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uizz
21-07-2009, 14.48.52
Ok, sarà l'ennesimo topic sulla scelta dell'università, però più che altro vorrei buttare giù la mia situazione (leggasi 'storia della mia vita' :asd:) per cercare di fare un po' chiarezza, magari con l'aiuto di qualcuno che ha voglia di leggere...
Ho conseguito la maturità classica quest'anno col punteggio di 70...meritato/immeritato? diciamo che nel triennio la mia voglia di studiare ha toccato i minimi storici (colpa? anche forse di una scuola 'vecchia', con professori vecchi, metodi vecchi, ecc...)...la mia scelta negli ultimi tempi è sempre stata fissa su economia aziendale...nella testa il sogno (ingenuo?) di diventare un giorno manager aziendale (mi vergogno quasi a dirlo, più ci penso e più mi sembra un'idea troppo ambiziosa)...
...avevo accantonato l'idea di ingegneria (elettronica/informatica) per paura degli stramaledetti esami di analisi...e di dovermi fare un culo quadruplo (a genova, dove vorrei frequentare l'uni, la facoltà di economia non è considerata fra le più difficili)...
...ultimamente però, un amico che verrà in appartamento con me e con cui condivido bene o male le stesse passioni (chitarra, smanettare coi pc) mi ha fatto riflettere: perché accantonare un'idea senza neanche provarci? Inoltre, più ci penso e più l'idea del manager mi sembra infantile e dispendiosa (da quanto ho capito ci vorrebbe un master mba)

Insomma entrambe le scelte mi sembrano ambiziose e mi infangano alquanto...però non so più che pesci pigliare...mi affido a chi ne sa più di me, anche per quanto riguarda gli sbocchi lavorativi...premetto che mi piacerebbe anche lavorare all'estero

Orsù dunque datemi dei consigli :P più rileggo ciò che ho scritto e più mi vergogno della confusione che ho in testa, però è anche meglio fare una figura di merda adesso a 19 anni che sono ancora in tempo, piuttosto che dopo anni buttati nel wc no?

TrustNoOne
21-07-2009, 14.59.15
se punti a fare qualcosa di facile e pure nel ramo dell'economia, stai certo che sarai molto più ricco di me che mi sono fatto inutilmente il culo a fare ingegneria.

vai tranquillo :asd:

Fai qualcosa che reputi particolarmente difficile solo se hai la passione e l'intenzione di provarci davvero, se poi ti va male, un anno perso non è gravissima come cosa. Se ti interessa SOLO l'informatica, non fare ingegneria che e' enormemente più difficile, oltre al fatto che quello che studi non ha nessuna applicazione se fai l'informatico puro.
Se vuoi una preparazione più completa e/o cultura personale tecnico/scientifica o vuoi aprirti le porte di altri mondi allora fai ingegneria.

Ma se fossi in te farei qualcosa di remunerativo :asd:

p.s.: se vuoi andare all'estero dipende dall'università e dai professori più che dalla facoltà.


p.s.: gli esami di analisi sono delle cazzate in confronto a cose come teoria dei sistemi o elettronica varia, quindi non farti spaventare da quelli :asd:

ARDDDT23
21-07-2009, 15.45.49
se punti a fare qualcosa di facile e pure nel ramo dell'economia, stai certo che sarai molto più ricco di me che mi sono fatto inutilmente il culo a fare ingegneria.


°o° cosi mi spaventi io ho appena finito il primo anno.
Per curiosità in cosa sei laureato?

Ubar
21-07-2009, 15.46.44
vieni a lugano! non mi ricordo piu chi ma c'è un utente del forum che ci va e me ne ha parlato molto bene, le facoltà disponibili sono scienze delle comunicazioni, architettura, teologia, economia e informatica, (piu magri altre che non conosco) USI - Università della Svizzera italiana (http://www.usi.ch/). Se no alla scuola universitaria professionale con un bel po di indirizzi di stui SUPSI - Laurea triennale Bachelor (http://www.bachelor.supsi.ch/new/it/index.html). Tutte le lezioni sono in italiano e inglese


ed è pieno di gnocca!! :asd:

Wyrmslayer
21-07-2009, 16.33.46
vieni a lugano! non mi ricordo piu chi ma c'è un utente del forum che ci va e me ne ha parlato molto bene, le facoltà disponibili sono scienze delle comunicazioni, architettura, teologia, economia e informatica, (piu magri altre che non conosco) USI - Università della Svizzera italiana (http://www.usi.ch/). Se no alla scuola universitaria professionale con un bel po di indirizzi di stui SUPSI - Laurea triennale Bachelor (http://www.bachelor.supsi.ch/new/it/index.html). Tutte le lezioni sono in italiano e inglese



Ho terminato il bachelor in informatica all'USI di Lugano l'anno scorso; anche se la facolta' e' praticamente in fasce e dunque poco collaudata direi che non mi posso lamentare. Ci sono degli ottimi professori (ma anche alcuni decisamente meno buoni :P ), inoltre dato che il numero di allievi e' davvero esiguo (la facolta' di scienze informatiche e' decisamente piccola) si e' molto seguiti dai professori e dagli assistenti. Il programma e' interessante e piuttosto variegato, anche se non tocca tutti i campi che ci si aspetterebbe. Si da grande spazio alla programmazione, all'ingegneria del software e all'informatica teorica. Il lato puramente matematico e' invece piuttosto trascurato: nel mio caso avevamo un corso 'di fortuna' di Analisi fatto assieme agli allievi di economia (troppe distrazioni in classe :sbav: ) e un mini corso di algebra lineare che sembravano piu' che altro delle rinfrescate delle nozioni del liceo. Completa assenza di numerica e scienze computazionali, anche se queste ultime sono state aggiunte anche dietro consiglio al decano da parte di un allievo malefico che e' andato a studiarle dopo il Bachelor (:asd:). Eviterei i corsi di master, troppo poco, troppo presto.
Tra le note positive ci sono anche l'insegnamento totalmente in inglese e il fatto che ti viene di fatto regalato un macbook pro come strumento di lavoro. Tra quelle negative spicca sicuramente la retta scolastica; se non ricordo male per gli allievi italiani e' di quattromila euro a semestre :asd:




ed è pieno di gnocca!! :asd:

http://chat.blueblog.ch/files/images/2006/10/mob72_1160304673.jpg
:sbav::nerdsaw:

TrustNoOne
21-07-2009, 16.36.21
°o° cosi mi spaventi io ho appena finito il primo anno.
Per curiosità in cosa sei laureato?

ing. informatica, lui parlava di quello quindi l'ho dato per scontato :asd:

ad ogni modo sono io che non ho voluto prendere strade redditizie e/o estere, tu non preoccuparti, non ti fare la ragazza e vai all'estero e vedrai che starai bene :asd:

ad ogni modo con la mia laurea si trova lavoro e si guadagna decentemente. Il vero problema è che quello che prendo io dovrebbe essere considerato il minimo, non un buono stipendio (buono stipendio = non vai in negativo alla fine del mese rofl)

Abigail
21-07-2009, 16.38.57
Se vuoi lavorare all'estero, studia all'estero. O facci almeno un master. Non è sicuramente l'unico modo, ma diciamo che ti spiana parecchio la strada, rispetto ad una laurea presa qui da noi. E tieni presente che tutti, a priori, "vogliono andare all'estero", ma poi pochi sono quelli che realmente hanno il coraggio di farlo. Tu ce l'hai? Perché è una cosa che richiede costanza, applicazione e, appunto, una certa dose di coraggio... Fai le tue valutazioni.

Se vuoi diventare "manager", scordati che la facoltà, l'università o qualsiasi altra considerazione "a priori" ti aiutino a diventarlo. Si diventa "manager" per una serie di fattori assolutamente avulsi dalla tua carriera universitaria, nei quali, a prescindere dalle raccomandazioni e dalle conoscenze, ricadono il tuo atteggiamento, la tua capacità di relazione, il tuo "avere le idee chiare", il tuo rendimento lavorativo e una buona dose di culo.

Faccio il marketing manager con una laurea in economia aziendale in un'università privata e senza master, ma nel corso degli anni ho avuto capi ingegneri, capi laureati in scienze politiche in statale, capi laureati in tecnologie alimentari, capi laureati in economia con master in università strafighe e capi con la licenza liceale. La laurea è un biglietto d'ingresso, e come ogni biglietto d'ingresso serve solo ad entrare, poi non conta più una mazza.

Fai quello che ti sembra più interessante, quello che risponde maggiormente alle tue inclinazioni, quello che ti "ispira" di più, preferibilmente con un occhio a ciò che hai intenzione di fartene in futuro. Ovvero, non so, "mi piacciono le donne nude" può significare che hai intenzione di ammazzarti di pippe sui siti porno OPPURE che hai intenzione di fare il ginecologo. Forse come esempio è pittoresco, ma calza bene: "voglio fare il manager" non vuol dire nulla, "voglio fare il direttore del personale in un'azienda dell'IT" vuol dire già di più. Tanto per cominciare, vuol dire che hai intenzione di occuparti di risorse umane (cosa che talvolta contempla la presenza di donne nude), e che ti interessa l'ambito dell'IT.

Fare l'ingegnere come sfida personale mi sembra una sega mentale non da poco: prendersi una laurea in ingegneria non vuol dire che finirai a progettare razzi interstellari, ma semplicemente che ti farai un mazzo a tarallo all'università per poi ritrovarti probabilmente a fare lo stesso lavoro di un laureato in economia, magari pagato un po' di più e con prospettive di carriera migliori (Trust, mi secca dirtelo ma mediamente gli ingegneri guadagnano un pacco di soldi, fosse anche solo perché ce n'è molti meno di noi laureati in economia :D) ma comunque inquadrato in un contesto aziendale, con tutto quello che ne consegue (leggi tre paragrafi sopra). D'altronde è vero anche il contrario: se vuoi andare a progettare razzi interstellari, o a fare qualcun'altra di quelle cose strane che fa (o vorrebbe fare) la gente tipo Trust, di una laurea in economia aziendale te ne fai poco. La risposta è: fai ingegneria se DAVVERO te la senti di digerire quelle tonnellate di formule ed equazioni che ti dovrai sorbire. Altrimenti, davvero, lascia stare.

Umilmente, spero di essere riuscito a confonderti adeguatamente le idee.
:) :) :)

Ubar
21-07-2009, 17.01.49
[...]

Ovvero, non so, "mi piacciono le donne nude" può significare che hai intenzione di ammazzarti di pippe sui siti porno OPPURE che hai intenzione di fare il ginecologo.

[...]


Per esperienza personale bisogna aggiungere che una cosa non esclude l'altra :asd:

Ubar
21-07-2009, 17.06.06
http://chat.blueblog.ch/files/images/2006/10/mob72_1160304673.jpg
:sbav::nerdsaw:

Xenia!!!!!
:metal::sbav::sbav::nerdsaw::nerdsaw::nerdsaw:

se girate per le discoteche del luganese non è raro incontrarla

http://4.bp.blogspot.com/_Dgv7qqxWX9o/SF-LNP_KCgI/AAAAAAAAG8M/kh3cNL2xxp4/s400/xenia-02x.jpg

http://xeniatchoumitcheva.com/pics/xenia-tchoumitcheva-41.jpg

stan
21-07-2009, 18.36.52
Innanzitutto mi inchino ad Abigail, e ancora non capisco perchè nelle università non venga detto come stanno le cose nel mondo del lavoro, come funziona, che poi uno esce dall'uni e non capisce più un cazzo di cosa deve andare a fare.

È chiaro che ci vuole un minimo di attitudine per quello che si studia, ma se hai la volontà puoi fare quello che ti pare; puoi averla e puoi capire cosa vuoi solo se sei sereno. Se hai problemi di vario tipo che ti condizionano all'infuori dell'università, farai una fatica bestia (invece che una fatica cane), parlo per esperienza personale.

hamlin83
21-07-2009, 21.03.13
se ti preoccupi per analisi è meglio che lasci perdere ingegneria:asd:

poi quando arrivi a fare macchine o scienza delle costruzioni ti aprono veramente il culo...io ho sputato sangue per sei anni, adesso ho finito e mi godo le vacanze:look:

fai il medico, lì sì che ne guadagni a palate:asd:

uizz
21-07-2009, 21.34.29
Rispondo un po' in sordina perché mi spiace interrompere la catena di risposte che si è venuta a creare :) grazie a tutti così mi piacete: serietà e anche un po' di gnocca che non guasta mai :asd:

In particolare un grazie ad Abigail, era questo il genere di testimonianza che cercavo...come immaginavo (e come in tutte le cose d'altronde) per diventare menager ci vuole anche una certa dose di "culo"...

Inoltre, leggendo quello che mi state dicendo in tanti, l'idea di aprirmi in due per fare ingegneria si sta a poco a poco allontanando...

C'è un dubbio però che rimane e mi attanaglia: a me piace il contesto lavorativo dell'azienda, non vorrei mai fare economia e poi ritrovarmi come impiegato in banca o in uno studio da commercialista...a questo punto preferirei fare un lavoro umile da ingegnere ma per me più 'calzante'

Vi dico, se mi ponessero la domanda: cosa sei bravo a fare, risponderei 'risolvere i problemi' (per questo potrei addirittura buttarmi su psicologia asd)...sta di fatto che ho una mente piuttosto razionale e vado avanti 'a carrarmato' sulle cose, quindi mi trovo molto bene davanti a dei problemi da risolvere...per questo pensavo a una carriera come consulente aziendale (stile mckinsey, per spararla grossa) o come ingegnere...

