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Visualizza versione completa : Economia in crisi: ma non l'industria bellica.



Maharet
15-12-2008, 15.25.38
I conti in tasca a Finmeccanica (http://it.peacereporter.net/articolo/13157/I+conti+in+tasca+a+Finmeccanica)

E' interessante leggere dove vanno i soldi destinati alla spesa pubblica (i nostri). E come pur di finanziare guerre si ignorino serenamente leggi che vietano la vendita di mezzi militari a paesi in guerra (USA, UK, Afghanistan) o dove non si rispettano i diritti umani.

:sisi:

Mischa
15-12-2008, 15.41.00
Eh, le mine sono out, però vorrai mica che il made in Italy si fermi per un semplice cambiamento del trend :D

Maharet
15-12-2008, 15.43.27
Assolutamente no. Anzi, la mia proposta e' che i cassaintegrati FIAT passino a rifornire l'afghanistan di carri armati.

destino
15-12-2008, 15.45.58
quella li cmq è ricerca.
Ricerca scientifica applicata a interessi industriali, normale che dove circolino + soldi ci sia l'eccellenza e l'italia in quei campi eccelle e non poco (cosi come la francia in altri settori bellici, gli stati uniti in altri ancora e cosi via)
Non ci vedo nulla di cui scandalizzarsi, non stiamo parlando di un'economia che riparte a causa del riarmo mondiale come avvenuto nel 39

Mischa
15-12-2008, 15.46.35
Assolutamente no. Anzi, la mia proposta e' che i cassaintegrati FIAT passino a rifornire l'afghanistan di carri armati.Magari letteralmente, nel senso: portandoli a spalla. Hop hop hop squadra 5! E kapòrione con frusta al seguito. Studiandola bene risolviamo cassa integrazione, disoccupazione, sovrappolazione, e financo precariato und immigrazionen :asd:

Di0
15-12-2008, 15.47.52
Al di là delle considerazioni personali, l'articolo è tecnicamente inesatto in un paio di punti.

Ricordiamo che gli "Apaches" sono in dotazione solo ad USA, UK e Israele e sono di fabbricazione statunitense
... e Olanda, Arabia Saudita, Grecia, Emirati Arabi, Giappone, Singapore...

il "know-how", in pratica la tecnologia, "made in Italy" li rendono elicotteri ancora più micidiali.
tecnologia "made-in-italy" manco tanto. Il rimodernamento è fatto dalla Westland, azienda inglese che produce elicotteri stupendi da quel dì, tra cui la produzione in licenza degli Apache americani per l'UK (e che si occuperà del rimodernamento). Finmeccanica l'ha solo acquisita di recente e fatta entrare in consorzio con Agusta (altro leader del settore, soprattutto civile, e questa sì "made in italy").


[I G222] sono in grado di trasportare cannoni e veicoli militari
Sì, ok, ma sono aerei cargo e aerei cargo rimangono. Anche l'airbus che porta la posta aerea o i passegeri a fare le vacanze a New York, se mi ci fate fare sopra un lavoro che richiede un mese scarso, "può trasportare cannoni e veicoli militari", non è che servano particolari requisiti.
Il G222 è un ottimo aereo da traporto militare, robusto, economico e semplice da manutenzionare.
E, al contrario degli aerei di linea, decolla da prati, piste semipreparate etc. etc. Ok, ma non sono queste caratteristiche a farlo "macchina di morte und distruzione".
Mica per altro l'abbiamo venduto ad Argentina, Libia, Nigeria, Somalia, USA stessi, Thailandia, Tunisia... boh, mezzo mondo. Non vedo per quale motivo loro si è l'afghanistan no, capirei stessimo parlando di bombe o armi di distruzione di massa, ma stiamo parlando di un banalissimo aereo cargo, che per noi è ormai più che altro un glorioso ferro vecchio.

Sul fatto che sia vietata la vendita a paesi in guerra, non consoco il testo di legge, ma credo che si intenda paesi in guerra non-alleati, altrimenti sarebbe abbastanza ridicola una legge che, di fatto, ti impedisce di aiutare un paese alleato che sta sostenendo uno sforzo bellico attraverso la fornitura dei tuoi mezzi... è uno dei principi fondamentali su cui si basano le alleanze militari e commerci simili si sono visti da... boh, da quando esiste la moneta, credo.

destino
15-12-2008, 15.52.08
l'articolo spara cazzate pure quando parla di spese militari e poi cita aziende dell'universo Finmeccanica quali Vega e Galileo Avionica, che attengono a progetti scientifici, Vega sarà il primo lanciatore europea prodotto e pensato prevalentemente in italia, contro il volere della Francia che detiene il know how europeo sui lanciatori, è una sfida complicatissima ma che aprirebbe le porte ad un casino di nuova occupazione fortemente specializzata, Galileo Avionica è una ditta che si occupa di progettare strutture per il testing dei satelliti Galileo ( per chi non lo sapesse Galileo è il progetto europeo che si affiancherà al gps americano, sistema di puntamento globale civile e quindi libero da interferenze politiche straniere)

Di0
15-12-2008, 15.54.16
Be', sì, poi considerazione personale: io ho letto solo belle notizie in quell'articolo. :asd:

destino
15-12-2008, 15.54.50
Be', sì, poi considerazione personale: io ho letto solo belle notizie in quell'articolo. :asd:

pure io :asd:

Maharet
15-12-2008, 16.00.37
Io no.
Che poi a voi entrino in tasca pregiatezze e confortevolezze a me frega poco: invece di sostenere un piano di rinascita economica si finanzia l'industria bellica, coi nostri quattrini. E per quanto mi si potra' obiettare che l'industria bellica "FA" economia in Italia... la mia opposizione insiste che cosi' non sia. Perche' si tratta di economia che "esce" dal paese e non genera ricchezza ed interesse se non sul piano internazionale e forse politico. Al di la' del mal di fegato a pensare che a me si dica che tocca pigliarmi soldi dalla tasche perche' c'e' crisi e poi vedo che sti soldi vengono investiti non per migliorare le condizioni economiche del paese tutto, che versa in crisi sera, ma per finanziare azioni di guerra... eh beh, mi gira il culo.

