa-madre-forse-ha-sbagliato-lei-8.html#post7169933)!

Il punto della questione è che nel mondo musulmano il corano è fonte della religone ed al tempo stesso del diritto. Mi segui o devo aspettarmi altre faccine, sfanculamenti e frasi rivolte al sentire popolare? :D
Sei tu che non segui più te stesso. Te lo dico senza faccine.

La religione è la fonte ( sia essa la Bibbia o il Corano) o come questa fonte viene interpretata, "usata" e si traduce in pratica?
Ma che cacchio dici? :asd: E' ovvio che ognuno si fa la legge come crede, poi dicendo che è ispirata da un dio. E lo farà sulla base anche delle sue interpretazioni della religione. Se i Testimoni di Geova fondassero uno stato proprio, probabilmente, almeno all'inizio, per legge bandirebbero le trasfusioni di sangue, per via della loro interpretazione del precetto di cui nel Levitico "Nessuno di voi, né il forestiero che dimora fra voi, mangi del sangue"; è chiaro che quella legge sarebbe frutto di una loro interpretazione del Cristianesimo, non del Cristianesimo in assoluto.
Qui non parliamo nemmeno di questo: nel Corano non c'è nessun riferimento al matrimonio imposto. Nessuno. Niente. Nemmeno mezza sura, un versetto, un post-it attaccato dall'ArcangeloGabriele. Niente di niente. Al contrario, nei precetti Islamici è espressamente detto l'opposto, cioé che non è lecita la costrizione di una donna al matrimonio. Non so in che altri modi devo esprimerti questo concetto perché tu finalmente l'accetti e te ne faccia una ragione. Né il fatto che legislazioni locali che sono chiamate "diritto islamico" lo accettino c'entra qualcosa con il Corano, con l'Islam, con la religione, usa la parola che ti piace di più. E' un concetto semplice, espresso con cognizione di causa da uno che ne sa più di te (almeno in materia) e attestato da fonti, citazioni, trascrizioni, documenti 'e chi m'è vvive e tu niente, non lo vuoi accettare! -_-' Ribattendo il tutto, per giunta, senza uno straccio di argomentazione, una postilla, una documentazione, un qualcosa che possa dire "non è un pregiudizio mio, sta scritto qua, vedi?". Continui a scrivere di diritto islamico, di Corano, di religione, senza sapere di che parli. Non sta scritto da nessuna parte che devi prendere per oro colato quello che scrivo io, ma se lo vuoi controbattere, abbi almeno il pudore di addurre qualche motivazione più elevata del "a me sembra così", "evidentemente"...
Sei povero di argomentazioni, per non dire che non ne hai. Ti impunti su un tuo convincimento sbagliato e, di fronte alla dimostrazione obiettiva che è sbagliato, continui imperterrito a sostenere quello che ti ho già dimostrato essere torto, senza aggiungere niente che attesti quello che dici.

Quando qualcuno ti fa notare, documenti alla mano. che hai detto un'inesattezza, tu hai due possibilità: o sostieni il tuo controbattendo con altre documentazioni, o accetti l'errore e torni sui tuoi passi. Tu non fai la prima cosa perché quando capisci che uno ne sa più di te non ti cimenti su un terreno sul quale sei in svantaggio e non fai la seconda perché sei troppo orgoglioso per ammettere di aver espresso giudizi senza averne la benché minima cognizione. Allora scegli una via di comodo, continuando a sostenere quello che dicevi, cambiando qualche carta in tavola per occultare le castronerie più grosse, senza aggiungere niente perché niente di valido in mano hai e sostenendo che sono io che mi incazzo e non ti seguo.
Tito', io ti seguo benissimo: stai fermo, non ti posso perdere. :uiui:

Ora, se qualcuno ti vuole spiegare come si porta avanti una discussione, fa un favore a me e al forum, perché pare che io non ne sia capace.

E' questo che intendevo quando parlo di pratiche permesse o tollerate dal corano. Forse avrei dovuto dire dall' islam
E avresti sbagliato lo stesso.

E' proprio su questo punto che non sono d'accordo. Se in molti paesi la religione è uno strumento di controllo si può benissimo dire che alcune usanze sono permesse e tollerate, o non arginate, per mantenere coesa e controllata la società.
E questo non leva e non mette né a quello che hai detto tu né a quello che ho detto io. Tu hai sostenuto che l'Islam non è compatibile con la nostra cultura. In tutto o in parte, non cambia. Tanto più che non ho mai detto che intendessi in tutto e ho sempre fatto esempi di parti. Ti ho risposto dieci volte, l'undicesima mi pare superflua.

