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kakikoio
13-05-2009, 09.38.32
Oggi sul metrò apro il solito giornaletto del piffero e tra stupri e violenze varie, divorizi e clandestini, loro cosa fanno zitti zitti notte tempo? Si passano le leggi per aver pieni poteri di poter costruire centrali dove vogliono e senza il consenso delle regioni. Questa volta giuro che vado a fare il terrorista.

articoli passati 14 15 dovrebbe essere della legge 1195.

Sito del parlamento italiano (http://www.senato.it/leg/16/BGT/Schede/Ddliter/testi/32711_testi.htm)

Legge 1195 Senza modifiche (http://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/BGT/00316642.pdf)

Dunque ho letto le parti modificate, degli articoli 14 (http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp?tipodoc=Emendc&leg=16&id=338558&idoggetto=428483) e 15 (http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp?tipodoc=Emendc&leg=16&id=338641&idoggetto=428483) in materia di energia nucleare, identificazioni dei siti e costruzionone. In effetti da come sono stati modificati, danno molto l'idea di volerle costruire davvero.

ROLF
13-05-2009, 09.58.28
Oggi sul metrò apro il solito giornaletto del piffero e tra stupri e violenze varie, divorizi e clandestini, loro cosa fanno zitti zitti notte tempo? Si passano le leggi per aver pieni poteri di poter costruire centrali dove vogliono e senza il consenso delle regioni. Questa volta giuro che vado a fare il terrorista.


sarebbe anche ora che costruissero dove e come cazzo gli pare.
Qualsiasi tipo di centrale eh, discorso generale.
Lo fanno ovunque meno che in Italia.

kakikoio
13-05-2009, 10.02.56
sarebbe anche ora che costruissero dove e come cazzo gli pare.
Qualsiasi tipo di centrale eh, discorso generale.
Lo fanno ovunque meno che in Italia.

Io ho il terrore che costruiscano centrali in Italia e prima che i soliti rompicazzo dicano "ma le avevano già costruite e attivate (una per precisione) bla bla" vi rispondo che se vi piace il Nucleare andate a vivere in Francia. Io vorrei i pannelli solari le idroelettriche, cose che anche mal gestite all'italiana non mi faranno diventare fluorescente...

ROLF
13-05-2009, 10.06.44
Il punto è che non diventerai mai fluorescente.. fossero anche gestite "all'italiana".
Che poi tra l'altro è un discorso del cazzo, visto che l'Italia ha centrali di prim'ordine a livello mondiale, che non han nulla da invidiare a quelle francesi (anzi..).
Tra l'altro, chi ti dice che le centrali saranno costruite da ditte italiane? Le gare saranno internazionali e saranno presumibilmente vinte da ditte straniere, visto che quelle Italiane non si occupano più di nucleare da diversi anni e quindi non hanno più una tecnologia concorrenziale.

kakikoio
13-05-2009, 10.13.48
Il punto è che non diventerai mai fluorescente.. fossero anche gestite "all'italiana".
Che poi tra l'altro è un discorso del cazzo, visto che l'Italia ha centrali di prim'ordine a livello mondiale, che non han nulla da invidiare a quelle francesi (anzi..).
Tra l'altro, chi ti dice che le centrali saranno costruite da ditte italiane? Le gare saranno internazionali e saranno presumibilmente vinte da ditte straniere, visto che quelle Italiane non si occupano più di nucleare da diversi anni e quindi non hanno più una tecnologia concorrenziale.

Hai ragione, purtroppo il POPOLO ITALIANO le centrali non le vuole. Rifacciamo il referendum e vediamo. E' una questione di principio e di democrazia. Se tutti oggi le volessero, mi andrebbe bene, ma dubito...

Poi c'è un secondo punto che non mi garba, il fatto che debbano sempre far passare modifiche del genere notte tempo, come i ladri di galline e una presa per il culo!

ROLF
13-05-2009, 10.22.46
Certe decisioni non vanno fatte prendere al popolo.
Punto.
Non puoi chiedere al popolo cosa ne pensa su questioni di interesse nazional come centrai ferrovie, aereoporti, autostrade etc. Altrimenti fai esattamente la fine dell'Italia, dove negli ultimi 30 anni non si è costruito un cazzo, mentre paesi come la Spagna son passati si può dire dall'età della pietra ad avere uno stato intreconnesso dall'alta velocità, infrastrutture a iosa etc etc..
Il popolo ignorante e fomentato nelle sue paure dai giornali che volgiono solo vendere copie non può far testo.

Pristo
13-05-2009, 10.25.34
a me ta bene tanto!! le scorie andra a finire tutte al sud sotto magari sotto qualche giardino comunale o in qualche nella spiaggia
e la mafia e simili gia si sfegano le mani

che poi è proprio vero l italia sta troppo indietro adesso che tutti gli altri paesi hanno capito che il "nugleare" risolve poco ed ha un prezzo troppo alto da pagare e lo stanno abbandonado per concentrarsi su altri fonti arriviamo noi fessi fessi che ci buttiamo a pesce...
ah l itaglia che paese:D

kakikoio
13-05-2009, 10.26.28
Certe decisioni non vanno fatte prendere al popolo.
Punto.
Non puoi chiedere al popolo cosa ne pensa su questioni di interesse nazional come centrai ferrovie, aereoporti, autostrade etc. Altrimenti fai esattamente la fine dell'Italia, dove negli ultimi 30 anni non si è costruito un cazzo, mentre paesi come la Spagna son passati si può dire dall'età della pietra ad avere uno stato intreconnesso dall'alta velocità, infrastrutture a iosa etc etc..
Il popolo ignorante e fomentato nelle sue paure dai giornali che volgiono solo vendere copie non può far testo.

Plausibile, dove abiti? Così tanto per far sapere che la centrale a te sotto casa non da fastidio, perchè io sotto la mia col cazzo. :asd:

ROLF
13-05-2009, 10.34.41
Plausibile, dove abiti? Così tanto per far sapere che la centrale a te sotto casa non da fastidio, perchè io sotto la mia col cazzo. :asd:

Appunto. Siccom in Italia si ragiona tutti come te non si fa mai un cazzo, per questo il popolo non deve avere diritto di parola su queste questioni.

Io non avrei alcun problema ad avere una centrale dietro casa (a parte al limite se non fosse gestito bene il problema del rumore).

Indiependent
13-05-2009, 11.00.07
Parlando di questo tema a mio avviso si sbaglia ogni volta approccio, la sicurezza centra relativamente. La domanda essenziale è quanto sia conveniente oggi costruire una centrale nucleare.

ROLF
13-05-2009, 11.05.38
Penso che prima di fare un investimento dell'ordine di qualche centinaio di milioni di euro un conto economico di rientro dell'investimento lo si faccia.

Indiependent
13-05-2009, 11.13.53
Penso che prima di fare un investimento dell'ordine di qualche centinaio di milioni di euro un conto economico di rientro dell'investimento lo si faccia.

Ma di questo non ne sarei così certo.
Sono totalmente ignorante in materia , quindi la mia domanda per me non è così scontata , però vedere alcuni paesi del mondo tentare di cambiare rotta sulle scelte delle fonti energetiche (anche costrette dal momento storico in cui viviamo) mentre noi ripercorriamo strade già percorse mi lascia un po' interdetto.

Ape_Africanizzata
13-05-2009, 11.14.10
Sono contrario per una serie di motivi.
-Utilizzeremo una tecnologia che, quando le centrali saranno ultimate, intorno al 2020, sarà già vecchia. Perchè non utilizziamo una tecnologia migliore?
-Il costo stimato delle centrali nucleari sta aumentando parecchio
-Come si fa a costruire una centrale nucleare EPR in sardegna dove non c'è acqua o ce n'è poca?
-Abbiamo la cultura aziendale per gestire una centrale nucleare?
-Siamo sicuri che vengano rispettati tutti i protocolli in materia di sicurezza malgrado nel nostro paese ci siano continue infiltrazioni criminali e siamo sempre ultimi per quanto riguarda gli standard di sicurezza in UE?
-Le scorie sono un enorme problema.

Ape_Africanizzata
13-05-2009, 11.20.14
Penso che prima di fare un investimento dell'ordine di qualche centinaio di milioni di euro un conto economico di rientro dell'investimento lo si faccia.

L'investimento complessivo dovrebbe aggirarsi intorno ai 3-4 miliardi di euro per centrale, esclusi i costi di trasporto dell'acqua, dell' uranio, dello smaltimento scorie e anche dello smantellamento delle stesse centrali.
Metto il link ad un articolo molto interessante: Lavoce.info - ARTICOLI - Energia e Ambiente - NEL FUTURO IL NUCLEARE. SUL PRESENTE IL SILENZIO (http://www.lavoce.info/articoli/-energia_ambiente/pagina1000985.html)

destino
13-05-2009, 11.21.15
Finalmente hanno deciso di muoversi, era ora

Berek
13-05-2009, 11.28.19
vi rispondo che se vi piace il Nucleare andate a vivere in Francia.

Premessa: non amo le centrali nucleari, anche se ammetto che POTREBBERO essere di aiuto a ridurre la nostra già enorme fame di energia.

Detto questo però mi sento di chiederti una cosa in risposta alla tua dichiarazione che ho quotato. Tu pensi che tenendo le centrali nucleari fuori dal territorio italiano i problemi derivanti da eventuali incidenti non coinvolgano comunque anche noi?

Facciamo l'esempio di una centrale nucleare francese. Se ci fosse qualche perdita o peggio ancora un'esplosione, pensi che gli effetti di tale evento si fermino ai nostri confini solo perchè, no, altolà, noi siamo contro il nucleare?

Prova a pensare a Chernobyl, la nube di materiali radioattivi si è estesa molto oltre i dintorni della centrale, arrivando fino a paesi anche abbastanza lontani (ricordo vagamente che al tempo anche da noi vennero prese precauzioni in particolare su cibi e bevande).

Comunque anche io sono più per soluzioni eco-compatibili, il problema è che a forza di rimanere fermi per non prendere nessun tipo di decisione in merito al problema energetico, l'Italia, anche in questo campo, sta rischiando di finire il fanalino di coda in Europa. Senza contare le enormi spese che sosteniamo in favore di altri paesi produttori di energia...

ROLF
13-05-2009, 11.37.17
Premessa: non amo le centrali nucleari, anche se ammetto che POTREBBERO essere di aiuto a ridurre la nostra già enorme fame di energia.

Detto questo però mi sento di chiederti una cosa in risposta alla tua dichiarazione che ho quotato. Tu pensi che tenendo le centrali nucleari fuori dal territorio italiano i problemi derivanti da eventuali incidenti non coinvolgano comunque anche noi?

Facciamo l'esempio di una centrale nucleare francese. Se ci fosse qualche perdita o peggio ancora un'esplosione, pensi che gli effetti di tale evento si fermino ai nostri confini solo perchè, no, altolà, noi siamo contro il nucleare?

Prova a pensare a Chernobyl, la nube di materiali radioattivi si è estesa molto oltre i dintorni della centrale, arrivando fino a paesi anche abbastanza lontani (ricordo vagamente che al tempo anche da noi vennero prese precauzioni in particolare su cibi e bevande).

Comunque anche io sono più per soluzioni eco-compatibili, il problema è che a forza di rimanere fermi per non prendere nessun tipo di decisione in merito al problema energetico, l'Italia, anche in questo campo, sta rischiando di finire il fanalino di coda in Europa. Senza contare le enormi spese che sosteniamo in favore di altri paesi produttori di energia...

Eddaje.
le centrali Francesi, Italiane, di tutto il mondo fuorchè russe NON esplodono.
Il reattore è dentro un guscio di cemento inredibilmente spesso, che a Chernobyl non 'era.

se anche dovesse vrificarsi un incidente rimarrebbe tutto nel guscio. All'esterno non accadrebbe nulla. Avresti solo buttato nel cesso tutto l'investimento della centrale, e avresti sto uovo gigante pieno di material radioattivo da lasciar lì tranquillo per qualche secolo. Tutto qua.

Quanto all'eco.compatibile, se vogliamo dirla tutta, il nucleare è l'unico assimilabile alle nergie rinnovabili visto che non inquina e non produce CO2.

destino
13-05-2009, 11.39.20
a parte quello che dice berek che mi sento di sottoscrivere in toto, sarebbe ora di smetterla con lo spauracchio Chernobyl, al giorno d'oggi un incidente come quello di Chernobyl non potrebbe accadere e se anche accadesse quello che avremmo sarebbe un reattore fuso dentro un nucleo di cemento, non una nube radioattiva che si è espansa per mezza europa provocando i problemi che abbiamo visto
In termini di politiche energetiche è corretto che sia lo Stato a decidere cosa fare e dove fare nuovi impianti e la strada attualmente scelta è quella che stanno scegliendo gli stati di tutto il mondo, cioè diversificare l'offerta energetica, puntando sia su fonti che garantiscono energia in forma costante (nucleare, carbone, petrolio, idroelettrico) sia su energie rinnovabili che possono garantire un buon funzionamento soprattutto nel caso dell'utenza privata (quindi installazione di pannelli sui tetti delle casa la dove è possibile)
La differenza tra l'italia e il resto del mondo è che l'italia con quel referendum sciagurato è rimasta profondamente indietro sul lato nucleare (l'italia, non le nostre aziende, che know how sul nucleare ne hanno eccome infatti costruiscono tranquillamente centrali nucleari all'estero) quindi quel gap va sicuramente colmato e li vanno fatti gli sforzi maggiori

DIAZE
13-05-2009, 11.39.57
[...] e avresti sto uovo gigante pieno di material radioattivo da lasciar lì tranquillo per qualche secolo. Tutto qua.[...]



A ecco, tutto ciò è consolante.

:asd:

Fabio
13-05-2009, 11.40.29
Eddaje.
le centrali Francesi, Italiane, di tutto il mondo fuorchè russe NON esplodono

Le centrali francesi non le costruisce l'Impregilo. :asd:

Indiependent
13-05-2009, 11.40.32
Eddaje.
le centrali Francesi, Italiane, di tutto il mondo fuorchè russe NON esplodono.
Il reattore è dentro un guscio di cemento inredibilmente spesso, che a Chernobyl non 'era.

se anche dovesse vrificarsi un incidente rimarrebbe tutto nel guscio. All'esterno non accadrebbe nulla. Avresti solo buttato nel cesso tutto l'investimento della centrale, e avresti sto uovo gigante pieno di material radioattivo da lasciar lì tranquillo per qualche secolo. Tutto qua.

Quanto all'eco.compatibile, se vogliamo dirla tutta, il nucleare è l'unico assimilabile alle nergie rinnovabili visto che non inquina e non produce CO2.

Non affronti il problema delle scorie in primis, e in secondo luogo il problema del raffreddamento della centrale nucleare (vedi Francia di recente).

Ape_Africanizzata
13-05-2009, 11.48.35
a parte quello che dice berek che mi sento di sottoscrivere in toto, sarebbe ora di smetterla con lo spauracchio Chernobyl, al giorno d'oggi un incidente come quello di Chernobyl non potrebbe accadere e se anche accadesse quello che avremmo sarebbe un reattore fuso dentro un nucleo di cemento, non una nube radioattiva che si è espansa per mezza europa provocando i problemi che abbiamo visto
In termini di politiche energetiche è corretto che sia lo Stato a decidere cosa fare e dove fare nuovi impianti e la strada attualmente scelta è quella che stanno scegliendo gli stati di tutto il mondo, cioè diversificare l'offerta energetica, puntando sia su fonti che garantiscono energia in forma costante (nucleare, carbone, petrolio, idroelettrico) sia su energie rinnovabili che possono garantire un buon funzionamento soprattutto nel caso dell'utenza privata (quindi installazione di pannelli sui tetti delle casa la dove è possibile)
La differenza tra l'italia e il resto del mondo è che l'italia con quel referendum sciagurato è rimasta profondamente indietro sul lato nucleare (l'italia, non le nostre aziende, che know how sul nucleare ne hanno eccome infatti costruiscono tranquillamente centrali nucleari all'estero) quindi quel gap va sicuramente colmato e li vanno fatti gli sforzi maggiori

Quello che tu dici è sensatissimo. Il problema è che io di questa italia non mi fido minimamente. Sarei molto più tranquillo se in questo campo potesse vigilare una qualche commissione esterna all' italia.
Non sono d'accordo nemmeno con il fatto che sia il governo a dover decidere in materia energetica: non si può pensare che una regione non possa avere diritto di parola su questioni che la incidono in maniera netta sulla sua sicurezza energetica e sull' impatto ambientale

fppiccolo
13-05-2009, 11.50.32
in effetti il problema delle scorie è il maggior ostacolo imho...la miglior soluzione sarebbe l'ultilizzo dell'energia geotermica la quale, attualmente, richiede grossi investimenti per essere sfruttata appieno

Mad.Dog
13-05-2009, 11.51.47
Certe decisioni non vanno fatte prendere al popolo.
Punto.
Non puoi chiedere al popolo cosa ne pensa su questioni di interesse nazional come centrai ferrovie, aereoporti, autostrade etc. Altrimenti fai esattamente la fine dell'Italia, dove negli ultimi 30 anni non si è costruito un cazzo, mentre paesi come la Spagna son passati si può dire dall'età della pietra ad avere uno stato intreconnesso dall'alta velocità, infrastrutture a iosa etc etc..
Il popolo ignorante e fomentato nelle sue paure dai giornali che volgiono solo vendere copie non può far testo.

Peccato che i giornali siano praticamente tutti dei mafiosi amici di amici che hanno interesse nel costruire infrastrutture che non servono a nulla se non a mangiarci sopra come il ponte sullo stretto, l'alta velocità quando la maggior parte della rete ferroviaria è ferma a quarant'anni fa se non di più, autostrade dappertutto che si saturano di nuovo di traffico dopo sei mesi invece che favorire il trasporto di merci su rotaia e chi più ne ha...Sono queste le infrastrutture di cui abbiamo bisogno? Io non credo.

Il nucleare non è una soluzione al fabbisogno di energia perchè crea più problemi di quanti ne risolve.

Sai qual è la soluzione più efficace al momento per lo smaltimento delle scorie che restano radioattive anche per migliaia di anni? Seppellirle...

Oltre a questo pare che l'uranio sia tutt'altro che disponibile in grandi quantità ergo tra qualche decina d'anni avremo di nuovo gli stessi identici problemi che abbiamo col petrolio.

Poi sulla frase "Non puoi chiedere al popolo cosa pensa su questioni di interesse nazionale" glissiamo dai...:asd:

Ape_Africanizzata
13-05-2009, 11.58.15
Ah, c'è anche da dire che le riserve di uranio finiranno nel giro di 50 anni e che il loro costo è destinato a lievitare. Non so, ma a me continua a sembrare una scelta di politica energetica un po' miope, fatta solamente per fare un po' rifiatare le casse dell' Enel

destino
13-05-2009, 12.16.56
Ah, c'è anche da dire che le riserve di uranio finiranno nel giro di 50 anni e che il loro costo è destinato a lievitare.

http://www.uxc.com/review/uxc_graph_u3o8_2yr.gif

mi sembra che il prezzo dell'uranio segui esattamente la curva di prezzi del petrolio, questo ce lo possiamo spiegare soltanto col fatto che quindi il prezzo non dipende dalle attuali riserve di uranio nel mondo ma solo da speculazioni che sono state fatte a livello globale sul mercato dell'energia

aplo
13-05-2009, 12.30.44
Altra stronzata di sto governo totalmente inutile, già non conviene piu farle le centrali , c'è già stato a livello mondiale il sorpasso dell'eolico sul nucleare , pensate voi quanto rendeva.
In piu tutte le aziende che fanno soldi con il nucleare "perchè è solo un buisness per loro" stanno registrando perdite mostruose e se continua così falliranno "grazie a dio e alla gente sveglia"
Per gli effetti delle centrali che fanno registrare incidenti andate sul sito di Report ci sono 2 puntate AGGHIACCIANTI , che trattano sia quello che è successo dopo il famoso incidente "rivelando come ancora oggi si sappia davvero poco "
Al mondo quelli che si sono mossi per vederci chiaro sono stati i Tedeschi TUTTE le loro centrali nucleari le stanno spegnendo , questo grazie a gli studi fatti sulla popolazione nei dintorni delle centrali e alle patologie che si sono sviluppate.
Tra le altre cose , sono stati tra i primi a domandarsi dove stoccare le scorie , problema irrisolto ancora oggi e sta facendo lievitare i costi oltre misura.
In sintesi
Centrali Nucleari = MEGA SOLA CHE CONVIENE SOLO A CHI LE COSTRUISCE.
Il Nucleare : La via dei boccaloni .


Cya

psicho86
13-05-2009, 12.33.30
ma pensate che se una centrale Francese esplode noi possiamo stare tranquilli e beati?
(ipotesi che faccia il botto come Cernobyl o come se scrive...)

in più, visto che dobbiamo comprare energia dall'estero di continuo, a sto punto conviene cercare di produrla in Italia.

e quoto ROLF, sarebbe ora che costruissero dove vogliono, senza che i paesi rompano il cazzo perchè non volgion questo o quell'altro.

kakikoio
13-05-2009, 12.38.13
cut


Io non le vorrei nemmeno vicine. Solare, idroelettrico, qualsiasi fonte che non ci maciulli nel tempo ve meglio!
Ci sono altre idee da sviluppare, ma siete tutti cosiì favorevoli al rischio? Preferisco spendere il doppio per un bel pannello solare gigante.

aplo
13-05-2009, 12.38.42
ma pensate che se una centrale Francese esplode noi possiamo stare tranquilli e beati?
(ipotesi che faccia il botto come Cernobyl o come se scrive...)

in più, visto che dobbiamo comprare energia dall'estero di continuo, a sto punto conviene cercare di produrla in Italia.

e quoto ROLF, sarebbe ora che costruissero dove vogliono, senza che i paesi rompano il cazzo perchè non volgion questo o quell'altro.

Visto che le nuove a seguito di un incidente non immettono nell'atmosfera nessuna nube, si ma sempre relativamente , infatti io le farei spegnere a livello Europeo.

Infatti invece di comprarla , dovremmo produrla , ma con le rinnovabili, come già stanno facendo in altri paesi, senza compromettere il territorio.

Dove vogliono manco per niente , se le facessero a casa loro , e cmq anche in quel caso non concordo, il popolo è sovrano , in Germania hanno chiesto alla popolazione cosa intendeva fare, i tedeschi capito l'andazzo hanno riposto di spegnerle, punto.

Cya

psicho86
13-05-2009, 12.40.03
Io non le vorrei nemmeno vicine. Solare, idroelettrico, qualsiasi fonte che non ci maciulli nel tempo ve meglio!

Da termotecnico ti posso dire che son energie si ecologiche (tranne il solare dove si usa il glicole) ma costano un botto e rendono relativamente poco; servono grandissime superfici per ottener risultati..:teach:

kakikoio
13-05-2009, 12.44.43
Da termotecnico ti posso dire che son energie si ecologiche (tranne il solare dove si usa il glicole) ma costano un botto e rendono relativamente poco; servono grandissime superfici per ottener risultati..:teach:

Lo so. Ma cosa diavolo c'è in sardegna? E' steppa bruciata e muretti secchi di pietra, sempre al sole. Idem in sicilia, larghe porzioni di nulla, o la calabria...

psicho86
13-05-2009, 12.44.48
Visto che le nuove a seguito di un incidente non immettono nell'atmosfera nessuna nube, si ma sempre relativamente , infatti io le farei spegnere a livello Europeo.

Infatti invece di comprarla , dovremmo produrla , ma con le rinnovabili, come già stanno facendo in altri paesi, senza compromettere il territorio.

Dove vogliono manco per niente , se le facessero a casa loro , e cmq anche in quel caso non concordo, il popolo è sovrano , in Germania hanno chiesto alla popolazione cosa intendeva fare, i tedeschi capito l'andazzo hanno riposto di spegnerle, punto.

Cya


civicamente, inteso come senso civico, i tedeschi son 20-30 anni avanti all'Italia; il popolo italiano vuole non pagare, avere tutto e subito, col minimo sforzo. basta andare in germania e vedere le loro città rapportate alle nostre, come guidano, le condizioni dei loro centri storici ecc..:teach:

Ape_Africanizzata
13-05-2009, 12.44.49
http://www.uxc.com/review/uxc_graph_u3o8_2yr.gif

mi sembra che il prezzo dell'uranio segui esattamente la curva di prezzi del petrolio, questo ce lo possiamo spiegare soltanto col fatto che quindi il prezzo non dipende dalle attuali riserve di uranio nel mondo ma solo da speculazioni che sono state fatte a livello globale sul mercato dell'energia

Non mi sembra molto indicativa questa curva. Bisognerebbe prima trovare una fonte che confermi quello che dico,cioè che le riserve di uranio finiranno in 50 anni e che comprensibilmente il prezzo per questo materiale salirà
Appena ho un po' di tempo cerco qualcosa

edit: il primo link trovato http://ecoalfabeta.blogosfere.it/2006/09/problemi-del-nucleare-4-1.html
mi riservo di cercare qualcosa di più neutrale

psicho86
13-05-2009, 12.46.59
Lo so. Ma cosa diavolo c'è in sardegna? E' steppa bruciata e muretti secchi di pietra, sempre al sole. Idem in sicilia, larghe porzioni di nulla, o la calabria...

si, di proprietà o dei politici o dei mafiosi, quindi come nn ci fossero..
e in ogni caso figuriamoci se i proprietari permetterebbero di costruirci li...

destino
13-05-2009, 12.47.36
Lo so. Ma cosa diavolo c'è in sardegna? E' steppa bruciata e muretti secchi di pietra, sempre al sole. Idem in sicilia, larghe porzioni di nulla, o la calabria...

anche dentro il tuo cervello ci sono larghe porzioni di nulla, perchè non costruire li?

ROLF
13-05-2009, 12.48.58
:roll3:

kakikoio
13-05-2009, 12.49.22
anche dentro il tuo cervello ci sono larghe porzioni di nulla, perchè non costruire li?

Sei isolano o solo stronzo destino? E cmq imperatore dell'acidità gastrica dove costruisci una centrale solare nel tuo culo? E poi i cetrioli del terremoto dove li metti?

Indiependent
13-05-2009, 12.55.36
ho come il presentimento di una chiusura anticipata del topic. :|

destino
13-05-2009, 12.55.51
sicuramente conosco meglio la sicilia di un milanese che descrive certi territori con un pressapochismo che definire razzista mi pare eufemistico

kakikoio
13-05-2009, 12.59.56
sicuramente conosco meglio la sicilia di un milanese che descrive certi territori con un pressapochismo che definire razzista mi pare eufemistico

Si certo, immagino che tu conosca bene il territorio. Ma invece di prendermi per il culo, brutto stronzetto che non sei altro, cerca di capire anche quello che cerco di dire. Visto che io cerco di capire anche il tuo egocentrismo insultante e rotante.
con questo amen.

Ape_Africanizzata
13-05-2009, 13.01.51
Lo so. Ma cosa diavolo c'è in sardegna? E' steppa bruciata e muretti secchi di pietra, sempre al sole. Idem in sicilia, larghe porzioni di nulla, o la calabria...

Non penso tu sia mai stato in Sardegna in vita tua se dici così, e un po' mi dispiace

psicho86
13-05-2009, 13.02.04
Si certo, immagino che tu conosca bene il territorio. Ma invece di prendermi per il culo, brutto stronzetto che non sei altro, cerca di capire anche quello che cerco di dire. Visto che io cerco di capire anche il tuo egocentrismo insultante e rotante.
con questo amen.

basta member war...:|

se volete insultarvi fatelo in privato, via PM. Grazie. :|

vespino
13-05-2009, 13.21.58
sarebbe anche ora che costruissero dove e come cazzo gli pare.
Qualsiasi tipo di centrale eh, discorso generale.
Lo fanno ovunque meno che in Italia.

Veramente in italia c'è l'esproprio del terrenno senza nemmeno passare per la prima offerta. Dove ha bisogno lo stato,nessuno lo ferma. E negli altri paesi no è così'.


Puntare al nucleare è veramente da stupidi e ottusi. E' solo un magna magna tra mafiosi, che guadagneranno sulo smaltimento delle scorie...meglio puntare sul'eolico durano 30 anni,poca spesa, veloce costruzioni, zero inquinamento e impatto ambientale e tanto lavoro per le aziende tra manutenzioni e costruzioni.

vespino
13-05-2009, 13.29.41
ma pensate che se una centrale Francese esplode noi possiamo stare tranquilli e beati?
(ipotesi che faccia il botto come Cernobyl o come se scrive...)

in più, visto che dobbiamo comprare energia dall'estero di continuo, a sto punto conviene cercare di produrla in Italia.

e quoto ROLF, sarebbe ora che costruissero dove vogliono, senza che i paesi rompano il cazzo perchè non volgion questo o quell'altro.

Ma con tutto il vento e il sole che abbiamo non è meglio puntare all'eolico e ai panelli solari? Cavolo, costano meno, impatto ambientale zero. In spagna, germania etc sono PIENE. E durano più di una centrale nucleare che dopo 20 ani va gia risistemata, oltre che per costruirla ci vogliono 10 anni e con un costo talmente gigante che per riprenderci i soldi spesi con la produzione di energia cig volgiono anni. Gli olandesi, che del mulino ne hano fatto un arte ci insegnano. Ecco un post interessante,dato che c'è differenza tra asse orizzontale o verticale:

Quando agli albori della storia fu inventato il mulino era a pale verticale....vedi i mulini a vento in Iran che ho allegato.
Che poi in realta' sono simili a quelli idraulici, se si osserva bene si capisce che il fluido (l'aria) scorre orizzontalmente.
Verso (si dice) il 1100dc gli Europei rientrando dalle crociate importano e perfezionano i mulini a pale verticali .
Lo dotano anche di una rotazione rispetto ad un asse verticale per consentire l'iseguimento delle direzioni del vento.
Infine si sviluppano in Olanda ed i paesi nordici Mulini con strutture fisse e la parte superiore ruotante costituita da piu pale,di solito quattro.
Nelle praterie americane vengono installi milioni di mulini multipala.
Il numero delle pale dipende dalla velocita' dei venti.Sulle coste si sceglie un numero di quattro o di sei pale.
Perche' e' stato abbandonato il progetto iniziale di mulino vericale?
Semplice... la tecnologia e l'esperienza aveva capito che
l'efficienza di un mulino a pale orizzontale e' piu' alta di quello verticale.
Questo accade anche per le moderne sono le turbine orizzontali che sono piu' efficienti di quelle verticali.
A velocita' medie basse del vento alcuni modelli di turbine verticali non si muovono ed hanno bisogno di venti veloci.
Le turbine verticali pur essendo meno invasive a livello paesaggistico funzionano bene dove sono presenti venti importanti ed a raffica.
Oggi si stanno inserendo questa tipologia di turbina ma il loro costo a parita' di energia prodotta e piu' costoso.

aplo
13-05-2009, 13.57.28
civicamente, inteso come senso civico, i tedeschi son 20-30 anni avanti all'Italia; il popolo italiano vuole non pagare, avere tutto e subito, col minimo sforzo. basta andare in germania e vedere le loro città rapportate alle nostre, come guidano, le condizioni dei loro centri storici ecc..:teach:



Scusa ma non capisco il senso del tuo post, in primo luogo non capisco con il non pagare a CHI ti riferisci , io ho sempre pagato tutto dalle bollette alla mondezza alle tasse , come è giusto che sia, tutti quelli che conosco parenti compresi idem.
Il fatto che i Tedeschi siano 20-30 anni davanti a noi non significa che per raggiungerli dobbiamo adottare politiche energetiche inutili , scellerate e dannose per il nostro paese , patrimonio artistico, pordotti della terra e anche genetico visto e considerato che si parla di NUCLEARE e non di bruscolini.
Casomai dovremmo far tesoro dei loro studi e andare sul posto per vedere come LORO hanno accettato la sfida della domanda energetica di domani.
E non sparare stronzate demagogiche su 4 o 5 centrali che serviranno 20 anni per essere ultimate e che una volta finite erogheranno si è no il 5% della domanda nazionale.
Oltretutto la leggerezza con cui vengono trattati certi argomenti verso l'opinione pubblica è CRIMINALE , si forniscono dati a cazzo di cane come se piovesse , si parla di rischio zero "nel loro cervello e solo li" si parla di centrali a prova di caduta di aereo "nel loro cervello e solo li" si parla di centrali che non emettono emissioni al di fuori della centrale stessa " sempre nel loro cervello e solo in quello.