A voi, continuate pure anche solo a postare le vostre esperienze, che per me sono oro colato :birra:

Ubar
21-07-2009, 21.48.08
beh se ti piace ascoltare la gente perchè non davvero la psicologia? è un campo molto vasto e puoi diventare sia lo stronzo che fa i colloqui d'assunzione nelle compagnie (sai che bello per una volta essere dall'altra parte della barricata?) oppure il classico terapeuta (si sdrai sul lettino e mi racconti), ecc ecc. Anzi secondo me la psicologia è un ottimo investimento dal punto di vista di opportunità di lavoro, nel mondo di matti dove viviamo non ti mancherà di certo lavoro ;)

Khorne
21-07-2009, 21.57.50
scienze computazionali

Scienze confusionali :metal:

Di0
22-07-2009, 00.43.23
Se la tua paura sono esclusivamente gli esami di analisi, ti direi di provarci.
Ma bada bene, il culo quadruplo e quintuplo te lo farai in ogni caso, ma per riuscirci, ci si riesce.
Ho un mio compagno di corso, diplomato al classico, molto brillante, con carattere e due palle così, che ha fatto fatica bestia il primo anno, tanta fatica il secondo e poi ha avuto le stesse difficoltà che abbiamo avuto tutti (cioè, culo quadruplo, appunto). Adesso è a Berkely in California, direi che non è proprio finito a spazzare cortili a Voghera. :asd:
Certo, un buon liceo scientifico ti permette di passare il primo anno all'università di ingegneria senza aprire libro, manco per sbaglio. Io ho fatto il PNI (scientifico), programma che tra l'altro mi pare abbiano abolito negli anni (ovviamente: era l'unico nuova sperimentazione allo scientifico che avesse un senso e dava una preparazione con le palle, quindi non degna della scuola italiana moderna) e ho passato tutte le fisiche, analisi, statistiche ed esami vari saltando o dormendo le lezioni e giusto presentandomi agli esami.
Perché gli esami di analisi ad ingegneria ormai sono tarati molto in basso come difficoltà, sono argomenti poco più che liceali e la complessità degli esercizi è spesso ridicola, a meno di non impattare nel classico prof. pazzo fuori di testa.
Chi ha fatto il classico non se l'è potuto permettere, ha seguito le lezioni, ha fatto tutti gli esercizi dei libri cosnigliati e di più, si è aperto il culo, ma alla fine ha ottenuto gli stessi medesimi risultati.
E' questione di scelte e coraggio, ma non è assolutamente una vita che ti rimane preclusa perché hai frequentato il classico, pensa che dopo il primo anno e mezzo, se sarai sopravvissuto agli esami citati, sarete comunque tutti sulla stessa barca.
A mia esperienza assolutamente personale, la percentuale di abbandoni ad ingegneria è maggiore tra i vari istituti tecnici, che tra i classici, soprattutto quella porcata del liceo Aeronautico o come diavolo si chiama, meno male che nella mia città non c'era e non l'ho fatto, perché se ci fosse stato mi ci sarei lanciato di corsa. :asd:
Però se fai ingegneria perché "sei bravo a risolvere i problemi", ti passera la voglia di risolverli a metà del secondo anno, inizio del terzo, garantito. Ti chiederai che cazzo ci stai a fare, chi te l'ha fatto fare, a cosa servono le cose che ti fanno ingoiare a memoria pagine su pagine e dove sta la creatività del risolvere problemi nel replicare alla perfezione dimostrazioni tra tre pagine su un teorema di scienze delle costruzioni risalente a metà '800.
Questione di gusti.
Se ti va di ingoiarti quella roba, o semplicemente non hai alternative migliori, ce la farai sicuramente.
Per il lavoro, anche quello del consulente finanziario è una strada apertissima all'ingegnere, anzi è attualmente uno dei trend maggiori, io stesso sono stato chiamato per diversi colloqui proprio in quel settore, andati anche bene, c'è molta richiesta, però poi ho lasciato perdere per altri motivi.
Quindi se la strada dell'economia ti piace tanto, potresti anche guardare alle nuove ingegnerie, tipo ing. gestionale, che offre sbocchi lavorativi come quelli che piacciono a te, unisce la base di economia e logistica alle proverbiali capacità di "problem solving" dell'ingegnere (almeno stando ai volantini di presentazione del corso :asd:) e, last but not least, parrebbe avere programmi di matematica e simili molto più user-friendly. :asd:
E ti eviti trapani nel culo tipo Macchine e Costruzioni.
Ci devi pensare, però, magari andando agli Open-Day delle università, stando sempre attento al fatto che quelle giornate sono tutte propaganda allo stato brado. Ma almeno ti fai un'idea.

uizz
22-07-2009, 01.01.45
Mah ti dico anch'io ho fatto il programma PNI al classico :P e di matematica siamo arrivati alle derivate (allo scientifico in più hanno fatto solo gli integrali)...e anche di fisica più o meno lo stesso programma...quindi tra me e il mio amico dello scientifico non ci passa molto come preparazione :)
Però più leggo i vostri reply e più mi passa la voglia di fare l'ingegnere :P
@Ubar: psicologia l'ho scartata perché mi ritengo una persona dal carattere un po' troppo sensibile...non credo che ce la farei...

Ubar
22-07-2009, 01.15.12
@Ubar: psicologia l'ho scartata perché mi ritengo una persona dal carattere un po' troppo sensibile...non credo che ce la farei...

beh dubito che la sensibilità sia una cosa negativa per uno psicologo, anzi! ho un amico psichiatra che dice che è normale per uno dell'ambiente (sia psichiatri che psicologi) andare a loro volta da altri psicologi. Però chiaro, se non pensi di essere adeguato...

Di0
22-07-2009, 03.09.06
Ma il mio discorso non è mirato a farti passare le voglia di fare l'ingegnere, quando a farti passare le voglia di studiare ingeneria.
Io non so come siano le altre università, ma ingegneria è stata una merdosa tortura per 5 fottuti anni.
Anzi, via, diciamo 4, l'ultimo anno è stato proprio interessante e stimolante, quello l'ho apprezzato alla grande. Il resto è merda sciolta che non rifarei nemmeno se la Xenia me la desse ogni notte per quei quattro anni... oddio, no. :asd:

MarcoLaBestia
22-07-2009, 04.17.07
quello del manager aziendale non è un mestiere così. Molti sbagliano pensando ke una volta presa la laurea si diventa automaticamente manager, niente di più sbagliato, perkè per essere manager OLTRE a sapere tutto di economia e imprese, devi avere le palle quadrate, decisione, intuito e soprattutto le idee kiare, tutti elementi dettati dal carattere e non dal bagaglio delle conoscenze. Per dirti, per essere manager non devi per forza essere il capo della Fiat, puoi fare pure il manager di una macelleria nel paesino, dipende da ambizioni e voglia di bordare.

e per avere ambizioni alte ci vuole un carattere straordinario (pazzo).



EDIT: ah, cmq fare il manager significa tutto e niente, eh. In una impresa ci sono diecimila figure lavorative, dallo spazzino dei corridoi al direttore del marketing all'analista di mercato, l'impresa più è grossa e più ha bisogno di gente al suo soldo (stakeholders), quindi dopo la laurea magari scopri ke sei un asso a convincere il prossimo ke il tuo prodotto è bello e buono, e allora fai marketing.

Con ingegneria gestionale ci si indirizza più verso un lavoro come quadro, ossia mezzo faticatore e mezzo dirigente, mentre con la laurea in economia il lavoro è generalmente di capa.

poi alla fine, come ha ben detto di0, se uno è bravo può essere adattato a qualsiasi campo attinente, quindi non ti preoccupare ke 5 anni di università sono lunghi e avrai tutto il tempo e il modo di capire quale sarà il tuo percorso preferito, ke sceglierai di volta in volta.


cmq se hai fatto il classico e ti sta sul cazzo la matematica, ingegneria è meglio evitarla come la peste, perkè tra quelli ke hanno fatto il classico riescono a fare tutta quella roba solo ki gli piace davvero, oppure ki è ligio e irregimentato come un cinese in fabbrica.

Abigail
22-07-2009, 11.16.16
Er... Marco, con rispetto parlando, credo tu abbia le idee un po' confuse... :D Ragion per cui mi metterò a fare il pignolo rompipalle. Segue piccola lezione di economia aziendale, pedante, prolissa e rigorosamente OT. Ma che ci volete fare, stamattina ho del tempo libero. :D


EDIT: ah, cmq fare il manager significa tutto e niente, eh. In una impresa ci sono diecimila figure lavorative, dallo spazzino dei corridoi al direttore del marketing all'analista di mercato...

Lo spazzino dei corridoi generalmente non dipende dall'impresa, lavorerà per un'impresa di pulizie esterna. Per quanto riguarda gli altri, non li definirei propriamente "manager", eccezion fatta per il direttore marketing. La definizione di "manager", alla fine, si può tradurre in qualcosa di molto semplice: è una persona che ha la responsabilità e il compito di prendere decisioni. Niente di meno, niente di più.

L'importanza e la quantità di decisioni sono diretta conseguenza del suo ruolo, un direttore marketing si occupa di definire "solo" prodotto e comunicazione, un direttore generale decide dell'intera strategia aziendale, ma sta di fatto che entrambi "ci mettono la faccia", e si assumono le conseguenze delle proprie azioni, cosa che li distingue dai "meri esecutori", che pur avendo in mano talvolta ambiti operativi e budget giganteschi, di fatto non si prendono la responsabilità di nulla, delegandola al proprio direttore di funzione (il "manager", appunto).


...l'impresa più è grossa e più ha bisogno di gente al suo soldo (stakeholders)...

La definizione di "stakeholder" non è "persona al soldo dell'azienda", ma "persona in grado di influenzare il risultato economico o sociale di un'azienda". Il sindaco del comune in cui l'azienda opera è uno stakeholder. Silvio Berlusconi, per un'azienda che opera in Italia, è uno stakeholder. I dipendenti sono stakeholders. Gli azionisti sono stakeholders. La moglie dell'imprenditore, che prosciuga il suo conto in banca per andare in vacanza alle Mauritius, è uno stakeholder. Chiunque riponga un interesse, diretto o indiretto, nell'attività di un'azienda, e attraverso di esso sia responsabile anche in minima parte del suo funzionamento, è uno stakeholder. Occhio a non fare confusione.


...quindi dopo la laurea magari scopri ke sei un asso a convincere il prossimo ke il tuo prodotto è bello e buono, e allora fai marketing.

Se "dopo la laurea magari scopri CHE sei un asso a convincere il prossimo CHE il tuo prodotto è bello e buono" probabilmente non vai a fare marketing, ma vai a fare vendite. Chi fa marketing il prodotto lo crea, e costruisce gli strumenti per fare in modo che qualcuno, dopo di lui (chi vende) riesca a convincere il cliente che il prodotto è bello e buono. Non facciamo confusione, per cortesia.


quello del manager aziendale non è un mestiere così. Molti sbagliano pensando ke una volta presa la laurea si diventa automaticamente manager, niente di più sbagliato, perkè per essere manager OLTRE a sapere tutto di economia e imprese, devi avere le palle quadrate, decisione, intuito e soprattutto le idee kiare, tutti elementi dettati dal carattere e non dal bagaglio delle conoscenze. Per dirti, per essere manager non devi per forza essere il capo della Fiat, puoi fare pure il manager di una macelleria nel paesino, dipende da ambizioni e voglia di bordare

e per avere ambizioni alte ci vuole un carattere straordinario (pazzo).

Sono in buona parte d'accordo su questo punto. Una sola precisazione: per aspirare ad un ruolo manageriale non bisogna "sapere tutto di economia e imprese", basta avere le idee chiare sul tuo settore e sulla tua impresa, e sul ruolo che la tua impresa (o anche solo la tua funzione, all'interno della tua impresa) deve avere nel proprio settore di riferimento. Se vendi patatine e conosci tutto sulla metalmeccanica, onestamente, farai poca strada. E comunque sì, i ruoli manageriali hanno molto più a che fare con la dimensione caratteriale che non con le capacità o le conoscenze. Conosco fior di menti straordinarie che hanno passato una vita intera a fare l'impiegato solo perché non avevano la "visione" necessaria ad andare oltre. E' triste, ma è così.


Con ingegneria gestionale ci si indirizza più verso un lavoro come quadro, ossia mezzo faticatore e mezzo dirigente, mentre con la laurea in economia il lavoro è generalmente di capa.

E no, però, qui ti contraddici da solo... Con ingegneria gestionale non "ci si indirizza" da nessuna parte. Meno che mai "a una posizione di quadro". Con ingegneria gestionale si fanno degli studi tecnici, secondo molti un po' "ammorbiditi" rispetto all'ingegneria tradizionale, integrati da un'infarinatura di contabilità, economia e strategia aziendale, punto. Cosa decidi di fartene, poi, sono un po' fattacci tuoi.

Il direttore generale Italia dell'azienda per cui lavoravo prima (forse l'unica vera multinazionale italiana) è un ingegnere, non so con che indirizzo, che è entrato come direttore IT (non so da quale azienda arrivasse) e dopo qualche anno è stato nominato direttore generale. Un mio collega attuale, persona interessantissima e rispettabilissima, ingegnere anche lui, con tre anni più di me ha un ruolo con molte meno responsabilità del mio, un contratto da primo livello e prospettive di carriera onestamente limitate. Quindi, ancora una volta, torniamo al carattere.

Come ho già detto sopra, ho avuto anche un capo con la licenza liceale. Che faceva il direttore vendite. Non sarà stato una cima dal punto di vista culturale, ma aveva due palle a forma di icosaedro. Quando parlava era cassazione, la sua visione dell'azienda era granitica, il suo modo di operare impeccabile. Probabilmente si sarà fatto un mazzo triplo per arrivare dov'era, ma nessuno si permetteva di mettere in dubbio il suo ruolo perché "non era laureato".

Certo, esistono paesi in cui l'aver preso una laurea in "una certa" università ti garantisce una carriera e un successo impeccabile. Il Giappone. Gli Stati Uniti, almeno in parte. La Francia, più di ogni altro. L'Italia no. Ci sono bocconiani che lavorano in cassa al supermercato, e laureati in università dimenticate da Dio che fanno i ministri. Al di là dell'onnipresente raccomandazione, della parentela, dell'amicizia e degli altri duemila meccanismi "sotterranei" che spesso da noi la fanno da padrone, mi sto lentamente rendendo conto che il nostro è un paese molto più meritocratico di quanto si creda, almeno per chi ha il coraggio di mettersi in gioco. In Francia se non esci da determinate scuole in certe aziende non fai carriera, punto. Da noi, per fortuna, ancora no.

Chissà, magari lavorando ancora una decina d'anni cambierò idea, ma la mia esperienza attuale, per il momento, mi ha insegnato questo: L'università non conta un cazzo, punto. Questo, chiaro, non vuol dire che non serva farla. Ma, ripeto, scordatevi che a dato percorso di studi corrisponda data carriera o data posizione. Sono solenni cazzate. Certo, a meno che tu non decida di andare a fare il fisico teorico. Per lavorare in un sincrotrone (ogni riferimento ad altri utenti di questo forum è puramente casuale :D) probabilmente un'"infarinatura" la devi avere, ma un comune amico (mio e del casuale utente di cui non farò il nome :D), anch'egli fisico, dopo la laurea è finito a lavorare in banca. Embè?

