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Visualizza versione completa : [17 anni dopo] Per non dimenticare un grande uomo.



Wiz
19-07-2009, 14.06.42
17 anni fa la strage di Via d'Amelio.
Ripenso al topic della Eo e, insieme a Falcone, Borsellino sarebbe stato una delle persone con cui avrei voluto parlare. Anche solo per dirgli grazie.

E nel frattempo sul corriere il fratello di Borsellino parla della strage.
Qui. (http://www.corriere.it/cronache/09_luglio_17/borsellino_strage_mafia_1605a66e-729b-11de-a0f6-00144f02aabc.shtml)

gaz_berserk.
19-07-2009, 14.44.57
oggi c'e una manifestazione a milano in cairoli credo che ci andrò con mio fratello.

MaGiKLauDe
19-07-2009, 14.59.29
Per fortuna anche la magistratura pare non essersi dimenticata di lui:

Repubblica.it (http://www.repubblica.it/interstitial/interstitial1643207.html)
Ciancimino jr, l' ultimo segreto Patto mafia-Stato, ecco la prova - Repubblica.it » Ricerca (http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2009/07/14/ciancimino-jr-ultimo-segreto-patto-mafia-stato.html)
Falcone e Borsellino, inchieste riaperte caccia a un agente segreto sfregiato - Repubblica.it » Ricerca (http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2009/07/17/falcone-borsellino-inchieste-riaperte-caccia-un-agente.html)
Mafia e servizi, ecco gli indizi nelle inchieste - Repubblica.it » Ricerca (http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2009/07/18/mafia-servizi-ecco-gli-indizi-nelle-inchieste.html)

Indiependent
19-07-2009, 15.11.03
Credo che due uomini così non ce li meritassimo.
Assolutamente due dei pochi esempi per i quali vale la pena essere fiero di essere un italiano, lo Stato è morto con loro probabilmente. :birra:

gaz_berserk.
19-07-2009, 15.12.52
chissà se fossero ancora vivi come sarebbe la situazione

stan
19-07-2009, 15.30.27
Credo che due uomini così non ce li meritassimo.
Assolutamente due dei pochi esempi per i quali vale la pena essere fiero di essere un italiano, lo Stato è morto con loro probabilmente. :birra:

Il fatto che non si senta più parlare di mafia e criminalità organizzata con la stessa frequenza di un tempo dimostra quello che hai scritto.

Indiependent
19-07-2009, 15.52.16
Il fatto che non si senta più parlare di mafia e criminalità organizzata con la stessa frequenza di un tempo dimostra quello che hai scritto.

Loro sono stati chiaramente lo spartiacque, prima l'opinione pubblica si illudeva che lo Stato combattesse il non-Stato (mafia), dopo di loro si è capito che le orme della mafia e quelle dello Stato si confondono e spesso la distinzione è solo formale , labile e di facciata.

Oggi se un politico viene condannato per favoreggiamento aggravato alla mafia va a festeggiare al bar a suon di cannoli siciliani.

gaz_berserk.
19-07-2009, 16.16.28
Loro sono stati chiaramente lo spartiacque, prima l'opinione pubblica si illudeva che lo Stato combattesse il non-Stato (mafia), dopo di loro si è capito che le orme della mafia e quelle dello Stato si confondono e spesso la distinzione è solo formale , labile e di facciata.

Oggi se un politico viene condannato per favoreggiamento aggravato alla mafia va a festeggiare al bar a suon di cannoli siciliani.

la cosa brutta che la gente se ne fotte illudendosi di vivere nel loro mondo fatato

DIAZE
19-07-2009, 17.57.35
Sarò retorico ma mi viene da dirlo: i veri servitori dello stato..

funker
20-07-2009, 01.16.32
Uno dei capitoli più vergognosi della nostra storia.

Vittime senza giustizia, lottavano per noi.

Wiz
20-07-2009, 07.56.13
Avevo solo 12 anni quando è successo, ma ricordo che la cosa mi colpì davvero tantissimo. In seguito l'unica cosa intelligente che mi è venuta da fare è stata informarmi il più possibile su di loro. Erano davvero grandi Uomini.

http://lapoesiaelospirito.files.wordpress.com/2008/11/falcone20e20borsellino.jpg

destino
20-07-2009, 09.57.54
dovremo aspettare almeno altri 50 anni per capire veramente cosa è successo, visto che ci sono stati trattative tra stato e mafia che sicuramente sono state messo sotto segreto di Stato

