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Visualizza versione completa : +9.3% [ovvero può il THC salvarci dalla crisi? Aries dice no]



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Boe.
02-07-2009, 16.38.01
02 luglio 2009. E' allarme per i conti pubblici del nostro paese. Il rapporto tra deficit e Pil al 9,3%, registrato nel primo trimestre 2009 risulta essere il dato più negativo almeno dal 1999, anno in cui è cominciata la serie statistica dell'Istat. Nel primo trimestre del 2008 l'indebitamento netto si era attestato al 5,7% del pil. L'andamento del deficit risente di un calo del 2,8% nelle entrate totali a fronte di un aumento del 4,6% nelle spese totali. Nei primi tre mesi dell'anno l'indebitamento delle amministrazioni pubbliche ha raggiunto 34 miliardi di euro. Nel primo trimestre del 2008 aveva invece raggiunto i 21,8 miliardi di euro.

Tremonti, neanche troppo tempo fa ha parlato di un rapporto del 5% circa. La cifra reale è invece del doppio.

Ma non stavamo uscendo dalla crisi?

sara_bleeckerst
02-07-2009, 16.40.30
perché se uno in tv dice "stiamo uscendo dalla crisi" tu ci credi?
mi sembra un po' naif...

basta guardarsi intorno per vedere che non è così e che 'sta crisi durerà ancora per un bel po'.

tremonti super-economo di stocazzo.

destino
02-07-2009, 16.48.29
sinceramente vorrei vedere il dettaglio delle voci di spesa per capire come in un trimestre si è avuto un aumento delle spesa pubblica del 4,6%, per capire se è dovuto a spese una tantum o a spese strutturali uscite fuori controllo

Squizzo
02-07-2009, 16.54.48
tremonti è quello che insieme all'innominabile, diceva che non c'era alcuna crisi... :sisi:

aries
02-07-2009, 17.17.20
eTYNQmC5rgY

Indiependent
02-07-2009, 17.20.06
la crisi del sistema è solo psicologica,dicevano :teach:

non ci rimane che aspettare la crisi nervosa per prenderli a calci nel culo ed intanto godiamoci un debito pubblico da terzo mondo
(1800 miliardi di euro!)

Ora alzi la mano chi vuole il ponte sullo stretto e le centrali nucleari che mi deve dire dove si trovano i soldi,intanto il baratro è vicino.

destino
02-07-2009, 17.31.54
mano alzata.
Sono infrastrutture che ritengo essenziali per il Paese, cosi come l'ammodernamento della rete ferroviaria e il potenziamento delle rete autostradale

Si sta cmq mischiando cose che insieme non centrano nulla, la crisi c'è ma questa si abbatte solo su certe parti sociali, chi ha uno stipendio fisso come nella pubblica amministrazione e chi ha una pensione ha avuto un aumento del proprio potere d'acquisto a causa del crollo dell'inflazione, viceversa chi sta in cassa integrazione ha dovuto per forza di cose ridurre drasticamente la spesa.
Quando si parla di effetto psicologico che aggrava la crisi si parla dei primi 2 gruppi di persone, che invece che continuare a mantenere il proprio tenore di vita lo hanno anche loro fortemente abbassato, portando ad un effetto domino che aggrava la crisi stessa.

Sui conti dello Stato invece bisogna vedere le voci di bilancio per capire questo surplus nelle spese, bisogna vedere cosa di non previsto è entrato in gioco per avere questo gap cosi grande tra spesa reale e spesa prevista (potrebbe dipendere per esempio da stime sbagliate sui fondi della cassa integrazione, oppure gli aiuti stessi per l'abruzzo, o i conti della sanità fuori posto da alcune regioni)
Senza un minimo di dettaglio non si può ragionare su niente

Boe.
02-07-2009, 17.32.29
Tra l'altro va evidenziata la profondissima crisi del credito (bancario e sopratutto al consumo) e la BCE che lascia i tassi al 1% senza che però i benefici possano essere tangibili per i consumatori..

Doc Zeius
02-07-2009, 18.12.12
Tra l'altro va evidenziata la profondissima crisi del credito (bancario e sopratutto al consumo) e la BCE che lascia i tassi al 1% senza che però i benefici possano essere tangibili per i consumatori..



Eh già perché chi ha un mutuo a tasso variabile non ne beneficia eh :D


Riguardo all'aumento del rapporto deficit/pil, è fin troppo evidente che ci sia, visto che ci sono state tot perdite di lavoro (quindi meno entrate fiscali) e al contempo un aumento di cig (quindi maggiori uscite dalle casse).

paztusipaz
02-07-2009, 20.23.33
Bisognerebbe tappare la bocca a chi apre certi topic catastrofisti :tsk:

Raziel7
02-07-2009, 21.17.01
Devo essere onesto. C'è stato un momento in cui nella mia vita ho dato credibilità alle parole biascicate da Tremonti riguardo i suoi progetti economici del Paese. Questo in occasione del precedente governo Berlusconi. Però obiettivamente parlando questa buffonata messa in piedi da Tremonti featuring Berlusconi è insostenibile. Non so quanti di noi abbiano potuto credere che il Paese non è mai stato in crisi e che era solo frutto della nostra immaginazione, e successivamente che seppure ci fosse stata una piccola crisi questa era in ripresa. Ed infine questo +9,3% eloquente. Perchè mi scaldo tanto? Perchè cavolo stiamo andando veramente a rotoli. Non faremo in tempo a vedere la fine del mondo nel 2012 a questo ritmo...

Nonostante tutto è una faccia che ha credibilità per molti

http://www.lastampa.it/redazione/cmssezioni/politica/200804images/tremonti01g.jpg

funazza
02-07-2009, 21.26.30
http://farm4.static.flickr.com/3318/3597081317_9d7869981d_o.jpg

MarcoLaBestia
02-07-2009, 21.47.57
c'è gross' crisi




Sono infrastrutture che ritengo essenziali per il Paese, cosi come l'ammodernamento della rete ferroviaria e il potenziamento delle rete autostradalehttp://lostsoulmind.altervista.org/_altervista_ht/marmotta.gif

Mister X
02-07-2009, 22.16.24
1.4 trilioni di euro. Ci vorrebbero 46 finanziarie dedicate interamente alla risoluzione del debito pubblico per saldarlo completamente. Tragicomico oserei dire.

Quali sarebbero i limiti di Maastricht, 3/4%? Buona notte... :asd:
Ok che siamo in recessione pertanto si possono ignorare, ma... una volta terminata la recessione, come diavolo pensano di ridurre di un 5% la spesa in un anno? Mettendo le estrazioni del lotto ogni 30 minuti? :roll3: E' vero, lo vogliono fare, l'ho letto ieri sul QN

aries
02-07-2009, 23.14.02
Curioso come la notizia dal TG5 è stata data alla fine dell'edizione serale (dopo i servizi su Marylin Monroe e i palinsesti mediaset per la nuova stagione), senza un vero e proprio servizio, e comunque con la rassicurazione che il dato rientra nei parametri europei.

Raziel7
02-07-2009, 23.52.14
TG5. Hanno cacciato un ottimo giornalista come Mentana perchè troppo imparziale...

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Non mi stupisce che la nuova linea guida preferisca far passare sottotono una notizia del genere. :asd:

MarcoLaBestia
03-07-2009, 05.36.38
Mettendo le estrazioni del lotto ogni 30 minuti? :roll3: E' vero, lo vogliono fare, l'ho letto ieri sul QNsarebbe cretino, perkè gli italiani se spendono per il lotto non spendono per cibo etc.

una buona idea sarebbe invece aprirle all'estero :D

Di0
03-07-2009, 05.50.44
E legalizzarla.
Lei e la prostituzione. E i casinò. Facciamo diventare l'Italia il bordello del mondo. Non è detto che serva ad uscire dalla crisi, ma porcocazzo, almeno affondiamo con stile e ci spassiamo il tempo che ci resta come paese del primo mondo. :asd:

destino
03-07-2009, 07.10.28
E legalizzarla.
Lei e la prostituzione. E i casinò. Facciamo diventare l'Italia il bordello del mondo. Non è detto che serva ad uscire dalla crisi, ma porcocazzo, almeno affondiamo con stile e ci spassiamo il tempo che ci resta come paese del primo mondo. :asd:

legalizzare droga e prostituzione sarebbe il primo passo per iniziare una serie lotta alla criminalità organizzate e alle decine di miliardi di euro che ogni anno incassano illegalmente.
Ovviamente il giorno stesso che qualcuno di importante proponesse seriamente qualcosa del genere ci troveremmo davanti una seconda strage di Capaci

MarcoLaBestia
03-07-2009, 12.46.49
legalizzare droga e prostituzione sarebbe il primo passo per iniziare una serie lotta alla criminalità organizzate e alle decine di miliardi di euro che ogni anno incassano illegalmente.
Ovviamente il giorno stesso che qualcuno di importante proponesse seriamente qualcosa del genere ci troveremmo davanti una seconda strage di Capacioltre a dover lottare col pensiero cattolico radicato ke droga = male assoluto = non può essere legale.

discutendo con amici ke quando si parla di politica sono come don aldrigo, sono quasi riuscito a convincerli (QUASI), però continuano a dire di no perkè secondo loro una legalizzazione della droga ne incentiverebbe il consumo.

su sta ultima cosa ho i miei dubbi, mi pare ke con l'abolizione del proibizionismo in america il consumo fosse addirittura sceso, no?

MaGiKLauDe
03-07-2009, 12.55.46
Raziel, Mentana ha fatto più danni della nuova direzione gossippara. Era un strumento subdolo, infame, e la sua obiettività è stata per anni al servizio del padrone. ha più dignità il pelato del TG1.

destino
03-07-2009, 12.59.57
oltre a dover lottare col pensiero cattolico radicato ke droga = male assoluto = non può essere legale.

discutendo con amici ke quando si parla di politica sono come don aldrigo, sono quasi riuscito a convincerli (QUASI), però continuano a dire di no perkè secondo loro una legalizzazione della droga ne incentiverebbe il consumo.

su sta ultima cosa ho i miei dubbi, mi pare ke con l'abolizione del proibizionismo in america il consumo fosse addirittura sceso, no?

ma anche aumentasse il consumo, dove starebbe il problema?
Supponiamo anche che faccia male, fino a prova contraria io cittadino dentro casa mia posso farmi male quanto e come mi pare e piace, non deve essere lo stato a vietare cosa posso fare io su di me stesso.
Lo stato deve intervenire per evitare che mie azioni provochino del male agli altri.

MarcoLaBestia
03-07-2009, 13.09.56
precisamente.

ma purtroppo la morale cattolica invasiva è troppo potente per far capire alla gente tale discorso. E quando a questi gli dico "il suicidio è perfettamente legale" mi rispondono "non dovrebbe esserlo" :asd:

in ogni caso sono curioso di capire con certezza sto fatto della variazione di consumo in caso di legalizzazione

Ape_Africanizzata
03-07-2009, 13.25.49
legalizzare droga e prostituzione sarebbe il primo passo per iniziare una serie lotta alla criminalità organizzate e alle decine di miliardi di euro che ogni anno incassano illegalmente.
Ovviamente il giorno stesso che qualcuno di importante proponesse seriamente qualcosa del genere ci troveremmo davanti una seconda strage di Capaci


Insomma, il fatto che la legalizzazione della cannabis taglierebbe le gambe alla criminalità organizzata è un luogo comune che deve cadere. A seconda del modello che si adotta ( ad esempio quello Olandese con la possibilità di aprire coffeeshop) la mafia potrebbe molto facilmente quadruplicare i propri guadagni
Oltretutto, qualunque misura presa a livello nazionale porta scompensi agli altri stati e risulterebbe nociva a livello europeo. Per cui o ci si muove a livello confederale o non si va da nessuna parte


Supponiamo anche che faccia male, fino a prova contraria io cittadino dentro casa mia posso farmi male quanto e come mi pare e piace, non deve essere lo stato a vietare cosa posso fare io su di me stesso.

Certamente, purchè tu poi non diventi un costo per lo stato se scegli di farti del male

MarcoLaBestia
03-07-2009, 13.28.07
no quale cannabis, legalizzare la droga pesante proprio

Ape_Africanizzata
03-07-2009, 13.29.14
Impossibile, ci sono troppi interessi in gioco perchè possa essere gestita in maniera trasparente

Di0
03-07-2009, 16.33.35
su sta ultima cosa ho i miei dubbi, mi pare ke con l'abolizione del proibizionismo in america il consumo fosse addirittura sceso, no?

Probabile, vista la loro mentalità. Ma non preoccuparti: non hanno imparato la lezione. In pratica qui quando hanno 20 anni, possono essere già due anni che ammazzano o si fanno ammazzare dall'altra parte del mondo pagati da e per conto del Governo, ma devono aspettare ancora un anno per entrare in un qualunque pub, disco, o comprare una lattina di birra al supermercato.
Non ti dico ovviamente che, alla soglia dei 21 anni, si riducono in condizioni assai peggiori delle condizioni peggiori che ho visto in 25 anni in Italia.
Non è questione che noi non beviamo o noi non ci ubriachiamo, è che qui manca completamente il gene dell'autocontrollo e, vuoi perché hanno sognato il momento per una vita intera, nessuno sa come gestirsi.
Però è un po' OT con la discussione, anche se riguardo al filone principale della discussione non è che abbia molto da dire, né io né credo altri, se non: cazzi amari, sono cazzi amari. Passare, passerà. Bisogna solo vedere con che strascichi.

sharkone
03-07-2009, 17.07.01
eTYNQmC5rgY

Lol sono praticamente io che conto gli scontrini per cercare di stare nelle spese settimanali:D.
43,45 euro di cibo su 40 che avevo fissato. Mica male.T_T

Boe.
03-07-2009, 17.45.02
Eh già perché chi ha un mutuo a tasso variabile non ne beneficia eh :D

Eh già perchè una persona intelligente secondo te si fa il mutuo a tasso variabile? Prova a chiedere un mutuo a tasso fisso ora e poi parliamo delle difficoltà ad ottenerlo..


Quali sarebbero i limiti di Maastricht, 3/4%? Buona notte... [/size]


Vero, ci pensavo anche io. Ricordo male o se si stava fuori dai parametri c'era il sodomanalban?

MarcoLaBestia
03-07-2009, 17.48.01
i mutui a tasso variabile sono variati di una briciola in confronto al crollo degli interessi, in quanto il margine se lo ciucciano tutto le banke con gli spread.

il mutuo a tasso variabile è una inculata: in periodi "normali" sale esponenzialmente, in periodi di recessione - in cui dovrebbe essere conveniente - non scende a causa della ladrata degli spread.


l'ideale sarebbe fare un mutuo a tasso fisso ora.

destino
03-07-2009, 18.00.23
Vero, ci pensavo anche io. Ricordo male o se si stava fuori dai parametri c'era il sodomanalban?

in periodo di crisi non si applicano i parametri di matricht, anche perchè dovrebbero iniziare a mandare warning vari a tutti i paesi membri

Doc Zeius
03-07-2009, 18.41.16
i mutui a tasso variabile sono variati di una briciola in confronto al crollo degli interessi, in quanto il margine se lo ciucciano tutto le banke con gli spread.

il mutuo a tasso variabile è una inculata: in periodi "normali" sale esponenzialmente, in periodi di recessione - in cui dovrebbe essere conveniente - non scende a causa della ladrata degli spread.


l'ideale sarebbe fare un mutuo a tasso fisso ora.



Cari miei, mi spiace dirvelo ma come al solito non ci capite niente, i mutui a tasso fisso e quelli a tasso variabile hanno parametri di riferimento diversi, con andamenti diversi.

Riguardo al discorso che il tasso variabile è un inculata è il solito stupido luogo comune, nel lungo periodo il tasso variabile è nettamente più conveniente di quello a tasso fisso, il problema dei lagnosi è che si sono presi un mutuo per loro insostenibile finanziariamente e che la stessa cifra a tasso fisso col cavolo che gliela avrebbero concessa proprio in virtù della rata troppo pesante in rapporto al loro reddito.


Il tutto prendetelo spiritosamente, ma invece che credere a un santone (che si chiami berlusconi, grillo o di pietro fa poca differenza) perché non vi prendete la briga di informarvi da soli?

Su questioni semplici semplici come il funzionamento di un mutuo non dovrebbe essere un problema.

Fate
03-07-2009, 19.27.57
Riguardo al discorso che il tasso variabile è un inculata è il solito stupido luogo comune, nel lungo periodo il tasso variabile è nettamente più conveniente di quello a tasso fisso, il problema dei lagnosi è che si sono presi un mutuo per loro insostenibile finanziariamente e che la stessa cifra a tasso fisso col cavolo che gliela avrebbero concessa proprio in virtù della rata troppo pesante in rapporto al loro reddito

Quindi il fatto che non sia andato così e che i tassi variabili si siano rivelati un'inculata per tutti a cosa è dovuto ? Alla tua spiccata perspicacia ?
Genio, della teoria gleine fotte una sega a nessuno, son tutti froci col culo degli altri.
Quindi cerca di connettere il cervellino che cerchi di sfoggiare così tanto , se non altro per rispetto alle persone che con l' inculata che han preso si son dovute rompere il culo il triplo, luogo comune una mezza sega.
Forte la gente che parla di problemi altrui, sputa sentenze e non ha mai toccato quello di cui parla.

DonAldrigo
03-07-2009, 22.19.59
ma anche aumentasse il consumo, dove starebbe il problema?
Supponiamo anche che faccia male, fino a prova contraria io cittadino dentro casa mia posso farmi male quanto e come mi pare e piace, non deve essere lo stato a vietare cosa posso fare io su di me stesso.
Lo stato deve intervenire per evitare che mie azioni provochino del male agli altri.

Veramente non proprio.
Uno stato non dovrebbe permettere che circolino sostanze pericolose per il cittadino, a prescindere dall'uso che se ne fa. Dico dovrebbe perchè di fatto si fanno dei conpromessi tra ciò che si proibisce e cosa no.
Ad esempio io non posso foderare l'interno della mia casa con l'amianto anche se ci vivo solo io. Non posso spruzzare veleni proibiti sulle mie verdure anche se le mangio solo io ecc.
Spesso poi le cose sono più complicate di quanto sembra.
Per esempio ammettiamo che lo stato italiano legalizzi la coca.
L'Italia finirebbe col finanziare legalmente (ed alla luce del sole) i cartelli della droga colombiana (sapete di chi stiamo parlando?), il che non solo non sarebbe tollerabile, ma creerebbe una scia infinita di problemi.

MaGiKLauDe
03-07-2009, 22.23.36
Perchè col petrolio non finanziamo regimi dittatoriali? Via, le questioni morali saltano fuori solo quando fan comodo.

destino
03-07-2009, 22.25.28
Perchè col petrolio non finanziamo regimi dittatoriali? Via, le questioni morali saltano fuori solo quando fan comodo.

ma pure le medicine sono pericolose per l'uomo, a seconda delle dosi che prendi in corpo, eppure non mi sembra che lo stato abbia problemi a finanziare le multinazionali farmaceutiche.
Il ragionamento che lo stato deve proteggere il cittadino da se stesso porta solo a grandissime contraddizioni logiche

Di0
03-07-2009, 23.00.43
ma pure le medicine sono pericolose per l'uomo, a seconda delle dosi che prendi in corpo, eppure non mi sembra che lo stato abbia problemi a finanziare le multinazionali farmaceutiche.
Il ragionamento che lo stato deve proteggere il cittadino da se stesso porta solo a grandissime contraddizioni logiche

Si dice che tutto è un veleno, dipende dalle dosi. Qualsiasi sostanza è letale, se ne assumi quantità eccessive, si muore pure per eccesso di vitamine o sali minerali, se ricordo bene alcune lezioni di biologia del liceo.
Detto ciò, che lo stato tuteli il cittadino non me ne frega una cippa di nulla: morissero tutti i cittadini e sparissero gli stati dalla faccia della terra, reagirei con un'alzata di spalle.
Diciamo che dal punto di vista dello stato, se volesse convincermi della validità di un'iniziativa simile, anziché parlare di ipotetici doveri di tutela e valori morali, dovrebbe semplicemente portarmi un'analisi seria dei costi VS guadagni.
Nel momento in cui mi si dimostra che le entrate da questo commercio sono superiori (o anche in pari) al costo sociale creato da: malati, dipendenti, incidenti stradali, incidenti sul lavoro, terapie di disintossicazione successive, persone rese inette a svolgere la loro funzione, etc. etc. che una strategia simile potrebbe comportare (e sono ben cosciente che un'analisi simile, solo facendo proiezioni, è pressoché impossibile), allora non avrò niente altro da aggiungere, nemmeno una virgola.
Allo stato moderno i cittadini non servono più tanto come una volta, gli eserciti hanno numeri molto ridotti, le industrie funzionano meglio con meno operai, il terziario è assolutamente ottimizzabile grazie ai computer e le nuove tecnologie. Quello che una volta facevano cento persone, in tutti i campi, ora lo possono fare in 5. Non parliamo poi dell'agricoltura. I cittadini sono diventati una risorsa spendibile, anzi persino scomoda. Siamo semplicemente troppi e troppo male abituati. Credo ci si possa permettere un certo numero di amebe, socialmente parlando, dopo la diffusione della droga. L'unico problema è che queste persone potrebbero permettersi di pagare la droga solo per un primo periodo, poi finirebbero i soldi e sarebbero incapaci di svolgere un lavoro, parlando ovviamente di droghe pesanti, e parecchio, e di persone dipendenti, e parecchio. Chi dovrebbe pagare per loro? Lo Stato?
Daccapo a briscola, non si è risolto niente. A meno che non si dimostri che il numero di questi casi sarebbe molto limitato a fronte delle persone che riuscirebbero a mantere un consumo casuale, senza quindi alcun problema per il tessuto sociale ed economico e il loro impatto su di esso.
Per questo penso che sarebbe meglio spingere sullo sfruttamento di attività anche immorali, ma che non esauriscano ogni capacità del cittadino.
Benvengano quindi i vari giochi d'azzardo, lotterie (ovvero le tasse sull'ignoranza), e quant'altro.

Minchia, che post degno d'un Macchiavelli moderno che ho fatto. E' a dir poco distopico. :asd:

paztusipaz
04-07-2009, 01.32.15
Però i costi sociali di cui parli li paghi in ogni caso. Inoltre dimentichi di mettere sul piatto della bilancia il costo della repressione.

destino
04-07-2009, 01.38.22
Inoltre dimentichi di mettere sul piatto della bilancia il costo della repressione.

quella la offro io gratuitamente. :teach:
O in alternativa ci sono le ronde :sisi:

tomkk
04-07-2009, 08.13.31
ma anche aumentasse il consumo, dove starebbe il problema?
Supponiamo anche che faccia male, fino a prova contraria io cittadino dentro casa mia posso farmi male quanto e come mi pare e piace, non deve essere lo stato a vietare cosa posso fare io su di me stesso.
Lo stato deve intervenire per evitare che mie azioni provochino del male agli altri.

beh ....se poi lo stato deve spendere badilate di soldi per curare i tossici siamo punto e a capo....cmq non credo che legallizando ci sarebbe chissà quale aumento del consumo di stupefacenti....anzi.... chissa quanti bimbiminkia smetterebbero di sballarsi solo perchè non è piu vietato farlo.....

tornando in tema...direi che i mesi cruciali saranno settembre e ottobre per capire come stanno veramente le cose....fino ad oggi le piccole\medio imprese (chi piu chi meno) sono riuscite a tirare avanti la carretta con la liquidità residua ma ormai anche questa è agli sgoccioli.... speriamo in bene ....

Doc Zeius
04-07-2009, 09.54.22
Quindi il fatto che non sia andato così e che i tassi variabili si siano rivelati un'inculata per tutti a cosa è dovuto ? Alla tua spiccata perspicacia ?
Genio, della teoria gleine fotte una sega a nessuno, son tutti froci col culo degli altri.
Quindi cerca di connettere il cervellino che cerchi di sfoggiare così tanto , se non altro per rispetto alle persone che con l' inculata che han preso si son dovute rompere il culo il triplo, luogo comune una mezza sega.
Forte la gente che parla di problemi altrui, sputa sentenze e non ha mai toccato quello di cui parla.


Niente, non ci arrivi proprio...


Provo con un esempio Pratico:

Alex vuole prendere un mutuo, in questo momento l'euribor è ai minimi storici, quindi non può e non deve impegnarsi per una rata troppo alta rispetto al suo reddito visto che è matematico che i tassi torneranno a salire portando su la rata.

Scegliendo il tasso fisso non avrebbe avuto questo problema, semplicemente perché nessun istituto gli avrebbe concesso la stessa cifra, essendo il parametro di riferimento (eurirs) ben più alto e quindi più oneroso rispetto al tasso variabile.

Doc Zeius
04-07-2009, 10.02.53
Allo stato moderno i cittadini non servono più tanto come una volta, gli eserciti hanno numeri molto ridotti, le industrie funzionano meglio con meno operai, il terziario è assolutamente ottimizzabile grazie ai computer e le nuove tecnologie. Quello che una volta facevano cento persone, in tutti i campi, ora lo possono fare in 5. Non parliamo poi dell'agricoltura. I cittadini sono diventati una risorsa spendibile, anzi persino scomoda. Siamo semplicemente troppi e troppo male abituati. Credo ci si possa permettere un certo numero di amebe, socialmente parlando, dopo la diffusione della droga.



D'accordo su tutto, ma questo discorso vale in generale, siamo troppi in relazione alla necessità del sistema di soggetti attivi (lavoratori), di contro però il sistema per prosperare ha bisogno di un alto numero di soggetti passivi (consumatori).

Questo è il grande problema che l'economia mondiale deve affrontare e superare.

Indiependent
04-07-2009, 11.30.59
ma il problema non è che siamo troppi, semmai è che viviamo al di sopra di quanto ci è consentito vivere in relazione alle risorse che un sistema sostenibile ed equilibrato consiglierebbe, e questo non fa altro che creare scompensi.

Vero è che il debito pubblico per certi versi è fisiologico al sistema statale ma questo non giustifica che debba essere così alto, tanto da essere una bomba ad orologeria ad interessi.

Pixel [AR]
04-07-2009, 11.31.09
ma anche aumentasse il consumo, dove starebbe il problema?
Supponiamo anche che faccia male, fino a prova contraria io cittadino dentro casa mia posso farmi male quanto e come mi pare e piace, non deve essere lo stato a vietare cosa posso fare io su di me stesso.
Lo stato deve intervenire per evitare che mie azioni provochino del male agli altri.

Mi sembra che tu abbia le idee un po' confuse... se tu ti fai del male prima o poi finirai in un ospedale che io pago con le mie tasse e di cui io non usufruisco perchè sto più attento a non farmi del male. Se tu sotto l'effetto di una canna ammazzi qualcuno in macchina crei un danno sociale per me di svariati milioni di euro che è la ricchezza che chi hai stirato avrebbe prodotto nella sua vita. Se tu fumi aumenti di gran lunga la possibilità di finire in ospedale a mie spese -col cazzo che le tasse sulle sigarette pagano completamente quello che costano i fumatori in cure mediche allo stato-. Se tu ti fai una canna o ti fai di coca e poi vai a governare un azienda od un paese sotto gli effetti di queste droghe o con metà dei tuoi neuroni sputtanati mandi a puttane tutto quanto -come sta succedendo guarda caso ci sono fior di teorie che associano queste crisi all'umento di uso di cocaina- . Io proibirei gran parte dei comportamenti negativi, altro che legalizzare la droga bisognerebbe delegalizzare il tabacco...
Discorso ben diverso per la prostituzione, il sesso (protetto)fabene ed è salutare, quello è da legalizzare ed eliminare un po' di tabù. La prostituzione legalizzata crerebbe un circolo vizioso che porterebbe tanti dindi allo stato e meno criminalità organizzata.
Discorso opposto per il gioco d'azzardo che brucia valore in cambio di fortuna...

p.s. Tremonti da qualche tempo deve aver studiato un po' perchè finalmente inizia ad avere almeno un linguaggio da economista cosa che prima nons apeva neppure da che parte prendere, che poi spari minchiate è ormai risaputo, che nessuno abbia ancora capito cosa sia il debito pubblico è un altro punto ancora che se volete vi spiego...

Pixel [AR]
04-07-2009, 11.35.58
D'accordo su tutto, ma questo discorso vale in generale, siamo troppi in relazione alla necessità del sistema di soggetti attivi (lavoratori), di contro però il sistema per prosperare ha bisogno di un alto numero di soggetti passivi (consumatori).

Questo è il grande problema che l'economia mondiale deve affrontare e superare.


doc hai centrato in pieno il rpoblema, partito dalla rivoluzione industriale con l'introduzione delle macchine... In questo caso i primi comunisti avevano visto lungo con l'idea di nazionalizzare i profitti e ridurre pian piano il carico e le ore di lavoro in m odo da lavorare tutti di meno ed avere tutti più tempo libero ma a parità di retribuzione . Se sto chiuso quaranta ore in u n posto magari a cazzeggiarne la metà produco meno ricchezza di passare venti ore in giro o a compiere attività ricreative... Ma questo è un discorso che in repubbliche "fondate sul lavoro" è un po' difficile da far capire alla massa ed ai governanti nonchè agli imprenditori. Il lavoro è diventato il nuovo oppio dei popoli.

destino
04-07-2009, 12.00.37
;6862888']Mi sembra che tu abbia le idee un po' confuse... se tu ti fai del male prima o poi finirai in un ospedale che io pago con le mie tasse e di cui io non usufruisco perchè sto più attento a non farmi del male. Se tu sotto l'effetto di una canna ammazzi qualcuno in macchina crei un danno sociale per me di svariati milioni di euro che è la ricchezza che chi hai stirato avrebbe prodotto nella sua vita. Se tu fumi aumenti di gran lunga la possibilità di finire in ospedale a mie spese -col cazzo che le tasse sulle sigarette pagano completamente quello che costano i fumatori in cure mediche allo stato-. Se tu ti fai una canna o ti fai di coca e poi vai a governare un azienda od un paese sotto gli effetti di queste droghe o con metà dei tuoi neuroni sputtanati mandi a puttane tutto quanto -come sta succedendo guarda caso ci sono fior di teorie che associano queste crisi all'umento di uso di cocaina- . Io proibirei gran parte dei comportamenti negativi, altro che legalizzare la droga bisognerebbe delegalizzare il tabacco...
Discorso ben diverso per la prostituzione, il sesso (protetto)fabene ed è salutare, quello è da legalizzare ed eliminare un po' di tabù. La prostituzione legalizzata crerebbe un circolo vizioso che porterebbe tanti dindi allo stato e meno criminalità organizzata.
Discorso opposto per il gioco d'azzardo che brucia valore in cambio di fortuna...

p.s. Tremonti da qualche tempo deve aver studiato un po' perchè finalmente inizia ad avere almeno un linguaggio da economista cosa che prima nons apeva neppure da che parte prendere, che poi spari minchiate è ormai risaputo, che nessuno abbia ancora capito cosa sia il debito pubblico è un altro punto ancora che se volete vi spiego...

alt.
Qua non si sta dicendo che la droga non fa male.
Qua si sta parlando di un problema che ha l'italia in primis, che è appunto la lotta alla criminalità organizzata, criminalità che allo stato attuale è la + grande azienda d'italia, con fatturati che superano abbondantemente quelli di Fiat o di qualsiasi altra azienda italiana si voglia prendere a mo di confronto.
Uno Stato serio deve affrontare questo problema alla radice e i problemi si affrontano alla radice dichiarando guerra a queste organizzazioni e segando loro la linfa che permette loro di prosperare e di incancrenire il nostro paese.
Quali sono le fonti di maggior guadagno di queste organizzazioni? Sicuramente la prostituzione e lo smercio di droghe leggere e pesanti, anche se nell'ultimo decennio sta avanzando in modo molto aggressivo l'ecomafia e la mafia del cemento.
Un modo per segare questo circolo che fa divampare la criminalità in tutta italia è che lo stato prenda possesso di questi commerci e li legalizzi, diventando esso stesso produttore di quei prodotti che il pubblico cmq richiede.
Questo garantisce ovviamente la possibilità di legiferare in materia di droghe, indicando in quali luoghi e condizioni le stesse possono essere assunte, non vedo per quale motivo a casa propria una persona non si può fumare una canna se dopo rimane a casa e va a letto, ovviamente discorso diverso se devi metterti a guidare o a fare altro che potrebbe arrecare danno ad altre persone, in quel caso i controlli devono essere capillari e le pene severe.

Il discorso dei danni che tu cittadino paghi nei confronti di chi si fa una canna è un discorso ipocrita, ipocrita perchè non viene applicato per altre categorie.
Per caso vai a protestare per strada quando un ubriaco provoca un incidente mortale? Rifiuti di pagare le tasse quando una persona viene ricoverata in ospedale per una cirrosi epatica oppure per un cancro ai polmoni? Ti leghi al cancello davanti al quirinale quando vieni a sapere che la spesa sanitaria schizza alle stelle perchè la gente prende antibiotici in modo capestro al minimo accenno di raffreddore?
Non mi sembra proprio

Io i danni che le mafie ogni giorno fanno al nostro paese li vedo ogni giorno e li sento sulla mia pelle, e tra questi danni e quelli che potrebbe fare una persona incosciente che si fuma un cannone a casa se permetti preferisco sorbirmi i secondi, visto che sono irrisori in confronto ai cazzi in culo formato mandingo che ci prendiamo quotidianamente da parte della criminalità organizzata

Pixel [AR]
04-07-2009, 12.15.10
alt.

Il discorso dei danni che tu cittadino paghi nei confronti di chi si fa una canna è un discorso ipocrita, ipocrita perchè non viene applicato per altre categorie.
Per caso vai a protestare per strada quando un ubriaco provoca un incidente mortale? Rifiuti di pagare le tasse quando una persona viene ricoverata in ospedale per una cirrosi epatica oppure per un cancro ai polmoni? Ti leghi al cancello davanti al quirinale quando vieni a sapere che la spesa sanitaria schizza alle stelle perchè la gente prende antibiotici in modo capestro al minimo accenno di raffreddore?
Non mi sembra proprio



di fatti se leggi ho scritto che vieterei gran parte dei comportamenti negativi e sarei molto più rigido sia da un punto di vista educazionale che repressivo di questi comportamenti... Qui invece c'è tutto un lasciar fare che mette timore, legalizzare le droghe leggere vuol dire far percepire ai ragazzini di tredici anni che quel consumo non ti porta a dipendenza, emotiva comportamentale, che il consumo di tabacco non è poi così male perchè ti permettono di usare roba ben più pesante e perchè non provare poi magari anche roba più forte?... Quello delle dipendenze è una scala se si rende agevole il primo scalino... Bisognerebbe inculcare nel cervello della genete che usare droghe vuol dire rendere meno efficente il proprio cervello, che bere in maniera irresponsabile è da pazzi, non che si si può fare in determinate condizioni e se stai chiuso in casa e non esci... Ubriacarsi tutti i venerdì e sabato sera è una minchiata sia se dopo ti metti alla guida sia se fai guidare il tuo amichetto che ha fatto l'asociale -chissà poi perchè...- e non ha toccato un goccio d'alcool. se si legalizza si desensibilizza ancora di più verso la pericolosità di certi comportamenti esattamente come avviene con l'acool dove nessuno si rende conto di cosa voglia dire spararsi due mojiito di seguito in discoteca e magari andare avanti a vodka...

destino
04-07-2009, 12.18.51
;6863016']di fatti se leggi ho scritto che vieterei gran parte dei comportamenti negativi e sarei molto più rigido sia da un punto di vista educazionale che repressivo di questi comportamenti... Qui invece c'è tutto un lasciar fare che mette timore, legalizzare le droghe leggere vuol dire far percepire ai ragazzini di tredici anni che quel consumo non ti porta a dipendenza, emotiva comportamentale, che il consumo di tabacco non è poi così male perchè ti permettono di usare roba ben più pesante e perchè non provare poi magari anche roba più forte?... Quello delle dipendenze è una scala se si rende agevole il primo scalino... Bisognerebbe inculcare nel cervello della genete che usare droghe vuol dire rendere meno efficente il proprio cervello, che bere in maniera irresponsabile è da pazzi, non che si si può fare in determinate condizioni e se stai chiuso in casa e non esci... Ubriacarsi tutti i venerdì e sabato sera è una minchiata sia se dopo ti metti alla guida sia se fai guidare il tuo amichetto che ha fatto l'asociale -chissà poi perchè...- e non ha toccato un goccio d'alcool. se si legalizza si desensibilizza ancora di più verso la pericolosità di certi comportamenti esattamente come avviene con l'acool dove nessuno si rende conto di cosa voglia dire spararsi due mojiito di seguito in discoteca e magari andare avanti a vodka...

guarda che il proibizionismo l'hanno già provato negli anni 30 e i risultati li abbiamo visti, se una persona vuole qualcosa e il mercato legale non gliela offre, allora si rivolge al mercato nero.
E' la legge della domanda e dell'offerta, non la fermerai mai se non disintegrando l'umanità.

Pixel [AR]
04-07-2009, 12.22.42
Il proibizionismo è una cosa, l'educazione e repressione un'altra, il lasciar fare un'altra ancora ed il favorire è ancora un altro gradino... Fai circolare alle elementari ed alle medie certi studi su cosa provocano droghe, tabacco alcool, bombarda in tv, disincentiva e vieta ed otterrai un effetto, depenalizza, liberalizza e lascia fare e ne avrai un altro.

destino
04-07-2009, 12.25.41
;6863042']Il proibizionismo è una cosa, l'educazione e repressione un'altra, il lasciar fare un'altra ancora ed il favorire è ancora un altro gradino... Fai circolare alle elementari ed alle medie certi studi su cosa provocano droghe, tabacco alcool, bombarda in tv, disincentiva e vieta ed otterrai un effetto, depenalizza, liberalizza e lascia fare e ne avrai un altro.

ma guarda che queste politiche di sensibilizzazione le puoi fare benissimo anche se a venderti la cannetta è lo Stato con tutte le certificazioni e i controlli del caso piuttosto che il drogato di turno in un vicolo buio.
Anzi nel primo caso non ti trovi di fronte un losco individuo che ti spinge a comprare pure coca e eroina o la peggio merda :)

Educare e liberalizzare sono 2 concetti che non sono in contrasto tra di loro, tanto alla fine chi vuole farsi la canna l'erba se la trova cmq in tasca, quello che cambia alla fine è solo il venditore e la qualità del prodotto che andrai a inalare

funazza
04-07-2009, 12.45.36
;6863042']Il proibizionismo è una cosa, l'educazione e repressione un'altra, il lasciar fare un'altra ancora ed il favorire è ancora un altro gradino... Fai circolare alle elementari ed alle medie certi studi su cosa provocano droghe, tabacco alcool, bombarda in tv, disincentiva e vieta ed otterrai un effetto, depenalizza, liberalizza e lascia fare e ne avrai un altro.

tu per primo dovresti fare un paio di ricerche sai?

aries
04-07-2009, 12.57.36
Pixel qui è una battaglia persa, ma s'apprezza il tentativo :asd:

Ghostkonrad
04-07-2009, 13.05.51
Il punto è che prima si dice che c'è un laissez faire imperante (ed è anche vero) e poi si dice che i giovani che non si drogano non lo fanno perchè è vietato? :asd:
Se non fosse vietato secondo me il consumo finirebbe persino col calare, data la indisciplina intrinseca dell'essere umano, che lo porta a voler fare sempre tutto ciò che è proibito, per il semplice gusto della trasgressione; se la droga si comprasse dal tabaccaio, altro che trasgredire.

Poi siamo onesti, la prima causa di morte fra gli individui di sesso maschile (o forse la seconda) sono le malattie cardiovascolari, con costi enormi per il sistema sanitario dello stato: se applichiamo rigorosamente il principio del cittadino in salute, allora che si vieti per legge l'acquisto di cibi grassi o salati a tutti li uomini in sovrappeso.
Così come si vieti l'acquisto di bevande alcoliche (si viaggia comunque sulle centinaia di migliaia di morti l'anno, correggetemi se sbaglio) e di tabacco in ogni sua forma.

Pixel [AR]
04-07-2009, 14.50.54
Pixel qui è una battaglia persa, ma s'apprezza il tentativo :asd:

L' ho notato :look: mi sembra che ci sia pure qualcuno che vuole andare contro prove mediche e scientifiche che proprio non ho voglia di andare ripetere.

Vorrei vedere se il tabacco fosse reperibile solo sul mercato nero ed ai prezzi del mercato nero se il 33% della popolazione ne utilizzerebbe in così gran quantità e se ci sarebbe un mercato delle droghe leggere di questa portata...
Vorrei vedere se fosse vietato fumare ovunque e se si potesse fare solo in circoli sporchi e loschi pagando cifre assurde se ci sarebbero tanti giovani da età da scuola media con la cicca in bocca. Il sogno del proibito ce lo inculca il marketing non lo avete ancora capito??? In passato lo sballo era legato per ignoranza alla religione al mistico, poi l'uomo si è evoluto ed ha creato il mercato... ed eccoci qui, che pensiamo che sia figo e proibito compiere azioni che nulla ci vieta di fare se non il buon senso, e che, anzi, ci sono decine di persone che sono ben felici che noi facciamo...
certo anche l'alcool, o meglio i super alcolici ed i coktail da discopub sarebbero da cestinare, anche le macchine da 200 km orari, i ristoranti che promuovono e diffondono modelli alimentari sbagliati. Ma a parte qualche povero cristo ci vedete altri fare qualcosa?

p.p.s. il mio contributo l'ho dato chiudo qui :uiui:

DonAldrigo
04-07-2009, 18.44.48
Uno stato come lo concepiamo noi è tenuto a salvaguardare la salute dei propri cittadini, e non solo quella.
Di conseguenza uno stato non può permettere che sostanze ritenute pericolose circolino liberamente. Di fatto si fa un compromesso tra ciò che si vieta totalmente (es. droga pesante) e ciò che semplicemente si cerca di limitare (es uso di alcool o tabacco).
Il discorso dei costi non esiste in quanto lo stato non può sottrarsi da qualcosa è che tenuto a fare per forza. Se anche proibire una sostanza altamente tossica costasse un patrimonio lo stato sarebbe tenuto ad agire comunque.
Ad esempio l'amianto era una risorsa per l'Italia ma quando si è capito la sua pericolosità lo si è bandito, senza tener presente quanto ci poteva rendere.
Se poi vogliamo tornare ad uno stato che non si preoccupa dei suoi cittadini allora è un altro discorso. Ma a quel punto non avrebbe senso né avere la sanità pubblica, né l'istruzione pubblica, né le pensioni né un sacco di altre cose.
Sicuramente lo stato spenderebbe molto meno e noi pagheremmo meno tasse, ma non credo che saremmo contenti della nuova situazione.


Ps. Ma è vero che in Irlanda (ed altri paesi) è vietato fumare anche in casa propria e nelle case ci sono i rilevatori di fumo?
Me lo diceva una mia amica la cui sorella vive in Irlanda.
Come misura sembra veramente eccessiva, tanto vale proibire il tabacco e sti cazzi.

destino
04-07-2009, 19.22.11
Se anche proibire una sostanza altamente tossica costasse un patrimonio lo stato sarebbe tenuto ad agire comunque.



e quindi perchè non proibiamo le medicine visto che ogni anno la gente si ammazza di psicofarmaci, aulin e novalgina ogni 3x2?
perchè non proibiamo l'alcol visto che ogni anno muoiono migliaia di persone per incidenti stradali a causa dell'ubriachezza?
perchè non proibiamo il tabacco visto che ogni anno muoiono migliaia di persone di cancro ai polmoni?

Quelle delle droghe sono cazzate messe li per lucrare su altre sostanze, medicine alcol e tabacco in forma diversa non fanno nulla di diverso, alterare lo stato normale dell'individuo.

La verità è e rimane una sola, finchè una qualsiasi persona vorrà usufruire di quelle sostanze, allora ci sarà mercato per quella sostanza stessa, sia essa caffè, tabacco, marijuana o polvere d'angelo, essa verrà venduta, perchè gli uomini hanno anche la necessità e la voglia di usare queste sostanze

Uno stato che controlla la vita privata dei propri cittadini, vietando loro ogni vizio perchè fa male alla loro salute è uno stato dittatoriale della peggior specie.

aries
04-07-2009, 19.29.02
1. e quindi perchè non proibiamo le medicine visto che ogni anno la gente si ammazza di psicofarmaci, aulin e novalgina ogni 3x2?
2. perchè non proibiamo l'alcol visto che ogni anno muoiono migliaia di persone per incidenti stradali a causa dell'ubriachezza?
3. perchè non proibiamo il tabacco visto che ogni anno muoiono migliaia di persone di cancro ai polmoni?