Cya

vespino
13-05-2009, 14.01.38
Scusa ma non capisco il senso del tuo post, in primo luogo non capisco con il non pagare a CHI ti riferisci , io ho sempre pagato tutto dalle bollette alla mondezza alle tasse , come è giusto che sia, tutti quelli che conosco parenti compresi idem.
Il fatto che i Tedeschi siano 20-30 anni davanti a noi non significa che per raggiungerli dobbiamo adottare politiche energetiche inutili , scellerate e dannose per il nostro paese , patrimonio artistico, pordotti della terra e anche genetico visto e considerato che si parla di NUCLEARE e non di bruscolini.
Casomai dovremmo far tesoro dei loro studi e andare sul posto per vedere come LORO hanno accettato la sfida della domanda energetica di domani.
E non sparare stronzate demagogiche su 4 o 5 centrali che serviranno 20 anni per essere ultimate e che una volta finite erogheranno si è no il 5% della domanda nazionale.
Oltretutto la leggerezza con cui vengono trattati certi argomenti verso l'opinione pubblica è CRIMINALE , si forniscono dati a cazzo di cane come se piovesse , si parla di rischio zero "nel loro cervello e solo li" si parla di centrali a prova di caduta di aereo "nel loro cervello e solo li" si parla di centrali che non emettono emissioni al di fuori della centrale stessa " sempre nel loro cervello e solo in quello.

Cya

Concordo con il tuo post. In germania stanno investendo molto sull'eolico comunque. Una cosa penso sia errata 4 o 5 centrali bastano ampiamente all'80 % del fabbisogno nazionale (credo). :P Ma il problema delle centrali è l'inquinamento, le scorie e la mafia che ci sarà dietro..

aplo
13-05-2009, 14.05.30
Concordo con il tuo post. In germania stanno investendo molto sull'eolico comunque. Una cosa penso sia errata 4 o 5 centrali bastano ampiamente all'80 % del fabbisogno nazionale (credo). :P Ma il problema delle centrali è l'inquinamento, le scorie e la mafia che ci sarà dietro..

Ma quale 80% Vespì, con 5 centrali tra 20 anni non ci farai un beneamato cazzo , serviranno solo sai a cosa ?
Ad alimentare quelli che gli Americani chiamano i 27 vampiri, che altro non sono che gli Elettrodomestici lasciati in standby.
Anche su quanto renderanno infatti sono state sparate cifre "all'italiana" alla volevomose bene non andate a controllare , parlavano di 15% ergo tra 20 anni se ci coprirai il 5% col Nucleare sarà dire tanto.

Cya

kakikoio
13-05-2009, 14.13.59
Comunque davvero in caso d'incidente il core in cemento para dalla fuoriuscita di radiazioni? Che genere di bonifiche devo essere effettuate in seguito?

Wiki è sempre utile.

Quasi, quasi questo tipo di reattori mi andrebbero bene.

Reattori raffreddati a metallo pesante

I primi reattori di questo tipo vennero sviluppati negli anni '50 dai russi e una loro versione equipaggiava i sottomarini d'attacco della classe Alfa, piccole unità estremamente veloci e in grado di raggiungere profondità piuttosto elevate, che avevano bisogno di un reattore poco ingombrante. In realtà dopo un primo generale interessamento (sia da parte dell'industria statunitense che di quella sovietica) a questa tipologia di reattori per i vantaggi che presentavano in quanto reattori autofertilizzanti, in seguito i progetti per lo sviluppo di reattori a metallo pesante vennero progressivamente abbandonati (data anche la buona disponibilità di uranio che favorì l'uso dei più semplici reattori non fertilizzanti), tanto che al giorno d'oggi non esistono reattori civili funzionanti di questa tipologia. Negli ultimi anni, invece, essendo molto più sentite problematiche quali il trattamento delle scorie ad alta attività e della proliferazione bellica di armi nucleari connesse a problematiche terroristiche, questa tipologia è ritornata ad essere considerata promettente e ci sono vari progetti sperimentali di questo tipo, candidati come possibili reattori di IV generazione. Questo grazie ad alcune caratteristiche peculiari di sicurezza intrinseca (sia dal punto di vista degli incidenti che della possibile sottrazione di materiale fissile) e di capacità di trattare come combustibile fissile buona parte delle scorie riducendone la pericolosità e la quantità.

In questi reattori si usa come refrigerante primario piombo puro o una lega eutettica di piombo e bismuto (LBE) il cui punto di ebollizione è di 1750 °C, cosa che permette al refrigerante di lavorare a pressione atmosferica e a temperature piuttosto alte, fino a 600 K al di sotto del punto di ebollizione dello stesso; alle alte temperature, oltre ad avere una resa termodinamica migliore, è anche possibile produrre facilmente idrogeno, qualora in futuro fosse praticata l'economia dell'idrogeno. Un'altra grande attrattiva di questo tipo di reattore è che, grazie all'azione schermante del piombo, il nocciolo ha bisogno di uno schermo biologico di peso inferiore: inoltre il reattore, operando a pressione atmosferica e senza necessità di regolazione della pressione, non "consuma" fluido refrigerante, con la conseguenza di nessun bisogno di rabbocchi di lega LBE, e alla fine della vita utile della centrale si lascerebbe semplicemente lasciar solidificare il piombo intorno al nocciolo, sigillandolo e proteggendolo dalla corrosione.

Una volta in esercizio, ogni fuga di liquido refrigerante dal circuito si risolverebbe in una colata di metallo fuso che solidificherebbe in maniera relativamente rapida e non potrebbe disperdersi nell'ambiente.

aplo
13-05-2009, 14.16.14
Comunque davvero in caso d'incidente il core in cemento para dalla fuoriuscita di radiazioni? Che genere di bonifiche devo essere effettuate in seguito?

Nessuno può rispondere a questa domanda.
Ennesima incognita su cui si preferisce tergiversare parlando per astratto.


Cya

Ape_Africanizzata
13-05-2009, 14.17.11
Concordo con il tuo post. In germania stanno investendo molto sull'eolico comunque. Una cosa penso sia errata 4 o 5 centrali bastano ampiamente all'80 % del fabbisogno nazionale (credo). :P Ma il problema delle centrali è l'inquinamento, le scorie e la mafia che ci sarà dietro..


Sono dati completamente sbagliati. Servono circa 8-10 centrali per coprire il 25% del fabbisogno

vespino
13-05-2009, 14.51.58
Ma quale 80% Vespì, con 5 centrali tra 20 anni non ci farai un beneamato cazzo , serviranno solo sai a cosa ?
Ad alimentare quelli che gli Americani chiamano i 27 vampiri, che altro non sono che gli Elettrodomestici lasciati in standby.
Anche su quanto renderanno infatti sono state sparate cifre "all'italiana" alla volevomose bene non andate a controllare , parlavano di 15% ergo tra 20 anni se ci coprirai il 5% col Nucleare sarà dire tanto.

Cya

Guarda non lo dicevo perchè ho interesse nel nucleare, ma perchè credo che 5 centrali possano copreire quella cifra. Per coprire credo un paese come agliana dove abito io di 16 mila persone, servano almeno tot pale eoliche...(se non mi sbaglio è ). Per questo ho detto quella cifra, perchè a livello di produzione energetico il nucleare è tanta roba, grosso difetto le scorie , anni dicostruzione, ingenti spese. Non capisco perchè in Italia si sia così ottusi da non voler investire nel vento...pure i verdi rompono i coglioni! In toscana sono state bloccate post costruzione perchè per i verdi "erano brutte e sciupavano il territorio maremmano"... non ho parole! E i tralicci della corrente allora? bah...

In italia ci sono 4000 torri eoliche che soddisfano a mala pena il 2% del fabbisogno. Alcuni dati:

Energia elettrica prodotta = 3,215 TWh (0,9% fabbisogno elettrico nazionale);
Incremento annuale 2006 = 0,872 TWh;
Petrolio risparmiato = 0,71 Mtep (0,3% fabbisogno energetico nazionale);
Incremento annuale 2006 = 0,19 Mtep;
Emissioni CO2 equivalente evitate all’anno = 2,25 Mt (0,4% totale emissioni annuali);
Contributo annuale all’obiettivo di Kyoto 2012 = 0,19 Mtep (4,7% dell’esigenza annuale).

Quindi credo che 10 pale eoliche funzionanti ogni giorno possano soddisfare il fabbisogno di almeno 10 mila persone. Credo è..

il problema grande del nucleare sono le scorie...dai 100 a 1000 anni per smaltirli..e certamente verranno gettati in mare... chi si accolla la spesa di metterli in stanza sotto terra ben controllate? Ci fu uno scandalo tempo fa mi pare infatti...

Ape ti ringrazio. Ho tirato giù un idea, facendo un calcolo mentale. Ora che lo so, allora l'idea del nucleare è davvero da pazzi... >_>

.Furla.
13-05-2009, 14.57.45
4 o 5 centrali bastano ampiamente all'80 % del fabbisogno nazionale:roll3::roll3::roll3:

vediamo intanto di mettere in sicurezza le scorie degli anni '60
Rai.TV - Report 2008-09 - L'eredità (http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-84f80495-69a7-4a2d-a555-ae3b708647a4.html?p=0)
poi semmai ragioniamo di produrne di nuove.

il fatto che non ci siano incidenti disastrosi, non significa che non ci siano incidenti, ma che i rischi e gli eventuali danni all'ambiente e alle persone sono "accettabili"
Rai.TV - Report 2008-09 - L'Inganno (http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-17f2ebfb-98a5-428f-8df2-d1634b60decc.html)

vespino
13-05-2009, 16.07.20
:roll3::roll3::roll3:

vediamo intanto di mettere in sicurezza le scorie degli anni '60
Rai.TV - Report 2008-09 - L'eredità (http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-84f80495-69a7-4a2d-a555-ae3b708647a4.html?p=0)
poi semmai ragioniamo di produrne di nuove.

il fatto che non ci siano incidenti disastrosi, non significa che non ci siano incidenti, ma che i rischi e gli eventuali danni all'ambiente e alle persone sono "accettabili"
Rai.TV - Report 2008-09 - L'Inganno (http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-17f2ebfb-98a5-428f-8df2-d1634b60decc.html)

Su questo concordo. Queste beneamate scorie sono troppo pericolose..

DIAZE
13-05-2009, 16.13.48
anche dentro il tuo cervello ci sono larghe porzioni di nulla, perchè non costruire li?


Sei isolano o solo §§§§§§o destino? E cmq imperatore dell'acidità gastrica dove costruisci una centrale solare nel tuo culo? E poi i cetrioli del terremoto dove li metti?

Boni bambini...

Toh! E' tornata la censura. :asd:

destino
13-05-2009, 16.29.05
Quindi credo che 10 pale eoliche funzionanti ogni giorno possano soddisfare il fabbisogno di almeno 10 mila persone. Credo è..

il problema grande del nucleare sono le scorie...dai 100 a 1000 anni per smaltirli..e certamente verranno gettati in mare... chi si accolla la spesa di metterli in stanza sotto terra ben controllate? Ci fu uno scandalo tempo fa mi pare infatti...

Ape ti ringrazio. Ho tirato giù un idea, facendo un calcolo mentale. Ora che lo so, allora l'idea del nucleare è davvero da pazzi... >_>

vespino, non è per sembrare arrogante o chissà cosa, ma stai sparando cifre a caso (come te gran parte degli italiani, ma questo non vuol dire nulla), con 10 pale eoliche non soddisfi il fabbisogno di nessuno perchè:
- è una fonte di energia non costante, cioè dipendi altamente dal vento che tira, dalla costanza dello stesso e dalla sua intensità
- l'energia che tiri fuori dall'eolico si trasforma in energia meccanica e quindi in seguito in energia elettrica secondo il cubo della velocità ( questo vuol dire che se ad esempio da una velocità x tirerai fuori kx^3 di energia, da una velocità inferiore di un quarto tirerai fuori kx^3*9/16)
- l'efficienza delle pale eoliche è circa del 30-35% nella migliore delle ipotesi

Questi 3 punti sintetici fanno arrivare a 2 conclusioni:
1) l'installazione di pale eoliche conviene maggiormente in siti dove si ha vento costante e sostenuto, i siti migliori quindi sono essenzialmente le coste che si affacciano sull'oceano, perchè la differenza di temperatura tra le acque fredde dell'oceano e il suolo caldo della costa crea dei venti sostenuti per gran parte dell'anno che permettono alle pale di generare parecchia energia e per un tempo prolungato (l'italia non ha queste caratteristiche perchè il mediterraneo è un mare caldo e solo in alcune zone particolari come in sardegna è conveniente l'istallazione della stessa)
2) il fabbisogno di energia può essere visto come una sinusoide a cui viene aggiunta una costante, con picchi durante la giornata e minimi durante la sera, questo vuol dire che cmq l'italia ha bisogno di garantire che in ogni istante queste richieste energetiche vengano soddisfatte e che ci sia sempre una soglia di guardia per evitare picchi istantanei non soddisfatti.
L'eolico da solo non può quindi soddisfare questi requisiti, serve un sistema diversificato di centrali che garantisca energia 24 su 24 a basso costo e ad alta efficienza (e questo è il caso del nucleare)

Quindi esordire che nel resto del mondo puntano sull'eolico e qua di meno non è un discorso molto sensato, visto che ogni territorio ha le sue caratteristiche, il discorso come vedi è molto + complesso e articolato di una semplice chiaccherata su un forum generalista

vespino
13-05-2009, 16.42.02
No no destino, non sembri arrogante. :)
Ho sbagliato..volevo scrivere 100 pale eoliche. Sulla questione invece dele scorie nucleare, i dati sono quelli (per quanto ci mettono a decomporsi a seconda della quantità e forumlazione).

Per il restom ho riportato i dati di calcolo di produzione per tot pale eoliche.
Le pale eoliche possono essere di due tipi :

- Verticali
- Orizzontali

E sono di altezza o 15 o 50 metri circa.A seconda delle esigenze.

Ognunoa di queste viene posizionata dove il vento è "quasi" sempre presente, ovvio che non sono posizionate dove il vento è scarso. La loro efficenza dipende dalla potenza del vento e quindi devono essere studiati a modo i siti dove situarle.

Sul punto numero 1 concordo,in parte, Al sud ci sono molte zone adatte infatti è il luogo dove maggiormente si sviluppano pale(vabbè che c'è la mafia..).

Sul punto numero 2 posso capire, ma bisogna anche fare due ragionamenti. Il costo di pale eoliche e pannelli solari è inferiore di tot volte al nucleare, si produce in meno tempo(di costruzione ovvio..) e meno mantenimento. Per non parlare che dop 15/20 anni le centrali nucleari perdono di "potenza" se così si può dire e hanno un bisogno continuo di mantenimeto. riferito e astrutture e così via.

Sicuramente il discorso è molto più articolato, ma Obama non mi sembra voglia investire sul nucleare o sbaglio ? :) ecco.. ok che l'america è più grossa e importante di noi, ma puntare al nucleare ora è davvero una pazzia. C'è bisogno di lavori subito, che producano energia subito e non tra 10 anni. E specialmente che tendano ad impatto ambientale zero.

Prendo spunto da un sito:



I nuovi mulini a vento, oggi lo sono le moderne piccole turbine eoliche.
L' abbattimento del costo di costruzione dovuto anche all' inserimento di nuovi magneti piu' efficienti ed alla diffusione di inverter elettrici , puo' permettere una delocazione privata della produzione dell'energia elettrica e termica.
La fonte eolica e' una fonte rinnovabile senza emissione di gas serra,quali la CO2.
Le dimensioni in altezza dei pali di sostegno sono contenute (non piu' alte di 20 m), sono silenziose ed anche l'impatto paesaggistico e' trascurabile.
Sono nate per essere immesse presso fattorie, scuole,fabbriche e civili abitazioni.Inoltre Puoi diventare piccolo produttore di energia "elettrica" e avere per 15 anni un incentivo statale di 0,30 euro per kWh di energia elettrica prodotta.


Inoltre molto interessante:

Nucleare giù, rinnovabili ok Energia, l'Italia cambia - ambiente - Repubblica.it (http://www.repubblica.it/2009/04/sezioni/ambiente/earth-day-2009/nucleare-affonda/nucleare-affonda.html)

Inoltre seguo molto la vicenda perchè mio padre sta investendo sull'ecologico. Se vi interessa mandatemi Pm perchè non mi va di fare pubblicità aggratis e di sembrare uno speculatore.

aplo
13-05-2009, 16.44.01
Non ti far fregare da queste §§§§§§ate Vespino , vatti a vedere le due puntate di Report riportate sopra, da quello si evice in modo chiaro "perchè li si sono attivati per renderlo chiaro a tutti e non per nascondere informazioni come sta facendo il governo in questo momento" che il Nucleare non ha ne costi bassi ne alta efficenza, è solo una delle tante opzioni rispetto ai combustibili fossili, e non solo la piu pericolosa ma anche la meno conveniente.

Tra le altre cose rifletti sul perchè il Governo ha deciso di baipassare le regioni riguardo ai permessi su dove realizzare le centrali.
Perchè a chiacchiere sono favorevoli in molti "ingenui e disinformati per lo piu" ma come spunta all'orizzonte l'opzione che una di queste "buchi neri per fondi nazionali ed europei" centrali venga costruita in una regione , subito parte la levata di scudi dalla regione interessata, chissà perchè.

Cya

vespino
13-05-2009, 16.45.47
Non ti far fregare da queste §§§§§§ate Vespino , vatti a vedere le due puntate di Report riportate sopra, da quello si evice in modo chiaro "perchè li si sono attivati per renderlo chiaro a tutti e non per nascondere informazioni come sta facendo il governo in questo momento" che il Nucleare non ha ne costi bassi ne alta efficenza, è solo una delle tante opzioni rispetto ai combustibili fossili, e non solo la piu pericolosa ma anche la meno conveniente.

Tra le altre cose rifletti sul perchè il Governo ha deciso di baipassare le regioni riguardo ai permessi su dove realizzare le centrali.
Perchè a chicchiere sono favorevoli in molti "ingenui e disinformati per lo piu" ma come spunta all'orizzonte l'opzione che una di queste "buchi neri per fondi nazionali ed europei" centrali venga costruita in una regione , subito parte la levata di scudi dalla regione interessata, chissà perchè.

Cya

Ma forse non ci siamo capiti. IO non voglio il nucleare. Tentavo solo di informarmi oggettivamente...tutto qui. Mi scuso per eventuali errori... :birra:

ginkobilobav2
13-05-2009, 16.45.58
non è il caso di tenere i toni bassi

sicuramente imporre con l'inganno energia CERTAMENTE PIU FACILE e MENO PERICOLOSA DI TRENT'ANNI FA ma che INQUINA IN UNA MANIERA ESAGERATA, e tutto questo IN UN PAESE DOVE NON SAPPIAMO NEMMENO GESTIRE LA SPAZZATURA COMUNE

mi pare un pò azzardato

e non serve un discorso scientifico per notare lo stato dello smaltimento rifiuti e ricordare che dietro alle spalle di alcuni politici ancora attivi spiccano scandali come la Jolly Rosso

da un lato il terrore del terrore per cui anche un atomo è la morte del mondo e dall'altro gli stessi elementi spacciati per sicurezze senza rischio

continuo a dire che con questo grado di paradosso non si può parlare, è fatalismo magico religioso riapplicato al mondo moderno con una parvenza poco gentile e poco onesta di obiettività ottenuta con il dismembramento dei significati.



PS per ora i pannelli sono da integrare ad altre tecnologie e mi sa che la facilitazione economica è stata tolta da qualcuno senza assolutamente nessun fine. Assssssolutamente.

aplo
13-05-2009, 16.54.23
Concordo Ginko ma solo in parte, perchè se da un lato è vero che quando si parla di Eolico o Solare si parla usando termini che semplicemente non esistono come "impatto ambientale pari a 0" che è una §§§§§§ata colossale.
Ma c'è cmq un discorso di fondo che indipendentemente da come la si vuol guardare non cambia, cosa ci aspetta se ci mettiamo ad usare fonti alternative come Eolico e Solare lo sappiamo, cosa ci aspetta se invece imbocchiamo la via del Nucleare "poi ora che chi lo ha usato per anni lo sta abbandonando è proprio un discorso assurdo" non sappiamo veramente cosa ci riserverà il futuro.
O meglio le incognite sono talmente inquietanti che tanti "troppi" dicono meglio non saperlo.

Cya

ginkobilobav2
13-05-2009, 17.11.24
Il punto che sfugge è che il tutto e subito, cosa di cui si accusano i bimbi viziati, è peculiarità di buona parte del genere umano. Come se correre con una mina in mano potesse davvero aiutare a scoprire la pillola della lunga vita. E più questi uomini sono disillusi più si credono in pieno diritto di veicolare propositi radicali di presunto miglioramento trascendendo i bisogni secondari degli altri nel nome di un futuo migliore. Migliore per chi? Dov'e' la medicina atomica che è stata promessa alla mia coscienza sociale nel 1943?
Egoismo all'ennesima violenza con presunzione di correttezza.

Questo non vuol dire che si debba usare a cazzo merda di mucca o cavare elettricità dai pomodori marci. Anche col solo petrolio se la gente non avesse usato la macchina per paura personale o per pigrizia avremmo campato meglio.
E' una questione umana. Smettere di inseguire le chimere di basso livello e tornare a seguire i sogni.

Seguire la SHELL invece di LEONARDO non è sicuramente passione per la scienza.

vespino
13-05-2009, 18.06.36
I costi del nucleare, comunque, sono troppo alti per l'ambiente. Solo per questo bisogna dire no. L'uranio per naturaq decade e va arricchito e il processo di arricchimento viene fatto in una centrale apposita.E questo ha un costo altissimo...tra cui appaiono inquinanti tosti come il plutonio 239. Che, secondo ultime stime, ci vogliono 100 milioni di anni per dimezzarlo. Ma poi non prendiamoci in giro, le centrali nucleari sono entrate come scusante per creare armi nucleari(vedesi Francia negli ani 60), poi dopo usate come scusa perl'energia e l'emergenza mantenimento.

Confronto centrale e pala eolica:

Le piccole turbine, lavorando sui venti mutevoli perchè le pale girano e ruotano, riescono a lavorare anche dove i venti non sono in direzione costante. Sono decentrrate, quindi possono iniettare la loro energia elettrica al'interno della rete distribuzione del'enel che è finanziata a 0,30 € kilowat prodotto e con tale finanziamento se il costo della turbina è 1 a 4, e il vento ha una media di 4 metri al secondo, la turbina costa per ogni kilowatt 4 mila € l'ammortamento è previsto in 5 anni.Quelle da 20 kilowat costano sui 60 mila € circa compreso di montaggio. Una centrale a una cifra così irrisoria non arriverà mai.
Oltretutto il finanziamento è per 15 anni. E una pala gira per 30 ani. Una centrale nucleare dura così tanto?NO!

Oltretutto la centrale nucleare non ha un costo fisso. Durante la costruzione aumentano i soldi da usare, inoltre vogliamo parlare della spesa per gli attacchi terroristici?Suvvia...vengono spesi tonnellate di soldi inutilmente!

Quindi prima magari di dire che la gente non è informata, riflettiamo. :birra:

ROLF
13-05-2009, 21.38.15
cut..

Ma in tutti sti numeri che snoccioli senza cognizione di causa hai almeno idea del fatto che stai paragonando turbine da 20 kW a caldaie da 1000 e passa MW?
Ti sembrano realtà confrontabili?

destino
13-05-2009, 21.40.02
sempre a cavillare sui dettagli tu :asd:

Elendil_1
13-05-2009, 21.55.38
Quindi prima magari di dire che la gente non è informata, riflettiamo. :birra:

Purtroppo però non sei informato, o meglio sei informato, ma parecchio male, e non hai cognizione di causa per distinguere di cosa stai parlando, e con te molti altri qui. eolico e pannelli solari sono sì strade da percorrere, ma senza illudersi che possano sopperire al bisogno energetico di una nazione. Insieme ne vanno perseguite tante altre (incluse serie politiche di risparmio energetico) dall'aria molto meno verde e pulita.
E purtroppo in Italia una seria politica energetica manca da quanto mi ricordo, e il CSX a causa della presenza nelle sue fila di capre ignoranti pseudoecologiste come i verdi non si è potuto permettere di farne una. Se il CDX la facesse sarebbe la prima cosa fatta da loro che apprezzo da quando son nati.

ROLF
13-05-2009, 22.00.56
Purtroppo però non sei informato, o meglio sei informato, ma parecchio male, e non hai cognizione di causa per distinguere di cosa stai parlando, e con te molti altri qui. eolico e pannelli solari sono sì strade da percorrere, ma senza illudersi che possano sopperire al bisogno energetico di una nazione. Insieme ne vanno perseguite tante altre (incluse serie politiche di risparmio energetico) dall'aria molto meno verde e pulita.
E purtroppo in Italia una seria politica energetica manca da quanto mi ricordo, e il CSX a causa della presenza nelle sue fila di capre ignoranti pseudoecologiste come i verdi non si è potuto permettere di farne una. Se il CDX la facesse sarebbe la prima cosa fatta da loro che apprezzo da quando son nati.

Quoto tutto.
Aggiungo che personalmente si potrebbe dire che li ho scelti solo per questo.

hamlin83
13-05-2009, 22.07.19
Ah, c'è anche da dire che le riserve di uranio finiranno nel giro di 50 anni e che il loro costo è destinato a lievitare. Non so, ma a me continua a sembrare una scelta di politica energetica un po' miope, fatta solamente per fare un po' rifiatare le casse dell' Enel

fonte?

no perchè mi sa tanto di stronzata tipo "il petrolio finirà tra 60 anni"...cazzatona del secolo per far lievitare i prezzi.
neanche noi sappiamo esattamente quanto petrolio rimane,l'Arabia Saudita usa 2 pozzi (ne hanno 40) per soddisfare il fabbisogno giornaliero mondiale.cè chi parla di riserve di petrolio per altri 300 anni


Altra stronzata di sto governo totalmente inutile, già non conviene piu farle le centrali , c'è già stato a livello mondiale il sorpasso dell'eolico sul nucleare , pensate voi quanto rendeva.


what?ma l'ha detto pecoraro scanio?:asd:
cmq su una cosa concordo, andava fatto prima, peccato che la stupida politica dei verdi (grazie ai quali in questo paese non si può mai fare NIENTE) impedisca ogni cosa.
e concordo pure con Rolf, certe decisioni le piglia il governo e stop.
e sono d'accordo: il nucleare (checchè se ne dica) è una forma di energia "pulita".

MarcoLaBestia
13-05-2009, 22.16.46
http://www.uxc.com/review/uxc_graph_u3o8_2yr.gif

mi sembra che il prezzo dell'uranio segui esattamente la curva di prezzi del petrolio, questo ce lo possiamo spiegare soltanto col fatto che quindi il prezzo non dipende dalle attuali riserve di uranio nel mondo ma solo da speculazioni che sono state fatte a livello globale sul mercato dell'energiaquesta sì ke è una analisi professionale!

senza entrare nello specifico col discorso del prezzo dei beni sostitutivi, il prezzo dipende sostanzialmente dalla domanda, e la domanda dipende dalla fascia di reddito dei soggetti ke intendono comprare.
Essendoci stata la recessione globale, molti non hanno più i soldi per comprare l'uranio, la domanda cala, il prezzo cala.


Le stime sulla durata delle riserve sono relativamente scollegate dal prezzo.

DonAldrigo
13-05-2009, 22.18.42
Quoto tutti gli interventi di Rolf e destino.
E' quantomeno interessante notare che tutti quelli veramente competenti sull'argomento siano a favore mentre quelli contrari si devono affidare o ha wikipedia, od a report, od ai pregiudizi.
Io sono favorevolissimo alle centrali nucleari.
A chi dice "all'estero fanno x" faccio notare che altrove hanno una situazione energetica molto diversa dalla nostra, dunque le loro azioni non possono essere compatibili con le nostre.

MarcoLaBestia
13-05-2009, 22.25.06
E' quantomeno interessante notare che tutti quelli veramente competenti sull'argomento siano a favore mentre quelli contrari si devono affidare o ha wikipedia, od a report, od ai pregiudizi.:roll3::roll3:

Mostrate la laurea e ci zittiremo :asd::asd:




Certe decisioni non vanno fatte prendere al popolo.
Punto.http://mailer.fsu.edu/%7Eakirk/tanks/Italy/Ita-CV33-Mussolini.jpg

ke fiducia nel prossimo!



secondo voi la CAMORRA dove le smaltirà le scorie?

aplo
13-05-2009, 22.56.13
Quoto tutti gli interventi di Rolf e destino.
E' quantomeno interessante notare che tutti quelli veramente competenti sull'argomento siano a favore mentre quelli contrari si devono affidare o ha wikipedia, od a report, od ai pregiudizi.


AHAHAHAHAHAHAHAHAAHAHAHAAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAHAHA
spe spe
AHAHAHAHAAHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH A
:asd::roll3:T_T

A sto giro ti sei davvero superato Don.

Cya

aplo
13-05-2009, 22.58.37
Poi c'è gente che parla dei Verdi e non sa che i Verdi in Europa hanno tutti la stessa linea sul Nucleare :asd:
Ancora con le leggende narrate a Porta a Porta , per colpa dei verdi asdasdsadsadasdsadasd troppo lollosi siete :asd:


Cya

aplo
13-05-2009, 23.05.39
what?ma l'ha detto pecoraro scanio?:asd:
cmq su una cosa concordo, andava fatto prima, peccato che la stupida politica dei verdi (grazie ai quali in questo paese non si può mai fare NIENTE) impedisca ogni cosa.
e concordo pure con Rolf, certe decisioni le piglia il governo e stop.
e sono d'accordo: il nucleare (checchè se ne dica) è una forma di energia "pulita"

Guarda che è dal 2007 che c'è stato il sorpasso :asd:
Continua ad informarti a Porta a Porta vedi poi che succede che oltre a scrivere stronzate sei pure a favore di tecnologie superate :asd:

Cya

DonAldrigo
13-05-2009, 23.08.47
Poi c'è gente che parla dei Verdi e non sa che i Verdi in Europa hanno tutti la stessa linea sul Nucleare :asd:
Ancora con le leggende narrate a Porta a Porta , per colpa dei verdi asdasdsadsadasdsadasd troppo lollosi siete :asd:


Cya

Perchè quelle nate a report sono più vere?
E' interessante notare come i media vengano dipinti come portatori di fregnacce o di verità a seconda della convenienza.
Porta a porta e report sono entrambe trasmissioni rai (ovvero entrambe asservite ai politici ma in questo caso di colore diverso), cosa ti fa pensare che una sia un ricettacolo di puttanate e l'altra un libro sacro?
E poi sinceramente per smentire certe tesi contro il nucleare basterebbe informasi un pò, ma invece si continua ad andare avanti a colpi di pregiudizi e malafede.
Senza offesa ma si vede che Rolf ne sa più di te, se non altro perchè tu (ed altri) non ne sai niente.

vespino
13-05-2009, 23.10.33
Ma in tutti sti numeri che snoccioli senza cognizione di causa hai almeno idea del fatto che stai paragonando turbine da 20 kW a caldaie da 1000 e passa MW?
Ti sembrano realtà confrontabili?

Lo sono. Semplicemente perchè le pale eoliche possono essere installate, quelle piu basse ovviamente, in fattorie o realtà abitative. Quelle da 50 metri NO! sicuramente da sole non possono e non riescono a gestire tutto il fabbisogno nazionale, ma non per questo la direzione da prendere è il nucleare.


Elendil sicuramente mi devo informare meglio, ma te lo dico anche. Ma come me, anche chi sostiene che il nucleare sia una soluzione.:birra:

aplo
13-05-2009, 23.13.55
Perchè quelle nate a report sono più vere?
E' interessante notare come i media vengano dipinti come portatori di fregnacce o di verità a seconda della convenienza.
Porta a porta e report sono entrambe trasmissioni rai (ovvero entrambe asservite ai politici ma in questo caso di colore diverso), cosa ti fa pensare che una sia un ricettacolo di puttanate e l'altra un libro sacro?
E poi sinceramente per smentire certe tesi contro il nucleare basterebbe informasi un pò, ma invece si continua ad andare avanti a colpi di pregiudizi e malafede.
Senza offesa ma si vede che Rolf ne sa più di te, se non altro perchè tu (ed altri) non ne sai niente.