Di conseguenza, tornando finalmente IT dopo 'st'inutile papiro, uizz, scordati che una laurea in economia ti porti "per forza" a fare l'impiegato di banca o il commercialista. Al di là del fatto che la laurea in economia è fra quelle che garantiscono il più ampio spettro possibile di applicazioni, finirai a fare (se avrai la fortuna e le palle per riuscirci) quello che vuoi fare, esattamente come ora finirai per studiare quello che vuoi studiare. E dipende solo da te. E, tanto per chiudere in bellezza, sappi che uno dei migliori manager che conosco, mio ex docente e amico, fa l'AD di una società di consulenza amministrativa e fiscale... Ed è laureato in astrofisica.

Umilmente...
:) :) :)

ROLF
22-07-2009, 12.00.09
Quoto abi in tutto.
Nel mio piccolo, da ingegnere, ti dico che nell'indecisione fra le due io mi butterei a quel punto su ingegneria gestionale, perchè alla fine un ingegnere come biglietto di ingresso nel mondo del lavoro è sempre e comunque visto in modo diverso da un semplice laureato in economia.
Inoltre, mio personalissimo parere, ingegneria ti da una forma mentis che altre lauree non ti danno, e che in futuro ti tornerà MOLTO utile.
certo, devi farti il mazzo. ma non pensare che se punti in alto non dovrai fartelo ancora di più, per cui..

MarcoLaBestia
22-07-2009, 12.25.45
ti ringrazio Abigail per la traduzione. Intendevo le stesse cose, anke se evidentemente non sono stato in grado di spiegarle bene come te, vuoi perkè ho da poco finito gli esami e mi sto rilassando al massimo, vuoi perkè erano le 4 di mattina ed ero tornato da una festa molto.. festosa. :asd:
in questi casi l'imprecisione e l'approssimazione regnano sovrane.

ti ringrazio per aver perso tempo a spiegare il mio codificato pensiero. :metal:

TrustNoOne
22-07-2009, 14.09.39
(Trust, mi secca dirtelo ma mediamente gli ingegneri guadagnano un pacco di soldi, fosse anche solo perché ce n'è molti meno di noi laureati in economia :D)

io sono ingegnere informatico. In pratica potrei anche non esserlo, non c'è differenza fra me, laureati in informatica e in matematica, tanto per dirne. Questo nel 90% dei casi, almeno (le eccezioni non fanno regola)

Quindi, mi secca dirtelo, ma sei tu a non sapere come vanno le cose, perché parlare di "ingegnere" non ha senso. Un ingegnere meccanico non ha NULLA in comune con me se non una sorta di denominazione, tanto per fare un esempio.

Fare l'informatico in italia è fail in partenza, e non c'è niente altro da dire. Se non hai il coraggio di andare all'estero (coraggio? Avere legami affettivi significa mancanza di coraggio?) sarà fail vita natural durante, basta essere pronti ad accettarlo ;)

edit: visto che li hanno citati, gli ingegneri gestionali sono un'altra razza ancora. Vedendo cosa studiano e cosa fanno (e conoscendone vari di persona, anche lavoratori), io ho i brividi a sentirli chiamare ingegneri. Il problema è che per quanto mi riguarda lo stesso vale per gli informatici. Questa cosa della differenza fra "ingegnere informatico" e "informatico" è un'anomalia tutta italia, io mi sento uno che si occupa di computer science (per dirla all'internazionale).



E, per dirla tutta, a me fa schifo questa disparità fra chi gestisce aspetti gestionali/finanziari/economici e chi PRODUCE.

MarcoLaBestia
22-07-2009, 14.23.43
E, per dirla tutta, a me fa schifo questa disparità fra chi gestisce aspetti gestionali/finanziari/economici e chi PRODUCE.eh ma qualcuno ke organizza/trova i soldi ci vuole, altrimenti come cazzo si coadiuva il tutto?

anzi, le imprese più vincenti sono proprio quelle migliori sotto il punto di vista organizzativo. Poi l'aspetto finanziario è altrettanto importante, visto ke la vita di tali imprese è basata sul denaro.

uizz
22-07-2009, 14.39.55
Allora ragazzi ancora grazie a tutti, state spaccando i culi :)
Per una serie di fattori (ho intenzione di andare a genova, la sede di savona non mi ispira per nulla fiducia e voglio levarmi da casa per un po':P) ho scelto di non intraprendere la strada di ingegneria gestionale...
...come immaginavo (avendo visto molti laureati fare lavori da fame) per sfondare in italia bisogna avere il pelo sullo stomaco...
...in definitiva sto pensando seriamente di abbandonare l'idea malsana di provare 'per sport' a fare ingegneria elettronica (più che altro era una sfida con me stesso) e ritornare sui miei passi verso economia...in seguito vedrò se fare degli anni di erasmus all'estero o un master (a proposito avete delle esperienze in proposito? scusate il gioco di parole)...perché l'idea, se non cambia niente, è questa: dopo la laurea vorrei fare esperienza (lavorativa e di vita) in paesi dove si parla lingua inglese (che adoro e con cui ho rapporti abbastanza buoni)
sicuramente cambierò idea, però per ora l'aria che si respira qui in italia non mi piace affatto, sono rimasto molto affascinato invece da quello che mi ha raccontato un'amica che ha vissuto per un periodo in canada (ma questi adesso sono solo sogni)...

Abigail
22-07-2009, 14.40.57
Quindi, mi secca dirtelo, ma sei tu a non sapere come vanno le cose, perché parlare di "ingegnere" non ha senso. Un ingegnere meccanico non ha NULLA in comune con me se non una sorta di denominazione, tanto per fare un esempio.

Ammetto di non conoscere il tuo settore, e di conseguenza di non sapere come e quanto un ingegnere informatico sia "spendibile" sul mercato del lavoro. Parlare di "ingegnere", invece, ha secondo me decisamente senso, visto che si tratta di una categoria particolarmente ricercata in praticamente tutti gli ambiti, per il solo fatto di chiamarsi "ingegnere", e di avere quindi reputazione di persona che si è fatta un mazzo tanto fra calcoli e controformule, acquisendo quella tanto decantata "forma mentis" che, secondo molti, gli consentirebbe di fare "qualsiasi cosa". L'esempio più stupido che mi viene è mio padre, ingegnere elettronico, che ha lavorato per trent'anni nel petrolio ottenendo risultati più che discreti.

Dimmi pure quello che vuoi, ma è un dato di fatto che un ingegnere, qualsiasi ingegnere, trova lavoro più facilmente di un altro laureato, e almeno sulla carta ha prospettive di carriera migliori, a patto che poi non si riveli caratterialmente un inetto. Ci sono ingegneri praticamente dovunque, nelle posizioni teoricamente più inadatte al loro tipo di formazione, ed è una cosa che capita praticamente soltanto a loro. Vuoi dire di no?


Fare l'informatico in italia è fail in partenza, e non c'è niente altro da dire. Se non hai il coraggio di andare all'estero (coraggio? Avere legami affettivi significa mancanza di coraggio?) sarà fail vita natural durante, basta essere pronti ad accettarlo ;)

Trust, sì, avere legami affettivi è una sorta di "mancanza di coraggio". E non è una cosa che condanno, sia chiaro, è semplicemente anteporre la propria vita alla propria carriera, scelta che reputo estremamente nobile. Io, per seguire la mia "carriera", me ne sono andato (e nemmeno all'estero, anche se ci finisco spesso) a quattrocento chilometri da casa, e mi sto rendendo conto di cosa vuol dire. Non ti nascondo che talvolta me ne pento. Ma restare, come hai detto tu, era fail in partenza. Sono scelte.


E, per dirla tutta, a me fa schifo questa disparità fra chi gestisce aspetti gestionali/finanziari/economici e chi PRODUCE.

'Sta storia del "chi produce" me la sento sbattere in faccia praticamente da quando sono nato (mio padre è sempre stato uno che "produceva"), e in tutta sincerità mi ha sempre fatto sorridere. "Chi produce", fino a prova contraria, ha bisogno di sapere cosa produrre, ha bisogno di un obiettivo e di una strategia da seguire, dei soldi per far girare la produzione, di gente che vende il prodotto, di persone che assumono "chi produce" e anche di chi pulisce e revisiona lo stabilimento. La tua frase si potrebbe agevolmente tradurre come "a me fa schifo questa disparità fra chi gestisce aspetti tecnici e tattici e chi SEGNA". Ammesso che "produrre" sia equiparabile a "segnare". Un'azienda funziona grazie a tutte le persone che ne fanno parte, casi patologici a parte. Distinguere "chi produce" da chi amministra mi sembra quantomeno pretestuoso.

Umilmente...
:) :) :)

Berek
22-07-2009, 14.53.59
La tua frase si potrebbe agevolmente tradurre come "a me fa schifo questa disparità fra chi gestisce aspetti tecnici e tattici e chi SEGNA".

Paragone non troppo adatto, considerando che, nel mondo del pallone dal quale hai attinto, i più pagati sono proprio quelli che segnano, mentre i più cazziati e sui quali ricade quasi sempre la colpa delle sconfitte sono proprio quelli che amministrano :)

Ma a parte questa sottigliezza condivido il tuo parere, anche se la faccenda può essere vista da un sacco di angolazioni, a seconda di dove ci si trova in quel momento ;)

Berek
22-07-2009, 16.20.50
NOn è possibile che io saro' a vita un cazzo di tecnico schiavo di merda, mentre questa genta che lodi tanto avra' quadruplo dei miei soldi.

E' presto per dirlo, hai iniziato a lavorare solo da poco e non puoi pretendere di avere una carriera sfolgorante in breve tempo, quello di solito capita a pochi eletti e a un po' di più per i raccomandati. Che ci sia l'invidia perchè c'è gente che guadagna più di noi può anche essere umano, ma che questo sia per forza di cose un'ingiustizia dipende da caso a caso.


Per il resto: 400 km? ma stai scherzando? 400 km non è andarsene, io son sempre stato a 350 km da casa, ora poco meno ma non è che cambi molto lol.

Beh, dipende anche in questo caso. Ci sono persone che hanno problemi ad andarsene dall'altra parte del mondo e altri che ce l'hanno a fare 10km. E' questione di abitudine, carattere, perchè no, anche denaro. Non è bello nemmeno giudicare tanto queste cose, Di0 potrebbe dire "guarda che sfigato Abigail a lamentarsi per 400km quando io sono a migliaia di km di distanza", come Abi potrebbe fare lo stesso con chiunque si lamenta perchè deve andarsene a 200km e così via...


Come credi che si senta chi non ha nessuna cazzo di prospettiva futura, sicuro di essere comandato a vita da stronzi che le capacità di cui tanto parli non le hanno, e che non sarebbero NESSUNO senza il lavoro di quelli come me?

Beh, come ho detto all'inizio mi pare che sia un po' troppo presto per parlare di prospettive, da quant'è che lavori? Un anno? Io ho iniziato a lavorare 11 anni, facendo l'impiegato amministrativo (non certo il lavoro che preferivo, ma allora dovevo trovare un lavoro assolutamente e mi sono adattato a fare anche quello). Avevo un buono stipendio, considerato che ero un neo-assunto e non sapevo fare un cazzo, come tutti i neo-assunti. Se paragonato ad altri che si affacciavano al mondo del lavoro potevo anche considerarmi fortunato, e non ho certo pensato alle prospettive, perchè anche se allora ero comandato da dementi, pezzi di merda e inetti ero l'ultimo arrivato, non potevo certo permettermi di sparare sentenze sull'operato di gente che lavorava da più tempo di me. Da allora ho cambiato lavoro due volte, sono cresciuto sia come persona che professionalmente e in 11 anni ho raddoppiato il mio stipendio. Ho sempre avuto (e tutt'ora ho) degli stronzi patentati sopra di me, però qualcosa è cambiato e tutt'ora non penso alle prospettive perchè so che le cose cambiano e che non posso pretendere di andare a sostituire il mio direttore che piglia 6.000 euro al mese (anche se magari potrei forse averne le competenze, chi lo sa?). Ma in futuro tutto può essere... dipende dalle mie capacità e anche (soprattutto) dalle opportunità che mi si presenteranno: c'è chi se le procura accettando un lavoro dall'altra parte del mondo, chi ha il culo di trovarsele cadere dal cielo, chi si fa un culo fotonico, chi decide di mettersi in proprio, ecc. ecc.


Eppure loro guadagneranno 4000 euro al mese, io la metà se va bene.

Mettiti l'anima in pace, il mondo gira così. Un giorno magari ti ritroverai tu al loro posto a guadagnare 4000€ e ci sarà qualche altro stronzo come te che si lamenterà che guadagni troppo. :D

Se la cosa non dovesse andarti bene, cambia (come dice la Wiz). Può essere un modo anche per scalare la cima, nel mio caso sicuramente ha aiutato, ma sappi che nella grande maggioranza dei casi ti troverai sempre con qualche idiota incapace sopra di te a comandarti. L'unico modo che hai perchè questo non avvenga e farti un'azienda tu dal niente, ma sai bene quanto sia difficile e il momento adesso non è nemmeno dei più convenienti. Tieni comunque a mente che anche in caso tu ti metta in proprio poi dovrai stare "alle dipendenze" dei tuoi clienti, visto che sono loro che ti pagano lo stipendio ;)


Mi fate incazzare... Io so cosa produrre, potrei fare carriera e diventare un capo progetto, un manager operativo, qualsiasi cosa. Ma non avro' MAI la retribuzione di uno stronzo che di lavoro non fa altro che allocare soldi e parlare con la gente /mandare mail/fare fogli excel (con la consulenza di quelli che le cose le sanno fare davvero). fanculo.

Nelle grandi aziende purtroppo è così. Quelli che contano sono quelli che muovono il denaro, che lo fanno fruttare. In quelle più piccole la situazione magari è un pelo migliore (in Italia poi sono molte di più le piccole aziende che le medio-grandi) però ricorda sempre che il capo guadagnerà sempre più di te e anche se è un emerito imbecille solo per il fatto di essere capo potrà cazziarti come e quanto vuole, anche se tu vali 1000 volte più di lui.