Wiz
20-07-2009, 13.32.16
Sei ottimista.
Io sono convinta che la verità non si saprà mai veramente. E lo dico con una profonda tristezza.
Ho visto le immagini della commemorazione. E' stato bello (per quanto una commemorazione di questo genere possa definirsi bella) vedere tanti giovani partecipare.

destino
20-07-2009, 14.45.32
personalmente io però credo poco al complotto che ha portato alla morte di borsellino (in sintesi, secondo alcuni borsellino è stato in realtà ammazzato dai servizi segreti italiani, per ottenere in seguito un accordo segreto con la mafia e far terminare cosi il periodo del terrore che Riina e i Corleonesi avevano iniziato ad attuare)

Via D'Amelio, Riina: "Borsellino ucciso dallo Stato" - Tg24 - SKY.it (http://tg24.sky.it/tg24/cronaca/2009/07/19/via_damelio_riina_borsellino_ucciso_dallo_stato.ht ml)

Reputo invece molto probabile il fatto che dopo la strage di via d'amelio alcuni funzionari dello stato abbiano contattato esponenti di spicco della mafia nemici dei Corleonesi per raggiungere un accordo politico segreto.
L'arresto di Riina negli anni a seguire è stato solo uno dei tanti punti di questo accordo

ginkobilobav2
20-07-2009, 14.47.35
Probabile. Resta il fatto che chi paga le tasse e non piega il capo è una minoranza celebrata solo in tv. Io non ci sto alle celebrazioni in questo paese. Ipocrisia di una violenza inaudita.

angelheart
21-07-2009, 11.44.36
Sarò impopolare e mi beccherò gli insulti di tutti, ma per risolvere la mafia la giustizia non esiste e i crociati fanno la fine dei martiri. Una piaga del genere la estirpi solo sul suo campo di battaglia: li fai fuori dal primo all'ultimo.
Non sono mai stata una facinorosa, e ho sempre avuto parecchia fiducia nelle Istituzioni di questo Paese, ma ora sono solo molto molto arrabbiata, e stanca di vedere andar giù solo gli onesti.

Indiependent
21-07-2009, 12.06.17
Sarò impopolare e mi beccherò gli insulti di tutti, ma per risolvere la mafia la giustizia non esiste e i crociati fanno la fine dei martiri. Una piaga del genere la estirpi solo sul suo campo di battaglia: li fai fuori dal primo all'ultimo.
Non sono mai stata una facinorosa, e ho sempre avuto parecchia fiducia nelle Istituzioni di questo Paese, ma ora sono solo molto molto arrabbiata, e stanca di vedere andar giù solo gli onesti.

sicuramente più efficace e semplice , ma poi avresti la disonestà di ritenerti diverso da loro?

Ghostkonrad
21-07-2009, 12.30.54
L'Approccio auspicato da Angel è lo stesso che decise di usare il generale Cialdini ai tempi del brigantaggio.
Il risultato fu la nascita della mafia. :)

Morfeo81
21-07-2009, 15.46.38
sicuramente più efficace e semplice , ma poi avresti la disonestà di ritenerti diverso da loro?

Il punto è che, nei suoi picchi massimi, il problema ha assunto davvero i connotati tipici di una guerra, e in quegli apici la Mafia uccideva uomini dello stato, ma quest'ultimo non reagiva uccidendo o "eliminando istituzionalmente" (leggasi carcere) membri della Mafia.

Ora, io la questione dell'eliminazione la porrei sul piano della metafora (non è necessario che sia fisica, sarebbe sufficiente che sia legale), ma quest'ultima come allegoria della guerra regge eccome: se gli USA invadessero il Giappone senza alcun motivo (per assurdo, chiaramente), i giapponesi sarebbero autorizzati a difendersi (azione che comporta spesso l'uccisione del nemico) oppure dovrebbero soccombere per non utilizzare la stessa moneta violenta?

E' chiaro che da diversi anni Cosa Nostra stia agendo di soppiatto, accantonando fortunatamente metodi sanguinolenti in favore di più astute concertazioni ed infiltrazioni studiate a tavolino, ma in ogni caso rispondere con forza ad un attacco in maniera eguale (uccisione 20 anni fa, arresti a tappeto oggi) non sarebbe certo un peggioramento morale, bensì legittima difesa.

Morfeo81
21-07-2009, 15.52.15
L'Approccio auspicato da Angel è lo stesso che decise di usare il generale Cialdini ai tempi del brigantaggio.
Il risultato fu la nascita della mafia. :)

C'è una differenza fondamentale: all'epoca quell'approccio costituì un AGGRESSIONE nei riguardi grosse fette di popolazione esasperate dalle nuove legislazioni, soprattutto in tema di coscrizione e regolamenti agrari.