Ma piu di me cosa che in un altra discussione diceva che una centrale non può essere attaccata asdsadsadasdas ma perfavore semplicemente ridicole come osservazioni.
Tra le altre cose , se non riesci a vedere la differenza tra una trasmissione fatta da giornalisti seri che si recano sul posto a fare domande scomode e rintracciano tutti i documenti del caso, facendo intervenire specialisti e professionisti sulla materia trattata.
Ed una trassmissione vetrina dove un servo manda in onda dei monologhi di persone anziane e disturbate che molestano minorenni , beh questo è solo un tuo problema non certo mio. :D

Cya

MarcoLaBestia
13-05-2009, 23.21.08
E poi sinceramente per smentire certe tesi contro il nucleare basterebbe informasi un pò, ma invece si continua ad andare avanti a colpi di pregiudizi e malafede.Secondo te la CAMORRA dove le smaltirà le scorie?

aplo
13-05-2009, 23.25.49
Marcolo non hai le competenze tecniche per porre queste domande , per favore piantala :roll3:


Cya

MarcoLaBestia
13-05-2009, 23.32.39
Marcolo non hai le competenze tecniche per porre queste domande , per favore piantala :roll3:lo ammetto, mi vedo report :asd:

DonAldrigo
13-05-2009, 23.34.14
Ma piu di me cosa che in un altra discussione diceva che una centrale non può essere attaccata asdsadsadasdas ma perfavore semplicemente ridicole come osservazioni.
Tra le altre cose , se non riesci a vedere la differenza tra una trasmissione fatta da giornalisti seri che si recano sul posto a fare domande scomode e rintracciano tutti i documenti del caso, facendo intervenire specialisti e professionisti sulla materia trattata.
Ed una trassmissione vetrina dove un servo manda in onda dei monologhi di persone anziane e disturbate che molestano minorenni , beh questo è solo un tuo problema non certo mio. :D

Cya

Si riferiva al fatto che il guscio di una centrale nucleare è studiato per resistere ad esplosioni, terremoti, missili e schianti di aerei.
Lo sapevi che le centrali nucleari sono progettate per resistere allo schianto di una aereo da molto prima dell'11/9?
Lo sapevi che le centrali che dobbiamo costruire noi sono di terza generazione avanzata epr? E non roba vetusta come sostenuto da qualcuno qua dentro?
Sapevi che i reattori epr hanno una maggiore protezione grazie a quattro sistemi indipendenti di refrigerazione d'emergenza (ognuno capace da solo di refrigerare il nocciolo del reattore), un contenimento metallico attorno al reattore, un contenitore e area di raffreddamento passivo del materiale fuso, una doppia parete esterna in calcestruzzo armato spessa 2,6 metri e progettata per resistere all'impatto diretto di un grosso aereo di linea?

MarcoLaBestia
13-05-2009, 23.35.59
Lo sapevi che le centrali che dobbiamo costruire noi sono di terza generazione avanzata epr?Stigrancazzi! Roba spaziale! Non sto più nella pelle! Eufòria!


Secondo te la CAMORRA dove le smaltirà le scorie?

DonAldrigo
13-05-2009, 23.38.32
Secondo te la CAMORRA dove le smaltirà le scorie?


Non le smaltisce la camorra.
Il fatto che la camorra smaltisce i rifiuti di qualche piccola e media impresa del nord non vuol dire che smatirà le scorie nucleari.
Per quelle si sta costruendo un apposito deposito non troppo lontano da casa ma e l'idea non mi turba per niente.
Poi credi a tutti i pregiudizi che vuoi.

aplo
13-05-2009, 23.42.21
Si riferiva al fatto che il guscio di una centrale nucleare è studiato per resistere ad esplosioni, terremoti, missili e schianti di aerei.
Lo sapevi che le centrali nucleari sono progettate per resistere allo schianto di una aereo da molto prima dell'11/9?
Lo sapevi che le centrali che dobbiamo costruire noi sono di terza generazione avanzata epr? E non roba vetusta come sostenuto da qualcuno qua dentro?
Sapevi che i reattori epr hanno una maggiore protezione grazie a quattro sistemi indipendenti di refrigerazione d'emergenza (ognuno capace da solo di refrigerare il nocciolo del reattore), un contenimento metallico attorno al reattore, un contenitore e area di raffreddamento passivo del materiale fuso, una doppia parete esterna in calcestruzzo armato spessa 2,6 metri e progettata per resistere all'impatto diretto di un grosso aereo di linea?

Si si tutta roba letta e riletta , ora dimmi davvero pensi che il guscio di una centrale nucleare sia capace di resistere ad un attacco ?
Parlo di attacco io è, non di un Aereo che cade "senza contare che ho grossi dubbi anche sull'aereo che cade , in teoria nemmeno le torri dovevano cadere e invece son venute giu come fatte di ricotta" parlo di gente che sa che un guscio è costruito in un certo modo e quindi se decide di tirarci un Aereo sopra , stai pur sicuro che passa , eccome se passa...
Guarda che nessuno ha parlato di roba vetusta , io sono proprio contrario a prescindere sul Nucleare sia le centrali di III che quelle sperimentali di IV generazione.
Tu invece lo sapevi che non passano 15 giorni in Francia senza che scatti un allarme per guasti e incidenti a centrali di III generazione ?
Le stesse che vogliono costruire qui ?

Cya

MarcoLaBestia
13-05-2009, 23.42.47
Non le smaltisce la camorra.
Il fatto che la camorra smaltisce i rifiuti di qualche piccola e media impresa del nord non vuol dire che smatirà le scorie nucleari.
Per quelle si sta costruendo un apposito deposito non troppo lontano da casa ma e l'idea non mi turba per niente.
Poi credi a tutti i pregiudizi che vuoi.

qualke piccola media impresa del nord :roll3:

dai, ce lo dici quanti anni hai? Ripeto, io ne ho 19

DonAldrigo
14-05-2009, 00.00.46
Si si tutta roba letta e riletta , ora dimmi davvero pensi che il guscio di una centrale nucleare sia capace di resistere ad un attacco ?
Parlo di attacco io è, non di un Aereo che cade "senza contare che ho grossi dubbi anche sull'aereo che cade , in teoria nemmeno le torri dovevano cadere e invece son venute giu come fatte di ricotta" parlo di gente che sa che un guscio è costruito in un certo modo e quindi se decide di tirarci un Aereo sopra , stai pur sicuro che passa , eccome se passa...
Guarda che nessuno ha parlato di roba vetusta , io sono proprio contrario a prescindere sul Nucleare sia le centrali di III che quelle sperimentali di IV generazione.
Tu invece lo sapevi che non passano 15 giorni in Francia senza che scatti un allarme per guasti e incidenti a centrali di III generazione ?
Le stesse che vogliono costruire qui ?

Cya

Cosa intendi per attacco?
Mi sembra un pò difficile immaginare una compagnia corazzata nemica che cerca di abbattere il reattore a cannonate.
Ti faccio comunque notare che si è continuato a costruire centrali sia durante la guerra fredda (quando esisteva veramente il richio che qualcosa colpisse delle centrali non paragonabili alle attuali) sia in piena guerra al terrorismo ben sapendo che un aereo non può abbattere il guscio di una centrale.
E poi le centrali che costruiremo qui non sono proprio le centrali che hanno in francia. Dove tra l'altro si vive benissimo, dunque o non è vero che ci sono guasti ogni 15 giorni oppure questi non hanno conseguenze tangibili all'esterno.
Vorrei poi affrontare una questione.
Siamo tutti d'accordo nel dire che i nostri politici sono ladri, mafiosi ed incompetenti, mentre i politici stranieri sono più seri, più onesti e capaci.
Ebbene gli stranieri hanno le centrali nucleari, noi no.
Dunque le cose stanno come?
A) I nostri politici ladri, mafiosi ed incompetenti sono stati tanto bravi da aver permesso al popolo di bandire il pericoloso nucleare mentre gli onesti seri e capaci politici stranieri hanno rifilato al proprio popolo una fregatura colossale.
B) I nostri politici ladri, mafiosi ed incompetenti hanno rifilato al proprio popolo una fregatura colossale tramite referendum mentre gli onesti seri e capaci politici stranieri hanno dato al loro paese qualcosa di buono.

_Fred_
14-05-2009, 00.03.58
Nuculare, si dice nuculare... [cit.] :asd: :asd: :asd:

_Fred_
14-05-2009, 00.22.03
Cosa intendi per attacco?
Mi sembra un pò difficile immaginare una compagnia corazzata nemica che cerca di abbattere il reattore a cannonate.
Ti faccio comunque notare che si è continuato a costruire centrali sia durante la guerra fredda (quando esisteva veramente il richio che qualcosa colpisse delle centrali non paragonabili alle attuali) sia in piena guerra al terrorismo ben sapendo che un aereo non può abbattere il guscio di una centrale.
E poi le centrali che costruiremo qui non sono proprio le centrali che hanno in francia. Dove tra l'altro si vive benissimo, dunque o non è vero che ci sono guasti ogni 15 giorni oppure questi non hanno conseguenze tangibili all'esterno.
Vorrei poi affrontare una questione.
Siamo tutti d'accordo nel dire che i nostri politici sono ladri, mafiosi ed incompetenti, mentre i politici stranieri sono più seri, più onesti e capaci.
Ebbene gli stranieri hanno le centrali nucleari, noi no.
Dunque le cose stanno come?
A) I nostri politici ladri, mafiosi ed incompetenti sono stati tanto bravi da aver permesso al popolo di bandire il pericoloso nucleare mentre gli onesti seri e capaci politici stranieri hanno rifilato al proprio popolo una fregatura colossale.
B) I nostri politici ladri, mafiosi ed incompetenti hanno rifilato al proprio popolo una fregatura colossale tramite referendum mentre gli onesti seri e capaci politici stranieri hanno dato al loro paese qualcosa di buono.


Semplicemente, credo che come tutte le cose esistono dei tempi per attuarle: particolari congiunzioni di mercato, di tecnologia, di spirito, di appoggio popolare. Semplicemente ci sono dei tempi in cui le cose si fanno e altri no.
Quindi credo che come per moltissime altre cose in Italia si sia perso un treno, un treno perso 20 anni fa e che adesso molti politici stanno cercando malamente di riprendere.

aplo
14-05-2009, 00.22.59
Cut

Adesso iniziamo con il gioco dei finti tonti ?
Che attacco ? Ma che cazzo di domanda è ? E' ovvio che parlo di terroristi di quale altro tipo di attacco ti vorresti preoccupare ? Di uno missilistico ? In quel caso il guscio delle Centrali sarebbe l'ultima cosa di cui ci dovremmo preoccupare.
E cmq , non per portare sfiga ma ti assicuro che un cupola in cemento armato la buchi eccome ed anche con una certa facilità, strutturalmente non è pensata per respingere attacchi , come pensi, ma per tenere le radiazioni dentro in caso di incidente, che è un altra cosa.
Tu che ne sai delle conseguenze degli ultimi incidenti accaduti in Francia ? Posta le tue fonti o edita va.
Guarda che dietro agli USA ci sta solo la Francia con una presenza massiccia di centrali Nucleari, gli altri paesi gli investimenti sul Nucleare li stanno rivedendo, proprio perchè non conviene , in piu solo ora si stanno facendo studi piu approfonditi sulle popolazioni che abitano vicino a queste installazioni e stanno uscendo cose interessanti.
Sarebbe meglio dire, inquietanti.
La risposta la dovresti conoscere non è ne A ne B , ma si rifà ad un referendum che grazie alla gente sveglia ha impedito che si seguisse la via del Nucleare in Italia, Referendum che non vogliono ripetere perchè la gente voterebeb di nuovo CONTRO IL NUCLEARE e non a favore come vogliono far credere.

Cya

Daniel_san
14-05-2009, 00.25.30
Recentemente l'ENI ha costruito in nebraska due imponenti centrali geotermiche, perché in fase di crisi quella è l'unica energia che è a costi zero.

È paradossola che l'italiana ENI costruisce centrali geotermiche in America mentre in Italia si prevede di costruire centrali nucolari che non produrranno più energia di equivalenti centrali geotermiche ma che al contrario avranno costi infiniti, dalla costruzione, dall'acquisto di combustibile atomico per finire allo stoccaggio e smaltimento dei rifiuti nucleari.
Ricordo che finora abbiamo pagato quasi 100.000.000 di euri per lo stoccaggio delle scorie delle ex centrali nucolari. Questi sono i costi del nucolare, costa un'occhio per essere costruita e costa l'altro per chiuderla.
Quindi il senso di tutto è che l'energia ti deve indebitare e deve creare dipendeza ai combustibili, perché se non ci fossero queste due condizioni non ci sarebbe speculazione.
Daltronde se riuscissimo a fare andare questo paese (è un ragionamento per assurdo) solo a solare ed eolico, finiremmo per essere indipendenti dai combustibili fossili e atomici, e quindi non ci sarebbe più possibilità di far oscillare il prezzo dell'energia perché questa avrebbe sempre lo stesso prezzo.
Nel nostro caso il geotermico attinge ad una fonte pressoché continua di energia a costo zero (tolte le spese di costruzione) inoltre non inquina (o inquina in maniera irrilevante rispetto al normali centra elettriche), alle grandi lobby dell'energia non interessa produrre energia a costo "zero" sarebbe controproducente per i loro affari.
E se pure le centrali nucolari fossero ecologiche quanto quelle geotermiche sarebbero ugualmente preferibili in quanto permette un gioco speculativo maggiore che su di una centrale totalmente ecologica come quella geotermica.
Quando sento l'elogio della centrale nucolare non posso non pensare a quale spreco di soldi ed indebitamento rappresenti nel tempo, costano così tanto che piuttosto che costruirle sarebbe più razionale e opportuno investire in tecnologie a basso consumo energetico mantenendo lo status delle nostre centrali elettriche!

mVm
14-05-2009, 00.43.45
Da persona informata dei fatti, credeteci, posso dire che il confidare suul'energia eolica in Italia è una cagata pazzesca. Qui da noi puoi puntare sui 30 nodi costanti solo se da qualche parte, ma vicino, è esplosa una centrale nucleare. Esplosa esplosa.

A proposito di nucleare, riaggiungo una considerazione. Noi compriamo l'energia nucleare dai francesi, e da altri. I quali probabilmente, magari meglio che da noi, reinvestono in ricerca parte dei profitti. Significa che allo stato attuale paghiamo la ricerca agli altri. Poi ci lamentiamo della fuga dei cervelli.

aplo
14-05-2009, 00.51.49
A proposito di nucleare, riaggiungo una considerazione. Noi compriamo l'energia nucleare dai francesi, e da altri. I quali probabilmente, magari meglio che da noi, reinvestono in ricerca parte dei profitti. Significa che allo stato attuale paghiamo la ricerca agli altri. Poi ci lamentiamo della fuga dei cervelli.

Ma ancora con la leggenda che il Nucleare genera profitti ?
Bah.

Cya

DonAldrigo
14-05-2009, 01.05.24
Ma ancora con la leggenda che il Nucleare genera profitti ?
Bah.

Cya

Vorresti dire che la Francia e tutti gli altri paesi del mondo si sono riempiti di centrali nucleari per perdere soldi?
Economicamente le centrali nucleari convengono eccome, le fanno per quello.

DonAldrigo
14-05-2009, 01.09.05
Da persona informata dei fatti, credeteci, posso dire che il confidare suul'energia eolica in Italia è una cagata pazzesca. Qui da noi puoi puntare sui 30 nodi costanti solo se da qualche parte, ma vicino, è esplosa una centrale nucleare. Esplosa esplosa.

A proposito di nucleare, riaggiungo una considerazione. Noi compriamo l'energia nucleare dai francesi, e da altri. I quali probabilmente, magari meglio che da noi, reinvestono in ricerca parte dei profitti. Significa che allo stato attuale paghiamo la ricerca agli altri. Poi ci lamentiamo della fuga dei cervelli.

Una delle abitudini preferite degli italiani è lamentarsi ma fare di tutto affinchè non cambi qualcosa, altrimenti non potrebbero più lamentarsi come prima.
Dunque ci si oppone alla costruzione di qualsiasi cosa e ci si oppone a qualsiasi riforma.

MarcoLaBestia
14-05-2009, 01.12.00
Da persona informata dei fatti, credeteci, posso dire che il confidare suul'energia eolica in Italia è una cagata pazzesca. Qui da noi puoi puntare sui 30 nodi costanti solo se da qualche partemolise-tavoliere?

aplo
14-05-2009, 01.13.13
Vorresti dire che la Francia e tutti gli altri paesi del mondo si sono riempiti di centrali nucleari per perdere soldi?
Economicamente le centrali nucleari convengono eccome, le fanno per quello.

Veramente no , anche perchè i costi di gestione ,smantellamento delle centrali stesse una volta esaurito il loro ciclo vitale, che nel migliore dei casi mi pare sia stimato in una 40 di anni MAX , piu i costi esorbitanti dello smaltimento delle scorie , praticamente non ha fine.
Ergo un pessimo affare da dove lo guardi lo guardi, di fatto ci mangia solo chi le costruisce , ora che inizi a guadagnarci sopra già sei costretto a rispenderci sopra soldi a palate.
Il vero motivo per cui vengono costruite è che danno una certa indipendenza Energetica , nel senso che se tutti quelli da cui compri energia ti chiudono i rubinetti con un bel po di centrali puoi cmq coprire un certo fabbisogno, ma da li a presentarle come buoni affari , ce ne passa.

Cya

DonAldrigo
14-05-2009, 01.21.45
Veramente no , anche perchè i costi di gestione ,smantellamento delle centrali stesse una volta esaurito il loro ciclo vitale, che nel migliore dei casi mi pare sia stimato in una 40 di anni MAX , piu i costi esorbitanti dello smaltimento delle scorie , praticamente non ha fine.
Ergo un pessimo affare da dove lo guardi lo guardi, di fatto ci mangia solo chi le costruisce , ora che inizi a guadagnarci sopra già sei costretto a rispenderci sopra soldi a palate.
Il vero motivo per cui vengono costruite è che danno una certa indipendenza Energetica , nel senso che se tutti quelli da cui compri energia ti chiudono i rubinetti con un bel po di centrali puoi cmq coprire un certo fabisogno, ma da li a presentarle come buoni affari , ce ne passa.

Cya

E' anche esorbitante il quantitativo di energia che produci e che rivendi.

aplo
14-05-2009, 01.31.45
E' anche esorbitante il quantitativo di energia che produci e che rivendi.

Non mi risulta proprio, non solo non è esorbitante ma è continuo, sai questo cosa significa ?
Che se non la comprano "e non la compreranno se non a prezzi stracciati come facciamo noi di notte" te la dai in faccia , perchè una volta attivata la produzione non è che la puoi fermare, ne stoccare.

Cya

destino
14-05-2009, 01.46.39
Allora qua l'obiettivo non è mica "oh che bello mi faccio le centrali nucleari cosi ci faccio i soldini", qua l'obiettivo è dipendere il meno possibile da stati fuori di testa come la libia e la russia, da cui in questo momento siamo completamente sotto il giogo, vista la nostra dipendenza quasi totale dal petrolio e dal gas
Le centrali nucleari sono un guadagno economico se le spese di costruzione le mette lo stato, altrimenti i costi sono esorbitanti per mettere su quell'impianto che deve essere costruito con norme assurde, una volta che il tutto è costruito l'efficienza del nucleare e il costo irrisorio dell'uranio rende il nucleare un'ottima fonte di energia.
Per l'energia prodotta 24 su 24 dalle centrali nucleare, è proprio quello che abbiamo bisogno, finiremo cosi di comprare energia dalla francia o almeno limiteremo la cosa migliorando la nostra bolletta energetica e permettendoci di spendere in futuro quei soldi su altro, che può essere benissimo ricerca sui pannelli solari ad esempio o una campagna di promozione per il risparmio energetico tramite la coibentazione delle case

Qua bisogna capire che nessuna fonte di energia attualmente ha solo lati positivi o solo lati negativi, sono necessarie tutte allo stato attuale, dal nucleare al solare alle vecchie centrali a turbogas

.Furla.
14-05-2009, 01.53.22
A proposito di nucleare, riaggiungo una considerazione. Noi compriamo l'energia nucleare dai francesi, e da altri. I quali probabilmente, magari meglio che da noi, reinvestono in ricerca parte dei profitti. Significa che allo stato attuale paghiamo la ricerca agli altri. Poi ci lamentiamo della fuga dei cervelli.

dice bene aplo, se compriamo energia elettrica dalla francia è solo perché di notte praticamente ce la regalano, e quella che non ci serve la sfruttiamo addirittura per pompare acqua nei bacini delle dighe per poi riusarla di giorno negli impianti idroelettrici.
i vari blackout che si sono verificati negli ultimi anni hanno come unica causa non l'improbabile "emergenza energetica" del nostro paese, come tutti i media volevano farci credere, ma il sovraccarico delle linee perché i reattori francesi non si possono spegnere di notte (infatti tutti i blackout si sono verificati nottetempo, quando la richiesta di energia è minima ma la produzione da nucleare non si può fermare).

Elendil_1
14-05-2009, 01.55.44
Quoto tutto.
Aggiungo che personalmente si potrebbe dire che li ho scelti solo per questo.

Purtroppo però, ad oggi non è che la politica energetica del CDX sia tanto più razionale. E' altrettanto mediocre, ma è una mediocrità di CDX anziché di CSX. Se lì manca la possibilità di renderci energeticamente indipendenti perché non si può costruire niente, qui manca la volontà politica di occuparsi di ambiente e risparmio energetico (basti confrontare il provvedimento sulle ristrutturazioni del primo governo Prodi, che dava fondi e detassava a chi ristrutturava seguendo certi criteri ambientali, compresi impianti a norma, caldaie efficienti etc, al cosiddetto piano casa proposto da Berlusconi, in cui si dice "fate un po' quel che volete per un 10% di aumento di cubatura).


Poi c'è gente che parla dei Verdi e non sa che i Verdi in Europa hanno tutti la stessa linea sul Nucleare :asd:
Ancora con le leggende narrate a Porta a Porta , per colpa dei verdi asdasdsadsadasdsadasd troppo lollosi siete :asd:


Cya

La mia osservazione sui verdi italiani non riguardava solo il nucleare, ma l'impossibilità per un CSX che dipenda dai loro voti di fare una qualsiasi politica energetica sensata vista l'ingoranza estrema del loro gruppo dirigente, il loro populismo, il loro sapere soli dire di no a qualsiasi cosa cavalcando l'emotività della gente.
Se poi tu sei convinto che quell'ignorante di Pecoraro Scanio sia un fine politico preparato in materia di ecologia, bon, sfotticchiami pure, se ti diverte.


Perchè quelle nate a report sono più vere?


Ehm, beh, sì. Report è una trasmissione seria di inchiesta giornalistica, forse l'unica in Italia. Prenderà le sue cantonate, ha evidentemente un punto di vista ben preciso (com'è normale e sano che sia), ma si occupa di inchieste, non è una vetrina di leccaculo come Porta a Porta.


Adesso iniziamo con il gioco dei finti tonti ?
Che attacco ? Ma che cazzo di domanda è ? E' ovvio che parlo di terroristi di quale altro tipo di attacco ti vorresti preoccupare ?

Certo che però ragionando così e non volendo costruire niente che possa essere pericoloso in caso di attacco terroristico dovremmo abolire gli aerei, i grattacieli, gli acquedotti, le falde acquifere, i laghi artificiali, i depositi di materiale esplosivo...
non mi pare così facile per una qualsiasi organizzazione terroristica arrivare davanti ad una centrale nucleare con cinque carri armati che si mettono a sparare sul guscio. Francamente mi pare una paranoia un po' inutile.

Daniel_san
14-05-2009, 02.03.56
Allora qua l'obiettivo non è mica "oh che bello mi faccio le centrali nucleari cosi ci faccio i soldini", qua l'obiettivo è dipendere il meno possibile da stati fuori di testa come la libia e la russia, da cui in questo momento siamo completamente sotto il giogo, vista la nostra dipendenza quasi totale dal petrolio e dal gas
Le centrali nucleari sono un guadagno economico se le spese di costruzione le mette lo stato, altrimenti i costi sono esorbitanti per mettere su quell'impianto che deve essere costruito con norme assurde, una volta che il tutto è costruito l'efficienza del nucleare e il costo irrisorio dell'uranio rende il nucleare un'ottima fonte di energia.
Per l'energia prodotta 24 su 24 dalle centrali nucleare, è proprio quello che abbiamo bisogno, finiremo cosi di comprare energia dalla francia o almeno limiteremo la cosa migliorando la nostra bolletta energetica e permettendoci di spendere in futuro quei soldi su altro, che può essere benissimo ricerca sui pannelli solari ad esempio o una campagna di promozione per il risparmio energetico tramite la coibentazione delle case

Qua bisogna capire che nessuna fonte di energia attualmente ha solo lati positivi o solo lati negativi, sono necessarie tutte allo stato attuale, dal nucleare al solare alle vecchie centrali a turbogas

Non c'è niente di più falso, perché con la centrale nucolare sei nuovamente dipendente dall'uranio. Noi non abbiamo miniere, non abbiamo accordi privilegiati coi produttori, non lo sappiamo lavorare e peggio ancora non lo sappiamo smaltire.
Andrà a finire che noi pagheremo il costo dell'uranio 10 volte più che tutti gli altri e ancora peggio non avendo i mezzi e le risorse per poterlo recuperare o lavorare saremo costretti a cedere ai prezzi degli altri piuttosto che imporre i nostri.
Tra l'altro l'Uranio è un combustibile destinato ad esaurirsi rapidamente nel giro di poche decine di anni.
Sotto ogni punto di vista la centrale nucolare porta solo svantaggi.

destino
14-05-2009, 02.08.55
Non c'è niente di più falso, perché con la centrale nucolare sei nuovamente dipendente dall'uranio. Noi non abbiamo miniere, non abbiamo accordi privilegiati coi produttori, non lo sappiamo lavorare e peggio ancora non lo sappiamo smaltire.
Andrà a finire che noi pagheremo il costo dell'uranio 10 volte più che tutti gli altri e ancora peggio non avendo i mezzi e le risorse per poterlo recuperare o lavorare saremo costretti a cedere ai prezzi degli altri piuttosto che imporre i nostri.
Tra l'altro l'Uranio è un combustibile destinato ad esaurirsi rapidamente nel giro di poche decine di anni.
Sotto ogni punto di vista la centrale nucolare porta solo svantaggi.

ma sta stronzata dell'uranio che sta finendo chi ve l'ha raccontata, il mago zurlì la notte prima di andare a dormire?
L'uranio lo sappiamo lavorare e arricchire benissimo, le nostre aziende hanno continuato a lavorare nel settore nucleare all'estero anche dopo l'85, quello non è assolutamente un problema.
Inoltre il prezzo del nucleare è irrisorio, costa tanto quanto il petrolio, solo che con una tonnellata di petrolio ci accendi una fabbrica per un mese, con una tonnellata di uranio ci tieni accesa una centrale nucleare per 6 mesi

Di0
14-05-2009, 02.13.57
ma sta stronzata dell'uranio che sta finendo chi ve l'ha raccontata, il mago zurlì la notte prima di andare a dormire?
L'uranio lo sappiamo lavorare e arricchire benissimo, le nostre aziende hanno continuato a lavorare nel settore nucleare all'estero anche dopo l'85, quello non è assolutamente un problema.
Inoltre il prezzo del nucleare è irrisorio, costa tanto quanto il petrolio, solo che con una tonnellata di petrolio ci accendi una fabbrica per un mese, con una tonnellata di uranio ci tieni accesa una centrale nucleare per 6 mesi

Io da qualche parte avevo trovato i costi per produzione di KW con ogni singola tecnologia, l'unica tecnologia sensibilmente più economica del nucleare è il carbone, che però è abbastanza più inquinante. Solo un po'. Forse è pure radioattivo uguale. :asd:
Le perplessità sulla lavorazione ci possono stare, ora come ora, ma nel momento in cui si decidesse di costruire una centrale, non credo avremmo problemi a costruire anche gli impianti per il trattamento dell'uranio. Non so quante cazzo di centrifughe e impianti d'arricchimento ha fatto l'Iran in 5 anni, credo che potremmo farcela anche noi, visto che almeno come competenze non partiamo affatto da zero.
Le proiezioni sulle scorte di uranio vengono probabilmente fatte dagli stessi che si divertivano a dare per praticamente esaurito il petrolio, già a metà anni '70.

aplo
14-05-2009, 02.15.14
Allora potevi specificare meglio , perchè sul Nucleare i Verdi non mi sono mai sembrate capre ignoranti , anzi.
Sul discorso Pecorario Scanio nello specifico passo , perchè non hai idea di quanto stia anche a me sui coglioni :D
E cmq il NO al nucleare non è dipeso mai dai verdi in questo paese, non perchè non abbiano ribadito il loro NO ma semplicemente perchè non hanno mai contato abbastanza.

Sul secondo quote invece non ci siamo proprio Elendil o quoti con un senso o risparmiati il post che è tempo perso.
Cazzo centrano grattaceli oleodotti e affini ? Che io sappia nessuno di questi è in grado di provocare danni alle 20 generazioni future che abitano nei dintorni , se venissero attaccati e cedessero strutturalmente.
Cosa che invece avverebbe in caso di attacco eseguito con successo ad una centrale nucleare, e guarda che non servono i terroristi con i carri armati è...

Anche entrare in una base militare non dovrebbe essere facile, anzi dovrebbe essere praticamente impossibile a Nassiria ci sono riusciti con un attacco kamikaze, non sono io che mi faccio delle paranoie è che c'è un problema oggettivo sulla messa in sicurezza di impianti del genere.


Cya

paztusipaz
14-05-2009, 02.23.45
Massì, macchemmefrega alla fine. Sticazzi se si straccia la costituzione o si ignorano diritti umani. Sticazzi se finanziano mafiosi o partecipano a guerre del cazzo. Sticazzi se stanno a mannà la ggente pe' stracci e se affossano l'istruzione. E sticazzi pure delle scorie nucleari, magari ce durassi io un par de diecimila anni: cazzi di chi verrà dopo. Basta che nun me fate spegne la pléistescion.


E non nominate più pecoraro scrauso per favore

MarcoLaBestia
14-05-2009, 02.25.43
ma a voi il solare termodinamico vi sta proprio antipatico?

Con tutto lo spazio desertico ke teniamo al Sud potremmo rifornire mezza Italia.

aplo
14-05-2009, 02.29.38
ma a voi il solare termodinamico vi sta proprio antipatico?

Con tutto lo spazio desertico ke teniamo al Sud potremmo rifornire mezza Italia.