Tralasciando il fatto che per quanto riguarda la laicità della tunisia mi sono arrampicato sugli specchi, ed ho pure sbagliato perchè mi riferivo all' Algeria ( e vabè) secondo me la laicità va valutata in base a criteri sostanziali, e non giuridici...
Ma il secondo te non è un'argomentazione. Parli di concetti universalmente riconosciuti come la laicità di uno stato, o i compromessi tra legislazioni e interpretazioni del culto, come se fosse un piatto di pastasciutta, che uno dice "a me col parmigiano sopra non mi piace, io la intendo così". I gusti in fatto di mangiare non li devi documentare, sono personali e lì può valere il "secondo me"; quando parli di convenzioni storiche o fatti accertati, il "secondo me" è solo un tappabuchi per riempire le tue lacune argomentative.

Ape_Africanizzata
15-10-2009, 14.48.24
Ma il fatto è che io so di cosa parlo, quello che si è posto male - dall' inizio- sei tu
Non esistono concetti "universalmente riconosciuti"

Adesso comunque non ho tempo di rispondere, rimane il fatto che secondo me hai capito benissimo di cosa voglio parlare. E' interessante il fatto che negli ultimi post ogni volta che cerco di intavolare un ragionamento tu lo smonti con " stai sbagliando/ sono stronzate" senza nemmeno capire cosa effettivamente intendo dire. Ed in questo caso la conoscenza delle sure del corano non centra, è una questione di predisposizione al dialogo ed al confronto
Comunque, se proprio pensi che stia dicendo stronzate ( e non, più semplicemente, che non ci capiamo), cerca quali sono le fonti giuridiche del diritto islamico

gaz_berserk.
15-10-2009, 20.09.00
ma quanto cazzo scrivete? vi si sbucciano le dita :asd:

Mia moto
16-10-2009, 13.20.55
Cmq, credo che forse si stiano un po' confondendo i piani. Si è arrivati a parlare di laicità in senso lato, di commistione politico-religiosa, che è cosa ben diversa dal rilevare ad esempio che il Corano in una certa materia prescrive una certa cosa e non un'altra.
La mescolanza tra politica e religione, è a mio avviso peraltro un dato incontestabile del Corano stesso, che ad esempio non compare nel Vangelo. In quest'ultimo, non c'è alcun interesse ad affrontare e risolvere in senso giuridico o politico determinate questioni, siano esse private o anche sociali. L'insegnamento che proviene dalla parola divina, è un insegnamento neutro, di tipo spirituale. Non a caso viene ricondotto nella affermazione di Gesù "date a Cesare quel che è di Cesare" il principio di separazione tra sfera politica e sfera religiosa. Nel Vangelo non si trovano disposizioni di stretto diritto privato come invece se ne trovano nel Corano (ad esempio proprio nella quarta sura sulle donne, con l'elencazione dei diritti successori e quant'altro).
In secondo luogo, e conseguentemente, va rilevato che il Corano si pone come un "manifesto" per i seguaci della relativa fede, non riferito indistintamente a tutti gli uomini, e questo è un aspetto che (visto da oggi) secondo me non va assolutamente sottovalutato, proprio nell'ottica della difesa dei valori che un certo gruppo sociale sente come prioritaria, siano questi valori di diretta derivazione religiosa o derivino anche da tradizioni di altro tipo, successivamente assorbite. In sostanza, questa impostazione volta alla "tutela del seguace e dei suoi valori" rischia di ampliarsi, a ricomprendere tutte le usanze e le tradizioni che successivamente si assorbono, e che chi le assorbe vuol difendere nello stesso modo in cui difende la propria fede.
Questa "prospettiva di parte" si mostra nelle disposizioni che mirano a stabilire i i metodi di difesa, per i seguaci della nuova religione, che ammonivano di diffidare di israeliti e cristiani, e che successivamente sono rimaste le più ambigue (sura ii, 191: "Uccideteli ovunque li incontriate, e scacciateli da dove vi hanno scacciati: la persecuzione è peggiore dell'omicidio. Ma non attaccateli vicino alla Santa Moschea, fino a che essi non vi abbiano aggredito. Se vi assalgono, uccideteli. Questa è la ricompensa dei miscredenti."). Queste disposizioni hanno sicuramente un significato politico per l'epoca, volto alla preservazione e protezione di quella neonata comunità (tant'è che in base all'interpretazione morbida si può parlare di difesa da eventuali aggressioni). E come tali vanno viste. Ma è chiaro che, essendo assorbite in un testo sacro (che peraltro non riassume i propri concetti dottrinali in dei principi applicabili cmq in via residuale), la loro decontestualizzazione comporta un complicato lavoro di espunzione, da parte degli interpreti (e qui la mancanza di un'autorità centrale che dica qual'è la dottrina autentica si fa sentire) o in seguito allo scorrere della storia e all'integrazione fra gli uomini.