20 anni fa ad aggredire è stata la Mafia, non lo Stato.

Poi non vorrei essere frainteso: ci vuole rigore in OGNI caso, non necessariamente la violenza, non sto difendendo la violenza. Rigore.

Ma se si viene attaccati, si ha il diritto di difendersi: non è detto che il metodo più forte sia il più efficace, ma non è neanche scritto il contrario. Una valutazione di questo tipo si presta necessariamente ad una variabilità estrema della casistica. Tutto qui.

La criminalità organizzata, del resto, non è nata DAL brigantaggio, ma come sfruttamento deliberato DEL brigantaggio. Lo sfruttamento dello Stato ad opera di un'organizzazione criminale invece non è una possibile conseguenza, semplicemente perchè è quello che talvolta avviene oggi: insomma, è il nocciolo del problema :)

Indiependent
21-07-2009, 17.19.58
L'unico modo per sconfiggere la mafia è che lo Stato si comporti da Stato sia repressivamente parlando sia garantendo alla popolazione alternative sociali più vantaggiose di quelle che offre la mafia ai suoi consociati oggi.

Questa azione deve partire in primis dall'interno facendo un repulisti generale dei politicanti collusi e solo poi sul territorio combattendo il fenomeno mafioso. Come ho già detto se prima Stato e mafia erano due entità distinte e contrapposte oggi c'è una quasi identità ahimè. Per sconfiggere il fenomeno servono uomini nuovi, integerrimi e tale dinamicità il nostro sistema statale non la garantisce e non ha convenienza a garantirla.

Quello che voglio dire in soldoni è che per sconfiggere la mafia bisogna essere intenzionati a farlo e il nostro Stato non lo è evidentemente perchè antepone gli interessi dei singoli a quelli della comunità e laddove non arriva con le istituzioni non esita a servirsi degli amici mafiosi. Indovinate chi è la piovra?

In definitiva non sono i mezzi che scarseggiano ma le intenzioni.

destino
21-07-2009, 18.44.17
Personalmente credo che la lotta alle mafie si attua soltanto in con la presenza contemporanea di 3 fattori

1. tagliare i fondi di guadagno delle stesse
2. lo stato torna a riprendersi quei territori che ha abbandonato, anche con la forza, il che vuol dire entrare in zone offlimits anche coi carri armati se necessario, con controlli continui casa per casa per controllare chi entra dove
3. collaborazione della gente del luogo

L'unico caso serio in cui si lottò duramente e aspramente contro la mafia risale al periodo fascista col prefetto Mori, a cui venne data letteralmente carta bianca

Quello che c'è da capire è che questa è una guerra, sicuramente clandestina e asimmetrica, ma una guerra sporca peggio di quella condotta dai talebani in afganistan.
Se veramente si vuole fare qualcosa e combattere questi fenomeni l'uso militare e il tenere in conto che potrebbero esserci periodi bui e uccisioni di innocenti è scontato.

Altrimenti facciamo finta che tutto vada bene e che la cattura ogni tanto di un boss ottantenne voglia dire lotta alle mafie

Indiependent
21-07-2009, 18.48.36
Se si vuole fare qualcosa e combattere questi fenomeni l'uso militare e il tenere in conto che potrebbero esserci periodi bui e uccisioni di innocenti è scontato.



Quindi stai dicendo che il fine giustifica i mezzi?

destino
21-07-2009, 18.53.22
Quindi stai dicendo che il fine giustifica i mezzi?

questo mi sembra scontato.
Uno stato non ha una morale simile a quella che detta le azioni di un singolo essere umano, può anche decidere di compiere delle azioni cruente quanto il fine ultimo è arrivare ad una condizione migliore per la maggioranza dei propri cittadini.

Se non fosse cosi i romani si sarebbero arresi a heraclea o a ascoli satriano o gli americani non avrebbero mai intrapreso lo sbarco in Normandia

Morfeo81
21-07-2009, 19.40.26
Comunque, l'incipit non si può considerare esclusivamente di tipo morale, altrimenti non sarebbe realisticamente possibile.

I fenomeni umani di un certo segno sono sconfitti dal segno opposto non in virtù della sola moralità, ma anche di un lucido e netto pragmatismo, all'interno del quale la massima del fine che giustifica i mezzi non può non essere annoverata.

Le componenti possono coesistere o prevalere l'una sull'altra, a seconda dei casi.

In questo, potrebbe essere favorevole all'azione dello Stato la presa di coscienza che quest'ultimo riconoscerebbe se si rendesse conto che, pur dimostrandosi (per ipotesi) l'istituzione più disonesta di questo pianeta, sarebbe per esso meglio continuare ad esserlo in solitudine e controllando pienamente il territorio, anzichè venire a patti con un potere paritario e (nella maggior parte dei casi) superiore.

E' un esempio estremo che delinea il caso peggiore, però secondo me è importante tenerlo presente, in quanto descrittivo di una speranza, la fine della Mafia, che non è così vana come si potrebbe credere, a prescindere dalla sua scontata sussistenza storica che, in quanto tale, è terminabile.

gaz_berserk.
21-07-2009, 20.11.48
1. tagliare i fondi di guadagno delle stesse
2. lo stato torna a riprendersi quei territori che ha abbandonato, anche con la forza, il che vuol dire entrare in zone offlimits anche coi carri armati se necessario, con controlli continui casa per casa per controllare chi entra dove
3. collaborazione della gente del luogo

L'unico caso serio in cui si lottò duramente e aspramente contro la mafia risale al periodo fascista col prefetto Mori, a cui venne data letteralmente carta bianca



non credo che nel 2009 o 2010 sia possibile una cosa del genere;
ormai la mafia è talmente radicata nella società che cercare di estirparla sarà come cercare di togliere un cancro a un corpo infetto da metastasi tumorali.
comunque forse è l'unico modo...

MarcoLaBestia
22-07-2009, 03.51.44
la criminalità si sconfigge con la cultura.

è l'ignoranza ke porta a delinquere.

Wiz
22-07-2009, 07.39.41
Non sono convinta che sia solo un problema di ignoranza.
Quella ci sta anche, per carità. Ma è anche la voglia del tutto e subito. Del tanto e subito. Del vivere al di sopra delle proprie possibilità.
Sarò demagogica, ma ci vogliono più palle alzarsi per 30 anni di fila e fare magari un lavoro del cazzo che non ti ripaga di quello che sputi ed ingoi, piuttosto che prendere una pistola e fare il figo.

angelheart
22-07-2009, 11.34.09
L'idea di Luciano non sarebbe neanche male, ma dovresti tirare in ballo l'esercito, e la cosa mi spaventa un po'.

MarcoLaBestia
22-07-2009, 12.00.01
Non sono convinta che sia solo un problema di ignoranza.
Quella ci sta anche, per carità. Ma è anche la voglia del tutto e subito. Del tanto e subito. Del vivere al di sopra delle proprie possibilità.
Sarò demagogica, ma ci vogliono più palle alzarsi per 30 anni di fila e fare magari un lavoro del cazzo che non ti ripaga di quello che sputi ed ingoi, piuttosto che prendere una pistola e fare il figo.parli così perkè probabilmente non ci hai avuto a ke fare con la becera ignoranza degli analfabeti.

prendiamo come esempio le faide del Gargano: si tratta di semplicissimi bifolki ke non ragionano, è difficile da spiegare, ma quando si parla con loro è come parlare con le pietre; è come se non gli stessi parlando, ragionarci è impossibile, perkè neanke finisci di dire la tua frase ke già ti stanno rispondendo in un dialetto sconnesso (sono talmente ignoranti ke stroppiano persino il dialetto) con frasi come ti faccio passare la voglia di rompere i coglioni oppure se non fai come dico io passi i guai, insomma delle frasi predefinite atte a intimorire. E sempre per il fatto ke non ragionano, non ci pensano due volte a prendere in mano il fucile (http://bari.repubblica.it/dettaglio/agguato-con-duplice-omicidio-manfredonia/1620743) nel caso la tua insolenza li stia urtando. Il fatto curioso è ke siccome hanno praticamente un altro linguaggio, non sai mai quale effetto possano avere le tue frasi, quindi una tua frase volta magari a riappacificare potrebbe farli adirare :asd: in questi casi l'unica cosa da fare è girare il cozzetto e andarsene.

non si tratta in questo caso di mafia organizzata come in Sicilia, o di mafia "colta" come quella degli industriali, ma di semplicissimi ignorantoni ke per pascolare le pecore dove le pascola già l'altro bifolco fanno tutto sto casino, in un mix di boriosità e voglia di primeggiare facendo il duro. Ste persone non hanno nemmeno la prima elementare, e per questi loro modi di fare violenti e puramente istintivi sono assimilabili ad animali.



quello ke voglio dire è:

la cultura opera una prima trasformazione da "beceri animali" di cui sopra a "eleganti ladri", quale è appunto la mafia "alta". Poi dopo si può parlare di una seconda trasformazione, operata dal buon senso e dalla buona educazione, da ladro a onesto, ma la base culturale mi sembra necessaria.