Ma se al sud sfondano le condotte dell'acqua potabile per vendere quella in bottiglia , figurati cosa combinerebbero con i pannelli solari , manco li finisci di montare che già se li so fottuti e rivenduti :asd:

Cya

MarcoLaBestia
14-05-2009, 02.32.35
Ma se al sud sfondano le condotte dell'acqua potabile per vendere quella in bottiglia:mumble:


figurati cosa combinerebbero con i pannelli solari , manco li finisci di montare che già se li so fottuti e rivenduti :asd::mumble: e cosa se ne fanno di pannelli termodinamici con fluido nitrato, per di più situati in aperta campagna


sono perplesso e sconcertato :mumble::mumble::mumble:

aplo
14-05-2009, 02.39.56
:mumble:

:mumble: e cosa se ne fanno di pannelli termodinamici con fluido nitrato, per di più situati in aperta campagna


sono perplesso e sconcertato :mumble::mumble::mumble:

Non ti preoccupare , che l'ingegno al Sud non manca di certo , quelli son capaci di tirare su un Business con i controcazzi con risvolti insospettabili :D

Cya

Di0
14-05-2009, 02.49.35
Bò, c'è gente che si fotte il rame dalle linee delle ferrovie, dici che non c'è roba di valore da fottersi in un pannello solare? :asd:

aplo
14-05-2009, 02.55.15
Bò, c'è gente che si fotte il rame dalle linee delle ferrovie, dici che non c'è roba di valore da fottersi in un pannello solare? :asd:

Tu concentrati sul combustibile per razzi :asd:



http://multiplayer.it/forum/open-space/381912-conosci-disoccupati-precari.html

Cya

Daniel_san
14-05-2009, 03.00.11
ma sta stronzata dell'uranio che sta finendo chi ve l'ha raccontata, il mago zurlì la notte prima di andare a dormire?
L'uranio lo sappiamo lavorare e arricchire benissimo, le nostre aziende hanno continuato a lavorare nel settore nucleare all'estero anche dopo l'85, quello non è assolutamente un problema.
Inoltre il prezzo del nucleare è irrisorio, costa tanto quanto il petrolio, solo che con una tonnellata di petrolio ci accendi una fabbrica per un mese, con una tonnellata di uranio ci tieni accesa una centrale nucleare per 6 mesi

I costi dell'uranio saranno pure bassi, ma i costi di lavorazione sono elevati. Io non sono a conoscenza di ditte italiane che lavorano l'uranio per quel che ho sentito, che ovviamente mi sembra sempre più attendibile delle tue parole, saremo costretti a prendere uranio lavorato da altri.
Tra l'altro le centrali nucleari ottimizzano sui costi quando sono parecchie come in Francia, anzi ora quasi tutte le vecchie centrali hanno ammortato la spesa e forse solo ora producuno a costi ridottissimi ragion per cui il confronto è pure parziale e distorto.
Sul consumo d'Uranio alcuni studi sostengono che con questo ritmo si esaurirà a breve.

MarcoLaBestia
14-05-2009, 03.05.04
la parola al premio Nobel per la fisica

F7nO1D9zfnw

tiè

vespino
14-05-2009, 03.09.43
Da persona informata dei fatti, credeteci, posso dire che il confidare suul'energia eolica in Italia è una cagata pazzesca. Qui da noi puoi puntare sui 30 nodi costanti solo se da qualche parte, ma vicino, è esplosa una centrale nucleare. Esplosa esplosa.

A proposito di nucleare, riaggiungo una considerazione. Noi compriamo l'energia nucleare dai francesi, e da altri. I quali probabilmente, magari meglio che da noi, reinvestono in ricerca parte dei profitti. Significa che allo stato attuale paghiamo la ricerca agli altri. Poi ci lamentiamo della fuga dei cervelli.

Non è propriamente vero. Sono allo studio moltissime zone che per le pale eoliche a media altezza con asse rotante possono rendere molto bene a livello energetico. Non centra solo la velocità del ventom centrano moltissimi fattori.

Quello che sfugge da qusta discussione, secondo me, è si che c'è bisogno di energia costante ma la centrale nucleare iniziarla a costruire oggi non entrarà in funzione prima di 10 anni. Con spese ingenti per la costruzione, spese per il mantenimento e lo stoccaggio delle scorie e (ripeto visto che qui si legge solo quello che ci pare!) spese per il mantenimetno della sicurezza. Imho non è la direzione giusta.

Ma poi si parla tanto di "non informati". NOn è vero che non c'è pericolo, è vero che c'è meno pericolo.Il fatto che non esplodano non significa che non ci siano danni, rotture o pericoli ( c'era un articolo mi pare sul corriere qualche mese fa su questo).

Inoltre aggiungo e risintetizzo.Secondo me si deve dire si alle energie rinnovabili, perchè se c'è bisogno di energia queste sono disponibili da subito.

La Fusione nucleare e' quel processo che porta nuclei leggeri atomici (H,Idrogeno) a fondersi in nuclei atomici piu' pesanti (He,Elio). Tale processo libera un neutrone ed energia termica.Questo e' il processo comune che fa brillare una stella come il nostro sole(per capirci).

E' una tecnologia non matura , forse fra 20 anni riuscira' a produrre energia.

La Fissione nucleare invece porta i nuclei pesanti ad esempio (235U,Uranio su wikipedia trovate le info) a frammentarsi in nuclei piu' piccoli con produzione di neutroni , da cui la reazione nucleare in oggetto.
Questa è una tecnica matura per produrre centrali termonucleari.
Ha "solo" alcuni grandi problemi:

1)stoccaggio dei veleni radiattivi prodotti dalla fissione nucleare per migliaia di anni.
2)pericolosita' di emissione radiattive durante il normale funzionamento.
3)costi degli impianti ed il loro mantenimento(come dicevo sopra, costi militari etc)
4) bassa efficienza elettrica (33%) + calore riversato nell'ambiente(impatto ambientale!)
5) l'uranio 235 e' limitato

Inoltre si parla tanto di centrali di ultima generazione, ma in realtà si vuole costruire centrali di terza generazione, vale a dire, come quelle che sono in funzione già da tempo, e che devono essere smantellate perchè "obsolete" e sostiuite con la prossima generazione.
Inoltre in Italia nel campo delle tecnologie pulite (come idroelettrico, eolico e solare) abbiamo dei tecnici preparatissimi, per il nucleare no, essendo rimasti indietro di venti anni.Dovremo chiamarli dall'estero, questo si. Ma il lavoro agli italiani? Un'incredibile spreco di tempo, soldi e cervelli.
Non sono esperto, ma pensare alla fusione non so quanto sia realista. Da quel che sapevo, la fusione è talmente costosa, tra costi di produzione e misure di sicurezza, che la unica strada percorribile è la combinazione di eolico e solare (da incrementare) con l'idroelettrico che già c'è, e il geotermico (non so se questo è il nome esatto, correggetemi se sbaglio... insomma quello che sta facendo l'ikea mi pare!).

Infine,e prendo spunto da un libro degli anni 50 che sto leggendo,la cosa peggiore e che per il processo di arrichiemeto si devo costruire una centale esclusivamente per questo processo e nient'altro. Sennò come stato si dovra' comprare a prezzo di "mercato" (dalla Francia?che strano...) le cariche di U235.La fusione potrebbe essere l'unica soluzione, ma il traguardo della ricerca viene spostato sempre di anno in anno.Senza mai trovare un punto di fine...
Infine aggiungo che per risparmio energetico si intende non solo eolico etc, ma anche investimenti sugli edifici. Perchè è vero che la richiesta di energia aumenta di anno in anno, ma se si costruissero case a modo, con vetri ecologici, studiate per ricevere il più possibile la luce solare in modo da diminuire l'uso di corrente elttrica, pannelli solari per il riscaldamento della casa e dell'acqua(anche teleriscaldamento e recpuero acqua caldo di scarico nella produzione di energia elettrica)l'uso di energia diminuir

aplo
14-05-2009, 03.15.30
la parola al premio Nobel per la fisica

tiè

Marcolo, hai osato postare Santoro in questa discussione, verrai crocefisso in sala mensa :D

Cya

Elendil_1
14-05-2009, 03.42.49
Allora potevi specificare meglio , perchè sul Nucleare i Verdi non mi sono mai sembrate capre ignoranti , anzi.


Ecco, è questo il problema :D

vespino
14-05-2009, 03.42.51
Marcolo, hai osato postare Santoro in questa discussione, verrai crocefisso in sala mensa :D

Cya

Povero marcolo. :tsk::asd:

Elendil_1
14-05-2009, 03.52.54
la parola al premio Nobel per la fisica

F7nO1D9zfnw

tiè

Ma tiè che?
Rubbia dice di essere favorevole al nucleare, purché si brucino adeguatamente le scorie. Ok, dice che ci vorranno anni a fare le centrali e dice che i costi non diminuiranno, ma non sono questi i motivi per cui si voglion fare le centrali.

MarcoLaBestia
14-05-2009, 04.37.48
pone l'enfasi sul bistrattamento della ricerca scientifica, e se vedi la parte 2 propone un'alternativa al nucleare, ke è appunto il suo solare termodinamico.

Berek
14-05-2009, 09.50.19
dice bene aplo, se compriamo energia elettrica dalla francia è solo perché di notte praticamente ce la regalano

Seeee, al mondo nessuno ti regala niente. La pagheremo anche poco (in proporzione) ma comunque la paghiamo...

ROLF
14-05-2009, 10.03.14
pone l'enfasi sul bistrattamento della ricerca scientifica, e se vedi la parte 2 propone un'alternativa al nucleare, ke è appunto il suo solare termodinamico.

Risposte sparse

- il geotermico non è ch uno lo desidera e lo fa, devi pure avere la risorsa, e l'Italia praticamente non ne ha. Ce n'è pochissimo in Toscana, tant'è che i primi impianti geotermici al mondo furono proprio costruite lì. I MW prodotti comunque sono ridicoli rispetto a quelli di una grossa centrale

- il solare termico che ti piace tanto lo sta sviluppando l'ENEL in Sicilia (sta facendo un piccolo campo di specchi). Inoltre stanno facendo impianti in Israele e un mga impianto da 100MW elettrici in California. Per fare 100 MW in California si userà un'estensione di 1 km2. In una centrale puoi metter tranquillamente 3 reattori da più di 1000 MW l'uno.. fatti un po' tu i conti delle dimensioni di una centrale equivalente. Senza parlare del fatto che a diffrnza dei pannelli fotovoltaici, con cilo nuvoloso, e quindi in assenza di radiazione diretta, non produci una benamata fava.

- i contro scritti da Vespino mi fanno sganasciare. Quello del calore nuttato nell'ambiente è il classico contro che torvi nei siti Vs nucleare, Vs turbogas, Vs carbone tc che ti fa capire che chi scrive non capisce un cazzo di quello di cui parla. TUTTI i cicli a vapore hanno bisogno di una sorgente fredda in cui scaricar il calore per la condensazione, il che comprend quindi anche il geotermico, il solare termico etc etc..

In compenso, se vogliamo trovare un beneficio al nucelare a livello plantario, è l'unico ipo di centrale che non produce CO2. Dopo se lo trovo cerco un dimensionamento di un guscio, perchè pensare ch lo si possa bucare è pura follia.

Ultima nota a margine per riallacciarmi al discorso sugli incidenti ogni 15 giorni nelle centrali francesi. Gli operai della nostra cntral di Caorso mi raccontavano anni fa che quando la centrale era oprativa, ogni volta in cui si spegneva il reattore per inteventi di normal manuntnzione/ispezione, sui giornali locali uscivano articoli a caratteri cubitali che parlavano di incidenti nucleari nella centrale.

In ogni caso, come diceva Destino, il punto focal è diversificare, soprattutto per il carico base. Necssità che ha portato a fare Torrenord e, si spera, altri impianti simili in futuro.

MarcoLaBestia
14-05-2009, 12.07.49
- il geotermico non è ch uno lo desidera e lo fa, devi pure avere la risorsa, e l'Italia praticamente non ne ha. Ce n'è pochissimo in Toscana, tant'è che i primi impianti geotermici al mondo furono proprio costruite lì. I MW prodotti comunque sono ridicoli rispetto a quelli di una grossa centraleperkè invece di uranio ne teniamo a grasce...


- il solare termico che ti piace tanto lo sta sviluppando l'ENEL in Sicilia (sta facendo un piccolo campo di specchi). Inoltre stanno facendo impianti in Israele e un mga impianto da 100MW elettrici in California. Per fare 100 MW in California si userà un'estensione di 1 km2. In una centrale puoi metter tranquillamente 3 reattori da più di 1000 MW l'uno.. fatti un po' tu i conti delle dimensioni di una centrale equivalente.con la piccola differenza ke il primo è un impianto a dir poco proiettato nel futuro, ke tra l'altro valorizzerebbe un Nobel italiano in un campo ke È il futuro, infatti come vediamo all'estero si stanno piano piano allontanando dal nucleare; mentre la seconda ti produce SCORIE RADIOATTIVE ke da qualke parte devi stipare, con tutti i pericoli del caso.


Senza parlare del fatto che a diffrnza dei pannelli fotovoltaici, con cilo nuvoloso, e quindi in assenza di radiazione diretta, non produci una benamata fava.Falso:

Il vantaggio riscontrabile nell'immediato rispetto ad un tradizionale impianto fotovoltaico consiste in una produzione di energia ininterrotta, causa lo sfruttamento indiretto dell'energia solare. In pratica, la tecnologia termodinamica permette di produrre energia anche di notte o in caso di cattivo tempo, grazie ad un particolare fluido a base di sali che, una volta riscaldato, mantiene la sua altissima temperatura (circa 550 °C) per alcuni giorni anche senza essere in contatto con la sua fonte.



mi sembra ke dal punto di vista qualitativo non ci siano differenze, la forza del nucleare è "tanto con poco sforzo ma hai scorie e costi assurdi" mentre con solare termodinamico è "tanto con tanto sforzo ma poi ti fai le seghe a dieci mani".

Senza contare ke più impianti = più posti di lavoro per gli affamati ingegneri e scienziati italiani.

hamlin83
14-05-2009, 12.56.01
Guarda che è dal 2007 che c'è stato il sorpasso :asd:
Continua ad informarti a Porta a Porta vedi poi che succede che oltre a scrivere stronzate sei pure a favore di tecnologie superate :asd:

Cya

ma quale sorpasso??ma di cosa??in termini di MW prodotti?tecnologie superate??:roll3:


Si si tutta roba letta e riletta , ora dimmi davvero pensi che il guscio di una centrale nucleare sia capace di resistere ad un attacco ?
Parlo di attacco io è, non di un Aereo che cade "senza contare che ho grossi dubbi anche sull'aereo che cade , in teoria nemmeno le torri dovevano cadere e invece son venute giu come fatte di ricotta" parlo di gente che sa che un guscio è costruito in un certo modo e quindi se decide di tirarci un Aereo sopra , stai pur sicuro che passa , eccome se passa...
Guarda che nessuno ha parlato di roba vetusta , io sono proprio contrario a prescindere sul Nucleare sia le centrali di III che quelle sperimentali di IV generazione.
Tu invece lo sapevi che non passano 15 giorni in Francia senza che scatti un allarme per guasti e incidenti a centrali di III generazione ?
Le stesse che vogliono costruire qui ?

Cya

guarda aplo mi sembri un tipo simpatico (il "cya" alla fine di ogni post fa sempre sorridere) ma stai postando una stronzata via l'altra: hai una mezza idea di che potenza ci vuole per penetrare 5 metri di cemento armato?no perchè se non lo sai è inutile che gridi a complotti vari per cui il kamikaze con mezzo kg di plastico ti fa saltare una centrale:asd:
cè un solo modo per bucare una roba del genere: devi usare una trivella,ma di quelle che si usano per fare le gallerie.
un impatto di un aereo di linea provocherebbe un danno ingente, un assottigliamento notevole del guscio, ma riparabile.



La risposta la dovresti conoscere non è ne A ne B , ma si rifà ad un referendum che grazie alla gente sveglia ha impedito che si seguisse la via del Nucleare in Italia, Referendum che non vogliono ripetere perchè la gente voterebeb di nuovo CONTRO IL NUCLEARE e non a favore come vogliono far credere.

Cya

La perlona finale:asd:

grazie alla gente sveglia oggi non siamo per niente indipendenti, ma ci appoggiamo a stati esteri per soddisfare il nostro fabbisogno che ci vendono l'energia a peso d'oro: sarà mica un caso che in Italia una bolletta costa il doppio che altrove?
e altrove costa la metà non grazie ai mulini a vento o a qualche pannelletto solare

Cya:birra::D


molise-tavoliere?

anche trieste perchè no?

hai idea di quanta energia riesci a produrre mettendo le pale in molise?forse non arriviamo neanche all'1%

e poi scommetto che se le volessero davvero costruire arriverebbe il verde-rompicazzo di turno a dire:"eh no rovinano il paesaggio" e stronzate simili:D

Berek
14-05-2009, 13.05.27
e poi scommetto che se le volessero davvero costruire arriverebbe il verde-rompicazzo di turno a dire:"eh no rovinano il paesaggio" e stronzate simili:D

L'hanno già fatto (http://www.ecoblog.it/post/2471/leolico-minaccia-lappennino) qui nella mia zona...

hamlin83
14-05-2009, 13.26.03
L'hanno già fatto (http://www.ecoblog.it/post/2471/leolico-minaccia-lappennino) qui nella mia zona...

c.v.d.

torneremmo all'uomo di neanderthal per loro

vespino
14-05-2009, 14.37.35
Risposte sparse

- il geotermico non è ch uno lo desidera e lo fa, devi pure avere la risorsa, e l'Italia praticamente non ne ha. Ce n'è pochissimo in Toscana, tant'è che i primi impianti geotermici al mondo furono proprio costruite lì. I MW prodotti comunque sono ridicoli rispetto a quelli di una grossa centrale

- il solare termico che ti piace tanto lo sta sviluppando l'ENEL in Sicilia (sta facendo un piccolo campo di specchi). Inoltre stanno facendo impianti in Israele e un mga impianto da 100MW elettrici in California. Per fare 100 MW in California si userà un'estensione di 1 km2. In una centrale puoi metter tranquillamente 3 reattori da più di 1000 MW l'uno.. fatti un po' tu i conti delle dimensioni di una centrale equivalente. Senza parlare del fatto che a diffrnza dei pannelli fotovoltaici, con cilo nuvoloso, e quindi in assenza di radiazione diretta, non produci una benamata fava.

- i contro scritti da Vespino mi fanno sganasciare. Quello del calore nuttato nell'ambiente è il classico contro che torvi nei siti Vs nucleare, Vs turbogas, Vs carbone tc che ti fa capire che chi scrive non capisce un cazzo di quello di cui parla. TUTTI i cicli a vapore hanno bisogno di una sorgente fredda in cui scaricar il calore per la condensazione, il che comprend quindi anche il geotermico, il solare termico etc etc..

In compenso, se vogliamo trovare un beneficio al nucelare a livello plantario, è l'unico ipo di centrale che non produce CO2. Dopo se lo trovo cerco un dimensionamento di un guscio, perchè pensare ch lo si possa bucare è pura follia.



Ma per favore. Basta prendere qualsiasi libro per leggere che l'impatto ambientale a livello di calore è grosso. Non lo dico io m non lo dicono i siti su internet, lo dicono i fisici. Se vuoi avvalorare le tue convinzioni, almeno fallo in modo onesto senza dover cagare sulle spalle altrui.Poi sai, per me puoi continuare a dire icche ti pare.Ma praticamente tutto il mio post non te lo sei andato minimanete a cagare,smerdando un utente senza argomentare tutto quello scritto.Come dovrebbe funzionare un forum. Complimenti, classico comportamento da forum. :birra:


Dato che solitamente ai post si risponde punto per punto non hai minimanete letto/risposto la questione sulle nuove pale eoliche(visto che si dice tanto..).

Oltretutto continui a parlare di energia costante, ma ce nè bisogno adesso non tra 10 anni. Quindi il nucleare che diamine lo fai a fare? In visione futura, certo, ma ce nè bisogno ora di energia.

Sulla questione pericoli? Non ci sono state esplosioni, ma ovunque puoi leggere le documentazioni del personale che dichiarano scatti di emergenza, etc etc. Per non parlare del pericolo di attacchi nucleari. Sai quanto costa costruire un sistema di difesa per ogni singola centrale nucleare? Oltre al fatto che devi metterci pure i militari fisici... :)

Poi per me puoi usare pure i post di un altro utente solo per continuare ad avvalorare la tua "tesi", ma una persona più che scrivere e buttare giù idee non so cosa debba fare per partecipare alla discussione.

Concordo sul fatto che si debba diversificare, ma secondo me è inutile affacciarsi al momento al nucleare.

Invitio a rileggere di nuovo quel post e provare ad argomentare, discutere. Anche perchè ho fatto delle domande, se ero certo delle mie convinzioni non stavo qui a discuterne su un forum.

Ciao :birra:

Daniel_san
14-05-2009, 14.54.44
Risposte sparse

- il geotermico non è ch uno lo desidera e lo fa, devi pure avere la risorsa, e l'Italia praticamente non ne ha. Ce n'è pochissimo in Toscana, tant'è che i primi impianti geotermici al mondo furono proprio costruite lì. I MW prodotti comunque sono ridicoli rispetto a quelli di una grossa centrale


Siamo un paese vulcanico pieno di calore nel sottosuolo, ci sarebbero molte aree strategiche da sfruttare.
L'energia erogata non è paragonabile a quella di una centrale nucleare, investendo però in ulteriore ricerca si potrebbe raffinare il processo di scambiamento termico per produrre ancora energia. Di certo una centrale geotermica produce energia a costi irrisori da una fonte stabile che porterebbe benefici anche all'inflazione.

Il paradosso è che sembra che siamo i leader nella progettazione e costruzione di centrali Geotermiche ma i politici di destra e di sinistra non ne parlano mai. Forse il geotermico produce meno del nucleare ma sempre più di Eolico e Solare, costantemente tramite una fonte di energia inesauribile.

Nel nostro paese a crescita industriale ZERO da decenni tutta questa energia a che serve? Non avendo accesso liberamente all'uranio saremmo sempre dipendenti da qualche fonte energetica, per cui quello dell'independenza energetica è un falso istituzionale.

La centrale nucleare è un meccanismo d'indebitamento svolto a favorire processi di speculazione. Esattamente come viene con gli inceneritori che non valorizzano nulla. Il sistema migliore per lo smaltimento dei rifiuti è la raccolta differenziata al 100%, al contrario una volta che costruisci un inceneritore per rientrarci delle spese devi bruciare rifiuti questo comporta una riduzione della differenziazione dei rifiuti. Considerando che le microparticelle passano ovunque tutto quello che bruciamo poi ce lo respiriamo con buona pace della salute.

Per me c'è solo speculazione, ci sono metodi meno costosi, più efficenti e razionale per gestire la crisi energetica. Ma non si possono prendere in esame contesti che non permettono una speculazione selvaggia e voi date sostegno a questi meccanismi speculativi.

ROLF
14-05-2009, 15.11.04
[OT] ma non esiste più il multiquote?? :mumble: [fine OT]

perkè invece di uranio ne teniamo a grasce...

L'uranio lo puoi trasportare, il geotermio se non ce l'hai non ce l'hai.



Falso:

Il vantaggio riscontrabile nell'immediato rispetto ad un tradizionale impianto fotovoltaico consiste in una produzione di energia ininterrotta, causa lo sfruttamento indiretto dell'energia solare. In pratica, la tecnologia termodinamica permette di produrre energia anche di notte o in caso di cattivo tempo, grazie ad un particolare fluido a base di sali che, una volta riscaldato, mantiene la sua altissima temperatura (circa 550 °C) per alcuni giorni anche senza essere in contatto con la sua fonte.


Guarda che non tutti gli impianti solari usano i sali, e per diversi motivi, che vanno dai costi di impianto al fatto che mettere un fluido intermedio significa mettere uno scambiatore intermedio che causa una perdita di efficienza (e quindi di potenza prodotta) dal ciclo.
Gli impianti di cui parlavo io scaldano l'acqua trasformandola direttamente in vapore. Col sale di mezzo col cazzo che riesci a raggiungere i 100 MW elettrici, e le superfici utilizzate aumentano ancora di più rispetto a quelle che ti ho riportato io.
Non per fare lo sborone, ma il progetto di uno di questi impianti in Israele lo sta facendo il mio vicino di scrivania, per cui so di cosa sto parlando.

ROLF
14-05-2009, 15.15.16
Ma per favore. Basta prendere qualsiasi libro per leggere che l'impatto ambientale a livello di calore è grosso. Non lo dico io m non lo dicono i siti su internet, lo dicono i fisici. Se vuoi avvalorare le tue convinzioni, almeno fallo in modo onesto senza dover cagare sulle spalle altrui.Poi sai, per me puoi continuare a dire icche ti pare.Ma praticamente tutto il mio post non te lo sei andato minimanete a cagare,smerdando un utente senza argomentare tutto quello scritto.Come dovrebbe funzionare un forum. Complimenti, classico comportamento da forum. :birra:


Dato che solitamente ai post si risponde punto per punto non hai minimanete letto/risposto la questione sulle nuove pale eoliche(visto che si dice tanto..).

Oltretutto continui a parlare di energia costante, ma ce nè bisogno adesso non tra 10 anni. Quindi il nucleare che diamine lo fai a fare? In visione futura, certo, ma ce nè bisogno ora di energia.

Sulla questione pericoli? Non ci sono state esplosioni, ma ovunque puoi leggere le documentazioni del personale che dichiarano scatti di emergenza, etc etc. Per non parlare del pericolo di attacchi nucleari. Sai quanto costa costruire un sistema di difesa per ogni singola centrale nucleare? Oltre al fatto che devi metterci pure i militari fisici... :)

Poi per me puoi usare pure i post di un altro utente solo per continuare ad avvalorare la tua "tesi", ma una persona più che scrivere e buttare giù idee non so cosa debba fare per partecipare alla discussione.

Concordo sul fatto che si debba diversificare, ma secondo me è inutile affacciarsi al momento al nucleare.

Invitio a rileggere di nuovo quel post e provare ad argomentare, discutere. Anche perchè ho fatto delle domande, se ero certo delle mie convinzioni non stavo qui a discuterne su un forum.

Ciao :birra:

Del tuo post infatti mi riferivo solo alla frase sul calore, che è una critica ridicola che si legge ovunque, visto che ripeto, TUTTI i cicli a vapore hanno la necessità di smaltire il calore.
Non ho bisogno di prendere alcun libro ne di studiare chissà che visto che mi ci sono laureato e ci lavoro ogni santo giorno nel campo delle grosse centrali per produzione di energia, a differenza tua. :)

Sul resto del tuo post, stai clamorosamente mancando il bersaglio. E' come se volessi confrontare l prestazioni di una macchinina giocattolo per bimbi con quelle di un F14.
Io non dico certo che l'eolico non serve a un cazzo. Ben venga, ci mancherebbe. Ma non può essere sostitutivo ad altri tipi di centrale che fanno il carico base. Come ha già scritto Destino, è un discorso complesso che si basa anche sulla necessità di differenziare la fonte energetica.
Avrebbe più senso al limit fare un onfronto fra cntrali nucleari e grosse centrali a carbone; il confronto che fai tu con l'eolico non ha il minimo senso.

ROLF
14-05-2009, 15.19.23
Scusa R.A.X. ma considerando che siamo stati i primi a fare impianti geotermici, già dai primi decenni del secolo quando eravamo ancora una nazione con le palle, se in Italia ci fosse tutta sta abbondanza, non pensi che sarebbe già stata sfruttata?

Nazioni come la Norvegia campano praticamnte solo di idroelettrico, se l'Italia avesse avuto tutte ste risorse che dici non pnsi che la situazione sarebbe diversa?

Fate
14-05-2009, 15.21.37
Siamo un paese vulcanico pieno di calore nel sottosuolo, ci sarebbero molte aree strategiche da sfruttare.


Non avendo accesso liberamente all'uranio saremmo sempre dipendenti da qualche fonte energetica, per cui quello dell'independenza energetica è un falso istituzionale.

Siamo un paese vulcanico (eh ? ) ? Pieno di calore nel sottosuolo ? (EH ?) Lo capisci che non è la stessa cosa ?
Mi diresti dove, di grazia, il geotermico è disponibile a parte Larderello in toscana ?
Paradossalmente, abbiamo più disponibilità di uranio...

ROLF
14-05-2009, 15.23.52
Il problema energetico Italiano si risolverà definitivamente solo il giorno in cui Destino si deciderà a brevettare un modo di sfruttare l'energia dell'Etna per produrre elettricità.

Forza Destino, sei tutti noi! :asd:

destino
14-05-2009, 15.46.29
io progetto satelliti, quindi puppa :sisi:

bejita
14-05-2009, 16.04.20
Potremmo sfruttare l'energia delle cagate di ziolucas?

DonAldrigo
14-05-2009, 16.06.19
Siamo un paese vulcanico pieno di calore nel sottosuolo, ci sarebbero molte aree strategiche da sfruttare.
L'energia erogata non è paragonabile a quella di una centrale nucleare, investendo però in ulteriore ricerca si potrebbe raffinare il processo di scambiamento termico per produrre ancora energia. Di certo una centrale geotermica produce energia a costi irrisori da una fonte stabile che porterebbe benefici anche all'inflazione.

Il paradosso è che sembra che siamo i leader nella progettazione e costruzione di centrali Geotermiche ma i politici di destra e di sinistra non ne parlano mai. Forse il geotermico produce meno del nucleare ma sempre più di Eolico e Solare, costantemente tramite una fonte di energia inesauribile.

Nel nostro paese a crescita industriale ZERO da decenni tutta questa energia a che serve? Non avendo accesso liberamente all'uranio saremmo sempre dipendenti da qualche fonte energetica, per cui quello dell'independenza energetica è un falso istituzionale.

La centrale nucleare è un meccanismo d'indebitamento svolto a favorire processi di speculazione. Esattamente come viene con gli inceneritori che non valorizzano nulla. Il sistema migliore per lo smaltimento dei rifiuti è la raccolta differenziata al 100%, al contrario una volta che costruisci un inceneritore per rientrarci delle spese devi bruciare rifiuti questo comporta una riduzione della differenziazione dei rifiuti. Considerando che le microparticelle passano ovunque tutto quello che bruciamo poi ce lo respiriamo con buona pace della salute.

Per me c'è solo speculazione, ci sono metodi meno costosi, più efficenti e razionale per gestire la crisi energetica. Ma non si possono prendere in esame contesti che non permettono una speculazione selvaggia e voi date sostegno a questi meccanismi speculativi.

Ti stai confondendo col Giappone, dove tra l'atro preferiscono costruire centrali nucleari a volontà, sebbene siano ad iper altissimo rischio sismico e sono l'unico paese ad essere stato a bombardato con l'atomica.

sara_bleeckerst
14-05-2009, 16.19.41
io progetto satelliti, quindi puppa :sisi:

seehh, mo' non giocare a scaricabarile :asd:

Daniel_san
14-05-2009, 16.19.46
Siamo un paese vulcanico (eh ? ) ? Pieno di calore nel sottosuolo ? (EH ?) Lo capisci che non è la stessa cosa ?
Mi diresti dove, di grazia, il geotermico è disponibile a parte Larderello in toscana ?
Paradossalmente, abbiamo più disponibilità di uranio...

Tutta la zona nord del Lazio è piena di sorgenti termali.

vespino
14-05-2009, 16.24.09
Del tuo post infatti mi riferivo solo alla frase sul calore, che è una critica ridicola che si legge ovunque, visto che ripeto, TUTTI i cicli a vapore hanno la necessità di smaltire il calore.
Non ho bisogno di prendere alcun libro ne di studiare chissà che visto che mi ci sono laureato e ci lavoro ogni santo giorno nel campo delle grosse centrali per produzione di energia, a differenza tua. :)

Sul resto del tuo post, stai clamorosamente mancando il bersaglio. E' come se volessi confrontare l prestazioni di una macchinina giocattolo per bimbi con quelle di un F14.
Io non dico certo che l'eolico non serve a un cazzo. Ben venga, ci mancherebbe. Ma non può essere sostitutivo ad altri tipi di centrale che fanno il carico base. Come ha già scritto Destino, è un discorso complesso che si basa anche sulla necessità di differenziare la fonte energetica.
Avrebbe più senso al limit fare un onfronto fra cntrali nucleari e grosse centrali a carbone; il confronto che fai tu con l'eolico non ha il minimo senso.

Ci mancherebbe, nessuno vuole togliere i tuoi studi, anzi buon per te che sei laureato. Non stiamo mancando il bersaglio, perchè si sta discutendo su un argomento talmente grande che parlare di bianco e nero è impossibile. Come gia detto sopra, eolico non può essere l'unica fonte, ma più fonti rinnovabili possono creare un sistema di buona produzione, cosndrando anche il fatto che si deve andare sulla riduzione della produzione di energia elettrica e non all'opposto (infati l'indice che la richiesta di energia aumenta non è positivo. si deve investire di più nell'ecologico).

Proprio perchè comunque sai PIU di me di cosa stiamo parlando, sarebbe carino proprio rispondere in modo a "tono" e costruttivo.

Certo anche le altre fonti producono "calore" non per questo è una giustificazione al fatto che il nucleare allora si può fare.