Come ogni testo, sacro o non, va contestualizzato. Come dici tu era ultrainnovativo, quasi sovversivo, quando è stato scritto. Così anche nel NuovoTestamento, la posizione della donna era stravolta (di certo ancora più che nel Corano, nonostante composto da testi scritti tra i cinquecento e i seicento anni prima).
Anche lì, comunque, si trovano espressioni irragionevoli per la concezione sociale odierna: "Le mogli siano sottomesse ai mariti come al Signore; il marito infatti è capo della moglie, come anche Cristo è capo della Chiesa", "E come la Chiesa sta sottomessa a Cristo, così anche le mogli siano soggette ai loro mariti in tutto". E' chiaro, come dici tu, che il testo va contestualizzato al periodo storico. Avesse SanPaolo detto "le donne e gli uomini sono uguali", o "la donna comanda quanto l'uomo, può fare le stesse cose dell'uomo, non deve sottostare alla sua volontà e un giorno potrà anche guidare l'automobile, quando sarà inventata", gli avrebbero riso in faccia e oggi il Cristianesimo non sarebbe la più diffusa religione al mondo.
Stessa sorte infelice sarebbe toccata all'Islam se Maometto avesse riferito che l'ArcangeloMichele aveva bandito la poligamia nella Penisola. Già lo volevano linciare così... non ci sarebbe stata Mecca o Medina che tenesse...

Questo è indubbio. Anche se, ricollegandomi a quanto detto a proposito dei "principi che riassumono una fede", va detto che certe lettere degli apostoli, danno più "disposizioni attuative" che altro. Non sono espressione diretta del verbo, in sostanza, ma lo presuppongono e dà lì dicono dell'altro.
In tale cornice, l'insegnamento che proviene dalla parola divina in senso stretto ("amatevi gli uni gli altri, come io ho amato voi") si ripercuote su qualunque scala, sociale (l'emargiato è colui che il divino esalta), ed anche famigliare (Cristo è il capo della chiesa, ma non lo è diventato con la prevaricazione, bensì facendosi egli stesso servo degli altri).
Che poi ci sia comunque una contestualizzazione da considerare, anche nel solo vangelo, questo è evidente. E' pur sempre frutto dell'espressività umana, e l'uomo non può esprimere dei concetti nuovi senza usare il materiale linguistico e culturale dell'epoca in cui vive. Il padre era colui che all'epoca teneva le redini della famiglia, da cui "Dio padre", ma un padre che si fa servo. Per cui la moglie è sottomessa al capo della famiglia, sì, ma non nel modo che più aggrada al marito, bensì nel modo in cui vi è rapporto tra Gesù e la Chiesa, nel modo in cui dal primo è stato detto (cioè d'amore). E' davvero possibile, secondo me, vedere in questo i due aspetti, quello sociale del tempo (il marito che comanda la famiglia) che l'autore non si ferma a criticare come soluzione giuridica (del resto, il vangelo non critica mai qualcosa dal punto di vista del diritto dell'epoca) e quello spirituale, su cui si ripercuote invece il magistero di cui sopra.
Anche perché, secondo me sbagliamo a vedere la questione in termini di diritto. Il principio di eguaglianza è una cosa ben diversa da quelli che sono i precetti della religione, è una conquista moderna di tipo esclusivamente giuridico. Non dobbiamo pensare che quelle persone non dissero certe cose nonostante le pensassero, secondo me. Secondo me il loro pensiero era esattamente quello del tempo, San Paolo probabilmente pensava davvero che in famiglia la donna dovesse essere sottomessa al marito, perché quella era la collocazione sociale che più le si addiceva, per come funzionava la vita all'epoca e per come le famiglie dovevano mantenersi. Del resto, anche in italia, prima del boom economico, la vita di campagna funzionava secondo uno schema piuttosto simile: il marito lavorava e campi con i figli e dirigeva la vita famigliare, mentre la donna doveva pensare generare nuova manodopera (perché di questo si parla alla fin fine) e ad accudire e nutrire quella già nata. Ma questo non significa necessariamente che il rapporto marito-moglie non fosse di vero amore, religioso e spirituale. A riprova di ciò, paradossalmente, nel campo del diritto di famiglia gli illuministi sostenevano che occorreva ispirarsi agli affetti intercorrenti tra le classi più povere della popolazione, quelle che puntavano alla sopravvivenza, visti come più autentici, rispetto ai rapporti ai modelli famigliari affermatisi in ambienti più urbanizzati.


ps. sulla maddalena rettifico, hai perfettamente ragione tu, l'avevano erroneamente (se non erro :D) identificata con l'adultera salvata da gesù.