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Visualizza versione completa : Prodi e Berlusconi a braccetto per una causa comune...



Maharet
04-12-2008, 11.11.12
... l'occultamento della verita'.

"L'uso del segreto di Stato da parte di Berlusconi e Prodi nel caso Abu Omar ha ostacolato la giustizia e l'accertamento della verità. Lo ha sostenuto oggi il procuratore aggiunto Armando Spataro, nell'opporsi lle richieste della difesa dell'ex numero due del Sismi, Marco Mancini, la quale chiedeva la revoca delle testimonianze di agenti o ex del Sismi. «Capisco l'aspirazione dei difensori di interpretare il segreto di Stato come causa di impunità - ha detto - è la stessa interpretazione degli ultimi due presidenti del consiglio dai quali è venuta un'interpretazione che ostacola la giustizia»."
Fonte. (http://it.peacereporter.net/articolo/13048/Abu+Omar:+la+Procura+contro+Berlusconi+e+Prodi)

Il procedimento e' in sospensivo fino a marzo, per permettere alla Consulta di stabilire in merito ai conflitti di attribuzione fra i poteri dello Stato. Il povero Pollari vittima dei suoi doveri morali ed istituzionali.
Una cosa che mi sono sempre chiesta e': come mai in Egitto, visto che il reato di tortura da noi tanto non c'e'?
Naturalmente mi associo al cordoglio per la vera vittima dell'accaduto: Pollari, che non potra' nemmeno difendersi, vero capro espiatorio di un Sismi corrotto che lui dirigeva ma di cui non sapeva nulla.

UAranger
04-12-2008, 11.27.24
Pollari e' sicuramente una vittima in questa situazione ma per colpa di una magistratura che ha voluto mettere il naso in un settore dove il segreto e' fondamentale per un'azione preventiva.

Grazie ai magistrati agenti molto esperti si sono dovuti ritirare in quanto le loro coperture sono state rese pubbliche mettendo a rischio l'operato dei nostri servizi segreti.

Maharet
04-12-2008, 11.40.13
Eh si, i magistrati ficcano il naso.
Forse l'operato dei nostri servizi segreti era discutibile?
Forse?

Faustroll
04-12-2008, 11.48.09
Pollari e' sicuramente una vittima in questa situazione ma per colpa di una magistratura che ha voluto mettere il naso in un settore dove il segreto e' fondamentale per un'azione preventiva.

Il problema è che in Italia la storia dei servizi segreti non è che dia molta fiducia sul loro operato.



Grazie ai magistrati agenti molto esperti si sono dovuti ritirare in quanto le loro coperture sono state rese pubbliche mettendo a rischio l'operato dei nostri servizi segreti.

Operazione dei magistrati che magari è stata resa obbligatoria dall'operato dei servizi segreti stessi.

Non scambiamo l'agente con la causa per favore.

UAranger
04-12-2008, 11.48.23
Eh si, i magistrati ficcano il naso.
Forse l'operato dei nostri servizi segreti era discutibile?
Forse?

I servizi segreti per la loro natura devo agire totalmente liberi da ogni vincolo, se dovessero attenersi alle leggi voglio vedere come farebbero a prevenire un reato e maggiormente un possibile atto terroristico.

Faustroll
04-12-2008, 11.51.03
I servizi segreti per la loro natura devo agire totalmente liberi da ogni vincolo, se dovessero attenersi alle leggi voglio vedere come farebbero a prevenire un reato e maggiormente un possibile atto terroristico.

Totalmente liberi? E ciò che affermano le nostre leggi o una tua opinione?

UAranger
04-12-2008, 11.51.21
Operazione dei magistrati che magari è stata resa obbligatoria dall'operato dei servizi segreti stessi.

Non scambiamo l'agente con la causa per favore.


L'operato dei servizi fu in linea con la prevenzione al terrorismo.

Ape_Africanizzata
04-12-2008, 11.51.49
Eh si, i magistrati ficcano il naso.
Forse l'operato dei nostri servizi segreti era discutibile?
Forse?

Il problema è che se si indaga si scoperchia l'enorme vaso di pandora che sta dietro il segreto di stato.Ovvero tutto il sistema delle relazioni internazionali tra stati che il cittadino comune non è disposto ad accettare moralmente

Maharet
04-12-2008, 11.52.03
Ma ci credi davvero?
"Liberi da ogni vincolo"? Oo
E' incredibile l'ingenuita' che si tenta di manifestare a difesa dell'indifendibile: il pretendere di avere le mani pulite dal sangue della gente e dai peggiori crimini contro l'umanita'. Quelli da cui si millanta di voler difendere la gente, poi.
Preferisco credere alla tua malafede piuttosto che alla buona: mi riesce il giudizio nei confronti di quanto scrivi perfino meno negativo.

Faustroll
04-12-2008, 11.54.09
L'operato dei servizi fu in linea con la prevenzione al terrorismo.

Credere, obbedire, combattere!

Se c'è stata un'inchiesta un motivo ci sarà e non credi che spetti all'inchiesta deciderlo.

P.S. Cosa ne pensi della storia dei servi segreti in Italia. Sei sempre del parere che devono essere al di sopra della legge?

UAranger
04-12-2008, 11.54.17
Totalmente liberi? E ciò che affermano le nostre leggi o una tua opinione?


Logica vuole che per operare in quei settori devi agire nell'ombra, intercettare, pedinare, inserirti in un ambiente criminale sotto copertura e quando serve agire da criminale ecc....., credi che questo sarebbe possibile agendo secondo le normali leggi?

destino
04-12-2008, 11.55.44
dietro sta vicenda ci sono azioni di carattere internazionale di cui l'italia è solo una piccola figurante, per questo motivo è stato messo il segreto di Stato.
Se potessimo leggere un po di articolo messi in quei famosi armadi che contengono cartigli dagli anni 50 ad oggi chissà che scopriremmo su Gladio, Moro, Uno Bianca, Eni e quant'altro che manco riusciamo ad immaginare

UAranger
04-12-2008, 11.56.59
Ma ci credi davvero?
"Liberi da ogni vincolo"? Oo
E' incredibile l'ingenuita' che si tenta di manifestare a difesa dell'indifendibile: il pretendere di avere le mani pulite dal sangue della gente e dai peggiori crimini contro l'umanita'. Quelli da cui si millanta di voler difendere la gente, poi.
Preferisco credere alla tua malafede piuttosto che alla buona: mi riesce il giudizio nei confronti di quanto scrivi perfino meno negativo.


se vogliamo ragionare con i piedi sulla terra e non sulla luna i servizi agiscono cosi' da sempre in ogni nazione, pensare diversamente e' pura utopia; si vuole la prevenzione bene solo in quel modo si puo' realizzare.

Faustroll
04-12-2008, 11.58.22
Logica vuole che per operare in quei settori devi agire nell'ombra, intercettare, pedinare, inserirti in un ambiente criminale sotto copertura e quando serve agire da criminale ecc....., credi che questo sarebbe possibile agendo secondo le normali leggi?