Forza e coraggio Trust, che hai ancora (almeno) 40 anni da lavorare :)

EDIT: Lol, hai cancellato tutto... ed io che avevo perso un culo di tempo per risponderti... vabbeh, mo non cancello però :P

ROLF
22-07-2009, 16.27.36
Dimmi pure quello che vuoi, ma è un dato di fatto che un ingegnere, qualsiasi ingegnere, trova lavoro più facilmente di un altro laureato, e almeno sulla carta ha prospettive di carriera migliori, a patto che poi non si riveli caratterialmente un inetto. Ci sono ingegneri praticamente dovunque, nelle posizioni teoricamente più inadatte al loro tipo di formazione, ed è una cosa che capita praticamente soltanto a loro. Vuoi dire di no?
:) :) :)

Concordo, e diri che è il punto fobndamentale della questione.

sara_bleeckerst
22-07-2009, 16.51.33
fai il medico, lì sì che ne guadagni a palate:asd:


sì, per fare il medico e guadagnare a palate devi studiare almeno almeno 10 anni tomi da 1000 pagine noiosissimi, che non ti serviranno a un cazzo per la tua specialistica.

senza contare che trovare lavoro è un miracolo, a meno che non sei un anestesista o un radiologo.
e tra poco manco quello più.

a meno che non sei figlio di papà ofc -_-'

Di0
22-07-2009, 17.28.03
Di0 potrebbe dire "guarda che sfigato Abigail a lamentarsi per 400km quando io sono a migliaia di km di distanza",

Posso? Davvero posso?
http://media.skateboard.com.au/forum/images/bart8.JPG

Guarda che sfigato Abigail a lamentarsi per 400km quando io sono a migliaia di km di distanza.

:asd:

(Che poi, scherzi a parte, io mica mi lamento. Tolto che mi manca il fatto di non poter vedere i miei genitori, e ok, per il resto sono a millemilachilometri di distanza da un posto che mi ha fatto cagare e non mi è mai piaciuto, mi è stato sul cazzo e non volevo che andarmene nel luogo più lontano possibile. In ogni caso, nessuno ti punta una pistola alla tempia per decidere, sono scelte, giuste o sbagliate si può sempre tornare indietro.
Se domani mi chiedessero di andare su Venere, fanculo ci andrei, e poi la mia è solo una cosa temporanea, ovviamente)

destino
22-07-2009, 17.55.57
ho fatto il classico e poi mi sono iscritto a ingegneria elettronica, se si studia e ci si fa il mazzo analisi non è un problema (o meglio non c'è sta gran differenza tra il farsi il mazzo in una materia che non conosci, cioè il 99% delle cose che andrai a fare all'università)

edit: ma che sono 400 km, 40 o 10 km di distanza?
La differenza la fa se ti sai lavare le mutande o ogni fine settimana devi andare da mamma per farti cucinare e farti stirare, quindi è la mentalità dell'italiano, abituato a non saper fare un cazzo fino a che ci pensano i loro genitori e di colpo poi quando deve muovere un poco il culo eccolo che entra in crisi depressiva

stan
22-07-2009, 18.03.14
Io sono dell'opinione che ci siano da fare grossi distinguo, nessuno ti pagherà tanto se non ti fai il culo e non vali, questo a prescindere da qualsiasi titolo di studio hai, spero che su questo siamo d'accordo. Conosco laureati da 3 anni che per poco più di mille euro al mese lavorano fino a mezzanotte senza straordinari pagati, e non sono gli ultimi scemi arrivati, parlo di lauree precise in 5 anni con 110 e lode; c'è poi davvero questa prospettiva di crescita o è solo fumo negli occhi? Speriamo...

Ghostkonrad
22-07-2009, 18.29.30
Io ho fatto il classico PNI e poi ho preso fisica; alla fine non mi sembra di fare tanta fatica in più di quelli che vengono dallo scientifico, perchè gli argomenti sono del tutto nuovi e tosti per tutti. Alla fine, in un certo senso, è una cosa più simile all'imparare a suonare uno strumento, che all'apprendere nozioni e risolvere problemi; quelli (bravi) dello scientifico sono avvantaggiati più sulla mentalità e sulle capacità di analisi, che sul fare conti e mandar giù equazioni, cosa che riesce benissimo a quasi tutti.

In merito alla questione dell'emigrazione, finora a me hanno tutti detto "fai il dottorato all'estero", e penso proprio che seguirò il consiglio.
Alla fine la vedo come Di0, lo stato avrà speso denaro e risorse (non molte invero :asd:) per la mia formazione, e io porterò felicemente all'estero il ritorno del loro investimento.
Avrò scippato questo paese di un pochino delle sue risorse e avrò contribuito alla sua debacle civile ed economica. :asd:
Sarà un pietoso e morale atto di eutanasia.

Abigail
22-07-2009, 18.45.59
Trust, mi spiace tu abbia cancellato quello che avevi scritto (perché, poi?). Comunque, un paio di precisazioni:

Io non mi "lamento" dei 400 km che mi separano da casa. "Casa" che, poi, è un concetto ampiamente opinabile, vivo da solo da quando avevo 21 anni, nella vita ho traslocato nove volte, quindi, insomma. Non mi lamento affatto, a dirla tutta. E' però un dato di fatto che tu, ai 350 km di distanza a cui sei sempre stato da "casa tua", evidentemente hai costruito qualcosa. Io qui ci vivo da un anno, passato in buona parte a girare per aeroporti e città di mezzo mondo, con Trieste come base per i weekend o poco più, e in un contesto del genere, ti assicuro, non costruisci nulla, con il risultato che 400 km pesano ben più del numero in sé.

La distanza da "casa" è lo spazio e il tempo che ti separa dai tuoi "legami affettivi", come li hai chiamati tu; puoi anche lavorare a cinque minuti dal tuo letto, ma se passi quattordici ore al giorno in ufficio e metà dei tuoi giorni in giro per il mondo, il legame con la tua vita lo perdi né più né meno che se vivi in Australia, credici o no. E non tutti sono disposti ad accettare questo genere di compromessi.

Poi, non capisco perché dovresti essere a vita "un cazzo di tecnico schiavo di merda". L'hai deciso tu? te l'ha detto qualcuno? lo fai da dieci anni e non vedi sviluppi davanti a te? Davvero, non capisco. Hai un lavoro senza prospettive, che non ti dà soddisfazione, che ti genera frustrazione e astio, hai deciso senza nemmeno provare che la tua situazione non cambierà, boh, non so, che te lo tieni a fare? Vedo già la risposta: "non ho alternative". Giusto? Vabbè.

Inoltre, non mi è parso affatto di "lodare tanto" la figura di chi sta sopra di me, ho solo riportato una mia impressione su quelle che secondo me sono le qualità principali per raggiungere un certo tipo di posizione in azienda. Sarò stato fortunato io a non avere, finora, capi teste di minchia, non so, probabilmente sei tu ad essere finito nel posto sbagliato, magari un mix delle due cose, ma partire dal presupposto che "io non guadagnerò mai quanto il mio capo incapace" mi sembra una stronzata. Con rispetto parlando.

Le responsabilità che ho ora non me le hanno date dal primo giorno, così come lo stipendio, che ti assicuro non è per nulla faraonico, e che mi guadagno fino all'ultimo centesimo, pur facendo qualcosa che magari, dal tuo punto di vista "ingegneristico", non è "produrre". Prima di arrivare qui (dove "qui" è tutt'altro che un punto di arrivo, sia chiaro, ma è almeno una situazione che per il momento reputo accettabile) mi sono digerito il mio anno da stagista a un tozzo di pane al mese, i miei anni a tempo determinato a mille euro al mese, le mie undici ore al giorno di lavoro più due di macchina per andare e tornare da casa, il mio grosso mazzo e la mia bella dose di frustrazioni. E ho cercato di imparare.

I miei capi hanno sempre guadagnato cinque o sei volte il mio stipendio, il mio capo attuale probabilmente anche di più, e immagino che non tutti siano delle cime inarrivabili o delle persone magnifiche, ma sta di fatto che invece che cristare e mangiarmi il fegato per questo, pensando che "io non guadagnerò mai come loro", ho cercato di capire che cosa, se qualcosa c'era, loro avessero di più o di meglio di me. E, che tu ci creda o no, qualcosa l'ho sempre trovato, e lo sto ancora trovando.

Infine, sul famoso discorso di "chi conta davvero in azienda"... Beh, risposta facile: chi porta a casa i soldi, almeno nominalmente. Nella mia azienda attuale, sono le vendite. In quella precedente, erano le vendite e la direzione finanziaria. Nella moda, a volte sono le relazioni esterne. E via dicendo. Può sembrare un paradosso, ma la "produzione" non serve a nulla, se nessuno vende il prodotto. E per tirare un po' d'acqua al mio mulino, nessuno venderà mai un prodotto, se non risponde alle esigenze del cliente, e se il cliente non lo conosce e non lo apprezza. E' un sistema, in cui ogni parte funziona insieme alle altre, che ti piaccia o no.

Ti lamenti del fatto che "chi sta sopra di te non conterebbe un cazzo senza il tuo lavoro". Boh, sei davvero sicuro che sia così? Credi davvero di essere così insostituibile? Io, con i miei tot anni di esperienza e le quattro cazzate che faccio quotidianamente, a dirla tutta, no. Ti sei mai chiesto cosa faccia quotidianamente chi "non fa altro che allocare soldi e parlare con la gente /mandare mail/fare fogli excel"? L'hai mai fatto? Hai mai preso una decisione su come "allocare" qualche milione di euro, prendendotene personalmente la responsabilità? Hai mai mandato un'email al presidente di una multinazionale? Hai mai fatto una presentazione per un consiglio d'amministrazione? Te lo assicuro, è molto più complicato di quanto sembra.

Quando facevo il barista in Malpensa, e mi facevo le mie nottate o i miei 6-14 a botte di millecinquecento caffè alla volta, qualche volta mi sono detto "cazzo, questa azienda non andrebbe avanti se non ci fossero i deficienti come me a vendere i cappuccini". Ora i cappuccini non li faccio più, ma lavoro il doppio, sono disponibile 24 ore su 24, e rispondo quotidianamente a una quantità di domande tale che la "stanchezza" che provavo quando tornavo a casa da un turno al bar, sinceramente, mi manca. Perché la mia stanchezza attuale, che sta nella testa e non nelle gambe, non se ne va mai.

Boh, vabbè, sono andato terribilmente OT. Chiedo scusa. Credo che cancellerò anche io il messaggio, giusto il tempo di permettere a qualcuno di farmi un multiquote... :D

...Umilmente.
:) :) :)

Wiz
22-07-2009, 18.55.13
Trust, mi spiace tu abbia cancellato quello che avevi scritto (perché, poi?). Comunque, un paio di precisazioni:

Io non mi "lamento" dei 400 km che mi separano da casa. "Casa" che, poi, è un concetto ampiamente opinabile, vivo da solo da quando avevo 21 anni, nella vita ho traslocato nove volte, quindi, insomma. Non mi lamento affatto, a dirla tutta. E' però un dato di fatto che tu, ai 350 km di distanza a cui sei sempre stato da "casa tua", evidentemente hai costruito qualcosa. Io qui ci vivo da un anno, passato in buona parte a girare per aeroporti e città di mezzo mondo, con Trieste come base per i weekend o poco più, e in un contesto del genere, ti assicuro, non costruisci nulla, con il risultato che 400 km pesano ben più del numero in sé.

La distanza da "casa" è lo spazio e il tempo che ti separa dai tuoi "legami affettivi", come li hai chiamati tu; puoi anche lavorare a cinque minuti dal tuo letto, ma se passi quattordici ore al giorno in ufficio e metà dei tuoi giorni in giro per il mondo, il legame con la tua vita lo perdi né più né meno che se vivi in Australia, credici o no. E non tutti sono disposti ad accettare questo genere di compromessi.

Poi, non capisco perché dovresti essere a vita "un cazzo di tecnico schiavo di merda". L'hai deciso tu? te l'ha detto qualcuno? lo fai da dieci anni e non vedi sviluppi davanti a te? Davvero, non capisco. Hai un lavoro senza prospettive, che non ti dà soddisfazione, che ti genera frustrazione e astio, hai deciso senza nemmeno provare che la tua situazione non cambierà, boh, non so, che te lo tieni a fare? Vedo già la risposta: "non ho alternative". Giusto? Vabbè.

Inoltre, non mi è parso affatto di "lodare tanto" la figura di chi sta sopra di me, ho solo riportato una mia impressione su quelle che secondo me sono le qualità principali per raggiungere un certo tipo di posizione in azienda. Sarò stato fortunato io a non avere, finora, capi teste di minchia, non so, probabilmente sei tu ad essere finito nel posto sbagliato, magari un mix delle due cose, ma partire dal presupposto che "io non guadagnerò mai quanto il mio capo incapace" mi sembra una stronzata. Con rispetto parlando.

Le responsabilità che ho ora non me le hanno date dal primo giorno, così come lo stipendio, che ti assicuro non è per nulla faraonico, e che mi guadagno fino all'ultimo centesimo, pur facendo qualcosa che magari, dal tuo punto di vista "ingegneristico", non è "produrre". Prima di arrivare qui (dove "qui" è tutt'altro che un punto di arrivo, sia chiaro, ma è almeno una situazione che per il momento reputo accettabile) mi sono digerito il mio anno da stagista a un tozzo di pane al mese, i miei anni a tempo determinato a mille euro al mese, le mie undici ore al giorno di lavoro più due di macchina per andare e tornare da casa, il mio grosso mazzo e la mia bella dose di frustrazioni. E ho cercato di imparare.

I miei capi hanno sempre guadagnato cinque o sei volte il mio stipendio, il mio capo attuale probabilmente anche di più, e immagino che non tutti siano delle cime inarrivabili o delle persone magnifiche, ma sta di fatto che invece che cristare e mangiarmi il fegato per questo, pensando che "io non guadagnerò mai come loro", ho cercato di capire che cosa, se qualcosa c'era, loro avessero di più o di meglio di me. E, che tu ci creda o no, qualcosa l'ho sempre trovato, e lo sto ancora trovando.

Infine, sul famoso discorso di "chi conta davvero in azienda"... Beh, risposta facile: chi porta a casa i soldi, almeno nominalmente. Nella mia azienda attuale, sono le vendite. In quella precedente, erano le vendite e la direzione finanziaria. Nella moda, a volte sono le relazioni esterne. E via dicendo. Può sembrare un paradosso, ma la "produzione" non serve a nulla, se nessuno vende il prodotto. E per tirare un po' d'acqua al mio mulino, nessuno venderà mai un prodotto, se non risponde alle esigenze del cliente, e se il cliente non lo conosce e non lo apprezza. E' un sistema, in cui ogni parte funziona insieme alle altre, che ti piaccia o no.