Poi non puoi non considerare le altre cose, perchè non si può costruire centrali nucleari solo perchè c'è bisogno di energia. C'è da considerare le mille spese dietro, come elncato sopra, che sono un buon motivo sulla bilancia per dire no (al momento).

ROLF
14-05-2009, 16.36.01
Ci mancherebbe, nessuno vuole togliere i tuoi studi, anzi buon per te che sei laureato. Non stiamo mancando il bersaglio, perchè si sta discutendo su un argomento talmente grande che parlare di bianco e nero è impossibile. Come gia detto sopra, eolico non può essere l'unica fonte, ma più fonti rinnovabili possono creare un sistema di buona produzione, cosndrando anche il fatto che si deve andare sulla riduzione della produzione di energia elettrica e non all'opposto (infati l'indice che la richiesta di energia aumenta non è positivo. si deve investire di più nell'ecologico).

Proprio perchè comunque sai PIU di me di cosa stiamo parlando, sarebbe carino proprio rispondere in modo a "tono" e costruttivo.

Certo anche le altre fonti producono "calore" non per questo è una giustificazione al fatto che il nucleare allora si può fare.

Poi non puoi non considerare le altre cose, perchè non si può costruire centrali nucleari solo perchè c'è bisogno di energia. C'è da considerare le mille spese dietro, come elncato sopra, che sono un buon motivo sulla bilancia per dire no (al momento).

ma che siano un buon motivo lo stai dicendo tu.
C'è qualcuno qua dentro che si è fatto due conti sul ritorno dell'investimnto? Io non credo. Ti assicuro che le società che producono energia sono inclini a far tutto meno che buttar i soldi al vento, fidati.

Sul calore: se lo smaltimento del calore è un problema comune allora non m lo puoi mettere fra i contro di una centrale nucleare. Perchè è un mal comune. Altrimenti m lo metti anche nei contro del solare, del geotermico etc..
Nessuno dice che non si debba investire anche sulle rinnovabili, ci mancherebbe. Ma non puoi al momento puntare solo su quelle.

Anche le sorgenti termali di cui parla R.A.X., ammesso che siano sfruttabili (perchè non è che sorgente termale = utilizzo possibile della risorsa) di quanta potenza stiamo parlando? Delle turbine di cui parli tu, per fare l'equivalnte anche solo di una cntral a carbone come Torrenord ne servono (660*3*10^6)/20000 = 99000 turbine. Ammesso che in continuo ti diano sempre la pina potenza. Con la variabilità del vento magari il numero lo devi pure quintuplicare. Parliamo di mezzo milione di turbine. Per compensar un impianto che fa meno di una grossa centrale nucleare. Capisci la differenza delle proporzioni? Il rinnovabile può servire, ovvio, ma non può certo far tutto da solo. Non allo stato attuale delle tecnologie.

Daniel_san
14-05-2009, 16.44.25
Metto un link ad un documento PDF anche se non è il massimo come fonte da un idea delle risorse geotermiche in italia. :D

http://gallery.pianetascuola.it/albums/galleria/risorse/secondaria_secondo/scienze_terra/scienzeterra_pdf/052.pdf

Il geotermico ha il vantaggio di poter essere delocalizzato, nel senso che non è strettamente necessario avere un megacentraledelmenga, ma anche in condizioni di basse temperature si possono installare centrali capaci di dare energia a piccoli centri.

@ Rolf


Stillwater e Salt Wells, così si chiamano le due nuove centrali, hanno una capacità installata complessiva di 65 Megawatt lordi (MW), grazie ai quali saranno prodotti più di 400 milioni di chilowattora all’anno, in grado di soddisfare i consumi di circa 40.000 famiglie americane, evitando l’emissione in atmosfera di oltre 300 mila tonnellate all’anno di CO2.

In Toscana , Enel Green Power dispone di 31 impianti geotermici per una potenza di circa 700 MW, in grado di assicurare una produzione annua di 5 miliardi di chilowattora. Lo scorso anno è stato inoltre raggiunto un accordo con la Regione per lo sviluppo sostenibile di questa preziosa risorsa attraverso la realizzazione di nuova potenza e forti investimenti nella ricerca.

Piuttosto conviene utilizzare, perché ora sono vantaggiose, le centrali nucleari odierne ed investire in tutto il ciclo energetico, non solo sulla produzione ma anche sul consumo in maniera consistente.

Anche perché se il prezzo al kg dell'uranio è basso, non lo è però l'uso poiché comporta anche lo smaltimento e stoccaggio. Questo paese non si può indebitare su una centrale che a fine costruzione già sarà obsoleta.

.Furla.
14-05-2009, 16.57.01
Guarda che non tutti gli impianti solari usano i sali, e per diversi motivi, che vanno dai costi di impianto al fatto che mettere un fluido intermedio significa mettere uno scambiatore intermedio che causa una perdita di efficienza (e quindi di potenza prodotta) dal ciclo.
Gli impianti di cui parlavo io scaldano l'acqua trasformandola direttamente in vapore. Col sale di mezzo col cazzo che riesci a raggiungere i 100 MW elettrici, e le superfici utilizzate aumentano ancora di più rispetto a quelle che ti ho riportato io.
Non per fare lo sborone, ma il progetto di uno di questi impianti in Israele lo sta facendo il mio vicino di scrivania, per cui so di cosa sto parlando.
l'uso dei sali liquidi ad alta temperatura provoca l'aumento del rendimento termodinamico dell'impianto, lo dicono le leggi della fisica. inoltre è impensabile scaldare direttamente l'acqua con gli specchi perché va in ebollizione a temperature troppo basse, infatti anche negli altri impianti viene impiegato un liquido vettore ("intermedio", come dici tu), solitamente olio sintetico.

vespino
14-05-2009, 17.02.27
ma che siano un buon motivo lo stai dicendo tu.
C'è qualcuno qua dentro che si è fatto due conti sul ritorno dell'investimnto? Io non credo. Ti assicuro che le società che producono energia sono inclini a far tutto meno che buttar i soldi al vento, fidati.

Sul calore: se lo smaltimento del calore è un problema comune allora non m lo puoi mettere fra i contro di una centrale nucleare. Perchè è un mal comune. Altrimenti m lo metti anche nei contro del solare, del geotermico etc..
Nessuno dice che non si debba investire anche sulle rinnovabili, ci mancherebbe. Ma non puoi al momento puntare solo su quelle.

Anche le sorgenti termali di cui parla R.A.X., ammesso che siano sfruttabili (perchè non è che sorgente termale = utilizzo possibile della risorsa) di quanta potenza stiamo parlando? Delle turbine di cui parli tu, per fare l'equivalnte anche solo di una cntral a carbone come Torrenord ne servono (660*3*10^6)/20000 = 99000 turbine. Ammesso che in continuo ti diano sempre la pina potenza. Con la variabilità del vento magari il numero lo devi pure quintuplicare. Parliamo di mezzo milione di turbine. Per compensar un impianto che fa meno di una grossa centrale nucleare. Capisci la differenza delle proporzioni? Il rinnovabile può servire, ovvio, ma non può certo far tutto da solo. Non allo stato attuale delle tecnologie.


Concordo su tutto quello che dici. Sulla energia geotermica non sono informato, non saprei... una domanda: ma perchè l'impianti eolici e fotovoltaici producono calore? o.0 certo non è solo nel nuclerare, è un mal comune,ma escludendo queste due fonti.

Le centrai idroelettriche quanto rendono? noi non credo che abbiamo dei grossi corsi d'acqua da dire ci investiamo ancora soldi...

ROLF
14-05-2009, 17.09.40
l'uso dei sali liquidi ad alta temperatura provoca l'aumento del rendimento termodinamico dell'impianto, lo dicono le leggi della fisica. inoltre è impensabile scaldare direttamente l'acqua con gli specchi perché va in ebollizione a temperature troppo basse, infatti anche negli altri impianti viene impiegato un liquido vettore ("intermedio", come dici tu), solitamente olio sintetico.

Mica la scaldi a pressione ambiente eh... l'acqua può bollire benissimo anche a 350 °C, è solo una questione di pressioni.
Inoltre il vapore surriscaldato è proprio quello che vuoi ottenere, visto che lo devi mandare in turbina.

ROLF
14-05-2009, 17.29.48
Vespino, non ho detto che il fotovoltaico smaltisce calore. Parlavo di solare termico.
Tutti gli impianti che sottendono un ciclo a vapore hanno questa esigenza.
Cercati su Wikipedia il Ciclo Rankine e ti farai una cultura in merito.

To:

http://it.wikipedia.org/wiki/Ciclo_Rankine

e

http://it.wikipedia.org/wiki/Ciclo_di_Rankine_a_vapore_surriscaldato

e

http://it.wikipedia.org/wiki/Ciclo_di_Rankine_a_vapore_risurriscaldato

vespino
14-05-2009, 17.41.51
Ecco ok, non avevo capito infatti a cosa ti riferissi. grazie dei link.

Fate
14-05-2009, 17.48.50
Metto un link ad un documento PDF anche se non è il massimo come fonte da un idea delle risorse geotermiche in italia. :D

http://gallery.pianetascuola.it/albums/galleria/risorse/secondaria_secondo/scienze_terra/scienzeterra_pdf/052.pdf

Così a naso :
I campi flegrei, direi rofl visto che la zona è soggetta a interessantissimi fenomeni di bradisismici.
Vulcano, bho.. in una zona soggetta a fenomeni vulcanici di tipo esplosivo e non effusivo vuoi installare una centrale ?
Una buona metà degli altri siti che hai indicato non raggiungono temperature e pressioni richieste o non soddisfano le condizioni geologiche, quindi direi che è un po' grigia eh ;)
Non vorrei che qualcuno pensasse che siamo L' Islanda, anche se ovviamente si potrebbe fare di più e meglio della situazione attuale.

Daniel_san
14-05-2009, 18.36.39
La maggior parte delle centrali Geotermiche usano il principio dello scambiatore termico, non sfruttano minimamente l'acqua o il vapore. Sfruttano il calore del terreno.

Questa spiegazione è presa dal sito dell'Enel
ENEL - Visita alle Centrali (http://www.enel.it/VisitaCentralihtml/VisitaCentralihtml/geotermica/geotermica.asp)


Le centrali geotermiche sfruttano il calore delle profondita' terrestri. La temperatura interna del nostro pianeta aumenta a mano a mano che si scende in profondita'. Questo aumento della temperatura e' detto gradiente geotermico ed e' di circa 3 gradi per ogni cento metri di profondita'.
Attraverso le fratture degli strati rocciosi le acque e i vapori riscaldatisi in profondita' salgono verso la superficie e vengono intercettati e raccolti dai pozzi geotermici.
Se il vapore e' presente ad alta temperatura (150-250°C), viene portato in superficie per mezzo di trivellazioni piu' o meno profonde, poi viene convogliato in tubazioni, chiamate vaporodotti, ed infine inviato alla turbina, dove la sua energia viene trasformata in energia meccanica di rotazione. L'asse della turbina e' collegato al rotore dell'alternatore che, ruotando, trasforma l'energia meccanica ricevuta in energia elettrica alternata che viene trasmessa al trasformatore.
Il trasformatore innalza il valore della tensione (400.000 Volt) e la immette nella rete di distribuzione.
Il vapore uscente dalla turbina viene riportato alla stato liquido in un condensatore, mentre i gas incondensabili, contenuti nel vapore, vengono dispersi nell'atmosfera.
Una torre di raffreddamento consente di raffreddare l'acqua prodotta dalla condensazione del vapore e di fornire acqua fredda al condensatore.
L'acqua condensata viene smaltita reiniettandola nelle rocce profonde da cui il vapore e' stato estratto.
Quando la temperatura del vapore e' bassa ed il suo utilizzo in turbina difficile, il calore dello stesso viene utilizzato per portare all'evaporazione, in un apposito scambiatore di calore, un altro liquido che a sua volta trasformato in vapore verra' convogliato nella turbina innescando il procedimento sopra descritto. Questo stesso procedimento e' utilizzabile anche per lo sfruttamento di acqua calda, la cui energia termica puo' venire trasmessa ad un fluido secondario ed utilizzato sia per riscaldamento che per produzione di energia elettrica.
La caldaia che produce vapore o acqua calda e' il serbatoio naturale geotermico, situato al di sotto della crosta terrestre.

Le centrali costruite recentemente dall'Enel nel Nevada sono del tipo con lo scambiatore termico.

Enel Green Power: geotermia innovativa per il Nevada - Wikio (http://www.wikio.it/article/101119836)

Gli impianti geotermici che vengono venduti ai privati sono tutti del tipo con lo scambiatore termico, oltre a produrre corrente elettrica producono anche aqua calda. Se anche solo il 30% di tutte le abitazioni in Italia potesse avere un impianto autonomo sai quanta energia ci sarebbe a disposizione, senza considerare poi quella che verrebbe immessa nel circuito.
Al nucolare ci sono le alternative hanno solo l'unico problema di essere terribilmente efficienti.

MarcoLaBestia
14-05-2009, 18.38.13
e poi scommetto che se le volessero davvero costruire arriverebbe il verde-rompicazzo di turno a dire:"eh no rovinano il paesaggio" e stronzate simili:De avrebbe pure ragione, ma siamo nel 2008 e non possiamo campare con la tecnologia del 500, quindi come sempre l'ideale è una via dimezzo, ossia non smerdare tutto inquinando pesantemente con carbone/scorie radioattive, ma favorire l'industria non inquinante.



L'uranio lo puoi trasportare, il geotermio se non ce l'hai non ce l'hai.geotermio????

guarda ke stiamo parlando del solare termodinamico


Guarda che non tutti gli impianti solari usano i sali, e per diversi motivi, che vanno dai costi di impianto al fatto che mettere un fluido intermedio significa mettere uno scambiatore intermedio che causa una perdita di efficienza (e quindi di potenza prodotta) dal ciclo.
Gli impianti di cui parlavo io scaldano l'acqua trasformandola direttamente in vapore. Col sale di mezzo col cazzo che riesci a raggiungere i 100 MW elettrici, e le superfici utilizzate aumentano ancora di più rispetto a quelle che ti ho riportato io.se lo dici tu... quindi il premio nobel per la fisica si sbaglia, è corretto come hai scritto tu


il solare normale cmq andrebbe messo sui tetti di tutte le case.

vespino
14-05-2009, 19.12.50
Anche secondo me. tutti i tetti dovrebbero avere i pannelli sia per il riscaldamento dell'acqua (molto comodo per risparmiare ad esempio su lavastoviglie etc....) che per l'energia. Anche se c'è da dire che se la superfice dei tetti non è abbastanza grandina, l'ottenimento è scarso.C'è da studiarci un pò, ma sempre meglio di nulla..

.Furla.
14-05-2009, 19.53.50
Mica la scaldi a pressione ambiente eh... l'acqua può bollire benissimo anche a 350 °C, è solo una questione di pressioni.
Inoltre il vapore surriscaldato è proprio quello che vuoi ottenere, visto che lo devi mandare in turbina.
beh 350° sono pochi per un sistema del genere. comunque tu dici "benissimo" ma io non saprei, sarebbe pericolosamente vicina alla temperatura critica, oltre la quale cesserebbe di condurre il calore e di essere "pompabile" a causa del passaggio allo stato gassoso, e comunque servirebbe una pressione di circa 200 bar :asd:
voglio proprio vederle, centinaia di metri di tubi che reggono 200 bar e 350 °C mantenendo alti coefficienti di conduzione termica e di assorbività nello spettro del visibile, ovviamente che costino meno di un semplice sistema a olio, visto che la bassa temperatura ridurrà il rendimento del gruppo termico...

ma evitiamo di andare OT: rubbia ad annozero dice chiaramente che quello dello smaltimento è un grosso problema, e la sua più che una soluzione era un progetto, una sperimentazione tra l'altro bocciata, quindi con dei punti di debolezza sui quali ci sarebbe evidentemente da lavorare senza la certezza che la cosa sia realizzabile o tantomeno economica.
d'altronde, se ci fosse una soluzione definitiva non avremmo scorie di oltre 30 anni fa sparse per il paese ad inquinare le falde (vedi report).

Fate
14-05-2009, 20.08.30
Oggesù adesso la gente paragona gli impianti casalinghi sa 20k euro alle necessità energetiche di una nazione...
anyway @ RAX
Il fatto che ti abbia detto che detti siti non sono funzionali implica che comunque, malgrado sia il mio ambito di competenza lavorativo, tu ne sai più di me anche questo giro ?
Ah no spe, noi siamo un pase vulcanico :asd:
Abbiamo più disponibilità di giacimenti di uranio, non sfruttati per ovvi motivi, che di siti utilizzabili per installare centrali geotermiche.
Oltre, ovviamente, ai verdi che sarebbero contrari ad ambo le opzioni.

Daniel_san
14-05-2009, 21.00.37
Il fatto che per caso si sia rotta la mia sfera magica può essere una motivazione sufficiente a spiegare il fatto che io non sappia assolutamente che lavoro fai?

Ci sono piccoli comuni (come può esserlo il mio), che campano ricavando energia dai rifiuti e lo potrebbero comodamente fare anche con delle centrali geotermiche. Significa delocalizzare la produzione d'energia, invece di fare una centrale che produce 1000 ne fai 10 che producono 100 a costi ridotti rispetto alla spesa di quella da 1000.

Certo che se vogliamo continuare a pensare solo ai giser per il geotermico allora significa fare finta di leggere le cose.

L'estrazione di Uranio dall'Italia sembra una attività ancora inesistente
Uranium Mining (http://www.world-nuclear.org/info/inf23.html)

Per concludere a volta una faccina :asd: non da il senso della misura delle cose, visto che sostieni che abbia detto delle inesattezze se mi illumini sull'argomento eviterò di ripeterle. :sisi:

paztusipaz
14-05-2009, 21.18.15
Tutto molto giusto. Mancanza di piano energetico, necessità di diversificazione delle fonti, problema della dipendenza da altri stati, cosa che comunque non mi pare cambierebbe di molto con l'uranio e poi, ma Putin non era un buon amico? :asd:
Però, quando vi si chiede conto del problema delle scorie, glissate TUTTI (e io che a leggervi mi ero creduto fosse prerogativa del solo destino), a meno che non vogliate affidarvi alla risposta piena di buon senso (lo stesso che potete trovare nel mio post precedente) di DonAldrigo.
Lasciando da parte il tono volutamente provocatorio con il quale la questione viene posta da Marco (ma i precedenti e il presente di questo paese dovrebbero portare a considerare anche quell'aspetto) e ammettendo per assurdo che le centrali nucleari siano ipersicure e non possano rilasciare radiazioni nell'ambiente e che il guscio di contenimento sia come il monolito di duemilauno, mi chiedo cosa pensereste se dovessimo impegnare lavoro e risorse (e paure) nel mantenimento di strutture di contenimento di veleni lasciatici dall'impero romano per soddisfare i suoi bisogni energetici.
Su costi e disponibilità di uranio vi rimando al punto 6.1 di wikipedia (link (http://it.wikipedia.org/wiki/Uranio#Ascesa.2C_stagnazione_e_nuovo_boom_dell.27e strazione_dell.27uranio_-_Costi))

DonAldrigo
14-05-2009, 21.24.28
Tutto molto giusto. Mancanza di piano energetico, necessità di diversificazione delle fonti, problema della dipendenza da altri stati, cosa che comunque non mi pare cambierebbe di molto con l'uranio e poi, ma Putin non era un buon amico? :asd:
Però, quando vi si chiede conto del problema delle scorie, glissate TUTTI (e io che a leggervi mi ero creduto fosse prerogativa del solo destino), a meno che non vogliate affidarvi alla risposta piena di buon senso (lo stesso che potete trovare nel mio post precedente) di DonAldrigo.
Lasciando da parte il tono volutamente provocatorio con il quale la questione viene posta da Marco (ma i precedenti e il presente di questo paese dovrebbero portare a considerare anche quell'aspetto) e ammettendo per assurdo che le centrali nucleari siano ipersicure e non possano rilasciare radiazioni nell'ambiente e che il guscio di contenimento sia come il monolito di duemilauno, mi chiedo cosa pensereste se dovessimo impegnare lavoro e risorse (e paure) nel mantenimento di strutture di contenimento di veleni lasciatici dall'impero romano per soddisfare i suoi bisogni energetici.
Su costi e disponibilità di uranio vi rimando al punto 6.1 di wikipedia (link (http://it.wikipedia.org/wiki/Uranio#Ascesa.2C_stagnazione_e_nuovo_boom_dell.27e strazione_dell.27uranio_-_Costi))

Io la vedo così.
Se gli altri stati riescono a gestire il nucleare bene (scorie, gestione della centrale, costi ecc) allora dobbiamo riuscirci anche noi. Non possiamo tornare nelle palafitte per paura della nostra stessa incapacità, i problemi vanno risolti non possiamo continuare a dire "noi non siamo capaci......."
Questo vale per le centrali nucleari ma anche per tante altre cose.

destino
14-05-2009, 21.32.13
vi do una news che magari vi manca, le scorie le dobbiamo gestire lo stesso anche senza centrali nucleari, l'alternativa è chiudere gli ospedali.

ROLF
14-05-2009, 21.43.00
Oddio cosa mi tocca leggere. Ora rispondo a tutti.

R.A.X. il pezzo da tre citato che evidentemente non hai capito dice esattamente che anche il geotermico si base sul ciclo a vapore.
Altrimenti il condensatore, le torri evaporative, il vapore in turbina etc cosa pensi ci stiano a fare? lo scanbiatore di cui parli è semplicemente il mezzo che scalda il fluido di vapore. nella tua caldaia di casa sarebbe il fuoco.


La maggior parte delle centrali Geotermiche usano il principio dello scambiatore termico, non sfruttano minimamente l'acqua o il vapore. Sfruttano il calore del terreno.

Questa spiegazione è presa dal sito dell'Enel
ENEL - Visita alle Centrali (http://www.enel.it/VisitaCentralihtml/VisitaCentralihtml/geotermica/geotermica.asp)



Le centrali costruite recentemente dall'Enel nel Nevada sono del tipo con lo scambiatore termico.


Le centrali geotermiche sfruttano il calore delle profondita' terrestri. La temperatura interna del nostro pianeta aumenta a mano a mano che si scende in profondita'. Questo aumento della temperatura e' detto gradiente geotermico ed e' di circa 3 gradi per ogni cento metri di profondita'.
Attraverso le fratture degli strati rocciosi le acque e i vapori riscaldatisi in profondita' salgono verso la superficie e vengono intercettati e raccolti dai pozzi geotermici.
Se il vapore e' presente ad alta temperatura (150-250°C), viene portato in superficie per mezzo di trivellazioni piu' o meno profonde, poi viene convogliato in tubazioni, chiamate vaporodotti, ed infine inviato alla turbina, dove la sua energia viene trasformata in energia meccanica di rotazione. L'asse della turbina e' collegato al rotore dell'alternatore che, ruotando, trasforma l'energia meccanica ricevuta in energia elettrica alternata che viene trasmessa al trasformatore.
Il trasformatore innalza il valore della tensione (400.000 Volt) e la immette nella rete di distribuzione.
Il vapore uscente dalla turbina viene riportato alla stato liquido in un condensatore, mentre i gas incondensabili, contenuti nel vapore, vengono dispersi nell'atmosfera.
Una torre di raffreddamento consente di raffreddare l'acqua prodotta dalla condensazione del vapore e di fornire acqua fredda al condensatore.
L'acqua condensata viene smaltita reiniettandola nelle rocce profonde da cui il vapore e' stato estratto.
Quando la temperatura del vapore e' bassa ed il suo utilizzo in turbina difficile, il calore dello stesso viene utilizzato per portare all'evaporazione, in un apposito scambiatore di calore, un altro liquido che a sua volta trasformato in vapore verra' convogliato nella turbina innescando il procedimento sopra descritto. Questo stesso procedimento e' utilizzabile anche per lo sfruttamento di acqua calda, la cui energia termica puo' venire trasmessa ad un fluido secondario ed utilizzato sia per riscaldamento che per produzione di energia elettrica.
La caldaia che produce vapore o acqua calda e' il serbatoio naturale geotermico, situato al di sotto della crosta terrestre.

Enel Green Power: geotermia innovativa per il Nevada - Wikio (http://www.wikio.it/article/101119836)

Gli impianti geotermici che vengono venduti ai privati sono tutti del tipo con lo scambiatore termico, oltre a produrre corrente elettrica producono anche aqua calda. Se anche solo il 30% di tutte le abitazioni in Italia potesse avere un impianto autonomo sai quanta energia ci sarebbe a disposizione, senza considerare poi quella che verrebbe immessa nel circuito.
Al nucolare ci sono le alternative hanno solo l'unico problema di essere terribilmente efficienti.

ROLF
14-05-2009, 21.44.37
se lo dici tu... quindi il premio nobel per la fisica si sbaglia, è corretto come hai scritto tu




Quando avrei detto che sbaglia? ho olo detto che non tutti gli impianti solari usano i sali, anzi, la maggior parte non lo fa. Come sempre la scelta del tipo di impianto è figlia di tutta una serie di considerazioni tecnico economiche legata al sito, allo scopo della centrale, alla regolazione etc..

ROLF
14-05-2009, 21.48.31
beh 350° sono pochi per un sistema del genere. comunque tu dici "benissimo" ma io non saprei, sarebbe pericolosamente vicina alla temperatura critica, oltre la quale cesserebbe di condurre il calore e di essere "pompabile" a causa del passaggio allo stato gassoso, e comunque servirebbe una pressione di circa 200 bar :asd:
voglio proprio vederle, centinaia di metri di tubi che reggono 200 bar e 350 °C mantenendo alti coefficienti di conduzione termica e di assorbività nello spettro del visibile, ovviamente che costino meno di un semplice sistema a olio, visto che la bassa temperatura ridurrà il rendimento del gruppo termico...

ma evitiamo di andare OT: rubbia ad annozero dice chiaramente che quello dello smaltimento è un grosso problema, e la sua più che una soluzione era un progetto, una sperimentazione tra l'altro bocciata, quindi con dei punti di debolezza sui quali ci sarebbe evidentemente da lavorare senza la certezza che la cosa sia realizzabile o tantomeno economica.
d'altronde, se ci fosse una soluzione definitiva non avremmo scorie di oltre 30 anni fa sparse per il paese ad inquinare le falde (vedi report).

Ti do una notizia che forse ti sconvolgerà, attento a non cadere dalla sedia.

le moderne centrali a carbone super critiche usano vapore (anche se non è corretto chiamarlo così) a pressioni ben superiori a quella critica, anche di 50 - 60 bar, e a temperature attorno ai 570 çC.

Dove tu poi abbia letto la stronzata che il fluido super critico non si possa pompare non lo so.

Il vapore in turbina non lo mandi mica sarturo, ma per l'appunto surriscaldato. leggiti i link che ho postato prima.

infine, che vuoi che ti dica? Io lavoro dove sti impianti li progettiamo, ma sicuramente hai ragione tu, con l'acqua non si possono fare e bisogna usare l'olio. Stupidi tutti noi a non averci pensato :asd:

FALLEN_ANGEL_664
14-05-2009, 22.24.15
sarebbe anche ora che costruissero dove e come cazzo gli pare.
Qualsiasi tipo di centrale eh, discorso generale.
Lo fanno ovunque meno che in Italia.

:sisi:

http://www.racine.ra.it/ginanni/centro_documentazione/progetti_prodotti/aree_di_progetto/area_5am_2005/gruppo1_antonia/storia/Immagini/vajont.jpg


Che poi tra l'altro è un discorso del cazzo, visto che l'Italia ha centrali di prim'ordine a livello mondiale, che non han nulla da invidiare a quelle francesi (anzi..).

Senz'altro. Mezza montagna gli è crollata dentro ed ha resistito. Più che una centrale è un opera d'arte, peccato per tutto il resto.


Tra l'altro, chi ti dice che le centrali saranno costruite da ditte italiane?

http://plus.maths.org/latestnews/sep-dec05/spaghetti/spaghetti.jpg


Certe decisioni non vanno fatte prendere al popolo.
Punto.

Vuole un pò di costituzione sulla sua porzione, signore? :asd:


Io non le vorrei nemmeno vicine. Solare, idroelettrico, qualsiasi fonte che non ci maciulli nel tempo ve meglio!
Ci sono altre idee da sviluppare, ma siete tutti cosiì favorevoli al rischio? Preferisco spendere il doppio per un bel pannello solare gigante.

Magari pure sospeso in orbita? -_-'

Non è mica il prezzo l'unico problema, sopratutto quando si parla di fonti come il solare o l'eolico.


in teoria nemmeno le torri dovevano cadere e invece son venute giu come fatte di ricotta

Erano state progettate per resistere all'impatto del più grosso aereo dell'epoca. Non con quelli che l'han tirata giù.


Ti faccio comunque notare che si è continuato a costruire centrali sia durante la guerra fredda (quando esisteva veramente il richio che qualcosa colpisse delle centrali non paragonabili alle attuali)

Qualcosa tipo una testata nucleare? :asd:


Senza parlare del fatto che a diffrnza dei pannelli fotovoltaici, con cilo nuvoloso, e quindi in assenza di radiazione diretta, non produci una benamata fava.

Immagino tu intenda a diffrnza delle centrali nucleari.

Ad ogni modo, l'irradiazione diretta non è indispensabile per la produzione di energia attraverso l'utilizzo di pannelli fotovoltaici. I pannelli monocristallini ovviamente si basano principalmente sull'irradiazione diretta. Ma già quelli policristallini fanno uso di quella diffusa. Come pure quelli a film sottile.

Certo che le nuvole riducono la produzione e che oltretutto basta che un pannello abbia una produzione minore per compromettere quella di un'itera stringa; il lato negativo dell'energia solare è sopratutto questo. Ma da qui a dire che basta una nuvola per non produrre più una fava ne passa.

Comunque ragazzi, state parlando di termico, fotovoltaico o di un ibrido tra i due?


e poi, ma Putin non era un buon amico? :asd:

Come il cliente per la puttana :asd:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Daniel_san
14-05-2009, 23.24.02
Oddio cosa mi tocca leggere. Ora rispondo a tutti.

R.A.X. il pezzo da tre citato che evidentemente non hai capito dice esattamente che anche il geotermico si base sul ciclo a vapore.
Altrimenti il condensatore, le torri evaporative, il vapore in turbina etc cosa pensi ci stiano a fare? lo scanbiatore di cui parli è semplicemente il mezzo che scalda il fluido di vapore. nella tua caldaia di casa sarebbe il fuoco.

Rolf tu hai ragione io ho interpretato male facendo confusione su aspetti che non sono stati ancora illustrati e che ora prendo in esame.

Ma intanto visto sono stato sbeffeggiato per alcune dichiarazione ecco quanto sancisce l'Enel in merito al nostro territorio.

L'Italia è il paese geotermicamente più caldo d'Europa, come testimoniano i numerosi vulcani spenti o in attività, i soffioni boraciferi e le sorgenti termominerali. (http://www.enel.it/Rinnova/approfondimenti/geotermia/)

Tornando a noi, si è verissimo tutto il meccanismo si basa sul ciclo del vapore, cio' non toglie che non serve necessariamente avere una pozzo naturale d'estrazione perché ci sono le tecnologie per creare serbatoi artificiali. Ma è una tecnica che stranamente da noi non si sperimenta.

Questa non è farina del mio sacco ma spiega bene il sistema:

Cos'e' l'HDR?

Iniziamo parlando del Deep Heat Mining.
Con il termine Deep Heat Mining s'intende l'estrazione d'energia geotermica da una riserva sotterranea creata artificialmente, in vista della produzione di calore e d'elettricità. L'utilizzo di macchine ORC (Organic Rankine Cycle) permette una produzione di corrente economica già a temperature di 100°C circa in cima alla perforazione.

Il principio di funzionamento del Deep Heat Mining è relativamente semplice. Dopo aver effettuato una prima perforazione a grande profondità, si crea un serbatoio geotermico sotterraneo, allargando idraulicamente i sistemi di fratture naturali. La tecnica di fatturazione idraulica (Hydro-frac), prevede l'iniezione d'acqua ad una pressione di parecchie centinaia di bar.