Normali leggi certamente no, UAranger. Capisco che nell'adempiere "al proprio dovere" possono o devono infrangere delle leggi ma tu hai parlato d'essere "Totalmente liberi" se non sbaglio.

Pensi davvero che non debbano avere alcun vincolo o controllo?

Ape_Africanizzata
04-12-2008, 11.59.43
Pensi davvero che non debbano avere alcun vincolo o controllo?

Il problema è che per la loro stessa funzione i loro vincoli e controlli non possono ricadere nel sistema democratico. In pratica, rispondono ad altre persone che non sono di certo i cittadini comuni

UAranger
04-12-2008, 12.02.11
Normali leggi certamente no, UAranger. Capisco che nell'adempiere "al proprio dovere" possono o devono infrangere delle leggi ma tu hai parlato d'essere "Totalmente liberi" se non sbaglio.

Pensi davvero che non debbano avere alcun vincolo o controllo?

L'unico vincolo e' che non agiscano contro la propria nazione, per il resto nel campo della prevenzione devono poter agire a 360°.

Maharet
04-12-2008, 12.06.31
Questo nella TUA testa.

DIAZE
04-12-2008, 12.11.31
Mi sa che qui c'è qualcuno che ha visto troppi film di 007...

:sisi:

Ape_Africanizzata
04-12-2008, 12.12.21
O magari c'è troppa gente che crede ancora che il mondo sia dominato dagli ideali dell' Illuminismo

DIAZE
04-12-2008, 12.14.39
Diciamo un po' e un po'...

:asd:

Faustroll
04-12-2008, 12.16.16
L'unico vincolo e' che non agiscano contro la propria nazione, per il resto nel campo della prevenzione devono poter agire a 360°.

Humm. All'atto pratico chi è incaricato di definire qual'è l'"interesse dalla nazione"?

Se l'"ordinario" non può intervenire chi dovrebbe farlo nel caso in cui i servizi segreti dovessero oltrepassare la linea? Altri servizi segreti?

Non mi hai detto cosa ne pensi della storia dei servizi segreti in Italia. Il loro comportamento è stato sempre a tuo parere nell'interesse della nazione? (ti parlo ovviamente delle responsabilità storicamente accertate)

UAranger
04-12-2008, 12.17.16
Se pensate che i servizi non agiscano così per quello che e' possibile informatevi meglio :asd:

Maharet
04-12-2008, 12.18.45
Temo di essere perfino piu' informata di te :)

UAranger
04-12-2008, 12.22.32
Humm. All'atto pratico chi è incaricato di definire qual'è l'"interesse dalla nazione"?

Se l'"ordinario" non può intervenire chi dovrebbe farlo nel caso in cui i servizi segreti dovessero oltrepassare la linea? Altri servizi segreti?

Non mi hai detto cosa ne pensi della storia dei servizi segreti in Italia. Il loro comportamento è stato sempre a tuo parere nell'interesse della nazione? (ti parlo ovviamente delle responsabilità storicamente accertate)


1) L'interesse della nazione e' che agiscano per preservare la democrazia individuando e prevenendo ogni azione criminale;
2) certamente nel passato alcune frange dei servizi hanno agito contro gli interessi della nazione e quindi giustamente contrastati.

UAranger
04-12-2008, 12.23.17
Temo di essere perfino piu' informata di te :)

penso proprio di no ;)

Maharet
04-12-2008, 12.24.37
penso proprio di no ;)

Potrei deluderti.
Ma preferivo quando esprimevi i "tuoi dubbi", appena prima che editassi, ti rendeva piu' umano.

UAranger
04-12-2008, 12.26.34
Potrei deluderti.
Ma preferivo quando esprimevi i "tuoi dubbi", appena prima che editassi, ti rendeva piu' umano.


non credo, altro non dico :D

Maharet
04-12-2008, 12.34.32
Guarda, potessi citare le mie fonti lo farei volentieri.
Tu continua pure a non credere, ma quello che scrivi ti ha spesso smentito su quanto tu possa essere informato.
E chiudo qui, non per altro ma perche' sono abituata a parlare di cio' che posso portare sul tavolo con le relative fonti, cosa che in questo caso NON posso fare. Quindi non ho intenzione di portare avanti uno sterile battibbecco su cosa so io e cosa sai tu.
Quello che so io e' che se la magistratura ci ficca il naso e' a ragion dovuta. MOLTO dovuta. E che a differenza di quanto credi tu non c'e' PIENA e TOTALE liberta' di azione per sisme, sisdi o chicchessia. Checche' ce se ne arroghi il millantato diritto e checche' si cerchi di fare per difendere la liberta' d'azione delle guardie, ad esempio con l'opposizione al varo di una legislazione antitortura, volta a permettere sentenze mani legate come quella della Diaz o di Bolzaneto. Certo, atti volti a tutelare la democrazia. Del nostro paese. Babbeh.

Faustroll
04-12-2008, 12.36.41
1) L'interesse della nazione e' che agiscano per preservare la democrazia individuando e prevenendo ogni azione criminale;

Grazie ma le domande che avevo fatto riguardava i "chi" più che il cosa. Ti riporto le domande.


Humm. All'atto pratico chi è incaricato di definire qual'è l'"interesse dalla nazione"?

Se l'"ordinario" non può intervenire chi dovrebbe farlo nel caso in cui i servizi segreti dovessero oltrepassare la linea? Altri servizi segreti?



2) certamente nel passato alcune frange dei servizi hanno agito contro gli interessi della nazione e quindi giustamente contrastati.

Mi fai degli esempi di chi e come sono state contrastate.
E' in fondo un modo indiretto (attraverso la storia) per capire come funziona il meccanismo e se di esso ci si possa fidare.

Ape_Africanizzata
04-12-2008, 13.07.11
Guarda, potessi citare le mie fonti lo farei volentieri.
Tu continua pure a non credere, ma quello che scrivi ti ha spesso smentito su quanto tu possa essere informato.
E chiudo qui, non per altro ma perche' sono abituata a parlare di cio' che posso portare sul tavolo con le relative fonti, cosa che in questo caso NON posso fare. Quindi non ho intenzione di portare avanti uno sterile battibbecco su cosa so io e cosa sai tu.
Quello che so io e' che se la magistratura ci ficca il naso e' a ragion dovuta. MOLTO dovuta. E che a differenza di quanto credi tu non c'e' PIENA e TOTALE liberta' di azione per sisme, sisdi o chicchessia. Checche' ce se ne arroghi il millantato diritto e checche' si cerchi di fare per difendere la liberta' d'azione delle guardie, ad esempio con l'opposizione al varo di una legislazione antitortura, volta a permettere sentenze mani legate come quella della Diaz o di Bolzaneto. Certo, atti volti a tutelare la democrazia. Del nostro paese. Babbeh.


Però...cosa centra Bolzaneto con il sequestro di Abu Omar? Mi sembrano due cose completamente differenti.

Seconda cosa, molti secondo me sbagliano a credere ancora che la sovranità giuridica di una nazione coincida con la sua indipendenza di fatto. L' Italia è una nazione giuridicamente sovrana, di fatto è una sorta di vassallo degli USA; premesso questo, in che misura l'interesse dell' Italia coincide con quello degli Stati Uniti, o ancora meglio, l'interesse dell' Italia può andare contro quello degli stati uniti?

Maharet
04-12-2008, 13.10.26
Però...cosa centra Bolzaneto con il sequestro di Abu Omar? Mi sembrano due cose completamente differenti.

Mica tanto :)
comunque non era per questo che lo citavo, ma per il parallelo sismi/g8/tortura/abu omar/magistratura/liberta' d'azione. Tutti termini collegabilissimi.

Di0
04-12-2008, 13.18.50
Humm. All'atto pratico chi è incaricato di definire qual'è l'"interesse dalla nazione"?

Se l'"ordinario" non può intervenire chi dovrebbe farlo nel caso in cui i servizi segreti dovessero oltrepassare la linea? Altri servizi segreti?


All'atto pratico, c'era l'allora comitato per il controllo dei servizi segreti, un organo parlamentare composto da rappresentanti di tutti i partiti politici, ad esempio di norma il presidente del comitato è sempre un rappresentante dell'Opposizione, il cui compito è proprio quello di vigilare sull'operato dei Servizi Segreti (che per comodità, d'ora in poi saranno abbreviati con le iniziali, SS).
Questo spiega, tra l'altro, perché se si tratta di difendere il loro operato, Berlusconi e Prodi si trovino spesso d'accordo: l'operato dei SS è stato, verosimilmente, deciso trasversalmente e di comune accordo tra opposizione e maggioranza al governo in quel momento. O meglio, da una loro ristretta rappresentanza.
Dal 2007, tale organo ha cambiato nome, ed è diventato tipo "Comitato per la Sicurezza della Repubblica", ma le funzioni riguardo i SS sono le stesse.
I SS dovrebbero rispondere a loro e a loro soltanto.
La magistratura ordinaria in una cosa chiamata SS, non ci dovrebbe ficcare il naso manco per sbaglio. Ma manco di fronte all'evidenza.
E l'idea in principio funzionerebbe pure, in altre nazioni funziona più o meno così e sta bene a tutti (al di là del solito romanticismo alla "qui custodet ipso custodes?" che lascia il tempo che trova), il problema semmai in italia si ha quando uno va a vedere i nomi delle persone che compongono tale comitato. Dove, citando, il più pulito ha la rogna.
E se si parla di storie dei SS, uno pensa alle stragi di stato, alla strategia della tensione, a tutto il resto che è successo in Italia, al fatto che c'abbia messo dentro il naso gente come Cossiga (e sto forse nominando il meno criminale...) ed un dubbio o qualcosa in più sul corso storico dei SS inizia a venirti.
Ma lasciare che i Magistrati ordinari (specie i magistrati italiani) possano compiere liberamente indagini su un sistema come quello dei SS, equivale a decretarne la morte e l'impossibilità di svolgere la sua funzione.
Il che potrebbe non essere un male, per alcuni. Rendiamocene conto: l'importante è capirsi. Però se un semplice magistrato può pretendere di indagare l'operato di un agente segreto (Secret Agent, d'ora in poi abbreviato per comodità in SA), questo SA non può operare. Punto.
La scelta non è se i Magistrati possono indagare o meno sull'opera delle SA nel quadro più generale dei SS, ma se vogliamo avere ancora dei SS o meno. E soprattuto, se per l'Italia i SS attraverso i suoi SA, abbiano fatto più bene o più male.
Quello che di male hanno fatto lo sappiamo, spesso per loro natura, ignoriamo quello che di bene hanno fatto, quindi questa stima è difficile da effettuare.

Ape_Africanizzata
04-12-2008, 13.23.26
Mica tanto :)
comunque non era per questo che lo citavo, ma per il parallelo sismi/g8/tortura/abu omar/magistratura/liberta' d'azione. Tutti termini collegabilissimi.


Spiegami dove vorresti arrivare ( non c'è ironia o provocazione da parte mia, ben inteso :) )...tutti questi elementi hanno in comune il fatto che oltre una certa soglia di verità non è lecito andare. Cos'è che ti disgusta di questo?

Maharet
04-12-2008, 13.32.39
Non mi disgusta. Mi mette nella posizione di chi lotta per difendersi. Chi dovrebbe tutelare la mia sicurezza mi fa infatti sentire in serio pericolo.
Per questo motivo reputo opportuno che esista un'opposizione che supervisioni un organo di controllo a sua volta implicato in azioni illegittime e destabilizzanti dell'ordine democratico. O che perlomeno cerchi di arginare l'assoluta liberta' che si propugna che cancellerebbe anche solamente l'implicito concetto di "abuso di potere". Dove non ci sia regolamento si parla di anarchia.
Una cosa e' essere slegati da determinate briglie legali per poter intraprendere azioni altrimenti impossibili, altra cosa e' essere slegati da TUTTO, come si cerca di far passare. Sono due cose completamente diverse e fanno la differenza fra "sicurezza" e "sovversione".
I legami con i signori della P2 dovrebbero far riflettere il signor "proteggo la democrazia" sul fatto che in effetti forse le cose non stiano proprio come le si vuol far passare, ed in questo senso appoggio Daniele, siamo di memoria corta e selettiva.
Il discorso G8/Piazza Navona non e' affatto lontano da quanto sto affrontando. Sono infatti la piu' palese, in tempi recenti, dimostrazione di cosa accade quando le forze dell'ordine, ufficiali o meno, hanno liberta' e tutela nello scegliere il disordine e l'abuso.
Sull'identita' dei black block ci sarebbe anche da discutere.
Tutti argomenti che hanno un unico filo conduttivo, questo e' innegabile. I nomi sono gli stessi, da decine di anni. Il sistema non e' cambiato. E io ho paura. Non del terrorismo, pero', quello mi fa molto meno paura di chi dice di combatterlo.

Asterix_75
04-12-2008, 13.42.47
ora, sarò ingenuo io, ma l'impunità di un agente segreto non è "L'avere le mani libere su TUTTO".

se un agente infrange la legge per acquisire prove/informazioni/infiltrarsi può andare bene, o meglio, è più che ragionevole, se la legge infranta è qualche cosa tipo furto (entra in casa di uno per rubare documenti), intercettazioni ambientali o simili. A questo livello ben venga l'operato degli 007 e il discorso fatto da Di0.

qui stiamo parlando di sequestrare uno su richiesta di un altra nazione per mandarlo in un altro stato per essere torturato.

CHIUNQUE abbia dato questo ordine o l'abbia eseguito è NEMICO di quello su cui si fonda la una società civile come ci vantiamo di essere (lasciamo perdere facili battute). Ha violato i principi che aveva giurato di difendere. Non ci sono cazzi, qui la magistratura DEVE mettere il becco.

la "licenza di uccidere" lasciamola nei film.

Faustroll
04-12-2008, 13.58.19
CUT


Grazie per la dettagliata spiegazione.

I miei dubbi nascono appunto sull'autorevolezza, la competenza e il livello degli organi di controllo (e dei servizi segreti stessi) prima ancora di pormi il problema se essi siano compatibili con i principi di uno stato democratico (che sono spesso solo belle parole o comunque più ideali da raggiungere che specchio della realtà).

Il comitato per il controllo non ha funzionato in passato e non mi pare che da allora il livello si sia migliorato. Per questo posizioni come quelle di UAranger che hanno una fede incondizionata del loro operato e nello stesso tempo danno lezioni di realismo mi lasciano non poco perplesso e mi sembrano solamente atti di fede.

A meno ovviamente di non considerare come "nell'interesse dello stato" anche alcune delle discutibile scelte passate (come in fondo dice solo Cossiga ma in molti pensano).


Quello che di male hanno fatto lo sappiamo, spesso per loro natura, ignoriamo quello che di bene hanno fatto, quindi questa stima è difficile da effettuare.

Direi impossibile, mancandomi il valore di alcune variabili. Ma se non conosco le carte in mano conosco il gioco e soprattutto i giocatori e tanto mi basta per dire "meglio di no".

Di0
04-12-2008, 13.59.03
qui stiamo parlando di sequestrare uno su richiesta di un altra nazione per mandarlo in un altro stato per essere torturato.

CHIUNQUE abbia dato questo ordine o l'abbia eseguito è NEMICO di quello su cui si fonda la una società civile come ci vantiamo di essere (lasciamo perdere facili battute). Ha violato i principi che aveva giurato di difendere. Non ci sono cazzi, qui la magistratura DEVE mettere il becco.

la "licenza di uccidere" lasciamola nei film.

Uhm... facciamo chiarezza.
NESSUNO in italia ha dato quell'ordine, né l'ha eseguito. Tutta l'operazione è stata svolta dalla CIA in totale autonomia, indagine (su suolo italiano, vabbe'. Però è proprio questa l'essenza di un servizio segreto), arresto (arrestI, sarebbe più corretto dire) ed estradizione.
Il ruolo del SISMI è stato semmai quello di essere informato dei fatti, sapere cosa stava succedendo e non aver fatto nulla per impedirlo, anzi aver agevolato la CIA nella sua operazione.
E be', a rigor di logica, queste sono proprio le cose che i SS di due paesi alleati e amici, in teoria, dovrebbero fare in questo genere di operazioni.
E' una cosa sporca e puzzolente, ma se non la si fa vengono meno gli accordi di collaborazione insipensabili per rendere efficace il rapporto tra due SS.
Tra l'altro, la procura di Milano è riuscita a mettere sotto indagine pure una trentina di agenti della CIA coinvolti nell'operazione, col risultato sicuro che la prossima volta lo faranno uguale e noi NON ne saremo informati nemmeno attraverso SS, complimenti, ben fatto.

Riguardo la licenza di uccidere, credo che gli agenti americani al momento ce l'abbiano, proprio limitatamente a questioni riguardanti il terrorismo internazionale, etc. etc. Però effettivamente è un altro discorso.

Faustroll
04-12-2008, 14.14.49
Ora il discorso diventa di principi.

Dire che i servizi segreti possono fare qualsiasi cosa purché non vada contro gli interessi dello stato permetterebbe, per esempio, l'uso della tortura per estorcere informazioni, dell'omicidio di soggetti pericolosi e quant'altro (ovviamente se nell'interesse dello stato).

Semplificando immagino che a questo punto ci si divida tra chi si dichiara "realista" affermando che così deve fare perché questo è lo sporco mondo e ci dobbiamo vivere. E chi afferma che i primi sono "primitivi" e che è possibile e doverose anelare a costruire una nazione che ambisca a far rispettare le sue leggi e i suoi principi a tutti.
Ah sì, la maggioranza in realtà accende la TV. Ma tra gli appartenenti ai primi due gruppi la discussione diventa sterile.

UAranger
04-12-2008, 15.01.48
Guarda, potessi citare le mie fonti lo farei volentieri.
Tu continua pure a non credere, ma quello che scrivi ti ha spesso smentito su quanto tu possa essere informato.
E chiudo qui, non per altro ma perche' sono abituata a parlare di cio' che posso portare sul tavolo con le relative fonti, cosa che in questo caso NON posso fare. Quindi non ho intenzione di portare avanti uno sterile battibbecco su cosa so io e cosa sai tu.
Quello che so io e' che se la magistratura ci ficca il naso e' a ragion dovuta. MOLTO dovuta. E che a differenza di quanto credi tu non c'e' PIENA e TOTALE liberta' di azione per sisme, sisdi o chicchessia. Checche' ce se ne arroghi il millantato diritto e checche' si cerchi di fare per difendere la liberta' d'azione delle guardie, ad esempio con l'opposizione al varo di una legislazione antitortura, volta a permettere sentenze mani legate come quella della Diaz o di Bolzaneto. Certo, atti volti a tutelare la democrazia. Del nostro paese. Babbeh.

Idem per me, in funzione della mia passata professione, quindi rimani pure della tua idea nessun problema.

UAranger
04-12-2008, 15.12.13
qui stiamo parlando di sequestrare uno su richiesta di un altra nazione per mandarlo in un altro stato per essere torturato.

CHIUNQUE abbia dato questo ordine o l'abbia eseguito è NEMICO di quello su cui si fonda la una società civile come ci vantiamo di essere (lasciamo perdere facili battute). Ha violato i principi che aveva giurato di difendere. Non ci sono cazzi, qui la magistratura DEVE mettere il becco.

la "licenza di uccidere" lasciamola nei film.


Ma come credi li facciano parlare i terroristi? con l'avvocato presente?
Inutile nascondersi la testa nella sabbia; per far parlare queste persone vengono utilizzati sistemi che nella normalita' risultano aberranti ma che nel mondo parallelo della lotta al terrorismo sono la normalita' e gli agenti segreti, i militari ecc... che si occupano di queste cose sono specificamente addestrati sul come eseguirli.
Piaccia o no questa e' la realtà.

Maharet
04-12-2008, 15.14.52
No. Questa e' la realta' che TU ritieni giusta e quindi difendi. Realta' che IO ritengo sbagliata e che quindi combatto.

UAranger
04-12-2008, 15.21.35
No. Questa e' la realta' che TU ritieni giusta e quindi difendi. Realta' che IO ritengo sbagliata e che quindi combatto.

nessuno ti vieta di ritenerla sbagliata ma se molti atti terroristici sono stati sventati e' proprio grazie a "questa realtà".

Di0
04-12-2008, 15.22.42
Ma secondo me "giusto" e "sbagliato" non sono le ottiche migliori per analizzare una questione che è, oggettivamente, nata sbagliata.
Più che altro, io cerco di vedere la faccenda in termini di "necessario" o "non necessario".
E sotto questo aspetto, diventa più complicato perché, come dicevo prima e come rincarava giustamente Faustroll, comprendere cosa sia stato davvero fatto nella storia e perché, è pressoché impossibile. Io sono certo che tante volte, simili azioni violente e brutali sono state necessarie, nel senso più completo e triste del termine, e che tante altre volte invece si è abusato in maniera meschina di una libertà, appunto, molto molto delicata.
Nel cercare di mettere su una bilancia questi due aspetti, onestamente, sbatto sempre su un muro dopo un po', nel mio ragionamento.

Maharet
04-12-2008, 15.25.22
nessuno ti vieta di ritenerla sbagliata ma se molti atti terroristici sono stati sventati e' proprio grazie a "questa realtà".

Ce ne sono altri che sono stati promossi grazie a questa realta'.

UAranger
04-12-2008, 15.33.16
Ce ne sono altri che sono stati promossi grazie a questa realta'.

esempio?

Maharet
04-12-2008, 15.36.21
Gli stessi esempi che porti tu: senza fonte.
Tanto per giocare alla pari.
(che di esempi in realta' ce ne sarebbero a iosa, ben documentati, basta avere la voglia di farsi un giro li' fuori, eh)
Anche perche' so' stanca de sti battibbecchi, pare de parla' con la gente di stormfront. Che ancora mi chiedo chi gli abbia segnalato il mio topic, boh... misteri.

Asterix_75
04-12-2008, 15.57.52
Il ruolo del SISMI è stato semmai quello di essere informato dei fatti, sapere cosa stava succedendo e non aver fatto nulla per impedirlo, anzi aver agevolato la CIA nella sua operazione.
E be', a rigor di logica, queste sono proprio le cose che i SS di due paesi alleati e amici, in teoria, dovrebbero fare in questo genere di operazioni.
E' una cosa sporca e puzzolente, ma se non la si fa vengono meno gli accordi di collaborazione insipensabili per rendere efficace il rapporto tra due SS.
Tra l'altro, la procura di Milano è riuscita a mettere sotto indagine pure una trentina di agenti della CIA coinvolti nell'operazione, col risultato sicuro che la prossima volta lo faranno uguale e noi NON ne saremo informati nemmeno attraverso SS, complimenti, ben fatto.


chiamalo poco. Io so che una nazione straniera stà per venire in casa mia, a rapire uno per farlo torturare e non gli dico un cazzo. Minimo complice.

E poi mi venite a dire che i rapporti i nostri SS e quelli di questa nazione vengono incrinati (poi non ci dicono più che vengono a fere ste cose) se i nostri dicono no ad una roba del genere. Ma un briciolo di amor proprio non ce l'abbiamo? Ben vengano le indagini di quei 30 agenti CIA accusati di aver rapito e mandato a torturare uno.



Ma come credi li facciano parlare i terroristi? con l'avvocato presente?
Inutile nascondersi la testa nella sabbia; per far parlare queste persone vengono utilizzati sistemi che nella normalita' risultano aberranti ma che nel mondo parallelo della lotta al terrorismo sono la normalita' e gli agenti segreti, i militari ecc... che si occupano di queste cose sono specificamente addestrati sul come eseguirli.
Piaccia o no questa e' la realtà.

dopo 1 min di tortura io ti dico tutto quello che VUOI sapere, non quello che SO', mi invento tutto quello che può servire a fermarti fregandomene di dirti la verità. Figurati persone che sono disposte a morire per quello che fanno. Non ti diranno mai quello che sanno, tortura quanto vuoi ma la realtà è che è una pratica che non serve ad avere informazioni. Credo ci siano studi di sociologia e psicologia che lo dimostrano. Serve solo a creare il terrore nelle persone normali, non nei cattivi. Infatti, alla luce di G8, Piazza Navona, le stragi Italiane e questo caso specifico, io ho più paura delle forze dell'ordine che dei cattivi. Il tutto grazie a quelli che queste tecniche le usano, e non alla magistratura che ne scopre/cerca di scoprire l'operato.

Sarò idealista, ma non sono disposto a mettere in vendita la mia "anima" accettando questo genere di cose solo per la "sicurezza nazionale", magari la mia.

Spegnere la coscienza è il primo passo per tollearre cose abberranti, come se la tortura non lo fosse già. Questo genere di "real politique" è la CAUSA dei casini, non la soluzione.

Di0
04-12-2008, 16.11.34
esempio?
Be', esempi obiettivamente ce ne sarebbero. Vedi P.zza Fontana o l'attentato alla stazione di Bologna, per citarne due della nostra storia un po' meno recente.


chiamalo poco. Io so che una nazione straniera stà per venire in casa mia, a rapire uno per farlo torturare e non gli dico un cazzo. Minimo complice.

E poi mi venite a dire che i rapporti i nostri SS e quelli di questa nazione vengono incrinati (poi non ci dicono più che vengono a fere ste cose) se i nostri dicono no ad una roba del genere. Ma un briciolo di amor proprio non ce l'abbiamo? Ben vengano le indagini di quei 30 agenti CIA accusati di aver rapito e mandato a torturare uno.



Non ho parlato di rapporti tra nazioni, ma di rapporti tra SS, due cose diverse.
Un SS che permette accadda quello che è accaduto in Italia al proposito del caso Abu Omar, perde di credibilità, questo è un dato di fatto. Non sto dicendo che sia giusto o sbagliato, ma che se non fai così, ti ritrovi con un SS perfettamente inutile sia in campo nazionale che internazionale, e questo è un dato di fatto.



dopo 1 min di tortura io ti dico tutto quello che VUOI sapere, non quello che SO', mi invento tutto quello che può servire a fermarti fregandomene di dirti la verità. Figurati persone che sono disposte a morire per quello che fanno. Non ti diranno mai quello che sanno, tortura quanto vuoi ma la realtà è che è una pratica che non serve ad avere informazioni. Credo ci siano studi di sociologia e psicologia che lo dimostrano.

Sì, le teorie settecentesche e successive sulla scarsa utilità della tortura le conosco.
Sfortunatamente, anche le tecniche di tortura hanno fatto progressi molto validi nel tentare di rispondere a queste legittime opinioni.
Mi è capitato di leggere i manuali su cui sono stati addestrati gli agenti CIA sino alla fine degli anni '60 e poi quelli successivi per lo spionaggio-controspionaggio sino a metà anni '80.
In realtà parlano di tecniche molto più raffinate che i semplici ceffoni e cavi elettrici ai testicoli, anzi nell'interrogatorio che fa uso di tortura, la violenza fisica è uno dei tanti elementi presenti. In realtà si ricorre a procedure molto più complesse che fanno uso di pressioni psicologiche, ritmi assurdi per evitare che uno possa "inventare", privazioni sensoriali e sconvolgimento dei ritmi biologici, uso di processi volti a creare totale confusione e straniamento nell'interrogato (dove, tra l'altro, spiegano come arrivare a creare totale confusione nel soggetto senza che questo sbarelli al punto di non ricordarsi per davvero quello che deve rivelare), etcetera etcetera. Proprio per evitare che una persona riesca a fare questo gioco, cioè dire quello che l'altro vuole sentirsi dire, si ricorrono a tecniche che riducono la resistenza psicologica e mentale di una persona, prima che quella fisica, che è alla fin fine la parte meno interessante e più facile da ottenere (non ci sarebbei altrimenti bisogno di addestrare una persona a condurre interrogatori...).
Un singolo interrogatorio può magari durare mesi, in cui ti fanno sempre la stessa inutile domanda senza alcuna importanza e improvvisamente te ne fanno un'altra, a cui tu sei felice di rispondere pur di non ripetere la stessa frase che ti fanno ripetere 24 volte notte-giorno da un anno. Per dire.
In questo processo, la violenza fisica è forse la cosa meno importante, spesso è più utile come minaccia che una violenza vera e propria (comunque ben presente, sia chiaro).

Non so dirti se effettivamente funzionino, ma ti assicuro che a leggere questi manuali (parliamo di un 120 pagine a tomo solo su come svolgere un interrogatorio attraverso metodi coercitivi, come torture pesanti o leggere), esse risultano molto convicenti. :asd:

UAranger
04-12-2008, 16.12.29
dopo 1 min di tortura io ti dico tutto quello che VUOI sapere, .............


libero di crederlo

UAranger
04-12-2008, 16.16.59
Be', esempi obiettivamente ce ne sarebbero. Vedi P.zza Fontana o l'attentato alla stazione di Bologna, per citarne due della nostra storia un po' meno recente.

In questo senso certamente nulla da eccepire.

Ape_Africanizzata
04-12-2008, 16.19.54
Non mi disgusta. Mi mette nella posizione di chi lotta per difendersi. Chi dovrebbe tutelare la mia sicurezza mi fa infatti sentire in serio pericolo.
Per questo motivo reputo opportuno che esista un'opposizione che supervisioni un organo di controllo a sua volta implicato in azioni illegittime e destabilizzanti dell'ordine democratico. O che perlomeno cerchi di arginare l'assoluta liberta' che si propugna che cancellerebbe anche solamente l'implicito concetto di "abuso di potere". Dove non ci sia regolamento si parla di anarchia.
Una cosa e' essere slegati da determinate briglie legali per poter intraprendere azioni altrimenti impossibili, altra cosa e' essere slegati da TUTTO, come si cerca di far passare. Sono due cose completamente diverse e fanno la differenza fra "sicurezza" e "sovversione".

Il problema è che gli agenti segreti operano tra gli stati, sono uno strumento di politica estera,sia nel loro compito di preservare l'assetto di potere da minacce esterne, sia nel loro compito di far fronte a minacce interne. Per cui ci vorrebbe un organo a cui loro debbano rispondere, e questo organo dovrebbe essere regolato in base al diritto internazionale...che praticamente non esiste, a parte una serie di vacue ed anacronistiche linee guida, dato anche che l'unico principio che regola le relazioni internazionali è, appunto, l'anarchia, l'assenza di regole stabili.
Certo, si può sempre fare in modo che l' Italia sanzioni i suoi agenti, così come possono farlo gli Stati Uniti e Israele , ma secondo me servirebbe a poco, perchè ogni stato può decidere come i suoi agenti possono comportarsi, quanto possono interferire negli affari di uno stato stato giuridicamente sovrano e tante altre cose. E tutti i fatti recenti che ci hanno fatto gridare allo scandalo, come il g8 di genova, sono cose che travalicano i confini e gli interessi di un solo stato, in questo caso il nostro.

Senza contare che ad essere sanzionato sarebbe solamente l'esecutore di un qualcosa che sta molto al di sopra di lui.


I legami con i signori della P2 dovrebbero far riflettere il signor "proteggo la democrazia" sul fatto che in effetti forse le cose non stiano proprio come le si vuol far passare, ed in questo senso appoggio Daniele, siamo di memoria corta e selettiva.
Il discorso G8/Piazza Navona non e' affatto lontano da quanto sto affrontando. Sono infatti la piu' palese, in tempi recenti, dimostrazione di cosa accade quando le forze dell'ordine, ufficiali o meno, hanno liberta' e tutela nello scegliere il disordine e l'abuso.
Sull'identita' dei black block ci sarebbe anche da discutere.
Tutti argomenti che hanno un unico filo conduttivo, questo e' innegabile. I nomi sono gli stessi, da decine di anni. Il sistema non e' cambiato. E io ho paura. Non del terrorismo, pero', quello mi fa molto meno paura di chi dice di combatterlo.

Ma il fatto è che non si può pretendere di giudicare o di dare giudizi morali quando si hanno sottomano informazioni che ad essere ottimisti sono arbitrarie e mistificatrici. Ricordati che chi compie determinate operazioni, che sono inaccettabili agli occhi di chi ha una determinata visione delle cose ,lo fa sapendo bene quali sono le forze in gioco,come si muovono e a quali conseguenze potrebbe portare il fare, o non fare, una determinata cosa.
Per dire, quello che è successo al g8* è una cosa da condannare? Certo. Ma è stata necessaria? Questo non lo so, io sto iniziando già a farmi una idea però (* non mi riferisco a quanto avvenuto alla Diaz, nè a Bolzaneto )

Il discorso sul terrorismo lo tralascio, perchè penso che sia una cosa molto più complicata...non è nè "la guerra al terrore ed ai signori del Male" nè d'altra parte "una creazione dell'imperialismo statunitense"

Maharet
04-12-2008, 16.20.32
Danie', siamo d'accordo, ma dimentichi di parlare del target effettivo. Una cosa e' torturare bin laden, una cosa e' torturare il regazzino che manifestava, ad esempio. Al primo forse sara' necessario manifestare tutta la propria scienza torturatoria, al secondo basta far vedere un paio di cavetti che ti confessa pure di aver leccato la cacca del cane da piccolo.
Mi pare inutile parlare di metodologie esulando dal concetto. Basti pensare alla DINA (primo esempio che mi e' venuto in mente che sia ben noto).

Ape_Africanizzata
04-12-2008, 16.22.15
Non ho parlato di rapporti tra nazioni, ma di rapporti tra SS, due cose diverse.
Un SS che permette accadda quello che è accaduto in Italia al proposito del caso Abu Omar, perde di credibilità, questo è un dato di fatto. Non sto dicendo che sia giusto o sbagliato, ma che se non fai così, ti ritrovi con un SS perfettamente inutile sia in campo nazionale che internazionale, e questo è un dato di fatto.

Non è che magari,dico magari, ci sono servizi segreti che in determinati affari possono gestire la situazione come meglio credono,e i servizi segreti degli altri "stati" devono lasciarli fare?

Di0
04-12-2008, 16.25.31
Danie', siamo d'accordo, ma dimentichi di parlare del target effettivo. Una cosa e' torturare bin laden, una cosa e' torturare il regazzino che manifestava, ad esempio. Al primo forse sara' necessario manifestare tutta la propria scienza torturatoria, al secondo basta far vedere un paio di cavetti che ti confessa pure di aver leccato la cacca del cane da piccolo.
Mi pare inutile parlare di metodologie esulando dal concetto. Basti pensare alla DINA (primo esempio che mi e' venuto in mente che sia ben noto).