1. Perché in molti casi, a differenza delle droghe, sono utili per la salute. Se ne accetta la conseguenza cercando di limitarla per quanto possibile (mettendo i farmaci su prescrizione obbligatoria, ecc) perché una società senza medicine è abbastanza inconcepibile oramai.
2. Perché a differenza delle droghe fa parte delle tradizioni del nostro Paese, e perché l'effetto non è minimamente comparabile nel breve periodo. Detto questo, se venisse proibito non me ne fotterebbe una strasega, anzi un po' mi farebbe comodo.
3. Perché gli effetti non sono comparabili nonostante le bizzarre teorie dei cannaioli che fumano per curarsi l'asma :asd: Anche qui vale quanto detto sopra, non sono un fumatore per quanto in famiglia mio padre ha sempre fumato e mio fratello fuma, se venisse proibito personalmente non avrei nessun problema, anzi non sarei tenuto a far compagnia al freddo agli amici che devono uscire dal locale per fumare.

Boe.
04-07-2009, 19.33.49
Cari miei, mi spiace dirvelo ma come al solito non ci capite niente, i mutui a tasso fisso e quelli a tasso variabile hanno parametri di riferimento diversi, con andamenti diversi.

Riguardo al discorso che il tasso variabile è un inculata è il solito stupido luogo comune, nel lungo periodo il tasso variabile è nettamente più conveniente di quello a tasso fisso,

Mi spiace dirtelo ma hai dei modi da scaricatore di porto..

Per quanto riguarda la simulazione di un mutuo a tasso fisso vs uno a tasso variabile (parliamo di simulazione ventennale e trentennale) quest'ultimo è più oneroso rispetto al primo di oltre un tasso percentuale.

Tu in ogni caso parli di una variabile (il capitale) che deve essere uguale per potere fare il paragone. A parità di mutuo concesso il tasso fisso è più vantaggioso. Escludendo il fatto che adesso è il momento di puntare dritto su un tasso fisso (gli spread sono tra 0.90 e 2.10 %) o è il caso di rinegoziare il proprio mutuo a tasso variabile trasformandolo in fisso.

Se così non fosse ti prego illustrami le tue valutazioni e le girerò alle migliaia di persone vessate dai tassi variabili..

DonAldrigo
04-07-2009, 19.59.18
e quindi perchè non proibiamo le medicine visto che ogni anno la gente si ammazza di psicofarmaci, aulin e novalgina ogni 3x2?
perchè non proibiamo l'alcol visto che ogni anno muoiono migliaia di persone per incidenti stradali a causa dell'ubriachezza?
perchè non proibiamo il tabacco visto che ogni anno muoiono migliaia di persone di cancro ai polmoni?

Quelle delle droghe sono cazzate messe li per lucrare su altre sostanze, medicine alcol e tabacco in forma diversa non fanno nulla di diverso, alterare lo stato normale dell'individuo.

La verità è e rimane una sola, finchè una qualsiasi persona vorrà usufruire di quelle sostanze, allora ci sarà mercato per quella sostanza stessa, sia essa caffè, tabacco, marijuana o polvere d'angelo, essa verrà venduta, perchè gli uomini hanno anche la necessità e la voglia di usare queste sostanze

Uno stato che controlla la vita privata dei propri cittadini, vietando loro ogni vizio perchè fa male alla loro salute è uno stato dittatoriale della peggior specie.

Noto che hai capito il senso del mio discorso.
Uno stato come lo concepiamo noi (ovvero che si occupa dei suoi cittadini) non può permettere che sostanze pericolose circolino liberamente. Di conseguenza è tenuto a stabilire cosa può circolare liberamente e cosa non può, mettendo dei paletti a quelle cose che vengono considerate dannose ma non abbastanza per essere vietate totalmente.
Questo è un dato oggettivo, non dico ciò che sarebbe giusto o non giusto fare. Dico che attualmente le cose stanno così. Attualmente lo stato è tenuto a fare ciò, che possa piacere o meno.
Poi possiamo discutere se la sostanza x è veramente così dannosa da vietarla in toto o se la sostanza y è così innocente da farla girare tranquillamente.
Resta il fatto che lo stato come noi attualmente lo concepiamo è tenuto a fare la distinzione tra cosa è si e cosa è no.
Poi se vogliamo vivere nel mondo dove tutto è lecito e dove lo stato se ne frega di ciò che al cittadino accade è un altro discorso.

Ps ma è vera quella cosa dell'Irlanda?

destino
04-07-2009, 20.03.17
Di conseguenza è tenuto a stabilire cosa può circolare liberamente e cosa non può, mettendo dei paletti a quelle cose che vengono considerate dannose ma non abbastanza per essere vietate totalmente.


E' quindi essendo lo Stato a decidere cosa è permesso vendere e cosa no, può benissimo decidere di legalizzare la vendita di droghe, che è esattamente quello che dico io :asd:

gaz_berserk.
04-07-2009, 20.07.23
e quindi perchè non proibiamo le medicine visto che ogni anno la gente si ammazza di psicofarmaci, aulin e novalgina ogni 3x2?
perchè non proibiamo l'alcol visto che ogni anno muoiono migliaia di persone per incidenti stradali a causa dell'ubriachezza?
perchè non proibiamo il tabacco visto che ogni anno muoiono migliaia di persone di cancro ai polmoni?

Quelle delle droghe sono cazzate messe li per lucrare su altre sostanze, medicine alcol e tabacco in forma diversa non fanno nulla di diverso, alterare lo stato normale dell'individuo.

La verità è e rimane una sola, finchè una qualsiasi persona vorrà usufruire di quelle sostanze, allora ci sarà mercato per quella sostanza stessa, sia essa caffè, tabacco, marijuana o polvere d'angelo, essa verrà venduta, perchè gli uomini hanno anche la necessità e la voglia di usare queste sostanze

Uno stato che controlla la vita privata dei propri cittadini, vietando loro ogni vizio perchè fa male alla loro salute è uno stato dittatoriale della peggior specie.

Straquoto tutto ed aggiungo che il proibire certe sostanze favorisce soltanto i guadagni della criminalità organizzata...
non vedo neanche io la differenza tra tabacco alchol e droghe pesanti tutti creano la stessa dipendenza...
la cosa che fa più ridere è quando il governo proibisce le droghe alla gente, quando poi senti che i politici sono quelli che si drogano più di tutti..
Ipocriti della minchia!

DonAldrigo
04-07-2009, 20.25.35
E' quindi essendo lo Stato a decidere cosa è permesso vendere e cosa no, può benissimo decidere di legalizzare la vendita di droghe, che è esattamente quello che dico io :asd:

Teoricamente sì, ma nel caso delle droghe pesanti sarebbe uno scandalo senza precedenti.
Adesso non venitemi a dire che le droghe pesanti non hanno un effetto deleterio sul corpo umano perchè sappiamo tutti che lo hanno.

gaz_berserk.
04-07-2009, 20.27.40
Teoricamente sì, ma nel caso delle droghe pesanti sarebbe uno scandalo senza precedenti.
Adesso non venitemi a dire che le droghe pesanti non hanno un effetto deleterio sul corpo umano perchè sappiamo tutti che lo hanno.

anche l'alchol e il tabacco hanno un effetto deleterio che differenza c'e?

DonAldrigo
04-07-2009, 20.31.52
anche l'alchol e il tabacco hanno un effetto deleterio che differenza c'e?

Non sono comparabili la gravità delle due cose, non stiamo a dirci cazzate.
Pensi veramente che l'uso di eroina sia paragonabile all'uso di tabacco?
Che sia la stessa cosa? O magari una è molto più dannosa dell'altra?
Siamo tutti daccordo a dire che il tabacco fa male e l'eroina fa male, ma non sono la stessa cosa.

gaz_berserk.
04-07-2009, 20.35.46
Non sono comparabili la gravità delle due cose, non stiamo a dirci cazzate.
Pensi veramente che l'uso di eroina sia paragonabile all'uso di tabacco?
Che sia la stessa cosa? O magari una è molto più dannosa dell'altra?
Siamo tutti daccordo a dire che il tabacco fa male e l'eroina fa male, ma non sono la stessa cosa.

l'halcolismo provoca una serie di problemi fisici e sociali non cazzate come dici tu...
il tabacco è una delle cause del cancro ai polmoni, non è una cazzata...

certo l'eroina ti spacca prima ma alla lunga anche l'alchol ed il tabacco ti sfondano sopratutto se combinate...

DonAldrigo
04-07-2009, 20.43.03
l'halcolismo provoca una serie di problemi fisici e sociali non cazzate come dici tu...
il tabacco è una delle cause del cancro ai polmoni, non è una cazzata...

certo l'eroina ti spacca prima ma alla lunga anche l'alchol ed il tabacco ti sfondano sopratutto se combinate...

Non per niente si stanno mettendo limiti sempre maggiori all'uso di alcool e tabacco. Io sono proibizionista non fraintendiamoci.
Pensa che c'è gente che reputa dittatoriale uno stato che cerca di tutelare la propria gente.

gaz_berserk.
04-07-2009, 20.49.31
Non per niente si stanno mettendo limiti sempre maggiori all'uso di alcool e tabacco. Io sono proibizionista non fraintendiamoci.
Pensa che c'è gente che reputa dittatoriale uno stato che cerca di tutelare la propria gente.

ogni uno è libero di vivere o ammazzarsi come meglio crede purchè sia adulto e vacinato questa è democrazia caro mio.

DonAldrigo
04-07-2009, 21.00.44
ogni uno è libero di vivere o ammazzarsi come meglio crede purchè sia adulto e vacinato questa è democrazia caro mio.

No.
Democrazia vuol dire che tutti partecipano al governo del paese scegliendo liberamente chi avrà il compito di governare. Questo perchè siamo troppi per riunirci tutti in un'unico luogo a discutere tutti assieme.
Viene da sè (dovrebbe venire da sè) che scelti i governanti questi governano e si rispettano le leggi fatte da loro, loro che stanno lì perchè il popolo ce li ha messi.
Poi si sa che la teoria è una cosa e la pratica un'altra.
Democrazia non è faccio quello che mi pare e piace.
Oggi circola l'idea che democrazia è fottersene delle regole e fare quello che più mi aggrada.
Non è così che funziona.
Non è così che dovrebbe funzionare.

.Furla.
04-07-2009, 23.09.04
ogni uno è libero di vivere o ammazzarsi come meglio crede purchè sia adulto e vacinato questa è democrazia caro mio.
questa è anarchia caro mio, perché se un drogato mi mette sotto con la macchina sono anche fatti miei. e visto che la droga annulla l'effetto deterrente delle leggi e delle relative sanzioni, l'unico modo per non farmi investire è impedire ai coglioni di drogarsi.

Ghostkonrad
04-07-2009, 23.12.53
A quanto pare non ha ancora sollevato del tutto il velo di ignoranza di coloro che confondono democrazia e liberalismo.
Democrazia vuol dire che il popolo (non la persona, ma il popolo) ha il potere di scegliere direttamente e senza alcun limite o garanzia presunta le regole che regolano la vita e la società dello stato.
Liberalismo vuol dire che la persona, l'essere umano, ha diritti naturali e inviolabili che nessun potere può mettere a repentaglio; questo poi si sostanzia nel principio di separazione e controllo reciproco dei poteri.
Sono due cose diversissime, perfino antitetiche, ma la gente si ostina a confonderle.

Chiusa la parentesi, il liberalismo prevede anche che la mia libertà non possa subire limitazioni finche non venga messa in dubbio quella degli altri individui; quindi, se siamo in uno stato liberale, io ho anche il diritto di autodistruggermi come mi pare e piace, basta che non vengano coinvolti altri individui.
Uno stato che si "prende cura" della salute dei suoi cittadini è uno stato illiberale, totalitario e distopico, io non ci voglio vivere, se a te piace tanto vai a viverci tu.
Del resto la prima campagna antifumo della storia fu messa in atto dai nazisti, tutto torna, come al solito.
Basta solo un briciolo di rigorosa logica.



questa è anarchia caro mio, perché se un drogato mi mette sotto con la macchina sono anche fatti miei. e visto che la droga annulla l'effetto deterrente delle leggi e delle relative sanzioni, l'unico modo per non farmi investire è impedire ai coglioni di drogarsi.

Perchè, quelli che muoiono come mosche ogni sabato sera sono tutti eroinomani incalliti? :mumble:
Che si vieti tutto, o non si vieti nulla. Punto.

Di0
04-07-2009, 23.20.54
questa è anarchia caro mio, perché se un drogato mi mette sotto con la macchina sono anche fatti miei. e visto che la droga annulla l'effetto deterrente delle leggi e delle relative sanzioni, l'unico modo per non farmi investire è impedire ai coglioni di drogarsi.

E' quindi, in ultima analisi, colpa del produttore di automobili? Cioè, a rigore, l'arma del delitto?
Caspita, però se l'effetto della droga è, ora che mi ci fai pensare, quello di annullare l'effetto deterrente di sanzioni e leggi, toglierti la paura delle punizioni, per assurdo è uno dei pochi modi per sentirsi veramente liberi a questo mondo. Ora capisco cosa si intende con "desiderio d'evasione".
Mi hai convinto. Mi drogo.


P.S. Ovviamente scherzo, anche questo genrere di incidenti dovrebbero tutti rientrare nella mia attenta analisi dei costi, sono sicuro che c'è un giusto prezzo per tutto.

destino
04-07-2009, 23.24.14
Uno stato che si "prende cura" della salute dei suoi cittadini è uno stato illiberale, totalitario e distopico, io non ci voglio vivere, se a te piace tanto vai a viverci tu.
Del resto la prima campagna antifumo della storia fu messa in atto dai nazisti, tutto torna, come al solito.
Basta solo un briciolo di rigorosa logica.



infatti gli stati che controllavano la salute e i vizi dei cittadini erano quelli nazisti, fascisti e sovietici e adesso la cina, abbiamo detto tutto

DonAldrigo
04-07-2009, 23.56.35
infatti gli stati che controllavano la salute e i vizi dei cittadini erano quelli nazisti, fascisti e sovietici e adesso la cina, abbiamo detto tutto

Veramente a me risulta che le droghe pesanti siano fuori legge ovunque, che provvedimenti antitabacco vengono presi ovunque ecc ecc.
C'è stato un tempo dove lo stato se ne fregava della salute e della vita privata del cittadino.
Erano i tempi dove se ti ammalavi, se eri troppo vecchio per lavorare, se dovevi viaggiare, studiare ecc ti dovevi arrangiare da solo perchè lo stato non si prendeva cura di te.

gaz_berserk.
05-07-2009, 00.16.56
questa è anarchia caro mio, perché se un drogato mi mette sotto con la macchina sono anche fatti miei. e visto che la droga annulla l'effetto deterrente delle leggi e delle relative sanzioni, l'unico modo per non farmi investire è impedire ai coglioni di drogarsi.

perchè uno ubriaco non ti investe???

droga e alchol sono uguali!!!

.Furla.
05-07-2009, 10.34.59
E' quindi, in ultima analisi, colpa del produttore di automobili? Cioè, a rigore, l'arma del delitto?
l'auto annulla l'effetto deterrente di sanzioni e leggi?



Caspita, però se l'effetto della droga è, ora che mi ci fai pensare, quello di annullare l'effetto deterrente di sanzioni e leggi, toglierti la paura delle punizioni, per assurdo è uno dei pochi modi per sentirsi veramente liberi a questo mondo. Ora capisco cosa si intende con "desiderio d'evasione".
Mi hai convinto. Mi drogo.
mi fa piacere che tu abbia trovato il modo di realizzarti, ti faccio i miei compilmenti, nonostante che personalmente lo ritenga squallido. basta che lo fai lontano da me e da qualsiasi altra persona.


perchè uno ubriaco non ti investe???

droga e alchol sono uguali!!!
droga e ABUSO di alcol sono uguali (fixed)

MaGiKLauDe
05-07-2009, 10.47.22
Non c'ho voglia di ricadere nel solito disacorso fatto anche qui milioni di volta.
Ma vorrei capire Furla su cosa basi l'assioma per cui chi si fa un jolla davanti a un film è equiparabile a uno che si è sfondato di Jack e cola. Non ci sono molte ipotesi: o hai grosse basi scientifiche in mano, o hai provato entrambi e sai di cosa parli, o stai banfando.

gaz_berserk.
05-07-2009, 10.56.12
Non c'ho voglia di ricadere nel solito disacorso fatto anche qui milioni di volta.
Ma vorrei capire Furla su cosa basi l'assioma per cui chi si fa un jolla davanti a un film è equiparabile a uno che si è sfondato di Jack e cola. Non ci sono molte ipotesi: o hai grosse basi scientifiche in mano, o hai provato entrambi e sai di cosa parli, o stai banfando.

prima o poi l'abuso di entrambe le cose genere problemi al organismo io non vedo la differenza...

MaGiKLauDe
05-07-2009, 10.58.10
E si torna al punto di partenza. L'abuso di basilico può essere letale in quanto tossico per l'organismo. E' valido l'assimo basilico uguale ABUSO di alchool? No. Perchè dovrebbe esserlo invece per altre sostanze?

gaz_berserk.
05-07-2009, 11.35.53
E si torna al punto di partenza. L'abuso di basilico può essere letale in quanto tossico per l'organismo. E' valido l'assimo basilico uguale ABUSO di alchool? No. Perchè dovrebbe esserlo invece per altre sostanze?

si ma la gente preferisce bersi un litro di jack daniels che mangiare un chilo di basilico...

poi ci sono sostanze e sostanze, ovvio che l'eroina è una sostanza potente che fa malissimo, la marijuana è una sostanza che non ti distrugge subito alla lunga può creare grossi disturbi fisici, come l'alchol o il tabacco.

non metto sullo stesso punto l'eroina e l'alchol...

l'achol non ha solo un effetto alla lunga ma anche al momento che ti ubriachi ti puoi schiantare con la macchina, ed è uguale per un cannone che ti rintrona al momento e alla lunga ti fa male.

il tabacco fa male ai tuoi polmoni e alla gente che vive con te ecc.. ecc...

quindi perchè la marijuana è illegale e l'alchol è legale ?

MaGiKLauDe
05-07-2009, 11.38.20
Io 'un c'ho capito 'na sega, eh. :asd:

gaz_berserk.
05-07-2009, 11.39.55
Io 'un c'ho capito 'na sega, eh. :asd:

T_T

ho editato l'ultima frase :asd:

MaGiKLauDe
05-07-2009, 11.47.04
Ah, ok. :asd:
Il mio discorso però è un altro: al di là della singola sostanza, io vorrei capire in base a cosa si facciano certi ragionamenti.
Bada, non per giudicare, per pura curiosità retorica, diciamo. Se non si hanno basi scientifiche a supporto della propria teoria, e non si ha una conoscenza empirica dell'argomento trattato, su cosa si esprime un'opinione? Come si fa a definire qualsiasi droga uguale all'abuso di alchool?
Ripeto, non è un discorso che riguardi il contenuto del discorso: in tutta onestà me ne frega una sega, e come se chiedessi a un prete consigli su come chiavare. Mi interessa piuttosto capire da dove sbocciano determinate opinioni che non fondano le radici nè nello studio nè nell'esperienza.

gaz_berserk.
05-07-2009, 12.31.49
Ah, ok. :asd:
Il mio discorso però è un altro: al di là della singola sostanza, io vorrei capire in base a cosa si facciano certi ragionamenti.
Bada, non per giudicare, per pura curiosità retorica, diciamo. Se non si hanno basi scientifiche a supporto della propria teoria, e non si ha una conoscenza empirica dell'argomento trattato, su cosa si esprime un'opinione? Come si fa a definire qualsiasi droga uguale all'abuso di alchool?
Ripeto, non è un discorso che riguardi il contenuto del discorso: in tutta onestà me ne frega una sega, e come se chiedessi a un prete consigli su come chiavare. Mi interessa piuttosto capire da dove sbocciano determinate opinioni che non fondano le radici nè nello studio nè nell'esperienza.

allora io ho avuto un esperienza sia di un paio di ubriacature e un paio di botte da marija quando ero ancora alle superiori...

e non ho trovato grossa differenza...

stordimento giramento di testa e ho vomitato in entrambe le situazioni :asd:

poi magari se si fanno ricerche scentifiche ti trovano le differenze ma io non la vedo a prima vista

DonAldrigo
05-07-2009, 12.59.51
allora io ho avuto un esperienza sia di un paio di ubriacature e un paio di botte da marija quando ero ancora alle superiori...

e non ho trovato grossa differenza...

stordimento giramento di testa e ho vomitato in entrambe le situazioni :asd:

poi magari se si fanno ricerche scentifiche ti trovano le differenze ma io non la vedo a prima vista

Aldilà delle esperienze personali bisognerebbe considerare quello che dice la ricerca.
Non mi riferisco a te, ma c'è troppa gente che va in giro a dire "quelli non capiscono un cazzo" (riferito ad esperti, medici e politici) senza avere neanche un minimo di conoscenza scientifica.

Doc Zeius
05-07-2009, 13.16.58
Mi spiace dirtelo ma hai dei modi da scaricatore di porto..

Per quanto riguarda la simulazione di un mutuo a tasso fisso vs uno a tasso variabile (parliamo di simulazione ventennale e trentennale) quest'ultimo è più oneroso rispetto al primo di oltre un tasso percentuale.

Tu in ogni caso parli di una variabile (il capitale) che deve essere uguale per potere fare il paragone. A parità di mutuo concesso il tasso fisso è più vantaggioso. Escludendo il fatto che adesso è il momento di puntare dritto su un tasso fisso (gli spread sono tra 0.90 e 2.10 %) o è il caso di rinegoziare il proprio mutuo a tasso variabile trasformandolo in fisso.

Se così non fosse ti prego illustrami le tue valutazioni e le girerò alle migliaia di persone vessate dai tassi variabili..



Grazie per il complimento sui miei modi, evidentemente chi non ti dà ragione per te è un scaricatore di porto...


Cmq ti rispondo lo stesso:

Il parametro di riferimento per i mutui a tasso variabile è l'euribor 3mesi che al 3 luglio quota l'1,059% (Tasso Euribor 3 mesi - tassi indici Euribor aggiornati i storici (http://it.euribor-rates.eu/euribor-tasso-3-mesi.asp))

Il parametro di riferimento per i mutui a tasso fisso è l'eurirs che quota 4,13% per quello ventennale e 4,05% per quello trentennale (ANDAMENTO EURIRS - Indice eurirs o Irs per tasso fisso (http://www.migliormutuo.it/andamento_eurirs.asp))


Al tasso di riferimento va aggiunto lo spread (che normalmente viene identificato come il guadagno della banca, ma non è così) e che è notoriamente più oneroso per i mutui a tasso fisso, come del resto anche tu hai confermato.