Di0
15-12-2008, 16.03.55
E come pur di finanziare guerre si ignorino serenamente leggi che vietano la vendita di mezzi militari a paesi in guerra (USA, UK, Afghanistan) o dove non si rispettano i diritti umani.


Ok, letto il testo integrale della legge (185/90).
Non è così ed è come pensavo io.

L’esportazione ed il transito di materiali di armamento sono altresì vietati: a) verso i Paesi in stato di conflitto armato, in contrasto con i princìpi dell’art. 51 della Carta delle Nazioni Unite, fatto salvo il rispetto degli obblighi internazionali dell’Italia o le diverse deliberazioni del Consiglio dei ministri, da adottare previo parere delle Camere;


Il che significa che, in tali casi, è vietata la vendita a meno che non ci sia una votazione alle camere. Ed è esattamente quello che è successo. :D
Quindi legalmente, almeno, è tutto assolutamente limpido.
Oltretutto si diceva dopo che le forniture a paesi facenti parte della NATO.

9. Sono escluse dalla disciplina della presente legge:
[...]c) il transito di materiali di armamento e di equipaggiamento per i bisogni di forze dei Paesi alleati, secondo la definizione della Convenzione sullo statuto delle Forze della NATO, purchè non siano invocate a qualsiasi titolo deroghe agli articoli VI, XI, XII, XIII e XIV della Convenzione tra gli Stati partecipanti al Trattato Nord Atlantico, ratificata con legge 30 novembre 1955, n. 1335.

Il che significa, giustamente, di non cacare il cazzo che tra paesi NATO, il materiale militare deve poter circolare come e dove gli pare. E vorrei anche vedere, altrimenti una cosa chiamata alleanza militare non avrebbe intimamente senso di esistere. :D

ding
15-12-2008, 16.11.49
boh. lo vedo molto un blahblahblah. mi vedo di quotare i due D di sopra.

l'industria bellica fa economia ovunque. e l'italia, come altri, eccelle in alcuni settori, nel campo. è ovvio che aziende capaci, vedendosi richieste con contratti e soldi in mano, accettino. o propongano di loro iniziativa.

il nostro mangusta comunque all'apache gli da le piste. soprattutto alle versioni A e B.

inoltre, riguardo a questa parte

L'ammodernamento sta nel "nuovo sistema di puntamento e di visione notturna" che consente di "aumentare sensibilmente la visione d'insieme del teatro operativo e di conseguenza l'efficacia della missione (più morti, feriti, mutilati, distruzioni, ecc.).
la trovo alquanto faziosa ed imprecisa. dal momento che vedo meglio e riesco a mirare meglio, i morti saranno meno, saranno quelli che voglio io e non random (cosa comunque che con mzzi come apache e mangusta già succede da un pezzo) e la distruzione complessiva del teatro di operazione sarà minore.

riguardo il g222, invece, boh.. è un aereo cargo. nato - come tutta l'industria aereonautica - per scopi militari, nei quali eccelle (trasporto truppe aviotrasportate in gran numero con relativi mezzi, o spsotamento di fanteria leggera e meccanizzata), così come in quelli civili, come il trasporto rifornimenti, viveri, medicinali e via dicendo, anche in luoghi meno adatti, e quindi più rischiosi, di altri aerei.

a riguardo, per i due D di sopra (soprattutto Di0), mi è arrivata una mail di una mailing list dove annunciano che è stato fatto il primo volo operativo ufficiale di un osprey :D quello è un signor aereo imho.

destino
15-12-2008, 16.12.12
Io no.
Che poi a voi entrino in tasca pregiatezze e confortevolezze a me frega poco: invece di sostenere un piano di rinascita economica si finanzia l'industria bellica, coi nostri quattrini. E per quanto mi si potra' obiettare che l'industria bellica "FA" economia in Italia... la mia opposizione insiste che cosi' non sia. Perche' si tratta di economia che "esce" dal paese e non genera ricchezza ed interesse se non sul piano internazionale e forse politico. Al di la' del mal di fegato a pensare che a me si dica che tocca pigliarmi soldi dalla tasche perche' c'e' crisi e poi vedo che sti soldi vengono investiti non per migliorare le condizioni economiche del paese tutto, che versa in crisi sera, ma per finanziare azioni di guerra... eh beh, mi gira il culo.

ma dove vedi che invece che dare soldi ai bisognosi si investe in armi?
Finmeccanica è un'azienda che da decenni lavori nel campo dell'industria pesante, che comprende vere e proprie perle quali l'industria bellica e l'industria spaziale (Selex e Thales Alenia Space ce le invidia mezzo mondo, per non parlare di Augusta e altri microimprese sotto il tetto finmeccanica che sfornano gioielli)
Quel mercato tira perchè ci sono in corso diversi conflitti nel mondo, non è che se in italia ci sono punte di eccellenza in quell'ambito bisogna fermarsi, quel know how andrebbe semplicemente a trasferirsi in altre nazioni, visto che la domanda non cala se un paese abbassa l'offerta, semplicemente un altro paese che poteva offrire di peggio farà i salti di gioia avendo ricevuto maggiori commesse.

Non investire + in quei campi significa semplicemente dare un'ulteriore mano alla fuga di cervelli che è in atto in altri settori meno remurativi.

Di0
15-12-2008, 16.16.44
Ma poi non capisco perché FIAT può fare economia e Alenia no.
Fanno entrambe un prodotto che viene venduto e comprato, cercano di avere dei conti in attivo e guadagnare, ed entrambe danno da lavorare a degli operai (o almeno ci provano... :asd:).
Il fatto che il prodotto di Alenia venga esportato è solo un valore aggiunto, ma non è che New Holland (per dire una grande industria pesante civile) vende solo all'interno dei confini nazionali.
Sono assolutamente la stessa cosa, l'unica differenza è che l'industria militare non è etica, ma sul fare economia la fa quanto e forse anche più (e i numeri lo dimostrano) di qualsiasi altra industria esistente.

Poi oh, per me non sono frivolezze: per è questione di trovare o non trovare lavoro. :asd:

@ding: boh, l'osprey ha avuto talmente tanti problemi che mi sa di progetto ormai morto.
Hanno fatto un know-how della madonna coi problemi avuti ed eventualmente l'Osprey-2 (per dire) sarà una figata totale, ma questo (nonostante sia stato ormai molto modificato rispetto all'originale), continuerò a vederla come una cosa troppo delicata e vezzosa per un campo di battaglia.

ding
15-12-2008, 16.23.27
se ritrovo la mail ti posto l'articolo

CV-22s Complete 1st Operational Deployment (http://www.military.com/news/article/air-force-news/cv22s-complete-1st-operational-deployment.html?ESRC=dod.nl)

secondo me è un progetto bellerrimo. soprattutto visto dalla parte pratica, e non da quella del progettista, cioè da quello che deve scendere e farsi sparare, e che deve togliersi di culo il più in fretta possibile con più gente possibile, cosa al momento fattibile solo in parte coi chinhook in pratica, o i pave, con le relative limitazioni.. bouh.. e poi lo usa third echelon :nerdsaw:

destino
15-12-2008, 16.24.59
Ma poi non capisco perché FIAT può fare economia e Alenia no.
Fanno entrambe un prodotto che viene venduto e comprato, cercano di avere dei conti in attivo e guadagnare, ed entrambe danno da lavorare a degli operai (o almeno ci provano... :asd:).
Il fatto che il prodotto di Alenia venga esportato è solo un valore aggiunto, ma non è che New Holland (per dire una grande industria pesante civile) vende solo all'interno dei confini nazionali.
Sono assolutamente la stessa cosa, l'unica differenza è che l'industria militare non è etica, ma sul fare economia la fa quanto e forse anche più (e i numeri lo dimostrano) di qualsiasi altra industria esistente.

Poi oh, per me non sono frivolezze: per è questione di trovare o non trovare lavoro. :asd:

ma non è questo il punto.

Un conto sarebbe quello che è accaduto negli anni 30, cioè io Stato inizio a investire pesantemente senza motivo nell'industria bellica per rilanciare la domanda interna, questo vuol dire da un giorno all'altro estendere e aggiornare tutto il parco dei mezzi pesanti d'assalto, fare ricerca su nuovi aerei (progetti che rimarranno segreti ovviamente per sfruttarli a proprio vantagglio), inizio a fare ricerca sui missili a media e lunga gittata e altre cose simili stile i sommergibili nucleari.

Un discorso completamente diverso è se uno stato nostro alleato tipo gli Usa, o un'associazione scientifica tipo Esa emette un bando di concorso per la costruzione di un determinato progetto, che possa essere questo l'ultimo modello di caccia bombardiere o un satellite scientifico per studiare le variazioni di clima sulla Terra poco importa, e a questo bando rispondano un certo numero di aziende.
Cosa devono fare le aziende italiane? Fare finta che quel bando non esiste e far vincere la commessa ad altri partner stranieri? A che pro? Il bando serve ad avere cmq un vincitore che ti confeziona il pezzo, il risultato sarebbe soltanto di non far entrare soldi alle nostre aziende che in certi settori sanno fare le cose prima e meglio degli altri.

Maharet
15-12-2008, 16.28.10
il 18/11/08 il Parlamento ha approvato il rifinanziamento delle missioni militari all'estero, per un totale di 1,8 miliardi di euro. La finanziaria in discussione conferma inoltre un bilancio militare di oltre 23 miliardi di euro

E' vero o no questo?

Namuris
15-12-2008, 16.40.47
Thales Alenia Space

Che tra le altre cose ha prodotto anche un bel po' di moduli pressurizzati per la ISS (Cupola, Columbus, Harmony, i tre Multi-Purpose Logistics Modules, Nodo 3 e se non ricordo male la parte pressurizzata di ATV). Considerato che solo Columbus vale 1.4 miliardi di euro non è male :D (e il know-how acquisito penso sia notevole)

destino
15-12-2008, 16.58.10
il 18/11/08 il Parlamento ha approvato il rifinanziamento delle missioni militari all'estero, per un totale di 1,8 miliardi di euro. La finanziaria in discussione conferma inoltre un bilancio militare di oltre 23 miliardi di euro

E' vero o no questo?

su questo sono daccordo con te e se ne può benissimo discutere. Se servivano soldi per finanziare gli ammortizzatori sociali per le fasce + deboli una cosa che poteva essere presa in considerazione era un nostro eventuale disimpegno dal fronte afgano, per impegnare parte di queste risorse (molti sono stipendi di missione, una parte li devi cmq usare per pagare i nostri miliatari che tornerebbero in patria) in altri settori considerati attualmente + strategici.
Lo stesso può dirsi relativamente ai fondi che riceve annualmente il ministero della Difesa, adesso non ho i dati ma non so se quest'anno i fondi sono stati ampliati di tanto, se hai qualcosa potresti informarmi?

Ape_Africanizzata
15-12-2008, 17.18.40
Beh, che una parte della nostra economia debba sostenere il militarismo io lo trovo indiscutibile e sacrosanto, più per necessità che per altro

DonAldrigo
15-12-2008, 18.21.59
Io no.
Che poi a voi entrino in tasca pregiatezze e confortevolezze a me frega poco: invece di sostenere un piano di rinascita economica si finanzia l'industria bellica, coi nostri quattrini. E per quanto mi si potra' obiettare che l'industria bellica "FA" economia in Italia... la mia opposizione insiste che cosi' non sia. Perche' si tratta di economia che "esce" dal paese e non genera ricchezza ed interesse se non sul piano internazionale e forse politico. Al di la' del mal di fegato a pensare che a me si dica che tocca pigliarmi soldi dalla tasche perche' c'e' crisi e poi vedo che sti soldi vengono investiti non per migliorare le condizioni economiche del paese tutto, che versa in crisi sera, ma per finanziare azioni di guerra... eh beh, mi gira il culo.


Il mercato delle armi è un mercato che non conosce crisi, si passa da momenti in cui si vende molto a momenti in cui si vende moltissimo. Ed è un mercato che rende tantissimo ed in cui noi italiani siamo sempre stati abbastanza bravi.
Non vedo che ci sia di male in quello che si fa.
Il fatto che a tizio non piace una cosa non vuol dire che quella cosa è sbagliata.

DonAldrigo
15-12-2008, 18.26.07
il 18/11/08 il Parlamento ha approvato il rifinanziamento delle missioni militari all'estero, per un totale di 1,8 miliardi di euro. La finanziaria in discussione conferma inoltre un bilancio militare di oltre 23 miliardi di euro

E' vero o no questo?

E che male ci sarebbe?
Senza soldi non si cantano messe, mantenere un esercito ha il suo costo.
Di certo non si può non pagare i militari o non comprare il carburante per gli aerei.

Mischa
15-12-2008, 19.10.28
E che male ci sarebbe?
Senza soldi non si cantano messe, mantenere un esercito ha il suo costo.
Di certo non si può non pagare i militari o non comprare il carburante per gli aerei.Oddio, ne hai infilate tre in tre righe: in effetti definire un bene che i soldi vadano in messe, esercito, e carburante per aerei (soprattutto i nostri), non so se è più geniale o... no comment, via :asd:

Di0
15-12-2008, 19.28.09
Oddio, ne hai infilate tre in tre righe: in effetti definire un bene che i soldi vadano in messe, esercito, e carburante per aerei (soprattutto i nostri), non so se è più geniale o... no comment, via :asd:

Be', servono aerei per trasportare i cannoni a ricevere la benedizione. :asd:

karuga
15-12-2008, 22.50.55
il 18/11/08 il Parlamento ha approvato il rifinanziamento delle missioni militari all'estero, per un totale di 1,8 miliardi di euro. La finanziaria in discussione conferma inoltre un bilancio militare di oltre 23 miliardi di euro

E' vero o no questo?

E' vero che quel bilancio serve anche a far fare benzina alle gazzelle dei carabinieri.
Cosa che attualmente fanno gli stessi carabinieri di propria tasca.
Non mi scandalizzerei troppo di questo bilancio,lo stanno solo rialzando dopo i tagli alla cazzo di Prodi alla sicurezza,dove nel pacchetto cè anche il ministero dell'interno con PS e VVF.

FALLEN_ANGEL_664
15-12-2008, 23.05.56
Oh, bhe: se me lo danno perchè sono stato bravo bravo al poligono lo gradirei assai. :sisi:

Non è mica bello averlo gratis, senza guadagnarselo in qualche modo. :nono2:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Di0
16-12-2008, 01.14.58
il nostro mangusta comunque all'apache gli da le piste. soprattutto alle versioni A e B.


Be' boh... sono due elicotteri diversi.
L'apache porta 1000 kg di payload in più rispetto al Mangusta, e ha un raggio d'azione che è giusto giusto il doppio. :D
Il mangusta è un po' giocattolino, al confronto. Nel senso buono, volendo.
D'altra parte, ha delle scelte molto molto... moooolto intelligenti, non ultimo il sistema di puntamento (oggettivamente migliore di quello dell'Apache prima versione, non stupisce che stiano rimodernando proprio questo in casa Westland: i piloti di Apache che operavano sulle stesse basi del Mangusta ci sbavavano dietro :D).
Il Mangusta è un elicottero ben riuscito, aveva un grosso difetto. Era sottopotenziato da fare schifo al cazzo.
Il nostro lo è ancora.
Quello che faranno i Turchi come produzione indipendente (sarà loro la proprietà intellettuale del progetto, nonché il diritto all'esportazione della loro versione e cose così, un accordo molto conveniente per loro, tanto per usare un eufemismo) invece monterà la turbina Allison che sarebbe stata del Comanche.
Oltretutto, il lavoro di riprogettazione del "Mangusta Turco" (è il caso di chiamarlo così, visto che sarà una macchina tutta loro) è stato fatto da Americani e, soprattutto, si dice Israeliani (che nel campo del refitting e upgrade bellico sono i migliori, punto).

Insomma, come prendere una gran buona macchina e renderla la macchina d'attacco pressoché definitiva.

karuga
16-12-2008, 01.19.35
Per gli scenari a cui l'Italia partecipa il mangusta è perfetto e oserei dire che l'apache è troppo.
Certo,come bonifica un'area un apache il mangusta se lo scorda,ma il suo piccolo lo fa dannatamente bene.
Inoltre ci sarebbero i costi...

Di0
16-12-2008, 01.22.16
Sì sì, Karuga, hai esattamente ragione: perfettamente d'accordo con te. :birra:
Infatti è come dicevo, sono due elicotteri diversi per concezione ed impiego, e dal nostro punto di vista, il mangusta è più ottimale. :D

Credo che in alta quota, tipo lotta in montagna, il mangusta (una volta che gli hai messo un motore, non dico decente, dico un motore :asd:) renda anche meglio dell'Apache, visti i rapporti di peso.
Però boh, dati precisi non ne ho, ma se l'hanno scelto i Turchi non vorrei che sia proprio per questo.

karuga
16-12-2008, 01.35.03
C'era il progetto di potenziarlo con UK,Olanda e Spagna,ma i primi due hanno ripiegato sull'Apache.
Che poi oltretutto il Mangusta è il corrispettivo italiano dell'AH1 Cobra.
Entrambi sono per concetto d'appoggio e non d'attacco.
Oltretutto non può montare gli Hellfire perchè,incredibile,quando me l'hanno detto non ci credevo,il lancio degli hellfire può causare pesanti danni alla struttura,danni anche fatali per il velivolo.

Di0
16-12-2008, 01.43.53
Oltretutto non può montare gli Hellfire perchè,incredibile,quando me l'hanno detto non ci credevo,il lancio degli hellfire può causare pesanti danni alla struttura,danni anche fatali per il velivolo.


Vero vero, mi pare che il lancio dell'hellfire sia raccomandato solo coi 4 missili esterni dei piloni di carico. Il lancio degli altri hellfire è sconsigliato o comunque da usarsi solo in caso di estrema necessità.
All'epoca il Mangusta fu pesantemente criticato per non aver fatto montare gli Hellfire, che a parte questo piccolo (:asd:) problema sono dei missili eccellenti, questo fatto è arrivato a conoscenza pubblica solo diversi anni dopo.

In effetti, pure a me pare una cosa abbastanza surreale. Ma sembra proprio sia così. :D

karuga
16-12-2008, 02.00.15
Il lancio degli altri hellfire è sconsigliato o comunque da usarsi solo in caso di estrema necessità.


Sono emergency combat use only:asd:

Della serie:sparali se vuoi portarti con te più gente possibile:asd:

ding
16-12-2008, 11.04.17
sì, m'è arrivata pure a me 'sta voce. btw, all'apache da le piste. ormai non esiste più il puro attacco via aria con elicotteri. sono quasi tutti di supporto a truppe meccanizzate a terra. per quello che deve fare, è meglio: è più manovrabile, più piccolo, ed ha comunque un'ottima capacità di carico. ne ho sentite sia da parte nostra che da parte americana, che ce lo invidiano abbastanza. tecnologicamente, a parte le revisioni più moderne, è anni avanti all'ah64. c'ha i suoi anni e le sue limitazioni. l'apache D (longbow) è messo meglio soprattutto sulla parte elettronica\sensori, tra pod e aggiornamenti vari, ma non son sicuro che vada meglio.

poi sì, come concept sono diversi (uno d'attacco\anticarro, uno supporto\anticarro), ma alla fine quel che fanno, spesso, son le stesse cose. e il nostro 129 le fa meglio :asd:

Di0
16-12-2008, 11.39.49
Oddio, poi sul le fa meglio vorrei vedere all'atto pratico.
L'Apache è stato usato in battaglia e si sa quanto vale, pregi e difetti. Il mangusta l'unico mezzo che abbia attaccato, era un mezzo italiano rubatoci dai somali. :asd:

ding
16-12-2008, 11.50.54
ufficialmente :sisi:

Angus_McGyver
16-12-2008, 11.51.18
Non so se Maharet puntava esattamenta a questo tipo di discussione :asd:

Angus McArriarmati

ding
16-12-2008, 12.19.28
Non so se Maharet puntava esattamenta a questo tipo di discussione :asd:

Angus McArriarmati

dunno. il danno è fatto ormai :asd:

Di0
16-12-2008, 12.33.53
Be', stiamo parlando di industria bellica. E' il 50% del topic. :asd:
No, seriamente, la parte di discussione interessante sarebbe stata se davvero questi accordi violassero delle leggi sancite dal nostro stato, ma ad andare a leggere non è affatto così, quindi non vedo cosa ci sia di particolare, illegale o sbagliato in queste "transazioni commerciali".

karuga
16-12-2008, 13.28.14
Oddio, poi sul le fa meglio vorrei vedere all'atto pratico.
L'Apache è stato usato in battaglia e si sa quanto vale, pregi e difetti. Il mangusta l'unico mezzo che abbia attaccato, era un mezzo italiano rubatoci dai somali. :asd:

Balle,in Afghanistan hanno lavorato.
Sono riusciti a tirar fuori dai casini una unità spagnola che è caduta in un'imboscata.


Non so se Maharet puntava esattamenta a questo tipo di discussione :asd:

Angus McArriarmati

Sssh,zitto che se accorge poi.

Di0
16-12-2008, 14.00.49
Balle,in Afghanistan hanno lavorato.
Sono riusciti a tirar fuori dai casini una unità spagnola che è caduta in un'imboscata.


Vabbe', balle no. Più che altro abbiamo l'unico governo al mondo che sembra vergognarsi dei propri successi nelle operazioni militari e non ha mai confermato ufficialmente cosa abbia fatto, o stia facendo, il Mangusta. Se non poche righe, dopo che magari le notizie sono già state date da altre fonti. Perché ufficialmente il Mangusta è un elicottero da "esplorazione e scorta", secondo l'E.I.
Essì... :D
Quindi non si capisce e non si sa ufficialmente nemmeno se abbiano sparato, in caso che cosa abbiano sparato, contro chi, perché, con che risultati...
Mentre delle operazioni militari passate americane degli Apache, almeno a grandi linee, esiste sempre la versione ufficiale con descrizione, numeri, fatti, etc. etc..

karuga
16-12-2008, 14.24.50
Ma in realtà credo sia solo una politica dell'esercito quella di non rendere troppo pubbliche le operazioni.
Gli USA per esempio sono più narcisisti di noi sotto questo aspetto.

ding
16-12-2008, 14.55.05
mah, senti.. da voci-che-non-esistono ho saputo di cose che è bene che non si vengano a sapere, dei nostri (non solo, ovvio) successi militari :asd:

karuga
16-12-2008, 17.17.03
Ma è così sai,o parli con fonti dirette o non è mai accaduto.

DonAldrigo
16-12-2008, 19.40.59
Non so se Maharet puntava esattamenta a questo tipo di discussione :asd:

Angus McArriarmati

La discussione iniziale partiva dall'idea che fosse sbagliato qualcosa che invece è giusto.
Era inevitabile che andasse a finire così.

karuga
16-12-2008, 20.12.09
La discussione iniziale partiva dall'idea che fosse sbagliato qualcosa che invece è giusto.
Era inevitabile che andasse a finire così.

Che oltre tutto non cè nessuno stato di guerra in Afghanistan e l'ISAF è sotto mandato ONU in accordi con il governo Afghano.

MarcoLaBestia
16-12-2008, 20.23.03
Non mi scandalizzerei troppo di questo bilancio,lo stanno solo rialzando dopo i tagli alla cazzo di Prodi alla sicurezzaah, ero convinto ke prodi i fondi all'esercito li avesse aumentati.




Credo ke Maharet volesse vertere su questo:

Infine, segnaliamo che il 18/11/08 il Parlamento ha approvato il rifinanziamento delle "missioni" militari all'estero, per un totale di 1,8 miliardi di euro. La finanziaria in discussione conferma inoltre un bilancio militare di oltre 23 miliardi di euro, per comperare elicotteri, aerei, fregate, ecc... Sono pochissime le voci dissonanti alla votazione in Parlamento (15 astenuti di entrambi gli schieramenti e un voto contrario di un esponente della Lega); quindi una votazione "bipartisan" e plebiscitaria che vede uniti Lega, PdL, UdC, PD, IdV nel decidere dove e come impiegare i soldi pubblici.

sono perfettamente d'accordo con lei, credo ke ci dovremmo ritirare e destinare i soldi ad altro.


L'errore dell'articolo è quello di commistionare i soldi pubblici a quelli privati: Finmeccanica agisce per profitto e si è finanziata emettendo bond, quindi non con soldi pubblici (poi magari lo Stato ne ha comprati un po', ma questo è un discorso a parte dettato dal fatto ke ci guadagna con gli interessi)


la vera questione è:

è eticamente accettabile basare la propria gestione caratteristica (produzione) sulla vendita di [i]makkine ke procurano la morte di individui e la distruzione[i], contribuendo quindi indirettamente a tale attuazione? A pelle risponderei: per uccidere i cattivi, sì. Ma ki sono i cattivi? Dunque rispondo: dipende, come sempre, non da quello ke si fa, ma da come lo si fa. Proteggersi dalle minacce ci può stare, sottomettere con mezzi coercitivi no (figuriamoci poi passare dalla coercizione all'omicidio).


dal mio canto non mi pongo il problema poikè non sono uno shareholder di controllo (anzi non lo sono per niente) di finmeccanica, e guardo quel poco di bikkiere mezzo pieno derivato dalla rikkezza economica ke tale gestione caratteristica può portare. This is capitalismo.

FALLEN_ANGEL_664
16-12-2008, 22.28.05
La discussione iniziale partiva dall'idea che fosse sbagliato qualcosa che invece è giusto.
Era inevitabile che andasse a finire così.

Parlerei più di legalità ed illegalità. La giustizia può avere una "sfumatura moralista".

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Di0
16-12-2008, 23.18.57
Sì, perché invece mettere gli operai in cassaintegrazione qui per aprire nuovi stabilimenti a ripetizione in Cina e Polonia è la cosa più etica e morale di questo mondo. Se questa è "la ricchezza che producono industrie come la FIAT, l'IVECO e compagnia bella", sinceramente per una nazione sono molto meglio le industrie belliche e militari, che almeno sono per definizione protezioniste rispetto al loro know-how, ai posti dove aprono gli stabilimenti e a chi danno gli stipendi.

karuga
17-12-2008, 11.33.26
Infine, segnaliamo che il 18/11/08 il Parlamento ha approvato il rifinanziamento delle "missioni" militari all'estero, per un totale di 1,8 miliardi di euro. La finanziaria in discussione conferma inoltre un bilancio militare di oltre 23 miliardi di euro, per comperare elicotteri, aerei, fregate, ecc...


Allora,cè missione e missione da rifinanziare qui l'elenco Esercito Italiano: Missioni in Atto (http://www.esercito.difesa.it/root/attivita/mix_atto.asp)
Come membri NATO e ONU abbiamo obblighi e responsabilità,non è così semplice dire si rimaniamo o no ce ne andiamo.
Oltretutto,qualcosa di buono riusciamo a farlo,vedi sopratutto "Nicole","KFOR" e "Leonte",questo per non citare le missioni più controverse come Afghanista e Iraq.
Poi ripeto,quei 23 miliardi euro sono quanto di più modesto si possa dare alle forze armate,soldi che primo vanno divisi in 4 per ogni forza armata.
E' ovvio che è preferibile spendere quei soldi in altri modi ma la difesa dobbiamo mantenerla.

destino
17-12-2008, 11.39.01
Veramente a essere sinceri io inizierei a togliermi dalle balle dal Libano, dove i nostri soldati fanno le belle statuine e nel frattempo, a causa degli accordi di controllo tra frontiere semplicemente ridicoli voluti dalla Siria, camion con tonnellate di armi passano indisturbati.

Faustroll
17-12-2008, 12.10.40
Sì, perché invece mettere gli operai in cassaintegrazione qui per aprire nuovi stabilimenti a ripetizione in Cina e Polonia è la cosa più etica e morale di questo mondo. Se questa è "la ricchezza che producono industrie come la FIAT, l'IVECO e compagnia bella", sinceramente per una nazione sono molto meglio le industrie belliche e militari, che almeno sono per definizione protezioniste rispetto al loro know-how, ai posti dove aprono gli stabilimenti e a chi danno gli stipendi.

Nel discorso di Maharet e di marcolo ci sono due questioni diverse mescolate.

Una è la produzione di armi dell'industria italiana (statale o privata che sia, fa poca differenza se il fine è comunque il profitto). Su questa si possono avere delle distinzioni personale di carattere etico ma, come fai giustamente notare, al fine dell'economia e del paese queste non hanno alcun valore.

La seconda questione è la spesa che lo stato stesso sostiene per il proprio esercito (spesa che per altro non è così facile da quantificare perché sparsa in varie voci della finanziaria in modo da finire in più capitoli). Questa andrebbe vista soprattutto in rapporto al PIL del paese e confrontata con la spesa per altre voci (sanità, scuola, ricerca civile, ammortizzatori sociali, ...).

Da questo punto di vista è vero che l'Italia ha visto la sua spesa militare arrivare ad incidere come non mai sul bilancio dello stato. Paradossalmente ciò si deve soprattutto al governo di centrosinistra, anzi il precedente governo Berlusconi aveva tagliato non poche voci di spesa che sono state poi reintrodotte dall'ultimo governo di centrosinistra (principalmente accordi di D'Alema come ministro degli esteri).
Tutto ciò mentre in contemporanea si è iniziato a tagliare e togliere da praticamente tutte le altre voci di spesa.

La domanda che mi pongo è se, nella condizioni dell'Italia di oggi e considerando il futuro che ci aspetta, ha senso puntare su un esercito di prim'ordine? Tutto ciò permetterà all'Italia di difendere meglio i propri interessi all'estero contando di più nelle scelte che vengono prese a livello internazionale?

In prima battuta non è la spesa militare in sé che trovo criticabile, ma il fatto che questo investimento venga fatto nello stesso momento in cui si tagliano la sanità, la scuola, la ricerca, la cultura, lo stato sociale in genere. Personalmente trovo che per un paese questo sia un suicidio lento ma inevitabile.

karuga
17-12-2008, 13.47.08
Veramente a essere sinceri io inizierei a togliermi dalle balle dal Libano, dove i nostri soldati fanno le belle statuine e nel frattempo, a causa degli accordi di controllo tra frontiere semplicemente ridicoli voluti dalla Siria, camion con tonnellate di armi passano indisturbati.

Si effettivamente la presenza ONU era utile i primi mesi e basta:asd:

Di0
17-12-2008, 14.32.41
La domanda che mi pongo è se, nella condizioni dell'Italia di oggi e considerando il futuro che ci aspetta, ha senso puntare su un esercito di prim'ordine? Tutto ciò permetterà all'Italia di difendere meglio i propri interessi all'estero contando di più nelle scelte che vengono prese a livello internazionale?

In prima battuta non è la spesa militare in sé che trovo criticabile, ma il fatto che questo investimento venga fatto nello stesso momento in cui si tagliano la sanità, la scuola, la ricerca, la cultura, lo stato sociale in genere. Personalmente trovo che per un paese questo sia un suicidio lento ma inevitabile.

D'altra parte, mi viene realisticamente e pessimisticamente da pensare che è proprio in un momento di crisi globale che è più importante avere, o cercare di avere, un esercito di primo ordine.
Perché, storicamente, molte crisi economiche globali sono sfociate in guerre aperte e molto, molto violente e forse sono proprio questi i momenti in cui è bene avere un esercito con delle capacità di reazione (che noi ora non abbiamo).

destino
17-12-2008, 15.42.00
D'altra parte, mi viene realisticamente e pessimisticamente da pensare che è proprio in un momento di crisi globale che è più importante avere, o cercare di avere, un esercito di primo ordine.
Perché, storicamente, molte crisi economiche globali sono sfociate in guerre aperte e molto, molto violente e forse sono proprio questi i momenti in cui è bene avere un esercito con delle capacità di reazione (che noi ora non abbiamo).

oppure, visto che c'è la crisi potremmo avviare un processo di grandi opere che ci rassicuri dal pericolo di essere invasi, che ne so, centinaiai di migliaia di km di mura con viadotti sotterranei dove i nostri militari possono controllare giorno e notte la presenza del nemico :sisi:

Sa di dejavu pure a voi? :asd:

Faustroll
17-12-2008, 16.29.39
D'altra parte, mi viene realisticamente e pessimisticamente da pensare che è proprio in un momento di crisi globale che è più importante avere, o cercare di avere, un esercito di primo ordine.
Perché, storicamente, molte crisi economiche globali sono sfociate in guerre aperte e molto, molto violente e forse sono proprio questi i momenti in cui è bene avere un esercito con delle capacità di reazione (che noi ora non abbiamo).

Correggimi se sbaglio ma mi sembra che lo scopo degli investimenti non sia quello di creare una reazione ad un eventuale attacco sul nostro suolo ma di mettere in piedi delle forze armate capaci di spostarsi ovunque nel mondo a combattere o ad appoggiare guerre lontane per poi potersi sedere tra coloro che decidono cosa fare nel dopo guerra.

karuga
17-12-2008, 16.39.14
Correggimi se sbaglio ma mi sembra che lo scopo degli investimenti non sia quello di creare una reazione ad un eventuale attacco sul nostro suolo ma di mettere in piedi delle forze armate capaci di spostarsi ovunque nel mondo a combattere o ad appoggiare guerre lontane per poi potersi sedere tra coloro che decidono cosa fare nel dopo guerra.

No,questo è un concetto che si aveva fino in piena guerra fredda e che ora molti eserciti hanno ancora,ma non noi.
L'idea sarebbe quella di creare un esercito compatto,equipaggiato e professionista,il concetto di combat ready e lo spostamento rapido non vogliono dire:"Dammi due ore e sono in Iran."
Il fatto che il Battaglione San Marco sbarchi in Libano in meno di 24h di preavviso non fa concettualmente le nostre FFAA forze di invasione e/o attacco.
E' abbastanza chiaro però che così si prendono 2 piccioni con una fava con gli scenari attuali.

Di0
17-12-2008, 16.45.55
Correggimi se sbaglio ma mi sembra che lo scopo degli investimenti non sia quello di creare una reazione ad un eventuale attacco sul nostro suolo ma di mettere in piedi delle forze armate capaci di spostarsi ovunque nel mondo a combattere o ad appoggiare guerre lontane per poi potersi sedere tra coloro che decidono cosa fare nel dopo guerra.
Con la guerra e con i mezzi moderni, sono due facce della stessa medaglia.
Dopo la II GM la guerra è diventata estremamente dinamica e di movimento, quindi la richiesta di poter schierare a 1000 km di distanza (piuttosto che a 10000) una tua forza armata, esiste sia perché è resa necessaria dalla lunghezza dei fronti e dalla profondità di penetrazione delle armi moderne, sia dalla velocità d'evoluzione che può avere un fronte militare e sia, ok bisogna ammetterlo, perché così puoi portare una guerra a 12.000 miglia da casa tua e annientare un nemico in loco. Purtroppo però non è questo il caso del nostro esercito, che non ha tale capacità neanche lontanamente. Né materiali, né logistiche, né di comando. Nè, ovviamente, come uomini.
Probabilmente, le uniche forze armate in grado di farlo ora come ora sono quelle Americane, almeno sino a poco tempo fa quelle Inglesi, quelle Francesi per territori piccoli, forse le Russe ma ormai dubito abbiano conservato tali capacità operative.

Quindi in realtà, rendere "mobile" e rapidamente schierabile il nostro esercito è l'unica possibilità che esiste per rendere minimamente efficace un esercito così piccolo, questo in qualsiasi contesto di difesa o di attacco.

Rommel (:hail: :hail: :hail:) ha tenuto in scacco nel deserto forze numericamente superiori alle sue, dalle due alle quattro volte, solo perché aveva capacità di mobilità superiori.

Faustroll
17-12-2008, 16.59.11
Humm, non capisco quando dici "no" a cosa ti riferisci karuga.


No,questo è un concetto che si aveva in piena guerra fredda e che ora molti eserciti hanno ancora,ma non noi.

Quale concetto (ne ho espressi due) la reazione di difesa all'attacco del territorio nazionale o la creazione di una forza spostabile ovunque nel mondo a comabattere una guerra?


L'idea sarebbe quella di creare un esercito compatto,equipaggiato e professionista,il concetto di combat ready e lo spostamento rapido non vogliono dire:"Dammi due ore e sono in iran."
Il fatto che il Battagliano San Marco sbarchi in Libano in meno di 24h di preavviso non fa concettualmente le nostre FFAA forze di invasione e/o attacco.
E' abbastanza chiaro però che così si prendono 2 piccioni con una fava con gli scenari attuali.

Non mi riferivo alle missioni commandos ma alla capacità (in gran parte logistica) di portare avanti un guerra effettiva, anche per più anni, lontani da casa. E' questo ciò a cui si punta (magari in alleanza con altri paesi)?



Quindi in realtà, rendere "mobile" e rapidamente schierabile il nostro esercito è l'unica possibilità che esiste per rendere minimamente efficace un esercito così piccolo, questo in qualsiasi contesto di difesa o di attacco.

Ma in difesa contro chi? E in attacco a che scopo?

Sono questi i punti che bisogna chiarire per decidere se ha senso investire così tanti soldi e toglierli ad altre esigenze dello stato.

karuga
17-12-2008, 17.07.13
Quale concetto (ne ho espressi due) la reazione di difesa all'attacco del territorio nazionale o la creazione di una forza spostabile ovunque nel mondo a comabattere una guerra?

Alla seconda mi riferivo.


Non mi riferivo alle missioni commandos ma alla capacità (in gran parte logistica) di portare avanti un guerra effettiva, anche per più anni, lontani da casa. E' questo ciò a cui si punta (magari in alleanza con altri paesi)?

E io mica di commandos sto parlando.Io intendo di spostare intere divisioni o brigate.
E cmq è una cosa impossibile per l'Italia,solo a pensarci.
Servono risorse che ora pure gli USA stanno esaurendo.
Come disse Napoleone 3 cose servono,soldi,soldi e soldi,non serve dire che l'Italia non ha nemmeno una delle 3.

Faustroll
17-12-2008, 17.16.37
E io mica di commandos sto parlando.Io intendo di spostare intere divisioni o brigate.
E cmq è una cosa impossibile per l'Italia,solo a pensarci.
Servono risorse che ora pure gli USA stanno esaurendo.
Come disse Napoleone 3 cose servono,soldi,soldi e soldi,non serve dire che l'Italia non ha nemmeno una delle 3.

Quindi quale tipo di esercito mira ad avere oggi l'Italia? Tutti i soldi che stiamo spendendo a cosa servono? Alla difesa del territorio nazionale? A fare guerre in paesi lontani per poter contare nella politica internazionale?

p.s. karuga, qual'è la tua opinione sul fatto che la spesa militare sia aumentata mentre altri voci vengono tagliate in nome della necessità di operare tagli (per esempio l'istruzione e la ricerca)? Ritieni che una simile decisione sia profittevole e se sì in che modo?

Di0
17-12-2008, 17.21.12
E smettila di fare domande, che si sembra sempre più intelligenti facendo le domande! (cit.) :asd:

karuga
17-12-2008, 17.26.46
Quindi quale tipo di esercito mira ad avere oggi l'Italia? Tutti i soldi che stiamo spendendo a cosa servono? Alla difesa del territorio nazionale? A fare guerre in paesi lontani per poter contare nella politica internazionale?

p.s. karuga, qual'è la tua opinione sul fatto che la spesa militare sia aumentata mentre altri voci vengono tagliate in nome della necessità di operare tagli (per esempio l'istruzione e la ricerca)? Ritieni che una simile decisione sia profittevole e se sì in che modo?

L'Italia mira ad avere un esercito piccolo ma in grado di soddisfare le esigenze di una difesa nazionale moderna.In sintesi.

Credo che ogni soldo speso nell'ambito militare abbia quantomeno moralmente una migliore destinazione,scuola,sanità,quello che vuoi,ma sono realista,un esercito efficiente che ogni nazione deve avere ha dei costi,l'Italia non fa eccezione.
L'alternativa è la leva,non ci sono cazzi,paghi un cazzo,mezzi ed equipaggiamenti scadenti,ma conti almeno sul numero.

Faustroll
17-12-2008, 17.50.04
E smettila di fare domande, che si sembra sempre più intelligenti facendo le domande! (cit.) :asd:

No davvero, di0 mi farebbe piacere sapere in che direzioni vuole andare l'Italia. Se ha un piano o meno in quello che fa.

Per esempio mi farebbe piacere conoscere come sono organizzate oggi le forze armate rispetto a quando c'era l'esercito di leva. Quanti reggimenti di artiglieria abbiamo? Abbiamo ancora la batteria semovente? Quanti carri e di che tipo? etc. etc.


Se poi ha ragione karuga quando dice,


L'Italia mira ad avere un esercito piccolo ma in grado di soddisfare le esigenze di una difesa nazionale moderna.In sintesi.

mi chiedo a cosa ci serve una portaerei o una flotta d'altura.

karuga
17-12-2008, 23.41.53
mi chiedo a cosa ci serve una portaerei o una flotta d'altura.
La MM esiste per lo stesso motivo delle altre forze armate,la risposta è semplice.
Il controllo e la sicurezza del suolo nazionale lo ottieni se occupi i 3 scenari bellici terra,mare e cielo.
Avere un esercito di prim'ordine ma nessuna difesa marittima consente al nemico di sbarcare tranquillamente dove e quando più lo aggrada.
Una portaerei aggiunge il fattore cielo inoltre.
Come ha dimostrato la battaglia del pacifico la supremazia dei mari la ottieni con le portaerei,se hai la supremazia dei mari invadi ciò che vuoi quando vuoi.
La stessa cosa vale per le battaglie terrestri,il supporto aereo è fondamentale.