Ti lamenti del fatto che "chi sta sopra di te non conterebbe un cazzo senza il tuo lavoro". Boh, sei davvero sicuro che sia così? Credi davvero di essere così insostituibile? Io, con i miei tot anni di esperienza e le quattro cazzate che faccio quotidianamente, a dirla tutta, no. Ti sei mai chiesto cosa faccia quotidianamente chi "non fa altro che allocare soldi e parlare con la gente /mandare mail/fare fogli excel"? L'hai mai fatto? Hai mai preso una decisione su come "allocare" qualche milione di euro, prendendotene personalmente la responsabilità? Hai mai mandato un'email al presidente di una multinazionale? Hai mai fatto una presentazione per un consiglio d'amministrazione? Te lo assicuro, è molto più complicato di quanto sembra.

Quando facevo il barista in Malpensa, e mi facevo le mie nottate o i miei 6-14 a botte di millecinquecento caffè alla volta, qualche volta mi sono detto "cazzo, questa azienda non andrebbe avanti se non ci fossero i deficienti come me a vendere i cappuccini". Ora i cappuccini non li faccio più, ma lavoro il doppio, sono disponibile 24 ore su 24, e rispondo quotidianamente a una quantità di domande tale che la "stanchezza" che provavo quando tornavo a casa da un turno al bar, sinceramente, mi manca. Perché la mia stanchezza attuale, che sta nella testa e non nelle gambe, non se ne va mai.

Boh, vabbè, sono andato terribilmente OT. Chiedo scusa. Credo che cancellerò anche io il messaggio, giusto il tempo di permettere a qualcuno di farmi un multiquote... :D

...Umilmente.
:) :) :)

Io ti quoto tutto e non perchè abbia qualcosa di particolare da dire a riguardo. Ma perchè scrivi sempre delle perle ed è un peccato cancellarle.

Di0
22-07-2009, 19.53.20
Abigail, pm. :)



Poi 'sto post sparisce...

Io ti quoto tutto e non perchè abbia qualcosa di particolare da dire a riguardo. Ma perchè scrivi sempre delle perle ed è un peccato cancellarle.

stan
22-07-2009, 20.26.27
[Stan as Benny_XVI]







:hail:

TrustNoOne
23-07-2009, 09.13.59
Io ti quoto tutto e non perchè abbia qualcosa di particolare da dire a riguardo. Ma perchè scrivi sempre delle perle ed è un peccato cancellarle.

ma se vuole cancellarlo chi sei tu per impedirlo?


abi ad ogni modo io sono frustrato e mi era partito uno sfogo, e tutte quelle cose (le avevo già previste in buona parte) che hai scritto sembrano lezioni di vita a te ma per me sono abbastanza banali.

Quello che continuo è vedere è una manifestazione di superiorità. E sì, sono convinto di poter capire (non saper fare esattamente, ma comprendere) meglio io il lavoro di questa gente che loro quello che faccio io.

La verità è che questa gente (che non sposta milioni di euro, non sto parlando mica della megamultinazionale) chiede senza conoscere. Gestisce aspetti che non sa realizzare e schiavizza ragazzi che non hanno altre possibilità. E sono ricchi, facendosi il culo sicuramente non più di quanto se lo fa altra gente che non ha neanche una casa.
Insomma, è inutile parlare col padrone, e se il padrone è venuto fuori da un bar in autogrill si vanterà anche di più con la storia che si è fatto da solo.

Meglio non cedere alle provocazioni e tenermi dentro lo schifo che provo ;)

Ribadendolo ancora una volta, questo tuo pensare di aver fatto cose migliori per te stesso perché hai fatto una vita di merda per poter arrivare più in alto dopo è un discorso viscido, e per quanto mi riguarda eviterò proprio di leggerlo la prossima volta.


Infine, per concludere: sì ,credo di essere insostituibile. Credo di avere potenzialità più alte del 90% della gente che ho conosciuto sul lavoro in un anno, dai clienti ai colleghi (ommiodio sono piccolo non ho esperienza non posso avere opinioni). E nonostante tutto mi ritengo mediocre, infatti il vero problema sono i cari tizi che amministrano, che vedono le risorse umane come risorse e non come umane (asd), e per i quali l'unico scopo è soddisfare il cliente al costo anche di fare prodotti fatti a cazzo, tanto poi a fare manutenzione alle 3 di notte siamo noi. Ed è dappertutto così, e questo discorso del "non sai ancora" mi ha veramente rotto le palle: se non è così, allora ditemi DOVE (se è lontano millemila km grazie al cazzo), perché tutti quelli che conosco non fanno altro che confermarmi quello che penso, ma vabbe, tanto io nno so un cazzo e mi smentiranno sicuramente. Me lo dicono da quando sono bambino eppure ancora non mi smentisce nessuno, dalla scuola all'università al lavoro, sarà per quello che me la credo tanto...

Poi ok, non hai una vita? gettalife, e guadagna meno soldi, magari sarai meno fiero di te stesso ma sarai sicuro una persona migliore...


Wiz, per non fare casino con te ti dico che i notai mi fanno schifo come categoria, ma continuero' a considerarti una brava persona scordandomi del lavoro che fai :asd:

Abigail
23-07-2009, 09.38.20
Trust, io non dò lezioni di vita a nessuno. Non sono in grado di farlo, non lo voglio fare, non mi frega assolutamente un cazzo di farlo. Io dò il mio punto di vista, tu puoi leggerlo o meno e francamente, dopo quello che hai scritto, che tu lo faccia o meno mi lascia abbastanza indifferente. Solo, per cortesia, evita di definire "viscido" il mio "pensare di aver fatto cose migliori per me stesso perché ho fatto una vita di merda per poter arrivare più in alto dopo". Tu hai la tua considerazione della tua vita, e a questo punto tientela, sguazzaci dentro quanto vuoi, incazzati con il mondo e siine felice. Io ho la mia della mia, sono nel mio piccolo orgoglioso di quello che ho ottenuto e del modo in cui l'ho fatto, e non credo tu sia in nessun modo nella posizione di giudicare. Ah, e, per inciso, una vita ce l'ho. Magari non è uguale alla tua, ma ho la sensazione di viverla molto meglio di te.

Umilmente.

Berek
23-07-2009, 09.48.36
La verità è che questa gente (che non sposta milioni di euro, non sto parlando mica della megamultinazionale) chiede senza conoscere.

E' vero, succede spessissimo (nella mia azienda per esempio lo fanno il mio titolare e il suo sgherro direttore). Ma torniamo al solito discorso:


Mettiti l'anima in pace, il mondo gira così. Un giorno magari ti ritroverai tu al loro posto a guadagnare 4000€ e ci sarà qualche altro stronzo come te che si lamenterà che guadagni troppo. :D

E' giusto tutto ciò? No, però è così che funziona. Puoi decidere di combattere il sistema, ma cosa pensi di fare da solo? Il paladino della libertà? L'unica cosa che puoi fare è prendere atto che le cose vanno in questa maniera, senza bisogno di giustificarle e/o metterle in pratica tu stesso, magari, nel tuo piccolo cercare di cambiare quel poco che ti è concesso attorno a te. Ma per una persona che riesce nell'intento ce ne saranno migliaia che dovranno adeguarsi supinamente. Sclerare serve solo a farsi il sangue amaro e peggiorare ulteriormente il proprio umore.


E nonostante tutto mi ritengo mediocre, infatti il vero problema sono i cari tizi che amministrano, che vedono le risorse umane come risorse e non come umane (asd), e per i quali l'unico scopo è soddisfare il cliente al costo anche di fare prodotti fatti a cazzo, tanto poi a fare manutenzione alle 3 di notte siamo noi.

Ma è sempre stato così, sin dalla notte dei tempi. C'è sempre stato il re che dorme tranquillo di notte nel suo castello mentre i soldati fanno la guardia sulle mura del castello e sempre ci sarà. Pretendi che 6 miliardi di persone possano fare il re tutti assieme? E poi chi fa la guardia? Ancora una volta, è giusto tutto ciò a livello utopistico? No, ma così è a livello pratico. Ti lamenti che i discorsi di Abi ti paiono banali? Il tuo sfogo, non è banale allo stesso modo? :)


Ed è dappertutto così, e questo discorso del "non sai ancora" mi ha veramente rotto le palle: se non è così, allora ditemi DOVE (se è lontano millemila km grazie al cazzo), perché tutti quelli che conosco non fanno altro che confermarmi quello che penso, ma vabbe, tanto io nno so un cazzo e mi smentiranno sicuramente. Me lo dicono da quando sono bambino eppure ancora non mi smentisce nessuno, dalla scuola all'università al lavoro, sarà per quello che me la credo tanto...

:mumble: Che vuol dire tutta sta roba? :mumble:

destino
23-07-2009, 10.07.05
Trust in questo preciso istance un dirigente seduto nella stanza accanto alla mia sta ascoltando a palla un album degli 883, mentre io devo lavorare, tranquillo è un mondo di merda ovunque, ma prima o poi faremo anche noi la nostra organizzazione segreta dei tagliapietre e ci inculeremo tutti questi culi pesanti che siedono sulle poltrone di pelle da 10k€ :asd:

Berek
23-07-2009, 10.14.25
istance

Giocare troppo a WoW fa male :asd:

TrustNoOne
23-07-2009, 10.15.42
that's all folks ;)

destino
23-07-2009, 10.30.43
Giocare troppo a WoW fa male :asd:

quando entri in un ufficio è un dungeon, non lo scordare mai :teach:

TrustNoOne
23-07-2009, 10.57.23
Trust in questo preciso istance un dirigente seduto nella stanza accanto alla mia sta ascoltando a palla un album degli 883, mentre io devo lavorare, tranquillo è un mondo di merda ovunque, ma prima o poi faremo anche noi la nostra organizzazione segreta dei tagliapietre e ci inculeremo tutti questi culi pesanti che siedono sulle poltrone di pelle da 10k€ :asd:


A questo punto ho il sospetto che lui non conosca come si sta a Roma, probabilmente a trieste è un mondo civile :asd:

sara_bleeckerst
23-07-2009, 12.09.54
Io sono dell'opinione che ci siano da fare grossi distinguo, nessuno ti pagherà tanto se non ti fai il culo e non vali, questo a prescindere da qualsiasi titolo di studio hai, spero che su questo siamo d'accordo.

no, non siamo d'accordo per niente :asd:

misà che non conosci abbastanza persone laureate con 110 e lode in tempo e che valgono tanto, perché tra quelle che conosco io ti assicuro che la maggior parte non guadagna neanche la metà di quello che meriterebbe.

la teoria del "chi vale sfonda" è una gran cazzata e il fatto che funzioni per alcuni e per altri no mi fa solo star peggio, perché dovrebbe funzionare per tutti, almeno in un paese civile ;)

TrustNoOne
23-07-2009, 12.20.03
no, non siamo d'accordo per niente :asd:

misà che non conosci abbastanza persone laureate con 110 e lode in tempo e che valgono tanto, perché tra quelle che conosco io ti assicuro che la maggior parte non guadagna neanche la metà di quello che meriterebbe.

la teoria del "chi vale sfonda" è una gran cazzata e il fatto che funzioni per alcuni e per altri no mi fa solo star peggio, perché dovrebbe funzionare per tutti, almeno in un paese civile ;)

ci sbattera' il muso oppure andrà all'estero (spero), non preoccuparti :sisi:

ad ogni modo ho sbagliato a rispondere, era meglio quando non vi cagavo, scrivere cose personali fa sempre essere ridicolizzato da quelli che fanno gli sboroni online :D

stan
23-07-2009, 13.01.32
no, non siamo d'accordo per niente :asd:

misà che non conosci abbastanza persone laureate con 110 e lode in tempo e che valgono tanto, perché tra quelle che conosco io ti assicuro che la maggior parte non guadagna neanche la metà di quello che meriterebbe.

la teoria del "chi vale sfonda" è una gran cazzata e il fatto che funzioni per alcuni e per altri no mi fa solo star peggio, perché dovrebbe funzionare per tutti, almeno in un paese civile ;)


In realtà è quello che intendevo anche io, solo che mi sono espresso abbastanza male, l'esempio che ho riportato dopo ciò che hai quotato si riferiva ad una persona che vale ma che non sfonda. Avrei dovuto sostituire quel "nessuno" con "qualcuno" considerando come funzionano le cose qui in Italia.

Ghostkonrad
23-07-2009, 14.54.08
ci sbattera' il muso oppure andrà all'estero (spero), non preoccuparti :sisi:

ad ogni modo ho sbagliato a rispondere, era meglio quando non vi cagavo, scrivere cose personali fa sempre essere ridicolizzato da quelli che fanno gli sboroni online :D

Non eri tu quello che amava la sanguigna sincerità? :asd:

Io non comprendo tanto questo discorso dell'andare all'estero. La maggior parte di noi passa la maggior parte del proprio tempo qui a far notare e lamentarsi delle evidenti magagne di questo paese, e poi quando si arriva al dunque, al fatto che si potrebbe vivere e guadagnare meglio all'estero, tutto a un tratto si tirano in ballo mille giustificazioni per restarsene qui a farsi prendere a calci nel sedere dal destino, e poi si passa tutta la vita (perchè così è, inutile negarlo) a chiedersi come sarebbe andata e a rimpiangere quel che poteva essere.
Gli affetti. Gli affetti prima o poi si perdono, sono umani, sono effimeri. La cultura no, quella non si perde mai, nessuno te la può portare via. I tuoi affetti ti amano così tanto da forzarti a restare a vivere una vita che non ti soddisfa? Ma che bello.
I soliti discorsi buonistici sul valore della famiglia, sul fatto che si deve stare con chi si ama, sul fatto che contano più gli "affetti" della carriera, a me sembrano talmente ingenui da essere stati presi direttamente da un libro di favole; discorsi tipici di un paese come il nostro dove la mentalità è che non si può arrivare in alto nella vita senza sacrificare la "famiglia", il solito, maledetto fine ultimo, con il risultato che gran parte delle donne italiane passa la sua vita dietro ai fornelli, a cercare disperatamente di convincersi che alla fine è valsa la pena di buttare nel cassonetto sogni e aspirazioni; mentre le loro omologhe francesi vanno al lavoro lasciando i figli al nido statale.
Sono stupidaggini indotte dalla nostra biologia imperfetta, la stessa biologia che abbiamo in comune con i molluschi, amplificate da una mentalità razzista e familistica; io in questa perversa imboscata non voglio cascarci, piuttosto meglio restare solo tutta la vita.
Poi che diamine, a 24-26 anni che affetti si possono avere? Amici, una fidanzata/o, genitori; non hai mica una famiglia con moglie e tre figli, che non possono sopportare che uno dei genitori parta, o non possono trasferirsi altrove; dire che gli affetti ti trattengono dal partire può valere, in media, per persone dai 35 in su, per persone più giovani (tipo quelle che postano su questo forum) mi sembra solo una scusa, umilmente.
Tanto, alla fine, si diventa comunque adulti conservatori e incapaci di capire il nuovo, ormai inseriti in uno schema mentale rigido e definito: se bisogna proprio pensare alla famiglia e agli affetti, tanto vale farlo allora, tanto i requisiti per essere genitori capaci richiedono anche una buona dose di rigore e chiusura mentale, e di certo, per essere buoni fidanzati o amanti non c'è bisogno di farsi venire idee brillanti ogni mattina, è una cosa del tutto ordinaria, nella quale la biologia ci da manforte.
Meglio coltivare le proprie aspirazioni quando si è abbastanza forti da opporsi ai suoi sabotaggi.

Ah, dopo la prima riga il post non è una risposta a Trust, lo preciso perche non vorrei offenderlo. :asd:

destino
23-07-2009, 15.34.58
ghost quando avrai una persona che ami la penserai diversamente, fidati.

Se devi andare all'estero e lasciare lontano la ragazza/o che ami, non è cosi facile come credi prendere e mollare tutto

Ghostkonrad
23-07-2009, 15.46.28
Non penso affatto che sia facile; figurati, io poi tendo a soffrire parecchio i cambiamenti.
Ma penso che non sia impossibile, e penso che, se si può, si debba farlo anche se ogni fibra del corpo ti dice di no; la persona che ami sarebbe comunque a miglia di distanza da te, se tu in cuor tuo finissi con l'accusarla di non averti permesso di sfruttare un occasione importante.
Non è facile, non è banale, ma lo fanno in molti, e non sono tutti single asociali con problemi emotivi.
Diciamo pure che se poi fai fisica, è probabile che la persona che ami lavori nel campo a sua volta (dato che non c'è decisamente tempo di guardare altrove) e quindi anche lei stessa finisca con l'avere bisogno di partire. :asd:
Comunque, la "persona che ami" è il sabotaggio principe di quelli che intendevo. :sisi:

sara_bleeckerst
23-07-2009, 16.31.15
beh ghost, complimenti per l'analisi.

più superficiale di così non potevi essere :)

e non per difendere trust eh, che non ha bisogno di certo di una come me a fargli da avvocato, ma leggere le tue righe in cui giudichi senza sapere minimamente quello di cui parli mi fa girare le palle tantissimo.

non ti offendo solo perché non ti conosco, voglio solo dirti che io, dall'alto del mio piedistallo, MAI E POI MAI mi permetterei di giudicare le scelte di una singola persona e accomunarla a quelle di tante altre persone, che non hanno niente a che vedere l'una con l'altra.

un discorso così facilone non me lo sarei aspettato manco da mia sorella di 14 anni :asd:

invece di sentenziare sul fatto che uno usi delle "scuse" per non partire, piuttosto chiediti come e perché siamo arrivati a questo punto (= c'è bisogno di espatriare per farsi valere un minimo) e se lo schifo non ti nausea allora vuol dire che pure quelli che fanno i finti progressisti liberali si meritano il governo e la mafia che abbiamo in questo paese.

TrustNoOne
23-07-2009, 16.33.25
vabeh scusa ma che ti aspetti da un nerd stile film :asd:

Ghostkonrad
23-07-2009, 16.58.46
beh ghost, complimenti per l'analisi.

più superficiale di così non potevi essere :)

e non per difendere trust eh, che non ha bisogno di certo di una come me a fargli da avvocato, ma leggere le tue righe in cui giudichi senza sapere minimamente quello di cui parli mi fa girare le palle tantissimo.

non ti offendo solo perché non ti conosco, voglio solo dirti che io, dall'alto del mio piedistallo, MAI E POI MAI mi permetterei di giudicare le scelte di una singola persona e accomunarla a quelle di tante altre persone, che non hanno niente a che vedere l'una con l'altra.

un discorso così facilone non me lo sarei aspettato manco da mia sorella di 14 anni :asd:

invece di sentenziare sul fatto che uno usi delle "scuse" per non partire, piuttosto chiediti come e perché siamo arrivati a questo punto (= c'è bisogno di espatriare per farsi valere un minimo) e se lo schifo non ti nausea allora vuol dire che pure quelli che fanno i finti progressisti liberali si meritano il governo e la mafia che abbiamo in questo paese.

Io non giudico nessuno, e l'ho anche scritto con chiarezza. :)
E' il mio parzialissimo modo di vedere le cose, così come è parziale quello di chiunque altro. E' basato su considerazioni teoriche e non su dati sperimentali. Se poi dobbiamo postulare che adesso tutti dobbiamo avere l'orrore di andarcene via in nome di non meglio definiti "affetti" (qualcuno potrebbe chiarire cosa sarebbero di preciso, di grazia?), è solo una generalizzazione che reputo semplicistica. Tutte le persone che tu conosci che sono emigrate all'estero si stracciano le vesti perchè hanno lasciato gli affetti a casa? Tutte vorrebbero tornare indietro, e sarebbero più contente nel loro paese, con moglie e tre figli?
Dire che andarsene via è sbagliato per la presenza di questi "affetti" è una generalizzazione discriminatoria, semmai, visto che è un modo per dare del senza cuore a coloro che se ne vanno (anzi, perfino dei finti liberali mafiosi :asd:).
Certo che sono nauseato, ovvio che lo sono; ma sono in minoranza; siamo tutti in minoranza; questo paese si merita le disgrazie che si capitano e la mafia che lo governa, perchè la maggioranza della gente vuole che sia così. Preferisce avere un governo incapace ed evadere le tasse, piuttosto che avere un governo che fa il suo lavoro e pagarle; preferisce avere un sistema di trasporto pubblico indecoroso e girare in auto anche per fare 100m, piuttosto che averne uno buono e pagare la tassa sul traffico.
I paesi cambiano se a volerlo è la loro società civile; e qui la società civile non lo vuole, fine partita. Abbiamo perso. Se mai ci sarà un colpo di reni che porti a qualche cambiamento, varrà la pena di impegnarsi qui, ma fino ad allora no, io non studierò come un malato per dieci anni per poi restare qui a farmi maltrattare in nome di qualche romantico sentimento patriottardo.
Non è bello dirlo, ma sempre meglio che vantarsi della propria infelicità e delle ingiustizie in cui si vive, per poi non cercare neanche di porvi rimedio; come fa qualcun'altro che ovviamente non ha preso le stesse critiche che ho preso io da parte tua.
Non valuto male chi rimane, ognuno ha le sue ragioni, le mie sono queste e valgono per me; non posso certo dire di essere una persona che mette i sentimenti al primo posto, anzi, in sincerità, tendo a vederli come un intralcio.
Semmai a giudicare sei tu, basta leggerti.

Di0
23-07-2009, 16.59.43
Diciamo pure che se poi fai fisica, è probabile che la persona che ami lavori nel campo a sua volta (dato che non c'è decisamente tempo di guardare altrove)

...e quando questo succede, significa che qualcosa di grosso nella tua vita è bello che andato a puttane. :birra:
Più ci penso e più credo che abbia ragione trust, anche se lo dice in un modo tale che è più istintivo dargli contro. :asd:

Ghostkonrad
23-07-2009, 17.09.30
Non sono mica io quello che ha attraversato il mondo per dedicarsi a tempo pieno all'ingegneria. :asd:
Poi quella cosa mi è venuta in mente quando ho notato che si tendono ad avere relazioni nello stesso ambiente, sono dati sperimentali. :sisi:

Di0
23-07-2009, 17.28.14
Non sono mica io quello che ha attraversato il mondo per dedicarsi a tempo pieno all'ingegneria. :asd:

... che, incidentalmente, è il primo party-college degli Stati Uniti e in due mesi ho visto e fatto cose che nemmeno in American Pie 1-2-3 e Cento Ragazze messi assieme?
Credo di aver partecipato a più party in questi due mesi, che negli ultimi 2 anni. Non esagero affatto. L'ultimo era su una barca in mezzo ad un lago. :asd:
Tempo pieno, il cazzo. :asd:
C'è da trovare il giusto compromesso nelle cose, altrimenti la vita sarà sempre e solo merda: diventi un pezzo dell'ingranaggio e manco te ne rendi conto, anzi ne sei addirittura felice. Felice di uno stile di vita, che se lo analizzi razionalmente, serve solo a renderti misero, appunto.


Poi quella cosa mi è venuta in mente quando ho notato che si tendono ad avere relazioni nello stesso ambiente, sono dati sperimentali. :sisi:Vero, questa secondo me è una delle cose che più deve far riflettere, quando il tuo mondo è diventato la facoltà, l'azienda, la gente alle conferenze, etc. etc.
I tuoi orizzonti si sono ristretti oltre misura, si è diventati limitati, una persona che ha l'ambizione di "esplorare" nella ricerca, non ha tempo per conoscere persone oltre la vicina di laboratorio? Ma vaffanculo, a questo punto, tanto vale vivere in una scatola o attaccati a dei cavi stile Matrix.

No grazie.
Mica per altro, uno dei pochi propositi che mi sono ripromesso, nella mia vita, è non avere mai niente a che fare con una ragazza-collega-compagna di corso. Un po' anche perché il 99% degli ingegneri, fisici o matematici e derivati sono delle persone sfigate e tristi in maniera imbarazzante (io per primo, per carità), e non parlo di belli/e, brutti/e ma proprio mentalmente inetti, incapaci di vivere, non lo nego.

TrustNoOne
23-07-2009, 18.59.17
...e quando questo succede, significa che qualcosa di grosso nella tua vita è bello che andato a puttane. :birra:
Più ci penso e più credo che abbia ragione trust, anche se lo dice in un modo tale che è più istintivo dargli contro. :asd:


vedila così: dirlo in quel modo ti fa capire subito chi ti sta ascoltando veramente e chi ha capacità di analisi :asd: D'altronde io conosco un sacco di gente che la pensa come me senza esprimersi allo stesso modo :asd:


.diventi un pezzo dell'ingranaggio e manco te ne rendi conto, anzi ne sei addirittura felice. Felice di uno stile di vita, che se lo analizzi razionalmente, serve solo a renderti misero, appunto.

I tuoi orizzonti si sono ristretti oltre misura, si è diventati limitati, una persona che ha l'ambizione di "esplorare" nella ricerca, non ha tempo per conoscere persone oltre la vicina di laboratorio? Ma vaffanculo, a questo punto, tanto vale vivere in una scatola o attaccati a dei cavi stile Matrix.

ma proprio mentalmente inetti, incapaci di vivere, non lo nego.

Tu sei la dimostrazione vivente che ho ragione, e per questo ti odio! :uiui:

destino
23-07-2009, 19.09.37
beh, io farei una distinzione, un conto cmq è la famiglia, un altro conto è la compagna di vita.

Se quest'ultima per qualsiasi motivo valido non può muoversi dal posto in cui si trova, ora che si fa, la si prende e la si manda a fanculo e si va all'estero a cercare lavoro solo per il nostro ego?
C'è chi risponderebbe si e chi risponderebbe assolutamente no, dipende quindi da persona a persona e la situazione sicuramente è molto + complessa di come la sto analizzando io in 4 righe, a maggior ragione quindi un'analisi come quella di ghost è semplicistica a dir poco.

Per fare un esempio è come se ghost volesse creare un modello atmosferico di tutta la Terra usando 2 parametri, quando ne servirebbero 400 :asd:

sara_bleeckerst
23-07-2009, 19.14.19
cut
tu non solo giudichi peggio di me, ma lo fai anche con arroganza, visto che ti senti in diritto di dire che le persone usano gli affetti come "scusa" per rimanere.
cosa ne sai tu cosa vuol dire rimanere per gli affetti?

che si tratti di un/a ragazzo/a che si ami, che si tratti di un genitore malato o di un amico non autosufficiente, tu chi sei per definire queste ragioni "scuse"?

io direi che tu non sei nella posizione di poter sentenziare in base a fantomatici "dati sperimentali", come se avessi fatto un sondaggio e la maggior parte della gente ti avesse detto che non espatria per "pigrizia", sia essa fisica, psichica o sentimentale.

le persone che conosci tu non sono tutto il resto del mondo e non è detto che mettano in piazza eventuali problemi personali solo per non far credere a te che sono dei codardi.

in molte situazioni io trovo molto più nobile restare e pagarne le conseguenze, che fuggire, fregandosene del resto del mondo.

e non sto facendo un discorso mirato verso qualcuno eh, parlo in generale, proprio perché posso capire che ci sono dei motivi veri per questo atto di "codardia" e non solo "scuse", tutto qui :)

BVZM
23-07-2009, 19.20.43
Io sto ancora pensando a cosa fare dopo la scuola dell'obbligo.
Nel frattempo mi sono preso un trentennio sabbatico.

Wiz
23-07-2009, 19.27.14
ma se vuole cancellarlo chi sei tu per impedirlo?


Trust, dai, non fare sempre il mestruato a tutti i costi.
Del resto anche Abi aveva scritto:


Boh, vabbè, sono andato terribilmente OT. Chiedo scusa. Credo che cancellerò anche io il messaggio, giusto il tempo di permettere a qualcuno di farmi un multiquote...

quindi dubito avesse realmente intenzione di cancellarlo, anche se potrei sbagliarmi, per carità.
Ma se decidi di "dare in pasto" ad altri la tua opinione devi accettarne le conseguenze. Anche che qualcuno intenda quotarti.
Se invece vuoi fare il ghost post o lo fai per bene oppure a questo punto eviti addirittura di partecipare alla discussione.
E per quel che mi riguarda la chiudo qui, tu fai un po' come preferisci.

E tranquillo non mi offendo se i Notai ti fanno schifo. Io so di fare bene e onestamente un lavoro, non credo di essere una cattiva persona per questo. In caso lo sono per altri motivi :D

TrustNoOne
23-07-2009, 19.27.56
quando ne servirebbero 400 :asd:

e chi ci vuole.. multplc, smplfc, dvd, arda' (come diceva un mio amico)

wiz il mio non era ghost post, neanche ci penso a cose del genere, ho solo cancellato perché non mi sembrava il caso di urlare contro ad abi stile sfogo personale. Poi ho trovato una risposta e quindi era troppo tardi :asd:

Btw io SONO mestruato, e di brutto anche, non si vede :uiui:

i notai mi fanno schifo per lo stesso motivo per cui fanno schifo a 9 persone su 10 che conosco, e non ci vuole molto a capirlo. Per quanto mi riguarda anche un assassino puo' essere un'ottima persona al di la' del lavoro che fa, quindi no problem :D
Odio anche i dentisti se è per questo, ma hob mi sta simpatico :asd:

Shagrath_Infernus
23-07-2009, 20.03.53
Io non giudico nessuno, e l'ho anche scritto con chiarezza. :)
E' il mio parzialissimo modo di vedere le cose, così come è parziale quello di chiunque altro. E' basato su considerazioni teoriche e non su dati sperimentali. Se poi dobbiamo postulare che adesso tutti dobbiamo avere l'orrore di andarcene via in nome di non meglio definiti "affetti" (qualcuno potrebbe chiarire cosa sarebbero di preciso, di grazia?), è solo una generalizzazione che reputo semplicistica. Tutte le persone che tu conosci che sono emigrate all'estero si stracciano le vesti perchè hanno lasciato gli affetti a casa? Tutte vorrebbero tornare indietro, e sarebbero più contente nel loro paese, con moglie e tre figli?
Dire che andarsene via è sbagliato per la presenza di questi "affetti" è una generalizzazione discriminatoria, semmai, visto che è un modo per dare del senza cuore a coloro che se ne vanno (anzi, perfino dei finti liberali mafiosi :asd:).
Certo che sono nauseato, ovvio che lo sono; ma sono in minoranza; siamo tutti in minoranza; questo paese si merita le disgrazie che si capitano e la mafia che lo governa, perchè la maggioranza della gente vuole che sia così. Preferisce avere un governo incapace ed evadere le tasse, piuttosto che avere un governo che fa il suo lavoro e pagarle; preferisce avere un sistema di trasporto pubblico indecoroso e girare in auto anche per fare 100m, piuttosto che averne uno buono e pagare la tassa sul traffico.
I paesi cambiano se a volerlo è la loro società civile; e qui la società civile non lo vuole, fine partita. Abbiamo perso. Se mai ci sarà un colpo di reni che porti a qualche cambiamento, varrà la pena di impegnarsi qui, ma fino ad allora no, io non studierò come un malato per dieci anni per poi restare qui a farmi maltrattare in nome di qualche romantico sentimento patriottardo.
Non è bello dirlo, ma sempre meglio che vantarsi della propria infelicità e delle ingiustizie in cui si vive, per poi non cercare neanche di porvi rimedio; come fa qualcun'altro che ovviamente non ha preso le stesse critiche che ho preso io da parte tua.
Non valuto male chi rimane, ognuno ha le sue ragioni, le mie sono queste e valgono per me; non posso certo dire di essere una persona che mette i sentimenti al primo posto, anzi, in sincerità, tendo a vederli come un intralcio.
Semmai a giudicare sei tu, basta leggerti.

Io credo che nella vita esistono delle priorità che valgono da persona a persona, che variano a seconda del tipo di esperienze che si sono avute.
Ecco, io sono quel tipo di persona che preferirebbe mendicare piuttosto che perdere la persona che ama, semplicemente perchè non me ne farei un cazzo di denaro o cultura se rimanessi sola amareggiata e frustrata. Non è un discorso romantico o idealistico, è una semplice constazione sulla mia natura.

Ed aggiungerei, la mente dell'uomo è mortale e soggetta ad innumerevoli malattie e mutamenti, la cultura sparisce con essa dunque non credo sia un qualcosa che possa definirsi così tanto duraturo.

Per questo motivo, io non giudicherei dei semplici sentimentalisti coloro che decidono di rimanere perchè si sentono legati da altro nè cinici coloro che mandano a quel paese tutto e tutti per rincorrere carriere migliori etc etc. Questione di scelte punto e basta, senza dare dei cretini nè agli uni nè agli altri.

Aggiungo inoltre un'altra considerazione: non credere a chi dice di essersi pentito della sua scelta; quei lamenti mi sembrano uguale a quell' " oh se avessi studiato" che dicono tutti coloro che fanno un lavoro manuale non avendo mai avuto voglia di mettere un occhio sui libri. Secondo te queste persone se potessero tornare indietro avrebbero davvero la buona volontà e l'inclinazione che gli è sempre mancata? Ecco, credo sia più o meno la stessa situazione in cui si trovano i presunti pentiti infelici.

MarcoLaBestia
23-07-2009, 20.40.35
in molte situazioni io trovo molto più nobile restare e pagarne le conseguenze, che fuggire, fregandosene del resto del mondo.I buoni partono, i migliori restano

BVZM
23-07-2009, 20.55.40
I buoni partono, i migliori restano

I peggiori tornano (uah uah uah).

destino
23-07-2009, 23.01.05
I buoni partono, i migliori restano


eccomi
\
http://media.libero.it/c/img52/generali/14/14528/2008/11/322berlusconi_lapresse.jpg

Fabio
24-07-2009, 00.37.16
Avrei voluto dire anche io la mia, ma è dalle 7 di stamattina che sono fuori per lavoro e altri motivi, e oggi sono riuscito a leggere il forum solo adesso. Domani arriva il post.

Berek
24-07-2009, 01.04.21
Domani arriva il post.

Ma chi lo vuole leggere!? :P :asd:

Fabiuz ^______________________________________^

MarcoLaBestia
24-07-2009, 06.36.19
eccomi
\
http://media.libero.it/c/img52/generali/14/14528/2008/11/322berlusconi_lapresse.jpgke cazzo centra :|

TrustNoOne
24-07-2009, 09.00.40
Aggiungo inoltre un'altra considerazione: non credere a chi dice di essersi pentito della sua scelta; quei lamenti mi sembrano uguale a quell' " oh se avessi studiato" che dicono tutti coloro che fanno un lavoro manuale non avendo mai avuto voglia di mettere un occhio sui libri. Secondo te queste persone se potessero tornare indietro avrebbero davvero la buona volontà e l'inclinazione che gli è sempre mancata? Ecco, credo sia più o meno la stessa situazione in cui si trovano i presunti pentiti infelici.

tru.
ma la cosa peggiore è proprio rendersi conto che per come si è fatti non sarebbe potuta andare diversamente

Fabio
24-07-2009, 10.30.02
Ma chi lo vuole leggere!? :P :asd:

Infatti probabilmente arriverà nel weekend perché mi sono accorto che oggi, nonostante sia in ferie, ho un mezzo treno di cose da fare. :asd:

TrustNoOne
24-07-2009, 10.42.04
Infatti probabilmente arriverà nel weekend perché mi sono accorto che oggi, nonostante sia in ferie, ho un mezzo treno di cose da fare. :asd:

ma tu hai mai avuto un giorno libero? :asd:

destino
24-07-2009, 11.09.50
ma tu hai mai avuto un giorno libero? :asd:

il giorno del parto di sua madre :asd:

Fabio
24-07-2009, 13.13.30
il giorno del parto di sua madre :asd:

Dimentichi quello in cui è nato mio fratello. :asd:

TrustNoOne
24-07-2009, 13.43.58
Dimentichi quello in cui è nato mio fratello. :asd:

non vedo il nesso :mumble: vabbeh :asd:

Fabio
24-07-2009, 15.31.44
non vedo il nesso :mumble: vabbeh :asd:

Sono stati entrambi dei parti. Non faceva ridere? Vabbè, amen. :asd:

BVZM
24-07-2009, 21.34.43
Infatti probabilmente arriverà nel weekend perché mi sono accorto che oggi, nonostante sia in ferie, ho un mezzo treno di cose da fare. :asd:

In pratica questo era un trailer; il trailer di un post?
Figata!

Fabio
24-07-2009, 22.07.43
E a pensarci bene, mi sa che il post non arriverà perché sarebbe stato troppo moderato e, allo stesso tempo, propositivo, cosa che mi rovinerebbe altamente l'immagine. :asd:

Di0
24-07-2009, 22.37.57
Ennò, ora posti, porco cazzo.
Non si fa il trailer (:asd:, BVZM, se stato via un anno e mezzo e te le sei studiate? Il tuo ritorno è a dir poco spumeggiante :asd:), se poi non esce il film.
Scusa.
E' la prima legge di Hollywood.

Dal creatore di "gdo, una risposta per sempre", dallo sceneggiatore di "Come imparai ad amare JJ e vivere felice", il post sull'università che avete sempre voluto vedere.
"Semplicemente inutile" - destino
"un mucchio di cazzate senza senso" - trust
"esci la spada e punisci una ragazza!" - marcolabestia
"truly awesome" - NYTimes

BVZM
24-07-2009, 22.47.58
BVZM, se stato via un anno e mezzo e te le sei studiate? Il tuo ritorno è a dir poco spumeggiante

No, è che prima vi eravate assuefatti e diventavate sempre più esigenti.
Se non vi disintossicavo un po' finivate al SERT a farvi dare il BVZMetadone.

Fabio
25-07-2009, 00.03.56
"Come imparai ad amare JJ e vivere felice"

Tutto corretto tranne questo.

Ma va a cagher. :asd:

uizz
25-07-2009, 14.40.04
No bill, ci conceda la sua opinione :P

Ghostkonrad
25-07-2009, 15.16.28
Dal creatore di "gdo, una risposta per sempre", dallo sceneggiatore di "Come imparai ad amare JJ e vivere felice", il post sull'università che avete sempre voluto vedere.
"Semplicemente inutile" - destino
"un mucchio di cazzate senza senso" - trust
"esci la spada e punisci una ragazza!" - marcolabestia
"truly awesome" - NYTimes

:roll3::clap:T_T

"Inutile, all'Uni si scelgono o medicina e scienze delle comunicazioni perchè sono piene di fiche" - Ubar
"Lo trovo vergognosamente sessista" - Maharet
"Hegel e Spinoza non sarebbero d'accordo" - Shagrath
"Come si può scrivere un post così lontano dalla legge e dalla grazia di Dio?........ La Sacra Sindone ti punirà....... e ricordati che dio esiste in virtù della formalizzazione tensoriale delle onde gravitazionali......" - Hunter
"Di musica non capisci un cazzo." Peter Pan
"Topic lamer: ognuno scriva che Università vorrebbe essere" - Wiz
"Bye Bye OS" - Diaze
"E' colpa del centrodestra" - Elendil
"Non è colpa del centrodestra" - Don Aldrigo
"..." - Contessa
"Bleuuuurrrghhh!" - Khorne
"Lisbona" - Renzo Bossi
"Neanche lontanamente confrontabile con i grandi post americani" - Aldo Grasso
"Sciacalli, io mi sono fatto da solo!" - Luigi Frati
"Non ci vuole molto a scoprire cose decisamente poco commendevoli nella vita di questo misterioso imprenditore di nome Bill; ad esempio risulta che in passato gestisse una squadra di cinque killer mortali, per perpetrare sanguinosi assassinii su commissione. Ma ovvio che a Porta a Porta non ne hanno parlato" - Marco Travaglio
"Vaffanculo!!!" - Beppe Grillo.
"Moglie e buoi nei paesi tuoi" - Di Pietro.



Allora, ora qualche precisazione.
Prima ho scritto che affetti è sentimenti sono delle scuse, e mi rendo conto di aver scritto una boiata manichea, me la rimangio.
Alla fine è come dice Shagrath, le cose variano da persona a persona, e non bisogna demonizzare nessuno; però ho anche scritto di rifiutare l'idea che affetti e carriera siano in rigida alternativa, mentre invece avete tutti insistito nell'appiccicarmela addosso.
Ribadisco di non pensare che lo siano, non è detto che ci si debba dedicare solo ad una cosa per volta, se davvero così fosse, ci sono momenti differenti nella vita di ognuno, e capita di cambiare mentalità; personalmente ritengo che sia più conveniente, se proprio bisogna scegliere, dedicarsi alla famiglia in seguito, quando si diventa (in media) più adatti al ruolo di genitore di quanto possa esserlo un giovine di 25 o poco più anni.
Un'altra cosa è che un'eventuale scelta fra le due cose va anche fatta in funzione di ciò che si è fatto in precedenza; se una persona ha speso soldi (o li ha fatti spendere ai suoi) per studiare, ci ha messo sudore e sangue, e l'ha fatto con l'idea di seguire delle aspirazioni, ne deve tenere conto, non può comportarsi come se quegli anni non ci fossero mai stati; se la propria dolce metà arriva a dire "o me, o le tue aspirazioni", in ogni caso hai perso; o soddisfi il tuo ego o soddisfi il suo, è solo un egoismo per un altro; è facile dire "seguo solo i miei sentimenti", ma a me sembra un discorso con forte rischio di cozzare e infrangersi contro la realtà.
La mia mentalità è che, se la vita lo rende necessario, convenga mettere certi sentimenti da parte; sono troppo mutevoli e volubili per affidare la propria vita a loro.
E' quasi certo che avrò mutato leggermente opinione in futuro, o magari la muterò del tutto nel caso mi trovassi in una situazione estrema come l'avere un genitore o un amico gravemente malato, chi lo sa.
Per parte mia, al momento, mi auguro di non cambiarla.

Shagrath_Infernus
25-07-2009, 17.43.33
Allora, ora qualche precisazione.
Prima ho scritto che affetti è sentimenti sono delle scuse, e mi rendo conto di aver scritto una boiata manichea, me la rimangio.
Alla fine è come dice Shagrath, le cose variano da persona a persona, e non bisogna demonizzare nessuno; però ho anche scritto di rifiutare l'idea che affetti e carriera siano in rigida alternativa, mentre invece avete tutti insistito nell'appiccicarmela addosso.
Ribadisco di non pensare che lo siano, non è detto che ci si debba dedicare solo ad una cosa per volta, se davvero così fosse, ci sono momenti differenti nella vita di ognuno, e capita di cambiare mentalità; personalmente ritengo che sia più conveniente, se proprio bisogna scegliere, dedicarsi alla famiglia in seguito, quando si diventa (in media) più adatti al ruolo di genitore di quanto possa esserlo un giovine di 25 o poco più anni.
Un'altra cosa è che un'eventuale scelta fra le due cose va anche fatta in funzione di ciò che si è fatto in precedenza; se una persona ha speso soldi (o li ha fatti spendere ai suoi) per studiare, ci ha messo sudore e sangue, e l'ha fatto con l'idea di seguire delle aspirazioni, ne deve tenere conto, non può comportarsi come se quegli anni non ci fossero mai stati; se la propria dolce metà arriva a dire "o me, o le tue aspirazioni", in ogni caso hai perso; o soddisfi il tuo ego o soddisfi il suo, è solo un egoismo per un altro; è facile dire "seguo solo i miei sentimenti", ma a me sembra un discorso con forte rischio di cozzare e infrangersi contro la realtà.
La mia mentalità è che, se la vita lo rende necessario, convenga mettere certi sentimenti da parte; sono troppo mutevoli e volubili per affidare la propria vita a loro.
E' quasi certo che avrò mutato leggermente opinione in futuro, o magari la muterò del tutto nel caso mi trovassi in una situazione estrema come l'avere un genitore o un amico gravemente malato, chi lo sa.
Per parte mia, al momento, mi auguro di non cambiarla.

Ghost, la frasetta " o me o le tue aspirazioni" è abbastanza da telenovela di terz'ordine, nella realtà le cose non sono o binache o nere, le cose sono sempre grigie. La realtà non è mai categorica è assoluta ed è difficle scegliere proprio perchè nulla ha mai i contorni chiari e definiti. La pecca del tuo modo di pensare è mettere da una parte gli affetti se così vogliamo definirli e dall'altra il lavoro e la carriera. Non sono cose separate e distinte, sono un tutt'uno, a meno che non si abbia una doppia personalità. Credo inoltre che non esista un periodo per l'amore ed uno per lo studio perchè se tutti facessero questo ragionamento, nessuno si farebbe mai una famiglia o semplicemente una compagna.
Aggiungo inoltre a volte non si tratta di un puro " o me o il lavoro" ma di difficoltà oggettive di uno dei due a muoversi o perchè sta finendo di studiare o per altri seri motivi che non sono egoistici e sentimentali.

Secondo me è inutile parlarti a questa maniera perchè credo che tu nno comprenda il valore di ciò di cui parli con tanta odiosa leggerezza. E' solo un'opinione ovviamente ;)

DXTR
25-07-2009, 18.31.37
Aggiungo inoltre un'altra considerazione: non credere a chi dice di essersi pentito della sua scelta; quei lamenti mi sembrano uguale a quell' " oh se avessi studiato" che dicono tutti coloro che fanno un lavoro manuale non avendo mai avuto voglia di mettere un occhio sui libri. Secondo te queste persone se potessero tornare indietro avrebbero davvero la buona volontà e l'inclinazione che gli è sempre mancata? Ecco, credo sia più o meno la stessa situazione in cui si trovano i presunti pentiti infelici.

com'è fervido questo topo...

io sono uno di quelli che non direbbero mai "se avessi studiato", finite le superiori (ITIS a indirizzo informatico) sono andato dritto a lavorare, avendo avuto la fortuna di avere, nel paese dove ho abitato per 31 anni, una grande e famosa azienda del campo alimentare. a dire il vero ancora dovevo finire gli esami che già ero sotto al lavoro, con orario 16:00-00:00. la scusa era che fino alle 15:00 circa potevo studiare. la realtà... mi alzavo sempre tardissimo e le ore di studio non esistevano, garantendomi alla fine un onestissimo 37/60. onestissimo in proporzione all'impegno che ci dedicai. comunque.

iniziai facendo lavori davvero infami: il peggio dell'operaio di fabbrica, per di più appena assunto con contratto di 6 mesi, ultimissima ruota del carro e factotum letterale, le mie mansioni andavano dal pulire enormi cassoni con pompa a pressione (un car wash indoor:asd:), a spalare tonnellate di mozzarelle da una vasca all'altra, il tutto nella gioia del caldo e dell'umidità indossando ridicoli berretti di carta. berretti che alla fine ho indossato per 11 anni, perchè se è vero che iniziai quasi per riempire il periodo vuoto tra la fine della scuola e "il lavoro per il quale si ha studiato", non mi sono fatto scrupoli nell'applicarmi al 100% in qualsiasi faccenda mi appioppassero.

vi posso dire che, per quanto riguarda la mia esperienza personale, chi stava sopra di me si è accorto del mio impegno, così mi cambiarono mansione, "promuovendomi", dopo pochi mesi, a fare notte fissa (22:00-06:00 5 giorni a settimana) occupandomi, insieme al peggio dei derelitti di questa società, delle pulizie degli impianti. MEGA car wash indoor. gli piaceva vedermi spruzzare con quelle cazzo di vaporiere a pressione:roll3:

il risultato: a 20 anni guadagnavo 2 milioni e mezzo puliti, lavorando quando andava bene 5 ore a notte. compromessi, certo, ma ero ben lieto di accettarli. la mia vita stava cambiando di botto, improvvisamente non dovevo più risparmiare per comprarmi cd e videogiochi, pur versando una bella fetta di stipendio in casa. finchè ho vissuto coi miei mi sembrava doveroso.

finito il mandato di notte mi venne proposto un altro cambio di mansione, stavolta un pò più umano e altamente professionale, iniziavano i primi esperimenti con l'automazione industriale massiccia. dopo un anno bussai al direttore e gli dissi senza mezzi termini che potevo dare di più e mi fissò un colloquio col direttore tecnico, sfruttando, finalmente, il mio diploma. finii in manutenzione, posto privilegiato se si lavora in fabbrica. il lavoro pesante era finito, le categorie si sono succedute a ruota fino al massimo, per un operaio, e su mia precisa insistenza, perchè se non si rompono le balle nessuno darà mai nulla, e passai così 11 anni, a dicembre 2007 guadagnavo 1600 euri praticamente senza fatica.

conosco chiara, decido di vivere con lei, nella sua casa di milano, mando un pò di curriculum e il colpo di culo: un'altra notissima azienda italiana (forse una delle più rappresentative del nostro paese) accetta la mia candidatura, cercava disperatamente personale di manutenzione, e i miei 11 anni hanno fatto molto gola. mi è stato proposto un contratto favoloso (passaggio diretto, tutti gli scatti di anzianità, superminimo sbalorditivo), il tutto sulla parola. accetto, è da due anni che ci lavoro, prendo più del mio capo, 2000 euro fissi al mese, più 13esima, 14esima, PP e bonus vari derivati da numero di notti, sabati e domeniche lavorati con gettoni presenza festivi, e un parametro che mi accompagnerà per tutta la mia carriera lì dentro che fa da moltiplicatore per la mia paga oraria. tra 10 anni, solo facendo i turni, il mio stipendio si alzerà di un 50%, se ci lavoro bene.

non ho intenzione di fermarmi, comunque. la situazione lavorativa è migliorata tantissimo, a ciclo continuo si lavora davvero poco (4 mattine, 3 riposi, 3 pomeriggi, 2 riposi, 3 notti, 3 riposi, ma vario di continuo, ho appena finito di lavorare oggi pome alle 14:00 e se ne riparla mercoledì notte, il tempo libero non mi manca mai), il mio progetto è quello di farmi 10 anni da sbattere sul curriculum (e con 10 anni in questa multinazionale diventerà pesantissimo), e approdare finalmente in una ditta farmaceutica, il contratto più alto in assoluto, dove il mio stipendio è la base. conto di andare in pensione con uno stipendio tra i 3500 e i 4000 euro al mese, bonus esclusi.

certo, mi sporco di grasso e indosso una tuta alla mario bros che fa molto pit stop di formula uno (oltre che mario, of course), in un reparto fa caldissimo e c'è vapore a 25 atmosfere, ma l'atmosfera è quella goliardica di una caserma, la mensa costa 80 cent tutto compreso, il circolo (con budget aziendale) organizza gite, viaggi organizzati, giri in piscina a costo zero per i dipendendti, abbiamo un'assistenza sanitaria a 360 gradi (neurologo compreso!) e rido per 8 ore, non ho mai pensato a come sarebbe stata la mia vita se avessi studiato.

forse un pò meno libera...

questo è tutto, scusate la lunghezza estrema ma era dura condensare 13 anni di lavoro in poche righe...

Ghostkonrad
25-07-2009, 20.44.13
Ghost, la frasetta " o me o le tue aspirazioni" è abbastanza da telenovela di terz'ordine, nella realtà le cose non sono o binache o nere, le cose sono sempre grigie. La realtà non è mai categorica è assoluta ed è difficle scegliere proprio perchè nulla ha mai i contorni chiari e definiti. La pecca del tuo modo di pensare è mettere da una parte gli affetti se così vogliamo definirli e dall'altra il lavoro e la carriera. Non sono cose separate e distinte, sono un tutt'uno, a meno che non si abbia una doppia personalità.


[...]però ho anche scritto di rifiutare l'idea che affetti e carriera siano in rigida alternativa, mentre invece avete tutti insistito nell'appiccicarmela addosso.

Secondo me, invece, è inutile parlarti visto che leggi solo la parte di post che ti permette di criticare. :D
Poi lol, dici cose del tipo "seguirò il mio amore anche a costo di mendicare" e quello che scrive cose da telenovela sarei io? Vabbè. :asd:

Shagrath_Infernus
25-07-2009, 21.19.21
Secondo me, invece, è inutile parlarti visto che leggi solo la parte di post che ti permette di criticare. :D
Poi lol, dici cose del tipo "seguirò il mio amore anche a costo di mendicare" e quello che scrive cose da telenovela sarei io? Vabbè. :asd:

No, io leggo i post per intero ed ovviamente come tutti critico ciò che dei post non condivido, non mi sembra il caso di mettersi a fare alla peter pan mode.

In ogni caso la sottile differenza tra me e te è che io parlo ben sapendo ciò che dico mentre tu supponi non avendo mai vissuto niente di ciò che consideri un " intralcio" in determinate situazioni ( e l' hai scritto, almeno di questo, prendine atto). Se poi vuoi fare una gara a chi fa il più sarcastico ed il pungente io cedo il posto ad altri, potrei diventare acida ;)

EDIT:


Ribadisco di non pensare che lo siano, non è detto che ci si debba dedicare solo ad una cosa per volta, se davvero così fosse, ci sono momenti differenti nella vita di ognuno, e capita di cambiare mentalità; personalmente ritengo che sia più conveniente, se proprio bisogna scegliere, dedicarsi alla famiglia in seguito, quando si diventa (in media) più adatti al ruolo di genitore di quanto possa esserlo un giovine di 25 o poco più anni.
Un'altra cosa è che un'eventuale scelta fra le due cose (CUT)

ecco dove l'hai scritto che sono due cose separate. Di certo non vado ad inventarmi ciò che non esiste. Quello che io critico del tuo modo di ragionare è che per te si possa scegliere per conto proprio come se niente fosse, come si fosse al supermercato. Non è egoismo allo stesso modo?

destino
25-07-2009, 21.44.10
se le decisioni per la propria vita fossero cosi semplici il mondo sarebbe veramente banale.
Non è che se uno si iscrive a fisica e ci da l'anima dopo deve per forza proseguire con le sue idee e andare all'estero cosi come sognava a 14 anni, magari durante gli anni di studio incontra una persona a cui si affeziona e di cui capisce di non poter farre a meno.
A quel punto può sempre decidere di proseguire per la sua strada e mollare i dettami del cuore (e della ragione, perchè se consideri quella persona giusta per te forse ogni tanto ci hai riflettuto nei ritagli di tempo) oppure decidere di scendere a compromessi.

E' facile dire che si va dritti per la propria strada senza esitazioni se non si è mai provato nient'altro che il batticuore davanti ad una formula matematica

Ghostkonrad
26-07-2009, 00.46.02
Infatti io non l'ho detto. Ho detto che il mio modo di pensare potrebbe mutare, che spero di non mutare del tutto opinione in merito, ma che tengo conto del fatto che la vita potrebbe pormi in situazioni tali da mutarla del tutto; e se non fosse chiaro, in ogni caso mia auguro di non trovarmi in una situazione (a mio parere poco probabile) tale da pormi di fronte una scelta tanto netta; si può sapere cos'è che vi sfugge?
E per la cronaca, nella vita non ho provato solo batticuori per formule matematiche, quindi non è che sia a quell'infimo livello di emotività che mi attribuite; anche io prendo questo modo di pensare come una "constatazione della mia natura".
E a 14 anni volevo ancora fare il notaio. :asd:

Di0
26-07-2009, 01.34.29
E' facile dire che si va dritti per la propria strada senza esitazioni se non si è mai provato nient'altro che il batticuore davanti ad una formula matematica

Aaaahhh, il teorema di Green-Schwarz:heart:!

destino
26-07-2009, 07.39.19
Aaaahhh, il teorema di Green-Schwarz:heart:!

io pensavo ad un + banale

Teorema di Zeckendorf - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_di_Zeckendorf)

che però ha il suo fascino :asd:

Steve
30-07-2009, 15.37.14
Non fare ingegneria.....ti rovini la vita, non c'e figa e arrivi dopo anni di studi e sacrifici che non hai piu voglia di fare un cazzo oppure sei invasato da far schifo al punto che potrai frequentare SOLO gente come te.

Nemolo.O
30-07-2009, 17.24.53
Potessi tornare indietro, una volta preso il diploma andrei a studiare all'estero.
Purtroppo da più piccolo non ce le avevo, come non avevo la testa per fare una cosa simile.
Io mi sono ritrovato alla fine a studiare e lavorare in Italia. Lavorare per pagare delle tasse altissime (poi per fortuna ho avuto accesso alla borsa di studio). Tornassi indietro preferire lavorare e studiare, insieme, all'estero.

Se non hai cose che ti legano particolarmente qua, riflettici bene.
In Svezia l'università è gratis. (per esempio)

Di0
30-07-2009, 17.28.24
Non fare ingegneria.....ti rovini la vita, non c'e figa e arrivi dopo anni di studi e sacrifici che non hai piu voglia di fare un cazzo oppure sei invasato da far schifo al punto che potrai frequentare SOLO gente come te.

quotone gigante.
Comunque vada, tu perdi.

xnavigator
28-07-2010, 22.10.01
ragazzi leggevo dell'uni a lugano (usi)

qualcuno ha mai fatto il master di informatica li?

com'è l'ambiente (sempre parlando di informatica)


thx

LoneLarry
31-07-2010, 03.18.45
Senti io faccio proprio economia aziendale a Pisa. Ho un diploma in telecomunicazioni, telematica e reti, quindi di economia non sapevo una sega. Le materie che dovrai studiare spaziano molto: si va da quelle puramente matematiche (economia politica, statistica, matematica generale) a quelle aziendali e c'è anche un marea di diritto (quelle sono giornate chiusi in casa in compagnia dei manuali e del codice civile, giornTe di lunghe chiacchierate col muro a proposito di servitù prediali e diritti di opzione).
La cosa SCHIFOSA è come al solito la totale asse za di meritocrazia: puoi sapere a memoria il programma e bocciare lo stesso a volte (specialmente i diritti) mentre un tuo amico che ha studiato 15 giorni prende 22 perché gli tocca l'assistente che ne sa meno di lui... Se riesci a ingoiare queste cose...