Alla luce di questi dati, come fai a dire che un mutuo a tasso fisso sia al momento più conveniente di uno a tasso variabile?

gaz_berserk.
05-07-2009, 13.50.55
Aldilà delle esperienze personali bisognerebbe considerare quello che dice la ricerca.
Non mi riferisco a te, ma c'è troppa gente che va in giro a dire "quelli non capiscono un cazzo" (riferito ad esperti, medici e politici) senza avere neanche un minimo di conoscenza scientifica.

è logico che gli scenziati ne sanno di più e anche i medici ma loro non hanno un posto di comendo nella nostra società vedi es in italia la ricerca per lo sviluppo scentifico ha conosciuto tempi migliori...

la politica in alcune scelte sbagliano perchè dettati da interessi.

e poi i politici ci parlano della morale di quanto certe cose non vanno fatte è poi puntualmente sono loro i primi che abusano di droghe prostitute e chi più ne ha più ne metta...

.Furla.
05-07-2009, 22.15.07
Ah, ok. :asd:
Il mio discorso però è un altro: al di là della singola sostanza, io vorrei capire in base a cosa si facciano certi ragionamenti.
Bada, non per giudicare, per pura curiosità retorica, diciamo. Se non si hanno basi scientifiche a supporto della propria teoria, e non si ha una conoscenza empirica dell'argomento trattato, su cosa si esprime un'opinione? Come si fa a definire qualsiasi droga uguale all'abuso di alchool?
il codice della strada fa questa generalizzazione, e secondo me non si discosta molto dalla realtà.
prendi una dose di una qualsiasi droga e dimostrami che guidi esattamente come se tu non l'avessi fatto, e sarò il primo a cambiare idea.

destino
05-07-2009, 22.22.40
ma chi che ha detto che una volta che ti fumi qualcosa deve essere consentito guidare?
Qui si sta dicendo che l'uomo non ha la libertà di fare quel che vuole chiuso in casa sua, capita la differenza?

Quando si guida non si deve ne bere ne fumare niente.

DonAldrigo
05-07-2009, 23.07.37
ma chi che ha detto che una volta che ti fumi qualcosa deve essere consentito guidare?
Qui si sta dicendo che l'uomo non ha la libertà di fare quel che vuole chiuso in casa sua, capita la differenza?

Quando si guida non si deve ne bere ne fumare niente.

E' utopico dire "drogatevi pure ma solo tra le mura di casa vostra" e pensare che le cose andranno così.
Se si legalizzano certe sostanze è inevitabile che gli incidenti riconducibili all'uso di stupefacenti aumenteranno a dismisura. E questa non è neache l'unica conseguenza nagativa.

MarcoLaBestia
05-07-2009, 23.16.56
beh ragazzi se non altro facendo l'opposto di quanto dice doc zeius siamo sicuri di scegliere la cosa con meno riskio d'inculata. :asd:



nel lungo periodo il tasso variabile è nettamente più conveniente di quello a tasso fissoUao!!! A te il mago casanova ti fa un baffo :D

già solo concettualmente, il riskio è conveniente solo nel breve e forse medio termine, mentre nel lungo è ovviamente meglio pararsi il culo

se io facessi un mutuo quinquennale ora, sicuramente lo farei a tasso variabile, in quanto la recessione ha accappottato i tassi d'interesse, ma dire ke una cosa riskiosa conviene a lungo termine è come dire ke sono più sicure le montagne russe rispetto al divano di casa.

Elendil_1
06-07-2009, 00.03.38
E' utopico dire "drogatevi pure ma solo tra le mura di casa vostra" e pensare che le cose andranno così.
Se si legalizzano certe sostanze è inevitabile che gli incidenti riconducibili all'uso di stupefacenti aumenteranno a dismisura. E questa non è neache l'unica conseguenza nagativa.

è utopico dire "bevete pure ma solo tra le mura di casa vostra" e pensare che le cose andranno così.
Se si legalizzano certe sostanze è inevitabile che gli incidenti riconducibili all'uso di alcool aumenteranno a dismisura. E questa non è neache l'unica conseguenza nagativa.

aries
06-07-2009, 00.56.01
I danni delle droghe non sono solamente quelli, Elendil. Questa cosa del paragone con l'alcool mi è sempre sembrata la paraculata tirata fuori ad-hoc dai cannaioli per giustificarsi (che l'alcool è cattivo buuu e poi sono i primi), quando in realtà per me (e penso per molti altri contrari alle droghe, leggere e pesanti) non si tratta di fare graduatorie, e ti assicuro che se proibissero efficacemente qualsiasi sostanza tipo alcool, tabacco & simili io non potrei che gioirne perché voi tossici mi state tutti sul cazzo :asd:

E' inutile continuare con questo paragone per svincolare dal problema, l'alcool NON è come le droghe. Porta a effetti devastanti sul lungo periodo e i se assunto in gran quantità, ma una bionda media non ha l'effetto di una canna (né di cose più pesanti) e un utilizzo più o meno abitudinario dell'alcool (v. una birra il sabato sera) non ha gli stessi effetti di un utilizzo simile di altre droghe. Il bicchiere di vino a tavola non può essere considerato al pari della droga. E continuate a dimenticarvi della lunga tradizione del nostro Paese (di varie grappe, vini, ecc...) che non può esser cancellata e che anzi è un patrimonio che, se usato con coscienza, può dirsi "sano". E te lo dice uno famoso per le sue uscite contro l'alcool e che se venisse proibito domani non potrebbe che esserne contento.

funazza
06-07-2009, 02.55.00
aries, l'alcol è una sostanza psicoattiva, quindi una droga. non è una tua opinione. non lo è -un po' meno-. o sei, o non sei insomma
e si, la marijuana è meno dannosa dell'alcol, fisicamente parlando.
ci sono studi, leggiteli se vuoi, ma non fare retorica e disinformazine

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/52/Rational_scale_to_assess_the_harm_of_drugs_(mean_p hysical_harm_and_mean_dependence)_it.svg/380px-Rational_scale_to_assess_the_harm_of_drugs_(mean_p hysical_harm_and_mean_dependence)_it.svg.png
Erowid (http://www.erowid.com)
stop

aries
06-07-2009, 02.59.52
che buffone :asd:

me ne fai un riassunto tu? non trovo nulla di leggibile su quel sito. Ma tu sicuramente ne avrai imparato a memoria la mappa.


p.s. è ovvio che sia psicoattivo, non è mai stato in discussione.


edit: ah ok quindi ecstasy e LSD meno dannosi dell'alcool. Così, a random, senza considerare dosi, quantità, frequenza. Dai funi mavaffanculo.

funazza
06-07-2009, 03.01.33
minchia, ma dove vivi?
Etanolo - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Etanolo)

hai scritto tu che NON è come le droghe... e invece, ma tu pensa! è una droga! :birra::birra::birra::birra:

edit: vuoi che ti linko la pagina di wiki sull lsd o pensi di potercela fare? hai una vaga idea di cosa stai parlando o anche tu fai parte della cricca dei furboni ?

aries
06-07-2009, 03.04.22
chiamala come cazzo vuoi, per me è una droga pure il kinder cereali, gli effetti che ha non sono gli stessi, a prescindere dal tuo tentativo di giustificarti.
La pagina dell'LSD l'ho già letta tempo fa, sta bono.

Quella pagina è ridicola messa così, poi considera l'alcool puro, che non è il caso medio di assunzione.

funazza
06-07-2009, 03.06.42
io non mi sto giustificando, stavo solo correggendo le tue cazzate. tutto qui .

se quella tabella è ridicola come mai sta su wikipedia?

eccotene un altra

http://www.thedarkpassenger.org/bargraph.jpg

http://www.thedarkpassenger.org/table.jpg

comunque dai, fai come credi, mica ti sto dicendo di farti una pera. cerco solo di farti capire

Di0
06-07-2009, 03.08.04
edit: ah ok quindi ecstasy e LSD meno dannosi dell'alcool. Così, a random, senza considerare dosi, quantità, frequenza. Dai funi mavaffanculo.


Quel grafico e quella ricerca sono apparsi sul Lancet.

aries
06-07-2009, 03.08.29
Non è ridicola di per sé, è ridicola messa lì così priva di contesto, ma soprattutto è ridicolo il tentativo di prenderla come fonte ufficiale per una argomentazione come la tua.
Poi se vuoi davvero credere che l'LSD faccia meno danni del birrino fai pure.

funazza
06-07-2009, 03.11.26
non è così semplice cocco, non fare il furbo. lo sai che non sto dicendo questo. sei tu l'illuso se credi che il tuo birrino sia una figata perché l'hai sempre bevuto e hai sempre visto la pubblicità alla tivi mentre invece l'erba e quant'altro ti fanno tanta paura perché sono DROGHE, mentre invece il birrino è solo un birrino

dai che ce la fai a capire

aries
06-07-2009, 03.19.06
E che cosa stai dicendo? Non si capisce. Metti tabelle a caso che neanche tu hai analizzato solo perché hanno la voce "alcohol" prima di quella "cannabis", senza interesse a capire realmente la questione. Non si analizzano le modalità di assunzione, la frequenza, la quantità, la tipologia (lì si considera alcool puro, a quanto ho capito, che non è la tipica bevanda richiesta), il modo in cui sono paragonate (per peso uguale? per dose media per ciascun tipo?). Queste sono informazioni che per il NOSTRO discorso servirebbero, a quelle tabelle non servono perché sono state compilate per altro - ovvero interesse chimico sulle singole sostanze e non interesse sulle conseguenze "sociali".

Se non è quello che stai dicendo, allora hai parlato a sproposito, perché il mio discorso invece era proprio quello, che se invece ti stai riferendo all'abuso di superalcoolici degli alcoolistoni anonimi lo so pure io che gli effetti possono essere peggiori delle canne.


Porta a effetti devastanti sul lungo periodo e i se assunto in gran quantità, ma una bionda media non ha l'effetto di una canna (né di cose più pesanti) e un utilizzo più o meno abitudinario dell'alcool (v. una birra il sabato sera) non ha gli stessi effetti di un utilizzo simile di altre droghe. Il bicchiere di vino a tavola non può essere considerato al pari della droga. E continuate a dimenticarvi della lunga tradizione del nostro Paese (di varie grappe, vini, ecc...) che non può esser cancellata e che anzi è un patrimonio che, se usato con coscienza, può dirsi "sano".

... che era un modo per rispondere alla solita vaccata del "e perché l'alcool sì?".
Per queste cose.
La mia non era certo una difesa dell'alcool - figuriamoci. Ma evitate di buttare la questione sul "quello è peggio" perché è ridicolo.

funazza
06-07-2009, 03.24.20
va bene hai ragione tu continua a bere felice e a guardare con sdegno chi si fuma un cannone e amici come prima

notteee

aries
06-07-2009, 03.27.46
Arrivi, fai la pelé postando grafici a caso che dovrebbero supportare una tesi che non si capisce e poi scappi a nanna.
Grazie per il contributo :D
notte.

Di0
06-07-2009, 03.28.09
Non si analizzano le modalità di assunzione, la frequenza, la quantità, la tipologia (lì si considera alcool puro, a quanto ho capito, che non è la tipica bevanda richiesta), il modo in cui sono paragonate (per peso uguale? per dose media per ciascun tipo?). Queste sono informazioni che per il NOSTRO discorso servirebbero, a quelle tabelle non servono perché sono state compilate per altro - ovvero interesse chimico sulle singole sostanze e non interesse sulle conseguenze "sociali".


Onestamente, a quanto sapevo su quella ricerca, che ripeto: è stata fatta per conto del Lancet, non per mettere due tabelle su wikipedia, era proprio quello che si è cercato di fare. Cioè andare a fare una stima ragionevole del danno fisico delle varie sostanze psicoattive, compreso il danno vero e proprio, quello sociale e la dipedendenza indotta.
Era, se non ricordo male, uno dei primi tentativi di questo tipo, quindi ci può stare che sia parziale o che i risultati non siano perfetti, però -supponendo che le persone che hanno svolto quella ricerca sapessero fare il proprio lavoro- i fattori che elenchi dovrebbero essere stati presi sicuramente in considerazione, così come il fatto che la gente non beve "alcol puro". Altrimenti significa che queste due persone che hanno fatto la ricerca, erano o incompetenti o in malafede, visto che hai giustamente messo in evidenza l'ABC dei fattori da tenere in considerazione.
Però ovviamente, per averne la certezza e capire a fondo i risultati, sarebbe interessante leggere l'articolo apparso sul Lancet a tal proposito, cosa che onestamente e ovviamente non ho fatto.

aries
06-07-2009, 03.32.55
Di0 non sono uno scienziato e non è nemmeno un metodo che sento mio, ma davvero da quel grafico non si capisce di che stan parlando. Hanno fatto una media fra superalcoolici e vini? Come? Secondo le abitudini di quale paese?
Non per mettere in discussione il metodo scientifico, ma faccio fatica a credere a una ricerca che vorrebbe sostenere che LSD ed ecstasy siano meno dannosi dell'utilizzo medio che fa una persona normale dell'alcool.


notte (davvero) :D

sara_bleeckerst
06-07-2009, 08.07.24
aries, guarda, quando dico che sei ottuso intendo proprio questo :asd:

critichi le tabelle postate da funazza senza sapere minimamente quello di cui parli.

facciamoci due conti io e te, sono fresca di un esame di farmacologia e ti assicuro che ho studiato bene tutte le sostanze psicoattive :sisi:

la cosa che tu non prendi in considerazione è che almeno la metà dei consumatori di alcool ne abusa, ALMENO LA META'.

e frequentando un po' il reparto di anestesia tu non hai nemmeno idea di quante persone sono alcoliste E MANCO LO SANNO, (gli alcolisti sono più difficili da anestetizzare) perché molti pensano "eh ma vabbeh, con un bicchierino al giorno che vuoi che succeda", quando non hanno la più pallida idea che ogni persona risponde in maniera diversa dall'alcool (basta pensare alla differenza tra uomini e donne).

la prima, più grande, importantissima differenza è la TOLLERANZA (= hai bisogno di incrementare la dose per provare gli stessi effetti) e la DIPENDENZA (= bisogno fisico e psicologico che ti porta ad assumere compulsivamente la tua "dose").

queste cose con la marijuana succedono solo in casi limitatissimi di forti consumatori e comunque una crisi d'astinenza da marijuana non ha nulla a che vedere con quella da alcool.
i suddetti fenomeni invece si verificano in TUTTI i pazienti che assumono alcool.

oltre al fatto che gli effetti dell'alcool sono dannosissimi sia a breve termine, sia a lungo termine e quelli a lungo termine vogliono dire pesanti conseguenze a livello del sistema nervoso centrale e al fegato, che possono portare a morte in poco tempo, una volta instauratisi.

altro fattore da tenere in considerazione è il SOVRADOSAGGIO.
ti cito il mio libro, scritto da gente più competente di me e te :)
" il THC è relativamente sicuro in caso di sovradosaggio, producendo sonnolenza e confusione, ma non effetti respiratori o cardiovascolari, che possono essere letali.
Riguardo a questo risulta più sicuro della maggior parte delle sostanze d'abuso, particolarmente degli oppiacei (= morfina e derivati) e dell'etanolo.
Inoltre è molto difficile accertare l'evidenza che la cannabis determini cambiamenti psicologici a lungo termine."

io, devo dire, sono sempre stata a favore della legalizzazione delle droghe, primo perché seppure si verificasse un aumento del consumo, questo sarebbe irrisorio e fonte di nessuna preoccupazione, visto che la dose sarebbe sotto controllo (pensa che stanno facendo di tutto per legalizzare la distribuzione della cannabis tramite la asl, perché aiuta come antidolorifico in molte malattie, tipo la sclerosi multipla).

invece non c'è nulla che controlla il consumo dell'alcool, visto che possono consumarlo anche i ragazzini.

non dico che "siccome è legale l'alcool allora legalizziamo anche tutto il resto", ma sicuramente la legalizzazione delle droghe, allo stato attuale delle cose, non cambierebbe assolutamente nulla, se non una lotta al mercato nero e alla mafia, che spesso ne gestiscono la distribuzione.

alla fine viene usata (per scopi clinici) la morfina, il metadone, l'idrocodone, tutta robetta che fa impallidire vagonate intere di cannabis, senza contare che ci sono medicinali (come le benzodiazepine) che vengono prescritte con leggerezza, senza tenere conto attentamente che anche quelle provocano tolleranza e dipendenza (e che hanno effetti sulla capacità di guida e di attenzione).

il mondo va così, il proibizionismo in questo ambito non fa altro che alimentare il mercato nero e la produzione di roba tagliata col borotalco, nella più rosea delle prospettive, se non altro legalizzandola potresti evitare tanti comi/morti dovuti proprio a questo.

poi boh, libero di pensarla come vuoi, ma ti invito a non fare considerazioni sull'alcool basandoti sul consumo che ne fai tu o i tuoi amichetti, perché NON CORRISPONDE ALLA REALTA'.
sono le statistiche quelle che contano :sisi:

MaGiKLauDe
06-07-2009, 08.32.51
il codice della strada fa questa generalizzazione, e secondo me non si discosta molto dalla realtà.
prendi una dose di una qualsiasi droga e dimostrami che guidi esattamente come se tu non l'avessi fatto, e sarò il primo a cambiare idea.


Furla, tu hai paragona una qualsiasi generica droga all'ABUSO di alchool. Non mi interessava il criterio utilizzato dal codice della strada, ma quello utilizzato da te per formulare quel paragone. Se vuoi rispondermi fallo a quello che ti chiedo, se no evita pure di lanciarmi sfide di guida in fattanza :asd:

destino
06-07-2009, 09.02.22
per precisione

alcool o alcohol o alcol

alchool non si può vedere e neanche achool :asd:

MaGiKLauDe
06-07-2009, 09.08.16
Le dita sono troppo veloci per la mente. O vice versa. Scegli la scusa che più ti aggrada. :asd:

Elendil_1
06-07-2009, 10.15.54
E' inutile continuare con questo paragone per svincolare dal problema, l'alcool NON è come le droghe.

Lol.

E da quando sei laureato anche in medicina?
L'alcool è una droga, peggiore di molte altre che sono illegali. Sia a livello di dipendenza che causa, sia a livello di danni che causa, sia a livello di deficit dell'attenzione che causa e tante altre cose. Esistono dozzine di studi e ricerche in proposito, ed io in famiglia ho anche diversi medici con cui parlarne che, stanne certo, ne san qualcosina più di te.


Detto questo, avrò fumato forse 4 canne nella mia vita e l'ultima sarà stata una decina di anni fa, mentre sono un abituale consumatore di bevane alcoliche, quindi non fare assunzioni alla cazzo di cane, grazie.

aries
06-07-2009, 10.22.56
Ottimo sara, bel papiro inutile :asd: Ma ti pare che mi metto a fare statistiche sull'alcool?

Sugli effetti dell'abuso mi pare di essere già stato chiaro.
L'abuso di THC tra l'altro non fa bene neppure lui (non tanto in gran quantità nella stessa volta, ma proprio la frequenza e costanza nell'assunzione). Ne ho visti fin troppi e dei miei occhi mi fido.

La mia, ripeto, non era una battaglia pro-alcool, devo ancora capire perché i cannaioli, primi consumatori di alcool, ci tengono così tanto a far sapere che pure lui è brutto e cattivo, a me se venisse proibito anche il bianchino non cambierebbe un cazzo. Ho solo detto che nell'utilizzo moderato l'alcool non ha gli effetti della cannabis. Mio padre che si beve il suo bicchiere di vino nei pasti non può essere definito un drogato solo perché chi fuma l'haschisch si sente soddisfatto nel mal comune mezzo gaudio.
Elendil chiedeva perché alcool sì e droghe no, e io ho risposto con la cosa più ovvia. Tutto il tuo discorso non ha senso.

destino
06-07-2009, 10.30.07
tuo padre che si beve un bicchiere di vino al giorno è paragonabile alla persona 50enne che si fa una canna dopo il pasto.

Io non fumo canne e bevo moderatamente, ma il discorso su cosa cambia a te e cosa cambia a me è sinceramente un discorso del cazzo, quello che conta sono i principi e la coerenza.
Coerenza che vuol dire riflettere sul motivo per cui 2 sostanze che non fanno male nel caso non si faccia abuso delle stesse vengono trattate in modi diversi, una è presentata a mo' di toccasana per la salute mentre la seconda è illegale.

Il motivo principale è lo status quo, una sostanza è in mano alla criminalità organizzata, legalizzarla e renderla usufruibile in modo controllato significherebbe dichiarare guerra alle mafie che ci guadagnano sulla salute della gente e questo in prima istanza creerebbe dei morti sulle strade a causa di attentati vari, visto che potenze del calibro di mafia e camorra di certo non si fanno togliere l'osso dalla bocca stando a guardare.

Uno stato serio che ha un problema cosi grave come quello della criminalità dovrebbe analizzare con dati scientifici alla mano queste cose e fare qualcosa, ma stare a guardare facendo finta che il problema non esista è molto + comodo

aries
06-07-2009, 10.34.15
tuo padre che si beve un bicchiere di vino al giorno è paragonabile alla persona 50enne che si fa una canna dopo il pasto.

Ma stocazzo.

Il resto del discorso continua a essere delirante, mi spiace destino, ma uno Stato serio semplicemente NON può fare quello che vorresti tu. I motivi ti sono già stati spiegati nelle pagine precedenti da gente più posata di me. Tra l'altro uno Stato serio che volesse davvero fare la guerra alla criminalità organizzata potrebbe partire da cose molto basiche come la gestione degli appalti e delle costruzioni, il punto è che il nostro non è uno Stato serio, ma vabbé è un altro discorso.

sara_bleeckerst
06-07-2009, 10.36.08
vabbeh, il mio post sarà stato anche inutile, era solo per farti capire che le due cose non le puoi paragonare, perché
a) l'alcol è praticamente peggio sotto ogni punto di vista
b) quello che vedi con i tuoi occhi non ha valenza scientifica, ergo manco ti sto a sentire

inoltre volevo solo istruirti un minimo, perché mi sembra chiaro che non sai un cazzo di queste cose (e ti permetti di parlare e controbattere, come se io adesso mi mettessi a discutere di moto con valentino rossi -_-').
l'effetto dell'alcool su una persona NON LO STABILISCI TU.

prendi me, se mi bevo un bicchiere di vino non sono in grado di guidare una macchina.
io me ne rendo conto e non guido se decido di bere.
quanti se ne rendono conto secondo te?
invece posso fumarmi 5 canne e GIURO SU MIA MADRE non hanno alcun effetto su di me, tanto che se mi vedi e parli con me dopo le suddette canne, posso tranquillamente schiacciarti come uno scarafaggio (metaforicamente parlando) senza battere ciglio :asd:

è tutta una questione di reazioni personali, quello che vedi con i tuoi occhi è solo una microscopica parte dell'insieme.

ad ogni modo il mio post -di cui non ti frega un cazzo e, tranquillo, l'ho capito- aveva il solo scopo di dire i motivi per cui io sarei favorevole:

1) controllo della dose e della qualità
2) eliminazione di una gran fetta di mercato nero

e queste sono realtà che non si possono ignorare.

aries
06-07-2009, 10.41.30
Secondo me non vi rendete conto di quello che state sostenendo.
Cioè quando vedo teste pensanti e giovani come le vostre che arrivano a certe oscenità mi vien da augurarmi che le cariatidi che impestano le poltrone della politica ci restino ancora a lungo. Uno Stato che legalizza eroina e cocaina... ma vi leggete?

destino
06-07-2009, 10.42.06
Ma stocazzo.

Il resto del discorso continua a essere delirante, mi spiace destino, ma uno Stato serio semplicemente NON può fare quello che vorresti tu. I motivi ti sono già stati spiegati nelle pagine precedenti da gente più posata di me. Tra l'altro uno Stato serio che volesse davvero fare la guerra alla criminalità organizzata potrebbe partire da cose molto basiche come la gestione degli appalti e delle costruzioni, il punto è che il nostro non è uno Stato serio, ma vabbé è un altro discorso.

il fatto è che non accetti che quel bicchiere di vino e una cannetta su una persona che sta a casa e dopo si fa una siesta di 30 minuti è esattamente la stessa cosa, esattamente come è uguale se si mettono al volante, entrambi sotto controllo verrebbero fermati dalla polizia.

Ma tu vivi nel tuo mondo dove quello che vedi tu è giusto e quello che vedono gli altri è una merda, pure se questi altri sono persone che studiano questi fenomeni da decenni.

Continua a vedere tuo padre che beve un bicchiere di vino una persona per bene e chi si fa una canna al giorno un tossico del cazzo se questo ti permette di vivere sereno :)

aries
06-07-2009, 10.45.49
il fatto è che non accetti che quel bicchiere di vino e una cannetta su una persona che sta a casa e dopo si fa una siesta di 30 minuti è esattamente la stessa cosa,
Dai sono interessato alla cosa (sul serio), passami una ricerca leggibile e sensata (non come i link a caso del funi in foga da autogiustificazione) che provi questo, visto che la mia esperienza personale pare non contare nulla.


esattamente come è uguale se si mettono al volante, entrambi sotto controllo verrebbero fermati dalla polizia.
Vabbé con i ridicoli tassi alcoolici previsti non mi stupisce la cosa, penso che oramai siano arrivati alla richiesta dello 0%... oddio forse avrebbero comunque due trattamenti diversi.

sara_bleeckerst
06-07-2009, 10.49.23
beh, la morfina è legale (e non è tanto diversa dall'eroina).
anzi, se non fosse legale sarebbe un problema serio.

aries
06-07-2009, 10.50.25
beh, la morfina è legale (e non è tanto diversa dall'eroina).
anzi, se non fosse legale sarebbe un problema serio.

...

vabbé.

sara_bleeckerst
06-07-2009, 10.56.59
beh, è la verità, leggilo come ti pare.

il fatto è che io sto scrivendo delle cose che tu volutamente ignori.

ma non fa niente, tanto sono abituata a fare sti discorsi con gente come te, che manco sta a sentire le ragioni degli altri.
ragioni che io avrei più di te, visto che oltre a studiarle le cose, le vedo anche sotto i miei occhi in ospedale e sicuramente ho in tasca qualche caso in più rispetto ai tuoi 5 amichetti o tuo padre.

ergo o parli con cognizione di causa e rispondi a quello che uno ti scrive intraprendendo una conversazione civile, oppure puoi sparare sentenze a destra e manca insultando le persone.
se ti senti più ganzo con la seconda opzione buon per te ;)

aries
06-07-2009, 10.59.09
Eddai sara. Qui non si sta parlando di utilizzo medico.

sara_bleeckerst
06-07-2009, 11.08.02
no, vero, però potresti controllare la dose da somministrare in base al peso e all'età, tanto per cominciare.
oltre al fatto che (e sono dieci) puoi controllarne la qualità, cosa da non sottovalutare.

poi si potrebbe cominciare con la legalizzazione delle droghe leggere (intendo cannabis) e vedere se davvero è una cosa così catastrofica dall'impatto sconcertante.
intanto limiti il mercato nero...

alla fine è una cosa che prima o poi succederà, così come è stato per l'alcool.

mah boh, devo dire che una tendenza l'ho notata (poi mi piacerebbe che qualcuno ci facesse uno studio statistico come si deve), i forti consumatori di alcool tendono a danneggiare anche gli altri oltre se stessi, cosa che non si verifica per i consumatori di droghe, sia "leggere" che "pesanti".

vabbeh

aries
06-07-2009, 11.12.32
no, vero, però potresti controllare la dose da somministrare in base al peso e all'età, tanto per cominciare.
oltre al fatto che (e sono dieci) puoi controllarne la qualità, cosa da non sottovalutare.
Tutto bello ma... perché? :D
O meglio (che sennò rispondi ancora con la qualità e sarebbero 11), che cosa ti ha fatto arrivare da quel mio post a questa tua possibilità?
La morfina ha degli utilizzi previsti per motivi medici. Le dosi di cannabis o cocaina o eroina che motivo avrebbero? "Drogatevi con coscienza?"


mah boh, devo dire che una tendenza l'ho notata
Obiezione, vostro onore. Se non sono accettate le mie impressioni personali vorrei che non lo fossero anche le altrui.

sara_bleeckerst
06-07-2009, 11.21.50
Tutto bello ma... perché? :D
O meglio (che sennò rispondi ancora con la qualità e sarebbero 11), che cosa ti ha fatto arrivare da quel mio post a questa tua possibilità?
La morfina ha degli utilizzi previsti per motivi medici. Le dosi di cannabis o cocaina o eroina che motivo avrebbero? "Drogatevi con coscienza?"

beh, per lo stesso motivo per cui si vendono tabacco, caffè e alcool, ossia come "attivatori della via di gratificazione".
o mi vuoi sostenere che l'alcool si vende perché fa bene al cuore? :D



Obiezione, vostro onore. Se non sono accettate le mie impressioni personali vorrei che non lo fossero anche le altrui.

motivo per cui vorrei che ci facessero uno studio statistico, per verificare se è solo una mia impressione o se la cosa è effettivamente così.

aries
06-07-2009, 11.28.38
Eh ti lamenti dei 10 rimandi alla qualità ma poi continui a farmi ripetere il perché l'alcool viene venduto :asd:

Penso dipenda dalla tipologia, ci son quelle che ti stordiscono e quelle che eccitano (mai provate, ma penso di poter includere fra queste cocaina ed ecstasy tanto per dirne due), ed è più probabile che siano quelle di quest'ultimo tipo ad estendere i danni anche a persone terze. Bisognerebbe anche considerare le conseguenze indirette... qualcuno l'ha già citata, c'era l'ipotesi secondo cui parte dei motivi della crisi economica sarebbe da imputare al crescente utilizzo di cocaina di chi metteva le mani su quei soldi.

Ma è tutta roba che c'entra relativamente, allo Stato non può importare solo dei danni fatti a terzi, fatto per cui - almeno per un bel periodo - le vostre deliranti proposte non verranno nemmeno prese in considerazione, grazie al cielo :D

Elendil_1
06-07-2009, 11.49.08
Dai sono interessato alla cosa (sul serio), passami una ricerca leggibile e sensata (non come i link a caso del funi in foga da autogiustificazione) che provi questo, visto che la mia esperienza personale pare non contare nulla.


lol.
Scusa, ma qui hai una persona che ha appena dato un esame di farmacologia che ti ha spiegato tutto per filo e per segno, mi pare.
Semmai, se vuoi smentirla, devi essere tu a passarci una ricerca che dimostra che bersi un bicchierino di whisky e guidare è meglio che farsi una canna e guidare.
Ma sta certo che non ne troverai.

Elendil_1
06-07-2009, 11.51.43
Ma è tutta roba che c'entra relativamente, allo Stato non può importare solo dei danni fatti a terzi, fatto per cui - almeno per un bel periodo - le vostre deliranti proposte non verranno nemmeno prese in considerazione, grazie al cielo :D

Qui ti dai davvero la zappa sui piedi da solo, perché se parliamo di danni fatti a se stessi l'alcool sta a livelli che la cannabis non può neppure guardare col binocolo.

aries
06-07-2009, 11.53.05
Mi sa che abbiamo due concezioni diverse di "spiegare tutto per filo e per segno", visto che quel discorso là non c'entra nulla con la mia richiesta. Ed è chi propone tesi alternative all'idea comune a dover provarle.


edit: ma proprio no. Bisogna sempre vedere le quantità. Io poi non sto certo difendendo l'alcool, se anche riusciste a dimostrare (e per ora ne siete lontani) che nell'utilizzo comune dell'alcool i danni sono superiori alle altre droghe e che davvero il 50% di chi lo assume è un ubriacone non avreste altro che un'inclusione dell'alcool nelle sostanze da proibire, non certo un lasciapassare per tutto il resto e per il vostro discorso :asd: L'unica zappa che ho ce l'ho sui coglioni ed è di Rovereto :asd:

Elendil_1
06-07-2009, 12.00.45
finché continui a negare fatti e dati medici per un preconcetto, c'è molto poco da discutere.
La cosiddetta "idea comune", almeno in ambito medico, è che l'alcohol sia una droga, e come tale è trattata in ricerche e terapie. Ad essere convinto che non lo sia, tra le persone di cultura media, sei solo tu, che io conosca.

aries
06-07-2009, 13.33.23
Ma guarda che forse mi ero espresso male. Da capo: è una droga e se se ne abusa è pure peggio di altre droghe, se l'argomentazione per liberalizzare le droghe è "l'alcool è legale" per me potrebbe essere benissimo proibito, ma quello che sostengo io è che un utilizzo moderato di alcool non può essere considerato alla pari né di un abuso di altre droghe, né dell'utilizzo costante per quanto moderato delle altre droghe (v. cannabis). Questa è l'idea comune - perlomeno secondo la legge - e siete voi che dovete argomentare il contrario (contro ogni osservazione empirica, tra l'altro).

E, fanculo, ci si mettono pure i server di mezzo :asd:


Comunque ho come l'idea (già espressa a pagina 2) che qui dentro abbiate una visione distorta dell'argomento, già la sola proposta delirante di legalizzare qualsiasi droga la dice lunga. Insomma non penso che si potrà arrivare da nessuna parte, con da una parte i cannaioli abituali, dall'altra gli alternativi di professione e in mezzo le vittime della fascinazione da stupefacenti :D
Ci tenevo solo a dire la mia che - sono sicuro - è l'idea di molti, che però qui al Leoncavallo faticano a trovare spazio.

sara_bleeckerst
06-07-2009, 13.50.20
dunque aries, le droghe si dividono in diverse categorie, giusto per chiarezza eh.

1) ANALGESICI: morfina e derivati, usati nella terapia del dolore e in anestesia

2) PSICOMOTORI: amfetamina, cocaina, etc (l'effetto lo dice la parola stessa)

3) PSICOTOMIMETICI: lsd e mescalina (allucinogeni)

e poi

4) FARMACI D'ABUSO: etanolo, nicotina, caffeina, cannabis

quest'ultima categoria non ha nessun elemento comune, né farmacologico, né molecolare, né niente (cosa invece nota per le precedenti categorie), l'unico motivo per cui sono state raggruppate insieme è il piacere che se ne trae dal loro uso.

quindi, in base a ciò, ho ragione nel pensare che tutte queste sono vendute e consumate con l'unico scopo di provare piacere.

ora, contando che tutte queste provocano dipendenza psicologica e, in caso dell'alcool e in minima parte della nicotina, anche fisica, mentre la cannabis non provoca né dipendenza né crisi di astinenza (se non in limitatissimi casi di forti consumatori), non vedo perché questa non possa essere messa in commercio come "procuratrice di piacere" al pari delle altre della sua categoria, il cui uso è ormai parte della cultura.

poi insomma, sarei proprio curiosa di vedere quanto vertiginosamente aumenterebbe il consumo di cannabis in caso fosse legalizzata.
davvero pensi che la maggior parte delle persone non la usa perché è illegale?

sara_bleeckerst
06-07-2009, 14.00.35
un utilizzo moderato di alcool non può essere considerato alla pari né di un abuso di altre droghe, né dell'utilizzo costante per quanto moderato delle altre droghe (v. cannabis). Questa è l'idea comune - perlomeno secondo la legge - e siete voi che dovete argomentare il contrario (contro ogni osservazione empirica, tra l'altro).

beh, gli effetti dannosi della cannabis sono dovute principalmente al fatto che te la fumi e quindi, a meno che non ti fumi purini, alla nicotina e alla combustione.
in quanto al consumo moderato, dipende da cosa intendi tu.
perché ci sono delle linee indicative della quantità massima di alcool tollerabile dall'uomo ( e dalla donna) in una settimana prima che si manifestino effetti nocivi.
e molti non lo usano così.




Ci tenevo solo a dire la mia che - sono sicuro - è l'idea di molti, che però qui al Leoncavallo faticano a trovare spazio.

e ci voleva adesso il momento vittimista.
mi è spuntato un luccicone per te che sacrifichi il tuo culo in nome del pensiero di molti codardi :sisi:

per la cronaca la maggior parte dei frequentatori dei centri sociali mi stanno sul cazzo :asd:
quindi ti posso assicurare che io non parlo né per fascinazione, né perché sono pseudoalternativa, né perché sono una drogatona sballona.

è un punto di vista anche il mio, non vedo perché non se ne possa parlare in tranquillità :)

Elendil_1
06-07-2009, 14.02.16
ma quello che sostengo io è che un utilizzo moderato di alcool non può essere considerato alla pari né di un abuso di altre droghe, né dell'utilizzo costante per quanto moderato delle altre droghe (v. cannabis). Questa è l'idea comune - perlomeno secondo la legge - e siete voi che dovete argomentare il contrario (contro ogni osservazione empirica, tra l'altro)

Già l'idea di mettere a confronto un "utilizzo moderato" ed un "abuso" è assurda di suo.
Se vogliamo mettere a paragone cose simili, un "utilizzo moderato" di cannabis ha le stesse controindicazioni dell'alcool a breve termine e non ne ha nessuna a lungo termine.
Un abuso di alcool a lungo termine sortisce effetti sulla salute infinitamente peggiori che un abuso di cannabis.
Ancora una volta, stai parlando di cose che non conosci.

sara_bleeckerst
06-07-2009, 14.23.41
elendil, aspetta un momento.
cerchiamo di ragionare al contrario, per quanto possibile.

poniamo il caso che le cose che provocano piacere, ma dannose, devono essere proibite in quanto tali, quindi eliminiamo dal mercato
a) fumo
b) alcool

dunque, nella più utopistica delle conseguenze ci sarebbe una guerra civile e/o un colpo di stato :asd:

vedi aries, le cose non le puoi astrarre dalla realtà, né puoi negare aspetti veri e reali di quest'ultima, nel mondo reale la gente abusa del tabacco e gli viene il cancro.
tra l'altro, nel caso del fumo, non ci sarebbe neanche quell'effetto benefico proprio dell'alcool a dosaggi accettabili.
ma lo stato ha già scelto di renderlo legale, usufruibile a tutti (dai 16 anni in poi, se il venditore è onesto...), a dosi industriali.
ha scelto di lucrarci sopra.

senza neanche farsi sorgere il sospetto che le spese mediche per sostenere tutti i malati di cancro (in cui il fumo è stata causa scatenante e promotrice) nell'arco di un anno costano di più di un guadagno di due anni sulle sigarette.
per l'alcool idem.

ora tu (mi rivolgo allo stato :asd: ) non puoi venirmi a dire che la scelta del non legalizzare la cannabis è per la salute dei cittadini, perché io ti rido in faccia.
chiaramente i motivi sono altri, manco ci arrivo a capire quali.

quindi io, delle cariatici che sono ora al governo, non ne sarei troppo contenta.

destino
06-07-2009, 14.34.55
ma Leoncavallo a chi? Che fosse per me io chiuderei tutti i centri sociali d'italia? :D

Quindi secondo te chi è a favore della legalizzazione delle droghe leggere è o un tossico o un radical chic o qualcuno che deve andare sempre e comunque controcorrente?

Semplicemente non riesci a credere che esiste una categoria di persone che si pone delle domande e cerca delle risposte per conto proprio senza usare il "sentito dire" o il "luogo comune" della massa?

Azzera un attimo tutti i preconcetti che tieni contro i tossici untori che portano il mondo alla distruzione (la teoria della crisi mondiale dovuta alla gente che sniffa coca è una bella storiella, buona per zelig, non per una discussione seria) e inizia a chiederti per quale motivo sostanze che inducono gli stessi effetti sul corpo umano sono trattate in modo diverso.
E' questa la domanda che ti devi porre, semplicemente perchè.

Proibire una sostanza sin da quanto è nato l'uomo non è mai servito a niente, chiunque vorrà la stessa se il mercato non è nullo, riuscirà a procurarsela, in un modo o nell'altro.
La differenza sta qui, andandola a prendere nel mercato nero la sua salute si è veramente a rischio, visto che nessun controllo di qualità viene effettuato (oltre a far lievitare i prezzi ovviamente, cosi come vuole ovviamente la mafia)

Analogo discorso per la prostituzione, è un vizio che è nato con l'uomo stesso, voler chiudere gli occhi e negare che esista il fenomeno lasciando quel giro di affari alla malavita non è che attenua o fa scomparire lo stesso, semplicemente spinge la gente che vuol quel servizio nella clandestinità con controlli sanitari inesistenti.

La storia ha già presentato il conto agli stati che hanno praticato il proibizionismo spinto, nei casi migliori non è cambiato niente e la gente si rivolgeva al mercato nero.

Poi sono daccordo con te relativamente allo stato che deve avere una persona quando c'è il rischio di mettere in pericolo la vita altrui, chi guida per esempio, ma anche chi fa lavori di responsabilità, non deve esistere che in quei casi una persona usi una qualsiasi sostanza che altera lo stato della stessa, qualunque essa sia.
Ma in casa, dentro le proprie mura, non capisco perchè chiunque non deve avere la libertà di fare quel che vuole e non capisco perchè deve rivolgersi ai delinquenti per ottenere quello che sta cercando.

Ovviamente per uno stato solo di nome è + comodo lottare contro il tossico che nasconde la propria piantina dentro l'armadio o con una puttana morta di fame e freddo che sta per strada tutte le notti che con i fucili e le bombe della mafia

Fate
06-07-2009, 14.58.40
Ma discutete ancora col tuttologo che ha sempre ragione in ogni campo ?

sara_bleeckerst
06-07-2009, 15.00.03
perché c'è scritto che l'ultimo messaggio di questa discussione è di aries e io non lo vedo?
mi ha messo in ignore list? :asd:

Ghostkonrad
06-07-2009, 15.18.29
Colpa dei server, anch'io ho postato un'immagine nel topic foto e risulta che l'ultimo post è quello di Zanarkander.
Adesso vediamo quanto ci mette Mr. Leggi Empiriche a darci un'occhiata e ad accusare anche me di essere un tossico. :asd:

Se stessimo ancora appresso all'esperienza e all'intuito, a quest'ora diremmo ancora che le onde elettromagnetiche viaggiano nell'etere e che gli atomi sono microscopici panettoni con gli elettroni al posto dei canditi.

destino
06-07-2009, 15.29.12
il bello è che non si aggiorna manco la posizione dei topic :asd:

sara_bleeckerst
06-07-2009, 15.30.01
uhh, cazz mica ci avevo fatto caso O_o
fico, un bug :D

Ghostkonrad
06-07-2009, 15.34.18
Colpa di certo di quei cannaioli dello staff tecnico. :sisi:

funazza
06-07-2009, 15.51.08
C2bppvRQ_S8

DNDZg4BCy2w

:uiui:

aries
06-07-2009, 16.31.36
Destì hai tutto il diritto di deridere le teorie alternative e lo faccio con sommo gaudio pur'io, però poi non puoi ipotizzare uno Stato civile che legalizza cocaina ed eroina, sei meno credibile di quando parli di politica :asd:

@ sara: dai i mille test su fb stile "che droga sei?" svelano una certa fascinazione, ammettilo appapà.

@ ghost: tossico del cazzo :@ :asd:

via dai m'avete sfracellato i maroni, vi meritate l'idiozia del funi, qualcuno faccia un fischio a pixel o chi per lui per darmi il cambio :D

sara_bleeckerst
06-07-2009, 16.45.01
@ sara: dai i mille test su fb stile "che droga sei?" svelano una certa fascinazione, ammettilo appapà.



lol, lo sapevo che sarebbe andata a finire così :asd:

per la cronaca io sono risultata essere ketamina di cui, scommetto, non ne sai un cazzo :sisi:

aries
06-07-2009, 16.48.52
In terza c'era la cheyenne, ripetente punkabbestia, che se ne sparava una variante inframuscolo :sisi: Una tipina a modo, vedessi.

MaGiKLauDe
06-07-2009, 16.50.01
Me la presenti? :D

sara_bleeckerst
06-07-2009, 16.51.56
In terza c'era la cheyenne, ripetente punkabbestia, che se ne sparava una variante inframuscolo :sisi: Una tipina a modo, vedessi.

ah beh, allora visto che conoscevi una che se la faceva puoi esplicarci gli effetti, la farmacodinamica e cinetica, gliusi clinici e gli effetti avversi :sisi:

ah spe..

prendo appunti :sisi:

aries
06-07-2009, 16.54.42
effettivamente non ne so nulla :(

diamine crolla tutto il mio discorso e mi tocca darvi ragione su tutta la linea, diavolo di una sara!

slavic
06-07-2009, 16.55.04
però poi non puoi ipotizzare uno Stato civile che legalizza cocaina ed eroina

e legalizzata, e anche in italia solo che quando serve, e te la danno, non le chiamano cosi...

aries
06-07-2009, 17.02.10
Me la presenti? :D
Non saprei nemmeno come ritrovarla, fossi in te partirei a fare un giro fra il sempione e piazza vetra, magari è ancora lì col cane, ma non te lo potrei giurare se ha tenuto quei ritmi :asd:

Elendil_1
06-07-2009, 17.05.16
via dai m'avete sfracellato i maroni, vi meritate l'idiozia del funi, qualcuno faccia un fischio a pixel o chi per lui per darmi il cambio :D

Dunque.

Esordisci dicendo che l'alcool non è una droga. Ti si smonta facilmente, e cambi discorso dicendo che il puno non è se è una droga, ma i danni che fa. Ti si porta uno studio che dimostra che i danni alla salute e alla società causati dall'alcool sono superiori a quelli di molte sostanze illegali, e dici che conta l'uso moderato. Ti si smonta anche questo e te ne vai dandoci degli idioti, dopo aver fatto la figura del saccente ignorante.

Cresci un po', vah.

MaGiKLauDe
06-07-2009, 17.07.54
Il sempione è diventato un postaccio, tra aiuole e famigliole felici.
Però non mancano i bonghi, e non sono nemmeno troppo ottì. :asd:

sara_bleeckerst
06-07-2009, 17.09.40
effettivamente non ne so nulla :(

diamine crolla tutto il mio discorso e mi tocca darvi ragione su tutta la linea, diavolo di una sara!

lo sapevo che vincevo io! meno male che hai ammesso la tua sconfitta, altrimenti chi lo avrebbe mai capito che ho vinto io?

grazie ariella :uiui:

destino
06-07-2009, 17.11.08
direi di festeggiare la vittoria sull'ariella andando a tirare un po di coca, sara :metal:

aries
06-07-2009, 17.11.42
Dunque.

Esordisci dicendo che l'alcool non è una droga. Ti si smonta facilmente, e cambi discorso dicendo che il puno non è se è una droga, ma i danni che fa. Ti si porta uno studio che dimostra che i danni alla salute e alla società causati dall'alcool sono superiori a quelli di molte sostanze illegali, e dici che conta l'uso moderato. Ti si smonta anche questo e te ne vai dandoci degli idioti, dopo aver fatto la figura del saccente ignorante.

Cresci un po', vah.

Ahahaha ti sei ricreato il discorso a tuo uso e consumo e te la suoni da solo. Ce ne ha messo la sinistra per apprendere i metodi del principale esponente dello schieramento avverso, eh? :asd:

Magick: lo si sapeva, morattimerdasiempre.

ROLF
06-07-2009, 17.20.17
Io però a sto punto ho una domanda seria per sara, visto che mi pare l'esperta medica della situazione.
la cosa che non mi torna è che tu scrivi che la cannabis non causa dipendenza.

Ora, mia esperienza prsonale, percò io la stragrande maggioranza delle persone che conosco/conoscevo che fanno/facevano uso di canne non si limitavano a 1 ogni tanto, per provar piacere, ma se ne facevano botte di 6-9 al giorno, sputtanando stipendi interi. Di più, se stavano tanto senza farsele si sentivano irrequieti, agitati. dicevano che le canne li rilassavano.
Questa non è dipendenza?

MaGiKLauDe
06-07-2009, 17.23.15
Credo parli di dipendenza fisica. L'organismo non altera il proprio normale ciclo per la mancanza di THC.
magari dico cazzate, ma la dipendenza è di tipo psicologico: anche se ti molla la tipa ti senti irrequieto e non te la toglia dalla testa, ma non che fisicamente ti manca un qualcosa. Ok, forse l'esempio non è congeniale, meglio se lascio parlare chi ne sa. :asd:

Elendil_1
06-07-2009, 17.23.35
Io però a sto punto ho una domanda seria per sara, visto che mi pare l'esperta medica della situazione.
la cosa che non mi torna è che tu scrivi che la cannabis non causa dipendenza.

Ora, mia esperienza prsonale, percò io la stragrande maggioranza delle persone che conosco/conoscevo che fanno/facevano uso di canne non si limitavano a 1 ogni tanto, per provar piacere, ma se ne facevano botte di 6-9 al giorno, sputtanando stipendi interi. Di più, se stavano tanto senza farsele si sentivano irrequieti, agitati. dicevano che le canne li rilassavano.
Questa non è dipendenza?

Non causa dipendenza FISICA.
Poi, com'è ovvio, qualsiasi cosa, le canne, le sigarette, internet, il gioco d'azzardo... può causare dipendenza psicologica.

Di0
06-07-2009, 17.35.19
Ahahaha ti sei ricreato il discorso a tuo uso e consumo ...

sì, ma è solo uso personale. :asd:

sara_bleeckerst
06-07-2009, 17.36.34
ehm, invece vi sbagliate.
la cannabis provoca SOLO dipendenza fisica, invece pare essere priva della dipendenza psicologica, tipica, ad esempio, degli oppiacei o anche dell'etanolo stesso, che è il meccanismo più grave che induce all'assunzione compulsiva del farmaco, SOPRATTUTTO a lungo termine.

la dipendenza fisica= sintomi fisici di carenza del farmaco, ma, siccome l'organismo tende ad adattarsi in fretta ai cambiamenti, tende ad esaurirsi nel giro di pochi giorni, se non ore, addirittura.

la dipendenza psicologica, invece, è quella "spinta" che ti porta ad assumere il farmaco anche a distanza di tempo da una sua disintossicazione, perché anche solo la vista di una siringa/sigaretta/quel che è, riporta alla memoria
a) il benessere durante la sua assunzione
b) il malessere durante la non assunzione.
motivo per cui si tende a dare molta più importanza alla dipendenza psicologica, soprattutto per quanto riguarda i farmaci d'abuso, proprio perché è decisamente più difficile da combattere

ma la dipendenza fisica da cannabis, provoca effetti lievi (neanche lontanamente paragonabili a quelli di una "droga pesante" a caso compreso l'alcool) e solo in forti consumatori, come ho già scritto.

le persone che si sputtanano lo stipendio in canne, perché se ne fanno 10 al giorno, sono forti consumatori (un po' l'equivalente di chi si beve mezzo litro di vino al giorno) :D

ma c'è da dire che, a differenza di altre droghe, gli effetti da sovradosaggio sono minimi, motivo per cui viene considerata "leggera"

Elendil_1
06-07-2009, 17.39.43
/mode aries on

No, fanculo Sara, ho ragione io e basta, non puoi paragonarmi la mera dipendenza psicologica ad una forte e letale dipendenza fisica

/mode aries off

destino
06-07-2009, 17.41.58
ok, da questa descrizione di sara ho capito che io ho una seria dipendenza psicologica dalle caramelle gommose :look:

Angus_McGyver
06-07-2009, 17.43.02
le persone che si sputtanano lo stipendio in canne, perché se ne fanno 10 al giorno, sono forti consumatori (un po' l'equivalente di chi si beve mezzo litro di vino al giorno) :D
Mi sembra sproporzionato definire "forte consumatore" chi beve mezzo litro di vino al giorno...

Angus McH3ch2oh

sara_bleeckerst
06-07-2009, 17.44.14
volevo aggiungere solo una cosa, poi giuro che non rompo più il cazzo, ma è solo per chiarezza :red:

ci sono diversi metodi che possono indurre tranquillamente a far smettere un eroinomane o un alcolista

ad esempio, nel caso dell'alcool, viene usata una sostanza (il disulfiram) che provoca delle cose atroci anche in seguito a una modica assunzione, cosa che induce l'alcolista a non assumerlo più.

a distanza di tempo però, quando gli effetti della dipendenza fisica sono passati, subentra la dipendenza psicologica e contro quella c'è poco da fare, tranne usare un sacco di forza di volontà.
ed è questo il motivo per cui molti ricadono.

:teach:

aries
06-07-2009, 17.46.21
Seee Elendil ora anche la presunzione d'improvvisarti me, cercando di tramutare in mia incapacità quella che in realtà era stata una tua uscita. E poi non ero io quello che "parli e non ne sai un cazzo"? :asd:

Dai, ti si vuol bene, ora basta però :D

Delle canne, oltre alla dipendenza (non so se fisica o cos'altro, sicuro provocano dipendenza, come le sigarette d'altronde) che di per sé non è che sia sto dramma, sono gli effetti sulla psiche a preoccuparmi. Ma non ho schemini scientifici a random made in funi da proporvi quindi non vado oltre alla frase buttata lì che non avrei nemmeno voglia di controbattere.

sara_bleeckerst
06-07-2009, 17.46.45
Mi sembra sproporzionato definire "forte consumatore" chi beve mezzo litro di vino al giorno...

Angus McH3ch2oh

sì forse mi sono espressa male, il forte consumatore magari ne beve un litro al giorno, ma non dura molto...

con mezzo litro al giorno vedi come ti ritrovi il fegato :)

Angus_McGyver
06-07-2009, 17.52.06
Boh, a me mezzo litro di vino al giorno, diviso tra pranzo e cena, mi sembra un consumo parecchio tollerabile, sicuramente inferiore a quello della media degli agricoli che conosco...

Angus McOlazioniescluse

aries
06-07-2009, 17.53.45
Fossi in te cercherei di dimezzare le quantità sopperendo con dell'ecstasy tra un pasto e l'altro.

sara_bleeckerst
06-07-2009, 17.55.45
Delle canne, oltre alla dipendenza (non so se fisica o cos'altro, sicuro provocano dipendenza, come le sigarette d'altronde) che di per sé non è che sia sto dramma, sono gli effetti sulla psiche a preoccuparmi. Ma non ho schemini scientifici a random made in funi da proporvi quindi non vado oltre alla frase buttata lì che non avrei nemmeno voglia di controbattere.

1) paragonare canne a sigarette mi sembra eccessivo...le sigarette provocano entrambi i tipi di dipendenza, il che è ben diverso per i motivi che ho spiegato sopra

2) gli effetti sulla psiche non differiscono molto da quelli dell'alcool, considerando alla pari una sbronza e (approssimativamente) 5-6 canne.
il problema è che quelli che assumono alcolici sono incapaci di rendersi conto del "rallentamento" delle funzioni intellettive, cosa che non avviene con la cannabis.

motivo per cui se si considerano incidenti provocati da farmaci d'abuso, un buon 90-95% è causato dall'alcool, nei restanti casi la percentuale di coloro che erano sotto l'effetto della sola cannabis è irrisoria a confronto.

funazza
06-07-2009, 17.55.56
Ma non ho schemini scientifici a random made in funi da proporvi quindi non vado oltre alla frase buttata lì che non avrei nemmeno voglia di controbattere.

ma cos'è che ti rode? non ho capito. tu spari cazzate e io semplicemente te l'ho fatto notare con un semplice schemino.
aldilà delle tue idee e delle tue esperienze, non capisco perché non riesci ad accettare di essere nel torto. mica ti si dice che la cosa ti deve piacere, ma almeno prendine atto. prendi atto del fatto che se ti sembra accettabile l'alcool e il tabacco è perché sei sempre stato abituato ad averli accanto, e per questo ti dico di guardare le cose in maniera più ampia...lo sai chi è che paga di più per le campagne antidroga, per gli spot sulla prevenzione e tutto il resto? le aziende del tabacco e dell'alcol, che ci tengono a ribadire il più possibile che ALCUNE droghe sono cattive e dannose, mentre ALTRE che vengono chiamate diversamente vanno bene. hai idea di che robe ci sono dentro alle bibite o alle pillole che ti pubblicizzano alla tv contro la depressione, contro lo stress, contro la diarrea? sono droghe, ma vanno bene perché le paghi e perché non ti espandono la coscienza. io sarò un fricchettone da centro sociale con le pezze al culo, ma ti posso dire col cuore in mano che se ogni persona al mondo consumasse marijuana e lsd saremmo avanti di migliaia di anni. fanculo l'alcol.

Angus_McGyver
06-07-2009, 17.59.04
Fossi in te cercherei di dimezzare le quantità sopperendo con dell'ecstasy tra un pasto e l'altro.
Mi sa che non posso permettermelo.

Angus McOsti

sara_bleeckerst
06-07-2009, 18.00.46
Boh, a me mezzo litro di vino al giorno, diviso tra pranzo e cena, mi sembra un consumo parecchio tollerabile, sicuramente inferiore a quello della media degli agricoli che conosco...

Angus McOlazioniescluse

beh, in teoria non è così, magari i danni li vedi a lungo termine, non nell'immediato, ma ci sono.
poi chiaramente dipende dalla variabilità individuale.

ad ogni modo un consumo di 3 bicchieri di vino al giorno è proprio al limite eh

se poi ci aggiungi un bicchierino la sera, peggio mi sento.

Elendil_1
06-07-2009, 18.02.29
Delle canne, oltre alla dipendenza (non so se fisica o cos'altro, sicuro provocano dipendenza, come le sigarette d'altronde) che di per sé non è che sia sto dramma, sono gli effetti sulla psiche a preoccuparmi. Ma non ho schemini scientifici a random made in funi da proporvi quindi non vado oltre alla frase buttata lì che non avrei nemmeno voglia di controbattere.

Bon, parliamo di questi effetti sulla psiche?
Perché io effetti sulla psiche di persone alcolizzate ne ho visti di persona, ahimé, e li ho visti diagnosticare, ed andavano da paranoia acuta a problemi neurologici vari (paresi facciale, perdite di memoria, e tante altre cose ancora meno simpatiche).
Ora parlami dei gravissimi problemi di questo tipo causati dalla cannabis.
E se non avevi voglia di controbattere, non dovevi cominciare a scrivere cazzate dando dell'ignorante a tutti.

Di0
06-07-2009, 18.05.51
Di0 non sono uno scienziato e non è nemmeno un metodo che sento mio, ma davvero da quel grafico non si capisce di che stan parlando. Hanno fatto una media fra superalcoolici e vini? Come? Secondo le abitudini di quale paese?
Non per mettere in discussione il metodo scientifico, ma faccio fatica a credere a una ricerca che vorrebbe sostenere che LSD ed ecstasy siano meno dannosi dell'utilizzo medio che fa una persona normale dell'alcool.

Ti ripeto: io non sono un medico, ma so quali sono i metodi per fare queste ricerche statistiche, gli approcci sono sempre gli stessi.
Se quelli che hanno fatto questa ricerca sono persone serie, e il fatto che pubblichino sul Lancet e non su medicinaalternativa.ru lo lascia supporre), potrebbe indicare che avranno pensato ad un approccio d'indagine di un qualche tipo. Magari prendendo un campione di persone che fa abituale abuso d'alcool e un campione che fa abuso di altre droghe. Non lo so, come detto c'è un articolo a supporto di quei grafici, se vuoi sapere come hanno fatto e smontare la loro tesi (oppure abbracciarla definitivamente), l'unica è trovare l'articolo e leggerlo, ammesso che sia accessibile ad un non tecnico (probabilmente la parte sulla metodologia d'analisi lo è).
Sicuro che il secondo capitolo dopo Abstract e Introduction, sarà proprio "Methodology" che spiegherà proprio come hanno fatto ad analizzare i dubbi che giustamente sollevi.
Ripeto: sono ricerche e statistiche, il metodo d'analisi viene studiato prima ancora di iniziare, non sono persone che partono, fanno due conti con la calcolatrice, cercano "statistic" su google, aprono la pagina di wikipedia e fanno due grafici a torta in excel.
Almeno, voglio sperare.
;)

Poi per carità, possono essere un mucchio di stronzate, ma prima di screditare il lavoro di scienziati e medici in tronco, vorrei almeno a) leggere l'articolo b) essere sicuro di averci capito qualcosa c) trovare delle argomentazioni valide su supporti scientifici provati (del tipo: coglioni ,avete scelto un campione troppo ristretto, la varianza è troppo elevata, non avete considerato il tale effetto medico... blah blah blah).

aries
06-07-2009, 18.06.55
Elendil mi spiace controbattere ancora ma l'unico ad aver dato dell'ignorante in 6 pagine sei stato tu.


dopo aver fatto la figura del saccente ignorante

Riprova, sarai più fortunato.



funi:

http://www.oldhippie.de/images/old_hippie_very_old_hippies_1.jpg

funazza
06-07-2009, 18.08.38
Assessing drug-related harm ? Authors' reply : The Lancet (http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(07)60843-5/fulltext)


Assessing the harm of illegal drugs - Ars Technica (http://arstechnica.com/science/news/2007/03/assesing-the-harm-of-illegal-drugs.ars)

www.homeoffice.gov.uk/rds/pdfs05/rdsolr2405.pdf



ariella vedo che sei pieno di argomenti :(

Angus_McGyver
06-07-2009, 18.09.45
ad ogni modo un consumo di 3 bicchieri di vino al giorno è proprio al limite eh
Ok, riduciamo a due...:rolleyes:

http://www.vat19.com/webimages/covers/large/bottle-of-wine-glass.jpg

Angus McIrrosi

.Furla.
06-07-2009, 18.18.51
la cosa che tu non prendi in considerazione è che almeno la metà dei consumatori di alcool ne abusa, ALMENO LA META'.
[...]
sono le statistiche quelle che contano :sisi:
ok, togliamo gli astemi e i bambini; in quanti restiamo, solo in italia? 40 milioni di consumatori? e la metà abusano?!? ma in che paese vivi?

ricordiamoci che il vino è una sostanza talmente benefica che i nutrizionisti ne consigliano uno-due bicchieri al giorno.
senza contare che l'alcol è usato per permettere l'assimilazione di molti farmaci.
le bevande alcoliche, se prese nelle giuste quantità, hanno effetti NULLI sull'organismo, se non positivi, sia a breve che a lungo termine.

pertanto non ha alcun senso paragonarlo ad altre sostanze psicoattive il cui UNICO scopo è la psicoattività, ed è quindi indubbio il fatto che un individuo che le abbia eventualmente assunte è un potenziale pericolo per la società finché perdurano gli effetti o la dipendenza.

se l'abuso di alcol può essere peggiore dell'uso delle droghe, di certo non lo è il suo corretto uso (addirittura consigliato dagli esperti); di contro, non esiste un uso "corretto" delle droghe, perché sono tutte assunte proprio per la loro psicoattività.

dei danni a lungo termine me ne sbatto altamente, se vuoi ammazzarti fallo pure (e con la sostanza che più ti piace): ma se mentre lo fai diventi pericoloso anche per me, o lo fai chiuso in una gabbia o non lo fai. io preferisco godermi un bicchiere di sano vino in compagnia.

Elendil_1
06-07-2009, 18.19.35
Aries, non avrai usato la parola "ignorante", ma di fatto hai dato degli ignoranti a tutti, anche agli autori della ricerca, sostenendo che avessero usato metodologie di ricerca ridicole (perchè quelle che hai assunto, non si sa perché, erano modalità ridicole).
Quindi non nasconderti dietro a un dito.

Elendil_1
06-07-2009, 18.22.50
le bevande alcoliche, se prese nelle giuste quantità, hanno effetti NULLI sull'organismo, se non positivi, sia a breve che a lungo termine.


Bon, e quali sono invece gli effetti sull'organismo della cannabis, se presa in quantità moderate?
Perché beh, sono NULLI, sia a breve che a lungo termine. Certamente minori di quelli delle sigarette.

funker
06-07-2009, 18.28.57
Ma che cazzo mi sono perso. :|

funazza
06-07-2009, 18.29.43
aha funk, siamo ancora qui

edit: dov'è ginko?

Eowyn.
06-07-2009, 18.30.04
Angus McH3ch2oh
Ottima firma.

___________

Passavo di qua e ho leggiucchiato gli ultimi post.
Concordo con tutto quello che hanno detto Sara (gran esame, Farmacologia) e Elendil.

@Furla: i benefici riguardano SOLO alcune molecole presenti nel vino rosso che NON sono l'alcool ;)

MaGiKLauDe
06-07-2009, 18.30.09
ok, togliamo gli astemi e i bambini; in quanti restiamo, solo in italia? 40 milioni di consumatori? e la metà abusano?!? ma in che paese vivi?

ricordiamoci che il vino è una sostanza talmente benefica che i nutrizionisti ne consigliano uno-due bicchieri al giorno.
senza contare che l'alcol è usato per permettere l'assimilazione di molti farmaci.
le bevande alcoliche, se prese nelle giuste quantità, hanno effetti NULLI sull'organismo, se non positivi, sia a breve che a lungo termine.

pertanto non ha alcun senso paragonarlo ad altre sostanze psicoattive il cui UNICO scopo è la psicoattività, ed è quindi indubbio il fatto che un individuo che le abbia eventualmente assunte è un potenziale pericolo per la società finché perdurano gli effetti o la dipendenza.

se l'abuso di alcol può essere peggiore dell'uso delle droghe, di certo non lo è il suo corretto uso (addirittura consigliato dagli esperti); di contro, non esiste un uso "corretto" delle droghe, perché sono tutte assunte proprio per la loro psicoattività.

dei danni a lungo termine me ne sbatto altamente, se vuoi ammazzarti fallo pure: ma se mentre lo fai diventi pericoloso anche per me, o lo fai chiuso in una gabbia o non lo fai.

Furla, c'è chi si beve un bicchiere di Brunello mper gustarne il sapore, e chi si fuma una canna di Pakistano per gustarne il sapore.
La cannabis o la morfina sono utilizzati come antidolorifici, ad esempio. La coca viene masticata da secoli dai lavoratori agricoli del sudamerica come sollievo contro le fatiche quotidiane.
Il tuo discorso può essere sensato se con droghe intendi le droghe sintetiche. Riferito invece a sostanze naturali come la marijuana, la coca o l'oppio perde di qualsiasi significato, si tratta prodotti naturali la cui diversa percezione è dovuta unicamente a sovrastrutture culturali, non a loro caratteristiche intrinseche.

Angus_McGyver
06-07-2009, 18.31.55
Ottima firma.
:red:

destino
06-07-2009, 18.34.53
ok, togliamo gli astemi e i bambini; in quanti restiamo, solo in italia? 40 milioni di consumatori? e la metà abusano?!? ma in che paese vivi?

ricordiamoci che il vino è una sostanza talmente benefica che i nutrizionisti ne consigliano uno-due bicchieri al giorno.
senza contare che l'alcol è usato per permettere l'assimilazione di molti farmaci.
le bevande alcoliche, se prese nelle giuste quantità, hanno effetti NULLI sull'organismo, se non positivi, sia a breve che a lungo termine.

pertanto non ha alcun senso paragonarlo ad altre sostanze psicoattive il cui UNICO scopo è la psicoattività, ed è quindi indubbio il fatto che un individuo che le abbia eventualmente assunte è un potenziale pericolo per la società finché perdurano gli effetti o la dipendenza.

se l'abuso di alcol può essere peggiore dell'uso delle droghe, di certo non lo è il suo corretto uso (addirittura consigliato dagli esperti); di contro, non esiste un uso "corretto" delle droghe, perché sono tutte assunte proprio per la loro psicoattività.

dei danni a lungo termine me ne sbatto altamente, se vuoi ammazzarti fallo pure (e con la sostanza che più ti piace): ma se mentre lo fai diventi pericoloso anche per me, o lo fai chiuso in una gabbia o non lo fai. io preferisco godermi un bicchiere di sano vino in compagnia.

guarda che quello che hai scritto tu vale paro paro per la maria.
Anche per me tu puoi goderti tutto il vino che vuoi, basta che non esci di casa dopo e non guidi, esattamente come vale per uno che si è fatto di canne.

sara_bleeckerst
06-07-2009, 18.41.24
la cannabis viene utilizzata non solo come antidolorifico, ma anche perché aumenta l'appetito e combatte il dolore neuropatico nell'aids, come antidolorifico per gli spasmi muscolari nella sclerosi multipla e nel sollievo dalla nausea dovuta alla chemioterapia.

direi che non è poco...

per tutto il resto ti hanno risposto gli altri

aries
06-07-2009, 18.46.03
ma allora quelli che si curavano l'asma mentivano? :eek2:

slavic
06-07-2009, 18.46.58
oh oh oh la mia domanda niuba, visto che siamo nel argomento:D
ma il fumo passivo del cannabis/marijuana etc (parlo della la roba "salutare") non provoca in nessun modo il cancro come il fumo passivo delle solite sigarette? :look:

.Furla.
06-07-2009, 18.48.58
Bon, e quali sono invece gli effetti sull'organismo della cannabis, se presa in quantità moderate?
Perché beh, sono NULLI, sia a breve che a lungo termine. Certamente minori di quelli delle sigarette.
ah beh :birra:
scusa ma allora cosa ve le fumate a fare le canne, se non hanno alcun effetto? -_-'

è chiaro che l'effetto a breve ce l'hanno eccome, alterano la percezione della realtà e le reazioni ai vari stimoli. per cui è più facile che un drogato compia azioni spiacevoli e pericolose pe sé (e fin qui posso ancora tollerare) ma anche per gli altri, come prendere parte ad una rissa o fare un incidente, danneggiare proprietà altrui o la natura, o semplicemente importunare una ragazza.

Di0
06-07-2009, 18.49.31
oh oh oh la mia domanda niuba, visto che siamo nel argomento:D
ma il fumo passivo del cannabis/marijuana etc (parlo della la roba "salutare") non provoca in nessun modo il cancro come il fumo passivo delle solite sigarette? :look:

Be', sempre fumo (roba bruciata, tra cui tabacco) è. Non è che stiamo parlando di una passeggiata in montagna. :asd:

slavic
06-07-2009, 18.51.34
Be', sempre fumo (roba bruciata, tra cui tabacco) è. Non è che stiamo parlando di una passeggiata in montagna. :asd:
beh... allora fuori dalle palle cmq tutti i fumatori:shooter:

Quaro.
06-07-2009, 18.53.59
Il tuo discorso può essere sensato se con droghe intendi le droghe sintetiche. Riferito invece a sostanze naturali come la marijuana, la coca o l'oppio perde di qualsiasi significato, si tratta prodotti naturali la cui diversa percezione è dovuta unicamente a sovrastrutture culturali, non a loro caratteristiche intrinseche.

Uhm, a me è venuto un dubbio. Tutti questi bei discorsi (tra l'altro molto interessanti) e dibattiti su cosa è più dannoso o meno si riferiscono sempre a droghe non trattate vero?
No perchè come ha detto giustamente il buon destino la ganja, la coca o qualsiasi altra droga che si consuma NON sono assolutamente pure visto che vengono dal mercato nero. E molti dicono magari lo fossero. Quindi chiedendo a sara (che mi sembra l'esperta in materia) non è che nel mondo reale il discorso si rovescia? Cioè che alla fine l'alcool è meno trattato fra questi, perchè legale quindi soggetto a più controlli, mentre anche la marijuana viene impestata con cose non bene identificate che ne aumentano gli effetti dannosi? Cioè magari alla fine ha ragione aries :asd:

MaGiKLauDe
06-07-2009, 18.56.06
ah beh :birra:
scusa ma allora cosa ve le fumate a fare le canne, se non hanno alcun effetto? -_-'

è chiaro che l'effetto a breve ce l'hanno eccome, alterano la percezione della realtà e le reazioni ai vari stimoli. per cui è più facile che un drogato compia azioni spiacevoli e pericolose pe sé (e fin qui posso ancora tollerare) ma anche per gli altri, come prendere parte ad una rissa o fare un incidente, danneggiare proprietà altrui o la natura, o semplicemente importunare una ragazza.

Te lo ripeto, visto che ignori deliberatamente i miei post: considera l'ipotesi di chi fa uso di hashish percè ne apprezza il sapore, allo stesso modo di chi si gusta un bicchiere di vino.
Sulla seconda parte non mi esprimo. Diciamo che potresti cogliere come la perdità di lucidità non sia esclusiva di chi fa uso di sostanze classificate come droghe. :asd:



Uhm, a me è venuto un dubbio. Tutti questi bei discorsi (tra l'altro molto interessanti) e dibattiti su cosa è più dannoso o meno si riferiscono sempre a droghe non trattate vero?
No perchè come ha detto giustamente il buon destino la ganja, la coca o qualsiasi altra droga che si consuma NON sono assolutamente pure visto che vengono dal mercato nero. E molti dicono magari lo fossero. Quindi chiedendo a sara (che mi sembra l'esperta in materia) non è che nel mondo reale il discorso si rovescia? Cioè che alla fine l'alcool è meno trattato fra questi, perchè legale quindi soggetto a più controlli, mentre anche la marijuana viene impestata con cose non bene identificate che ne aumentano gli effetti dannosi? Cioè magari alla fine ha ragione aries :asd:

Uno dei motivi a sostegno della lelgalizzazione è la qualità delle sostanze che sarebbero vendute grazie a controlli. Cosa che ovviamente il mercato nero non garantisce.
Di taglio nella roba che compri per strada ce n'è tanto. La ganja degli ultimi anni è roba geneticamente modificata e cresciuta in ambienti non somigliano per nulla a un campo. Anche per qusto ha un contenuto di THC di molto superiore alla variante naturale, che era la più diffusa fino a 10-15 anni fa.
Per la cocaina il discorso si fa ancora più complicato, la percentuale di taglio oscilla tra 85 e il 100% (e non scherzo, la roba in bustine che si può comprare in strada in alcuni casi è intonaco del muro mescolato al primo medicinale sotto mano; e l'usanza è così diffusa che il consumatore non se ne accorge.)

La constatazione non è stupida: l'adulterazioni si può ritrovare in numerosi prodotti edibili e non, dal vino all'etanolo ai pomodori OGM. Nel caso delle droghe però in effetti il tema è più delicato, vista la natura clandestina del prodotto, l'estrema difficoltà nel rintracciare la fase in cui è subentrata l'adulterazione e i pochi scrupoli di chi vi commercia.

.Furla.
06-07-2009, 19.21.45
Te lo ripeto, visto che ignori deliberatamente i miei post: considera l'ipotesi di chi fa uso di hashish percè ne apprezza il sapore, allo stesso modo di chi si gusta un bicchiere di vino.
sì bello il sapore, peccato che nel frattempo ti sballa e che la psicoattività, anche di una canna sola, è tutt'altro che trascurabile; tutto l'opposto di quello che succede con un bicchiere di vino.



Sulla seconda parte non mi esprimo. Diciamo che potresti cogliere come la perdità di lucidità non sia esclusiva di chi fa uso di sostanze classificate come droghe. :asd:

diciamo anche che l'uso di droghe è preponderante rispetto a qualsiasi altra causa.

Elendil_1
06-07-2009, 19.24.59
ah beh :birra:
scusa ma allora cosa ve le fumate a fare le canne, se non hanno alcun effetto? -_-'


Aridaglie... se non sostengo che la Cannabis è il male dev'essere necessariamente perché ne faccio uso.



è chiaro che l'effetto a breve ce l'hanno eccome, alterano la percezione della realtà e le reazioni ai vari stimoli.

E' altrettanto chiaro che quest'effetto ce l'ha anche l'alcool, due birrette e ti sentirai più allegrotto e frizzante, più disinibito etc.
Su risse incidenti e importunare le ragazze non rispondo neanche perché è fin troppo ovvio su quale sia l'incidenza dell'alcool e quale quella della cannabis in cose come gli incidenti stradali.

MaGiKLauDe
06-07-2009, 19.33.44
sì bello il sapore, peccato che nel frattempo ti sballa e che la psicoattività, anche di una canna sola, è tutt'altro che trascurabile; tutto l'opposto di quello che succede con un bicchiere di vino.


diciamo anche che l'uso di droghe è preponderante rispetto a qualsiasi altra causa.


A leggere il topic si potrebbe sostenere che l'effetto principale del consumo di droghe sia l'apertura mentale.

funker
06-07-2009, 19.35.10
A leggere il topic si potrebbe sostenere che l'effetto principale del consumo di droghe sia l'apertura di topic.
Fix'd.

.Furla.
06-07-2009, 19.35.43
Aridaglie... se non sostengo che la Cannabis è il male dev'essere necessariamente perché ne faccio uso.
era un voi impersonale, comunque penso sia un comportamento strano quello di una persona che difende a spada tratta la droga, in modo così convinto da paragonarla alle bevande alcoliche, e poi non ne fa uso.



E' altrettanto chiaro che quest'effetto ce l'ha anche l'alcool, due birrette e ti sentirai più allegrotto e frizzante, più disinibito etc.
Su risse incidenti e importunare le ragazze non rispondo neanche perché è fin troppo ovvio su quale sia l'incidenza dell'alcool e quale quella della cannabis in cose come gli incidenti stradali.
chi cerca tali effetti nell'alcol ne abusa, cioè lo usa come una droga: pertanto benvengano tutte le leggi per evitare che ciò accada, limitandone la vendita a determinati orari, posti o persone; resta il fatto che bisogna fare una bella distinzione tra uso e abuso di alcol.

MaGiKLauDe
06-07-2009, 19.36.58
Fix'd.

Wiz vive al sert dunque? :asd:

Mr.Doctor
06-07-2009, 19.44.19
chi cerca tali effetti nell'alcol ne abusa, cioè lo usa come una droga: pertanto benvengano tutte le leggi per evitare che ciò accada, limitandone la vendita a determinati orari, posti o persone; resta il fatto che bisogna fare una bella distinzione tra uso e abuso di alcol.



forse, ma tra l'uso e l'abuso ci sono un miliardo di vie di mezzo, di sfumature, di casi particolari. non è tutto così semplice e razionale..... per fortuna

destino
06-07-2009, 19.53.12
era un voi impersonale, comunque penso sia un comportamento strano quello di una persona che difende a spada tratta la droga, in modo così convinto da paragonarla alle bevande alcoliche, e poi non ne fa uso.


non mi drogo e sono di destra e non sono mai stato dentro un centro sociale, sono solo profondamente liberale.

Mi puoi cmq classificare come un tossico?

Wiz
06-07-2009, 19.54.34
Wiz vive al sert dunque? :asd:

Non si apprezza la mia creatività! :grev:

gaz_berserk.
06-07-2009, 20.00.15
sì bello il sapore, peccato che nel frattempo ti sballa e che la psicoattività, anche di una canna sola, è tutt'altro che trascurabile; tutto l'opposto di quello che succede con un bicchiere di vino.


mi sembra che tu pensi che la marijuana sia peggio dell' alcol... :asd:

se paragoni uno che abusa di alcol a uno che abusa di marijuana
-------------------------------------------------------------------------
Effatti e disturbi alcol:

effetto aumento dell'inibizione mediata dal GABA
effetto inibizione dell'ingresso del calcio
effetto inibizione della funzione dei recettori NMDA
effetto l'aumento degli effetti eccitatori
disturbi di dipendenza
disturbi comportamentali
innumeravoli disturbi neurologici (demenza delirio)
disturbi cardio circolatori (vasodilatazione aumento pressione sanguigna aritmia cardiomiopatia)
disturbi all'apparato urinario
disturbi all'apparato gastroenterico (aumento secrezioni salivari gastriche cirrosi pancreatiti ecc..)
disturbi all'apparato genitale (impotenza)
disturbi da astinenza
-------------------------------------------------------------------------
effetti e disturbi marijuana:

effetto distorsione del reale (capacità recettive)
effetto attenuazione della reattività fisica e mentale
effetto temporaneo abbassamento della pressione sanguigna
effetto tendenza all'ilarità con lieve effetto euforizzante
effetto aumento dell'appetito, soppressione della sensazione di sazietà fame chimica
effetto se assunta in ingenti quantità, nei soggetti predisposti, può provocare stati d'ansia e nausea.
disturbo una minore dipendenza rispetto ad alcol
disturbo disorientamento e forte opacità cognitiva
disturbo apatia (in caso di assunzione prolungata)
-------------------------------------------------------------------------
ecco perchè l'effetto di una canna sembra piu forte perche è quasi tutto effetti invece l'alcol alla lunga di devasta!!!

mi sembra che l'alcol ha meno effetti e molti disturbi e lo dicono gli esperti :teach:

invece la marijuana ha più effetti momentanei e meno disturbi....

Shagrath_Infernus
06-07-2009, 20.39.06
era un voi impersonale, comunque penso sia un comportamento strano quello di una persona che difende a spada tratta la droga, in modo così convinto da paragonarla alle bevande alcoliche, e poi non ne fa uso.




Allora questo vuol dire che chi crede che le prostitute starebbero meglio in una casa chiusa piuttosto che in mezzo alla strada a farsi riempire di botte ed a patire soprusi di ogni sorta vuol dire che è un cliente abituale?

Tornando al discorso, non credi che sia in ogni caso positivo togliere un giro d'affari così grosso alla malavita organizzata?

Secondo me è un atteggiamento abbastanza ipocrita credere che una pianta possa essere sdradicata strappandone le foglie ed i frutti, per dirla con un traslato. E dare del tossico a chi la pensa in maniera diversa da te, ancora più ipocrita e perbenista.

funker
06-07-2009, 21.34.23
Come diceva quel buon vecchio psicopatico di Bill (che diamine, non quello del forum, l'altro, Hicks), rendere illegale una pianta equivale ad ammettere che Dio ha commesso uno sbaglio.

Aries?

Di0
06-07-2009, 22.54.09
Come diceva quel buon vecchio psicopatico di Bill (che diamine, non quello del forum, l'altro, Hicks), rendere illegale una pianta equivale ad ammettere che Dio ha commesso uno sbaglio.

Aries?

Be', anche il curaro è prodotto interamente da estratti vegetali. :asd:

Elendil_1
06-07-2009, 23.27.26
era un voi impersonale, comunque penso sia un comportamento strano quello di una persona che difende a spada tratta la droga, in modo così convinto da paragonarla alle bevande alcoliche, e poi non ne fa uso.

Forse perché ho un cervello razionale e pertanto sono in grado di rendermi conto che tra chi si fa una canna ogni tanto e chi si fa una birra ogni tanto non vi sono differenza sostanziali nè di motivazioni nè di effetti sulla persona?



chi cerca tali effetti nell'alcol ne abusa, cioè lo usa come una droga: pertanto benvengano tutte le leggi per evitare che ciò accada, limitandone la vendita a determinati orari, posti o persone; resta il fatto che bisogna fare una bella distinzione tra uso e abuso di alcol.

Che tu li cerchi o no, se ti fai una birretta o due avrai tanti effetti collaterali quanti ne avrai se ti fai una canna. E questo è un dato di fatto.

hamlin83
07-07-2009, 00.09.56
non mi drogo e sono di destra e non sono mai stato dentro un centro sociale, sono solo profondamente liberale.

Mi puoi cmq classificare come un tossico?

:eek2:.........:maddeche:


:asd:


dico solo:

"Beh... in tutta onestà, non penso di aver commesso un crimine, anzi, mi sembrerebbe illogico e irresponsabile che lei mi condannasse alla prigione perché, se ci pensa bene, che ho fatto in fondo? Ho varcato una linea immaginaria con un pacco di piante."(cit.)

aries
07-07-2009, 00.25.28
Come diceva quel buon vecchio psicopatico di Bill (che diamine, non quello del forum, l'altro, Hicks), rendere illegale una pianta equivale ad ammettere che Dio ha commesso uno sbaglio.

Aries?

Che stronzatona :asd:
Dio ti avrebbe anche dotato di un cervello per capire cosa fare e non fare :D Se ti butti in un vulcano non è che puoi dar la colpa al Creatore...

funazza
07-07-2009, 01.33.18
Che stronzatona :asd:
Dio ti avrebbe anche dotato di un cervello per capire cosa fare e non fare :D Se ti butti in un vulcano non è che puoi dar la colpa al Creatore...

se ti butti in un vulcano perché sei idiota non rendere illegali i vulcani

destino
07-07-2009, 07.27.45
se ti butti in un vulcano perché sei idiota non rendere illegali i vulcani

direi che questa frase di funazza riassume cosi bene tutto il topic che si potrebbe benissimo chiudere :asd:
Il fatto è proprio questo, non tanto la pericolosità di qualsiasi sostanza, quanto appunto la stupidità di chi la prende, pure l'acqua ingerita in dosi elevate è mortale, la vietiamo?

funazza
07-07-2009, 10.09.16
no, quella frase è un'ovvietà. speravo si riuscisse a tirare fuori qualcosa di più di questo, ma non credevo che ci fosse gente con le idee così confuse tanto da dire che l'alcool non è una droga e che una canna ti rovina la vita. quindi bòna, non ne vale la pena.

aries
07-07-2009, 10.14.20
La visita al Cratere
Non è sempre possibile compierla in condizioni di assoluta sicurezza, pertanto vi sono periodi, stabiliti con ordinanza prefettizia, in cui il servizio di guide alpine non è autorizzato a condurre escursionisti fin sull’ orlo dei crateri. Il libero escursionista può, invece, recarsi dove crede a suo rischio.

Ovvero "tu fai il cazzo che vuoi, ma non chiedere il nostro appoggio". Non ti possono impedire tecnicamente di drogarti (perché c'è la legge, ma uno può sempre andarle contro), ma cercano di scoraggiarti. E siccome nel caso specifico la cosa comporta anche problemi per la società (mentre il rischio che arrivi la funella e ti trascini a forza fino al cratere per buttarti giù stile Frodo è più basso), se ne rende illegale l'utilizzo.
Mi sembra alla portata di qualsiasi mente, non pensavo certo che pur di ricavare una parvenza di ragione avreste dovuto sfruttare il mio esempio storpiandolo a sto modo, già solo questo è indicativo di quanto credete nelle puttanate che dite :D

Ah già, ma voi siete quelli di cocaina ed eroina legalizzate...


no, quella frase è un'ovvietà. speravo si riuscisse a tirare fuori qualcosa di più di questo, ma non credevo che ci fosse gente con le idee così confuse tanto da dire che l'alcool non è una droga e che una canna ti rovina la vita. quindi bòna, non ne vale la pena.


E' inutile continuare con questo paragone per svincolare dal problema, l'alcool NON è come le droghe. Porta a effetti devastanti sul lungo periodo e i se assunto in gran quantità, ma una bionda media non ha l'effetto di una canna.

Qui l'unico con le idee confuse mi sembri tu, se ho scritto "altre droghe" secondo te cosa intendevo? E secondo te intendevo davvero che "una canna ti rovina la vita"?
Dai vespino, su. Sempre che le mille canne al dì ti consentano ancora la comprensione del testo.

destino
07-07-2009, 10.17.12
no, quella frase è un'ovvietà. speravo si riuscisse a tirare fuori qualcosa di più di questo, ma non credevo che ci fosse gente con le idee così confuse tanto da dire che l'alcool non è una droga e che una canna ti rovina la vita. quindi bòna, non ne vale la pena.

il primo passo è rompere il muro di gomma, ma è anche il passo + difficile.
Bisogna ragionare astraendosi completamente dalla realtà e guardando i dati scientifici, altrimenti è la solita storiella di uno che dice che suo nonno beve tutti i giorni e ha 90 anni e sta benissimo e l'amichetto che gli risponde che una volta ha visto un tizio fumarsi una canna e morire

sara_bleeckerst
07-07-2009, 10.30.48
scusa aries, io non voglio rompere il cazzo, però mi sembra che tu, finora, non hai risposto neanche ad una delle cose che ho scritto io...

l'unica cosa che fai è dire "cioè, vi rendete conto delle puttanate che dite? ma ci credete davvero? no, maddai, ma vi sentite? cioè, volete legalizzare le droghe, ma che siete matti? cioè"

io ti ho scritto le mie ragioni argomentandole e tu continui a sparare sentenze senza dire "no, guarda, hai detto una stronzata per questo e quest'altro motivo"

perché a dire "siete una manica di fattoni/fascinati/alternativi di staceppa" ci siamo buoni tutti eh :asd:

aries
07-07-2009, 10.34.49
Ma cos'è che avresti detto? Che alcune droghe hanno utilizzi medici, che la maria dà dipendenza fisica, che occhio ai 3 bicchieri di vino al giorno però non considererei le canne al pari delle sizze, porelle... poi? Cioè a che dovrei risponderti? Se mi sento più hashish o mescalina?

sara_bleeckerst
07-07-2009, 10.44.18
no aries, le risposte dovrebbero essere in merito alla lotta al mercato nero, alla qualità della droga eventualmente legalizzata (cioè non tagliata con lammerda) e al controllo della dose, tutte cose che non è possibile controllare ora che è illegale.

insomma, non mi sembrano cose da sottovalutare.

e le ho scritte almeno 2 volte.

quello col cervello fritto quindi non mi sembra proprio funazza ;)

aries
07-07-2009, 10.46.42
non ti ho risposto per il semplice motivo che vi hanno risposto a pagina 2, anche se continuate da 6 pagine ignorando la cosa.

ne riporto uno a caso, ma ce ne sono anche altri
http://multiplayer.it/forum/open-space/483249-9-3%25-%5Bovvero-pu%F2-thc-salvarci-dalla-crisi-aries-dice-no%5D-2.html#post6863784

sara_bleeckerst
07-07-2009, 10.54.38
a quelle obiezioni scritte da don aldrigo ho già ampiamente risposto.

uno stato che ha come priorità la salute dei cittadini DEVE proibire anche alcol e tabacco, non è che "siccome i danni si vedono solo a lungo termine non ce ne freghiamo un cazzo".
a parte che per l'alcool si vedono anche a breve termine... ma vabbeh.

"l'amianto era una risorsa per l'italia, ma poi ci si è accorti che era dannoso e quindi è stato bandito"

anche l'amianto non ha effetti a breve termine, ma solo a lungo termine, precisamente come l'alcool e il tabacco, eppure è stato bandito.
sempre di cancro si parla eh...

il fatto che "l'alcool è ormai una tradizione del nostro paese" per me non è un motivo valido per non proibirne l'uso, oppure che ne sia consentito l'uso, ma limitato, non mi interessa in che modo.

in più ci sono le mie motivazioni che comunque finora non hanno ancora avuto risposta.

voglio sapere perché quelle cose che ho scritto non sarebbero dei vantaggi, considerando che l'uso della cannabis c'è e non lo limiti con l'illegalità, anzi, piuttosto peggiori la situazione.

se pensi di avermi risposto in questa maniera, evidentemente non parliamo la stessa lingua.

destino
07-07-2009, 11.02.51
i vantaggi immediati sarebbero segare le gambe alla criminalità organizzata, ma evidentemente questo tema non è sentito da chi si sente con la coscienza a posto vedendo la droga (o meglio, quello che a loro piace chiamare droga) proibita.
Quindi la solita filosofia del mettere la polvere sotto il tappeto negando che il problema esista

Solo questo sarebbe un punto nettamente a favore che dovrebbe mettere a tacere tutto, senza neanche scomodare i vantaggi per la salute che si avrebbero con quel mercato gestito e regolato a livello nazionale dallo Stato.

Infine, vorrei realmente capire chi è favorevole ad uno stato che controlla la vostra vita nel minimo dettaglio, decidendo cosa è buono per voi e cosa no.
Il giudice di tutto sarebbe lo stato, e ovviamente il giudizio dello stato potrebbe non dipendere da motivazioni scientifiche ma soltanto etiche e di tradizione, cosi come per la maria.

Quindi se per assurdo un giorno lo stato rende illegale wipeout dicendo che fa venire attacchi epilettici, oppure vieta l'uso del mac per altri motiviastruse inventati sul momento, a te sta bene?
Vuoi uno stato che ti imponga la sua morale anche dentro le mura di casa e limiti la tua libertà a tal punto?

aries
07-07-2009, 11.03.40
Sì davvero, visto che se ne parla da dieci pagine e mò si torna al punto di partenza.

Lo stato che ha come priorità la salute dei cittadini DEVE proibire anche alcool e tabacco: mah, è un processo in corso. Di certo più difficile da analizzare dell'impatto dell'eroina che per questo è illegale. Contro il fumo ci si sta muovendo da anni e non mi stupirei se in futuro si arrivasse a proibirlo, anche contro l'alcool s'è mosso qualcosa, questo non dipende da me, ci sono comunque livelli di tolleranza diversi (perché un conto è concedere la sizza e un conto è dare dosi di eroina).

Sull'alcool ho già spiegato che quelli sono i motivi: largo uso, grande tradizione che non ci si può permettere di cancellare (sia a livello economico, che turistico, che di identità e cultura nazionale) ed effetti a dosi moderate non comparabili alle altre droghe, per quanto possiate dirne voi del Leoncavallo :asd: (non stare a specificare ancora la storia dei 3 bicchieri che se n'è già discusso).

Le tue motivazioni: non interessano perché non ci si può arrivare. Uno stato serio non può legalizzare quelle sostanze e mettersi a distribuirle da sé, per mille motivi diversi che vanno dal messaggio che dai alla popolazione alle conseguenze sociali di un utilizzo più vasto e di una reperibilità maggiore.


Con questo, per me, basta. Per favore.
Che qua si parla anche di eroina e cocaina e c'è chi fa paragoni coi giochini.

destino
07-07-2009, 11.05.53
ok vuoi vivere in uno stato senza libertà per il singolo cittadino, dove il vizio è vietato per legge, buono a sapersi.

Io no

Elendil_1
07-07-2009, 11.11.49
Ovvero "tu fai il cazzo che vuoi, ma non chiedere il nostro appoggio". Non ti possono impedire tecnicamente di drogarti (perché c'è la legge, ma uno può sempre andarle contro), ma cercano di scoraggiarti. E siccome nel caso specifico la cosa comporta anche problemi per la società (mentre il rischio che arrivi la funella e ti trascini a forza fino al cratere per buttarti giù stile Frodo è più basso), se ne rende illegale l'utilizzo.
Mi sembra alla portata di qualsiasi mente, non pensavo certo che pur di ricavare una parvenza di ragione avreste dovuto sfruttare il mio esempio storpiandolo a sto modo, già solo questo è indicativo di quanto credete nelle puttanate che dite :D

Ah già, ma voi siete quelli di cocaina ed eroina legalizzate...


Voila, ecco che Aries, sputtanato per l'ennesima volta sugli effetti a breve e lungo termine delle droghe, cambia nuovamente discorso ignorando ancora una volta tutte le obiezioni fattegli (e sì, le hai ignorate, e sì, ce ne sono state ed anche di puntuali).
E lo fa malgrado una falla logica non da poco: paragonare l'illegalità di una cosa alla legalità di un'altra (non è illegale andare sul cratere: lo fai solo a tuo rischio e pericolo. Se fosse illegale ma si potesse bypassare con l'aiuto della malavita saremmo nella stessa situazione della cannabis. Siamo, invece, nella stessa situazione delle sigarette: lo stato ti avvisa, ma è legale fumarne 4 pacchetti al giorno).
Vista l'enormità della falla logica, o stai cercando di piegare qualsiasi cosa al tuo discorso perché non riesci ad accettare neanche la possibilità di aver torto, o sei stupido. Io non credo tu sia stupido.

aries
07-07-2009, 11.14.43
Elendil la pianti di rispondere all'aries che ti sei disegnato apposta per avere ragione?
Già è difficile parlare con voi di ste cose - che proprio sembrate non arrivarci - se poi devo pure rendere conto delle cose dette dal tuo amico immaginario...

Elendil_1
07-07-2009, 11.17.32
Sull'alcool ho già spiegato che quelli sono i motivi: largo uso, grande tradizione che non ci si può permettere di cancellare (sia a livello economico, che turistico, che di identità e cultura nazionale) ed effetti a dosi moderate non comparabili alle altre droghe, per quanto possiate dirne voi del Leoncavallo :asd: (non stare a specificare ancora la storia dei 3 bicchieri che se n'è già discusso).


Aries, con sta storia del Leoncavallo stai facendo solo la figura del coglione.
Perché, tra gli altri, ti hanno risposto uno studente in medicina ed un biologo.
Che, anche se tu sei convinto di essere onnisciente, di questo ne sanno mille volte più di te.
Quindi, tu puoi essere legato alle tue stupide convinzioni dettate da non si sa da che, ma esistono dei dati oggettivi e degli studi che ti smentiscono. Finché neghi i fatti perché non si piegano alle tue superficiali convinzioni

a) è impossibile aprire ogni sorta di dialogo
b) ti dimostri ottuso come uno che guarda il TG4

Elendil_1
07-07-2009, 11.18.53
Elendil la pianti di rispondere all'aries che ti sei disegnato apposta per avere ragione?
Già è difficile parlare con voi di ste cose - che proprio sembrate non arrivarci - se poi devo pure rendere conto delle cose dette dal tuo amico immaginario...

ancora una volta non hai risposto alla mia obiezione sulla falla logica e cambi discorso, però :)

vai così, ogni considerazione che avevo di te sta precipitando vertiginosamente.

aries
07-07-2009, 11.20.23
ah già, le argomentazioni...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/52/Rational_scale_to_assess_the_harm_of_drugs_%28mean _physical_harm_and_mean_dependence%29_it.svg/380px-Rational_scale_to_assess_the_harm_of_drugs_%28mean _physical_harm_and_mean_dependence%29_it.svg.png


Piano con l'ecstasy e l'lsd che sono un po' dannosi, ma mi raccomando niente bionde eh!

aries
07-07-2009, 11.27.34
ancora una volta non hai risposto alla mia obiezione sulla falla logica

Pensavo che la battuta fosse abbastanza esplicita nello spiegare la situazione, ma evidentemente non arrivi a capire nemmeno quelle. Non c'è nessuna falla logica nel discorso, sei tu che rigiri il discorso a tuo piacimento per farne saltare fuori qualcuna e poi chiedi a me di spiegare qualcosa che ti sei creato tu ad hoc. Può funzionare con altri, ma scordati che mi metta a perder tempo per assecondarti, tanto chiunque abbia letto la discussione per esteso può rendersene conto, caro il mio Gasparri.

sara_bleeckerst
07-07-2009, 11.42.02
vabbeh va, io ci rinuncio, dopotutto se aries mi ha detto che non ci arrivo evidentemente sarà proprio così :sisi:

hf

aries
07-07-2009, 11.49.20
Su, Ketamina*, su, più che spiegarti il perché non si può fare, tu rimani convinta che lo stato che distribuisce eroina e cocaina è bello e io no e si sta bene entrambi, specie finché di fatto rimarrà illegale.

*Mamma mia non mi reggo in piedi. La tua vita la vedi molto distorta, ti ci muovi male, ma questo ti diverte molto, cosa c'è di più divertente del vagare nel dubbio. E ora dove sei? Quanto è lontano quel divano? Chi se ne frega tanto io non ci arriverei

Scusate, una cosa OT ma la posto qui perché c'entra: ottimo modo per entrare a merda, Magick, rivoglio indietro diazepam :asd: Te la farò pagare di là, con una bella gognina personalizzata :asd:

sara_bleeckerst
07-07-2009, 11.58.42
per una volta che si discute senza che si chiuda la conversazione dopo 3 post...

sai qual è la cosa interessante in tutto ciò?
che io non ho mai parlato di cocaina ed eronia finora :asd:

e continui a prendermi in giro con i test di facebook, lol

ah, se ti interessa ho fatto anche il test "quanto sei troia" e il risultato è "zoccolaccia", così adesso sei autorizzato a chiamarmi anche così :sisi:

gg aries, continua a fare i tuoi disegnini e lascia i discorsi seri a persone che ne capiscono più di te :*

MaGiKLauDe
07-07-2009, 11.59.27
Avessi voluto entrare a merda ci sarebbe un "Papi dice no!" nel titolo. :asd:
Ma ci sento un sacco per te, lo sai :Palka:

destino
07-07-2009, 12.11.55
sara stai minando la sua stabilità mentale, venerdi a puttane, sabato birra doppio malto con gli amici e domenica a messa con moglie e figli

funker
07-07-2009, 12.36.20
Dio, quant'è bello tutto questo.

Aries, finisco una roba e arrivo.
Che bello, che bello.


T_T

funazza
07-07-2009, 13.05.40
madonna ariella quanto sei di coccio. proprio non ce la puoi fare, mi spiace. sei limitato, come tutti i cattolici del resto :asd:

ps. giao ginko

ginkobilobav2
07-07-2009, 13.06.33
se la thc ammazza l'egoismo mostruoso della popolazione offro io, altrove si parla di ritorno legittimato del nazismo, qua di ritorno legittimato della mafia con omertà preventiva nell'illusione di raccattare due spiccioli

gente da circo, piccola e sperduta, Fellini era troppo ottimista ma quasi ci aveva preso

Ghostkonrad
07-07-2009, 13.11.06
State ancora qui a subire gli insulti e le intemperanze infantili di Aries? :roll3:
Quando i bambini fanno le bizze, gli si tirano un paio di ceffoni e li lasci senza merendine e tele per qualche giorno, mica stai lì a spiegargli il perchè.
Dai, sprecate tempo.

funker
07-07-2009, 13.41.35
Lo stato che ha come priorità la salute dei cittadini DEVE proibire anche alcool e tabacco: mah, è un processo in corso. Di certo più difficile da analizzare dell'impatto dell'eroina che per questo è illegale. Contro il fumo ci si sta muovendo da anni e non mi stupirei se in futuro si arrivasse a proibirlo, anche contro l'alcool s'è mosso qualcosa, questo non dipende da me, ci sono comunque livelli di tolleranza diversi (perché un conto è concedere la sizza e un conto è dare dosi di eroina).
Ti faccio notare che il proibizionismo ha totalmente fallito, come riconosciuto da tutte le menti lucide e pensanti di questa terra.

Ogni giorno vengono combattute infinite guerre non per la droga, ma per il potere sul suo commercio illegale. Questa è la verità, lontana dai parchi pubblici dove il problema è il pusher di quartiere. Ogni giorno vengono sfruttate e/o uccise persone, uomini, donne e bambini, per produrre quello che - lo si voglia o meno - viene incessantemente richiesto da tutte le parti del mondo. Ogni giorno i politici basano le loro campagne su promesse irrealizzabili come "un mondo libero dalla droga", senza alla fine poter realmente far qualcosa a riguardo. Bisogna andare alla radice del problema, eliminare la domanda: non ammazzando i tossici a sprangate, ma liberalizzare il commercio di droga. Puff, fine della festa, migliaia di organizzazioni criminali dovranno trovarsi altro su cui mettere le mani.

Dopo venti anni di lotta al narcotraffico la diffusione della droga non è diminuita di uno spillo. È tempo di cambiare tattica, al proibizionismo sono state date sin troppe chance. Pensa che in America si sputtanano 60 milioni di dollari all'anno per impedire che il 2% della popolazione si faccia male con la marijuana. Nel frattempo, i signori della droga hanno introiti maggiori del budget che l'America stessa stanzia per la propria difesa militare. Ma ti rendi conto a che genere di conseguenze potrebbe portare uno scenario simile? I criminali che hanno più soldi dello stato, i criminali che possono sopraffare o corrompere anche le più alte cariche di una nazione dominante come gli Stati Uniti.

Perché non seguire l'esempio della Svizzera, che offre cure mediche a chi le richiede e distribuisce droga sotto il controllo dei medici? Come cazzo si fa, tra le due alternative, a dire che la prima è la più valida?

Vogliamo veramente illuderci che proibire significhi estirpare il male dalle nostre culture e dai nostri stili di vita? Bene, tu mi parli di uno stato che come priorità ha la salute dei cittadini e che quindi DEVE proibire ogni tipo di additivo, mi parli di una società dove tutti la pensano nello stesso modo, mi parli di un paese dove non si è liberi di scegliere per il proprio benessere psico/fisico. Penso non potrebbe esistere cultura peggiore di quella che stai immaginando. Un nuovo medioevo, con istituzioni che insistono nel cercare di controllare le abitudini personali dei cittadini.


:birra:

sara_bleeckerst
07-07-2009, 13.46.16
grazie funker :uiui:

ginkobilobav2
07-07-2009, 13.52.26
il vizio è vita, mangiare è vita, alzarsi è vita

se si proibisce l'alcool vanno proibiti anche disegni che ingannano la percezione e il tagada

e nel tuo sistema di giudizio, aries, non c'è alcuna differenza, non c'è coscienza critica, non c'è quella distinzione tra gli stati di alterazione che invece esiste nell'uomo già a prescindere da sostanze esterne

è semplicemente una visione limitata e semplicistica, parecchio comoda oserei dire

aries
07-07-2009, 14.02.49
Perché cosa credi, che legalizzandole in uno Stato la malavita non ne controllerebbe comunque il commercio? E se anche fossero legalizzate ovunque? Hai idea di quanti settori dell'economia "legale" sono comunque in mano loro? Pensa agli appalti per le costruzioni. In compenso cosa cambierebbe? Droga legale per tutti, evviva, con accesso facilitato per tutte le categorie e ripercussioni sulla sanità pubblica disastrose e un messaggio per tutti ben chiaro che poi voglio vederti a smentirlo con le campagne di comunicazione ("ma come, mi dici che fa male e poi ci lucri tu sopra?").
Parli della svizzera ma le cose non stanno esattamente come dici tu, viene distribuita eroina sotto controllo medico ai tossicodipendenti più gravi (che non è esattamente come legalizzarne in toto il commercio) ma in compenso la depenalizzazione della cannabis è stata ampiamente stroncata. Stiam parlando della "tua" svizzera, quella avanguardista, non del Vaticano.
Se la questione fosse così semplice qualcuno l'avrebbe già tentata, in realtà è ben più complessa e non si può risolvere con la bacchetta liberalizzando qualsiasi tipo di droga leggera o pesante. Il vostro è semplicemente un discorso delirante, ma mi rendo conto che per persone che trovano l'utilizzo costante di stupefacenti una cosa perfettamente normale sia difficile rendersene conto.

funazza
07-07-2009, 14.22.33
nessuno sta dicendo di legalizzare in toto le droghe, sei tu che vaneggi. quello che volevo solo far notare è che è GRAVE E DANNOSO fare terrorismo psicologico, indottrinare le persone dicendo loro che possono si, bere alcool (responsabilmente) ma no non possono fumare. critico il fatto che le cose non vengono trattate in maniera civile e ragionata, che non si può parlare serenamente perché vieni etichettato come un tossico, fare domande fa di te un sovversivo. tu aries non ne sai nulla, non conosci le droghe, non conosci i loro effetti, conosci solo le pubblicità progresso a quanto pare. neghi completamente l'influenza millenaria che le sostanze psicoattive hanno avuto sulla vita dell'uomo, sui cazzo di musicisti che ascolti, su qualsiasi cosa. ed è sbagliato. ripeto, io mica ti voglio convincere che le canne sono una figata. ti vorrei solo fare capire che il proibizionismo a questi livelli subdoli è infinitamente più dannoso rispetto ad una situazione più trasparente e più pacifica. perché spot come questo (http://www.youtube.com/watch?v=nl5gBJGnaXs) o questo (http://www.youtube.com/watch?v=pVRO_a6pQB8&feature=related) non hanno come ultimo fine quello di proteggere ed educare le persone, ma di spaventarle a morte e trasformarle in conigli che hanno paura di uscire di casa per buttare l'immondizia senza chiedersi nemmeno il perché.

funker
07-07-2009, 14.25.35
Perché cosa credi, che legalizzandole in uno Stato la malavita non ne controllerebbe comunque il commercio?
Un gran bel discorso del cazzo, ma proprio del cazzo, ti devo veramente rispondere?


In compenso cosa cambierebbe? Droga legale per tutti, evviva, con accesso facilitato per tutte le categorie e ripercussioni sulla sanità pubblica disastrose e un messaggio per tutti ben chiaro che poi voglio vederti a smentirlo con le campagne di comunicazione ("ma come, mi dici che fa male e poi ci lucri tu sopra?").
Guarda che qua sei tu il paranoico.

Nessuno parla di negozi che svendono erba quando ci sono i saldi di fine raccolto. Nessuno parla di reparti dell'Esselunga riempiti da ecstasy di ogni colore e forma. Nessuno parla di farmacie con le bilancine per la coca. Ma ti pare? Si parla di entrare in liste ben specifiche, di andare in centri appositi (e ben difesi) e prendere (gratuitamente o a prezzi bassissimi) quantitativi minimi e controllati che non permettano la rivendita a persone che non sono legalmente pronte a prendere una decisione in merito (come ad esempio i minorenni). Poi, ripercussioni sulla sanità pubblica? Se controlli le dosi è dura, ma veramente dura, che qualcuno ne abusi tanto da finire in ospedale.

Tutte le tue care infrastrutture morali e tradizionali rimarrebbero intatte, anzi, anche più salvaguardate.


Parli della svizzera ma le cose non stanno esattamente come dici tu, viene distribuita eroina sotto controllo medico ai tossicodipendenti più gravi (che non è esattamente come legalizzarne in toto il commercio) ma in compenso la depenalizzazione della cannabis è stata ampiamente stroncata. Stiam parlando della "tua" svizzera, quella avanguardista, non del Vaticano.
Non è la mia Svizzera Aries, è la Svizzera del The Economist, del New Scientist e di Internazionale. Sicuramente le tue opinioni saranno più attendibili di queste tre inutili testate giornalistiche. Comunque sì, ti danno anche cannabis previa esaminazione medica e psicologica.


Se la questione fosse così semplice qualcuno l'avrebbe già tentata, in realtà è ben più complessa e non si può risolvere con la bacchetta liberalizzando qualsiasi tipo di droga leggera o pesante. Il vostro è semplicemente un discorso delirante, ma mi rendo conto che per persone che trovano l'utilizzo costante di stupefacenti una cosa perfettamente normale sia difficile rendersene conto.
Qui mi suoni quasi offensivo fratello caro. Innanzitutto nessuno considera normale l'uso costante di stupefacenti, pur essendo nel pieno delle mie facoltà mentali e percettive so benissimo di non essere "normale" come te. E non cerco di convincere nessuno a diventare come me. Sto bene così, con tutte le mie sacrosante libertà personali, tu e lo stato non avete né il diritto né il dovere di dirmi cosa fare nel privato, capisci?

funazza
07-07-2009, 14.27.36
via funk, andiamo a sposarci sul mare di Valencia

aries
07-07-2009, 14.38.14
nessuno sta dicendo di legalizzare in toto le droghe

pagina 1


no quale cannabis, legalizzare la droga pesante proprio


Sicuramente la prostituzione e lo smercio di droghe leggere e pesanti, anche se nell'ultimo decennio sta avanzando in modo molto aggressivo l'ecomafia e la mafia del cemento.
Un modo per segare questo circolo che fa divampare la criminalità in tutta italia è che lo stato prenda possesso di questi commerci e li legalizzi

evidentemente le canne t'hanno annebbiato il cervello.


funk: e credi che una infrastruttura del genere possa diminuire significativamente il commercio illegale di quelle sostanze? Una struttura che richiede esposizione personale, lunghe trafile, controlli e dosi minime cercherebbero tutti di eluderla procurandosi la roba dal solito spacciatore per averne nella quantità desiderata, senza dover passare da strutture pubbliche, senza dover essere considerato idoneo. Non sto dicendo che non abbia un'utilità medica (posto che la cosa dovrebbe essere fatta per scoraggiare, non per incoraggiare, e dubito che qui si voglia ottenere la stessa cosa) ma semplicemente non è quello di cui si stava parlando. Qua si parlava di un commercio legale e ad alto profitto per lo Stato, non di strutture di controllo come quella che hai ipotizzato, che non sarebbe sufficiente a buttar fuori la malavita dal commercio.

destino
07-07-2009, 14.40.17
aries, quindi a te va bene che il commercio di droga sia in mano alla malavita?

Devi rispondere solo a questa domanda, visto che le strategie proibizioniste solo a questo hanno portato, al regalare soldi ai delinquenti.

aries
07-07-2009, 14.43.52
Legalizzare completamente la droga non è una soluzione possibile, per me creerebbe problemi persino maggiori, è uno scenario inconcepibile.

sara_bleeckerst
07-07-2009, 14.45.19
aries, ho come la sensazione che tu confonda il consumatore di cannabis col consumatore di eroina O_o

funazza
07-07-2009, 14.48.11
davvero, è come parlare ad un fermacarte. io mi sforzo di argomentare e tu mi citi labbestia, ma vai in culo :D