Nel serbatoio geotermico così creato, l'acqua si riscalda per poi salire in superficie tramite una o più perforazioni di produzione. Uno scambiatore di calore trasferisce l'energia ad un secondo circuito alimentante un turbogeneratore per produrre elettricità. Gran parte del calore residuo, può essere iniettato in una rete di riscaldamento a distanza. Un pozzo d'iniezione completa il circuito chiuso e restituisce l'acqua raffreddata al serbatoio.

Da uno studio effettuato da una società svizzera risulta che tutta la fascia tirrenica italiana, maggiormente in corrispondenza della Toscana, parte del Lazio e Romagna, ha lo strato superficiale a spessore ridotto e che quindi potrebbe permettere l'installazione di impianti HDR ad alto rendimento anche senza utilizzare i geyser (soffioni) di Larderello.

Questo perche' il gradiente termico risultante nel caso di pozzi profondi sarebbe interessante ed economicamente sfruttabile.
Cos'e' il gradiente termico?
Il gradiente geotermico dà la misura dell’aumento di temperatura con la profondità. Sino alle profondità raggiungibili con le moderne tecniche di perforazione, il gradiente geotermico medio è 2,5°-3°C/100 m. Di conseguenza, se la temperatura nei primi metri sotto la superficie, che corrisponde, con buona approssimazione, alla temperatura media annua dell’aria esterna, è 15°C, si può prevedere che la temperatura sia 65°-75°C a 2000 m di profondità, 90°-105°C a 3000 m e via di seguito per alcune migliaia di metri. Nell'area suddetta il valore del gradiente geotermico si discosta sensibilmente da quello medio. In queste aree il basamento rigido sprofonda e si forma un bacino che si riempie rapidamente di sedimenti geologicamente “molto giovani”, il gradiente geotermico pare che possa essere anche raggiungere valori superiori a dieci volte quello normale.
La differenza di temperatura tra le zone profonde, più calde, e quelle superficiali, più fredde, dà origine ad un flusso di calore dall’interno verso l’esterno della Terra, tendente a stabilire condizioni di uniformità, condizioni che non saranno mai raggiunte. Il flusso di calore terrestre medio è 65 mWm-2 nelle aree continentali e 101 mWm-2 nelle aree oceaniche, con una media ponderale globale di 87 mWm-2.

E' evidente che tale gradiente, opportunamente sfruttato attraverso l'uso di scambiatori possa da solo essere la base per ottenere calore per la produzione di vapore e da questo tutto un processo che arriva a produrre energia elettrica ad emissione zero.


Enhanced geothermal systems - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Hot-Dry-Rock)

Ricapitolando:

1)
Siamo un paese vulcanico pieno di calore nel sottosuolo, ci sarebbero molte aree strategiche da sfruttare.

2) Serve calore, non serve strettamente un pozzo di vapore.

Tutto questo fa del geotermico un'opzione ultra valida.

DonAldrigo
15-05-2009, 00.52.49
Rolf tu hai ragione io ho interpretato male facendo confusione su aspetti che non sono stati ancora illustrati e che ora prendo in esame.

Ma intanto visto sono stato sbeffeggiato per alcune dichiarazione ecco quanto sancisce l'Enel in merito al nostro territorio.

L'Italia è il paese geotermicamente più caldo d'Europa, come testimoniano i numerosi vulcani spenti o in attività, i soffioni boraciferi e le sorgenti termominerali. (http://www.enel.it/Rinnova/approfondimenti/geotermia/)

Tornando a noi, si è verissimo tutto il meccanismo si basa sul ciclo del vapore, cio' non toglie che non serve necessariamente avere una pozzo naturale d'estrazione perché ci sono le tecnologie per creare serbatoi artificiali. Ma è una tecnica che stranamente da noi non si sperimenta.

Questa non è farina del mio sacco ma spiega bene il sistema:


Enhanced geothermal systems - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Hot-Dry-Rock)

Ricapitolando:

1)

2) Serve calore, non serve strettamente un pozzo di vapore.

Tutto questo fa del geotermico un'opzione ultra valida.


Non per fare il polemico ma questo sta nel link che hai postato tu.

Seismicity

The HDR project in Basel, Switzerland was suspended after it caused an earthquake. On 8 December 2006, only 8 days after water injection started, an event occurred measuring 3.4 on the Richter Scale with the focus at the bottom of the HDR borehole. The event[10][11] prompted concern from local residents. Water injection was immediately stopped, but minor events continued. Further tremors were recorded on 6 January (measuring 3.1)[12] and 16 January 2007 (3.2).

Basel is in a known earthquake zone (see Basel earthquake) and sits atop a historically active fault. Seismicity associated with hydraulic stimulation can be mitigated and controlled through predictive siting and other techniques. The Basel HDR project is currently under review.

In ogni caso apparte quello accaduto a Basel la cosa può essere interessante, non come alternativa al nucleare ma come fonte di energia da affiancare al nucleare.

ROLF
15-05-2009, 00.54.28
Immagino tu intenda a diffrnza delle centrali nucleari.

Ad ogni modo, l'irradiazione diretta non è indispensabile per la produzione di energia attraverso l'utilizzo di pannelli fotovoltaici. I pannelli monocristallini ovviamente si basano principalmente sull'irradiazione diretta. Ma già quelli policristallini fanno uso di quella diffusa. Come pure quelli a film sottile.

Certo che le nuvole riducono la produzione e che oltretutto basta che un pannello abbia una produzione minore per compromettere quella di un'itera stringa; il lato negativo dell'energia solare è sopratutto questo. Ma da qui a dire che basta una nuvola per non produrre più una fava ne passa.

Comunque ragazzi, state parlando di termico, fotovoltaico o di un ibrido tra i due?


La pasta mi ha fatto ridere :asd:

Stessa cosa che ho detto io, ma mi son spiegato male (lascia stare le "e" che la tastiera che ho al lavoro me le mangia tutte, ogni volta ci metto tre ore ad aggiungere tutte le e che mancano in quello che scrivo :@)
Intendevo dire a Marcolo che parlava di solare termico che in alcune tipologie di solare termico, a differenza di quello fotovoltaico, che produce anche con radiazione diffusa, se già hai una giornata nuvolosa sei fottuto.

vespino
15-05-2009, 00.59.53
Oggesù adesso la gente paragona gli impianti casalinghi sa 20k euro alle necessità energetiche di una nazione...
anyway @ RAX
Il fatto che ti abbia detto che detti siti non sono funzionali implica che comunque, malgrado sia il mio ambito di competenza lavorativo, tu ne sai più di me anche questo giro ?
Ah no spe, noi siamo un pase vulcanico :asd:
Abbiamo più disponibilità di giacimenti di uranio, non sfruttati per ovvi motivi, che di siti utilizzabili per installare centrali geotermiche.
Oltre, ovviamente, ai verdi che sarebbero contrari ad ambo le opzioni.

Nessuno paragona un singolo impianto a una centrale nazionale. Ma se tutte le abitazioni fossero fornite di impianti così , la richiesta di energia nazionale sarebbe inferiore. E' un dato di fatto è...

destino
15-05-2009, 01.06.42
Nessuno paragona un singolo impianto a una centrale nazionale. Ma se tutte le abitazioni fossero fornite di impianti così , la richiesta di energia nazionale sarebbe inferiore. E' un dato di fatto è...

abbiamo capito che devi fare pubblicità occulta per tuo padre, ma ora basta eh :asd:

Daniel_san
15-05-2009, 01.13.46
In ogni caso apparte quello accaduto a Basel la cosa può essere interessante, non come alternativa al nucleare ma come fonte di energia da affiancare al nucleare.

Per me dovrebbe integrare l'attuale produzione nucleare, perché è ora che le centrali costruite 20 e 30 anni fà iniziano a essere economicamente vantaggiose.
Destiniamo risorse a sprecare meno energia piuttosto che a produrne sempre di più.

vespino
15-05-2009, 01.16.29
abbiamo capito che devi fare pubblicità occulta per tuo padre, ma ora basta eh :asd:

Cavolata. Se avessi voluto farla potevo benissimo postare link, ma c'ho non avviene. E poi mio padre non monta o costruisce impianti per privati. Tutt'altra cosa.:birra:


Per me dovrebbe integrare l'attuale produzione nucleare, perché è ora che le centrali costruite 20 e 30 anni fà iniziano a essere economicamente vantaggiose.
Destiniamo risorse a sprecare meno energia piuttosto che a produrne sempre di più.

Concordo sull'ultima frase... :birra:

Comunque su un altro forum ho trovato questo, dopo aver letto le cose di rax ( non riesco a scrivere daniel san xD):



In Toscana a Lardarello esistono dei campi estesi da cui prelevare vapore surriscaldato per iniettarlo in una turbina e produrre attraverso alternatori l'elettricita'.Questo e' un esempio di traformazione dell'energia geotermica in modo tradizionale.

Ma esistono delle nuove tecnologie che sfruttando le poche decine di gradi di differenza di temperatura fra il sottosuolo e l'ambiente di superficie puo' portare al risparmio energetico dei consumi degli edifici stessi.
Questa e' una tecnologia decentrata che evita i costi di distribuzione della produzione centralizzata dell'energia. Se applicata a larga scala .... per le moltissime abitazioni e edifici pubblici potremmo gia' da subito far a meno di una centrale nucleare da 1 GW

Fate
15-05-2009, 01.50.30
Il sistema citato da rax è sperimentale, ha bisogno di un certo tipo di geologia per essere ospitato (non si può fare ovunque ) e (vedi Basilea ) può essere un terno al lotto iniettare liquidi nel sottosuolo..

.Furla.
15-05-2009, 10.35.19
Ti do una notizia che forse ti sconvolgerà, attento a non cadere dalla sedia.

le moderne centrali a carbone super critiche usano vapore (anche se non è corretto chiamarlo così) a pressioni ben superiori a quella critica, anche di 50 - 60 bar, e a temperature attorno ai 570 çC.

Dove tu poi abbia letto la stronzata che il fluido super critico non si possa pompare non lo so.
tu stai parlando di vapore, io di liquido vettore. visto che lavori nel settore, mi sai dire il valore di conducibilità di questo mirabolante fluido supercritico? e se davvero fosse adatto perché non usano quello al posto dei sali, visto che la temperatura che raggiunge è maggiore?
in caso contrario potresti confermarmi che può essere pompato con le stesse pompe usate in sistemi a liquido, stato in cui dovrebbe necessariamente rimanere l'acqua in condizioni operative?



Il vapore in turbina non lo mandi mica sarturo, ma per l'appunto surriscaldato. leggiti i link che ho postato prima.

infine, che vuoi che ti dica? Io lavoro dove sti impianti li progettiamo, ma sicuramente hai ragione tu, con l'acqua non si possono fare e bisogna usare l'olio. Stupidi tutti noi a non averci pensato :asd:
tu progetti impianti termodinamici? o progetti impianti a turbina indipendentemente dalla fonte di calore?

ROLF
15-05-2009, 11.02.39
tu stai parlando di vapore, io di liquido vettore. visto che lavori nel settore, mi sai dire il valore di conducibilità di questo mirabolante fluido supercritico? e se davvero fosse adatto perché non usano quello al posto dei sali, visto che la temperatura che raggiunge è maggiore?
in caso contrario potresti confermarmi che può essere pompato con le stesse pompe usate in sistemi a liquido, stato in cui dovrebbe necessariamente rimanere l'acqua in condizioni operative?


tu progetti impianti termodinamici? o progetti impianti a turbina indipendentemente dalla fonte di calore?

E' acqua, se non si è capito. L'acqua oltr la pressione critica perde la distinzione di fase per ui non ha senso parlare di liquido-vapore.

io progetto caldaie in generale, siano esse a recupero, a gas, a carbone, a monnezza, solari, o ad altri combustibili particolari.
Solari del tipo di cui parlavo io, ovvero campo di specchi che riflettono la radiazione su una torredove sono concntrati una serie di tubi che portano l'acqua dalle condizioni iniziali a quelle di vapore surriscaldato, prima di essere mandata in turbina.
mai sentito di sali mandati in turbina, chi li usa li manda comunque in un secondo scambiatore dove produce comunque vapore da mandare in turbina.

.Furla.
15-05-2009, 17.50.51
mai sentito di sali mandati in turbina, chi li usa li manda comunque in un secondo scambiatore dove produce comunque vapore da mandare in turbina.
per far funzionare le turbine a vapore occorre del vapore! che illuminante rivelazione!

E' acqua, se non si è capito. L'acqua oltr la pressione critica perde la distinzione di fase per ui non ha senso parlare di liquido-vapore.
chiamala come vuoi, io dubito fortemente che abbia le caratteristiche necessarie per circolare nel campo specchi di un normale impianto termodinamico a collettori parabolici lineari, la tecnologia attualmente più diffusa e commercialmente matura.

Solari del tipo di cui parlavo io, ovvero campo di specchi che riflettono la radiazione su una torredove sono concntrati una serie di tubi che portano l'acqua dalle condizioni iniziali a quelle di vapore surriscaldato, prima di essere mandata in turbina.
gli impianti a torre solare sono ancora in fase sperimentale, nonostante ciò pare che anche in questo caso la soluzione ottimale sia l'uso di sali fusi come fluido intermedio, grazie anche al fatto che questi possono essere facilmente accumulati in un serbatoio da cui attingere calore quando il sole non c'è.

la frase che ti contesto è questa:


Gli impianti di cui parlavo io scaldano l'acqua trasformandola direttamente in vapore. Col sale di mezzo col cazzo che riesci a raggiungere i 100 MW elettrici, e le superfici utilizzate aumentano ancora di più rispetto a quelle che ti ho riportato io.
Solar Energy Generating Systems - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/SEGS)
alla fine degli anni '80 eravamo già a turbine da 80 MW, ed erano impianti ad olio sintetico, che come già esposto è meno efficiente dei sali liquidi.

ROLF
15-05-2009, 18.16.29
dopo guardo il tuo link, ma mi sa che non ci siamo capiti.
Io avevo risposto a Marco dicendo che non tutti gli impianti solari funzionano a sali, alcuni scaldano direttamente l'acqua.
Come impianti a torre che abbiamo progettato noi per Israele simili ad altri già installati (fidati).
Io non parlavo di campi di spcchi parabolici.
L'acqua super critica l'ho citata solo perchè tu mi hai risposto dicendo che non si poteva scaldare direttamnte l'acqua perchè va in ebollizione a temprature troppo basse.
Al momento impianti solari supercritici non ce ne sono (anche se le pressioni sono comunque dell'ordine del centinaio e passa di bar) ma l'idea già circola nell'ambiente e non dovrai aspettare molto per vedere centrali a torre supercritiche. Imho 2 o 3 anni al max.

Fate
15-05-2009, 20.48.03
Applausi al genio che posta l'articolo dell'enel in cui si definisce l'italia il paese più caldo dell'europa.
Siamo la nazione più vulcanica d'europa ! ( europa = attività vulcanica zero visto che dove si trovano gli altri stati per aver vulcani si dovrebbe fabbricarli ed europa = non include l'islanda )
Ce lo vorrei tanto un vulcano attivo nel bel mezzo di qualche cratone..
Ne sa a pacchi parlare di geologia con gli articoli divulgativi per le scolaresche.
C'è gente che propone impanti da 20k euro per ogni casa ( .. ) e gente che pensa che stiamo in islanda (io l'ho già detto, si potrebbe fare di più, ma non come fanno gli islandesi.. diversi tipi di costi, diversi tipi di condizioni geologiche eccetera, oltre al fatto che sistemi come quello dell' iniezione di liquidi nel sottosuolo rimangono ancora sperimentali. )

destino
15-05-2009, 21.38.34
Allora, la cosa che qua non è chiara sono le dimensioni del problema e la complessità dello stesso.
L'italia ogni giorno ha bisogno di TeraWatt di potenza per poter andare avanti e questa energia non serve mica (o non serve solo) per farvi fare la doccia calda la mattina o per farvi accendere il pc, serve principalmente per far funzionare le grandi fabbriche che fanno andare avanti sto cesso di Stato.
Per produrre l'energia che ci serve e per averne anche delle riserve buone che non facciano andare in blackout l'italia al primo pirla che accende l'aria condizionata quello che serve principalmente sono 2 cose:

1) delle centrali che producano energia, preferibilmente uno scenario diversificato per non avere problemi in caso di crisi internazionali (e invece noi da chi dipendiamo, da russia e libia, che non mi sembrano il massimo dell'affidabilità ecco il motivo per cui berlusconi prodi e pure babbo natale se fosse il premier dell'italia sono costretti e lo saranno per tanti altri anni a leccare il culo a gheddafi e a putin o a chi per loro), quindi centrali a carbone, centrali a gas, centrali termoelettriche, centrali idroelettriche e centrali nucleari.
Sono queste le principali centrali che vengono usate per produrre energia in tutto il mondo, quelle che permettono di creare quantità di energia immane che sono assolutamente basilari per la vita di una nazione
Parte del fabbisogno può essere garantito da energie rinnovabili, soprattutto eolico e solare, ma sono forme che non garantiscono continuità e che necessitano di alcune condizioni per aver un buon rendimento, innanzitutto per l'eolico serve un vento forte e costante, cosa che in italia non abbiamo manco per il cazzo tranne in pochissime zone e cmq in quantità inferiorie rispetto ad altri stati che si affacciano sull'oceno, vedi spagna e stati uniti (per esempio fu bush a stanziare un botto di fondi per l'eolico, perchè la conveniva, mica ci fanno surf per caso e qua da noi le loro onde ce le scordiamo) mentre per il fotovoltaico il problema è la bassa efficienza, il che si traduce la necessita di avere grandissimi spiazzi pianeggianti dove batte il sole (e anche cosi si crea poca energia in confronto alle altre centrali menzionate prima), l'alternativa sarebbe usare pannelli a + alta efficienza rispetto al silicio monocristallino o le sue varianti, usando pannelli all'arseniuro di gallio, ma qui il problema è un altro, visto che l'arseniuro di gallio man mano che il pannello si deteriora diventa leggermente tossico :asd:
Le centrali a specchi solari sono come quelle a pannelli, grande occupazione di spazio per poca potenza prodotta

2) una rete di distribuzione funzionante e efficiente: questo è un altro problema che invece limita nel lungo termine anche la produzione di energia con fonti rinnovabili create dalle abitazioni private, la rete è in grado di reggere oscillazioni di carico di certe dimensioni, ma non reggerebbe oscillazioni relative ad installazioni di massa da parte degli italiani di pannelli fotovoltaici sul tetto (visto che per rendere + economici quegli impianti, voi pompate energia sulla rete elettrica e poi da questa rete prendete energia e la differenza tra il dare e l'avere ve la ritrovate in bolletta), quindi la soluzione sarebbe che ogni abitazione si dotasse di impianti di accumulazione propri per non gravare sulla rete elettrica nazionale.

Quindi a parole le rinnovabili sono belle e piene di vantaggi, nei fatti hanno troppi contro, alcuni sormontabili negli anni, altri impossibili (a meno che non costruiamo satelliti giganti che circondano la terra e prendono energia dal sole, trasferendola con qualche sistema che adesso non esiste, direi che siamo nel campo della fantascienza :asd: ), una cosa pratica che realmente potrebbe invece essere fatta è quella di risparmiare sull'energia che si consuma, in primis coibentando le case, installando doppi vetri e mettendo materiale isolante dentro le pareti di casa, già cosi si avrebbero risparmi non insignificanti e vantaggi concreti nell'immediato

.Furla.
15-05-2009, 23.04.35
Io avevo risposto a Marco dicendo che non tutti gli impianti solari funzionano a sali, alcuni scaldano direttamente l'acqua.
Come impianti a torre che abbiamo progettato noi per Israele simili ad altri già installati (fidati).
Marco parlava di impianti a specchi parabolici lineari, la tipologia indubbiamente più diffusa, collaudata e sulla quale si sta lavorando per renderla ancora più competitiva tramite l'uso dei sali liquidi, che (al contrario di quanto sostenevi) in quel tipo di impianto incrementano notevolmente l'efficienza termodinamica del ciclo grazie alle maggiori temperature (lo dovresti sapere meglio di me), e contemporaneamente consentono (come sosteneva Marco), di superare un limite dell'energia solare, ossia la discontinuità di produzione, grazie a sistemi di accumulo del calore.



L'acqua super critica l'ho citata solo perchè tu mi hai risposto dicendo che non si poteva scaldare direttamnte l'acqua perchè va in ebollizione a temprature troppo basse.
mi riferivo chiaramente al fatto che negli impianti tradizionali la necessità di un liquido termovettore sia fuori discussione, perché altrimenti occorrerebbe far circolare acqua supercritica per chilometri di tubi, che a quel punto dovrebbero avere gli spessori necessari a sopportare le alte pressioni, in evidente contrasto con le caratteristiche di conduttività (e di economicità, viste le quantità) richieste.

chiarito tutto ciò, ti faccio i miei complimenti per aver collaborato al progetto di un impianto "a torre", una tecnologia promettente che, grazie ad un sistema di captazione dei raggi più semplice ed efficiente rispetto agli impianti tradizionali, avrà evoluzioni interessanti tra le quali non escluderei affatto l'uso di sali liquidi per l'accumulo di calore, in modo da renderle delle fonti di energia più costanti.



Al momento impianti solari supercritici non ce ne sono (anche se le pressioni sono comunque dell'ordine del centinaio e passa di bar) ma l'idea già circola nell'ambiente e non dovrai aspettare molto per vedere centrali a torre supercritiche. Imho 2 o 3 anni al max.
aspetteremo con ansia :)

Daniel_san
16-05-2009, 00.20.02
Applausi al genio che posta l'articolo dell'enel in cui si definisce l'italia il paese più caldo dell'europa.


Il genio sono io, se hai da protestare scrivi un email all'enel... :asd:


Allora, la cosa che qua non è chiara sono le dimensioni del problema e la complessità dello stesso.
L'italia ogni giorno ha bisogno di TeraWatt di potenza per poter andare avanti e questa energia non serve mica (o non serve solo) per farvi fare la doccia calda la mattina o per farvi accendere il pc, serve principalmente per far funzionare le grandi fabbriche che fanno andare avanti sto cesso di Stato.


Siamo in recessione industriale da anni e abbiamo migliaia di operai in cassa integrazione. :mumble:
I conti non tornano... :nono:

destino
16-05-2009, 01.17.15
Il genio sono io, se hai da protestare scrivi un email all'enel... :asd:



Siamo in recessione industriale da anni e abbiamo migliaia di operai in cassa integrazione. :mumble:
I conti non tornano... :nono:

e che centra scusa? o secondo te con sta crisi ci sono tutte le fabbriche chiuse? Si sta lavorando lo stesso.
Vabbe cose fuori dal mondo, lasciamo perdere che mancano proprie le basi per una qualsiasi discussione

Daniel_san
16-05-2009, 02.17.12
La mia era solo una provocazione che vuole mettere in luce il fatto che non puoi sostenere che ci serve più energia per mandare avanti l'industria, perché di fatto la nostra industria è in regressione.
Se mi vieni a dire che ci serve più energia per mandare avanti l'industria che è avida di risorse io ti rispondo che stai distorcendo i fatti.

ROLF
16-05-2009, 02.44.01
quoto destino parola per parola ovviamente

MarcoLaBestia
16-05-2009, 02.51.04
Vabbe cose fuori dal mondo, lasciamo perdere che mancano proprie le basi per una qualsiasi discussionesono d'accordo, sareste disposti a guidare contromano in retromarcia sulla salerno-reggio calabria pur di dare ragione a questo governo. :asd:

vespino
16-05-2009, 03.18.02
Applausi al genio che posta l'articolo dell'enel in cui si definisce l'italia il paese più caldo dell'europa.
Siamo la nazione più vulcanica d'europa ! ( europa = attività vulcanica zero visto che dove si trovano gli altri stati per aver vulcani si dovrebbe fabbricarli ed europa = non include l'islanda )
Ce lo vorrei tanto un vulcano attivo nel bel mezzo di qualche cratone..
Ne sa a pacchi parlare di geologia con gli articoli divulgativi per le scolaresche.
C'è gente che propone impanti da 20k euro per ogni casa ( .. ) e gente che pensa che stiamo in islanda (io l'ho già detto, si potrebbe fare di più, ma non come fanno gli islandesi.. diversi tipi di costi, diversi tipi di condizioni geologiche eccetera, oltre al fatto che sistemi come quello dell' iniezione di liquidi nel sottosuolo rimangono ancora sperimentali. )

Figurati tu mi fai polemica per costruire impianti su ogni casa/fabbrica, quando Obama e altri paesi europei stanno investendo per costruire pale eoliche rotanti bidirezionali in tutte le fattorie e zone di produzione. Ma come siamo indietro nè.....:)


Allora, la cosa che qua non è chiara sono le dimensioni del problema e la complessità dello stesso.
L'italia ogni giorno ha bisogno di TeraWatt di potenza per poter andare avanti e questa energia non serve mica (o non serve solo) per farvi fare la doccia calda la mattina o per farvi accendere il pc, serve principalmente per far funzionare le grandi fabbriche che fanno andare avanti sto cesso di Stato.
Per produrre l'energia che ci serve e per averne anche delle riserve buone che non facciano andare in blackout l'italia al primo pirla che accende l'aria condizionata quello che serve principalmente sono 2 cose:

Ma guarda che nessuno qui dice che non ci sia necessità. Ma anche se tu investissi nel nucleare, come ti enunciavo poco fa, compreremo x e y risorse dalla Francia, direttamente. E quindi questa così chiamata indipendenza energetica non ci sarebbe(o almeno in parte).

Daniel_san ha fatto una provocazione aimè giusta. Il progetto di energia e di tutto quello che si parla non deve puntare solo sul fatto di inquinare meno, ma anche di produrre meno energia. Se x e y producono tot energia,bisogna scendere nell'uso /abuso di questa richiesta di energia. Ovviamente ci sono cose che non possono essere ridotte, ma studi e ricerche stano investendo in questa direzione. Ridurre in consumi, non sostenerli a livelli alti. Per il resto concordo, anche come dici te proprio sul fatto di investire in abitazioni riqualificate con vetri a risparmio energetico,mattoni, studiare appsitamente le posizioni e così via....

Questo è interessante:


Independent: nuove centrali pericolose
In caso di incidente la fuoriuscita di radiazioni sarebbe notevolmente più consistente e rischiosa che in passato

MILANO - Le centrali nucleari di nuova generazione sono più pericolose, in caso di incidente, degli impianti che dovrebbero sostituire. Lo afferma un'inchiesta del quotidiano britannico The Independent, secondo cui alcuni documenti di natura industriale proverebbero come, in caso di incidente, la fuoriuscita di radiazioni da queste centrali sarebbe notevolmente più consistente e pericolosa che non in passato. Documenti che provengono anche dalla francese Edf. Si tratta di prove, scrive il quotidiano, «ben sepolte tra le carte della stessa industria nucleare» e che «mettono in dubbio le ripetute affermazioni secondo le quali i nuovi Epr (European Pressurised Reactors) sarebbero più sicuri delle vecchie installazioni». Semmai sarebbe vero il contrario: «Pare che un incidente a un reattore o al sistema di smaltimento delle scorie, sebbene più difficile da verificarsi, potrebbe avere conseguenze ancor più devastanti in futuro». In particolare, tra gli studi esaminati, «ce n'è uno che suggerisce che le perdite umane stimate potrebbero essere doppie» rispetto al passato.

QUADRUPLO DI PARTICELLE - Un impianto della generazione Epr è già stato realizzato in Finlandia, due sono in fase di realizzazione o progettazione in Normandia. Quattro verrebbero realizzati dalla Edf in Gran Bretagna. L'India è interessata a costruirne sei. «Finora questo tipo di centrali è stato generalmente considerato meno pericoloso di quelli attualmente in funzione - continua il giornale britannico - solitamente perché dotato di maggiori misure di sicurezza e in grado di produrre meno scorie. Ma le informazioni contenute nei documenti da noi consultati dimostrano che in effetti producono una quantità di isotopi radioattivi di gran lunga maggiore tra quelli definiti tecnicamente "frazioni di rilascio immediato" proprio perché fuoriescono facilmente dopo un incidente». Inoltre «i dati contenuti in un rapporto fornito dalla Edf suggeriscono l'idea che la quantità di particelle radioattive di rubidio, bromo, cesio e iodio sarebbero il quadruplo che con i reattori attualmente in uso». Un secondo rapporto, questa volta della Posiva Oy, una compagnia specializzata nel trattamento delle scorie nucleari e che è di proprietà di due ditte specializzate nella costruzione di centrali, «lascia intendere che la produzione di iodio 129 sarebbe addirittura sette volte superiore».

VELOCITÀ DOPPIA - Non basta: un terzo dossier, redatto dalla Swiss National Co-operative for the Disposal of Radioactive Waste, lascia concludere che il cesio 135 e il cesio 137 sarebbero maggiori di 11 volte. Tanta disparità nei possibili effetti di un incidente è dovuta proprio all'idea attorno alla quale sono impostati i reattori di nuova generazione, che bruciano il loro combustibile nucleare a una velocità doppia rispetto agli attuali«. La Areva, l'azienda che progetta gli Epr, ha puntualizzato, una volta interpellata dall'Independent, che «la radiattività complessiva delle scorie in realtà aumenta solo in misura leggera». Inoltre «queste centrali sono state progettate esattamente per bloccare ogni fuga radioattiva». Il quotidiano, però, ha fatto analizzare i dati ad alcuni esperti di propria fiducia. Conclusione: «il motivo di preoccupazione è comunque la grande quantità di materiale radioattivo che può fuoriuscire, perché nessun sistema dà la certezza matematica della sicurezza». A riguardo il commento della Edf è lapidario: «Siamo fiduciosi che i nuovi impianti possano essere costruiti e gestiti in assoluta sicurezza». (Agi)

http://www.corriere.it/cronache/09_febbraio_24/independent_centrali_nucleari_pericolose_04278410-02b3-11de-adb7-00144f02aabc.shtml

destino
16-05-2009, 08.28.31
sono d'accordo, sareste disposti a guidare contromano in retromarcia sulla salerno-reggio calabria pur di dare ragione a questo governo. :asd:

ma chi cavolo sta difendendo questo governo in tutto questo discorso. Sai quale era la soluzione di Prodi? Costruire nuove centrali a carbone.
CARBONE, si, esattamente come ha intenzione di fare la Germania di Angela Merkel, loro giustamente, visto che sono strapieni di carbone a differenza nostra.

Quando lo vogliamo capire che senza questo tipo di centrali non si manda avanti uno Stato allora si può ragionare seriamente di alternative al nucleare, che di certo non è ne l'eolico ne il solare, altrimenti prendiamoci il de rerum naturae di lucrezio come fonte di insegnamento e torniamo tutti a far pascolare il gregge e a vivere della luce delle stelle

Daniel_san
16-05-2009, 12.26.14
Quando lo vogliamo capire che senza questo tipo di centrali non si manda avanti uno Stato allora si può ragionare seriamente di alternative al nucleare, che di certo non è ne l'eolico ne il solare, altrimenti prendiamoci il de rerum naturae di lucrezio come fonte di insegnamento e torniamo tutti a far pascolare il gregge e a vivere della luce delle stelle

Si ma con il celodurismo energetico non si va da nessuna parte, non siamo ragazzini che si misurano la lunghezza delle torri delle proprie centrali. E non siamo neanche un paese che può prendersi il lusso di indebitarsi perché il mio pistolone spara 50gw più del tuo.

Voi ragionate veramente da ingegneri, rigidi e senza vie di mezzo. Serve più energia? E per voi l'unica soluzione è costruire la centrale col pisello più enorme.
La questione energetica è affrontabile in 1000 modi e dovrebbe partire dall'aspetto più semplice ed economico fino a giungere a ste benedette centrali nucolari.

Il vostro modo di fare appartiene al passato, ed è quello che ci ha condotto in questo stato semi-catastrofico. Sforzatevi di ragionare in una maniera alternativa rispetto a quella a cui siete stati abituati, e indottrinati, a fare.

vespino
16-05-2009, 14.19.41
Si ma con il celodurismo energetico non si va da nessuna parte, non siamo ragazzini che si misurano la lunghezza delle torri delle proprie centrali. E non siamo neanche un paese che può prendersi il lusso di indebitarsi perché il mio pistolone spara 50gw più del tuo.

Voi ragionate veramente da ingegneri, rigidi e senza vie di mezzo. Serve più energia? E per voi l'unica soluzione è costruire la centrale col pisello più enorme.
La questione energetica è affrontabile in 1000 modi e dovrebbe partire dall'aspetto più semplice ed economico fino a giungere a ste benedette centrali nucolari.

Il vostro modo di fare appartiene al passato, ed è quello che ci ha condotto in questo stato semi-catastrofico. Sforzatevi di ragionare in una maniera alternativa rispetto a quella a cui siete stati abituati, e indottrinati, a fare.

Condivido daniel. Davvero. :birra:

destino
16-05-2009, 15.38.15
Il vostro modo di fare appartiene al passato, ed è quello che ci ha condotto in questo stato semi-catastrofico. Sforzatevi di ragionare in una maniera alternativa rispetto a quella a cui siete stati abituati, e indottrinati, a fare.

sentiamo quale è l'alternativa, visto che non mi sembra che ho portato avanti una posizione rigida, anzi mi sembra di aver parlato di diverse posizioni e alternative.

Qui gli unici rigidi sono quelli contro il nucleare, contro a prescindere, senza se e senza ma, poi quando si chiede a loro le alternative e si fa notare che quello che dicono non è realizzabile (e non perchè le cose me le invento, perchè ti ho portato dietro le motivazioni di certe cose irrealizzabili) allora indicano la chiusura mentale delle persone che la pensano diversamente da loro.

Aspetto con gioia un piano energetico, con tanto di power budget relativo alle richieste diurne e notturne.

Daniel_san
16-05-2009, 16.29.36
Tu non hai dato nessuna alternativa.
Mentre io sto cercando di dire che prima bisognerebbe fare un'analisi degli sprechi e dei consumi, e che ci sono tecnologie rinnovabili che possono integrare un sistema energetico già preesistente, ma soprattutto si dovrebbe porre l'attenzione specialmente ai consumi.
Tanto per fare un esempio, tutti in estate vogliono stare al fresco e da qualche anno c'è il boom dei condizionatori ecco un bel sistema per sprecare energia, forse bisognerebbe fare un piccolo sacrificio e sudare un po' di più.
Però esistono in pianti geotermici autonomi che quanto meno permettono di avere acqua calda d'inverno e aria fresca d'estate.
Ecco un modo intelligente di avere un benefit e di risparmiare energia.
Di questi piccoli sistemi ce ne sono ormai molti, la somma di tutte queste soluzioni deve dare un risultato che poi dovrebbe essere confrontato con l'effettivo bisogno energetico, presente e futuro, e solo dopo aver raggiunto questo quadro obiettivo della situazione allora Mr Destino può dire: dopo aver sfruttato tutte le tecnologie a basso impatto ambientale e rinnovabile, aver razionalizzato e inquadrato in ambito preciso l'edilizia e le relative infrastrutture, abbiamo raggiunto un fabbisogno energetico pari al 30% dei nostri obiettivi. Quel 70% lo si può raggiungere solo tramite centrale nucolare A e B mentre non c'è più bisogno di fare la C.
Allora se mi trovassi di fronte politici e ingegneri che mi spiegassero il loro operato in questi termini potrei solo che pensare che fortuna ad avere delle persone che agiscono spinte da un'idea di bene comune attente all'ambiente e ai costi.
Mentre se devo vedere che si costruiscono centrali nucleari, che comportano rischi e spese, perché dietro ci sono i soliti comitati d'affari (con Sogin e compagnia bella) che diffondono falsità o verità distorte come il mito che l'uranio costa di meno della benzina, che risolve l'indipendeza energetica o che serve per alimentare un'industria in recessione, sono obbligato a dire fermi tutti che cazzo succede?
Perché le voci che insistono nel dire che: il nucleare costa; che le centrali della EPR di terza generazione inquinano 7 volte di più delle centrali precedenti; che la bollette in francia costano quanto da noi; che i benefici sono tutto sommato minimi; sono molteplici e plurali. Mentre a sostenere il contrario sono soltanto le lobby dell'energia e i miei "antagonisti" politici.
Tu non mi dai nessuna alternativa mi dici solo che non capisco una fava e che vuoi avere la centrale col pisello più grosso.
Mentre basta fare ricerche su google che escono fuori pareri contrari anche da persone più competenti del sottoscritto.

http://www.energiaperilfuturo.it/lettera-aperta-maggio.pdf
http://climateprogress.org/wp-content/uploads/2009/01/nuclear-costs-2009.pdf

Questo vostro atteggiamente alimenta in me, e penso in molte altre persone, il coinvicimento, specialmente per quel che concerne la classe politica intera (sia di destra che di sinistra) della presenza di una diffusa e consapevole malafede sull'argomento.

destino
16-05-2009, 17.02.48
c'è poco da discutere, basta leggere il tuo stesso documento alla terza riga



Più del 90% dell’energia utilizzata in Italia è
fornita dai combustibili fossili (petrolio, gas naturale, carbone),


questa situazione tra i paesi industrializzati l'abbiamo solo in italia, mentre altri paesi quei soldi li li usano per altro, li usano per la ricerca, per la scuola e per garantire ai propri lavoratori un sistema sociale + equo, noi invece prendiamo quei soldi e li diamo in mano agli sceicchi del caso.
L'alternativa che vedi tu l'avevo già descritta, basta che ti leggi il mio primo post e l'ho pure ripetuta + volte, si può fare parecchio per risparmiare sugli sprechi, in primis sulle case e con l'utilizzo di elettrodomestici di nuova generazione.
Ma di sicuro il fabbisogno energetico non scende di quel 30% di cui stai parlando tu, sono cifre campate in aria tanto per dare aria alla bocca, e cmq è un processo lento che richiede tempo, visto che non puoi imporre per legge alla gente di buttare il loro frigorifero o il forno della nonna, cosi come non puoi vietare la vendita di impianti di condizionamento, mentre intanto il problema del fabbisogno rimane ed è presente e pressante.

Quindi non costruiamo centrali nucleari, come la prendiamo l'energia da cui dipendiamo per portare avanti questo paese?
Manca ancora il power budget, eh, prendi foglio, carta e penna e stilalo

stan
16-05-2009, 17.05.10
Più in generale, se mi si permette, sarebbe anche l'ora che si cercasse di ridurre le perdite in trasmissione che sono elevatissime, non sono aggiornato ma spero che ci stiano lavorando sopra.

aplo
16-05-2009, 17.31.34
E' interessante notare come quelli che ora evidenziano gli sprechi dello stato sul fronte energetico , fanno spallucce davanti ad altri sprechi, sopratutto in ambito politico.
E' sempre interessante notare che su alcune cose di "superficiale" importanza come il Nucleare alla gente si possa imporre di tutto.
Idem sul digitale terrestre dove si è deciso di punto in bianco che il segnale analogico verrà spento.
Mentre sulle politiche energetiche "che vuoi che siano rispetto alla sopravvivenza ad esempio di Rete 4 " ecco su quelle non si può far nulla per aiutare magari con incentivi "reali non la solita presa per il culo della detrazione dalle tasse" per sensibilizzare la popolazione al risparmio energetico "frigoriferi , televisiori , lavatrici ecc ecc ecc .

Cya

Daniel_san
16-05-2009, 17.33.32
questa situazione tra i paesi industrializzati l'abbiamo solo in italia, mentre altri paesi quei soldi li li usano per altro, li usano per la ricerca, per la scuola e per garantire ai propri lavoratori un sistema sociale + equo, noi invece prendiamo quei soldi e li diamo in mano agli sceicchi del caso.
L'alternativa che vedi tu l'avevo già descritta, basta che ti leggi il mio primo post e l'ho pure ripetuta + volte, si può fare parecchio per risparmiare sugli sprechi, in primis sulle case e con l'utilizzo di elettrodomestici di nuova generazione.
Ma di sicuro il fabbisogno energetico non scende di quel 30% di cui stai parlando tu, sono cifre campate in aria tanto per dare aria alla bocca, e cmq è un processo lento che richiede tempo, visto che non puoi imporre per legge alla gente di buttare il loro frigorifero o il forno della nonna, cosi come non puoi vietare la vendita di impianti di condizionamento, mentre intanto il problema del fabbisogno rimane ed è presente e pressante.

Quindi non costruiamo centrali nucleari, come la prendiamo l'energia da cui dipendiamo per portare avanti questo paese?
Manca ancora il power budget, eh, prendi foglio, carta e penna e stilalo

Io metto del testo in corsivo e tu ti appigli a percentuali puramente arbitrarie che avevano solo il senso di dare l'idea di un atteggiamento più consono e auspicabile.
E mi rispondi che do aria alla bocca?
Non ci fai una bella figura.
Inutile che mi chiedi di fare una cosa che non sono in grado di realizzare, con questo atteggiamento non mi metti di certo in ridicolo o in difficoltà.
Io cerco solo di capire, mentre te che ti proponi di saperne (sicuramente con reale cognizione) di più sull'argomento non cerchi di spiegare le cose, ma semplicemente non tolleri che si crei un contradditorio da chi non ritieni all'altezza di sostenere l'argomentazione.
Ritornando ad un piano più pratico e considerando che la centrale nucleare non risolve il problema dell'indipendenza dei combustibili, la centrale di Olkiluoto dai 700 milioni di euro iniziali già è arrivata 3,5 miliardi e si prevede di concludere a 5. Noi quanto spendiamo all'anno di combustibili fossili? Visto che il nucleare deve sostituire questo tipo di approviggionamento?

http://www.greenpeace.org/raw/content/italy/ufficiostampa/file/costi-economici-nucleare-sintesi.pdf

aplo
16-05-2009, 17.51.28
la centrale di Olkiluoto dai 700 milioni di euro iniziali già è arrivata 3,5 miliardi e si prevede di concludere a 5. Noi quanto spendiamo all'anno di combustibili fossili? Visto che il nucleare deve sostituire questo tipo di approviggionamento?


Seeee, ma quali 5 che già sono impelacati in una mega causa con un esercito di legali sul piede di guerra, quello è solo l'antipasto di quello che accadrà qui da noi , con i preventivi che non saranno rispettati.
L'unica differenza è che li se non li rispettano non verrano pagati , qui li pagheranno lo stesso "tanto son soldi nostri" e se qualche magistrato si azzarderà a ficcare il naso per vedere come son stati spesi i soldi pubblici , lo trasferiranno in Alaska :asd:

Cya

destino
16-05-2009, 17.56.20
Mentre sulle politiche energetiche "che vuoi che siano rispetto alla sopravvivenza ad esempio di Rete 4 " ecco su quelle non si può far nulla per aiutare magari con incentivi "reali non la solita presa per il culo della detrazione dalle tasse" per sensibilizzare la popolazione al risparmio energetico "frigoriferi , televisiori , lavatrici ecc ecc ecc .

Cya

incentivi per il risparmio energetico finanziartia 2008 (http://www.visurnet.com/incentivi_risparmio_energetico_2007.htm)
gli incentivi ci stanno eccome, che altro vuoi fare, obbligare la gente? :mumble:

paztusipaz
16-05-2009, 18.00.21
Io la vedo così.
Se gli altri stati riescono a gestire il nucleare bene (scorie, gestione della centrale, costi ecc) allora dobbiamo riuscirci anche noi. Non possiamo tornare nelle palafitte per paura della nostra stessa incapacità, i problemi vanno risolti non possiamo continuare a dire "noi non siamo capaci......."
Questo vale per le centrali nucleari ma anche per tante altre cose.

Veramente non esiste ancora il paese che abbia risolto il problema delle scorie nucleari di lungo termine.


vi do una news che magari vi manca, le scorie le dobbiamo gestire lo stesso anche senza centrali nucleari, l'alternativa è chiudere gli ospedali.

Si tratta quasi esclusivamente di materiale che decade al massimo nel giro di poche decine d'anni; la gran parte anche molto meno. E in certe regioni non riusciamo a smaltire in maniera decente neanche quello.

aplo
16-05-2009, 18.08.33
incentivi per il risparmio energetico finanziartia 2008 (http://www.visurnet.com/incentivi_risparmio_energetico_2007.htm)
gli incentivi ci stanno eccome, che altro vuoi fare, obbligare la gente? :mumble:

Si ma sono sulle tasse, già sono rimasti fregati in tanti con altri apparecchi "anche io sul digitale terreste" prima il Governo li ha resi disponibili, poi come è partita la domanda sia io che altri siamo rimasti fregati perchè i fondi "incentivi" erano finiti.
Lo sconto su di un elettrodomestico lo devi mettere da subito no sulla tassa, metti su ogni frigorifero classe A uno sconto alla cassa di 200 euro, un qualcosa di tangibile e che la gente può vedere subito e domani io sono il primo ad andarlo a cambiare "anche perchè si sta rompendo :asd:"

PS. Poi c'è un altra cosa che sto governo dovrebbe spiegare e su cui invece è calato un silenzio di tomba prorpio.
Perchè sono stati ritirati gli incentivi sui pannelli solari ? Quella era una buona mossa che ci poteva permettere di raggiungere il passo di altri paesi Europei e a cui invece sono state tagliate le gambe .
Qualcuno sa spiegare il perchè ?


Cya

vespino
16-05-2009, 18.37.19
Si ma sono sulle tasse, già sono rimasti fregati in tanti con altri apparecchi "anche io sul digitale terreste" prima il Governo li ha resi disponibili, poi come è partita la domanda sia io che altri siamo rimasti fregati perchè i fondi "incentivi" erano finiti.
Lo sconto su di un elettrodomestico lo devi mettere da subito no sulla tassa, metti su ogni frigorifero classe A uno sconto alla cassa di 200 euro, un qualcosa di tangibile e che la gente può vedere subito e domani io sono il primo ad andarlo a cambiare "anche perchè si sta rompendo :asd:"

PS. Poi c'è un altra cosa che sto governo dovrebbe spiegare e su cui invece è calato un silenzio di tomba prorpio.
Perchè sono stati ritirati gli incentivi sui pannelli solari ? Quella era una buona mossa che ci poteva permettere di raggiungere il passo di altri paesi Europei e a cui invece sono state tagliate le gambe .
Qualcuno sa spiegare il perchè ?


Cya

Non mi pare siano stati ritirati. Ci fu la gaffe di tremonti che inizialmente disse che la legge tolta sul 55 % di detrazione etc era retroattiva e quindi chi aveva iniziato i lavori anche mesi prima lo avrebbe preso in culo. Poi invece è stato rimesso tutto uguale come quella inserita dal governo prodi.

aplo
16-05-2009, 19.03.52
Non mi pare siano stati ritirati. Ci fu la gaffe di tremonti che inizialmente disse che la legge tolta sul 55 % di detrazione etc era retroattiva e quindi chi aveva iniziato i lavori anche mesi prima lo avrebbe preso in culo. Poi invece è stato rimesso tutto uguale come quella inserita dal governo prodi.

Ma sei sicuro di questa notizia ?
Io ho un paio di amici che installano pannelli solari da anni e so che fino a pochissimo tempo fa erano imbestialiti , perchè come era stata data la notizia dei finanziamenti ritirati non so quanti contratti gli erano saltati.
Da allora non ho piu controllato , quindi non sono sicuro, però non mi pare siano stati rimessi.

Cya

vespino
16-05-2009, 19.22.52
Esatto, Tremonti fece una cazzata perchè ritirò il piano incentivi fatto da Prodi, ritenendolo troppo dispendioso per lo stato, e propose anche la retroattività.Poi dopo poco ha reintrodotto tutto uguale a prima. Ci credo erano incazzati, è successo un mega macello a causa di questo gran ministro dell'economia. C'è anche chi si sta muovendo per fare causa di lavoro perso...

.Furla.
16-05-2009, 19.37.03
c'è poco da discutere, basta leggere il tuo stesso documento alla terza riga

Più del 90% dell’energia utilizzata in Italia è
fornita dai combustibili fossili (petrolio, gas naturale, carbone),
beh in realtà la percentuale giusta è molto inferiore, un buon 15% proviene da fonti rinnovabili, e un 12% da nucleare importato.

questa situazione tra i paesi industrializzati l'abbiamo solo in italia, mentre altri paesi quei soldi li li usano per altro, li usano per la ricerca, per la scuola e per garantire ai propri lavoratori un sistema sociale + equo, noi invece prendiamo quei soldi e li diamo in mano agli sceicchi del caso.
L'alternativa che vedi tu l'avevo già descritta, basta che ti leggi il mio primo post e l'ho pure ripetuta + volte, si può fare parecchio per risparmiare sugli sprechi, in primis sulle case e con l'utilizzo di elettrodomestici di nuova generazione.
Ma di sicuro il fabbisogno energetico non scende di quel 30% di cui stai parlando tu, sono cifre campate in aria tanto per dare aria alla bocca, e cmq è un processo lento che richiede tempo, visto che non puoi imporre per legge alla gente di buttare il loro frigorifero o il forno della nonna, cosi come non puoi vietare la vendita di impianti di condizionamento, mentre intanto il problema del fabbisogno rimane ed è presente e pressante.

Quindi non costruiamo centrali nucleari, come la prendiamo l'energia da cui dipendiamo per portare avanti questo paese?
Manca ancora il power budget, eh, prendi foglio, carta e penna e stilalo
ti cito wiki, la pagina mi sembra ben documentata:


Bisogna notare che il costo dipende fortemente dal consumo annuale per contratto: per consumi fino a 1800 Kwh l'Italia risulta infatti uno dei Paesi più economici, mentre le tariffe più elevate si riscontrano per consumi oltre i 3540 kwh. Questo sistema ha il fine di incentivare i bassi consumi.

Va inoltre rilevato che la tassazione in Italia è particolarmente elevata: ad esempio circa il 7% delle bollette è costituito dai prelievi CIP6, formalmente introdotti per finanziare le energie rinnovabili, ma in pratica utilizzati in gran parte -in violazione delle normative europee- per finanziare l'incenerimento di rifiuti urbani o la combustione di scarti di raffineria.

Infine, si può riscontrare che anche paesi privi di centrali nucleari hanno costi dell'elettricità inferiori all'Italia (dal 25 al 45%)
quindi la situazione attuale è molto meno disperata di quanto vogliano farci credere: le bollette sono volutamente alte perché consumiamo troppo, e che il passaggio al nucleare porti vantaggi economici significativi rispetto al metano è tutto da dimostrare, soprattutto alla luce del fatto che nessuno ancora si è occupato seriamente dello smaltimento a lungo termine delle scorie, tanto che non esistono nemmeno dati certi sui costi dell'operazione.

paztusipaz
16-05-2009, 19.58.23
Esatto, Tremonti fece una cazzata perchè ritirò il piano incentivi fatto da Prodi, ritenendolo troppo dispendioso per lo stato, e propose anche la retroattività.Poi dopo poco ha reintrodotto tutto uguale a prima. Ci credo erano incazzati, è successo un mega macello a causa di questo gran ministro dell'economia. C'è anche chi si sta muovendo per fare causa di lavoro perso...

Se non ricordo male, ma potrei sbagliare e ora non ho tempo di controllare, Tremonti si è rimangiato la retroattività e ha posto un limite finanziario alle domande successive, per cui tu puoi fare domanda ma non è detto che ci rientrerai.
Comunque non ho mai approfondito la questione e magari la copertura finanziaria non c'era davvero.

vespino
16-05-2009, 20.01.01
Se non ricordo male, ma potrei sbagliare e ora non ho tempo di controllare, Tremonti si è rimangiato la retroattività e ha posto un limite finanziario alle domande successive, per cui tu puoi fare domanda ma non è detto che ci rientrerai.
Comunque non ho mai approfondito la questione e magari la copertura finanziaria non c'era davvero.

Sul rimangiato sono certo, sul fattore domanda non saprei. MI sembrava avesse ripristinato tutto.

DonAldrigo
16-05-2009, 21.49.54
Si ma sono sulle tasse, già sono rimasti fregati in tanti con altri apparecchi "anche io sul digitale terreste" prima il Governo li ha resi disponibili, poi come è partita la domanda sia io che altri siamo rimasti fregati perchè i fondi "incentivi" erano finiti.
Lo sconto su di un elettrodomestico lo devi mettere da subito no sulla tassa, metti su ogni frigorifero classe A uno sconto alla cassa di 200 euro, un qualcosa di tangibile e che la gente può vedere subito e domani io sono il primo ad andarlo a cambiare "anche perchè si sta rompendo :asd:"

PS. Poi c'è un altra cosa che sto governo dovrebbe spiegare e su cui invece è calato un silenzio di tomba prorpio.
Perchè sono stati ritirati gli incentivi sui pannelli solari ? Quella era una buona mossa che ci poteva permettere di raggiungere il passo di altri paesi Europei e a cui invece sono state tagliate le gambe .
Qualcuno sa spiegare il perchè ?


Cya

Da come la vedo io, invece di mettere l'incentivo su questo o lo sconto su quest'altro dovrebbero tagliare le tasse, poi ognuno con i suoi soldi ci fa quello che vuole.
Tanto gli incentivi, gli sconti, i contributi ecc gira e rigira sono soldi che provengono sempre dalle tasse nostre. I 200 euro di sconto su frigo vengono comunque dalle tasche mie, fanno solo un "percorso alternativo".
Se poi tagliassero anche i costi della politica sarebbe ottimo (ma questo non accadrà mai qualsiasi governo sia in carica).

aplo
16-05-2009, 22.14.08
Da come la vedo io, invece di mettere l'incentivo su questo o lo sconto su quest'altro dovrebbero tagliare le tasse, poi ognuno con i suoi soldi ci fa quello che vuole.
Tanto gli incentivi, gli sconti, i contributi ecc gira e rigira sono soldi che provengono sempre dalle tasse nostre. I 200 euro di sconto su frigo vengono comunque dalle tasche mie, fanno solo un "percorso alternativo".
Se poi tagliassero anche i costi della politica sarebbe ottimo (ma questo non accadrà mai qualsiasi governo sia in carica).

No invece , perchè anche una famiglia con un budget ridotto nel caso di uno sconto alla cassa , da subito tira fuori meno soldi , fa bene all'economia e fa bene anche al suo portafoglio perchè nel tempo si compra un elettrodomestico che consuma ed inquina meno.
Detratto dalle tasse invece "sempre se rientri tra quelli che superano un tot" i benefici li vedi alla fine perchè devi versare meno.
E in questo caso meno persone sarebbero disposte a cambiare gli elettrodomestici.
Poi ripeto , bisogna vedere "quanto" sono in grado di assorbire questi incentivi, perchè con questo tipo di fondi rischi di acquistare una cosa e poi vederti rifiutato lo sconto perchè i soldi stanziati sono finiti "come già successo con i decoder"

Cya

vespino
16-05-2009, 22.17.01
Da come la vedo io, invece di mettere l'incentivo su questo o lo sconto su quest'altro dovrebbero tagliare le tasse, poi ognuno con i suoi soldi ci fa quello che vuole.
Tanto gli incentivi, gli sconti, i contributi ecc gira e rigira sono soldi che provengono sempre dalle tasse nostre. I 200 euro di sconto su frigo vengono comunque dalle tasche mie, fanno solo un "percorso alternativo".
Se poi tagliassero anche i costi della politica sarebbe ottimo (ma questo non accadrà mai qualsiasi governo sia in carica).

A una famiglia che guadagna in media da 1000 ai 2000 € in totale uno sconto fa sempre bene. E potrebbero anche invesitre nel rinnovare la casa a livello ecologico,volendo risparmiare anche sulle bollette, ma dovrebbero esserci effettivi sconti da subito...

.Furla.
16-05-2009, 22.29.51
Da come la vedo io, invece di mettere l'incentivo su questo o lo sconto su quest'altro dovrebbero tagliare le tasse, poi ognuno con i suoi soldi ci fa quello che vuole.
Tanto gli incentivi, gli sconti, i contributi ecc gira e rigira sono soldi che provengono sempre dalle tasse nostre. I 200 euro di sconto su frigo vengono comunque dalle tasche mie, fanno solo un "percorso alternativo".
Se poi tagliassero anche i costi della politica sarebbe ottimo (ma questo non accadrà mai qualsiasi governo sia in carica).
un "percorso alternativo" senza il quale ci faresti quello che vuoi, e probabilmente non sceglieresti un frigo a risparmio energetico.
purtroppo se ognuno facesse quello che vuole con i soldi, ben pochi si preoccuperebbero del buon funzionamento del paese; certo sarebbe bello se almeno chi li ha in gestione se ne preoccupasse.

Ape_Africanizzata
17-05-2009, 12.27.35
Quindi non costruiamo centrali nucleari, come la prendiamo l'energia da cui dipendiamo per portare avanti questo paese?
Manca ancora il power budget, eh, prendi foglio, carta e penna e stilalo

Non so, magari si potrebbe seguire il programma 20-20-20 suggerito dall' Unione Europea. 20% di rinnovabili , 20% di risparmio energetico entro il 2020, anzichè farsi abbindolare dagli interessi lobbystici di una industria che non ha più sbocchi

Daniel_san
17-05-2009, 16.12.26
Non so, magari si potrebbe seguire il programma 20-20-20 suggerito dall' Unione Europea. 20% di rinnovabili , 20% di risparmio energetico entro il 2020, anzichè farsi abbindolare dagli interessi lobbystici di una industria che non ha più sbocchi

È palese che sia solo una questione di lobbing di una industria in declino.
Si trovano sparse per la rete informazioni che passano in sordina solo per alimentare il mito del nucolare:

Centrale a idrogeno - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_a_idrogeno)


Centrale di Fusina

In italia dal 2009 a Marghera, con un investimento di 47 milioni di euro, sarà attiva la centrale a idrogeno più grande del mondo, nonché la prima al mondo di livello industriale, con una potenza istallata di 16MW. La centrale sarà integrata nel polo petrolchimico di Porto Marghera, dal quale preleva l'idrogeno, prodotto di scarto del cracking dell'etilene, una tubatura di 4km provvederà a convogliare l'idrogeno dagli impianti in cui viene prodotto alla centrale. Lo sfruttamento dell'idrogeno avverrà per combustione diretta in una centrale a ciclo combinato. La combustione avverrà in una turbina a gas da 12MW, i fumi di scarico ad alta temperatura verranno invece utilizzati per produrre vapore da inviare alla turbina a vapore della vicina centrale Palladio (centrale a carbone da 960MW), questa configurazione permetterà di poter disporre di ulteriori 4MW senza gli oneri della costruzione di una nuova turbina a vapore. La centrale farà parte di un progetto più ampio che si propone di convertire l'area di Porto Marghera in un polo tecnologico per le energie rinnovabili, per conseguire questo obiettivo l’Unione Industriali di Venezia ha costituito nel 2003 il consorzio "Hydrogen Park". La centrale sorgerà per una iniziativa mista che vede ENEL e unione degli industriali di Venezia tra i promotori, sostenuti dalla Regione e dal Ministero dell'Ambiente. Tra le sue caratteristiche peculiari è la prima alimentata totalmente con l'idrogeno; il consumo previsto è di 59 milioni di tonnellate all'anno, prodotto dalla raffineria, e sufficiente per generare 60 GWh di elettricità, quantificabile al consumo di 20000 famiglie. Come se non bastasse, questa scelta consentirebbe, secondo le stime più accreditate, un risparmio notevole di CO2, pari a 170000 tonnellate all'anno. Il progetto prevede anche la produzione di idrogeno dalla gassificazione del carbone con stoccaggio geologico della CO2"

Elendil_1
17-05-2009, 16.39.08
Ma perché devi sparare cazzate spocchiose su lobbies senza sapere neanche che cazzo è il cracking ad etilene e quanto costa e quanto idrogeno si può sperare realmente di cavarne?
E quanti usi industriali si potrebbero fare di quell'idrogeno elementare che se ne cava?
E' un progetto interessante, va seguito, ma se speri davvero di poter ricavare l'idrogeno necessario a sostentare una nazione dal cracking dell'etilene sappi che

a) servirebbe infinitamente più etilene di quello che si può avere
b) se anche ci fosse dovresti prepararti a pagare l'elettricità 30 volte più che adesso.

un conto è, ancora, una piccola centrale che consumi quel prodotto di scarto, un altro conto sarebbe fare una centrale molto più grossa e quindi avere necessità di produrre appositamente l'idrogeno per bruciarlo. Ad oggi, non c'è modo di farlo a costi accettabili, a meno di rendere un giro di lavatrice costoso quando un viaggio in Bhutan.

Mi fanno ridere le accuse di arroganza a Rolf, che ha risposto con calma e tatto a gente che ricopia senza capire neanche quello che legge articoletti presi da wikipedia e sulla base di questi sputa sentenze assolute. Ma rileggetevi un po', per favore.

Ape_Africanizzata
17-05-2009, 16.57.25
Spero non ti riferisca a me

Daniel_san
17-05-2009, 17.03.39
Ma perché devi sparare cazzate spocchiose su lobbies senza sapere neanche che cazzo è il cracking dell'etilene e quanto costa e quanto idrogeno si può sperare realmente di cavarne?
E quanti usi industriali si potrebbero fare di quell'idrogeno elementare che se ne cava?
E' un progetto interessante, va seguito, ma se speri davvero di poter ricavare l'idrogeno necessario a sostentare una nazione dal cracking dell'etilene sappi che

a) servirebbe infinitamente più etilene di quello che si può avere
b) se anche ci fosse dovresti prepararti a pagare l'elettricità 30 volte più che adesso.

un conto è, ancora, una piccola centrale che consumi quel prodotto di scarto, un altro conto sarebbe fare una centrale molto più grossa e quindi avere necessità di produrre appositamente l'idrogeno per bruciarlo. Ad oggi, non c'è modo di farlo a costi accettabili, a meno di rendere un giro di lavatrice costoso quando un viaggio in Bhutan.

Mi fanno ridere le accuse di arroganza a Rolf, che ha risposto con calma e tatto a gente che ricopia senza capire neanche quello che legge articoletti presi da wikipedia e sulla base di questi sputa sentenze assolute. Ma rileggetevi un po', per favore.

°o°

:mumble:

Volevo far solo presente che d'iniziative ce ne sono molte, a volte poco pubblicizzate, e come detto precedemente l'unione di tutta una serie di piccole iniziative sommato insieme può essere parte della soluzione.

Per quanto concerne Rolf mi ha fatto notare di aver interpretato male un testo e mi sembra di avergli dato apertamente ragione.

Sui costi d'estrazione dell'idrogeno se n'era parlato tempo fa, nostante questo anche l'idrogeno deve essere una pista battuta, tra l'altro bisogna verificare se poi effettivamente costa più l'estrazione del idrogeno o il ciclo d'utilizzo dell'uranio (estrazione, arricchimento e stoccaggio).

Mentre sulla questione lobbing per me è dato di fatto imprescindibile, dovresti dimostrarmi il contrario.

Per concludere moderati col linguaggio perché io cerco sempre di avere un contegno rispettoso nei confronti di tutti anche quando mi urtano. :tsk:

Elendil_1
17-05-2009, 18.40.13
Mi riferisco a diverse persone.
Che piccole iniziative sommate possano essere parte della soluzione lo abbiamo sostenuto tutti. Ma chi ha una vaga idea della differenza tra 20Kw e 1000MW ha anche detto che queste piccole iniziative sono lodevoli e vanno perseguite per inquinare meno ovunque si possa, ma che ad oggi nel mondo di oggi non possono sostituire le grosse centrali e che quindi in concreto o bruciamo combustibile o ci rivolgiamo all'energia nucleare. Sono tutti processi inquinanti, è la realtà dei fatti. Finché si nega questo assunto basilare sostenendo che si può sostentare un paese con l'eolico secondo me non c'è dove andare a parare.
Quanto all'idrogeno elementare non c'è da dove estrarlo, perché sulla terra in natura praticamente non esiste: va sintetizzato.

In definitiva, che informazioni come quella che hai riportato tu vengano nascoste da chissà quale lobby è un'illazione senza alcun fondamento, visto che, lo ripeto, stiamo parlando di ordini di grandezza totalmente differenti.

Daniel_san
17-05-2009, 19.07.36
Forse ho esagerato col complottismo... :red:
Soltanto che dal mio punto di vista "ingenuo" mi sembrerebbe più opportuno iniziare dalle soluzioni ecosostenibili per poi chiudere il ciclo energetico con le soluzioni classiche.
E siccome questa conclusione non inficia e ne impedisce l'eventualità che si possano costruire nuove centrali nucleari, mostro diffidenza contro chi preferirebbe partire nel verso contrario. Senza considerare che le soluzioni "alternative" sono tutte attuabili e operative nel giro di brevissimo tempo mentre la costruzione di una centrale nucleare ha tempi lunghissimi.

Elendil_1
17-05-2009, 19.43.19
Intanto complimenti, perchè nella stessa situazione altri qui hanno risposto con una battuta o una risata :)
detto questo sono pienamente d'accordo con quanto scrivi, e l'ho scritto qualche post fa quando ho confrontato la politica energetica di questo governo a quella del primo governo Prodi, entrambe secondo me inadeguate ma per motivi opposti.

destino
17-05-2009, 20.04.10
la soluzione non è partire prima con una cosa e dopo con un'altra, è partire assieme, non lo vieta nessuno di costruire centrali e puntare pure sul solare per l'utenza privata, gli incentivi ci sono e garantiscono che il ritorno economico nel medio periodo ci sia, cosi come non lo vieta nessuno di puntare sul risparmio energetico, anche in questo caso gli incentivi ci sono e sono stati messi sia dai governi di centrosinistra che da quelli di centrodestra, la differenza sta che per costruire una centrale nucleare devi avere preso una decisione politica e dopo passare ai fatti, per costruire impianti fotovoltaici sui tetti di tutti gli italiani devi andare a casa di ognuno di loro e bussare tentando di convincerli a metterli con campagne di sensibilizzazione apposite.
Ripeto, non ci possono mica andare i carabinieri casa per casa a installare o pannelli solari sui tetti, mica per legge si può imporre l'installazione coatta, quello è riservato ed è responsabilità di ogni singolo cittadino.

DonAldrigo
17-05-2009, 20.13.21
Forse ho esagerato col complottismo... :red:
Soltanto che dal mio punto di vista "ingenuo" mi sembrerebbe più opportuno iniziare dalle soluzioni ecosostenibili per poi chiudere il ciclo energetico con le soluzioni classiche.
E siccome questa conclusione non inficia e ne impedisce l'eventualità che si possano costruire nuove centrali nucleari, mostro diffidenza contro chi preferirebbe partire nel verso contrario. Senza considerare che le soluzioni "alternative" sono tutte attuabili e operative nel giro di brevissimo tempo mentre la costruzione di una centrale nucleare ha tempi lunghissimi.

La soluzione migliore, anzi l'unica soluzione possibile è quella di avere più fonti di energia.
Il nostro problema è che non avendo centrali nucleari siamo troppi dipendenti dai combustibili fossili con tutti i problemi che ne derivano.
Costruire delle centrali nucleari ci permetterebbe di dipendere molto meno dai fossili e questo non può che farci bene.
Secondo me dovremmo cominciare a costruire le centrali nucleari al più presto (visto che richiedono tempi lunghissimi, dunque prima si comincia prima sono finite) e nel frattempo lavorare ad altre soluzioni come le fonti rinnovabili (che secondo me, oggi come oggi lasciano ancora a desiderare bisognerebbe lavorarci su per migliorarle).
Anche perchè la tecnologia dietro le centrali epr c'è già, mentre le energie rinnovabili possono ancora migliorare molto (forse, resto molto scettico) ma necessitano di tempo.

Ape_Africanizzata
17-05-2009, 20.57.24
Però permettetemi di dire una cosa, ci si è scannati sul rendimento delle possibili fonti alternative, ma quando ho sollevato il problema della sostenibilità ambientale del nucleare ( scorie, impatto sulla salute, disponibilità delle riserve di uranio nel tempo) e su quanto sia costoso fare un nucleare sicuro per l'ambiente nessuno mi ha risposto. E' questo il motivo principale per cui il nucleare non conviene, e non si deve fare, non è un problema di prestazioni

destino
17-05-2009, 21.04.21
impatti sulla salute non ce ne stanno, la centrale nucleare è quella meno inquinante del mondo
disponibilità di uranio non è un problema, si è ampiamente visto che le oscillazioni di prezzo sono legate al greggio, quindi alla domanda di energia, non alla scarsezza dell'uranio stesso nella terra

Il problema resta lo stoccaggio, che è e rimane l'unico vero contro del nucleare, anche se c'è da dire che le centrali di terza generazione hanno un quantitativo di scorie prodotte di molto inferiore a quelle di generazione precedente e si sta studiando centrali che funzioneranno con queste scorie (le famose centrali di quarta generazione, ma qua siamo ancora in piena fase di ricerca, se ne parla fra 30-40 anni)

Elendil_1
17-05-2009, 21.21.36
Però permettetemi di dire una cosa, ci si è scannati sul rendimento delle possibili fonti alternative, ma quando ho sollevato il problema della sostenibilità ambientale del nucleare ( scorie, impatto sulla salute, disponibilità delle riserve di uranio nel tempo) e su quanto sia costoso fare un nucleare sicuro per l'ambiente nessuno mi ha risposto. E' questo il motivo principale per cui il nucleare non conviene, e non si deve fare, non è un problema di prestazioni

Non abbiamo risposto perché il discorso era impostato sostenibilità ambientale del nucleare vs. sostenibilità ambientale dell'eolico, mettendo a confronto due cose non confrontabili. Se vuoi mettere a confronto la sostenibilità del nucleare e quella di una centrale equivalente che bruci combustibile parliamone pure, ma mi sa che vince il nucleare a mani basse, scorie o non scorie.

.Furla.
17-05-2009, 21.22.44
impatti sulla salute non ce ne stanno, la centrale nucleare è quella meno inquinante del mondo
destino, queste vaccate non le devi neanche pensare.


Il problema resta lo stoccaggio, che è e rimane l'unico vero contro del nucleare, anche se c'è da dire che le centrali di terza generazione hanno un quantitativo di scorie prodotte di molto inferiore a quelle di generazione precedente e si sta studiando centrali che funzioneranno con queste scorie (le famose centrali di quarta generazione, ma qua siamo ancora in piena fase di ricerca, se ne parla fra 30-40 anni)
io davvero non capisco come possano i nuclearisti ripetere questa storia delle centrali di quarta generazione come se fosse un'argomentazione a loro favore; che caspio c'entra una tecnologia disponibile tra 30 anni se le vuoi costruire ora?

Ape_Africanizzata
17-05-2009, 21.27.15
impatti sulla salute non ce ne stanno, la centrale nucleare è quella meno inquinante del mondo Quindi le scorie non inquinano?

disponibilità di uranio non è un problema, si è ampiamente visto che le oscillazioni di prezzo sono legate al greggio, quindi alla domanda di energia, non alla scarsezza dell'uranio stesso nella terra
Ho trovato dei link che mi dicono il contrario, per cui l'aumento del prezzo sarebbe consequenziale ad una sempre più limitata disponibilità della risorsa, che a questi ritmi dovrebbe esaurirsi entro il 2055 ( che poi esaurirsi è il termine sbagliato, diciamo che verrebbero esaurite le scorte per le quali il costo estrattivo è considerato accettabile). Ti metto alcuni link:

Supply of Uranium : WNA (http://www.world-nuclear.org/info/inf75.html)
Risorse e consumo di energia nel mondo - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Risorse_e_consumo_di_energia_nel_mondo#Energia_nuc leare)



Il problema resta lo stoccaggio, che è e rimane l'unico vero contro del nucleare, anche se c'è da dire che le centrali di terza generazione hanno un quantitativo di scorie prodotte di molto inferiore a quelle di generazione precedente e si sta studiando centrali che funzioneranno con queste scorie (le famose centrali di quarta generazione, ma qua siamo ancora in piena fase di ricerca, se ne parla fra 30-40 anni)
Si, ma è un contro che si ripercuote sulla sicurezza energetica e sul costo, ovviamente. Non mi sembra un qualcosa da poco e non è ovviamente una cosa da prendere sottogamba: non che tu lo stia facendo, ma si sta facendo passare il problema dello stoccaggio come un qualcosa di secondario.
Per quanto riguarda le centrali di quarta generazione, è il cosidetto progetto ITER?

destino
17-05-2009, 21.30.48
il prezzo dell'uranio è crollato altro che aumentare, rileggetevi i post delle ultime 8 pagine invece di fare in loop sempre le stesse domande

Ape_Africanizzata
17-05-2009, 21.39.58
Sei monotono, e prevedibile. Io ti posto link e fonti autorevolissime e tu ovviamente cerchi di buttarla in caciara. Se vuoi ti posto direttamente uno studio dell' AIEA...ma so che ovviamente non ti basterebbe

Ape_Africanizzata
17-05-2009, 21.51.43
Non abbiamo risposto perché il discorso era impostato sostenibilità ambientale del nucleare vs. sostenibilità ambientale dell'eolico, mettendo a confronto due cose non confrontabili. Se vuoi mettere a confronto la sostenibilità del nucleare e quella di una centrale equivalente che bruci combustibile parliamone pure, ma mi sa che vince il nucleare a mani basse, scorie o non scorie.
Certo, e secondo me è un punto di vista fuorviante. Credo sarebbe meglio concentrarci sul problema "energia nucleare vs sostenibilità ambientale"

Daniel_san
18-05-2009, 01.32.57
Stiamo sempre a girare intorno alle stesse.

1- L'indipendenza dai combustibili o dalle risorse prime per l'energia non l'abbiamo risolta.

2 - L'effettivo costo dell'energia, perché l'uranio costerà anche poco ma il suo utilizzo comporta la formazione di scorie che devono essere stoccate per un tempo esponenziale rispetto alla durata di una centrale nucleare.

3 - Le centrali nucleari costano a essere costruite e costano ancora di più a essere smantellate.


Senza considerare tutti i pericoli insiti nell'utilizzo di questa tecnologia.

vespino
18-05-2009, 02.17.53
Stiamo sempre a girare intorno alle stesse.

1- L'indipendenza dai combustibili o dalle risorse prime per l'energia non l'abbiamo risolta.

2 - L'effettivo costo dell'energia, perché l'uranio costerà anche poco ma il suo utilizzo comporta la formazione di scorie che devono essere stoccate per un tempo esponenziale rispetto alla durata di una centrale nucleare.

3 - Le centrali nucleari costano a essere costruite e costano ancora di più a essere smantellate.


Senza considerare tutti i pericoli insiti nell'utilizzo di questa tecnologia.

Oltre ai costi dell'uranio stesso e dello stoccaggio, ci sono i costi di sicurezza che sono mastodontici. Considerando oltretutto che (come detto nelle altre pagine dagli utenti) servono almeno tot centrali nucleari..

destino
18-05-2009, 02.19.25
Sei monotono, e prevedibile. Io ti posto link e fonti autorevolissime e tu ovviamente cerchi di buttarla in caciara. Se vuoi ti posto direttamente uno studio dell' AIEA...ma so che ovviamente non ti basterebbe

Allora dal primo link



Supply of Uranium

Uranium is a relatively common metal, found in rocks and seawater. Economic concentrations of it are not uncommon.
Its availability to supply world energy needs is great both geologically and because of the technology for its use.
Quantities of mineral resources are greater than commonly perceived.
The world's known uranium resources increased 15% in two years to 2007 due to increased mineral exploration.




There was very little uranium exploration between 1985 and 2005, so the significant increase in exploration effort that we are now seeing could readily double the known economic resources. In the two years 2005-06 the world's known uranium resources tabulated above increased 15% (17% in the cost category to $80/kgU). World uranium exploration expenditure in 2006 was US$ 774 million, and the 2007 level was much the same. On the basis of analogies with other metal minerals, a doubling of price from present levels could be expected to create about a tenfold increase in measured resources, over time, due both to increased exploration and the reclassification of resources regarding what is economically recoverable




The world's power reactors, with combined capacity of some 370 GWe, require about 65,000 tonnes of uranium from mines (or the equivalent from stockpiles) each year. While this capacity is being run more productively, with higher capacity factors and reactor power levels, the uranium fuel requirement is increasing but not necessarily at the same rate. The factors increasing fuel demand are offset by a trend for higher burnup of fuel and other efficiencies, so demand is steady. (Over the 18 years to 1993 the electricity generated by nuclear power increased 5.5-fold while uranium used increased only just over 3-fold.) It is likely that the annual uranium demand will grow only slightly to 2010.




Today uranium is the only fuel supplied for nuclear reactors. However, thorium can also be utilised as a fuel for CANDU reactors or in reactors specially designed for this purpose. Neutron efficient reactors, such as CANDU, are capable of operating on a thorium fuel cycle, once they are started using a fissile material such as U-235 or Pu-239. Then the thorium (Th-232) atom captures a neutron in the reactor to become fissile uranium (U-233), which continues the reaction. Some advanced reactor designs are likely to be able to make use of thorium on a substantial scale.

Thethorium fuel cycle has some attractive features, though it is not yet in commercial use. Thorium is reported to be about three times as abundant in the earth's crust as uranium. The 2005 IAEA-NEA "Red Book" gives a figure of 4.5 million tonnes of reserves and additional resources, but points out that this excludes data from much of the world.




It is commonly asserted that because "the resources of the earth are finite", therefore we must face some day of reckoning, and will need to plan for "negative growth". All this, it is pointed out, is because these resources are being consumed at an increasing rate to support our western lifestyle and to cater for the increasing demands of developing nations. The assertion that we are likely to run out of resources is a re-run of the "Limits to Growth" argument (Club of Rome 1972 popularised by Meadows et al in Limits of Growth at that time. (A useful counter to it is W Berckerman, In Defence of Economic Growth, also Singer, M, Passage to a Human World, Hudson Inst. 1987). In the decade following its publication world bauxite reserves increased 35%, copper 25%, nickel 25%, uranium and coal doubled, gas increased 70% and even oil increased 6%.) fashionable in the early 1970s, which was substantially disowned by its originators, the Club of Rome, and shown up as nonsense with the passing of time. It also echoes similar concerns raised by economists in the 1930s, and by Malthus at the end of the 18th Century.




There are three principal areas where resource predictions have faltered:

predictions have not accounted for gains in geological knowledge and understanding of mineral deposits;
they have not accounted for technologies utilised to discover, process and use them;
economic principles have not been taken into account, which means that resources are thought of only in present terms, not in terms of what will be economic through time, nor with concepts of substitution in mind.


sto link dice esattamente quello che dico io, che il problema che sta per finire l'uranio è una bufala bella e buona, quindi che volevi dimostrare, a parte che non leggi quello che linki?

Ape_Africanizzata
18-05-2009, 02.28.00
Allora dal primo link













sto link dice esattamente quello che dico io, che il problema che sta per finire l'uranio è una bufala bella e buona, quindi che volevi dimostrare, a parte che non leggi quello che linki?

Che tu non leggi quello che quoti, anche se ci metti 3 ore a rispondere e quindi si presume che abbia tutto il tempo per farlo. La parte che non hai letto bene è esattamente questa qui


per cui l'aumento del prezzo sarebbe consequenziale ad una sempre più limitata disponibilità della risorsa, che a questi ritmi dovrebbe esaurirsi entro il 2055 ( che poi esaurirsi è il termine sbagliato, diciamo che verrebbero esaurite le scorte per le quali il costo estrattivo è considerato accettabile)

Come al solito, rigiri la frittata e svii l'attenzione. Il punto che non cambia è che adesso, con la tecnologia di adesso ed i costi di adesso, l'uranio convenientemente estraibile si esaurirà nel 2050, dato che fare previsioni che tengono conto di metodi di estrazione non ancora perfezionati mi sembra azzardato

destino
18-05-2009, 02.33.38
Che tu non leggi quello che quoti, anche se ci metti 3 ore a rispondere e quindi si presume che abbia tutto il tempo per farlo. La parte che non hai letto bene è esattamente questa qui



Come al solito, rigiri la frittata e svii l'attenzione. Il punto che non cambia è che adesso, con la tecnologia di adesso ed i costi di adesso, l'uranio convenientemente estraibile si esaurirà nel 2050, dato che fare previsioni che tengono conto di metodi di estrazione non ancora perfezionati mi sembra azzardato

impara a leggere l'inglese vah, che sopra ti ho messo in evidenza che quella cosa che hai scritto è una boiata, vuoi che te lo traduca in italiano cosi lo capisci meglio?

E per la cronaca io fino a 10 minuti fa stavo giocando a WoW, a leggere quell'articolo ci ho messo pochi minuti altro che 3 ore :asd:

Ape_Africanizzata
18-05-2009, 02.43.23
impara a leggere l'inglese vah, che sopra ti ho messo in evidenza che quella cosa che hai scritto è una boiata, vuoi che te lo traduca in italiano cosi lo capisci meglio?

E per la cronaca io fino a 10 minuti fa stavo giocando a WoW, a leggere quell'articolo ci ho messo pochi minuti altro che 3 ore :asd:

E infatti si vede.

Non c'è nessuna correlazione tra il costo stimato dell' estrazione dell' uranio e quanto questo si rifletta sul costo finale del bene, e non c'è nessuna indicazione nemmeno su quante tonnellate di uranio potrebbero essere utilizzate con metodi di estrazione all' avanguardia
Poi mi citi un punto in cui dice che contrariamente a quello che si pensa la disponibilità di molte risorse è incrementata nel corso degli anni, facendo riferimento alla metà degli anni '70 e trascurando bellamente il fatto che in questi 35 almeno 2 miliardi di persone hanno raggiunto consumi in linea con il mondo occidentale.

destino
18-05-2009, 02.52.25
e io che ho detto a pag 2?

Forse forse che il costo alto dell'uranio non è dipeso dal fatto che stava per esaurirsi, come certi sostenitori antinucleare hanno gridato ai 4 venti, ma semplicemente dal fatto che quel prezzo veniva pilotato dall'ascesa speculazionistica del petrolio?
Se quindi il prezzo dell'uranio non è legato al suo esaurimento, ed infatti adesso è crollato, quello che rimane sono le stime future sullo stesso materiale, stime che indicano che negli ultimi 2 anni le nostre conoscenze sulla presenza di uranio nel sottosuolo ci ha permesso di far aumentare le cifre sulla quantita totale di uranio estraibile fin da subito del 15%, inoltre sempre in quei quote si fa notare che grazie alle nuove centrali si usa molto meno uranio per creare la stessa energia, proprio perchè le centrali grazie alla ricerca sono aumentate in efficienza
Infine, ti consiglio di rileggerti lo studio sul torio, che potrebbe essere anche lui un ottimo materiale fissile in futuro

ROLF
18-05-2009, 09.41.10
Tra parentesi, nessuno fa caso al fatto che la centrae nucleare, fra quelle big, è 'unica che non produce nemmeno un grammo di CO2 e che non libera nessun fumo contenente inquinanti nell'atmosfra. Quindi anche nell'ottica di ridurre le emissioni della nazione per allinearsi a Kyoto, è sicuramnte il modo migliore di produrre enormi quantità di energia, specie se paragonata a equivalenti centrali a gas/olio/carbone.

Oggi tra l'altro ho sentito che nell'ultimo anno, per la prima volta, è stata installata più potenza da fonti rinnovabili che non da fonti convenzionali.
Bene così, anch se sospetto che su questo numero pesi il fatto che il governo prodi all'inizio dlla sua vita aveva di fatto, grazie a pecoraro, bloccato praticamnte tutti i siti e le gare in corso per la costruzion di centrali, per cui potrebb essere stato semplicemente un anno senza grosse centrali collaudate a causa del breve periodo di stop.

.Furla.
18-05-2009, 11.53.15
Forse forse che il costo alto dell'uranio non è dipeso dal fatto che stava per esaurirsi, come certi sostenitori antinucleare hanno gridato ai 4 venti, ma semplicemente dal fatto che quel prezzo veniva pilotato dall'ascesa speculazionistica del petrolio?
è anche vero che se, come abbiamo visto, il prezzo dell'uranio segue quello del petrolio l'economicità della soluzione è dubbia, e poco fondate sono le tesi secondo le quali la stabilità politica dei paesi da cui proviene l'uranio renderebbe stabili i prezzi.



Infine, ti consiglio di rileggerti lo studio sul torio, che potrebbe essere anche lui un ottimo materiale fissile in futuro
torio = 4 gen = non c'entra una cippa :asd:

.Furla.
18-05-2009, 12.07.32
Tra parentesi, nessuno fa caso al fatto che la centrae nucleare, fra quelle big, è 'unica che non produce nemmeno un grammo di CO2 e che non libera nessun fumo contenente inquinanti nell'atmosfra. Quindi anche nell'ottica di ridurre le emissioni della nazione per allinearsi a Kyoto, è sicuramnte il modo migliore di produrre enormi quantità di energia, specie se paragonata a equivalenti centrali a gas/olio/carbone.
dubito fortemente che il nucleare ci aiuterà a rispettare kyoto, visto che l'accordo riguarda il periodo 2008-2012. e probabilmente nemmeno gli obiettivi europei, che hanno per scadenza il 2020.

DonAldrigo
18-05-2009, 13.00.52
Tra parentesi, nessuno fa caso al fatto che la centrae nucleare, fra quelle big, è 'unica che non produce nemmeno un grammo di CO2 e che non libera nessun fumo contenente inquinanti nell'atmosfra. Quindi anche nell'ottica di ridurre le emissioni della nazione per allinearsi a Kyoto, è sicuramnte il modo migliore di produrre enormi quantità di energia, specie se paragonata a equivalenti centrali a gas/olio/carbone.

Oggi tra l'altro ho sentito che nell'ultimo anno, per la prima volta, è stata installata più potenza da fonti rinnovabili che non da fonti convenzionali.
Bene così, anch se sospetto che su questo numero pesi il fatto che il governo prodi all'inizio dlla sua vita aveva di fatto, grazie a pecoraro, bloccato praticamnte tutti i siti e le gare in corso per la costruzion di centrali, per cui potrebb essere stato semplicemente un anno senza grosse centrali collaudate a causa del breve periodo di stop.

Bisogna anche considerare che il mercato delle fonti rinnovabili è nato da poco ed è in forte espansione.
In pratica i pannelli solari e le pale eoliche oggi come oggi si vendono, tocca vedere cosa accadrà nel lungo periodo (personalmente mi aspetto una battuta di arresto ma non saprei quando).

Stabschef
27-05-2009, 23.38.22
Le fonti alternative di energia sono senza dubbio un ramo da ampliare e utilizzare più ampiamente ( se riducessero il costo dei pannelli sarebbe già un incentivo è una rapina spendere 1000€ al metro quadro), ma comunque da solo, ora come ora, non potrebbe mai sopperire alla richiesta di energia. Le centrali termoelettriche consumano moltissimo e producono molto inquinamento, quindi il nucleare sarebbe la scelta migliore, consumi bassi, alta resa, inquinamento quasi nullo, ovviamente i contro sono: alto costo per costruire la centrale, durata della centrale di solo 15 anni circa, alto costo di smantellamento e smaltimento dei rifiuti radioattivi.
Se cominciamo a dire che è inutile costruire la centrale perchè tra 10 anni quando sarà pronta sarà già vecchia è una gran cavolata, perchè ragionando così allora non si costruirebbe mai nulla...

aplo
28-05-2009, 01.32.16
Tra parentesi, nessuno fa caso al fatto che la centrae nucleare, fra quelle big, è 'unica che non produce nemmeno un grammo di CO2 e che non libera nessun fumo contenente inquinanti nell'atmosfra. Quindi anche nell'ottica di ridurre le emissioni della nazione per allinearsi a Kyoto, è sicuramnte il modo migliore di produrre enormi quantità di energia, specie se paragonata a equivalenti centrali a gas/olio/carbone.


Assolutamente FALSO, le centrali Nucleari infatti emettono , anche se in forma nettamente minore , mi pare in rapporto di 1 a 30, CO2 nell'aria rispetto a quelle convenzionali.
Quindi sarebbe corretto dire che l'emissione di CO2 è piu limitata, non che non ne produce nemmeno un grammo.
Tra le altre cose , anche sulle Emissioni c'è battaglia a tutto campo, i dati rilasciati infatti variano molto a seconda delle fonti.
Molto esigue "e aggiungo io sospette" quelle rilasciate dalla World Nuclear Association, che differiscono di molto da quelle pubblicate da ricercatori indipendenti.

Cya

ROLF
28-05-2009, 10.06.03
Non emettono nulla, tant'è vero che non hanno un camino da cui escono fumi caldi come le centrali convenzionali.
Di solito si considera che abbiano comunque un impatto, ma per altri motivi. Citando da Wiki:

Viene tuttavia evidenziato che lo scavo del minerale, la sua raffinazione, l'arricchimento, il riprocessamento e lo stoccaggio delle scorie radioattive comportano comunque elevati consumi energetici e quindi una certa produzione di CO2, peraltro di difficile quantificazione. Prendendo dunque in considerazione tutta la filiera produttiva questa argomentazione viene parzialmente meno, anche se la quantità unitaria (per kW.h prodotto) di CO2 immessa nell'ambiente dal ciclo produttivo è comunque nettamente inferiore a quella di fonti rinnovabili come solare ed eolico

E' chiaro che però ragionando così nessuna fonte è esente. tra l'altro il rapporto 30 a 1 mi pare così a naso una immane stronzata, visto che centrali a combustibili fossili bruciano qualcosa (e la CO2 è appunto il maggior prodotto di quasi ogni combustione) mentre quelle nucleari appunto non bruciano nulla.

ROLF
28-05-2009, 10.10.31
Ieri restando in tema ho sentito per radio che in Svezia, all'estremo nord, stanno iniziando i lavori del più grande parco eolico del mondo.
1101 turbogeneratori su un'estensione di 450 km2. Immenso.
Beati loro che hanno tutto sto spazio vntoso inutilizzato nel nord del paese. Tralasciando il fatto che Italia non sarebb comunque fattibile, sarei stato curioso di conoscere la potnza installata globale. Purtroppo non l'hanno detta, e anche in rete non trovo la notizia.

EDIT: trovata.
http://www.ecoblog.it/post/8168/nascera-in-svezia-il-piu-grande-parco-eolico-del-mondo
3500 MW, non male.
Per darvi un'idea dei numeri, 450 km2 per fare meno potenza di due grosse centrali a carbone, o di due nucleari, e con condizioni di sito favorevoli.
Comunque lode agli svedesi che potendo si attivano.

vespino
28-05-2009, 15.42.20
ROLF non so se era sempre in svezia, ma ricordo in un grosso sito di pale eoliche costruito in mare...mica sai dove?

Fra
28-05-2009, 15.45.35
ROLF non so se era sempre in svezia, ma ricordo in un grosso sito di pale eoliche costruito in mare...mica sai dove?

Inghilterra :sisi:

http://www.architetturaedesign.it/wp-content/uploads/2007/06/pale-eoliche-inghilterra-energia-alternativa-pulita.jpg

vespino
28-05-2009, 16.47.58
Inghilterra :sisi:

http://www.architetturaedesign.it/wp-content/uploads/2007/06/pale-eoliche-inghilterra-energia-alternativa-pulita.jpg

Ecco grazie... anche questo prgetto potrebbe essere realizzato in Italia no? A vedere la mappatura nelle zone marittime mi sembra ci sia una buona copertura di venti!

Fra
28-05-2009, 17.00.03
Ecco grazie... anche questo prgetto potrebbe essere realizzato in Italia no? A vedere la mappatura nelle zone marittime mi sembra ci sia una buona copertura di venti!

Potrebbe...peccato che chi ci governa abbia una mentalità del ca**o :tsk:
ora di eolico non me ne intendo molto, anche se penso che si possa fare una cosa simile, ma con il sole che ci ritroviamo dovremo avere molti più impianti fotovoltaici, invece siamo parecchio indietro -_-'

ROLF
28-05-2009, 17.18.05
Potrebbe sì, solo che la realtà è che quando vai a proporre le pale eoliche ai comuni il 99% non le vuole, perchè deturpano il paesaggio e perchè producono inquinamento acustico notevole.
Vedi la proposta rifiutata mesi fa da Genova etc.. etc..

Non è un caso se in Svezia le han fatte a Nord dove non vive praticament nessuno.

Farle in mare inoltre non è proprio una passeggiata, ci vorrebbero info più precise su questo sito inglese: fondali, distanza dalla costa, mareggiate etc..
Non è detto che in Italia tu abbia situazioni altrettanto favorevoli.

vespino
28-05-2009, 17.25.06
Potrebbe sì, solo che la realtà è che quando vai a proporre le pale eoliche ai comuni il 99% non le vuole, perchè deturpano il paesaggio e perchè producono inquinamento acustico notevole.
Vedi la proposta rifiutata mesi fa da Genova etc.. etc..

Non è un caso se in Svezia le han fatte a Nord dove non vive praticament nessuno.

Farle in mare inoltre non è proprio una passeggiata, ci vorrebbero info più precise su questo sito inglese: fondali, distanza dalla costa, mareggiate etc..
Non è detto che in Italia tu abbia situazioni altrettanto favorevoli.

Sicuramente in mare ci sono delle difficoltà.... però non sono informato molto sul tema, quando leggerò qualcosa potrò dire! Per la questione disturbi acustici...ero in pugli in un agriturismo dove nei campi intorno c'erano 200 pale eoliche...non si sentiva niente.La cosa dell'inquinamento acustico mi pare campata in aria o perlomeno non così fastidiosa. Per il deturpamento del paesaggio potrei concordare, ma allora dei tralicci dell'enel in maremma? Diciamo che anche qui, come del resto fecero i verdi con questa risposta del deturpamento del paesaggio, si potrebbe cadere nell'ovvio...

ROLF
28-05-2009, 17.38.59
No fidati che il problema acustico c'è eccome. Evidentemente qulle vicine a te non erano a pieno carico o non erano poi così vicine. In Germania in passato hanno avuto divrsi problemi. Non so però quelle nuove quanto siano migliorate da questo punto di vista, magari molto.

vespino
28-05-2009, 17.42.52
Mi sembravano di ultima generazione, oltretutto alcune erano anche in costruzione in quel periodo. Ora non so cosa intendi per pieno carico, ma giravano parecchio. In spagna , verso tarifa, è pieno di quelle pale e nei momenti di assoluto silenzio, cioè zero traffico etc, si sentivano solo lievemente i rumori...Seguendo questa logica , però, si dovrebbero eliminare tanti altri rumori( auto, industrie,etc..)

ROLF
28-05-2009, 17.46.38
Infatti nelle centrali convenzionali si spendono milionate di euro per ridurre il problema rumore. Arriva anche a incidere di un buon 10% - 15% sul costo totale dell'impianto.
Le leggi sono abbastanza sever e se non le rispetti l'impianto chiude. Solo che mentre isolare acusticamente una caldaia o una turbina è relativamente semplice, farlo su una pala eolica è impossibile, perchè non potrebbe più lavorare.

vespino
28-05-2009, 18.01.54
Al momento non ho dati alla mano sull'inquinamento acustico, può anche darsi che ci siano problemi. Sicuramente ci sono leggi da rispettare, ma non credo che tot pale facciano questa quantità di rumore. Nemmeno il mulino in Olanda da "fastidio".Quando avrò qualcosa alla mano posto il dovuto. =)

DonAldrigo
28-05-2009, 19.00.13
Ecco grazie... anche questo prgetto potrebbe essere realizzato in Italia no? A vedere la mappatura nelle zone marittime mi sembra ci sia una buona copertura di venti!

I problemi sono due.
Il primo è che avendo un clima mite raramente abbiamo condizioni tali da rendere l'eolico veramente conveniente. E' chiaro che in Svezia ed in Inghilterra le cose sono diverse, perchè quando si parla di energia eolica o solare bisogna sempre tener presente le condizioni del territorio di cui si parla.
Il secondo punto è l'impatto sul territorio non inteso come clima ma come luogo abitato dall'uomo.
Da noi, dove la costa è in gran parte balneabile, non credo conviene piantare pale eoliche poco distanti dalla costa.
Di fatto quel tratto di mare perderebbe ogni appetibilità dal punto di vista turistico.

vespino
28-05-2009, 19.11.25
Sulla questione del tratto di mare ovviamente non crdo verrebbero piantate di fronte a forte dei marmi e non certo a 10 metri dalla riva....per la questione clima mi sembra campata in aria, perchè basta vedere le mappature dei venti a vedere che c'è buona disponibilità. Ci sono zone a zero, come altre ad alto gradimento.

Di0
28-05-2009, 19.54.28
Non lo fate, il nuclerare è una follia. :asd: