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Visualizza versione completa : Eluana Englaro



vespino
14-11-2008, 01.40.35
In questi giorni, credo, il padre staccherà la sondina ad Eluana Englaro sua figlia con il medico che la seguiva.
Che ne pensate di questa sentenza?
Io credo che la sentenza serva afar riflettere le istituzioni che il nostro stato ha bisogno di una legge come testamento biologico e simili, per non ritrovarsi appunto in simili situazioni..ognuno è libero di scegliere, di poter dire "voglio e non voglio".
Quello che mi fa paura di questa sentenza, forse,è che da quanto ho capito non ci sono prove sulle cose presunte dette da Eluana...solo parole riportate da padre,madre e amici....è giusto secondo voi senza avere un minimo di carta straccia,diario e così via arrivare a una simile sentenza?

Khorne
14-11-2008, 02.03.59
Yes.

3Deimos
14-11-2008, 03.44.45
Personalmente non giudico vita essere attaccati a una macchina. Dovesse succedermi una cosa del genere, i miei parenti non ci metterebbero molto a staccare la macchina perchè sanno che quella per me non sarebbe vita, nella sofferenza generale credo che questa sentenza sia giustissima e che si doveva risolvere cosi molto prima.

SirKhaas_BE
14-11-2008, 04.02.54
Personalmente non giudico vita essere attaccati a una macchina. Dovesse succedermi una cosa del genere, i miei parenti non ci metterebbero molto a staccare la macchina perchè sanno che quella per me non sarebbe vita, nella sofferenza generale credo che questa sentenza sia giustissima e che si doveva risolvere cosi molto prima.

Come non quotare :)

DIAZE
14-11-2008, 07.12.35
....è giusto secondo voi senza avere un minimo di carta straccia,diario e così via arrivare a una simile sentenza?

Si.
E anni che sostengo la necessità del "testamento biologico".
Per quanto mi riguarda sappiate che non voglio alcun accanimento sanitario... e vorrei essere cremato (dopo l'eventuale espianto).

:)

salvoaga
14-11-2008, 09.08.25
Giustissimo anche per me. Meglio non vivere che soffrire.

hiroshi
14-11-2008, 09.20.31
povera ragazza, finalmente finira' di soffrire.Un unica osservazione:il vaticano ormai è diventato un cancro per chi vuole vivere la vita da laico.Abbiamo paura dei musulmani ortossi, e i cattolici?Ne vogliamo parlare?

Faustroll
14-11-2008, 09.56.47
Per quanto mi riguarda sappiate che non voglio alcun accanimento sanitario...

Concordo, con te.

Solo mi trovo a chiedermi dove inizi l'accanimento terapeutico. Inoltre ho molti dubbi su come stanno formulando il testamento biologico. Magari sai aiutarmi nei miei pensieri.

Per esempio nel testamento biologico così come lo stanno discutendo in questi giorni si dovrebbero prendere delle decisioni come affermare se si vuole, in caso di arresto della respirazione naturale, se essere sottoposti alla respirazione artificiale tramite macchine.

A mio parere è una decisione che non posso prendere ora perché decontestualizzata dal resto del quadro medico. Magari è possibile che una volta mantenuto in vita io possa riprendermi e migliorare, e siccome si tende a sperare e si vorrebbe essere "salvati" anche quando le probabilità sono poche è probabile che sul momento chiederei ogni cosa pur di non morire. O mi dai anche la possibilità di spegnere le macchine una volta che ogni ragionevole speranza sia persa o non saprei come si possa chiedermi di prendere una decisione simile ora.

p.s. Sulla delega delle scelte da prendere per noi non sono sicuro che sia la famiglia né soprattutto i parenti o i coniugi le persone migliori a cui affidarsi. Personalmente sono "depositario" della volontà di alcuni amici e io stesso penso che preferirei fossero alcuni di loro a decidere per me. Per certi versi mi conoscono meglio per ciò che sono oggi e soprattutto non sono affettivamente così attaccati a me da anteporre i loro bisogni ai miei (nel dolore è normale essere egoisti).

Mia moto
14-11-2008, 10.42.26
Personalmente sono contrario, per motivi religiosi ma non solo.
Ci sono casi di persone risvegliatisi dopo molti anni, anche vissuti in stato vegetativo. Cosa fareste se sapeste che in un tot. di anni potreste risvegliarvi? Inoltre, si soffre veramente vivendo in quello stato, o si è più in una situazione di dormienza continua?
In base a questo, secondo me, non si può definire accanimento terapeutico la nutrizione e l'idratazione del paziente, seppure ciò avvenga attraverso un sondino. Accanimento terapeutico è l'essere sottoposti a delle cure quando si è coscienti che queste non avranno alcun effetto determinante e causano un dolore che umanamente non si può accettare. Mi rendo conto che si tratta di una definizione ristretta e atecnica ma credo che una possibilità di scelta vada data sul come morire, non sul quando. Massimo supporto, invece, dovrebbe essere dato ai parenti e a coloro che si prendono cura di queste persone, affinché la loro stessa vita non diventi un calvario.
Inoltre, la sentenza deborda quella che potrebbe essere una eventuale normativa in materia di testamento biologico. Vale a dire, se il paziente non fa il testamento vige cmq la presunzione di volontà per sentito dire? Il caso Englaro rientra in quest'ultima categoria e non è detto che a 20 anni uno faccia quel tipo di testamento.
Infine, critico il modo in cui le istituzioni, Stato e Chiesa compresa, hanno gestito la vicenda. Sotto il centrosinistra non andava bene una legge sul testamento biologico, sotto il centrodestra invece è necessaria, anzitutto come risposta politica al fatto che si sta verificando in queste ore. Intanto, però, il morto c'è scappato, e chissà quante altre persone sconosciute nel frattempo sono state in quella situazione e sono morte. Segno, purtroppo, che come tante altre volte più che supportata questa storia è stata utilizzata.

Squizzo
14-11-2008, 11.08.38
Ci sono casi di persone risvegliatisi dopo molti anni, anche vissuti in stato vegetativo. Cosa fareste se sapeste che in un tot. di anni potreste risvegliarvi?

Risvegliarsi in che stato? Sinceramente non credo siano molti quelli che dopo anni si risvegliano in uno stato quantomeno "cosciente", più probabile che si rimanga dei vegetali non più in coma...costretti ad essere assistiti dagli altri (quindi pesando anche sulla loro vita).

A sto punto, al posto di rischiare magari di risvegliarmi "forse" dopo 10, 20 anni, quel che vuoi, pesare sulla mia famiglia (oltre al fattore psicologico di stare per anni con una speranza che molto probabilmente si rivelerà inutile) etc, se davvero i medici si accorgono che a meno di una cosa comunemente chiamata miracolo, non ci siano speranze, beh, tanto vale che mi piglino gli organi che possono essere espiantati e tanti saluti, almeno contribuirei sicuramente a rendere delle vite migliori a chi può vivere la vita nel pieno senso del termine, invece magari di sprecarli per me che avrei possibilità di ripigliarmi pari allo zero.

Faustroll
14-11-2008, 11.12.36
Personalmente sono contrario, per motivi religiosi ma non solo.
...

Il problema è che, indifferentemente se motivata da un credo religioso o dalla propria sensibilità, c'è molta differenza tra il modo in cui ciascuno di noi interpreta la vita e i "diritti" su essa.

Andrebbe accettato il fatto che non vi è una interpretazione assoluta, vera e ultima, e che quindi la nostra opinione e la libertà di vivere in accordo ad essa non può trasformarsi in un divieto legislativo e giuridico che impedisca ad altri di vivere (e morire) secondo un'interpretazione diversa.

Ape_Africanizzata
14-11-2008, 11.23.46
Senza il consenso del paziente ogni ulteriore speculazione è fuffa. Definire il termine "accanimento terapeutico" d'altra parte è una cosa impossibile.
Si dovrebbe trovare una soglia di probabilità di guarigione oltre le quali le cure sono inutili/ dannose. Chi la stabilsce questa soglia? E su quali standard tecnico-scientifici dovrebbe basarsi? Insomma, si rischia di ficcarsi in una spirale infinita.

L'unico elemento che potrebbe dare una soluzione al tutto, in mancansa del consenso del paziente, è il consenso delle persone più idonee a conoscere la volontà del paziente, ovvero i genitori.

Cocitu
14-11-2008, 11.25.06
Si.
E anni che sostengo la necessità del "testamento biologico".
Per quanto mi riguarda sappiate che non voglio alcun accanimento sanitario... e vorrei essere cremato (dopo l'eventuale espianto).

:)

mi hai rubato le parole di bocca

Pratti
14-11-2008, 11.26.21
Andrà a finire così: esasperato dai continui rimpalli giudiziari sulla sospensione dell'accanimento terapeutico, il padre di Eluana rivela che sua figlia era lesbica. Interviene il Vaticano ammettendo che forse, pensandoci bene, non sarebbe così deprecabile staccare le macchine.

Bah, solo in Italia succedono queste cose.. Parlano parlano sulla pelle e sul dolore degli altri, quando poi a Giovanni paolo II hanno fatto quasi la stessa cosa..... Ma no!!! In quel caso non era eutanasia!!! facile spaccare il capello in 4 sulle lacrime altrui:tsk::tsk:

FALLEN_ANGEL_664
14-11-2008, 11.33.08
povera ragazza, finalmente finira' di soffrire.Un unica osservazione:il vaticano ormai è diventato un cancro per chi vuole vivere la vita da laico.

Non ho seguito particolarmente il caso, ma direi che finirà di soffrire il padre e compagnia più che la ragazza stessa, viste le sue condizioni.


Parlano parlano sulla pelle e sul dolore degli altri, quando poi a Giovanni paolo II hanno fatto quasi la stessa cosa..... Ma no!!! In quel caso non era eutanasia!!! facile spaccare il capello in 4 sulle lacrime altrui:tsk::tsk:

:confused:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Faustroll
14-11-2008, 11.42.21
L'unico elemento che potrebbe dare una soluzione al tutto, in mancansa del consenso del paziente, è il consenso delle persone più idonee a conoscere la volontà del paziente, ovvero i genitori.

Ma anche qui ci sarebbe da discutere. Sulla base di cosa hai deciso che sono i genitori le persone che meglio conoscono il paziente? Per esempio non credi che, per una persona adulta, il coniuge o il convivente non conosca più intimamente una persona dei suoi stessi genitori.

E i super best friends non contano nulla?

sara_bleeckerst
14-11-2008, 11.45.43
io sinceramente ancora non ho capito a che titolo il vaticano avanza delle pretese, essendo questo uno stato laico

non si rendono neanche conto di che scelta difficile hanno dovuto prendere i genitori di questa ragazza

e loro continuano ad infierire

non hanno alcun tipo di rispetto né per il dolore, né per la vita e la morte di una persona

sono degli ignoranti

P.S. ah, per favore, non mi venite a parlare di persone che si risvegliano magicamente dopo 30 anni di coma e stanno benissimo, le favole della buonanotte non funzionano con le persone intelligenti

FALLEN_ANGEL_664
14-11-2008, 11.52.31
Il Vaticano non ha avanzato pretese, mi pare. Giudica, dice la sua su tutto, le sue parole echeggiano dai giornali alle tv, usa anche parole pesanti (perchè giudicare la sentenza di un giudice di un paese straniero in quel modo non è propriamente gradibile), ma non ha avanzato pretese. Non sarebbe stupido o (meglio) sfacciato fino a quel punto. Ha ribadito (per l'ennesima ennesima ennesima volta) la sua opinione. O no?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Pratti
14-11-2008, 11.54.59
Il Vaticano non ha avanzato pretese, mi pare. Giudica, dice la sua su tutto, le sue parole echeggiano dai giornali alle tv, usa anche parole pesanti (perchè giudicare la sentenza di un giudice di un paese straniero in quel modo non è propriamente gradibile), ma non ha avanzato pretese. Non sarebbe stupido o (meglio) sfacciato fino a quel punto. Ha ribadito (per l'ennesima ennesima ennesima volta) la sua opinione. O no?


Infatti la Cei ha lanciato un'Opa ostile sulla Cassazione dopo la sentenza.

FiLoX
14-11-2008, 11.55.12
Favorevolissimo ad un testamento biologico, come Diaze non voglio nè accanimento sanitario nè altro e mi farò cremare. Una legge sull'eutanasia (perchè è di questo che stiamo parlando) deve essere fatta e senza il solito retaggio cattolico che purtroppo ha determinato, sebbene non da solo, un ritardo culturale evidente in queste questioni di tipo puramente etico.
@Mia moto: non sono d'accordo con tutto ciò che dici ma sollevi una questione importante. Il sentito dire in quanto tale dovrebbe essere soppresso proprio dal testamento biologico ma se è noto che il parere del paziente in una tragica situazione era quello, che venga attuato. I casi di persone risvegliatesi dopo un tot di anni senza danni credo siano un numero irrisorio e vanno più sul mistico che sullo scientifico nella maggior parte dei casi: come ti sentiresti risvegliandoti dopo 10-15 anni che hai passato fermo su un lettino, e nel frattempo intorno ti è successo di tutto? Non so se a posteriori la considererei una scelta giusta, sinceramente. Anzi.

Ape_Africanizzata
14-11-2008, 11.55.35
Ma anche qui ci sarebbe da discutere. Sulla base di cosa hai deciso che sono i genitori le persone che meglio conoscono il paziente? Per esempio non credi che, per una persona adulta, il coniuge o il convivente non conosca più intimamente una persona dei suoi stessi genitori.

E i super best friends non contano nulla?


Ma infatti, anche qui ci sarebbe da discutere ma è un ambito ben più limitato. Per esempio, si potrebbero fare delle indagini sulla corrispondenza fra la vita del paziente e una ipotetica sua volontà di essere oggetto o meno di cure mediche in stato vegetativo, per poi vedere quanta corrispondenza c'è fra le dichiarazioni di famiglia, amici intimi ed eventuali coniugi. A seconda di questo si potrebbe decidere. Certo, è una soluzione non molto soddisfacente perchè fondamentalmente si attribuisce a delle persone il diritto di porre fine ad una vita umana, per quanto a loro affine...ma è sempre meglio del cercare di identificare cosa sia questo accanimento terapeutico.

Di0
14-11-2008, 11.59.54
Ma anche qui ci sarebbe da discutere. Sulla base di cosa hai deciso che sono i genitori le persone che meglio conoscono il paziente? Per esempio non credi che, per una persona adulta, il coniuge o il convivente non conosca più intimamente una persona dei suoi stessi genitori.

E i super best friends non contano nulla?
Super best friend for ever! :asd:

Sì, comunque anche io sono d'accordo con faust. Dopo magari vent'anni che uno vive fuori di casa, vedendo i genitori due volte l'anno per le feste, quando va bene, non vedo che pretesa abbiano di consocere il figlio.
Finirebbero per fare scelte dettate più dal loro egoismo, sebbene ovviamente inconsciamente e in totale buona fede, sia chiaro, che effettivamente dalle volontà della persona.

Per il discorso vaticano sì, vaticano no.
Sebbene il loro parere su una posizione di etica possa essere genericamente meritevole di attenzione, in questo caso -come purtroppo in tanti altri- quello che il Vaticano pensa sulle vicende è assolutamente indegno d'un paese civile. Non ne faccio un discorso di religione o di politica, ma di coerenza. Il loro discorso è del tipo "L'uomo non dovrebbe sostituirsi a Dio nel dare la morte e modificare il naturale corso degli eventi".
Eccerto, cazzo. Perché invece far vivere un paziente attaccato a delle macchine che respirano, pompano e filtrano sangue, invece è "il naturale corso degli eventi".
Il naturale corso degli eventi è che una persona così muoia.
Ma sicomme tale definizione si può applicare parimenti a persone che necessitano di migliaia di tipi di terapie e, grazie al cielo, fanno vite degne d'essere vissute, credo che sarebbe il caso di ignorare le posizioni del vaticano (in quanto semplicemente stupide, non in quanto bigotte) e provare a ragionare con sistemi un po' più efficaci.

sara_bleeckerst
14-11-2008, 12.00.56
ha la pretesa di giudicare, non da un'opinione, giudica, come fa su ogni cosa

per i "giudizi" ci sono i tribunali, cui hanno giustamente fatto ricorso i genitori di eluana

ed è estremamente di cattivo gusto fare tutto sto casino utilizzando giornali e tv in una situazione del genere, tutto qua

è inutile che ribadisce certo tipo di posizioni, tanto le sappiamo tutti, proprio per l'eccessiva pubblicità che usano fare riguardo a faccende di cui sentono solo parlare, visto che nessuno di loro ha mai vissuto una cosa del genere (non potendo loro né sposarsi, né tantomeno avere figli, non sanno cosa significa)

Man.Erg
14-11-2008, 12.01.00
io mi chiedo solo una cosa: che cazzo vuole il vaticano?
perché devono SEMPRE rompere i coglioni?

ma osserviamo, oltre a questo, il giudizio di qualche esperto (http://www.repubblica.it/2008/10/sezioni/cronaca/eluana-eutanasia-3/reazioni-sentenza/reazioni-sentenza.html)

il centrodestra grida all'"omicidio di Stato" -> omicidio di stato? vediamo se a qualcuno di voi stronzi capita una cosa del genere, un bel coma irreversibile ad uno dei vostri figli, poi cosa dite?

"Togliere alimentazione e idratazione equivale a uccidere" osserva il ministro per le Pari opportunità, Mara Carfagna -> intelligente. non c'è che dire

"Una condanna a morte". Per Luca Volontè (Udc) "si autorizza il primo omicidio di stato in nome del popolo italiano" -> forse al gentile dottor luca volontè scappa il concetto che nel caso di eluana una condanna a vita sarebbe peggiore di una condanna a morte, ma si sa, sono concetti difficili da capire

tomkk
14-11-2008, 12.01.15
chi lo sà se è giusto o sbagliato .... nessuno può dire di preciso cosa si provi durante il coma , se si è totalmente assenti o se rimane un barlume di coscienza .... personalmente se dovesse capitarmi una cosa simile preferirei morire , più che altro per evitare lo strazio che una vita simile comporta alle persone che ti stanno accanto .


io sinceramente ancora non ho capito a che titolo il vaticano avanza delle pretese, essendo questo uno stato laico

e cosa dovrebbe dire...prego staccategli pure la spina o fatela morire di fame ..... come tutti anche loro esprimono la loro opinione .


non hanno alcun tipo di rispetto né per il dolore, né per la vita e la morte di una persona

questa è una tua opinione soggettiva .... una persona in coma NON è un morto .


P.S. ah, per favore, non mi venite a parlare di persone che si risvegliano magicamente dopo 30 anni di coma e stanno benissimo, le favole della buonanotte non funzionano con le persone intelligenti

probabilmente no ...però forse alle persone che gli sono state vicino per 30 anni basta un semplice risveglio ....

Di0
14-11-2008, 12.05.23
ha la pretesa di giudicare, non da un'opinione, giudica, come fa su ogni cosa


Quella è solo la deformazione professionale (e personale) di gente abituata a parlare da un pulpito da 2000 anni. :D

Ape_Africanizzata
14-11-2008, 12.06.13
Super best friend for ever! :asd:

Per il discorso vaticano sì, vaticano no.
Sebbene il loro parere su una posizione di etica possa essere genericamente meritevole di attenzione, in questo caso -come purtroppo in tanti altri- quello che il Vaticano pensa sulle vicende è assolutamente indegno d'un paese civile. Non ne faccio un discorso di religione o di politica, ma di coerenza. Il loro discorso è del tipo "L'uomo non dovrebbe sostituirsi a Dio nel dare la morte e modificare il naturale corso degli eventi".
Eccerto, cazzo. Perché invece far vivere un paziente attaccato a delle macchine che respirano, pompano e filtrano sangue, invece è "il naturale corso degli eventi".
Il naturale corso degli eventi è che una persona così muoia.
Ma sicomme tale definizione si può applicare parimenti a persone che necessitano di migliaia di tipi di terapie e, grazie al cielo, fanno vite degne d'essere vissute, credo che sarebbe il caso di ignorare le posizioni del vaticano (in quanto semplicemente stupide, non in quanto bigotte) e provare a ragionare con sistemi un po' più efficaci.

Secondo me, molto semplicemente: hanno una paura fottuta che la Scienza gli strappi l'ultima parola sul diritto alla vita,il che vorrebbe dire, soprattutto in Italia, erodere quel poco che gli è rimasto del loro potere spirituale.

FALLEN_ANGEL_664
14-11-2008, 12.08.44
Infatti la Cei ha lanciato un'Opa ostile sulla Cassazione dopo la sentenza.

Cos'è un Opa? :look:

E se in quella avanzano pretese: hai un link, per caso? :D Io preparo i pallettoni :evil:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Di0
14-11-2008, 12.13.16
Secondo me, molto semplicemente: hanno una paura fottuta che la Scienza gli strappi l'ultima parola sul diritto alla vita,il che vorrebbe dire, soprattutto in Italia, erodere quel poco che gli è rimasto del loro potere spirituale.
Ma il punto è che sono maldestri.
Cercano di dare una spiegazione ragionevole, senza rendersi conto che la loro capacità di raziocinio è seconda solo a quella dei varani di comodo. Quando invece potrebbero benissimo dire "E' sbagliato", "perché?", "Perché ce l'ha detto il Signore".
Fine della discussione.
La chiesa ha questa enorme possibilità che nessuna altra fazione politica o morale può condividere, è un peccato che non la sfrutti.
Cercando di dare spiegazioni e ponendo la loro posizione a livello dialettico, non fanno altro che aprire il fianco a critiche sensate contro ragionamenti fallati.

sara_bleeckerst
14-11-2008, 12.13.21
questa è una tua opinione soggettiva .... una persona in coma NON è un morto .



probabilmente no ...però forse alle persone che gli sono state vicino per 30 anni basta un semplice risveglio ....


1) ho parlato di rispetto per il dolore, la vita e per la morte, non ho detto che quella è morta (anche se le persone in coma profondo hanno possibilità di guarigione praticamente nulle)

2) alle persone che gli sono state vicine?
non pensi alla persona che è in quella condizione? io sceglierei la morte ben prima di 30 anni di attesa in coma e sono sicura di non essere l'unica


EDIT: tanto per chiarire, le persone in coma profondo hanno un EEG monotono e immutabile, quindi della coscienza non rimane neanche il barlume
molte persone parlano senza avere la minima idea di cosa si provi a trovarsi in determinate situazioni, vaticano compreso :)

Eowyn.
14-11-2008, 12.30.05
Si.
E anni che sostengo la necessità del "testamento biologico".
Per quanto mi riguarda sappiate che non voglio alcun accanimento sanitario... e vorrei essere cremato (dopo l'eventuale espianto).:)Ma quanto ti quoto :)


Ci sono casi di persone risvegliatisi dopo molti anni, anche vissuti in stato vegetativo. Cosa fareste se sapeste che in un tot. di anni potreste risvegliarvi? Inoltre, si soffre veramente vivendo in quello stato, o si è più in una situazione di dormienza continua?

In base a questo, secondo me, non si può definire accanimento terapeutico la nutrizione e l'idratazione del paziente, seppure ciò avvenga attraverso un sondino. Accanimento terapeutico è l'essere sottoposti a delle cure quando si è coscienti che queste non avranno alcun effetto determinante e causano un dolore che umanamente non si può accettare. 1. No, da quel tipo di coma, quello di Eluana, non ci si sveglia più. Chi si sveglia anche dopo 15 anni non presenta la stessa gravità di lesioni di Eluana.
Eluana (che ora è ridotta a poco più di una larva, nonostante le belle foto che i giornalisti continuano a proporci) ha IRRIMEDIABILMENTE perso la porzione superiore del cervello: quello che le permette di pensare/parlare/muoversi/provare emozioni... Eluana non è attaccata alle macchine solo perchè il cervello "primitivo" è ancora attivo: quella parte di cervello che dice al cuore "batti" e ai polmoni "respirate". Niente più. Finchè il cuore avrà forza di battere quella porzione cerebrale sarà attiva, ma NON esiste speranza alcuna che Eluana si svegli, dato che la porzione superiore del suo cervello NON esiste più; è da anni sostituta da una grossa cicatrice inerte. E le cicatrici non pensano/parlano/provano emozioni... e non possono risveglairsi :)

2. Eluana non viene solo nutrita: con il sondino le vengono continuamente infusi anche farmaci (antibiotici per far fronte alle infezioni che il suo sistema immunitari non combatte, ad esempio).


edit: visto ora l'edit di Sara. Sì, infatti, esistono vari livelli di coma e questo è irreversibile.

sara_bleeckerst
14-11-2008, 12.36.09
grazie eowyn, più completa di così non potevi essere, speriamo che adesso si capisca...

Dupin
14-11-2008, 13.41.07
Morte cerebrale, è solo un guscio vuoto.
È giusto fermarle il cuore, non ucciderla, ma solo fermare questa non vita.
Lei è già morta da anni.

Differenzio
14-11-2008, 14.44.06
Morte cerebrale
Lei è già morta da anni.

Vero e con lei e' morta anche la decenza di questo paese e sopratutto morta la classe politica di questo paese che esprime giudizi sulla sorte di Eluana ,spinta dalle proprie credenze religiose/rituali/tribali.

ilPas
14-11-2008, 14.49.17
Niente di più giusto...IMHO

Mia moto
14-11-2008, 14.53.56
1. No, da quel tipo di coma, quello di Eluana, non ci si sveglia più. Chi si sveglia anche dopo 15 anni non presenta la stessa gravità di lesioni di Eluana.
Eluana (che ora è ridotta a poco più di una larva, nonostante le belle foto che i giornalisti continuano a proporci) ha IRRIMEDIABILMENTE perso la porzione superiore del cervello: quello che le permette di pensare/parlare/muoversi/provare emozioni... Eluana non è attaccata alle macchine solo perchè il cervello "primitivo" è ancora attivo: quella parte di cervello che dice al cuore "batti" e ai polmoni "respirate". Niente più. Finchè il cuore avrà forza di battere quella porzione cerebrale sarà attiva, ma NON esiste speranza alcuna che Eluana si svegli, dato che la porzione superiore del suo cervello NON esiste più; è da anni sostituta da una grossa cicatrice inerte. E le cicatrici non pensano/parlano/provano emozioni... e non possono risveglairsi :)

Quello che tu descrivi, e di cui non ero a conoscenza, indubbiamente colpisce e turba al punto da farmi chiedere se sia vita che meriti di essere vissuta. Indubbiamente il discorso logico-fenomenologico ("altri si sono ripresi, magari succede anche con lei") viene ridotto al lumicino.
Ciononostante credo ancora - immaginando di trovarmi in una situazione del genere - che non sarei capace di lasciar morire un mio parente. Per due motivi: - credo che anche con la sola presenza una persona possa relazionarsi agli altri, se non proprio con le proprie azioni, influenzando passivamente la vita altrui (mi farebbe in primo luogo capire il valore stesso della vita e la forza di non mollare mai anche quando tutto sembra perduto) ; - in secondo luogo, continuo a chiedermi se una persona in quelle condizioni davvero soffra, perché solo in quest'ultimo caso sarei davvero convinto che si tratti di accanimento non proporzionato alla dignità di un essere umano.

Mia moto
14-11-2008, 15.16.41
Il problema è che, indifferentemente se motivata da un credo religioso o dalla propria sensibilità, c'è molta differenza tra il modo in cui ciascuno di noi interpreta la vita e i "diritti" su essa.

Andrebbe accettato il fatto che non vi è una interpretazione assoluta, vera e ultima, e che quindi la nostra opinione e la libertà di vivere in accordo ad essa non può trasformarsi in un divieto legislativo e giuridico che impedisca ad altri di vivere (e morire) secondo un'interpretazione diversa.


Dare libertà di scelta significa assumere come verità il fatto che non ci sia una verità.
Nessuno sta dicendo che non si può avere un'opinione diversa e che questa non possa tramutarsi in legge. La Costituzione in questo è chiara e pone non pochi paletti sugli indirizzi da tenere. Dice "nessuno può essere obbligato a una cura sanitaria se non per legge", con ciò negando una sindacabilità assoluta del volere dei più proprio in campo sanitario. il problema però è più di merito che di metodo: sarebbe certamente incostituzionale e contraria a uno stato democratico una legislazione in materia che obbligasse a sopprimere i soggetti caduti in stato vegetativo; non può invece definirsi incostituzionale una norma che punta fino all'ultimo a salvaguardare la vita, proprio perché non si ha una conoscenza assoluta per stabilire in via definitiva cosa è vita e cosa no. Nel dubbio, si tutela. Vi pare una cosa da poco?

ilPas
14-11-2008, 15.42.12
Dare libertà di scelta significa assumere come verità il fatto che non ci sia una verità.
Nessuno sta dicendo che non si può avere un'opinione diversa e che questa non possa tramutarsi in legge. La Costituzione in questo è chiara e pone non pochi paletti sugli indirizzi da tenere. Dice "nessuno può essere obbligato a una cura sanitaria se non per legge", con ciò negando una sindacabilità assoluta del volere dei più proprio in campo sanitario. il problema però è più di merito che di metodo: sarebbe certamente incostituzionale e contraria a uno stato democratico una legislazione in materia che obbligasse a sopprimere i soggetti caduti in stato vegetativo; non può invece definirsi incostituzionale una norma che punta fino all'ultimo a salvaguardare la vita, proprio perché non si ha una conoscenza assoluta per stabilire in via definitiva cosa è vita e cosa no. Nel dubbio, si tutela. Vi pare una cosa da poco?

In Olanda c'è una semplice legge, che ha fatto molto discutere nei paesi meno laici e democratici di quelli nordici, che garantisce il principio della scelta personale anche in questo campo. Quindi non solo scelta per quello che riguarda le cure sanitarie ma anche per quello che riguarda quello che personalmente definisco accanimento terapeutico. Certo questa legge viene attuata con un controllo molto severo sui malati che la richiedono ma è estremamente liberale e giusta IMHO ed in questo caso sarebbe servita...
Qui in Italia purtroppo tali leggi, o anche solo proposte, non vengono neppure più tirate fuori...non sto a sindacare sul perché e sul come ma lo trovo ingiusto! :(

Mia moto
14-11-2008, 15.53.33
Risvegliarsi in che stato? Sinceramente non credo siano molti quelli che dopo anni si risvegliano in uno stato quantomeno "cosciente", più probabile che si rimanga dei vegetali non più in coma...costretti ad essere assistiti dagli altri (quindi pesando anche sulla loro vita).


C'è il caso di questo Terry Wallis (http://archiviostorico.corriere.it/2003/luglio/20/RISVEGLIO_DAL_COMA_DOPO_ANNI_cs_0_030720353.shtml) di cui si parla anche in TV in questi giorni. Pare che si sia effettivamente risvegliato, anche se è totalmente paralizzato.
In ogni caso una cosa è certa: con i progressi della medicina e della scienza le possibilità di capire il fenomeno dello stato vegetativo e l'eventuale superamento dello stesso non possono che aumentare. Sarebbe assurdo se, un giorno, in forza di un principio della volontà individuale assunto a spartiacque tra cura e non cura, si potesse voler morire anche in presenza di possibilità di recupero entro un tot. di anni.

ilPas
14-11-2008, 16.13.53
C'è il caso di questo Terry Wallis (http://archiviostorico.corriere.it/2003/luglio/20/RISVEGLIO_DAL_COMA_DOPO_ANNI_cs_0_030720353.shtml) di cui si parla anche in TV in questi giorni. Pare che si sia effettivamente risvegliato, anche se è totalmente paralizzato.
In ogni caso una cosa è certa: con i progressi della medicina e della scienza le possibilità di capire il fenomeno dello stato vegetativo e l'eventuale superamento dello stesso non possono che aumentare. Sarebbe assurdo se, un giorno, in forza di un principio della volontà individuale assunto a spartiacque tra cura e non cura, si potesse voler morire anche in presenza di possibilità di recupero entro un tot. di anni.

Dipende da ognuno...io personalmente riterrei più assurdo sapere di restare addormentato per anni e di potermi risvegliare non si sa bene come e decidere di accettarlo!

Ape_Africanizzata
14-11-2008, 16.32.39
Nessuno sta dicendo che non si può avere un'opinione diversa e che questa non possa tramutarsi in legge. La Costituzione in questo è chiara e pone non pochi paletti sugli indirizzi da tenere. Dice "nessuno può essere obbligato a una cura sanitaria se non per legge", con ciò negando una sindacabilità assoluta del volere dei più proprio in campo sanitario. il problema però è più di merito che di metodo: sarebbe certamente incostituzionale e contraria a uno stato democratico una legislazione in materia che obbligasse a sopprimere i soggetti caduti in stato vegetativo; non può invece definirsi incostituzionale una norma che punta fino all'ultimo a salvaguardare la vita, proprio perché non si ha una conoscenza assoluta per stabilire in via definitiva cosa è vita e cosa no. Nel dubbio, si tutela. Vi pare una cosa da poco?

Due cose sulla Costituzione. Non penso che la si debba usare come un baluardo inespugnabile per difendere il proprio parere. Dopotutto, non è niente altro che un documento che è stato redatto da uomini che vivevano in una epoca che con la nostra adesso ha poco da spartire, a cominciare, credo, dalle conoscenze scientifiche acquisite.
Seconda cosa: la Costituzione tutela certamente il diritto alla vita, ma ci sono modi e modi di interpretarla. Sarebbe più corretto parlare di un diritto alla vita in quanto personain grado di estrinsecare la propria personalità, quindi non solo di provare sentimenti,ma anche di usufruire di tutti i diritti di cui la costituzione si fa garante. Nel momento in cui è impossibile qualsiasi presupposto per poter godere di questi diritti la tutela diventa una sorta di involucro vuoto: è come se ad essere tutelata fosse la sola integrità del corpo, che esiste fino a quando la scienza, e la ricerca medica, glielo permettono.

Ape_Africanizzata
14-11-2008, 16.42.13
In ogni caso una cosa è certa: con i progressi della medicina e della scienza le possibilità di capire il fenomeno dello stato vegetativo e l'eventuale superamento dello stesso non possono che aumentare.
Questo è vero, ma si rischia anche di mettere un corpo al servizio della medicina aspettando che la tecnologia progredisca.


Sarebbe assurdo se, un giorno, in forza di un principio della volontà individuale assunto a spartiacque tra cura e non cura, si potesse voler morire anche in presenza di possibilità di recupero entro un tot. di anni.

Beh c'è un precedente recentissimo in Inghilterra. (http://www.diregiovani.it/gw/producer/dettaglio.aspx?id_doc=14987)

ilPas
14-11-2008, 16.54.10
Beh c'è un precedente recentissimo in Inghilterra. (http://www.diregiovani.it/gw/producer/dettaglio.aspx?id_doc=14987)

Ho sentito l'altro giorno la notizia...e personalmente la stimo veramente tanto!
Esseri liberi di scegliere vuol dire anche questo...

vespino
14-11-2008, 17.59.05
Si.
E anni che sostengo la necessità del "testamento biologico".
Per quanto mi riguarda sappiate che non voglio alcun accanimento sanitario... e vorrei essere cremato (dopo l'eventuale espianto).

:)

Quindi se tua madre , mettendola al contrario, prendesse in pugno una sentenza sostenendo che "no mio figlio non voleva che gli si staccasse la spina" e vince tu lo trovi giusto?(Ribaltando la situazione dco..). Io trovo giustissimo non forzare le persone che non vogliono avere un accanimento terapeutico...ma trovo forse ingiusto(e pericoloso) che qualcuno possa ottenere questa cosa senza portare alcuna prova ma solo voci( si parla di voci per Eluana..non c'è nulla di scritto, ne diari, etc etc...). Come si fa ad essere sicuri che lei volesse? Almeno ci fossero stati i diari...

Cmq questa sentenza forse è quella che permetterà finalmente di avere una legislazione che permetta di fare il testamento biologico. E' brutto che lei debba "scomparire" senza acqua e senza cibo, sarebbe più giusto una via diversa(eutanasia...). Ma purtroppo questo è un discorso a monte,è una falla della legislazione italiana che porta a questo.

p.s Qualcuno può spiegare a il grandissimo Fisichella(non il pilota è :D ) e al vatican che vogliamo essere noi a scegliere e non lo ro per me? Mi da un urto vedere in tv certe facce... -_-'

Mia moto
14-11-2008, 18.35.12
Due cose sulla Costituzione. Non penso che la si debba usare come un baluardo inespugnabile per difendere il proprio parere. Dopotutto, non è niente altro che un documento che è stato redatto da uomini che vivevano in una epoca che con la nostra adesso ha poco da spartire, a cominciare, credo, dalle conoscenze scientifiche acquisite.


Ragazzi, sulla Costituzione lasciate che vi dica una cosa: l'ho studiata all'università e ne sono rimasto colpito come è accaduto con poche altre cose. Penso mi abbia proprio cambiato. Forse per il nostro paese nemmeno l'invenzione del diritto ad opera dei romani può essere messa sullo stesso piano di quella relativa alla carta costituzionale. In essa sono inclusi dei princìpi, dei diritti e delle regole che si possono a pieno titolo definire immutabili, slegati dal contesto in cui furono emanati ed anzi pensati proprio per il futuro. Perlomeno l'intera prima parte (cioè quella relativa ai principi fondamentali e ai diritti civili) se si escludono pochi articoli (es. l'art.43 sui monopoli, oggi in contrasto con la logica di libero mercato dei trattati europei) è ancor oggi uno stimolo di freschezza e novità per l'interno ordinamento italiano. Diffidate fortemente da chi vorrebbe snaturarla in questi suoi connotati.
Quanto ad un presunto deficit conoscitivo che avrebbe limitato i padri costituenti, riporto l'articolo 32, sulla tutela del diritto alla salute:
"La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dello individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.
Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana. "

Non so voi ma io in questo articolo vedo tutto quello che è necessario in una materia come questa :)




la Costituzione tutela certamente il diritto alla vita, ma ci sono modi e modi di interpretarla. Sarebbe più corretto parlare di un diritto alla vita in quanto personain grado di estrinsecare la propria personalità, quindi non solo di provare sentimenti,ma anche di usufruire di tutti i diritti di cui la costituzione si fa garante. Nel momento in cui è impossibile qualsiasi presupposto per poter godere di questi diritti la tutela diventa una sorta di involucro vuoto: è come se ad essere tutelata fosse la sola integrità del corpo, che esiste fino a quando la scienza, e la ricerca medica, glielo permettono.

Non ho detto che la Costituzione stabilisce che una persona vada mantenuta in vita il più possibile. Se facessero una legge sul testamento biologico, essa non sarebbe certamente anticostituzionale. Stavo solo risponendo a chi sostiene che non si possono imporre certi diritti a tutti, che la nostra Costituzione dice l'opposto, e che l'idea di tutelare la vita fin dove è scientificamente possibile non è in contrasto con i diritti sostanziali che la costituzione riconosce.

DIAZE
14-11-2008, 18.38.05
Quindi se tua madre , mettendola al contrario, prendesse in pugno una sentenza sostenendo che "no mio figlio non voleva che gli si staccasse la spina" ...

Con il mio "si" intendevo rispondere alla tua domanda (se è opportuno lasciare scritto qualcosa al riguardo) e comunque non capisco la tua polemica.
A prescindere da come la si pensi e lapalissiano che suo padre ha intrapreso una battaglia così lunga non per capriccio.
Mi sembra ovvio che la sua crociata è stata fatta per rispettare la volontà della figlia, o no?


E , tanto per chiarire, mia madre è morta 12 anni fa (a 54 anni) e mio padre due mesi fa (pur avendo una gran voglia di vivere).
Praticamente mi è morto tra le mani...

:(

Ape_Africanizzata
14-11-2008, 18.48.38
Ragazzi, sulla Costituzione lasciate che vi dica una cosa: l'ho studiata all'università e ne sono rimasto colpito come è accaduto con poche altre cose. Penso mi abbia proprio cambiato. Forse per il nostro paese nemmeno l'invenzione del diritto ad opera dei romani può essere messa sullo stesso piano di quella relativa alla carta costituzionale. In essa sono inclusi dei princìpi, dei diritti e delle regole che si possono a pieno titolo definire immutabili, slegati dal contesto in cui furono emanati ed anzi pensati proprio per il futuro. Perlomeno l'intera prima parte (cioè quella relativa ai principi fondamentali e ai diritti civili) se si escludono pochi articoli (es. l'art.43 sui monopoli, oggi in contrasto con la logica di libero mercato dei trattati europei) è ancor oggi uno stimolo di freschezza e novità per l'interno ordinamento italiano. Diffidate fortemente da chi vorrebbe snaturarla in questi suoi connotati.
Quanto ad un presunto deficit conoscitivo che avrebbe limitato i padri costituenti, riporto l'articolo 32, sulla tutela del diritto alla salute:
"La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dello individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.
Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana. "

Non so voi ma io in questo articolo vedo tutto quello che è necessario in una materia come questa :)


L'ho studiata anche io la Costituzione, ma a differenza tua la ritengo inutile...o meglio, inutilizzata.La Costituzione funziona solo in quei paesi dove esiste una coscienza civile degna di questo nome e dove lo stato è forte contro le ingerenze esterne: l'Italia non è fra questi paesi per ragioni storiche ampiamente dimostrabili

Quanto all' art 32, secondo me non è l'argomento di cui stiamo parlando. O meglio, non si tratta strettamente di salute, ma di qualcosa di più ampio. Comunque se hai studiato il diritto costituzionale sai meglio di me fin dove si possono spingere le interpretazioni delle norme costituzionali





Non ho detto che la Costituzione stabilisce che una persona vada mantenuta in vita il più possibile. Se facessero una legge sul testamento biologico, essa non sarebbe certamente anticostituzionale. Stavo solo risponendo a chi sostiene che non si possono imporre certi diritti a tutti, che la nostra Costituzione dice l'opposto, e che l'idea di tutelare la vita fin dove è scientificamente possibile non è in contrasto con i diritti sostanziali che la costituzione riconosce.

Ok, purchè si stabilisca fino a dove la scienza può spingersi in questa tutela e che cosa si intenda realmente per "vita"

Mimnermo84
14-11-2008, 19.14.13
Per fortuna adesso quella povera ragazza potrà morire in santa pace.E la sua famiglia potrà piangere il suo dolore nel silenzio.
Questa è l'unica cosa che mi rincuora di fronte a tanto sciacallaggio e di fronte a tante persone (politici, religiosi, giornalisti, etc.) che si permettono di giudicare e di voler decidere sulla vita di una persona, di cui non conoscono la storia, la vita, il passato, un bel niente.
Basterebbe un po' di buon senso, un po' di spirito libertario, un po' di capacità voltairiana di saper accettare decisioni e stili di vita diversi dai nostri canoni, e questo sarebbe un paese migliore. Un paese dove io posso decidere di staccare o di non staccare la spina. Un paese dove io posso decidere di sposarmi o di non sposarmi con una persona del mio stesso stesso. Un paese dove io posso decidere di essere casto o libertino. Un paese dove io posso decidere di ricorrere o di non ricorrere all'uso delle cellule staminali per curarmi. Etc.
L'importante è che io abbia questa possibilità. Poi chiunque può consigliarmi di desistere o di continuare, fa parte del dibattito democratico. Ma non si può pensare di negare aprioristicamente la possibilità solo perchè si tratta di un comportamento che noi non commetteremmo.

Mia moto
14-11-2008, 22.06.52
L'ho studiata anche io la Costituzione, ma a differenza tua la ritengo inutile...o meglio, inutilizzata.La Costituzione funziona solo in quei paesi dove esiste una coscienza civile degna di questo nome e dove lo stato è forte contro le ingerenze esterne: l'Italia non è fra questi paesi per ragioni storiche ampiamente dimostrabili

Oddio, diciamolo a chi adula le costituzioni ottocentesche, dove principi come l'uguaglianza erano tuteati solo formalmente, che la nostra è inutile.:D
"Inutilizzata" è già diverso... ma secondo me il fatto che non sia applicata non giustificherebbe ne una strutturazione diversa ne un ridimensionamento dei problemi che tratta.
D'accordo che vi sia un problema di coscienza civile. Ma sul piano dei diritti quella carta è quanto di più avanzato poteva ipotizzarsi, allora come oggi.

Ah. L'art. 32 è l'unico articolo che parla di cure. Non a caso è richiamato dallo stesso sen. Marino (PD) a sostegno dell'ipotesi di testamento biologico ;)

DonAldrigo
14-11-2008, 22.24.42
p.s Qualcuno può spiegare a il grandissimo Fisichella(non il pilota è ) e al vatican che vogliamo essere noi a scegliere e non lo ro per me? Mi da un urto vedere in tv certe facce...

La Chiesa ha tutto il diritto di dire la sua opinione.
Ho sottolineato la parola opinione perchè la Chiesa non da ordini, esprime solo quello che pensa.

vespino
15-11-2008, 15.35.27
Con il mio "si" intendevo rispondere alla tua domanda (se è opportuno lasciare scritto qualcosa al riguardo) e comunque non capisco la tua polemica.
A prescindere da come la si pensi e lapalissiano che suo padre ha intrapreso una battaglia così lunga non per capriccio.
Mi sembra ovvio che la sua crociata è stata fatta per rispettare la volontà della figlia, o no?


E , tanto per chiarire, mia madre è morta 12 anni fa (a 54 anni) e mio padre due mesi fa (pur avendo una gran voglia di vivere).
Praticamente mi è morto tra le mani...

:(

Diaze scusam ma non voleva essere un attacco....
Il si non aveva capito a cosa si riferisse. Ovvio che il padre non ha agito per capriccio, ma per assurdo con questa sentenza oggi se uno volesse farlo in un anno ottiene il si in una solito situazione...e magari non agisce per buone intenzioni... mi viene in mete il caso di Terry Schiavo ; il marito ha agito così perchè lei davanti alla tv gli disse " Non voglio rimanere viva paralizzata etc etc"...questo sto polemizzando, ne il babbo ei Eluana ne nient'altro. A questo punto serve il testamento biologico e l'eutanasia perchè io non vorrei mai mi fosse staccata l'acqua e il cibo..(per assurdo potrei soffrire) ma tanto so che non faranno mai niente...-_-'

P.s scusami non volevo toccare dei tasti dolenti...;)

vespino
15-11-2008, 15.37.06
La Chiesa ha tutto il diritto di dire la sua opinione.
Ho sottolineato la parola opinione perchè la Chiesa non da ordini, esprime solo quello che pensa.

No la chiesa mobilita polici, movimenti e parroci contro queste cose attraverso il controllo dell'informazione su tv e giornali...quindi non esprime la sua opinione, obbliga e lega uno stato ai suoi pensieri. Inutile girarci tanto attorno...

DonAldrigo
15-11-2008, 17.45.43
No la chiesa mobilita polici, movimenti e parroci contro queste cose attraverso il controllo dell'informazione su tv e giornali...quindi non esprime la sua opinione, obbliga e lega uno stato ai suoi pensieri. Inutile girarci tanto attorno...

La Chiesa dice ai suoi fedeli quello che secondo lei è giusto, ed ha tutto il diritto/dovere di farlo.
Il suo potere viene dal fatto che i suoi fedeli non sono una esigua minoranza ma la gran parte della popolazione.

Eurypotter
15-11-2008, 17.46.48
La Chiesa ha tutto il diritto di dire la sua opinione.
Ho sottolineato la parola opinione perchè la Chiesa non da ordini, esprime solo quello che pensa.

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Se la chiesa parlasse ai fedeli, direbbe "ragazzuoli, voi non dovete abortire".

Invece, dice: "ragazzuoli, bisogna modificare la legge che consente l'aborto".

Eowyn.
16-11-2008, 10.26.36
Quello che tu descrivi, CUTVorrei chiarire una cosa: quella è biologia, nella questione "dignità della persona", IMHO, non si potrà mai arrivare ad una conclusione soddisfacente per tutti perchè il concetto di dignità e di persona variano da individuo ad individuo.
Spondando l'esempio possiamo pensare agli embrioni: per qualcuno sono già persone e come tali da tutelare, per altri no. Oltrettutto queste considerazioni non hano nulla a che fare con la fede del singolo: conosco credenti che ritengono giusta la sentenza (mia madre) e non credenti che non la accettano (mio fratello).
Personalmente sono non credente, ma rifiuterei personalmente l'aborto non perchè convinta che l'embrione sia già persona, ma perchè convinta che lo sarà; in questo caso sono favorevole al distacco del sondino perchè convinta che Eluana non sia persona ora, nè mai più.

Sulla Costituzione ti dò perfettamente ragione: il mio prof di diritto addirittura mi disse che una commissione internazionale di giuristi l'ha valutata la più completa e "giusta" al mondo.

Faustroll
16-11-2008, 12.45.02
La Chiesa dice ai suoi fedeli quello che secondo lei è giusto, ed ha tutto il diritto/dovere di farlo.

Ma fa anche altro: parla ai suoi fedeli dicendo cosa dovrebbe valere per tutti (e magri cosa andrebbe imposto per legge a tutti).

Che senso ha non dirlo e nascondersi dietro un dito? Mancanza di coraggio?

DonAldrigo, a tuo parere la Chiesa ha anche il diritto e il dovere di intervenire in modo da imporre il suo punto di vista (per esempio tramite la legge dello stato) ad altri che altrimenti commetterebbero un peccato gravissimo (per esempio uccidendo una persona con l'eutanasia o minando le basi della società con il divorzio)?

La domanda non è retorica come sembra. In fondo è quello che fa normalmente la società codificando nelle sue leggi ciò che si considera moralmente e eticamente "giusto".

Il fatto è che limitandosi ad un laconico "esprimo la mia opinione" come se questo non implicasse anche una battaglia per imporla agli altri (almeno quando si pensa che altri commettono gravi errori nel non condividerla) si vuole semplicemente fuggire dal confronto con le opinioni degli altri.

Io dò per scontato il fatto che ci siano regole che impediscano la libertà degli altri ma voglio che mi siano motivate e spiegate.

Invece di limitarti a dire "è una sua opinione" perché non spieghi per quale ragioni l'eutanasia andrebbe proibita a tutti (opinione della chiesa)?

DonAldrigo
16-11-2008, 13.49.46
DonAldrigo, a tuo parere la Chiesa ha anche il diritto e il dovere di intervenire in modo da imporre il suo punto di vista (per esempio tramite la legge dello stato) ad altri che altrimenti commetterebbero un peccato gravissimo (per esempio uccidendo una persona con l'eutanasia o minando le basi della società con il divorzio)?

Considerando che la Chiesa dovrebbe cercare di diffondere a più gente possibile il proprio messaggio, sì.
E poi nessuno su questo mondo si è mai limitato a coltivare il suo orticello, tutti hanno sempre cercato di diffondere tra gli altri le proprie idee/conquiste/convinzioni ecc.
E' un pò impossibile pensare che la Chiesa si esenti da questo.

DonAldrigo
16-11-2008, 14.00.42
Ma fa anche altro: parla ai suoi fedeli dicendo cosa dovrebbe valere per tutti (e magri cosa andrebbe imposto per legge a tutti).

Che senso ha non dirlo e nascondersi dietro un dito? Mancanza di coraggio?

DonAldrigo, a tuo parere la Chiesa ha anche il diritto e il dovere di intervenire in modo da imporre il suo punto di vista (per esempio tramite la legge dello stato) ad altri che altrimenti commetterebbero un peccato gravissimo (per esempio uccidendo una persona con l'eutanasia o minando le basi della società con il divorzio)?

La domanda non è retorica come sembra. In fondo è quello che fa normalmente la società codificando nelle sue leggi ciò che si considera moralmente e eticamente "giusto".

Il fatto è che limitandosi ad un laconico "esprimo la mia opinione" come se questo non implicasse anche una battaglia per imporla agli altri (almeno quando si pensa che altri commettono gravi errori nel non condividerla) si vuole semplicemente fuggire dal confronto con le opinioni degli altri.

Io dò per scontato il fatto che ci siano regole che impediscano la libertà degli altri ma voglio che mi siano motivate e spiegate.

Invece di limitarti a dire "è una sua opinione" perché non spieghi per quale ragioni l'eutanasia andrebbe proibita a tutti (opinione della chiesa)?

Scrivo qesto secodo post perchè non mi fa modificare il mio post di prima.
Io sono convinto che la Chiesa possa e debba dire la sua, ma questo non vuol dire che automaticamente che io la penso così.
Per fare un esempio, se mi chiedono se rifondazione comunista ha il diritto di manifestare rispondo di sì, ma questo non vuol dire che sono un comunista.
Detto questo io ritengo accettabile che in determinati casi si dia la morta ad una persona, dunque sono possibilista (dipende tutto da come la cosa è poi effettivamente messa) sull'aborto, sull'eutanasia e sulla pena di morte.
Questo non vuol dire però che mi faccia piacere se una donna abortisce, se ad una ragazza viene tolta l'alimentazione artificiale o se un detenuto viene giustiziato (in questo caso mi spiace meno però).

stan
16-11-2008, 14.27.51
Contro l'aborto ma un po' interdetto sulla pena di morte...mi sembra contradditorio. Certo, puoi sempre dire che il detenuto si è macchiato di qualche crimine mentre un feto è innocente, ma se ritieni che non sia giusto distribuire morte lo deve essere in tutti i casi.

gtoonizuka
16-11-2008, 14.44.27
Vorrei chiarire una cosa: quella è biologia, nella questione "dignità della persona", IMHO, non si potrà mai arrivare ad una conclusione soddisfacente per tutti perchè il concetto di dignità e di persona variano da individuo ad individuo.
Spondando l'esempio possiamo pensare agli embrioni: per qualcuno sono già persone e come tali da tutelare, per altri no. Oltrettutto queste considerazioni non hano nulla a che fare con la fede del singolo: conosco credenti che ritengono giusta la sentenza (mia madre) e non credenti che non la accettano (mio fratello).
Personalmente sono non credente, ma rifiuterei personalmente l'aborto non perchè convinta che l'embrione sia già persona, ma perchè convinta che lo sarà; in questo caso sono favorevole al distacco del sondino perchè convinta che Eluana non sia persona ora, nè mai più.

Sulla Costituzione ti dò perfettamente ragione: il mio prof di diritto addirittura mi disse che una commissione internazionale di giuristi l'ha valutata la più completa e "giusta" al mondo.

quoto in toto
staccare la "spina" in questo caso nn è assolutamente "uccidere" una persona ma liberare un'anima ormai da tanti, troppi anni distaccata dal corpo...

vespino
16-11-2008, 15.40.19
Io non capisco come si può non dire di fronte all'evidenza che la chiesa interviene e non fa progredire la politica italiana (ho i brividi al ricordo di cosa fece e mobilitò la chiesa al referendum della legge 40 nel lontano 2005..... Ovviamente starebbe anche al politico non avere paura a dire di no alla chiesa e alle sue richieste, ma qui si va ancora in un altro lato di discussione...

Ora già stanno rompendo sulla storia di Eluana e chiedono una legge per salvaguardare la vita. Ma lo volete capire che ognuno è libero di decidere per se stesso? Veramente guarda è anche inutile stare a ripeterlo, lo sanno pure loro tanto...

Mia moto
16-11-2008, 21.05.23
Vorrei chiarire una cosa: quella è biologia, nella questione "dignità della persona", IMHO, non si potrà mai arrivare ad una conclusione soddisfacente per tutti perchè il concetto di dignità e di persona variano da individuo ad individuo.


Verissimo.
Nonostante ciò un dialogo su questi temi ci deve essere, è esattamente il modo in cui si formano i valori di una società: non per dimostrazione ne per dogma, ma per consenso.



Oltrettutto queste considerazioni non hano nulla a che fare con la fede del singolo

Vero anche questo.
Si possono condividere i valori del cristianesimo ma non essere credenti, così come ci sono credenti che su alcuni temi non si sentono in sintonia con ciò che il cristianesimo e i suoi sostenitori sostengono.



staccare la "spina" in questo caso nn è assolutamente "uccidere" una persona ma liberare un'anima ormai da tanti, troppi anni distaccata dal corpo...

Su questo non sono d'accordo. Non è vero, perlomeno, che ciò che per te è liberare l'anima di una persona oggettivamente non presupponga l'uccisione di quella persona. Non c'è assolutamente una corrispondenza biunivoca tra le due cose. Staccare la spina, sia che avvenga alla stregua di ciò che stabilisce il testamento biologico, sia sulla base di una volontà pronunciata in vita dal malato e non espressa in un documento apposito, oggettivamente può sfociare in un vero e proprio "suicidio assistito".:)