Sì, perfettamente d'accordo.
Però io do per scontato (e forse è qui che sbaglio) che un agente segreto che si prende una briga simile a torturare qualcuno, lo stia facendo perché è almeno intimamente convinto che abbia per le mani un terrorista, un assassino, un altro agente segreto nemico o dio solo sa cos'altro. Persone per le quali effettivamente è strettamente necessario (ritorniamo a bomba) ricorrere a simili strumenti. E per le quali, non me la sento di condannare simili condotte, perché sono forse le uniche possibili (lo dice pure il Papa, quindi sicuramente ho torto :asd: però la penso così).

Chiaro che se parliamo di simili nefandezze applicate ai ragazzini della manifestazione, agli studenti contestatori e simili, non si parla nemmeno più di violenze con uno scopo che, condivisibile o meno, rimane comprensibile. Ma di crudeltà e sadismo fini a loro stessi.


Non è che magari,dico magari, ci sono servizi segreti che in determinati affari possono gestire la situazione come meglio credono,e i servizi segreti degli altri "stati" devono lasciarli fare?
Non mi sono spiegato bene, credo che la pensiamo alla stessa maniera: io, nel passo citato, mi riferivo alla successiva inchiesta. Il fatto che il nostro SS si sia fatto "cagnare" dalla magistratura e non sia riuscito a coprire le prove in altra maniera, facendo scoppiare il caso, è stato sintomo di incapacità e per questo ha perso di credibilità.

Ape_Africanizzata
04-12-2008, 16.28.24
Allora si, siamo d'accordo:birra:

Maharet
04-12-2008, 16.30.04
Sì, perfettamente d'accordo.
Però io do per scontato (e forse è qui che sbaglio) che un agente segreto che si prende una briga simile a torturare qualcuno, lo stia facendo perché è almeno intimamente convinto che abbia per le mani un terrorista, un assassino, un altro agente segreto nemico o dio solo sa cos'altro. Persone per le quali effettivamente è strettamente necessario (ritorniamo a bomba) ricorrere a simili strumenti. E per le quali, non me la sento di condannare simili condotte, perché sono forse le uniche possibili (lo dice pure il Papa, quindi sicuramente ho torto :asd: però la penso così).

Chiaro che se parliamo di simili nefandezze applicate ai ragazzini della manifestazione, agli studenti contestatori e simili, non si parla nemmeno più di violenze con uno scopo che, condivisibile o meno, rimane comprensibile. Ma di crudeltà e sadismo fini a loro stessi.

Ho paura che sia su quel "do per scontato" che sbagli. La tortura non e' solamente strumento per estorcere informazioni a gente con tanto pelo sullo stomaco (sto ovviamente dando una descrizione grafica da paperino), ma molto piu' spesso usata come strumento intimidatorio o destabilizzatore. Leggi: "terroristico". Vedi Bolzaneto? O appunto, la DINA. La Cina. Il Pakistan (:asd:). Etc. Tutto il mondo e' paese, in questo senso.
Per quanto riguarda i ragazzini manifestanti, non si parla di crudelta' e sadismo fini a loro stessi. Si parla di agenti selezionati per crudelta' e sadismo mandati a compiere delle azioni che avevano uno scopo politico. Nulla succede a caso, difficilmente le cose sfuggono di mano, in queste situazioni. Anche perche' sarebbe un'ipotesi assurda, illogica.

Di0
04-12-2008, 16.32.54
Ho paura che sia su quel "do per scontato" che sbagli. La tortura non e' solamente strumento per estorcere informazioni a gente con tanto pelo sullo stomaco (sto ovviamente dando una descrizione grafica da paperino), ma molto piu' spesso usata come strumento intimidatorio o destabilizzatore. Leggi: "terroristico". Vedi Bolzaneto? O appunto, la DINA. La Cina. Il Pakistan (:asd:). Etc. Tutto il mondo e' paese, in questo senso.

Eh, sì, infatti sono il primo ad ammettere il mio possibile errore di fondo su quel dare per scontato (tutto mi si può dire, ma non che non sia onesto intellettualmente :asd:).
E' un po' come se io progettassi un missile stupendo, che ha una precisione di 10 cm e può colpire una moneta da una parte all'altra del mondo, però poi viene comunque usato per colpire ospedali, case, chiese e scuole. Magari dicendo poi che è stato un errore del missile che ha sbagliato il bersaglio.

Come detto, questo è un aspetto del famoso vicolo cieco dove inevitabilmente giungo quando rifletto su queste cose. :D

Asterix_75
04-12-2008, 16.52.08
Non ho parlato di rapporti tra nazioni, ma di rapporti tra SS, due cose diverse.
Un SS che permette accadda quello che è accaduto in Italia al proposito del caso Abu Omar, perde di credibilità, questo è un dato di fatto. Non sto dicendo che sia giusto o sbagliato, ma che se non fai così, ti ritrovi con un SS perfettamente inutile sia in campo nazionale che internazionale, e questo è un dato di fatto.


ho scritto rapporti tra SS non stati infatti.
Un SS che non fa nulla per far rispettare la sovranità del proprio stato E' INUTILE. Pensi che quello sia un Terrorista? ti aiuto in tutte le indagini che vuoi, intercettazioni perquisizioni ecc... non quello che è successo.



Sì, le teorie settecentesche e successive sulla scarsa utilità della tortura le conosco.
Sfortunatamente, anche le tecniche di tortura hanno fatto progressi molto validi nel tentare di rispondere a queste legittime opinioni.
Mi è capitato di leggere i manuali su cui sono stati addestrati gli agenti CIA sino alla fine degli anni '60 e poi quelli successivi per lo spionaggio-controspionaggio sino a metà anni '80.
In realtà parlano di tecniche molto più raffinate che i semplici ceffoni e cavi elettrici ai testicoli, anzi nell'interrogatorio che fa uso di tortura, la violenza fisica è uno dei tanti elementi presenti. In realtà si ricorre a procedure molto più complesse che fanno uso di pressioni psicologiche, ritmi assurdi per evitare che uno possa "inventare", privazioni sensoriali e sconvolgimento dei ritmi biologici, uso di processi volti a creare totale confusione e straniamento nell'interrogato (dove, tra l'altro, spiegano come arrivare a creare totale confusione nel soggetto senza che questo sbarelli al punto di non ricordarsi per davvero quello che deve rivelare), etcetera etcetera. Proprio per evitare che una persona riesca a fare questo gioco, cioè dire quello che l'altro vuole sentirsi dire, si ricorrono a tecniche che riducono la resistenza psicologica e mentale di una persona, prima che quella fisica, che è alla fin fine la parte meno interessante e più facile da ottenere (non ci sarebbei altrimenti bisogno di addestrare una persona a condurre interrogatori...).
Un singolo interrogatorio può magari durare mesi, in cui ti fanno sempre la stessa inutile domanda senza alcuna importanza e improvvisamente te ne fanno un'altra, a cui tu sei felice di rispondere pur di non ripetere la stessa frase che ti fanno ripetere 24 volte notte-giorno da un anno. Per dire.
In questo processo, la violenza fisica è forse la cosa meno importante, spesso è più utile come minaccia che una violenza vera e propria (comunque ben presente, sia chiaro).

Ma gli interrogatori NORMALI, comunque tarati per ottenere info/conferme/riscontri da determinate persone, ma senza TORTURA, non si concepiscono nemmeno? E' complicato capire questo punto? Puoi portarmi tutti i manuali che vuoi, non è questo il punto del mio discorso. Chi scrive quei manuali è allo stesso livello dei nazisti che facevano le procedure per i campi di sterminio, e ben vengano indagini, e sputtanamento pubblico, per questi.

E poi, nel caso specifico, mi viene difficile escludere a priori (anzi) che in Egitto siano "andati per il sottile" usando il manuale TORTURA 2.0 Beta version della cia e non corde ed elettrodi.


Non so dirti se effettivamente funzionino, ma ti assicuro che a leggere questi manuali (parliamo di un 120 pagine a tomo solo su come svolgere un interrogatorio attraverso metodi coercitivi, come torture pesanti o leggere), esse risultano molto convicenti. :asd:

ovvero quello che dicevo io. La tortura non serve per avere info, ma fare paura alle persone NORMALI...


libero di crederlo

libero di continuare a credere che l'unico modo, o il più efficace, con certe persone sia quello. UArangere, più ti leggo e più il tuo modo di pensare, o almeno quello che mostri nei tuoi post, mi spaventa.sinceramente.

Maharet
04-12-2008, 16.59.29
E poi, nel caso specifico, mi viene difficile escludere a priori (anzi) che in Egitto siano "andati per il sottile" usando il manuale TORTURA 2.0 Beta version della cia e non corde ed elettrodi.

Oddio, potendo scegliere non saprei francamente cosa mi spaventi di piu' -.-
Vorrei anche far presente che se i torturatori sono addestrati a torturare, altrettanto lo sono i potenziali target dei torturatori. O pensate forse che un terrorista libico sia quello di ritorno al futuro? :asd:

Di0
04-12-2008, 17.09.06
ho scritto rapporti tra SS non stati infatti.



Sì, hai ragione. :birra:

Un SS che non fa nulla per far rispettare la sovranità del proprio stato E' INUTILE. Pensi che quello sia un Terrorista? ti aiuto in tutte le indagini che vuoi, intercettazioni perquisizioni ecc... non quello che è successo.
Questo è perlomeno opinabile, come detto. Accordi simili fanno parte del modus operandi dei SS da quel dì. Certi "scambi di favori" avvenivano persino tra CIA e KGB nel periodo nero della guerra fredda, non vedo perché non debbano avvenire ora tra due paesi amici.



Puoi portarmi tutti i manuali che vuoi, non è questo il punto del mio discorso. Chi scrive quei manuali è allo stesso livello dei nazisti che facevano le procedure per i campi di sterminio, e ben vengano indagini, e sputtanamento pubblico, per questi.


Be', considerando il fatto che gran parte dei primi seri studi pionieristici riguardo gli effetti dello stress fisico e mentale sull'essere umano sono stati fatti da scienziati nazisti nei vari campi di concentramento... e poi quegli scienziati e quegli studi sono stati equamente divisi, come destinazione, tra USA e Russia... diciamo che non sarei sorpreso se alla stesura della prima versione di quei manuali, si scoprisse che hanno collaborato persone con un cognome tedesco americanizzato. :asd:


Oddio, potendo scegliere non saprei francamente cosa mi spaventi di piu' -.-
Vorrei anche far presente che se i torturatori sono addestrati a torturare, altrettanto lo sono i potenziali target dei torturatori. O pensate forse che un terrorista libico sia quello di ritorno al futuro? :asd:

Infatti, poi lì diventa una gara a chi è più bravo, tra torturatore e torturato. Non credo siano disponibili delle statistiche pubbliche (ma sicuramente i SS qualcosa del genere ce l'hanno, per migliorarsi costantemente :asd:), ma ci saranno casi in cui si ottiene ciò che si vuole, casi in cui non lo si ottiene in tempo utile e casi in cui si viene ingannati.
Credo che questo faccia più o meno parte del gioco e sia messo in conto da ambo le parti. :D

destino
04-12-2008, 17.25.33
ovviamente le abbreviazioni SS e SA sono casuali vero? :look:

Di0
04-12-2008, 17.26.49
ovviamente le abbreviazioni SS e SA sono casuali vero? :look:
No, è mezza giornata che aspettavo qualcuno che me le notasse. Serviva un altro ingegnere per cogliere dettagli tipici della sensibilità ingegneristica. :asd:

:birra:

destino
04-12-2008, 17.30.34
No, è mezza giornata che aspettavo qualcuno che me le notasse. Serviva un altro ingegnere per cogliere dettagli tipici della sensibilità ingegneristica. :asd:

:birra:

me ne ero accorto subito, soprattutto per il fatto che le declinavi al femminile (le SS, le SA) :asd:

mi piacerebbe partecipare alla discussione ma sto lavorando come un mulo, quindi mi limito a battute di poche righe di intermezzo :asd:

Asterix_75
04-12-2008, 17.34.31
No, è mezza giornata che aspettavo qualcuno che me le notasse. Serviva un altro ingegnere per cogliere dettagli tipici della sensibilità ingegneristica. :asd:

:birra:

anche un non ingeniere ha apprezzato fin da subito l'abbreviazione. Volevo infatti chiederti se era involontario o voluto :asd: (ho dato per scontato fosse voluto :birra: )

DIAZE
04-12-2008, 17.39.29
me ne ero accorto subito, soprattutto per il fatto che le declinavi al femminile (le SS, le SA) :asd:

mi piacerebbe partecipare alla discussione ma sto lavorando come un mulo, quindi mi limito a battute di poche righe di intermezzo :asd:

Ecco bravo, rivedi un po' tutti i tuoi "conticini" che per errore di progettazione non ci cada poi in testa qualcosa...

:D

Di0
04-12-2008, 17.47.56
Ecco bravo, rivedi un po' tutti i tuoi "conticini" che per errore di progettazione non ci cada poi in testa qualcosa...

:D

Pensa che il mio lavoro ideale sarebbe fare conticini, per robe che poi debbano cadere in testa. :asd:


anche un non ingeniere ha apprezzato fin da subito l'abbreviazione. Volevo infatti chiederti se era involontario o voluto (ho dato per scontato fosse voluto )

:birra: Il mio Ego smisurato ringrazia. :birra:

destino
04-12-2008, 18.04.27
Pensa che il mio lavoro ideale sarebbe fare conticini, per robe che poi debbano cadere in testa. :asd:


i miei conticini servono per far pagare meno i satelliti che si compra il signor Murdoch, per passare all'altro topic :asd: