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Visualizza versione completa : "Il Duce era buono".....cit.



HanSolo
04-05-2009, 17.43.30
Benito Mussolini visto con gli occhi di Marcello Dell'Utri. Il senatore del Pdl, tra i fondatori di Forza Italia, ne parla a lungo in una intervista alla trasmissione web-tv Klauscondicio. "Mussolini - sostiene Dell'Utri - ha perso la guerra perché era troppo buono. Non era affatto un dittatore spietato e sanguinario come poteva essere Stalin. Leggendo i diari, giorno per giorno, per 5 anni dal '35 al '39, cioè alla vigilia della decisione di entrare in un conflitto mondiale già iniziato, le posso assicurare - spiega - che trovo Mussolini un uomo straordinario e di grande cultura. Un grande scrittore, alla Montanelli, i suoi diari sembrano cronache di un inviato speciale, con frasi brevi e aggettivazioni efficaci come raramente ho letto". "Non è colpa di Mussolini - aggiunge l'esponente azzurro - se il fascismo diventò un orrendo regime. Ci sono testimonianze autografe del duce in cui critica i suoi uomini che hanno falsato il fascismo, costruendosene uno a proprio modo, basato sul ricatto e sulla violenza. Il suo fascismo era di natura socialista". Secondo Dell'Utri "sono state le sanzioni a costringere Mussolini a trovare un accordo con la Germania di Hitler. Se non ci fossero state le sanzioni, probabilmente non si sarebbe mai alleato con Hitler che non stimava per niente, anzi temeva. Ci sono pagine inedite, scritte da Mussolini su questi anni, che faranno discutere molto e che dimostrano la disaffezione del duce nei confronti del Furher, tanto che definisce il suo Mein Kampf un rigurgitevole testo". Quanto alle leggi razziali, "nei suoi diari - afferma il parlamentare del centrodestra - Mussolini scrive che le leggi razziali devono essere blande. Tra gli Ebrei, il duce, spiega di avere i suoi più cari amici e si chiede perché seguire Hitler con le sue idee sulle razze ariane, razze pure che non esistono" "Non ho paura - dice ancora Dell'Utri - di diventare impopolare con queste rivelazioni, perseguo solo la ricerca della verità. Io non ho alcuna intenzione di fare apologia né del fascismo né di Mussolini. Ho scoperto nei diari di Mussolini la figura di un grande uomo. Ha commesso errori ed è già stato condannato dalla storia. Ma da questi scritti viene fuori una figura diversa da quella che ci è stata propinata dagli storici dei vincitori, non era un buffone, non era un ignorante e tantomeno un sanguinario. Era un uomo buono. Mussolini era solo una brava persona che ha fatto degli errori". Ultimo argomento al quale Dell'Utri dedica la sua attenzione, quelo del rapporto del dittatore con le donne: "A palazzo Venezia, con le donne il duce usava la tecnica musica e magia. Negli anni, dal '35 al '39 Mussolini non aveva amanti, ma solo fugaci incontri e faceva quello che oggi si riassume in: musica (tromba) e magia (sparisci). L'unica donna che lo colpì profondamente fu Claretta che viene descritta, in una pagina del 16 Ottobre del '36, in maniera straordinaria e si capisce quanto Mussolini ne fosse innamorato".
repubblica.it

fai schifo,ti farei passare a te cio' che hanno passato i miei nonni.non ho nient'altro da dire.

Daniel_san
04-05-2009, 17.50.16
Sono esterefatto :|

aplo
04-05-2009, 18.13.52
E' vero, io ho letto anche che a natale guidava una slitta trainata da renne e distribuiva regali a destra e a .... destra :asd:


Cya

Abigail
04-05-2009, 18.24.06
Ma i diari di Mussolini che aveva Dell'Utri non si erano rivelati clamorosamente falsi?

Umilmente...
:| :| :|

destino
04-05-2009, 18.24.37
il bello è che tutta l'intervista si basa su dei diari che dell'utri ha comprato anni e anni fa, diari che da anni sono stati dichiarati dei falsi clamorosi.

L'unica cosa corretta di quell'intervista era l'avversione del duce nei confronti di hitler, personaggio che considerava appunto pericoloso e da evitare

Il resto sono minchiate random sparate a mo di revisionismo storico maccheronico, in primis che Mussolini non voleva il regime, come se lo squadrismo fosse nato per caso e non sotto il diretto comando di mussolini, o come se l'omicidio Matteotti non fosse stato deciso dallo stesso Benito

M@TTE
04-05-2009, 18.27.07
Ma come si fa anche solo a pensare che il Duce fosse buono?

Poero Dell'Utri, posa i' fiasco!!

_Fred_
04-05-2009, 19.04.58
Bhe, dopo le dichiarazioni degli eroi personali di Dell'Utri, non mi stupisco più di tanto...

Khorne
04-05-2009, 19.09.00
Io attendo solo che qualche membro del governo si presenti nudo in pubblico e faccia l'elicottero, di tutto il resto non mi stupisco più :asd:

Di0
04-05-2009, 20.18.32
Dai, ragazzi, stiamo parlando di Dell'Utri.

Starman860
04-05-2009, 20.23.06
Non ci posso credere, ancora con sti diari che sono clamorosamente falsi...
Ogni volta li tira fuori, viene smerdato, li ripone nell'armadio per ritirarli fuori la primavera seguente.
La cosa triste è che c'è sempre qualche giornalista (forse sarebbe meglio dire reggimicrofono) che gli consente di raccontare queste puttanate inenarrabili.

Di0
04-05-2009, 20.35.04
La cosa triste è che c'è sempre qualche giornalista (forse sarebbe meglio dire reggimicrofono) che gli consente di raccontare queste puttanate inenarrabili.
In fondo in fondo, il giornalista fa il proprio mestiere, concedendo lo spazio ad un personaggio famoso. Se poi questo è un coglione e rilascia dichiarazioni da imbecille, quale indubbiamente è, non spetta al giornalista fermarlo, né chiederne l'interdizione, quello è semmai compito dello psichiatra del partito.
Se ama rendersi ridicolo (ripeto: stiamo parlando di Dell'Utri, la persona che nella bagarre politica rispetto di meno in assoluto, potrebbe perdere il posticino particolare che riveste nel mio cuore solo se davvero si candidasse il coglioncello dei Savoia), non spetta al giornalista fermarlo, anzi fa bene a farci sapere che abbiamo un Senatore del Regn... Repubblica Italiana che pensa certe idiozie.
Un po' come le dichiarazioni del papa, per dirne un'altra: preferisco sapere che certi personaggi hanno idee che non stanno né in cielo nè in terra, piuttosto che esserne tenuto all'oscuro, anche se il prezzo da pagare è vederli cicciare fuori in TG, Giornali e quant'altro.

Starman860
04-05-2009, 20.41.08
Abbiamo due concezioni diverse di giornalista, il tuo lo chiamerei più microfono ambulante.
Se io, giornalista, sento il mio intervistato sciorinare tesi assurde avvalorandosi di testi falsi, è mio dovere fermarlo e dirgli:
"A coglione, son falsi quei diari, lo sa anche mio cugino di 3 mesi".

Il giornalista deve fare domande e anche confutare le risposte se ci sono delle palesi inesattezze, non è un signor sì.
Poi ovviamente deve riportare il tutto eh, anche le minchiate che gli sono state dette, questo è evidente. Ma deve scrivere a caratteri cubitali che i diari di Mussolini sono una bufala, se no poi finisce che certa gente ci crede davvero.

destino
04-05-2009, 20.50.32
potrebbe perdere il posticino particolare che riveste nel mio cuore solo se davvero si candidasse il coglioncello dei Savoia

si candida alle europee con l'udc

Zonta 85
04-05-2009, 21.25.49
Ma che so ste stronzate?

Mussolini buono? :asd:

Non voleva la dittatura? :asd:

Dal discorso del tre gennaio 25


« Ma poi, o signori, quali farfalle andiamo a cercare sotto l'arco di Tito?
Ebbene, dichiaro qui, al cospetto di questa Assemblea e al cospetto di tutto il popolo italiano, che io assumo, io solo, la responsabilità politica, morale, storica di tutto quanto è avvenuto.
Se le frasi più o meno storpiate bastano per impiccare un uomo, fuori il palo e fuori la corda!
Se il fascismo non è stato che olio di ricino e manganello, e non invece una passione superba della migliore gioventù italiana, a me la colpa!
Se il fascismo è stato un'associazione a delinquere, io sono il capo di questa associazione a delinquere!

Se tutte le violenze sono state il risultato di un determinato clima storico, politico e morale, ebbene a me la responsabilità di questo, perché questo clima storico, politico e morale io l'ho creato con una propaganda che va dall'intervento ad oggi. »
« Noi, questa tranquillità, questa calma laboriosa gliela daremo con l'amore, se è possibile, e con la forza, se sarà necessario. State certi che entro quarantott'ore la situazione sarà chiarita su tutta l'area. »

L'unica cosa seria riguarda il rapporto con Hitler, è risaputo che lo chiamasse "L'idiota di Berlino".

Di0
04-05-2009, 22.12.53
si candida alle europee con l'udc

Ci mancava.

aplo
04-05-2009, 22.17.49
Ao ma la finite con sto "l'unica cosa vera era..."
A sto punto cambiate il Titolo del Tread e chiamatelo "Mussolini coglionava Hitler" :asd:

Cya

Di0
04-05-2009, 22.39.52
Il duce era gay.

DonAldrigo
04-05-2009, 22.40.47
Come dicevo nell'altra discussione poco e niente di quello che i politici dicono o fanno è casuale.
Dell'Utri sa benissimo che quei diari sono falsi, ma sa che fare questa "mossa" darà dei vantaggi al partito di cui fa parte (vedi attirare simpatie di elettori di estrema destra).
Da parte sua, il giornalista da una parte sa che questo articolo darà visibilità al suo giornale dall'altra conosce molto bene certi meccanismi della comunicazione politica.

DonAldrigo
04-05-2009, 22.41.54
Il duce era gay.

Ma proprio no.

bejita
04-05-2009, 22.54.51
Ma proprio no.

invece sì, ascoltava i village people

Di0
04-05-2009, 22.57.48
Il duce dice: sono un altro uomo.

vespino
04-05-2009, 23.06.09
L'ho letto oggi...sono esterrefatto....non so che pensare....uccidetelo!

Fabio
04-05-2009, 23.23.50
Il duce dice: sono un altro uomo.

Ti sei dimenticato di dire "Adesso sta con lei". La battuta così non fila del tutto. :asd:

Squizzo
04-05-2009, 23.39.43
Ma proprio no.
il tuo senso dell'umorismo è strabordante direi :sisi:

_Fred_
05-05-2009, 00.13.33
Ti sei dimenticato di dire "Adesso sta con lei". La battuta così non fila del tutto. :asd:

Con la Lario? Per questo ha lasciato Silvio? :asd:

vespino
05-05-2009, 00.28.11
Ma poi quei diari che lui tanto decanta e di cui parla, si sa che sono falsi e non sono stati attribuiti a mussolini...e lui lo sa bene

http://espresso.repubblica.it/dettaglio/La-vera-storia-dei-falsi-diari/1510647&ref=hpstr1

DIAZE
05-05-2009, 07.00.13
Vesp, è dal primo post che si ribadisce...
:sisi:

kakikoio
05-05-2009, 09.40.14
Beh scusate, ora non che si voglia difendere però se fosse vero? Che pubblichi i fantomatici diari e faccia esaminare da esperti che ne rilevino la reale autenticità e poi si potrà discuterne, per ora è solo vento alla tempesta...

Edit

Non avevo letto il link di vespino, come non detto. Mah, che gente... :tsk:

vespino
05-05-2009, 11.26.33
Vesp, è dal primo post che si ribadisce...
:sisi:

Scusami non c'avevo fatto caso(come sempre-.-)...ma almeno ho messo un link....:D

Kaki...tutto quello che dice dell'utri è spazzatura...

MarcoLaBestia
05-05-2009, 11.35.53
Il duce era gay.e adesso sta con lei (http://img4.fpsbanana.com/ico/sprays/hitlergay.jpg)
Il duce parla con il cazzo in mano
Il duce dice sono un altro omo

kakikoio
05-05-2009, 15.32.06
Scusami non c'avevo fatto caso(come sempre-.-)...ma almeno ho messo un link....:D

Kaki...tutto quello che dice dell'utri è spazzatura...

:asd: oramai mi spiace ammetterlo ma la politica è al medisimo livello del grande fratello... Mi sembra solo un cabaret di comici scalcinati, che non fanno mai ridere.
Ci sono proposte qual volta interessanti, ma il tutto si riduce sempre alle solite cose. E per solite cose intendo leggi o proposte di leggi più o meno razziste, sgravi fiscali più o meno reali isomma cagate.
A questo punto, che Mussolini, fosse l'incarnazione di Satana o Jesu, francamente fotte sega. E' crepato e amen. Che poi un tizio/caio dica quello che vuole è affar suo, immagino che in ogni nazione ci siano delle persone pronte a dire che Hitler o Stalin fossere dei santi o che Martin Luther King fosse solo uno sporco negro.
Ognuno di noi è libero di pensarla come vuole, basta che le proprie idee non siano espresse violentemente o si venga forzati a crederci. Nel momento in cui cercheranno distorcendo la storia d'insegnare a dei ragazzi che Mussolini fosse Santo o Satanista li protesterò a gran voce.
Citando il buon sindanco del comune di RoncoFritto :

FATTI! NON PUGNETTE!

vespino
05-05-2009, 16.53.22
Preciserei la politica in Italia... =) del resto se i partiti nascon e crescono grazie alla tv e ai soldi, ci si può aspettare poco da questo paese...

Vladkit_
05-05-2009, 22.59.39
Vabè dai ragazzi, è l'Italia ed è Dell'Utri...quello che mi stupisce davvero ultimamente è FIni, tra un po' va a finire che me lo ritrovo alle riunioni di rifondazione...

Di0
05-05-2009, 23.24.48
Più che altro, quello che preoccupa è quando Fini è l'unica, ripeto: unica, persona da cui si sono sentite dichiarazioni intelligenti e degne di tal nome negli ultimi mesi.

Fabio
06-05-2009, 00.10.46
Più che altro, quello che preoccupa è quando Fini è l'unica, ripeto: unica, persona da cui si sono sentite dichiarazioni intelligenti e degne di tal nome negli ultimi mesi.

Fini leader del PD.

Succedesse una cosa del genere, ho idea che il PD salirebbe a percentuali bulgare. :asd:

Vladkit_
06-05-2009, 00.26.33
Beh no dai anche il buon Franceschini: esce dal nula, nessuno lo conosce, e intanto è più di sinistra lui di Prodi Veltroni e simili.

MarcoLaBestia
06-05-2009, 00.54.45
mah, fin'ora la differenza ke trovo con Prodi e Veltroni, a parte la goldman sachs, è ke urla in faccia a berluscazzo.

il ke mi soddisfa già di più, almeno c'è la consolazione della risposta per le rime. Ma il mio voto resta a Di Pietro. (l'alternativa estrema si salvi ki può muore sansone con tutti i filistei è Ferrero, ke Vendola lo amo però se si mette con craxi almeno una sekkiata di merda gliela tiro appresso)

Morfeo81
06-05-2009, 08.48.59
Il resto sono minchiate random sparate a mo di revisionismo storico maccheronico, in primis che Mussolini non voleva il regime, come se lo squadrismo fosse nato per caso e non sotto il diretto comando di mussolini, o come se l'omicidio Matteotti non fosse stato deciso dallo stesso Benito

Ehm...

Allora, che il Fascismo sia stato un movimento sfociato nella dittatura e nessuno lo può negare, mi pare ovvio.

Ma l'omicidio di Matteotti per Mussolini fu un disastro, ed il principale storico del Fascismo, Renzo De Felice, sostiene che il mandante non fu lui.

C'è un motivo molto semplice che poggia a sostegno di tale tesi: che uccidere Matteotti a Mussolini non conveniva, visto l'accordo parlamentare in via di conclusione con i popolari e (sembra) addirittura con parte dei socialisti.

Alcuni testimoni, sempre riportati da De Felice, parlano di un Mussolini irritato e seccato della questione che gli avrebbe provocato più di un grattacapo.

Le due frasi cardine dovrebbero essere quella di Mussolini dopo il celebre discorso di Matteotti Quell'uomo non dovrebbe più circolare (frase comunque possibile quando ci si irrita con qualsivoglia avversario ed interpretabile in varie maniere) e, immediatamente dopo il delitto, una bufera che mi hanno scanenato contro ed un cadavere gettato ai miei piedi per farmi inciampare

La tesi opposta è stata sostenuta da Mario Canali, ma non ha ugualmente prove.

Di certo, c'è che piccola parte dei fascisti non appoggiava l'accordo parlamentare che Mussolini stava per siglare e che il caso in sè lo obbligò ad una situazione di estrema emergenza che, se non generò, sicuramente accellerò l'imposizione delle leggi che poi hanno portato ad un regime pienamente dittatoriale (non sto discutendo che esso sarebbe arrivato comunque e neanche mi interessa farlo, è bene sottolinearlo).
Storiograficamente un'interpretazione comune è che dopo appena tre anni già qualche testa ancora più estrema dello stesso estremismo fascista volesse provare a fare fuori l'ex socialista di Predappio, indispettita da un'alleanza che non voleva verificata.

Su Wikipedia, comunque, ci sono due cose molto interessanti che ho letto proprio ora: il dibattito storiografico sull'assassinio di Matteotti e la versione integrale del famoso discorso di Mussolini al tempo della Secessione dell'Aventino.

Per quanto wikipedia spesso si riveli una fonte superficiale e non scientifica, è interessante dargli una letta perchè, almeno in questo caso, fornisce più informazioni sulle varie interpretazioni e sugli studi storici, abbastanza in linea con quanto da me personalmente letto sia su De Felice che su altri autori:

Giacomo Matteotti - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Giacomo_Matteotti)

Italia - 3 gennaio 1925, Discorso sul delitto Matteotti - Wikisource (http://it.wikisource.org/wiki/Italia_-_3_gennaio_1925,_Discorso_sul_delitto_Matteotti)

Non entro nel merito di Dell'Utri e del topic, mi interessava solo chiarire questo punto.

Lord.Revan
06-05-2009, 09.33.35
Ma poi quei diari che lui tanto decanta e di cui parla, si sa che sono falsi e non sono stati attribuiti a mussolini...e lui lo sa bene
Vorrei solo aggiungere un pensiero: di sicuro lui lo sa bene, ma sa anche che la "verità" (messa appositamente tra virgolette) si costruisce, se si vuole. Nel senso: quanti sanno che quei diari sono falsi? Non molta gente, credetemi. Per cui, anche se sono falsi, a forza di dire per 5, 10 , 20 , 50 volte che lui li ha letti e sono veri, per buona parte delle persone QUELLA diventa la verità. Un pò come Mangano eroe dei giorni nostri, insomma.
Si può dire quello che si vuole di Dell'Utri (ed io sono il primo a pensarne tutto il male possibile) ma purtroppo, per quanto non possa sembrare, è un buon comunicatore come il suo capo per cui penso che le sue frasi non siano mai dette a caso.

Morfeo81
06-05-2009, 09.40.22
Boh, secondo me è un cretino. A prescindere dal giudizio morale che se ne possa dare, davo ora uno sguardo per pura curiosità, ma a me non pare nemmeno il caso di avviarci una discussione seria.

destino
06-05-2009, 09.50.50
Ehm...

Allora, che il Fascismo sia stato un movimento sfociato nella dittatura e nessuno lo può negare, mi pare ovvio.

Ma l'omicidio di Matteotti per Mussolini fu un disastro, ed il principale storico del Fascismo, Renzo De Felice, sostiene che il mandante non fu lui.

C'è un motivo molto semplice che poggia a sostegno di tale tesi: che uccidere Matteotti a Mussolini non conveniva, visto l'accordo parlamentare in via di conclusione con i popolari e (sembra) addirittura con parte dei socialisti.

Alcuni testimoni, sempre riportati da De Felice, parlano di un Mussolini irritato e seccato della questione che gli avrebbe provocato più di un grattacapo.

Le due frasi cardine dovrebbero essere quella di Mussolini dopo il celebre discorso di Matteotti Quell'uomo non dovrebbe più circolare (frase comunque possibile quando ci si irrita con qualsivoglia avversario ed interpretabile in varie maniere) e, immediatamente dopo il delitto, una bufera che mi hanno scanenato contro ed un cadavere gettato ai miei piedi per farmi inciampare

La tesi opposta è stata sostenuta da Mario Canali, ma non ha ugualmente prove.

Di certo, c'è che piccola parte dei fascisti non appoggiava l'accordo parlamentare che Mussolini stava per siglare e che il caso in sè lo obbligò ad una situazione di estrema emergenza che, se non generò, sicuramente accellerò l'imposizione delle leggi che poi hanno portato ad un regime pienamente dittatoriale (non sto discutendo che esso sarebbe arrivato comunque e neanche mi interessa farlo, è bene sottolinearlo).
Storiograficamente un'interpretazione comune è che dopo appena tre anni già qualche testa ancora più estrema dello stesso estremismo fascista volesse provare a fare fuori l'ex socialista di Predappio, indispettita da un'alleanza che non voleva verificata.

Su Wikipedia, comunque, ci sono due cose molto interessanti che ho letto proprio ora: il dibattito storiografico sull'assassinio di Matteotti e la versione integrale del famoso discorso di Mussolini al tempo della Secessione dell'Aventino.

Per quanto wikipedia spesso si riveli una fonte superficiale e non scientifica, è interessante dargli una letta perchè, almeno in questo caso, fornisce più informazioni sulle varie interpretazioni e sugli studi storici, abbastanza in linea con quanto da me personalmente letto sia su De Felice che su altri autori:

Giacomo Matteotti - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Giacomo_Matteotti)

Italia - 3 gennaio 1925, Discorso sul delitto Matteotti - Wikisource (http://it.wikisource.org/wiki/Italia_-_3_gennaio_1925,_Discorso_sul_delitto_Matteotti)

Non entro nel merito di Dell'Utri e del topic, mi interessava solo chiarire questo punto.

indubbiamente a mussolini quell'omicidio non è convenuto politicamente e lo ha spinto a forzare i tempi, quello che sostengo è che dopo la fine della prima guerra mondiale fu lui in primis prima da giornalista e poi da politico a creare quel clima politico che portò in seguito alla formazione dello squadrismo e del clima di terrore e tensione che ne seguì (il tutto con il beneplacido della borghesia medio-ricca ovviamente)
L' omicidio Matteotti fu quindi un eccesso di zelo da parte di lacchè che presero le dichiarazioni di Mussolini alla lettera, non certo un omicidio politico nel senso che fu lo stesso Mussolini a ordinare direttamente la sua uccisione, ma questo non vuol dire che l'ambiente e il clima che portò a quella uccisione non fosse stata costruita in toto dallo stesso mussolini.


Vorrei solo aggiungere un pensiero: di sicuro lui lo sa bene, ma sa anche che la "verità" (messa appositamente tra virgolette) si costruisce, se si vuole. Nel senso: quanti sanno che quei diari sono falsi? Non molta gente, credetemi. Per cui, anche se sono falsi, a forza di dire per 5, 10 , 20 , 50 volte che lui li ha letti e sono veri, per buona parte delle persone QUELLA diventa la verità. Un pò come Mangano eroe dei giorni nostri, insomma.
Si può dire quello che si vuole di Dell'Utri (ed io sono il primo a pensarne tutto il male possibile) ma purtroppo, per quanto non possa sembrare, è un buon comunicatore come il suo capo per cui penso che le sue frasi non siano mai dette a caso.

Ma sta storia di mangano eroe la si vuole una volta per tutte chiarire o si vuole per sempre vivere nell'ignoranza? :mumble:
Basta guardarsi quell'intervista una volta per tutte per capire cosa ha detto in quel caso, cosa che è letteralmente diversa dal sentito dire comune, per dell'utri a mangano in carcere fu proposto il regime di arresti domiciliari se in cambio avesse parlato dei traffici mafiosi di berlusconi, secondo dell'utri ai giudici non interessava se quelle accuse fossero vere o non vere, interessava solo che mangano parlasse di berlusconi, mangano non si inventò nulla su berlusconi anche se avrebbe potuto farlo alleviando cosi la sua condizione carceraria, per questo motivo lui lo considera un eroe, perchè non ha ceduto al ricatto dei magistrati.
Questa è la versione di dell'utri da cui nasce la frase "mangano eroe", se la si toglie da questo contesto si fa solo disinformazione (che questo poi corrisponda al vero su Mangano, cioè che mangano non sapesse nulla su relazioni tra berlusconi e la mafia, e sul comportamento dei giudici nei suoi confronti, è altra storia)

il video dovrebbe essere questo (non posso controllare da qui con precisione :asd:)

KV_u9X1330Y

DIAZE
06-05-2009, 09.54.11
No Des, non il multiquote di peter pan!

:asd:

destino
06-05-2009, 09.56.16
No Des, non il multiquote di peter pan!

:asd:

veramente non è il peterpan style, quello che spezzettava ogni frase in tronconi per togliere a loro ogni senso logico in modo da poter rispondere cosi con altrettante frasi senza senso, quindi fail :asd:

DIAZE
06-05-2009, 09.59.09
Giusto.

:asd:

Morfeo81
06-05-2009, 09.59.44
indubbiamente a mussolini quell'omicidio non è convenuto politicamente e lo ha spinto a forzare i tempi, quello che sostengo è che dopo la fine della prima guerra mondiale fu lui in primis prima da giornalista e poi da politico a creare quel clima politico che portò in seguito alla formazione dello squadrismo e del clima di terrore e tensione che ne seguì (il tutto con il beneplacido della borghesia medio-ricca ovviamente)

Questo è indubbiamente vero, ma lo è anche che la maggior parte dei documenti storici al di fuori dell'ambiente universitario dimenticano di sottolineare che le violenze fasciste non furono, benchè indiscutibili, univoche. Nel secondo libro della vasta opera di De Felice si può leggere riguardo quella che, di fatto, era una vera e propria guerra civile tra fascisti e socialisti (benchè coadiuvata dalla presenza ufficiale dello Stato), nata nonostante il movimento di Mussolini, all'atto di nascita, fosse nominalmente schierato a sinistra (solo da principio, ovviamente). E' di sicuro probabile che il movimento ebbe da subito una feroce avversione per i socialisti, proponendosi come alternativa ideologica "diretta".


L' omicidio Matteotti fu quindi un eccesso di zelo da parte di lacchè che presero le dichiarazioni di Mussolini alla lettera, non certo un omicidio politico nel senso che fu lo stesso Mussolini a ordinare direttamente la sua uccisione, ma questo non vuol dire che l'ambiente e il clima che portò a quella uccisione non fosse stata costruita in toto dallo stesso mussolini.

Parzialmente vero e parzialmente discutibile. Nel senso che Mussolini voleva l'accordo parlamentare, che poi non si sia fatto scrupoli a tirare dritto per la sua strada non è in discussione, ma la questione fu per lui un disastro. La tesi del tentativo di rimozione dalla leadership fascista è sostenuta da diversi autori, se leggi l'ultima parte del link che ho postato, almeno al momento preponderanti rispetto a coloro che ritengono Mussolini, se non mandante, almeno suscettibile di aver creato quel clima da te stesso sottolineato.

Di certo c'è che appare piuttosto bizzarro che Mussolini abbia avviato un clima del genere dopo una vittoria politica piuttosto eclatante ed un accordo di cui avrebbe beneficiato nemmeno un mese dopo, ed il suo "Risparmiatemi di pensarmi così cretino" affermato nel celebre discorso da me linkato, non suona così assurdo.

hamlin83
06-05-2009, 14.55.26
ebbè oh però su una cosa ha ragione: paragonato a stalin mussolini è come madre teresa

Emerald_Weapon
06-05-2009, 22.04.18
Ma le leggi razziali Mussolini le ha firmate, ergo qualcosa non torna :look:


Quanto alle leggi razziali, "nei suoi diari - afferma il parlamentare del centrodestra - Mussolini scrive che le leggi razziali devono essere blande. Tra gli Ebrei, il duce, spiega di avere i suoi più cari amici e si chiede perché seguire Hitler con le sue idee sulle razze ariane, razze pure che non esistono" "Non ho paura - dice ancora Dell'Utri - di diventare impopolare con queste rivelazioni, perseguo solo la ricerca della verità. Io non ho alcuna intenzione di fare apologia né del fascismo né di Mussolini. Ho scoperto nei diari di Mussolini la figura di un grande uomo. Ha commesso errori ed è già stato condannato dalla storia.


ebbè oh però su una cosa ha ragione: paragonato a stalin mussolini è come madre teresa

Il "c'è stato di peggio" è una cosa che detesto.....

Mister X
06-05-2009, 23.25.35
Fini leader del PD.

Succedesse una cosa del genere, ho idea che il PD salirebbe a percentuali bulgare. :asd:

Credo anche io... :asd:

aplo
06-05-2009, 23.45.56
Di Omicidi troppi ne avrà commissionati, anche sulla morte di Italo Balbo , che a detta di molti come fama era l'unico in grado di mettere in ombra il Duce , ci sono parecchie perplessità.

Cya

boys
07-05-2009, 15.04.09
discorso spinoso che non volevo affrontare x motivi di ordine pubblico ...:asd:
partiamo dal presupposto che la storia la fa' chi la vince , quindi e' ovvio che lo sconfitto passi sempre per cattivo , pero' ricordiamoci che proprio dai vincitori di quella guerra vennero attestati di massima stima proprio al duce , tipo churchill o rooselvet (o come cazzo se scrive) , segno che comunque c e' un duce pre guerra e uno post guerra ...
di certo l alleanza con adolf segno' la fine del benito pre guerra e porto' quello che porto' , pero' nella figura del duce c e' da ricordare quando dopo il tradimento di badoglio e del re , lui dopo essere stato liberato dal gran sasso avrebbe potuto sbattersene di tutta la situazione di caos che si era venuta a creare in italia e restare al sicuro , invece x il BENE DELL ITALIA ( non oso pensare a quello che i tedeschi avrebbero potuto fare all italia post armistizio ) torno' al suo posto nella repubblica di salo' e da li' in poi trovo' la morte ...
questo e' quanto , bye ...:)

bejita
07-05-2009, 16.26.33
Di Omicidi troppi ne avrà commissionati, anche sulla morte di Italo Balbo , che a detta di molti come fama era l'unico in grado di mettere in ombra il Duce , ci sono parecchie perplessità.

Cya

mah a questo credo poco, anche D'Annunzio aveva una fama che surclassava apertamente quella di Mussolini e gli era anche apertamente ostile, ma si guardò bene dal farlo fuori e piuttosto pronunciò la frase "D'Annunzio è il dente cariato d'Italia: o strapparlo o ricoprirlo d'oro". L'epilogo è riscontrabile nella fantastica dimora del Vittoriale

aplo
07-05-2009, 16.46.42
mah a questo credo poco, anche D'Annunzio aveva una fama che surclassava apertamente quella di Mussolini e gli era anche apertamente ostile, ma si guardò bene dal farlo fuori e piuttosto pronunciò la frase "D'Annunzio è il dente cariato d'Italia: o strapparlo o ricoprirlo d'oro". L'epilogo è riscontrabile nella fantastica dimora del Vittoriale

Scusa ma non sono paragonabili , non so se sai che cariche rivestiva Italo Balbo dentro il Partito Fascista , oltretutto era uno che piaceva a livello internazionale molto piu di Mussolini.
Il fatto che sia stato abbattuto dai nostri durante un volo di ricognizione " aereo che era davvero facile da identificare" ha laciato da subito perplessi.

Cya

aplo
07-05-2009, 17.03.59
discorso spinoso che non volevo affrontare x motivi di ordine pubblico ...:asd:
partiamo dal presupposto che la storia la fa' chi la vince , quindi e' ovvio che lo sconfitto passi sempre per cattivo , pero' ricordiamoci che proprio dai vincitori di quella guerra vennero attestati di massima stima proprio al duce , tipo churchill o rooselvet (o come cazzo se scrive) , segno che comunque c e' un duce pre guerra e uno post guerra ...
di certo l alleanza con adolf segno' la fine del benito pre guerra e porto' quello che porto' , pero' nella figura del duce c e' da ricordare quando dopo il tradimento di badoglio e del re , lui dopo essere stato liberato dal gran sasso avrebbe potuto sbattersene di tutta la situazione di caos che si era venuta a creare in italia e restare al sicuro , invece x il BENE DELL ITALIA ( non oso pensare a quello che i tedeschi avrebbero potuto fare all italia post armistizio ) torno' al suo posto nella repubblica di salo' e da li' in poi trovo' la morte ...
questo e' quanto , bye ...:)

Certo che la storia la scriveranno anche i vincitori , ma almeno saperla leggere e non interpretarla a cazzo di cane aiuterebbe è...
Ti ricordo che alla situazione caotica ci si è arrivati per colpe riconducibili a Mussolini e a lui soltanto.
Ti ricordo che Mussolini fu catturato mentre se la stava dando a gambe levate verso la Germania , e cmq non certo al sicuro visto che cmq tutti i territori dell'Asse sarebbero stati occupati con la fine della guerra , quindi sicuro è molto relativo come termine.
Mi chiedo se è per il BENE DELL'ITALIA come dici te, che siamo andati prima a prendere i calci in culo in Spagna "facendo tra l'altro uan figura di merda con i Spagnoli di Franco" poi in Francia "paese che nella prima guerra mondiale ci aveva aiutato e che abbiamo tradito grazie a Mussolini, poi in Africa dove abbiamo preso le pizze a 4 a 4 dalla perrfida Albione e piangendo ci siamo ridotti a chiedere aiuto ai Tedeschi , che han dovuto formare l'Africa Korps in fretta e furia.
Mi chiedo se dopo l'operazione abortita su Malta , che tante navi ci ha mandato a picco, e che ha riservato alla Folgore una ignominosa quanto inutile fine in mezzo al deserto contro i tank Inglesi, potevano esimerci dallo sbarcare prima in Albania per poi andare a prendere i calci nelle palle dai Greci , che dopo averci umiliati , si sono rifiutati "giustamente visto che sono stati battuti dai tedeschi e non da noi" di capitolare sotto la bandiera Italiana.
Non parliamo poi della decisione di invadere la Grecia senza avvisare Hitler, che era già pronto a partire per la Russia e sempre per colpa del Ducetto dopo un attacco d'ira " che in effetti lo ha quasi stroncato " è dovuto correre in soccorso dei disastrosi Italiani.
Poi sulle 100.000 Gavette di ghiaccio sorvoliamo, del resto in Russia qualcuno il Duce doveva pura mandarci per il BENE DELL'ITALIA , ed ha pensato di offrire non 1 o 2 divisioni ma un intera Armata , addestrata di merda ed equipaggiata peggio , che ha fatto la fine che tutti sappiamo.

Oggettivamente si per il Bene dell'Italia ha fatto molto , menomale che ad un certo punto è stato fermato, altrimenti non oso immaginare i vantaggi che una guida tanto LUNGIMIRANTE avrebbe portato al nostro paese :asd:

Cya

FALLEN_ANGEL_664
09-05-2009, 20.35.40
Dio, sì, se la leggi in questo modo il duce e l'Italia di allora sono decisamente in credito con il mondo per aver rallentato l'asse. :asd:


pero' nella figura del duce c e' da ricordare quando dopo il tradimento di badoglio e del re , lui dopo essere stato liberato dal gran sasso avrebbe potuto sbattersene di tutta la situazione di caos che si era venuta a creare in italia e restare al sicuro , invece x il BENE DELL ITALIA ( non oso pensare a quello che i tedeschi avrebbero potuto fare all italia post armistizio ) torno' al suo posto nella repubblica di salo' e da li' in poi trovo' la morte ...
questo e' quanto , bye ...:)

Ehm, dimentichiamo per caso quello che hanno fatto?
In quel momento Mussolini era solo un pupazzo nelle mani di Hitler, utile a tenere in riga il più possibile il resto dei pupazzi sotto di lui. Non è per il bene dell'Italia che lui è "rimasto", ma è per la necessità tedesca di resistere che è stata usata la sua figura. Mussolini a quel punto non aveva molta scelta.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

destino
09-05-2009, 21.58.43
discorso spinoso che non volevo affrontare x motivi di ordine pubblico ...:asd:
partiamo dal presupposto che la storia la fa' chi la vince , quindi e' ovvio che lo sconfitto passi sempre per cattivo , pero' ricordiamoci che proprio dai vincitori di quella guerra vennero attestati di massima stima proprio al duce , tipo churchill o rooselvet (o come cazzo se scrive) , segno che comunque c e' un duce pre guerra e uno post guerra ...


Un attimo, churchill aveva nei confronti della figura di mussolini una certa simpatia e un certo appeal, avendo visto in lui un uomo di carisma in grado di guidare un paese come l'italia e trasformarlo da una colonia straniera ad un paese imperiale e colonizzatore.
Ma churchill fu anche tra i primi a proporre quelle sanzioni nei confronti dell'italia dopo la conquista dell'abissinia, sanzioni che poi buttarono la stessa italia nell'abbraccio mortale del patto d'acciaio
Quindi la simpatia che churchill nutriva per il duce era soltanto relativa alla persona, non ai modi usati e alle leggi emanate in italia




pero' nella figura del duce c e' da ricordare quando dopo il tradimento di badoglio e del re , lui dopo essere stato liberato dal gran sasso avrebbe potuto sbattersene di tutta la situazione di caos che si era venuta a creare in italia e restare al sicuro , invece x il BENE DELL ITALIA ( non oso pensare a quello che i tedeschi avrebbero potuto fare all italia post armistizio ) torno' al suo posto nella repubblica di salo' e da li' in poi trovo' la morte ...
questo e' quanto , bye ...:)

meno stronzate made casa pound e + fatti, please.
Adesso siamo arrivati a questo, a considerare tradimento l'atteggiamento di badoglio e di Vittorio Emanuele, che vedevano un'italia invasa dalle forze alleate sempre + correre il rischio di finire come la germania sconfitta della prima guerra mondiale, spartita tra gli stati vincitori cosi come era prima della unificazioni d'italia?
Per quanto riguarda mussolini e la sua fuga dal gran sasso, vorrei solo ricordare che da quel momento in poi mussolini fu un burattino nelle mani di hitler, mica agiva di sua libertà

Operazione Quercia - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Operazione_Quercia)

egli fu liberato dai nazisti con uno scopo ben preciso, creare uno stato fantoccio che permettesse ad hitler di frenare l'avanzata degli alleati in italia, permettendo alle truppe tedesche cosi di potersi ricompattare per non finire sbranate dal nemico in una furiosa ritirata verso berlino.
Quindi quando sento che Benito resto nella repubblica di Salò per il bene dell'italia come minimo mi devo contorcere a terra dalle risate a tal punto questo è un falso storico comprovato e acclarato

Khorne
10-05-2009, 02.50.51
minchia aplo in killing spree :asd:

tomkk
10-05-2009, 10.31.50
.......
Poi sulle 100.000 Gavette di ghiaccio sorvoliamo, del resto in Russia qualcuno il Duce doveva pura mandarci per il BENE DELL'ITALIA , ed ha pensato di offrire non 1 o 2 divisioni ma un intera Armata , addestrata di merda ed equipaggiata peggio , che ha fatto la fine che tutti sappiamo.
......
Cya

e dato che in russia c'era freddo ebbe il colpo di genio di mandarci gli alpini........cazzo gli alpini su una plaga pianeggiante e desolata....bisogna essere veramente di un intelletto superiore :tsk:

Flea
13-05-2009, 18.09.38
Ma i genitori di Dell'Utri hanno avuto anche figli normali?????

S_Fergola
14-05-2009, 11.12.28
meno stronzate made casa pound e + fatti, please.
Adesso siamo arrivati a questo, a considerare tradimento l'atteggiamento di badoglio e di Vittorio Emanuele, che vedevano un'italia invasa dalle forze alleate sempre + correre il rischio di finire come la germania sconfitta della prima guerra mondiale, spartita tra gli stati vincitori cosi come era prima della unificazioni d'italia?
Per quanto riguarda mussolini e la sua fuga dal gran sasso, vorrei solo ricordare che da quel momento in poi mussolini fu un burattino nelle mani di hitler, mica agiva di sua libertà

Operazione Quercia - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Operazione_Quercia)

egli fu liberato dai nazisti con uno scopo ben preciso, creare uno stato fantoccio che permettesse ad hitler di frenare l'avanzata degli alleati in italia, permettendo alle truppe tedesche cosi di potersi ricompattare per non finire sbranate dal nemico in una furiosa ritirata verso berlino.
Quindi quando sento che Benito resto nella repubblica di Salò per il bene dell'italia come minimo mi devo contorcere a terra dalle risate a tal punto questo è un falso storico comprovato e acclarato

C'è una cosa non proprio secondaria che mi pare wikipedia dimentichi in questo caso. Che qualsiasi stratega all'epoca, come ricorda De Felice, era praticamente certo che la Germania avrebbe fatto a pezzetti il Nord Italia e il suo cuore trainante, ossia il complesso industriale, che sebbene fosse ancora limitato in un paese prevalentemente agricolo come l'Italia, era la locomotiva dell'economia (lo confermerà, tra l'altro, Mussolini stesso nella sua ultima intervista, pochi giorni prima della morte).

Quindi, agendo in un quadro più ampio, è plausibile sostenere che la creazione della RSI, a prescindere dalla sua inconsistenza politica e dal suo destino, col senno di poi, già segnato, ha permesso almeno ad una parte del territorio nazionale di subire danni economici meno consistenti che nel resto del paese.
Ed è un aspetto importante, perchè se i tedeschi avessero raso al suolo i complessi del triangolo, nel dopoguerra il famoso boom economico non avrebbe avuto le medesime fattezze, o per lo meno avrebbe richiesto un Piano Marshall ancora più benevolo di cifre sul breve periodo e malevolo sul nostro caro debito pubblico.

Sul resto, siamo nel tema dell'opinabilità pura che non ha molti mezzi per dimostrare qualsiasi cosa vogliamo sostenere. C'è chi sostiene che Mussolini avrebbe pure potuto chiamarsi fuori dalla disputa, chi che fosse stato obbligato ad una scelta di quel tipo.
Di sicuro era in una situazione tale per cui l'Italia si era di fatto arresa e rivoltata contro i tedeschi, e questi ultimi avevano tutti i mezzi per occupare il nord italia semplicemente (ripeto, lo avrebbero raso al suolo, e qui siete in tanti a recepire la ferocia nazista, dovreste sottolinearlo) senza bisogno di stati fantoccio e capi fantoccio.

Insomma, la RSI poteva pure non esistere, per gli interessi tedeschi, l'Italia era in ginocchio, c'era veramente poco da fare: e ne è riprova che l'apporto che essa diede alla difesa del paese fu dato esclusivamente dai gruppi di volontari, perchè a livello strettamente bellico non c'erano nè cazzi nè mazzi.

Che poi sia esistita e si sia rivelata uno stato completamente asservito non c'è alcun dubbio, ma far risalire la sua nascita esclusivamente a questioni tattiche e strategiche mi pare veramente fuori luogo, per non dire inesatto. E la non esclusività della questione tattico-strategica pesa PARECCHIO sull'idea che abbiamo della condotta di Mussolini in quel momento storico e delle sue motivazioni, che non possiamo sapere ma soltanto immaginare, e da qui ognuno può trarre qualsiasi conclusione, chiaramente.

Morfeo

MarcoLaBestia
14-05-2009, 11.16.35
ebbè oh però su una cosa ha ragione: paragonato a stalin mussolini è come madre teresama paragonato a madre teresa, è come stalin :asd:

S_Fergola
14-05-2009, 11.29.14
Comunque, la tesi dello stato fantoccio essenziale non l'ho mai sentita da nessuna parte, come non la leggo in quel link di wikipedia, che ho appena finito di riesaminare con attenzione.

E i fatti effettivamente dimostrano che non ce n'era alcun bisogno:

1) Italia totalmente impotente, militarmente inesistente
2) Complesso industriale a rischio e, involontariamente o meno, non sfiorato nemmeno proprio in virtù della nascita della RSI
3) RSI stato fantoccio totalmente dipende dalle volontà del Reich
4) RSI inconsistente militarmente ma parca di volontari che diedero un minimo contributo umano, ma davvero nulla più.

Insomma, non c'erano proprio mazzi. Possiamo dedurre tutto quello che vogliamo, anche un supposto piano di creare uno stato fantoccio, ma si altrettanto può tranquillamente ipotizzare che questo avvenne per circostanze contingenti e determinate dal decorrere degli eventi.

E sulle motivazioni intime e personali di Mussolini possiamo discutere fino al prossimo secolo, non lo sapremo mai: magari ha avuto paura per l'Italia, magari non aveva scelta, magari ha semplicemente voluto rispettare un patto fino alla fine, magari lo hanno preso, imbavagliato e costretto a fare il duce dell' Italia 1.1.

Tutto quello che si vuole insomma.

Ma che la Germania avesse bisogno di un entità come la RSI mi pare fortemente opinabile e pure un po' ingenuo.

S_Fergola
14-05-2009, 11.57.44
Sto rileggendo alcune cose che meriterebbero un approfondimento più marcato.

Repubblica Sociale Italiana - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Repubblica_Sociale_Italiana)

Qui ci sono un paio di estratti interessanti, più o meno precisi che corrispondono secondo me al vero.

La RSI fu in realtà un ente del tutto dipendente dal Terzo Reich nella sua costituzione e durante la sua sopravvivenza, e lo sarebbe stato anche nei suoi destini.

Voluto dal Terzo Reich come apparato per amministrare i territori occupati del Nord e Centro Italia, lo stato della RSI era in realtà una struttura burocratica dotata di scarso potere autonomo effettivo. Il vero governo si nascondeva fra le sue pieghe, nella forma di quei meccanismi di cui la Germania lo aveva sin dall'origine dotato per non rischiare di perderne il controllo a somiglianza di quanto aveva già fatto negli altri stati europei occupati dalla truppe tedesche nei primi anni di guerra.

Il che dimostra che il Reich sicuramente volle e benedì la RSI, ma che ne avesse bisogno è nuovamente un'opinione, visto il comportamento formalmente differente che tenne in tutti gli altri territori occupati, sulle cui cause di deterioramento potestale potremmo ancora una volta discutere fino al prossimo secolo: ma una serie di sconfitte militari credo siano di più semplice comprensione per spiegarne la perdita, senza contare che la loro situazione era significativamente differente da quella dell'Italia, considerato il loro status iniziale, certamente non alleato di Berlino.

Il volontariato fascista e la militarizzazione di organizzazioni esistenti dotarono la RSI di forze armate non numericamente insignificanti (circa 600.000 persone sotto le armi), ma queste furono impiegate, a volte anche contro il loro desiderio, soprattutto in operazioni di repressione, sterminio e rappresaglia contro i partigiani e le popolazioni accusate di offrire loro supporto.

Il che dimostra il contributo essenzialmente umano della stessa RSI all'azione tedesca, vera artefice delle operazioni tecniche e militari.

S_Fergola
14-05-2009, 12.15.27
Prova. Madonna, che situazione. Rivoglio il mio niiiiiiiiiiiiiiiiiiiick :D

MarcoLaBestia
16-05-2009, 01.47.32
Ginko quella pistola nell'avatar sembra un fascio littorio :(