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Visualizza versione completa : La Gelmini contro l'Università Pubblica



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AlexandervonHumboldt
03-10-2008, 22.07.59
Mariastella Gelmini: “Università pubblica: non faremo prigionieri”

Nel 2009, per la prima volta in 800 anni di storia, e come mai è successo al mondo, nessun nuovo ricercatore prenderà servizio in Italia. In nessun ateneo e in nessuna disciplina.

Mentre in tutto il resto d’Europa e del pianeta si investe di più in ricerca, da noi fino a fine legislatura è stato programmato solo di tagliare. Teste. Teste giovani. Teste pensanti.

Ecco come nell’Università di Mariastella Gelmini il lento declino è divenuto un crollo verticale per l’Università e la ricerca scientifica pubblica in Italia.

Immaginate un laboratorio universitario in Farmacia dove si fa ricerca sul cancro. Immaginate che vi lavorino cinque tra professori e ricercatori di ruolo. Con la legge 133, approvata il 6 agosto in un’aula sorda e grigia e in un paese in vacanza, nessuno dei loro collaboratori precari, per quanto indispensabili e meritevoli, potrà entrare in ruolo senza che TUTTI i cinque già strutturati non vadano prima in pensione. Ergo: quel laboratorio è destinato a chiudere e il precario meritevole deve andarsene a vincere il Nobel negli Stati Uniti.

E’ questo l’effetto della scellerata applicazione del blocco del turn over sul pubblico impiego alla docenza universitaria. Non si vivacchia, non si tira più a campare; questa volta è scoppiata la bomba atomica. Da qui alla fine della legislatura il numero dei docenti universitari italiani si contrarrà di almeno 8.000 unità (-13% e più del doppio degli esuberi Alitalia) ma nessuno se ne scandalizza. Anzi, succederà con il plauso dell’opinione pubblica teleguidata a caccia del fannullone e lo sberleffo del Gian Antonio Stella di turno, che sguazza facendo soldi calunniando chi lavora equiparandolo all’impunito, al corrotto, all’incompetente, al nepotista.

La draconiana controriforma Gelmini è una giocata demagogica che colpisce l’Università indiscriminatamente. Il giusto per il peccatore, le discipline in soprannumero come quelle strategiche, l’eccellenza come lo svacco. Taglia le scienze esatte come le umanistiche. I giovani brillanti ma non i vecchi baroni. Altro che meritocrazia! L’obbiettivo apertamente dichiarato, “dobbiamo tagliare”, è portare l’Università pubblica alla paralisi e preparare il terreno alla grande riforma della privatizzazione ch’è nero su bianco nella stessa 133.

Finora i governi di centro-destra e centro-sinistra alternatisi negli ultimi anni, con i ministri Berlinguer, Moratti, Mussi, avevano almeno riconosciuto che il reclutamento di nuovi ricercatori fosse fondamentale per il nostro paese. L’obbiettivo deciso dalla UE a Lisbona vincolerebbe l’Italia entro il 2010 a raggiungere il 3% di prodotto interno lordo dedicato alla ricerca. E’ il minimo per non regredire nel sottosviluppo. L’Italia è ferma all’1% ed ha la metà dei ricercatori e docenti della media dei paesi europei, 2,7 contro 5,1 ogni mille abitanti. Sono numeri catastrofici ma che rimpiangeremo già da domani.

Se l’Italia volesse essere in media con l’Europa (già indietro a USA e Asia) dovrebbe avere 117.000 persone strutturate. Invece il personale strutturato è di appena 62.000 unità e la legge 133 lo farà scendere nel 2012 a 54.000. E siccome la 133 è vessatoria soprattutto verso i giovani, chi resterà avrà un’età media altissima: 55 anni, contro i 41 della Spagna e i 42 della Gran Bretagna.

Facciamola breve con i numeri. Il Sole24ore commenta trionfalmente che il governo finalmente metta un freno alla bulimia dell’università. Balle! E’ un esercizio retorico di demonizzazione che nasconde la realtà. Dei 5.204 concorsi banditi nel 2008, 3.327 sono per nuovi ricercatori. Gli altri 1.800 sono avanzamenti di carriera in un paese dove non è reato il falso in bilancio ma è molto malvisto il voler progredire. Ebbene con 1984 pensionamenti la legge 133 stabilisce che appena 397 vincitori di concorso su oltre cinquemila prenderanno servizio nel 2009. E quasi tutti i 397 fortunati, in un paese di 60 milioni di abitanti –elementare legge del più forte- saranno avanzamenti di carriera. Escono i vecchi e non vengono fatti entrare i giovani.

Il 2009 sarà dunque il primo anno in 800 anni di storia dell’Università nel quale nessun giovane (o al massimo una decina di panda raccomandatissimi) entrerà in servizio. L’Italia sarà il primo paese sviluppato al mondo a compiere un passo così grave. I concorsi sono truccati? L’università italiana ha problemi gravi? Il governo non ripulisce il sistema e butta il bambino con l’acqua sporca, bloccando la vita dei meritevoli. La legge 133 proprio sulla meritocrazia mette infatti la pietra tombale e un vincitore di concorso dovrà aspettare il 2013 per entrare in ruolo. Nel frattempo? Posto non c’è più per nessuno, in maniera indiscriminata. Fa così schifo l’Università italiana che un 6 d’agosto qualsiasi ne è stata eseguita l’eutanasia comunicando la notizia ad esequie avvenute?

Il fatto è che, sempre per la legge 133, le Università, nella loro autonomia, potranno scegliere se rimanere pubbliche e languire come post-Licei di pessima qualità, oppure privatizzarsi trasformandosi in Fondazioni. Si saranno così liberate del costituzionale diritto allo studio e si finanzieranno con fantomatici investimenti privati oltre che con quote d’iscrizione all’americana, da 10 o 20.000 Euro l’anno.

Gli atenei che rimarranno pubblici saranno assediati come nel Medioevo: senza fondi né strutture, con un personale invecchiato, che non fa più ricerca perché oberato di docenza, con stipendi che non recuperano neanche l’inflazione e senza alcuna possibilità di carriera né per i docenti né per gli studenti. Questi, senza più valore legale del titolo di studio saranno a tutti gli effetti dei laureati di serie B.

L’università privatizzata intanto, 10 o 15 in tutto il paese, ritrasformata in università classista (ma con i figli della vera classe dirigente già andati tutti a studiare all’estero come avviene da sempre nel terzo mondo), sarà così docile e funzionale e forse perfino efficiente. Ma fuori ci saranno solo macerie.

fonte: Giornalismo Partecipativo (http://www.gennarocarotenuto.it/3716-mariastella-gelmini-universit-pubblica-non-faremo-prigionieri/).

Bene! :tsk:

Shagrath_Infernus
03-10-2008, 23.21.51
Questo meritano gli italiani votanti e questo avranno. Mai dare le perle ai porci

capitanotylor
03-10-2008, 23.34.46
altro posto dove il berlusca usa le forbici

ma il vaso deve traboccare, non si puo', la gente non è scema sino a sto punto

DonAldrigo
04-10-2008, 00.07.44
Mariastella Gelmini: “Università pubblica: non faremo prigionieri”

Nel 2009, per la prima volta in 800 anni di storia, e come mai è successo al mondo, nessun nuovo ricercatore prenderà servizio in Italia. In nessun ateneo e in nessuna disciplina.

Mentre in tutto il resto d’Europa e del pianeta si investe di più in ricerca, da noi fino a fine legislatura è stato programmato solo di tagliare. Teste. Teste giovani. Teste pensanti.

Ecco come nell’Università di Mariastella Gelmini il lento declino è divenuto un crollo verticale per l’Università e la ricerca scientifica pubblica in Italia.

Immaginate un laboratorio universitario in Farmacia dove si fa ricerca sul cancro. Immaginate che vi lavorino cinque tra professori e ricercatori di ruolo. Con la legge 133, approvata il 6 agosto in un’aula sorda e grigia e in un paese in vacanza, nessuno dei loro collaboratori precari, per quanto indispensabili e meritevoli, potrà entrare in ruolo senza che TUTTI i cinque già strutturati non vadano prima in pensione. Ergo: quel laboratorio è destinato a chiudere e il precario meritevole deve andarsene a vincere il Nobel negli Stati Uniti.

E’ questo l’effetto della scellerata applicazione del blocco del turn over sul pubblico impiego alla docenza universitaria. Non si vivacchia, non si tira più a campare; questa volta è scoppiata la bomba atomica. Da qui alla fine della legislatura il numero dei docenti universitari italiani si contrarrà di almeno 8.000 unità (-13% e più del doppio degli esuberi Alitalia) ma nessuno se ne scandalizza. Anzi, succederà con il plauso dell’opinione pubblica teleguidata a caccia del fannullone e lo sberleffo del Gian Antonio Stella di turno, che sguazza facendo soldi calunniando chi lavora equiparandolo all’impunito, al corrotto, all’incompetente, al nepotista.

La draconiana controriforma Gelmini è una giocata demagogica che colpisce l’Università indiscriminatamente. Il giusto per il peccatore, le discipline in soprannumero come quelle strategiche, l’eccellenza come lo svacco. Taglia le scienze esatte come le umanistiche. I giovani brillanti ma non i vecchi baroni. Altro che meritocrazia! L’obbiettivo apertamente dichiarato, “dobbiamo tagliare”, è portare l’Università pubblica alla paralisi e preparare il terreno alla grande riforma della privatizzazione ch’è nero su bianco nella stessa 133.

Finora i governi di centro-destra e centro-sinistra alternatisi negli ultimi anni, con i ministri Berlinguer, Moratti, Mussi, avevano almeno riconosciuto che il reclutamento di nuovi ricercatori fosse fondamentale per il nostro paese. L’obbiettivo deciso dalla UE a Lisbona vincolerebbe l’Italia entro il 2010 a raggiungere il 3% di prodotto interno lordo dedicato alla ricerca. E’ il minimo per non regredire nel sottosviluppo. L’Italia è ferma all’1% ed ha la metà dei ricercatori e docenti della media dei paesi europei, 2,7 contro 5,1 ogni mille abitanti. Sono numeri catastrofici ma che rimpiangeremo già da domani.

Se l’Italia volesse essere in media con l’Europa (già indietro a USA e Asia) dovrebbe avere 117.000 persone strutturate. Invece il personale strutturato è di appena 62.000 unità e la legge 133 lo farà scendere nel 2012 a 54.000. E siccome la 133 è vessatoria soprattutto verso i giovani, chi resterà avrà un’età media altissima: 55 anni, contro i 41 della Spagna e i 42 della Gran Bretagna.

Facciamola breve con i numeri. Il Sole24ore commenta trionfalmente che il governo finalmente metta un freno alla bulimia dell’università. Balle! E’ un esercizio retorico di demonizzazione che nasconde la realtà. Dei 5.204 concorsi banditi nel 2008, 3.327 sono per nuovi ricercatori. Gli altri 1.800 sono avanzamenti di carriera in un paese dove non è reato il falso in bilancio ma è molto malvisto il voler progredire. Ebbene con 1984 pensionamenti la legge 133 stabilisce che appena 397 vincitori di concorso su oltre cinquemila prenderanno servizio nel 2009. E quasi tutti i 397 fortunati, in un paese di 60 milioni di abitanti –elementare legge del più forte- saranno avanzamenti di carriera. Escono i vecchi e non vengono fatti entrare i giovani.

Il 2009 sarà dunque il primo anno in 800 anni di storia dell’Università nel quale nessun giovane (o al massimo una decina di panda raccomandatissimi) entrerà in servizio. L’Italia sarà il primo paese sviluppato al mondo a compiere un passo così grave. I concorsi sono truccati? L’università italiana ha problemi gravi? Il governo non ripulisce il sistema e butta il bambino con l’acqua sporca, bloccando la vita dei meritevoli. La legge 133 proprio sulla meritocrazia mette infatti la pietra tombale e un vincitore di concorso dovrà aspettare il 2013 per entrare in ruolo. Nel frattempo? Posto non c’è più per nessuno, in maniera indiscriminata. Fa così schifo l’Università italiana che un 6 d’agosto qualsiasi ne è stata eseguita l’eutanasia comunicando la notizia ad esequie avvenute?

Il fatto è che, sempre per la legge 133, le Università, nella loro autonomia, potranno scegliere se rimanere pubbliche e languire come post-Licei di pessima qualità, oppure privatizzarsi trasformandosi in Fondazioni. Si saranno così liberate del costituzionale diritto allo studio e si finanzieranno con fantomatici investimenti privati oltre che con quote d’iscrizione all’americana, da 10 o 20.000 Euro l’anno.

Gli atenei che rimarranno pubblici saranno assediati come nel Medioevo: senza fondi né strutture, con un personale invecchiato, che non fa più ricerca perché oberato di docenza, con stipendi che non recuperano neanche l’inflazione e senza alcuna possibilità di carriera né per i docenti né per gli studenti. Questi, senza più valore legale del titolo di studio saranno a tutti gli effetti dei laureati di serie B.

L’università privatizzata intanto, 10 o 15 in tutto il paese, ritrasformata in università classista (ma con i figli della vera classe dirigente già andati tutti a studiare all’estero come avviene da sempre nel terzo mondo), sarà così docile e funzionale e forse perfino efficiente. Ma fuori ci saranno solo macerie.

A me risulta invece che per 5 anni ci sarà una assunzione ogni 5 pensionamenti.
Dunque sicuramente una riduzione ma non c'è alcun blocco apocalittico come invece sostiene questo qui.

Squizzo
04-10-2008, 00.39.24
A me risulta invece che per 5 anni ci sarà una assunzione ogni 5 pensionamenti.
Dunque sicuramente una riduzione ma non c'è alcun blocco apocalittico come invece sostiene questo qui.
cioè, e ti pare poco?

Deep61
04-10-2008, 09.03.13
@ Don Aldrigo
A me risulta invece che per 5 anni ci sarà una assunzione ogni 5 pensionamenti.
Dunque sicuramente una riduzione ma non c'è alcun blocco apocalittico come invece sostiene questo qui.

I Demoni viaggiano attraverso il web, del resto è notoriamente conosciuto l'amore di tali entita' per tutto cio' che è innovativo , e sopratutto comunicativo ecco il vero problema , ma se si esclude la fede contrapposta alla ragione , allora tutto è possibile.

Non che abbia nulla contro la fede essendo direttamente collegata alla parte piu' intima di noi , qualunque essa sia, ma cio' che mi allarma ,mi inquieta è la mancanza di collegamenti con la massa grigia ,in genere denominata cervello, risulta chiaro che 1 su 5 è diverso dal nulla ,ma diventa assolutamente simile se non peggiorativo rispetto allo zero assoluto, se si conoscesse almeno per un minimo, il metodo Italiano per la risoluzione di tali equazioni .

Il politico(sopratutto quello piccolo ,di paese, detto anche Ras di periferia) in questo caso è quello che determinera' la differenza tra il lavorare e il rimanere a casa a fare nulla o magari allargando la massa di semischiavi che si accumula nei vari call-centre di ogni citta'\paese\borgo\e fottuto agglomerato abitativo.

Sappiamo fin troppo bene come andra' a finire l'intera faccenda , e gli amici degli amici continueranno a prosperare ,nel segno del rigore economico introdotto da questo miscuglio di politici denominato anche governo.

Quanto poi alle facili conclusioni ,che sono sicuro, riguarderanno il possibile replay, nascono nella loro eccezione gia' monche , vago tentativo di salvare le apparenze ..

Ricordo solo che l'istruzione è fondamentale per ogni democrazia


Deep

ginkobilobav2
04-10-2008, 09.24.41
A me risulta invece che per 5 anni ci sarà una assunzione ogni 5 pensionamenti.
Dunque sicuramente una riduzione ma non c'è alcun blocco apocalittico come invece sostiene questo qui.

sai il fermento i progetti, i gruppi di ricerca e tut chel rob li?
sai promuovere scienziati e ricercatori che da noi sono quattro e maltrattati in ottica futura?
sai tutta la gente assunta nei gruppi di ricerca grazie alle stronzissime politiche sociali di destra e sinistra italiane?

ecco tu ti trovi 5 anziani, spesso nessuno dei quali nemmeno si potrebbe avvicinare a un progetto figuriamoci al nobel, dei borsisti da 3 anni che non fanno un cazzo e degli studenti sempre più immotivati o se motivati tagliati fuori

ma la fantasia chi vota la tua squadra di calcio la ammazza a calci in bocca appena la vede?

c'è da tagliare ovunque, soprattutto anziani che impestano giornalismo, televisione, uffici pubblici, università e tu seghi i giovani, in Italia che siamo tre mammoni rincoglioniti, senza voglia di lavorare e il problema più grande che possiamo immaginare è la pensione o la vacanza a Ibiza...

e poi l'inattivismo di sinistra sarebbe peggiore...chi lo afferma non ha problemi ideologici, ha carenze logiche gravi


han fatto finta di avere le palle nei primi 5 minuti di brunetta e ora cazziano chi non ha denaro con la terribile colpa di dare persino ragione a Rifondazione, una mancanza di fantasia tale che uno rimpiange persino gli Stati Uniti, almeno li la lotta di classe è drammatica, non una commedia delle parti

Lufia
04-10-2008, 09.50.23
Cavolo se siete incazzati!
Ma vi capisco, veramente. Io ho avuto la fortuna di vincere una borsa di studio per fare il ricercatore in Giappone, ma il mio desiderio e' quello di tornare un giorno in Italia.
Pero', se questa e' la nuova politica delle assunzioni, mi sa tanto che faccio prima a cambiare desiderio...

Namuris
04-10-2008, 10.10.34
Ma vi capisco, veramente. Io ho avuto la fortuna di vincere una borsa di studio per fare il ricercatore in Giappone, ma il mio desiderio e' quello di tornare un giorno in Italia.
Pero', se questa e' la nuova politica delle assunzioni, mi sa tanto che faccio prima a cambiare desiderio...

Cosa fai per curiosità? (sono accettate anche risposte del tipo "ma fatti i c*/*i tuoi" :D)

Personalmente so che mio fratello, dopo essersi trovato davanti la scelta dottorato con retribuzione di circa 750 euro in Italia - 1400 in Belgio, adesso è in Belgio :)

.Furla.
04-10-2008, 10.17.31
A me risulta invece che per 5 anni ci sarà una assunzione ogni 5 pensionamenti.
Dunque sicuramente una riduzione ma non c'è alcun blocco apocalittico come invece sostiene questo qui.

non è un'assunzione ogni 5 pensionamenti, è un assunzione/avanzamento ogni 5 pensionamenti, e se un ricercatore merita di diventare associato è la scelta migliore, visto che allo stato attuale i professori che ci sono non bastano nemmeno a tenere i corsi di studio.

una riforma per aumentare efficienza e meritocrazia sarebbe la benvenuta anche nell'ambiente universitario, noi studenti siamo i primi a chiederla. ma questi sono tagli incondizionati che danneggiano solo la parte sana dell'università, e non quella dei baroni, delle "amicizie" e degli sprechi, quindi siamo proprio all'antimeritocrazia. e al contempo apre le porte della privatizzazione, che diventa l'unica speranza di mantenere l'efficienza. il tutto a danno degli studenti, che dovranno pagare tasse (o "rette", nel caso della fondazione) sempre più alte o usufruire di un servizio sempre peggiore, il ché lede il loro diritto allo studio.

e nemmeno l'hanno fatta la gelmini o brunetta, che magari potevano avere voce in capitolo sul lato didattico o su quello amministrativo. è un'idea del caro tremonti che non sa più dove prendere i soldi per il ponte sullo stretto e per pagare i debiti dell'alitalia (solo quest'anno i tagli all'istruzione dovrebbero essere sopra il mezzo miliardo, quindi quasi un terzo del debito mastodontico della "compagnia di bandiera").

guarda aldrigo, non iniziare anche qui che ti sputo via cavo :asd:
davvero, stavolta non c'è nulla da difendere.

Mister X
04-10-2008, 10.59.15
A me risulta invece che per 5 anni ci sarà una assunzione ogni 5 pensionamenti.
Dunque sicuramente una riduzione ma non c'è alcun blocco apocalittico come invece sostiene questo qui.

Se a te sembra poco...

sara_bleeckerst
04-10-2008, 11.03.49
la gente non è scema sino a sto punto

invece sì

JGun83
04-10-2008, 11.30.08
Attenzione, però..

Il mito dell'estero che "investe sulla ricerca" va sfatato.

Mi spiego: investe sulla ricerca, ma non molto sui ricercatori.

Sono stato ad amsterdam in settimana per un congresso europeo sul clima, la situazione delle "assunzioni nelle università pubbliche" all'estero è simile alla nostra.


Cmq io lo dico da junior researcher, l'università va ripensata da zero.

Servirebbe soprattutto la possibilità di licenziare la metà dei ricercatori, perchè la metà non fa nulla.

:)

destino
04-10-2008, 12.01.42
mmm vediamo un po, tra un articolo di Gian Antonio Stella che parla degli sprechi nella scuola e di come essa sia diventata ormai un altro posto dove infornare maestri e maestrini a puro scopo consociativo e politico ( per l'università il problema si sposta sui professori, ma non è che cambia cosi tanto), non perchè la scuola ne avesse realmente bisogno, e un articolo del signor carotenuto, che viene ultimamente linkato qui e viene ritenuta da qualcuno fonte autorevole, chissà tra i 2 chi considererò più attendibile :mumble:

Daniel_san
04-10-2008, 12.10.31
Secondo me tutti bravi ricercatori devono andarsene all'estero, ma che caiser fanno qui in Italia a lamentarsi?
Sono anni che esorto mio fratello maggiore a ad andarsene a lavorare all'estero, in fondo sono anni che campa con borse di ricerca di fondazioni e istituti universitari esteri. Io stesso, una volta recuperato il know-how che mi serve, porterò la mia preparazione fuori dall'italia cercando di stabilirmi in un'altra capitale europea.

L'Italia è un paese moribondo, chi se lo può permettere dovrebbe abbandonarlo prima che diventi putrescente.
L'Italia ha una lingua morta da più di 50 anni, ha tasso di nascite 0, sistematicamente soffoca l'unica risorsa che potrebbe risollevarla ovvero l'università con annessa materia grigia.

Questo paese mi disgusta.

JGun83
04-10-2008, 12.19.15
Secondo me tutti bravi ricercatori devono andarsene all'estero, ma che caiser fanno qui in Italia a lamentarsi?
Sono anni che esorto mio fratello maggiore a ad andarsene a lavorare all'estero, in fondo sono anni che campa con borse di ricerca di fondazioni e istituti universitari esteri. Io stesso, una volta recuperato il know-how che mi serve, porterò la mia preparazione fuori dall'italia cercando di stabilirmi in un'altra capitale europea.

L'Italia è un paese moribondo, chi se lo può permettere dovrebbe abbandonarlo prima che diventi putrescente.
L'Italia ha una lingua morta da più di 50 anni, ha tasso di nascite 0, sistematicamente soffoca l'unica risorsa che potrebbe risollevarla ovvero l'università con annessa materia grigia.

Questo paese mi disgusta.

per quanto mi riguarda, finito il dottorato ci penserò bene.

:D

ma il tuo pessimismo è esagerato, qualche piccola speranza qua e là ancora l'abbiamo

gefri
04-10-2008, 13.32.27
io oramai non dico più niente, aspetto fiducioso il tracollo e bona.
Agli italiani piace prenderlo nel culo, non mi resta che adattarmi.

Daniel_san
04-10-2008, 14.52.05
per quanto mi riguarda, finito il dottorato ci penserò bene.

:D

ma il tuo pessimismo è esagerato, qualche piccola speranza qua e là ancora l'abbiamo

Se deciderai di andartene all'estero per seguire le tue aspirazioni avrai tutta la mia stima e il mio appoggio morale!

Eowyn.
04-10-2008, 15.00.00
Il problema non è oggi o domani. Il problema era ieri e l'altro ieri.
Sono ANNI che tutti parlano, parlano, parlano e NON fanno un cazzo per l'università e la ricerca.
Sono anni che i soldi vengono tagliati e i ricercatori (soprav)vivono con poche centinaia di euro al mese, senza contributi, malattia e maternità, e senza la certezza di essere "riassunti" l'anno sucessivo.

Quello che mi disgusta di più è il fatto che governo dopo governo si critichi il precedente, per non aver fatto nulla, non si faccia comunque nulla o si peggiori. Almeno tacessero.

destino
04-10-2008, 15.53.28
Il problema non è oggi o domani. Il problema era ieri e l'altro ieri.
Sono ANNI che tutti parlano, parlano, parlano e NON fanno un cazzo per l'università e la ricerca.
Sono anni che i soldi vengono tagliati e i ricercatori (soprav)vivono con poche centinaia di euro al mese, senza contributi, malattia e maternità, e senza la certezza di essere "riassunti" l'anno sucessivo.

Quello che mi disgusta di più è il fatto che governo dopo governo si critichi il precedente, per non aver fatto nulla, non si faccia comunque nulla o si peggiori. Almeno tacessero.

il problema è generalizzato.
Dagli anni 70 in poi diversi settori nazionali ( tra cui la sanità, la scuola, l'amministrazione pubblica in primis ) sono stati usati come mezzo occupazionale per tappare i problemi di richiesta di lavoro carente in altri ambiti.
E' stato quindi impiegata gente che in realtà non serviva a fini sociali.
Questo a portato questi settori allo sfascio + completo, sebbene si paghi un botto per la stessa scuola si hanno insegnanti pagati pochissimo ( perchè sono un casino ) e scuole che si stanno sempre + riducendo a volgari diplomifici, dove si preferisce far prendere a tutti quel fottuto pezzo di carta che garantire un livello di istruzione elevato

Pixel [AR]
04-10-2008, 19.33.32
Siamo un gigante con i piedi d'argilla costruito sulla sabbia. Il probelma è proprio strutturale, nato negli anni sessanta a cavallo del boom economico fatto con soldi finti che hanno finanziato infrastrutture e strutture pensate con una parte del corpo che è meglio non citare. Prendete le autostrade come esempio generale dello stato del paese, mal fatte, mal concepite, costosissime, arricchiscono i soliti noti, hanno detturpato l'intero paese e sono già tutte da rifare...

AlexandervonHumboldt
04-10-2008, 19.38.04
mmm vediamo un po, tra un articolo di Gian Antonio Stella che parla degli sprechi nella scuola e di come essa sia diventata ormai un altro posto dove infornare maestri e maestrini a puro scopo consociativo e politico ( per l'università il problema si sposta sui professori, ma non è che cambia cosi tanto), non perchè la scuola ne avesse realmente bisogno, e un articolo del signor carotenuto, che viene ultimamente linkato qui e viene ritenuta da qualcuno fonte autorevole, chissà tra i 2 chi considererò più attendibile :mumble:
Come al solito, chi non ha nulla (di intelligente) da dire si mette a parlare della fonte, e non del contenuto. Se hai qualcosa da ridire puoi riportare dei dati contrastanti, in caso contrario faresti bene ad esimerti dall'intervenire.

Comunque per tua informazione "il signor Carotenuto" è un giornalista, iscritto all'ordine dei giornalisti, collabora con La Stampa, ed è docente universitario di storia del giornalismo e storia contemporanea.

Non vedo perché Gian Antonio Stella debba essere piú autorevole.

Perché non cominciano ad eliminare gli sprechi migliorando il servizio? Per un semplice motivo: gli sprechi sono solo una scusa per far cassa. Si usa la scusa degli sprechi per fare macelleria, secondo la solita manfrina propagandistica della destra.

AlexandervonHumboldt
04-10-2008, 19.50.40
si hanno insegnanti pagati pochissimo ( perchè sono un casino )
Questo non è vero.

Lo stipendio orario degl'insegnanti italiani è piú basso di quello dei loro colleghi europei, quindi il fatto che abbiano un orario ridotto è non solo compensato, ma anche surclassato dai bassi stipendî.
Se lo stipendio per ora di lavoro fosse nella media europea, gli stipendî dei docenti delle superiori dovrebbero essere piú alti, con un costo maggiore per lo Stato.
Se si adottasse l'orario di lavoro della media europea ma anche i relativi stipendî, ci sarebbe un aumento delle spese dello Stato.

I dati sono reperibili qui (http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/scuola/grubrica.asp?ID_blog=60&ID_articolo=684&ID_sezione=255&sezione=).

Il resto del messaggio è anche condivisibile, ma non giustifica in alcun modo quanto esposto in apertura della discussione.

destino
04-10-2008, 21.06.06
Questo non è vero.

Lo stipendio orario degl'insegnanti italiani è piú basso di quello dei loro colleghi europei, quindi il fatto che abbiano un orario ridotto è non solo compensato, ma anche surclassato dai bassi stipendî.
Se lo stipendio per ora di lavoro fosse nella media europea, gli stipendî dei docenti delle superiori dovrebbero essere piú alti, con un costo maggiore per lo Stato.
Se si adottasse l'orario di lavoro della media europea ma anche i relativi stipendî, ci sarebbe un aumento delle spese dello Stato.

I dati sono reperibili qui (http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/scuola/grubrica.asp?ID_blog=60&ID_articolo=684&ID_sezione=255&sezione=).

Il resto del messaggio è anche condivisibile, ma non giustifica in alcun modo quanto esposto in apertura della discussione.

infatti il problema si risolve alzando lo stipendio, aumentando il numero di ore di lavoro esattamente come in europa.
Questo porta però a una conseguenza logica: lo stesso monte totale di ore di lavoro verrebbe svolto da un numero minore di persone, con conseguente licenziamento di massa di decine (se non centinaia) di migliaia di persone.
Il problema sta tutto li, l'assunzione in massa di personale per coprire i problemi di occupazione che ha avuto l'italia negli ultimi 20 anni, ora ovviamente le conseguenze le paghiamo noi giovani, visto che è impensabile licenziare gente nei fatti inutile per avere un servizio migliore e + efficiente.

DonAldrigo
04-10-2008, 21.22.39
guarda aldrigo, non iniziare anche qui che ti sputo via cavo
davvero, stavolta non c'è nulla da difendere.

Cosa non dovrei iniziare?
Fatemi capire, se tizio ha una opinione la può dire se caio ha la sua opinione deve star zitto? E perchè?
Personalmente approvo le scelte del ministro Gelmini sul 5 in condotta, sul maestro unico alle elementari e sul ritorno al grembiule.
Non sono contento se i ricercatori diminuiscono di numero ma l'articolo diceva una cosa non vera e l'ho fatto notare (non si può?).
Aggiungo che approvo che alcune università diventino fondazioni private, nella speranza (molto remota) che finalmente siano i privati a portare avanti la ricerca in Italia.

AlexandervonHumboldt
04-10-2008, 21.36.00
infatti il problema si risolve alzando lo stipendio, aumentando il numero di ore di lavoro esattamente come in europa.
Mi sa che non hai capito quello che ho scritto...
Adottando il sistema "europeo" I COSTI AUMENTANO.

Il numero di ore d'insegnamento, a parità di stipendio per ora di lavoro non incide sui costi.


Faccio un esempio puramente esemplificativo.
Un insegnante è pagato 10 euro all'ora, in totale al mese ci sono 125 ore di lezione. Quindi un totale di 1250 euro di spesa.

Che quei 1250 euro li guadagni un unico insegnante, o che se le dividano 10 insegnanti, dal punto di vista economico non cambia nulla, sono sempre 1250 euro.

Ci sono vantaggi e svantaggi nell'avere un'orario limitato.
Vantaggi:
-l'insegnante è piú riposato, e quindi insegna meglio,
-avendo piú tempo libero può approfondire la sua materia, e comunque è meno stressato
-a parità di spesa aumenta l'occupazione
Svantaggi:
-essendoci un maggior numero di insegnanti, la qualità media è un po' piú bassa,
-a parità di spesa, gli stipendî sono piú alti.

In ogni caso, dal punto di vista della spesa non cambia assolutamente nulla.

AlexandervonHumboldt
04-10-2008, 21.40.03
Aggiungo che approvo che alcune università diventino fondazioni private, nella speranza (molto remota) che finalmente siano i privati a portare avanti la ricerca in Italia.
Guarda che anche all'estero la ricerca è sovvenzionata dallo Stato, anche se la fanno i privati.

Ad esempio in USA la ricerca farmaceutica portata avanti dai privati è sovvenzionata al 70% dello Stato. Però i profitti però rimangono privati.
Non mi sembra una cosa molto corretta... se le spese le paga lo Stato che anche i profitti vadano allo Stato.

DonAldrigo
04-10-2008, 21.42.47
Mi sa che non hai capito quello che ho scritto...
Adottando il sistema "europeo" I COSTI AUMENTANO.

Il numero di ore d'insegnamento, a parità di stipendio per ora di lavoro non incide sui costi.


Faccio un esempio puramente esemplificativo.
Un insegnante è pagato 10 euro all'ora, in totale al mese ci sono 125 ore di lezione. Quindi un totale di 1250 euro di spesa.

Che quei 1250 euro li guadagni un unico insegnante, o che se le dividano 10 insegnanti, dal punto di vista economico non cambia nulla, sono sempre 1250 euro.

Ci sono vantaggi e svantaggi nell'avere un'orario limitato.
Vantaggi:
-l'insegnante è piú riposato, e quindi insegna meglio,
-avendo piú tempo libero può approfondire la sua materia, e comunque è meno stressato
-a parità di spesa aumenta l'occupazione
Svantaggi:
-essendoci un maggior numero di insegnanti, la qualità media è un po' piú bassa,
-a parità di spesa, gli stipendî sono piú alti.

In ogni caso, dal punto di vista della spesa non cambia assolutamente nulla.

Non sono d'accordo.
Gli insegnanti prendono uno stipendio fisso non sono pagati al cottimo.
Ora se invece di averne due per classe ne abbiamo uno per classe la spesa cala eccome perchè c'è uno stipendio in meno da pagare.

Pratti
04-10-2008, 21.53.08
A me risulta invece che per 5 anni ci sarà una assunzione ogni 5 pensionamenti.
Dunque sicuramente una riduzione ma non c'è alcun blocco apocalittico come invece sostiene questo qui.
Ti faccio notare che questo significa, perchè è la stessa cosa che è successa per il concorso in magistratura ( verranno assunti 1 ogni 10 pensionamenti) che poniamo bandiscano un concorso per 500 posti, in realtà non vengono assunte 500 persone ma soltanto una % determinata dal numero dei pensionamenti. Quindi poniamo che per tale anno vengano assunte 200 persone, le altre 300 legittimamente vincitrici di un concorso stanno a spasso.... Non è stato spiegato se entrino in una speciale gratuatoria o se debbano risostenere il concorso, ponendo non pochi problemi con i vincitori dei concorsi successivi... Applicate questo diablico meccanismo e fatevi un po' di conti....

destino
04-10-2008, 22.03.47
Mi sa che non hai capito quello che ho scritto...
Adottando il sistema "europeo" I COSTI AUMENTANO.

Il numero di ore d'insegnamento, a parità di stipendio per ora di lavoro non incide sui costi.


Faccio un esempio puramente esemplificativo.
Un insegnante è pagato 10 euro all'ora, in totale al mese ci sono 125 ore di lezione. Quindi un totale di 1250 euro di spesa.

Che quei 1250 euro li guadagni un unico insegnante, o che se le dividano 10 insegnanti, dal punto di vista economico non cambia nulla, sono sempre 1250 euro.

Ci sono vantaggi e svantaggi nell'avere un'orario limitato.
Vantaggi:
-l'insegnante è piú riposato, e quindi insegna meglio,
-avendo piú tempo libero può approfondire la sua materia, e comunque è meno stressato
-a parità di spesa aumenta l'occupazione
Svantaggi:
-essendoci un maggior numero di insegnanti, la qualità media è un po' piú bassa,
-a parità di spesa, gli stipendî sono piú alti.

In ogni caso, dal punto di vista della spesa non cambia assolutamente nulla.

questa è una mistificazione bella e buona, dal punto di vista della spesa cambia eccome, non ci vuole un economista per capire che cambiano i costi relativi alle ferie e alle malattie dovute a chi lavora, oltre ovviamente ai contributi per fini pensionistici

AlexandervonHumboldt
04-10-2008, 22.24.45
Non sono d'accordo.
Gli insegnanti prendono uno stipendio fisso non sono pagati al cottimo.
Ora se invece di averne due per classe ne abbiamo uno per classe la spesa cala eccome perchè c'è uno stipendio in meno da pagare.
Questo avviene se diminuisci lo stipendio per ora, ossia diminuendo il numero di insegnanti piú di quanto si aumenti lo stipendio (esempio: moltiplichi il numero di ore per 2, mentre lo stipendio lo moltiplichi per 1,5).

Però lo stipendio degli insegnanti è già basso, rispetto alla media europea. E non parlo di stipendio mensile (è ovvio che se in Europa si lavora piú ore, lo stipendio mensile sia piú alto), ma di stipendio per ora.

Un professore di un liceo italiano, dopo che ha lavorato un'ora, ha guadagnato 40 euro.
Un professore di un liceo degli altri Paesi europei, dopo che ha lavorato un'ora, ha guadagnato 46 euro.

Se si vuole diminuire il costo degl'insegnanti si deve abbassare lo stipendio orario, che però è già basso. È matematicamente impossibile diminuire il costo degl'insegnanti senza aumentare lo stipendio orario.

Faccio un esempio per dimostrarlo.
Mettiamo che un prof. di liceo in Europa lavori 22 ore alla settimana (non so se è cosí, faccio un'ipotesi), e che uno Italiano ne lavori 18.
Poniamo (per facilità di calcolo), che in un mese ci siano 99 ore di lezione, per 40 classi (4 per ogni anno), per un totale di 3960 ore.

Per coprirle in Europa servono 180 prof. che fanno 22 ore a testa.
Per ottenere la spesa totale bisogna moltiplicare il numero Pe di prof. (180) per il numero Oe di ore (22) per lo stipendio orario Ce.
Pe x Oe x Ce = 180 x 22 x Ce = 3960 x Ce

Per coprirle in Italia servono 220 prof. che fanno 18 ore a testa.
Per ottenere la spesa totale bisogna moltiplicare il numero Pi di prof. per il numero Oi di ore (22)
Pi x Oi x Ci = 220 x 18 x Ci = 3960 x Ci

Ora, mi pare abbastanza evidente che se Ce è uguale a Ci, la spesa totale è identica.

Spiegarlo in modo piú semplice di cosí trascende davvero le mie facoltà.




questa è una mistificazione bella e buona, dal punto di vista della spesa cambia eccome, non ci vuole un economista per capire che cambiano i costi relativi alle ferie e alle malattie dovute a chi lavora, oltre ovviamente ai contributi per fini pensionistici
I contributi pensionistici sono in proporzione allo stipendio, quindi non cambia nulla.
Basta che aggiungi un 35% alla spesa totale.

Le malattie anche non cambiano... con un maggior numero di prof. è piú probabile che siano di piú ad ammalarsi, ma poiché fanno meno ore la cosa statisticamente si compensa.


È matematica, altro che mistificazione...

Se vuoi posso farti anche l'esempio, ma spero tu non ne abbia bisogno, visto che fai ingegneria e questi calcoli dovresti saperli fare meglio di me.


Poi per carità, sei libero di pensare che sia meglio avere meno prof. piú preparati che facciano piú ore, ma non dire che questo diminuisce le spese, se non diminuendo lo stipendio orario, perché almeno la matematica facciamo che non sia un'opinione.

Di0
04-10-2008, 22.38.43
questa è una mistificazione bella e buona, dal punto di vista della spesa cambia eccome, non ci vuole un economista per capire che cambiano i costi relativi alle ferie e alle malattie dovute a chi lavora, oltre ovviamente ai contributi per fini pensionistici
Ma infatti, come se fosse vero che le spese sono direttamente proporzionali al numero di persone per ore lavorate. Il concetto di costi fissi e costi variabili penso sia sempre applicabile, ed è un principio cardine dell'economia aziendale.
Oltretutto, anche solo intuitivamente, il mio ideale di ottimizzazione non è un sacco di persone che fanno un cazzo, ma poche persone che lavorano molto. Non vedo per quale principio fisico caricarsi una vagonata di insegnanti in più, pagarli poco e farli lavorare anche meno dovrebbe migliorare l'efficienza scolastica. Mi sembra un discorso molto simile a quello che ha ottenuto risultati così brillanti nella gestione Alitalia. :asd:

Se non bastasse...


Vantaggi:
1) l'insegnante è piú riposato, e quindi insegna meglio,
2) avendo piú tempo libero può approfondire la sua materia, e comunque è meno stressato
3) a parità di spesa aumenta l'occupazione


1) Poverini. Sono una delle classi in italia che lavora meno ore al giorno. Un insegnante di liceo, con 5 ore (da 50 minuti :asd:) di insegnamento frontale per 5 giorni la settimana, lavorano dalle 18 alle 24 ore la settimana. Obiettivamente, niente. Alla faccia del riposato, è fancazzismo, non è riposarsi. Non dico che dovrebbero fare turni da miniera di carbone, ma almeno lavorare quanto delle persone normali. E se le ore di insegnamento sono quelle, dovrebbero essere obbligate a rimanere negli uffici e nei dipartimenti TUTTI I GIORNI per ricevimenti, consulenze e attività supplementari, correggere i compiti in classe (cosa che adesso fanno a casa, quando hanno voglia e tempo, spesso con una cura disastrosa). Senza contare che hanno periodi di vacanza che qualsiasi altro lavoratore si sogna la notte.
Fino a raggiungere le 8 ore quotidiane, come tutti.
2) No, hanno più tempo per farsi gli affari loro stando a casa, godendosi la famiglia o facendo tutt'altro.
3) Ma sticazzi, scusa. Questo non lo accetto. Allora assumiamo metà dei disoccupati a scavare buche e l'altra metà a riempirle. Problema disoccupazione risolto. Ora non entro nel merito, ma se ci sono troppi insegnanti, vuol dire che alcuni non servono. Se ne bastano meno, vorrà dire che gli esuberi (parola che va di moda in questo periodo) dovranno trovarsi un altro lavoro, non credo che esista una sorta di maledizione per la quale, una volta che hai fatto l'insegnante, puoi solo insegnare per tutta la vita.

Detto ciò, questa riforma sembra troppo "unilaterale" pure a me, sia ben chiaro.
Ma, come prima nominavo Alitalia, non so se sia il caso di continuare ad aspettare, a buttare dentro soldi, a fare finta che il problema non esista, finché la macchina non si romperà del tutto.
Allora non si parlerà più di tagli o blocchi delle assunzioni, ma di kaput totale. Che è peggio, come diceva il Puffo rompiballe. No, non quello che state pensando voi.
Quello che vorrei capire, però, è se la situazione sia davvero così nera come la dipingono. Se siamo nella merda, delle scelte simili mi sembrano l'unica alternativa possibile.

sara_bleeckerst
04-10-2008, 22.40.07
don aldrigo, non ho parole...

DonAldrigo
04-10-2008, 22.47.00
don aldrigo, non ho parole...

Su cosa?

destino
04-10-2008, 22.55.56
Ma infatti, come se fosse vero che le spese sono direttamente proporzionali al numero di persone per ore lavorate. Il concetto di costi fissi e costi variabili penso sia sempre applicabile, ed è un principio cardine dell'economia aziendale.
Oltretutto, anche solo intuitivamente, il mio ideale di ottimizzazione non è un sacco di persone che fanno un cazzo, ma poche persone che lavorano molto. Non vedo per quale principio fisico caricarsi una vagonata di insegnanti in più, pagarli poco e farli lavorare anche meno dovrebbe migliorare l'efficienza scolastica. Mi sembra un discorso molto simile a quello che ha ottenuto risultati così brillanti nella gestione Alitalia. :asd:



ma infatti il discorso è identico a quello Alitalia, si è preferito puntare su fare contenti diversi strati sociali con il motto "prendiamo un po tutti meno, ma lavoriamo tutti" che è una benemerita cazzata, perchè punta a assumere non perchè quella struttura ne ha bisogno, ma per contenere la rabbia sociale dovuta alla disoccupazione.
Se fosse vero che non cambia un cazzo, allora perchè non assumere altre migliaia di laureati che vogliono fare i professori facendo insegnare poi tutti 2 ore a settimana? Tanto non cambia nulla, i costi sono uguali, invece di avere una persona che ha diritto a 2 settimane di ferie e 1 di malattia ne avremo mille ognuna con gli stessi diritti, ovviamente i costi sono esattamente gli stessi, si come no :asd:
Per non parlare poi delle produttività e dell'efficienza, io sinceramente preferisco avere 1 professore bravo e preparato che 4 rincoglioniti che non sanno un cazzo, questo è il motivo principale per cui la qualità dell'insegnamento in italia è tragicamente crollato, tanto conta raggiungere quel pezzo di carta e basta, che i ragazzi escano dalle scuole non sapendo nulla di nulla poco importa.

edit:
il resoconto sulla scuola italiana da quell'istituto dichiaratamente di destra che si chiama OCSE

Tanti costi, pochi risultati l'Ocse boccia la scuola italiana - Scuola & Giovani - Repubblica.it (http://www.repubblica.it/2006/03/sezioni/scuola_e_universita/servizi/scuolastatistiche/rapporto-ocse/rapporto-ocse.html)



Eppure, in Italia, le condizioni per fare funzionare la 'macchina scolasticà sembrano esserci tutte: le classi sono mediamente meno affollate rispetto alle altre realtà europee e non (18 alunni per classe in Italia contro i 21,5 della media Ocse), il numero medio di ore di lezione rivolte agli alunni è più alto che negli altri paesi membri e il rapporto alunni insegnanti è favorevole: 11 alunni per insegnante nelle scuole superiori, contro i 13,3 della media Ocse.

I costi. Sono probabilmente questi fattori più favorevoli in Italia (rapporto alunni docenti e alunni classi) che fanno lievitare i costi dell'istruzione italiana. Prendendo, infatti, in considerazione i 13 anni del percorso scolastico dalle elementari al superiore, si arriva ai 100 mila dollari per alunno, 23 mila in più della media (pari a 77 mila dollari).

...

Ma se costa tanto, perché allora 'l'elefante italianò non va? Le migliaia di numeri messi a disposizione dal Rapporto consentono di azzardare qualche ipotesi. Gli insegnanti italiani percepiscono salari decisamente bassi rispetto ai loro colleghi stranierie per arrivare al massimo dello stipendio devono stare in cattedra ben 35 anni, contro i 25 della media Ue. In Italia il tempo dedicato alle elezioni con gli alunni, 33 settimane o 674 ore l'anno (per la scuola media), sembrano poca cosa se confrontati con le organizzazioni scolastiche degli altri paesi. Solo a titolo di esempio, nell'Unione europea, le settimane che i ragazzini trascorrono a scuola sono 37 e le ore di lezione 1.019. Tutte considerazioni che rilanciano la proposta del vice premier, Francesco Rutelli, di spalmare le vacanze degli insegnanti italiani nell'intero anno solare, anziché mantenerle concentrate in estate. E ancora, i docenti nostrani sono tra i più anziani in assoluto: solo 1 su mille ha meno di 30 anni. Nelle altre realtà si supera agevolmente in tutti i segmenti scolastici il 10 per cento. E, a sorpresa, nelle scuole scarseggiano anche computer (77 per scuola, contro i 115 dei paesi Ocse) e i collegamenti a internet.

AlexandervonHumboldt
04-10-2008, 23.16.38
Ma infatti, come se fosse vero che le spese sono direttamente proporzionali al numero di persone per ore lavorate. Il concetto di costi fissi e costi variabili penso sia sempre applicabile, ed è un principio cardine dell'economia aziendale.
Su questo ti do ragione, parimenti io credo che non ci sia una cosí grande differenza, in questo caso. In ogni caso se conosci delle stime al riguardo riportale.


Oltretutto, anche solo intuitivamente, il mio ideale di ottimizzazione non è un sacco di persone che fanno un cazzo, ma poche persone che lavorano molto. Non vedo per quale principio fisico caricarsi una vagonata di insegnanti in più, pagarli poco e farli lavorare anche meno dovrebbe migliorare l'efficienza scolastica. Mi sembra un discorso molto simile a quello che ha ottenuto risultati così brillanti nella gestione Alitalia. :asd:
Beh, io penso che meno ore di lavoro ci siano, piú uno lavori volentieri, è risaputo che la produttività diminuisce all'aumentare delle ore di lavoro.


1) Poverini. Sono una delle classi in italia che lavora meno ore al giorno. Un insegnante di liceo, con 5 ore (da 50 minuti :asd:) di insegnamento frontale per 5 giorni la settimana, lavorano dalle 18 alle 24 ore la settimana. Obiettivamente, niente. Alla faccia del riposato, è fancazzismo, non è riposarsi.
Fanno poche ore, vengono pagate quelle ore, non di piú.
Tra l'altro la media europea è 21,7 ore, non chissà quanto di piú.

Comunque nel mio liceo le ore erano da 60 minuti.
Ovviamente l'orario di lavoro va valutato in ore da 60, sennò si crea un vantaggio ingiustificato per chi insegna dove ci sono ore da 50 minuti.


Non dico che dovrebbero fare turni da miniera di carbone, ma almeno lavorare quanto delle persone normali. E se le ore di insegnamento sono quelle, dovrebbero essere obbligate a rimanere negli uffici e nei dipartimenti TUTTI I GIORNI per ricevimenti, consulenze e attività supplementari, correggere i compiti in classe
Beh, su questo sono d'accordo, se sono pagati per 24 ore è giusto che stiano a scuola 24 ore.


Senza contare che hanno periodi di vacanza che qualsiasi altro lavoratore si sogna la notte.
Fino a raggiungere le 8 ore quotidiane, come tutti.
Inoltre non so se hai mai provato a parlare in pubblico, ma ti assicuro che è stancante dal punto di vista mentale come poche cose. Dopo un po' uno non capisce piú quello che si dice. E personalmente non ho mai parlato in pubblico quanto lo fa mediamente un insegnante.


2) No, hanno più tempo per farsi gli affari loro stando a casa, godendosi la famiglia o facendo tutt'altro.
Diciamo che è un lavoro con piú tempo libero di altri, in ogni caso lavorando meno vengono pagati meno, quindi non vedo il problema.


3) Ma sticazzi, scusa. Questo non lo accetto. Allora assumiamo metà dei disoccupati a scavare buche e l'altra metà a riempirle. Problema disoccupazione risolto.[/quo
Il mio è un discorso completamente diverso.
Secondo me se per un lavoro invece di assumere strapagando una persona che fa tante ore, ne puoi assumere due che ne fanno la metà pagandoli la metà, è meglio, se quella metà è uno stipendio sufficiente a vivere dignitosamente.
È il vecchio motto della socialdemocrazia "lavorare meno per lavorare tutti", mi dispiace che adesso sia considerata una cosa estremista.

[quote]Detto ciò, questa riforma sembra troppo "unilaterale" pure a me, sia ben chiaro.
Ma, come prima nominavo Alitalia, non so se sia il caso di continuare ad aspettare, a buttare dentro soldi, a fare finta che il problema non esista, finché la macchina non si romperà del tutto.
Alitalia è un caso differente.
In ogni caso il fallimento di Alitalia è stato cercato tramite una politica volontariamente suicida. In ogni caso l'istruzione è una cosa molto piú importante dell'Alitalia.


ma infatti il discorso è identico a quello Alitalia, si è preferito puntare su fare contenti diversi strati sociali con il motto "prendiamo un po tutti meno, ma lavoriamo tutti" che è una benemerita cazzata, perchè punta a assumere non perchè quella struttura ne ha bisogno, ma per contenere la rabbia sociale dovuta alla disoccupazione.
Fai confusione tra cosa differenti.
Una cosa è dividere un LAVORO tra piú persone.
Un'altra è assumere gente senza che ci sia un lavoro.

Tra l'altro l'esempio è doppiamente sbagliato perché in Alitalia gli stipendî erano alti.



Se fosse vero che non cambia un cazzo, allora perchè non assumere altre migliaia di laureati che vogliono fare i professori facendo insegnare poi tutti 2 ore a settimana?
Perché se uno fa 2 ore alla settimana a fine mese non ha soldi a sufficienza per vivere.


Tanto non cambia nulla, i costi sono uguali, invece di avere una persona che ha diritto a 2 settimane di ferie e 1 di malattia ne avremo mille ognuna con gli stessi diritti, ovviamente i costi sono esattamente gli stessi, si come no :asd:
Beh, 10 persone in malattia che costa due ore alla settimana e 1 persona in malattia che ne fa 20 costano grossomodo uguale.


Per non parlare poi delle produttività e dell'efficienza, io sinceramente preferisco avere 1 professore bravo e preparato che 4 rincoglioniti che non sanno un cazzo
Questo è vero, ed infatti è l'unica argomentazione che ritengo sensata.

Ma per quanto riguarda la produttività sbagli: essa diminuisce all'aumentare delle ore di lavoro.

Quindi bisogna trovare un equilibrio tra le due cose, ma faccio notare che non c'è una grande distanza tra le 18 ore italiane e le 21,7 europee.



edit:
il resoconto sulla scuola italiana da quell'istituto dichiaratamente di destra che si chiama OCSE

Tanti costi, pochi risultati l'Ocse boccia la scuola italiana - Scuola & Giovani - Repubblica.it (http://www.repubblica.it/2006/03/sezioni/scuola_e_universita/servizi/scuolastatistiche/rapporto-ocse/rapporto-ocse.html)
Il documento dell'OCSE non parla di una correlazione tra orario di lavoro limitato e scarso livello della scuola, quindi non capisco perché l'hai riportato.

Il documento che hai riportato parla soltanto di una correlazione tra numero di studenti per classe e costi, che non ho mai negato. Ovviamente bisogna trovare un buon equilibrio: piú studenti per classe ci sono piú si abbassano i costi, ma si abbassa anche il tempo che si può dedicare al singolo studente. Io penso che il numero idoneo sia 20 alunni per classe.

Per migliorare la qualità dei docenti si dovrebbero ripristinare i concorsi pubblici, ad esempio.

destino
04-10-2008, 23.23.23
Tra l'altro l'esempio è doppiamente sbagliato perché in Alitalia gli stipendî erano alti.


in Alitalia i piloti prendevano meno della media europea appunto perchè volavano meno ore, l'esempio è calzante essendo la situazione esattamente la stessa



Beh, 10 persone in malattia che costa due ore alla settimana e 1 persona in malattia che ne fa 20 costano grossomodo uguale.


i giorni di malattia non è che sono proporzionali al numero di professori assunti eh :asd:, sono uguali per tutti da contratto, quindi 10 persone possono avere (supponendo un tetto massimo di 10 ore a persona senza scali di stipendio) 100 ore di malattia, mentre una persona sola che fa il lavoro di quelle dieci ne può avere appunto solo 10, una bella differenza mi pare a livello di costi, altro che minuzie

AlexandervonHumboldt
04-10-2008, 23.26.35
in Alitalia i piloti prendevano meno della media europea appunto perchè volavano meno ore, l'esempio è calzante essendo la situazione esattamente la stessa
Lo stipendio per ora lavorata mi risulta fosse maggiore.
Se sbaglio correggimi pure.




i giorni di malattia non è che sono proporzionali al numero di professori assunti eh :asd:, sono uguali per tutti da contratto, quindi 10 persone possono avere (supponendo un tetto massimo di 10 ore a persona senza scali di stipendio) 100 ore di malattia, mentre una persona sola che fa il lavoro di quelle dieci ne può avere appunto solo 10, una bella differenza mi pare a livello di costi, altro che minuzie
Ok, in questo caso hai ragione.
Se però le ore di malattia concesse fossero in proporzione alle ore di lavoro il costo rimarrebbe costante.

Per il resto credo andrebbero fatti dei controlli nei casi in cui ci siano lunghi periodi di malattia, ma nel caso siano giustificati non trovo giusto abbassare uno stipendio.
Se ad esempio uno si prende un tumore non credo sia il caso di abbassargli lo stipendio per questo.

Non so come funziona per i docenti delle superiori, a dire il vero. Però so che dove le malattie causano abbassamento di stipendio, la gente finisce per prendersi le ferie quando sta male. Non mi sembra una bella cosa, soprattutto se si parla di stipendî bassi.

Comunque ribadisco: il miglior modo per aumentare la qualità dei docenti è ripristinare il concorso pubblico.

Di0
05-10-2008, 00.39.43
Su questo ti do ragione, parimenti io credo che non ci sia una cosí grande differenza, in questo caso. In ogni caso se conosci delle stime al riguardo riportale.

Io invece credo che ci sia e che sia proprio quello parte del problema. Ora, non ho onestamente stime da portarti e sto parlando assolutamente da profano, la scuola l'ho sempre vissuta come utente e a quest'esperienza limito la mia opinione. L'idea che mi sono fatto, però, è che se in una "azienda" o "industria" sana preferisce avere pochi dipendenti che lavorano di più (ovviamente senza eccessivi sfruttamenti, sia chiaro), non vedo perché la scuola debba fare eccezione.
Che cosa differenzia l'insegnate da qualsiasi altro impiegato od operaio, ovviamente come "filosofia d'impiego", non ne sto facendo un discorso di importanza e qualifica che, grazie al cielo, qui riconosciamo tutti ai professori più in gamba.

Shagrath_Infernus
05-10-2008, 02.15.57
Aggiungo che approvo che alcune università diventino fondazioni private, nella speranza (molto remota) che finalmente siano i privati a portare avanti la ricerca in Italia.

Lo stato e nessun altro dovrebbe preoccuparsi della ricerca e dei ricercatori ed affidare un patrimonio così inestimabile ai privati, scusa il termine, mi fa rabbrividire. Non è possibile che l'istruzione vada così a pezzi come sta succedendo, non è accettabile che i genitori che possono debbano rivolgersi a strutture private per supplire le mancanze delle scuole pubbliche. Non è giusto che le generazioni future siano ignoranti e dunque maggiormente asservibili e manovrabili. Non è accettabile parlare di maestro unico quando sappiamo benissimo che nessuno può giudicare l'operato dei maestri, siano essi competenti o ignoranti. Un cattivo maestro rovinerebbe irreversibilmente i suoi alunni. I bambini di oggi hanno bisogno di una pluralità di figure in un mondo che si evolve e diviene sempre più multiforme, hanno bisogno di più prospettive oltre ai tradizionali punti di riferimento per imparare ad osservare criticamente quanto li circonda ed a crescere in maniera equilbrata.

FALLEN_ANGEL_664
05-10-2008, 03.08.43
È il vecchio motto della socialdemocrazia "lavorare meno per lavorare tutti", mi dispiace che adesso sia considerata una cosa estremista.

Non so, ma non trovi che tale motto sia alquanto malato? Non sarebbe giusto "lavorare tutti per lavorare meno"? E' ben diverso.


Lo stato e nessun altro dovrebbe preoccuparsi della ricerca e dei ricercatori ed affidare un patrimonio così inestimabile ai privati, scusa il termine, mi fa rabbrividire.

Se andiamo a vedere lo stato... :asd:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

AlexandervonHumboldt
05-10-2008, 10.19.59
Io invece credo che ci sia e che sia proprio quello parte del problema. Ora, non ho onestamente stime da portarti e sto parlando assolutamente da profano, la scuola l'ho sempre vissuta come utente e a quest'esperienza limito la mia opinione. L'idea che mi sono fatto, però, è che se in una "azienda" o "industria" sana preferisce avere pochi dipendenti che lavorano di più (ovviamente senza eccessivi sfruttamenti, sia chiaro), non vedo perché la scuola debba fare eccezione.
C'è da dire che anche la media europea, ossia 21,7 ore, non è esageratamente piú alta rispetto alle 18 ore italiane.
Io penso che se l'orario di lavoro è cosí basso rispetto ad altri lavori, sia perché parlare per molto tempo sia molto stancante mentalmente, e dopo un po' lo si fa alquanto malamente. Bisognerebbe conoscere qualche studio in merito, magari.


Per quanto riguarda il maestro unico: in Europa nessuno ha il maestro unico.
Aggiungo che la nostra scuola elementare finora è la sesta al mondo per preparazione, migliore di moltre scuole europee: non sarebbe meglio lasciarla com'è, visto che almeno quella funziona abbastanza?

destino
05-10-2008, 11.03.03
Per quanto riguarda il maestro unico: in Europa nessuno ha il maestro unico.


a me risulta in maniera diversa, con una ricerca su google di 2 secondi

In piazza contro il maestro unico. Ma in Europa è una prassi » Panorama.it - Italia (http://blog.panorama.it/italia/2008/10/02/in-piazza-contro-il-maestro-unico-ma-in-europa-e-una-prassi/)
AetnaNet - MAESTRO UNICO/ Nessun paese europeo prevede più docenti nella scuola primaria (http://www.aetnanet.org/modules.php?name=News&file=article&sid=12333)

Il Sussidiario.net :: MAESTRO UNICO/ Nessun paese europeo prevede più docenti nella scuola primaria (http://www.ilsussidiario.net/articolo.aspx?articolo=6341)





Entrando nella banca dati della rete “Eurydice” sui sistemi educativi europei si fa una scoperta interessante: nessun paese prevede nella scuola primaria la pluralità dei docenti che vige in Italia nell’organizzazione modulare. Vediamo qualche esempio. In Austria, per tutti e 4 gli anni della scuola primaria, c’è un maestro unico per classe più un insegnante di religione e, in certi casi, insegnante di lavori tecnici e/o tessili. In Estonia, Finlandia e Francia nei primi 6 anni del ciclo di base, corrispondenti al livello primario, c’è un maestro unico generalista per tutte le materie. In Francia, ci sono talvolta insegnanti negli ambiti artistici e sportivi, ma si tenta di “scoraggiare” queste iniziative. In Germania, maestro unico nel primo e secondo anno; dal terzo vengono introdotti più maestri per le varie materie per abituarli al livello secondario. In Inghilterra c’è il maestro unico, generalmente annuale (cambia ogni anno). In Portogallo, lo stesso insegnante accompagna la classe per tutto il primo ciclo del percorso obbligatorio (6 a 10 anni di età). In Spagna: maestro unico. Insegnanti specialisti per educazione fisica, musica, lingua straniera e per eventuali altre materie offerte dalla scuola. In Svezia, in genere, un insegnante per i primi 3 anni del ciclo unico (da 7 a 10 anni).




Aggiungo che la nostra scuola elementare finora è la sesta al mondo per preparazione, migliore di moltre scuole europee: non sarebbe meglio lasciarla com'è, visto che almeno quella funziona abbastanza?

fonte?

Alborosso
05-10-2008, 11.20.04
Si vede che non avete figli e quindi non combattete la quotidiana guerra con la scuola :asd: , dopo aver fatto io le elementari eoni or sono con la maestra unica adesso con l'esperienza dei miei 3 figli che invece hanno avuto vai maestri dico no al maestro unico.
Piuttosto punterei il dito sulla competenza dei maestri e sul loro aggiornamento che deve essere continuo e controllato.

DonAldrigo
05-10-2008, 11.51.17
Lo stato e nessun altro dovrebbe preoccuparsi della ricerca e dei ricercatori ed affidare un patrimonio così inestimabile ai privati, scusa il termine, mi fa rabbrividire. Non è possibile che l'istruzione vada così a pezzi come sta succedendo, non è accettabile che i genitori che possono debbano rivolgersi a strutture private per supplire le mancanze delle scuole pubbliche. Non è giusto che le generazioni future siano ignoranti e dunque maggiormente asservibili e manovrabili. Non è accettabile parlare di maestro unico quando sappiamo benissimo che nessuno può giudicare l'operato dei maestri, siano essi competenti o ignoranti. Un cattivo maestro rovinerebbe irreversibilmente i suoi alunni. I bambini di oggi hanno bisogno di una pluralità di figure in un mondo che si evolve e diviene sempre più multiforme, hanno bisogno di più prospettive oltre ai tradizionali punti di riferimento per imparare ad osservare criticamente quanto li circonda ed a crescere in maniera equilbrata.

Quando andavo a scuola io c'era il maestro unico, mio fratello invece aveva tre maestre (di cui una quella di matematica era quella che avevo io). Mio fratello ha avuto dei reali vantaggi da ciò? No, per niente. Le stesse maestre ammettevano che era un sistema solo per far fronte alla diminuzione degli iscritti e tutelare posti di lavoro. Ed infatti è servito a quello, assumere o tenere gente di cui si poteva fare a meno.
Quanto alla ricerca i privati sono protagonisti ovunque, in usa, israele, giappone, ecc ecc.
Ci si lamenta che in Italia non si fa ricerca, ma se non sono i privati ad investire in ricerca per poi sfruttare commercialmente le scoperte come si può pensare di tenere il passo con gli altri paesi dove questo meccanismo funziona.
Aggiungo una cosa.
E' molto probabile che la grande maggioranza delle università italiane (maggioranza delle università quanto ad iscritti) resti pubblica. Ma in ogni caso altrove l'università è privata e funziona molto meglio che da noi. E non mi venite ad usare come scusa la democrazia o simil discorsi perchè all'estero pur avendo le università private non sono meno democratici di noi.

Elendil_1
05-10-2008, 11.57.30
a me risulta in maniera diversa, con una ricerca su google di 2 secondi

In Austria, per tutti e 4 gli anni della scuola primaria, c’è un maestro unico per classe più un insegnante di religione e, in certi casi, insegnante di lavori tecnici e/o tessili.

In Francia, ci sono talvolta insegnanti negli ambiti artistici e sportivi, ma si tenta di “scoraggiare” queste iniziative.

In Germania, maestro unico nel primo e secondo anno; dal terzo vengono introdotti più maestri per le varie materie per abituarli al livello secondario.

In Spagna: maestro unico. Insegnanti specialisti per educazione fisica, musica, lingua straniera e per eventuali altre materie offerte dalla scuola.

In Svezia, in genere, un insegnante per i primi 3 anni del ciclo unico (da 7 a 10 anni).


Riassumando: in Spagna, escludendo gli insegnanti di educazione fisica, musica, lingua straniera e altre materie c'è il maestro unico. In Germania c'è solo per i primi due anni.
E così via.
Come dire che al liceo classico al Ginnasio c'è il professore unico, esclusi quelli di matematica, chimica, religione e storia dell'arte, vah :)

Comunque, si è andati bellamente OT: il thread riguarda il fatto che per i prossimi cinque anni, nelle università, ogni 5 pensionamenti ci sarà solo un'assunzione OPPURE un avanzamento di carriera. Il che significa, dato che gente che aspetta avanzamenti di carriera ce n'è tanta e dato che per 5 professori che vanno in pensione lasciando cattedre scoperte ne puoi rimpiazzare solo uno, che ci saranno pochi avanzamenti di carriera e quasi nessuna assunzione. Puntualizzazioni a parte, chi è d'accordo con questo provvedimento e perché?
Perché i difensori della fede, ho notato, si sono messi subito a parlar d'altro.

Di0
05-10-2008, 12.20.48
Puntualizzazioni a parte, chi è d'accordo con questo provvedimento e perché?


Io sono d'accordo.
Ora vado a mangiare, poi magari ti rispondo a parole, intanto ti lascio con l'analisi di un grande luminare, fatta a proposito di una vecchia riforma Moratti, ma che ancora meglio si applica alla situazione odierna.

"Purtroppo, una volta raggiunto il potere, la Moratti abbracciò il Lato Oscuro della Forza e piegò lo scopo nobile: la Distruzione della Scuola italiana al fine miserando di privatizzare il sapere mercificandolo, trattandolo come un costo. La sua riforma classista opera una doppia selezione, prima nella scuola poi nell'università, e scoraggia i più sexy dal proseguire, confinandoli ad una precarietà che, nata materiale, diventa presto esistenziale. Ontologica.
E' la vostra vita, ribellatevi.
Cosmico."
Prof. Fontecedro (da noi più noto come Daniele Luttazzi), lezione del 30-10-2005 all'Università di Palo Alto.

Secondo me, questa riforma inizia là dove la Moratti aveva abbandonato per seguire la via dei Sith e cerca di riprendere il cammino di Distruzione della Scuola Italiana. :hail:

Daniel_san
05-10-2008, 12.22.27
Ci si lamenta che in Italia non si fa ricerca, ma se non sono i privati ad investire in ricerca per poi sfruttare commercialmente le scoperte come si può pensare di tenere il passo con gli altri paesi dove questo meccanismo funziona.


Gli imprenditori Italiani non hanno alcuna intenzione di sovvenzionare alcun ché, loro vorrebbero materia grigia senza spendere una lira. L'università ad ogni modo si sgretola perché le lobby della politica chiedono e pretendono sempre più soldi e si taglia dove si può, tanto la scuola/università non produce ricchezza direttamente per cui si può tagliare con tranquillità.
In Italia abbiamo una pessima tradizione di scuole private che per lo più sono degli istituti in cui il titolo di studio è assicurato ed ha un punteggio equivalente a quanto s'intende pagarlo.
Una università privata, e non sovvenzionata, ragionerebbe in termini di profitto per cui se i docenti fossero un po' indulgenti garantendo una buona media di laureati, sarebbe un buona strategia per avere sempre più iscritti. Ovviamente sta cosa è lapalissiana.



E' molto probabile che la grande maggioranza delle università italiane (maggioranza delle università quanto ad iscritti) resti pubblica. Ma in ogni caso altrove l'università è privata e funziona molto meglio che da noi. E non mi venite ad usare come scusa la democrazia o simil discorsi perchè all'estero pur avendo le università private non sono meno democratici di noi.

A me risulta che in Spagna e in Germania le università siano pubbliche e che funzionino egregiamente, come tutte le loro strutture pubbliche. Il marito di mia cugina lavora come ricercatore in un'università pubblica californiana che funziona egregiamente come struttura e fa sembrare piccole molte università italiane private.

A forza di disinformazione è passato il messaggio statale=pessimo e privato=eccellente, allora in primo luogo se statale=pessimo la responsabilità è solo ed unicamente dei dirigenti politici e mi stupisco di come questi riescano a denigrare le istituzioni che sono loro stessi a reggere (vedi Brunetta).
Se le strutture pubbliche, comprese università e scuole, funzionano male e sono gestite male è solo responsabilità dei politici e di quelli che li votano.

Considerata l'inettitudine degli imprenditori Italiani che sono capaci a fare ruberie con la complicità delle banche (Telecom e Tronchetti Provera, Benetton e autostrade) o a far fallire aziende (Tanzi e Cragnotti) non vedo proprio dove esista il concetto di privato=eccellente. Forse fuori dall'Italia ma non certo dentro i nostri confini.

Privatizzare l'istruzione non sarebbe altro che l'ennesimo favore che la politica farebbe all'imprese così darebbe in gestione i soldi della comunità in mano a pochi eletti.
Il risultato sarebbe il classico sistema del socializzare le spese e privatizzare i profitti. Anche perché pure le università private americane sono finanziate al 70% dallo stato, poi come vedi così private non sono. (http://gianlucasalvatori.nova100.ilsole24ore.com/2007/08/patrimoni-accad.html)

Piuttosto per snellire il costo delle università italiane queste dovrebbero essere messe nella possibilità di finanziarsi da sole, per cui lo stato più che tagliare dovrebbe investire in modo da permettere alle università di mantenersi da sole tramite studi, ricerche e brevetti.

Ad ogni modo tutta la macchina pubblica funzionerà male finché i dirigenti saranno assunti tramite la politica invece che con regolari concorsi. :sisi:

destino
05-10-2008, 12.29.26
Sarebbe interessante capire dove è venuta fuori quest'idea che le imprese non investono in ricerca

Anche parlare di ricerca e basta senza approfondire l'argomento e entrare nel dettaglio non vuol dire nulla, ci sono ricerche e ricerche, e anche li sia nel pubblico che nel privato ci sono studi che andrebbero finanziati con maggiori risorse e altri totalmente inutili messi li per volontà di alcuni baroni universitari che dovevano sistemare i loro amicici

Daniel_san
05-10-2008, 12.39.10
Sarebbe interessante capire dove è venuta fuori quest'idea che le imprese non investono in ricerca

Anche parlare di ricerca e basta senza approfondire l'argomento e entrare nel dettaglio non vuol dire nulla, ci sono ricerche e ricerche, e anche li sia nel pubblico che nel privato ci sono studi che andrebbero finanziati con maggiori risorse e altri totalmente inutili messi li per volontà di alcuni baroni universitari che dovevano sistemare i loro amicici

Ovviamente investono ma in misura ridottissima, per cui quasi zero.
ADI - Associazione Dottorandi e Dottori di Ricerca Italiani - Ricerca ed attualità (Intervista a Giovanni Ricco) (http://www.dottorato.it/index.php?option=com_content&task=view&id=116&Itemid=146)


Qual è la situazione in Italia della ricerca universitaria? E di quella privata? Quali sono le differenze principali con gli altri paesi dell'Unione Europea?

Il nostro paese è oggi quasi il fanalino di coda dell'Unione Europea nell'investimento in ricerca: nel 2005 vi ha destinato solo 1.01 per cento del PIL contro un investimento medio di quasi il 2 per cento, mentre il numero di ricercatori è appena 2.8 ogni 1000 lavoratori contro una media europea di 5,4.

L'Italia è poi vittima da anni della "fuga di cervelli". I numeri sull'entrata e l'uscita di laureati segnalano, per il 2005, una emigrazione di 246.925 laureati e un'immigrazione di 294.767, con un saldo negativo di 47.842 unità. C'è da tener presente che questi dati nascondono il fatto che spesso l'immigrazione intellettuale in Italia è poco valorizzata e alimenta mansioni più basse di quelle che i titoli di studio permetterebbero. Se, infatti, si fa riferimento ai soli professionisti della ricerca, il dato è più allarmante: nel 2000 a fronte di un brain drain di 34.400 ricercatori, si è avuto un brain gain di 3.300 ricercatori. Si tratta di un dato numericamente non altissimo, ma impressionante se si pensa che si tratta di persone di altissima formazione e capacità intellettuali.

A pesare, in Italia, non è solo lo scarso investimento pubblico nella ricerca, ma anche e soprattutto, rispetto agli altri paesi europei, il bassissimo livello di investimenti privati in ricerca. Questo è dovuto alla peculiarità del nostro sistema produttivo, composto in gran parte da piccole e medie imprese che hanno difficoltà a investire in ricerca, ma anche ad una cultura imprenditoriale che negli anni ha preferito puntare sul taglio al costo del lavoro piuttosto che all’innovazione.

E' veramente come sparare sulla croce rossa, è tutto troppo deprimente... -_-'

Di0
05-10-2008, 12.45.17
Sì, Rax, ma le imprese investono in ricerca, solo che normalmente NON lo fanno aatraverso l'università e i finanziamenti di dottorati. Ci sono felici eccezioni, comunque, ma molto poche.
E sai chi è che spesso vuole così? Andando a vedere si scopre che è... l'università stessa, dove sembra che il finanziamento dell'azienda privata equivalga a prostituirsi. :asd:

Daniel_san
05-10-2008, 12.52.57
Se stiamo parlando di università io mi riferivo a quell'ambito, ma le piccole/medie impresa non hanno abbastanza soldi per fare ricerca e si devono appoggiare ai vari istituti (università, CNR, Enea) le grandi imprese non fanno ricerca in Italia e lo faranno privatamente altrove.
In sostanza anche gli enti privati senza soldi dello stato non fanno nulla.

JGun83
05-10-2008, 12.57.54
Sì, Rax, ma le imprese investono in ricerca, solo che normalmente NON lo fanno aatraverso l'università e i finanziamenti di dottorati. Ci sono felici eccezioni, comunque, ma molto poche.
E sai chi è che spesso vuole così? Andando a vedere si scopre che è... l'università stessa, dove sembra che il finanziamento dell'azienda privata equivalga a prostituirsi. :asd:

esatto.

Daniel_san
05-10-2008, 13.00.45
Si ma è sempre colpa della classe politica.

destino
05-10-2008, 13.01.46
Sì, Rax, ma le imprese investono in ricerca, solo che normalmente NON lo fanno aatraverso l'università e i finanziamenti di dottorati. Ci sono felici eccezioni, comunque, ma molto poche.
E sai chi è che spesso vuole così? Andando a vedere si scopre che è... l'università stessa, dove sembra che il finanziamento dell'azienda privata equivalga a prostituirsi. :asd:

E' esattamente quello che intendo dire io, ci sono aziende che se non investono in ricerca sono morte, perchè o hai il know how per tenere passo ai tempi o sei tagliato fuori da tutto e chiudi entro 1 anno.
Inoltre tantissime aziende preferiscono fare una cosa diversa rispetto a finanziare la ricerca in modo ignorante dando soldi a pioggia all'università, cercano gente esperta in un certo settore all'interno dell'università e propongono loro un contratto part time da consulente, cosi riescono a impegnare una o più persone ( persone che quindi decidono loro, e se non sono scemi scelgono il meglio che offre il mercato ) negli studi su cui vogliono andare a parare loro o verso soluzioni pratiche di un problema che intendono risolvere.
Che poi è quello che fanno anche nel resto del mondo, in italia se invece dai i soldi direttamente all'università c'è parecchia gente che si intasca i soldi e poi mette i giovani dottorandi a fare i portaborse o a far correggere loro gli scritti degli esami

Daniel_san
05-10-2008, 13.10.53
Ma chi ha detto il contrario ma per fare un certo tipo di ricerca servono attrezzature molto costose che solo enti sovvenzionati dallo stato può permettersi.

Shagrath_Infernus
05-10-2008, 13.29.44
Gli imprenditori Italiani non hanno alcuna intenzione di sovvenzionare alcun ché, loro vorrebbero materia grigia senza spendere una lira. L'università ad ogni modo si sgretola perché le lobby della politica chiedono e pretendono sempre più soldi e si taglia dove si può, tanto la scuola/università non produce ricchezza direttamente per cui si può tagliare con tranquillità.
In Italia abbiamo una pessima tradizione di scuole private che per lo più sono degli istituti in cui il titolo di studio è assicurato ed ha un punteggio equivalente a quanto s'intende pagarlo.
Una università privata, e non sovvenzionata, ragionerebbe in termini di profitto per cui se i docenti fossero un po' indulgenti garantendo una buona media di laureati, sarebbe un buona strategia per avere sempre più iscritti. Ovviamente sta cosa è lapalissiana.
[/SIZE][/FONT] :sisi:

quoto alla grande ogni tua parola e non dirò più null'altro.

Di0
05-10-2008, 15.31.11
A me risulta che in Spagna e in Germania le università siano pubbliche e che funzionino egregiamente
Sì, ma anche lì l'intervento privato è molto forte e presente. Da un lato i privati investono perché l'università gli rende bene e funziona, dall'altro non esiste lo sciovinismo del pezzente che c'è in Italia a proposito di investimenti privati, ovviamente interessati ma altrettanto ovviamente indispensabili.
Faccio un esempio.
L'anno scorso o forse due anni fa, sono andato in visita al TUM di Monaco (praticamente il politecnico di monaco) e lì l'intero nuovo edificio del dipartimento di meccanica , che per inciso è questo:
http://www.aer.mw.tum.de/TSFP5/bilder/TUM_MW.jpg
LINK (http://englisch.garching.de/campus_and_research_location/technical_university_munich___tum/department_of_mechanical_engineering/579_1.jpg)
è stato finanziato, costruito e donato dalla BMW, che ha sede principale a Monaco. E per inciso, all'interno è uno dei palazzi più belli e moderni che mi sia capitato di vedere, sicuramente la più bella università che abbia visto in vita mia.
Ora, è ovvio che qualsiasi ingegnere in gamba che esce da lì passerà prima dalla BMW e poi altrove e che qualsiasi risultato importante che si ottiene là dentro verrà vagliato dalla BMW stessa... MA. Ma alla fine è una collaborazione che frutta per entrambe la parti in causa, perché anche gli ingegneri che escono non sono dispiaciuti di avere mezzo piede dentro una società come la BMW e i risultati stessi che ottengono sono molto più valorizzati dallo sfruttamento dell'iniziativa privata che non da qualsiasi carrozzone pubblico e statale, che chissà che uso finisce per farne. In ogni caso, i risultati delle ricerche finirebbero sempre per essere sfruttati dalle industrie private, così salti solo dei passaggi, finedo col velocizzare e snellire tutta la trafila.
Quindi il privato è INDISPENSABILE per un'università che vuole fare ricerca, solo che in Italia -come al solito- non riusciamo mai ad individuare il giusto compromesso.



Che poi è quello che fanno anche nel resto del mondo, in italia se invece dai i soldi direttamente all'università c'è parecchia gente che si intasca i soldi e poi mette i giovani dottorandi a fare i portaborse o a far correggere loro gli scritti degli esami
Tristemente verissimo. Ci sono corsi con un professore che non si vede mai, e 3-4 tra assistenti e dottorandi che si gestiscono lezioni ed esercitazioni, oppure professori che si divertono a crearsi codazzi infiniti di dottorandi per non si capisce bene quale motivo, visto che l'unico risultato degno di nota nella ricerca, l'avranno ottenuto a colpi di regolo calcolatore. Spesso ci sono professori che non fanno proprio corsi, o ne fanno pochissimi e in minima parte, e per conservare fantomatiche cattedre, giusto per firmare come "titolare della cattedra di..." i loro pessimi libri, ricorrono a magheggi degni di Giucas Casella. Poi ci sono quelli che si sbattono il culo il quintuplo perché hanno senso del dovere e si rendono conto dello scatafacio a cui si sta andando incontro, o semplicemente perché amano il proprio lavoro.
Quando vedo certe cose, mi dico che forse dei tagli nel rapporto di 1 a 5 farebbero solo bene all'università italiana, a patto che si riescano a buttare fuori dalle palle i 4 sfaticati e baronetti che statisticamente ci sono e conservare quel singolo in gamba e desideroso di fare, tanto tra i professori in ruolo che tra i dottorandi. Ma siamo al solito discorso del riconoscimento del merito, che non è cosa facile.
Magari riflettendo un taglio simile anche sul numero di studenti ammessi all'università stessa, che sempre di più è vista come un parcheggio perché "Minchia, mica vuoi andare a lavorare, che è peggio!". Ma sticazzi, non so se il modo giusto per fare qualcosa sia questo, ma qualcosa va fatta, davvero.

.Furla.
05-10-2008, 19.43.16
Cosa non dovrei iniziare?
Fatemi capire, se tizio ha una opinione la può dire se caio ha la sua opinione deve star zitto? E perchè?
Personalmente approvo le scelte del ministro Gelmini sul 5 in condotta, sul maestro unico alle elementari e sul ritorno al grembiule.
Non sono contento se i ricercatori diminuiscono di numero ma l'articolo diceva una cosa non vera e l'ho fatto notare (non si può?).
Aggiungo che approvo che alcune università diventino fondazioni private, nella speranza (molto remota) che finalmente siano i privati a portare avanti la ricerca in Italia.
qui si sta parlando di università, la condotta e il grembiule tielli per te :P
l'articolo fa una previsione realistica della situazione, al termine dell'anno accademico vedremo quanti ricercatori saranno assunti e faremo i conti.

fammi capire, regalare un istituto universitario pubblico ad un ente privato credi sia un buon modo per aumentare la ricerca in italia? anzi, credi che sia un modo per farlo, visto che per un imprenditore italiano la ricerca sono soldi buttati nel cesso e che l'università che controllerà dovrà produrre degli utili? poi considera che con tutti i tagli che ci sono stati e che ci saranno, non saranno solo "alcune" le università che sceglieranno la privatizzazione.

inoltre nessuno impedisce ai privati di fare ricerca, e magari un intervento che incentivi la collaborazione tra ricercatori universitari ed enti privati potrebbe avere un effetto benefico, se fatto bene. il problema è che qui metti un intero istituto nelle mani di un'azienda, sia il lato di ricerca che quello di didattica; il risultato sulla ricerca potrebbe utopisticamente essere positivo, mentre quello sulla didattica certamente negativo, se non catastrofico: cito l'articolo riportato nella pagina precedente da destino:


La scuola italiana deve essere più efficiente per reggere il confronto con le altre economie mondiali. Ma il Commissario europeo per l'istruzione, la formazione, la cultura e il multilinguismo, Ján Figel', avverte: "Sistemi d'istruzione e di formazione efficienti possono avere un notevole impatto positivo sulla nostra economia e società ma le disuguaglianze nell'istruzione e nella formazione hanno consistenti costi occulti che raramente appaiono nei sistemi di contabilità pubblica. Se dimentichiamo la dimensione sociale dell'istruzione e della formazione, rischiamo di incorrere in seguito in notevoli spese riparative".

Di0
05-10-2008, 20.11.38
l'articolo fa una previsione realistica della situazione, al termine dell'anno accademico vedremo quanti ricercatori saranno assunti e faremo i conti.

D'altra parte, se davvero sono finiti i soldi, continuare ad assumere ricercatori ma doverli lasciare a fare slides e presentazioni per i professori, perché non ci sono i fondi per fare altro, è altrettanto improduttivo e anzi dannoso. A questo punto molto meglio non "illuderli", bloccare le assunzioni per un anno o due e far sì che comunque le teste più brillanti vadano a svolgere le loro funzioni altrove (estero o industria che sia). Almeno, non avranno perso tempo.
E' sicuramente un male, ma non vorrei che sia il male minore.

MarcoLaBestia
05-10-2008, 20.45.11
l'università è il laboratorio del futuro, la fucina di cervelli, dove l'istruzione va di pari passo con la scoperta, l'innovazione e il progresso.

le imprese investono nella ricerca per guadagno, non per l'arte del sapere.



soprattutto quando è fragoroso, il collasso ha il suo gran bel lato divertente.

sbazzone
05-10-2008, 21.35.14
edit

destino
05-10-2008, 22.25.12
Magari riflettendo un taglio simile anche sul numero di studenti ammessi all'università stessa, che sempre di più è vista come un parcheggio perché "Minchia, mica vuoi andare a lavorare, che è peggio!". Ma sticazzi, non so se il modo giusto per fare qualcosa sia questo, ma qualcosa va fatta, davvero.

io farei una cosa proprio radicalissima.
Vuoi andare all'uni? Benissimo la retta di iscrizione è di 100k€ annui per tutte le facoltà che vengono considerate bene primario per la cultura e per lo Stato, tranne ovviamente per gli studenti che meritano, quindi che riescono a passare un esame di selezione, per quelli l'iscrizione è gratuita e i rimborsi sono garantiti in caso di studenti pendolari o fuorisede.
E' tempo di finirla co sta menata del diritto agli studi che è diventato prima nei licei e ora pure nelle università la scusa per parcheggiarsi da qualche parte in modo da evitare di cercarsi un lavoro, diritto allo studio deve essere legato al dovere allo studio, tu studente hai diritto a studiare ma se non studi ti devi levare dal cazzo, la scuola deve servire a dare cultura e a preparare le persone per il mondo del lavoro, non è un parcheggio dove lasciare a pascolare la gente fancazzista manco fossimo all'asilo

Deep61
05-10-2008, 22.38.38
Ho letto qua' e la' ottimo intervento RAX ,ma a parte i tecnicismi di cui non sono affatto competente, qui ormai è chiara una cosa ,il termine di paragone sono gli Usa ..

I ragazzi di 20\22 anni per accedere agli atenei migliori dovranno sborsare un botto di soldi alle Universita' che saranno a mano a mano costrette a diventare private .

Le banche saranno liete di anticipare il danaro per gli studi e così ci ritroveremo ad avere dei giovanissimi come negli Usa con 30000 dollaroni di debito sul groppone... e questo cosa significa ? semplice, una societa' sempre piu' impaurita ,le scelte che si possono fare a 22\23 anni con un debito così elevato sono ridotte , giu' la testa e a lavorare, controllo della società,basato tutto sulla paura, e i cervelli migliori che saranno costretti ed emigrare.
Viene ribadito il concetto che la cultura sara' sempre piu' un affare elitario.
Del resto come puo' l'1% del mondo controllare l'80% dello stesso?
Con la paura , con le preoccupazioni giornaliere, il debito ecco il segreto...ed i grilli in testa per possibili cambiamenti, lasciati nel cassetto a marcire.

L'Italia almeno con il governo attuale, ha come obiettivo la societa' Americana, poi si passera' alla Sanita' e le assicurazioni gia' stanno gongolando.


Ribadisco il concetto finale alternandolo, la vera innovazione visti i presupposti attuali è proprio la Democrazia.



Deep

Sgt.Napalm
05-10-2008, 22.39.51
A me risulta invece che per 5 anni ci sarà una assunzione ogni 5 pensionamenti.
Dunque sicuramente una riduzione ma non c'è alcun blocco apocalittico come invece sostiene questo qui.

io a questo punto mi posso anche fare l'idea che tu sia un troll.
non e' neanche una questione di avere opinioni diverse, certe volte semplicemente mi sembra che su questioni logiche abbastanza lineari tu sragioni insensatamente in maniera scientifica.

"oggi mangiate un chilo di spaghetti col ragu', domani ne mangerete mezzo chilo, e non ci sara' piu' il ragu'!"

lo capiscono tutti che mangiare un chilo di spaghetti col ragu' e' meglio che mangiare mezzo chilo di spaghetti senza ragu'.

messaggio standard di donaldrigo:

-"se meno spaghetti col ragu' te li da prodi, allora e' un comunista marcio e deve morire, lui e la sua strategia liberticida di affamare il popolo affinche' le famiglie meno abbienti divorino i propri bambini, come nella tradizione marxista!"

-"se meno spaghetti col ragu' te li da berlusconi, allora basta parlare di ragu'. il fatto e' che al mondo, se non lo mangiate, ci sara' una quantita' piu' grande di ragu'. e' un ragionamento cosi' semplice che meno ragu' per noi sia uguale piu' ragu' per tutti! solo i perfidi, perfidi, perfidi comunisti vorrebbero mangiare ora del ragu' di cui potremo fare scorpacciate il giorno del giudizio. senza considerare che con quel ragu' si potrebbe costruire il ponte sullo stretto di messina, cosa che a me sembra geniale in quanto il ragu' e' antisismico."



guarda, ti giuro che certe volte sembri veramente un bambino.

Sgt.Napalm
05-10-2008, 22.43.24
io farei una cosa proprio radicalissima.
Vuoi andare all'uni? Benissimo la retta di iscrizione è di 100k€ annui per tutte le facoltà che vengono considerate bene primario per la cultura e per lo Stato, tranne ovviamente per gli studenti che meritano, quindi che riescono a passare un esame di selezione, per quelli l'iscrizione è gratuita e i rimborsi sono garantiti in caso di studenti pendolari o fuorisede.



certo, io proporrei il ritorno allo ius primae noctis e qui una volta era tutta campagna.
se non sei un genio non studi, devi morire e non puoi ambire ad altro che spazzare le strade.
e' ora di finirla con sta gente che vuole acculturarsi e capire, invece che andare a tenere il tornio in fabbrica, cosa meravigliosa e che auguro a tutti.

destino
05-10-2008, 22.46.04
certo, io proporrei il ritorno allo ius primae noctis e qui una volta era tutta campagna.
se non sei un genio non studi, devi morire e non puoi ambire ad altro che spazzare le strade.
e' ora di finirla con sta gente che vuole acculturarsi e capire, invece che andare a tenere il tornio in fabbrica, cosa meravigliosa e che auguro a tutti.

no, se vuoi proseguire gli studi ti impegni e vai avanti
Se consideri l'università e il liceo un posto dove pargheggiarti X anni perchè non vuoi andare a lavorare allora calcio in culo e via a spalare merda dalle fogne

Non centra niente essere geni o no, conto l'impegno che ci metti, pagare per tenere all'uni gente che non vuole studiare ma vuole solo farsi i cazzi suoi è un'offesa al termine stesso cultura e per chi invece vuole farsene una

Daniel_san
05-10-2008, 23.02.53
Ho letto qua' e la' ottimo intervento RAX ,ma a parte i tecnicismi di cui non sono affatto competente, qui ormai è chiara una cosa ,il termine di paragone sono gli Usa ..
Ribadisco il concetto finale alternandolo, la vera innovazione visti i presupposti attuali è proprio la Democrazia.

Deep

Deep ma io voglio solo fargli sputare il rospo, prima o poi dovranno dirlo che è colpa di quella classe politica che tanto difendono. :asd:


no, se vuoi proseguire gli studi ti impegni e vai avanti
Se consideri l'università e il liceo un posto dove pargheggiarti X anni perchè non vuoi andare a lavorare allora calcio in culo e via a spalare merda dalle fogne

Non centra niente essere geni o no, conto l'impegno che ci metti, pagare per tenere all'uni gente che non vuole studiare ma vuole solo farsi i cazzi suoi è un'offesa al termine stesso cultura e per chi invece vuole farsene una

Mi sembra un discorso veramente cretino.
Io nel mio percorso da studente ho commesso parecchi passi falsi se mi fossi confrontato con un sistema stupidamente rigido, come per esempio quello giapponese, non mi sarei mai laureato con 110 e lode all'università.
La scuola dovrebbe dare la possibilità a tutti di tirare fuori le proprie qualità il fatto che molto spesso questo non avvenga rappresenta proprio limite sul quale si dovrebbe lavorare, e che purtroppo non si affronta.
Parlo per la mia esperienza: mio fratello non ha mai brillato al liceo, ma al contrario all'università ha trovato la propria dimensione ed ora dopo averla superata brillantemente, con tanto di dottorato, si sposta spesso all'estero perché invitato a partecipare come relatore a conferenze in virtù della sua preparazione specifica nel proprio settore.
Una scuola meritocratica che premia gli studenti più meritevoli può esistere solo se viene rifondata su principi che esaltano la persona, altrimenti è solo uno strumento punitivo senza una misura, utile solo a chi ha la facoltà di tarare a proprio piacimento il metro di giudizio.

Sgt.Napalm
05-10-2008, 23.09.30
no, se vuoi proseguire gli studi ti impegni e vai avanti
Se consideri l'università e il liceo un posto dove pargheggiarti X anni perchè non vuoi andare a lavorare allora calcio in culo e via a spalare merda dalle fogne

Non centra niente essere geni o no, conto l'impegno che ci metti, pagare per tenere all'uni gente che non vuole studiare ma vuole solo farsi i cazzi suoi è un'offesa al termine stesso cultura e per chi invece vuole farsene una


scusa, ma a te che cavolo te ne frega?
se io ci metto dodici anni a finire l'universita' e pago regolarmente la retta e le tasse scolastiche, anche solo perche' voglio parcheggiarmi per i cazzi miei, non e' che a te deve per forza interessare.
non e' che me la paghi tu l'universita', eh.
me la pago io.
posso anche girare su una costosa macchina rossa e veloce.
capisco che ci sia gente che potrebbe invidiarmi, ma sono affari personali.
la macchina la pago, la immatricolo, la assicuro, e ci giro per la dannata strada.


qui non si sta parlando di studenti fannulloni che stanno in culo a chi deve lavorare per mantenersi.
qui non c'e' mica trippa per discorsi da pensionati.
qui si sta parlando di ricerca e potenzialmente di sviluppo nell'ambito universitario, un ambiente che di fatto viene frequentato da persone appassionate, molto preparate e costantemente mortificate dalla mancanza di risorse e da stipendi da fame.
io non credo che ci voglia molto a capire (anche da parte del piu' asinino degli individui) che se io decido di intaprendere la carriera universitaria come ricercatore, e che se oltre ad essermi fatto un culo come una collina, e a disporre di una passione e una dedizione agli studi incrollabile sono disposto per amore della materia a sacrificarmi per ricevere uno stipendio che non lo danno manco a chi va a raccogliere pomodori con gli schiavi nelle piantagiioni dei mafiosi e dei camorristi, come minimo dovrei essere ricompensato con una medaglia da parte del presidente della repubblica (indipendentemente dai risultati).
invece che alzarsi in piedi e gridare il proprio sdegno a chi letteralmente impedisce a queste persone meritevoli di impegnarsi nella ricerca tagliando anche quei fondi micragnosi e pulciosi ad essa dedicati, la discussione ha preso un'improvvida piega da lucignolo, da bar sport, e si e' finiti a parlare di tizio che frequenta l'universita' da dieci anni.
ma io mi chiedo: che c'azzecca scusa?

DonAldrigo
05-10-2008, 23.10.36
io a questo punto mi posso anche fare l'idea che tu sia un troll.
non e' neanche una questione di avere opinioni diverse, certe volte semplicemente mi sembra che su questioni logiche abbastanza lineari tu sragioni insensatamente in maniera scientifica.

"oggi mangiate un chilo di spaghetti col ragu', domani ne mangerete mezzo chilo, e non ci sara' piu' il ragu'!"

lo capiscono tutti che mangiare un chilo di spaghetti col ragu' e' meglio che mangiare mezzo chilo di spaghetti senza ragu'.

messaggio standard di donaldrigo:

-"se meno spaghetti col ragu' te li da prodi, allora e' un comunista marcio e deve morire, lui e la sua strategia liberticida di affamare il popolo affinche' le famiglie meno abbienti divorino i propri bambini, come nella tradizione marxista!"

-"se meno spaghetti col ragu' te li da berlusconi, allora basta parlare di ragu'. il fatto e' che al mondo, se non lo mangiate, ci sara' una quantita' piu' grande di ragu'. e' un ragionamento cosi' semplice che meno ragu' per noi sia uguale piu' ragu' per tutti! solo i perfidi, perfidi, perfidi comunisti vorrebbero mangiare ora del ragu' di cui potremo fare scorpacciate il giorno del giudizio. senza considerare che con quel ragu' si potrebbe costruire il ponte sullo stretto di messina, cosa che a me sembra geniale in quanto il ragu' e' antisismico."



guarda, ti giuro che certe volte sembri veramente un bambino.

L'articolo citato all'inizio del tread dava delle informazioni errate ed ho fatto notare che la situazione era leggermente diversa, in questo non ci vedo niente di male anche perchè è una cosa piuttosto comune quando si discute di qualcosa.
E per fortuna che non la approvo, chissà altrimenti cosa mi avrebbero detto i fasci del forum, che insultano e aggrediscono verbalmente chiunque osa dire qualcosa di stonato alle loro orecchie.

Di0
05-10-2008, 23.11.52
io farei una cosa proprio radicalissima.
Vuoi andare all'uni? Benissimo la retta di iscrizione è di 100k€ annui per tutte le facoltà che vengono considerate bene primario per la cultura e per lo Stato, tranne ovviamente per gli studenti che meritano, quindi che riescono a passare un esame di selezione, per quelli l'iscrizione è gratuita e i rimborsi sono garantiti in caso di studenti pendolari o fuorisede.
E' tempo di finirla co sta menata del diritto agli studi che è diventato prima nei licei e ora pure nelle università la scusa per parcheggiarsi da qualche parte in modo da evitare di cercarsi un lavoro, diritto allo studio deve essere legato al dovere allo studio, tu studente hai diritto a studiare ma se non studi ti devi levare dal cazzo, la scuola deve servire a dare cultura e a preparare le persone per il mondo del lavoro, non è un parcheggio dove lasciare a pascolare la gente fancazzista manco fossimo all'asilo

Sherzi?!? Chi penserà alla democrazia!

Scherzi a parte, perfettamente d'accordo, ovviamente dopo aver introdotto una tipologia d'esame più anglosassone: cioè esami meno difficili e meno votati all'inculamento totale, molto più facili da passare, in proporzione, ma dove viene richiesto un numero minimo di esami l'anno superati molto alto (tipo tutti meno uno, qualcosa che obblighi gli studenti a rimanere al passo); altirmenti te ne torni a casa e lasci il tuo posto ad uno che è più bravo di te.
Oppure paghi il prezzo vero e totale che lo stato investe per mantenerti all'università, che non sono 100k euro (dai, esagerati...), ma 10k sì, a quanto ricordo l'ultima volta che mi era capitato di leggere qualche cifra.
Se stai al passo, lo Stato ti sovvenziona, altrimenti paghi il 100% di quello che lo stato (cioè noi) deve spendere per mantenerti, e senza sentire ragioni di reddito familiare o di santi e cardinali. Paghi 10.000 euro l'anno, o quello che è, di retta se sei figlio di Berlusconi o se sei figlio di un nullatenente, semplicemente fai in modo che lo stato non spenda soldi per degli studi che non hai alcuna intenzione di prendere seriamente.


scusa, ma a te che cavolo te ne frega?
se io ci metto dodici anni a finire l'universita' e pago regolarmente la retta e le tasse scolastiche, anche solo perche' voglio parcheggiarmi per i cazzi miei, non e' che a te deve per forza interessare.
non e' che me la paghi tu l'universita', eh.
me la pago io.

Me ne frega.
Perché anche la retta integrale che si paga all'università ora è una frazione di quello che lo stato spende. Io pago circa 2000€ l'anno di tasse e sono nella fascia più alta di prelievo, quando invece lo stato ne spende circa 8000 per mantenermi all'università.
Ogni anno che cazzeggio inutilmente, faccio spendere allo Stato 6000€ senza alcun motivo. La soluzione sarebbe semplice, per ogni anno fuori corso, la retta diventa integrale e aumenta anno dopo anno.
Oltretutto, i laureati a 40 anni rischiano di essere più un costo sociale (magari qualcuno pretende anche che gli si trovi un lavoro adeguato al titolo?) che un beneficio per la comunità.
No, niente da fare. La gente all'università deve uscire in 5-6 anni, a seconda delle facoltà.
Dopo diventa assolutamente inutile, se hai passione per certi argomenti, ti compri un libro e te li studi a casa tua.

destino
05-10-2008, 23.12.32
non e' che me la paghi tu l'universita', eh.
me la pago io.


con l'università privata è cosi.
Con la pubblica te la pago pure io, oltre a danneggiare un servizio per chi invece vuole studiare, visto che le lezioni al cinema con 400 studenti di cui 300 a cui non frega un cazzo non è esattamente la stessa cosa di avere una lezione di gente tutta interessata e vogliosa di proseguire gli studi e di arricchire la propria cultura.

Quindi sei favorevole alla privatizzazione delle università, ne prendo atto.


Sherzi?!? Chi penserà alla democrazia!

Scherzi a parte, perfettamente d'accordo, ovviamente dopo aver introdotto una tipologia d'esame più anglosassone: cioè esami meno difficili e meno votati all'inculamento totale, molto più facili da passare, in proporzione, ma dove viene richiesto un numero minimo di esami l'anno superati molto alto (tipo tutti meno uno, qualcosa che obblighi gli studenti a rimanere al passo); altirmenti te ne torni a casa e lasci il tuo posto ad uno che è più bravo di te.
Oppure paghi il prezzo vero e totale che lo stato investe per mantenerti all'università, che non sono 100k euro (dai, esagerati...), ma 10k sì, a quanto ricordo l'ultima volta che mi era capitato di leggere qualche cifra.
Se stai al passo, lo Stato ti sovvenziona, altrimenti paghi il 100% di quello che lo stato (cioè noi) deve spendere per mantenerti, e senza sentire ragioni di reddito familiare o di santi e cardinali. Paghi 10.000 euro l'anno, o quello che è, di retta se sei figlio di Berlusconi o se sei figlio di un nullatenente, semplicemente fai in modo che lo stato non spenda soldi per degli studi che non hai alcuna intenzione di prendere seriamente.

perfettamente daccordo con te

DIAZE
05-10-2008, 23.12.50
.. chissà altrimenti cosa mi avrebbero detto i fasci del forum, che insultano e aggrediscono verbalmente chiunque osa dire qualcosa di stonato alle loro orecchie.

No scusa, questa me la devi spiegare in stampatello perché non ho capito chi sono questi "fasci"..

Deep61
05-10-2008, 23.17.50
no, se vuoi proseguire gli studi ti impegni e vai avanti
Se consideri l'università e il liceo un posto dove pargheggiarti X anni perchè non vuoi andare a lavorare allora calcio in culo e via a spalare merda dalle fogne

Non centra niente essere geni o no, conto l'impegno che ci metti, pagare per tenere all'uni gente che non vuole studiare ma vuole solo farsi i cazzi suoi è un'offesa al termine stesso cultura e per chi invece vuole farsene una


Perche' Destino mi cadi sempre sulla retorica , guarda che cio' che affermi è quello che fanno all'80% le famiglie Italiane.
Poi dimentichi i figli dei ricconi che continuano a non fare nulla , si laureano tardissimo e inevitabilmente vanno ad occupare posizioni di rilievo che non meritano.
Come vedi la retorica non è poi così difficile da fare.
Ma il bello che non vuoi capire è che la merda la fanno spalare a te (metaforico naturalmente non equivocare) che ti sei fatto il mazzo per studiare.

Gli interventi da fare nel campo dell'istruzione sono di altro tipo ,non tagliare i fondi, ma distribuirli in maniera diversa.

Io alle elementari ho avuto l'insegnante unico, non posso fare un paragone concreto con figli che al momento non ho ,ma mia cognata è incazzata di brutto perchè alle figlie l'anno prossimo toglieranno gli altri insegnanti.

Questa non è una questione solo economica ,ma entra di diritto nel campo della politica nuda e cruda ed investe in maniera importante il futuro del paese.

Sono tuttavia convinto che tu abbia capito sin troppo bene i valori che sono in ballo.


Deep

.Furla.
05-10-2008, 23.19.20
qui lo studio sulla qualità delle elementari italiane:
http://www.lascuola.it/webapp/Download/07SIM/A011.pdf
notare che siamo sesti al mondo e, in europa, secondi solo al lussemburgo che però spende pro capite più del doppio di noi:
Italia decima al mondo per spesa scuola | luigiboschi.it (http://www.luigiboschi.it/?q=node/11398)

se volete approfondire il discorso sul maestro unico, cortesemente aprite un altro topic altrimenti facciamo del casino :)

DonAldrigo
05-10-2008, 23.19.33
No scusa, questa me la devi spiegare in stampatello perché non ho capito chi sono questi "fasci"

Coloro che ti apostrofano malamente perchè non sei d'accordo con loro, che ti dicono che ti sputano via cavo, che ti danno del castroniere, del ragazzino, dell'imbecille e così via perchè non condividono la tua opinione.
"Fasci" è un espressione forte (forse anche troppo) ma rende bene l'idea.

destino
05-10-2008, 23.20.43
io ho avuto l'insegnante unico pure e non mi lamento, anzi mi sono trovato benissimo.
Ho avuto culo io? No perchè gia una generazione fa il livello culturale degli insegnanti era di gran lunga superiore a quello attuale

Il problema è l'insegnante unico? No il problema è che la gente incompetente andrebbe cacciata dalle scuole, perchè se i maestri sono ignoranti o ne hai uno o nei 10000 cambia niente, ti ritroverai sempre con un'istruzione monca

Sgt.Napalm
05-10-2008, 23.21.39
con l'università privata è cosi.
Con la pubblica te la pago pure io, oltre a danneggiare un servizio per chi invece vuole studiare, visto che le lezioni al cinema con 400 studenti di cui 300 a cui non frega un cazzo non è esattamente la stessa cosa di avere una lezione di gente tutta interessata e vogliosa di proseguire gli studi e di arricchire la propria cultura.

Quindi sei favorevole alla privatizzazione delle università, ne prendo atto.

complimenti per aver subito capito il senso del mio discorso.

destino
05-10-2008, 23.23.23
complimenti per aver subito capito il senso del mio discorso.

complimenti per credere che la tua retta universitaria copri le spese che la società paga per parcheggiarti li.
Inizia a farti un'idea di quali sono i reali costi cosi invece di sparare cifre a caso forse ragioni con qualcosa di concreto

DIAZE
05-10-2008, 23.24.00
Coloro che ti apostrofano malamente perchè non sei d'accordo con loro, che ti dicono che ti sputano via cavo, che ti danno del castroniere, del ragazzino, dell'imbecille e così via perchè non condividono la tua opinione.
"Fasci" è un espressione forte (forse anche troppo) ma rende bene l'idea.

:mumble:

Ma ultimamente di questi "fasci" in OS io non ne ho proprio visti altrimenti avrebbero preso un bel calcio in culo dal sottoscritto.
Certo a volte le opinioni sono divergente ma insulti dirette o minacce proprio non ne ricordo, se ti capita ancora di riceverne ti prego di segnalarmele.

:)

Di0
05-10-2008, 23.25.41
complimenti per credere che la tua retta universitaria copri le spese che la società paga per parcheggiarti li.
Inizia a farti un'idea di quali sono i reali costi cosi invece di sparare cifre a caso forse ragioni con qualcosa di concreto

I dati che stavo portando prima li avevo letti da qualche parte un paio d'anni fa, non saranno precisi, saranno generici, saranno pure senza fonti, ma danno assolutamente un'idea dell'ordine di grandezza.
E pretendiamo, pretendiamo, pretendiamo...

Sgt.Napalm
05-10-2008, 23.27.05
io ho avuto l'insegnante unico pure e non mi lamento, anzi mi sono trovato benissimo.
Ho avuto culo io? No perchè gia una generazione fa il livello culturale degli insegnanti era di gran lunga superiore a quello attuale

Il problema è l'insegnante unico? No il problema è che la gente incompetente andrebbe cacciata dalle scuole, perchè se i maestri sono ignoranti o ne hai uno o nei 10000 cambia niente, ti ritroverai sempre con un'istruzione monca

appoggio in pieno.
la scuola elementare italiana funzionava troppo bene per questo paese.
siccome secondo l'ocse si era al sesto posto per qualita' dell'insegnamento, e' giusto provare a ritornare al maestro unico, anche perche' destino si e' trovato benissimo.

destino
05-10-2008, 23.29.50
:mumble:

Ma ultimamente di questi "fasci" in OS io non ne ho proprio visti altrimenti avrebbero preso un bel calcio in culo dal sottoscritto.
Certo a volte le opinioni sono divergente ma insulti dirette o minacce proprio non ne ricordo, se ti capita ancora di riceverne ti prego di segnalarmele.

:)

basta che ti rileggi il topic eh :asd:


appoggio in pieno.
la scuola elementare italiana funzionava troppo bene per questo paese.
siccome secondo l'ocse si era al sesto posto per qualita' dell'insegnamento, e' giusto provare a ritornare al maestro unico, anche perche' destino si e' trovato benissimo.

visto che dell'OCSE ti leggi solo quello che conviene a te ti rilinko quello gia scritto a pagina 2

Tanti costi, pochi risultati l'Ocse boccia la scuola italiana - Scuola & Giovani - Repubblica.it (http://www.repubblica.it/2006/03/sezioni/scuola_e_universita/servizi/scuolastatistiche/rapporto-ocse/rapporto-ocse.html)

lo faccio per la tua conoscenza e per la tua cultura, e lo faccio gratis, potresti come minimo ringraziarmi

DIAZE
05-10-2008, 23.33.34
guarda aldrigo, non iniziare anche qui che ti sputo via cavo :asd:
.

Be se ti riferisci a questo è poca cosa...io e altri mod abbiamo ricevuto "vere" minacce mafiose di morte via pm

:asd:

.Furla.
05-10-2008, 23.47.55
Coloro che ti apostrofano malamente perchè non sei d'accordo con loro, che ti dicono che ti sputano via cavo, che ti danno del castroniere, del ragazzino, dell'imbecille e così via perchè non condividono la tua opinione.
"Fasci" è un espressione forte (forse anche troppo) ma rende bene l'idea.
se non leggi è colpa tua, mica dei "fasci" :asd:

continui a criticare le fonti e non i fatti o i nostri interventi, ciò rende sempre più lecito pensare che tu non abbia nessuna astrusa argomentazione da portare a difesa di questa riforma folle; e tale situazione potrebbe non essere poi tanto male, visto che ti esonera dal telesputo che temi tanto :D

io penso che gli unici fasci in giro siano quelli che ti impongono un'opinione, quella che ogni volta tenti di sostenere a discapito dei fatti che spesso la confutano con una certa evidenza. e nonostante ti vengano insistentemente presentati, perseveri nelle tue convinzioni ignorandoli; chiaramente in certi casi specifici tale comportamento sfiora il ridicolo o l'assurdo. te lo dico per spiegarti la reazione, che in parte condivido, dei tanti utenti che ti senti contro, ovviamente senza rancore e senza volerti mancare di rispetto ;)

DIAZE
05-10-2008, 23.52.00
Guarda Furla che ti piglio a calci in culo :asd:

No da, basta attacchi personali, ognuno ha il suo modo di argomentare le proprie convinzioni.
C'è chi è più efficace e concreto di altri ma restano comunque delle opinioni.

TheMax
05-10-2008, 23.53.22
Secondo me con i metodi di Dio e destino si caccerebbero solo i non abbienti e gli incostanti ( ci sono mille motivi per avre problemi nello studio), per chi è di famiglia ricca/benestante la situazione resterebbe uguale, lo dico per esperienza personale, sono loro i fancazzisti, quelli che pensionano all'univertà (tipo 5 anno alle triennale con la metà degli esami da fare ma ho visto peggio), una famiglia con reddito normale non può mica manternerti per tutto questo tempo senza risultati, ma scherziamo, non è per pare un discorso da lotta di classe ma mi rode troppo il culo vedere questi fannulloni campare così tranquillamente senza neanche avere il problema di manternersi economicamente perchè papà paga, se mio padre fosse vivo e a quest'ora fossi uno studente perditempo non oso immagine le mazzate che avrei preso ( o gli attrezzi che mi avrebbe messo in mano:asd: ).
Cmq conosco anche molti ragazzi di famiglia ricca che sono dei veri fenomneni nello studio eh.

Cmq questa riforma è merda totale, bel futuro sto paese :tsk:

Di0
05-10-2008, 23.57.41
ìlo dico per esperienza personale, sono loro i fancazzisti, quelli che pensionano all'univertà (tipo 5 anno alle triennale con la metà degli esami da fare ma ho visto peggio), una famiglia con reddito normale non può mica manternerti per tutto questo tempo senza risultati, ma scherziamo, non è per pare un discorso da lotta di classe ma mi rode troppo il culo vedere questi fannulloni campare così tranquillamente senza neanche avere il problema di manternersi economicamente perchè papà paga,

Appunto. E non ti rode ancora di più il culo sapere che, oltre ad avere 'sti fancazzisti tra le palle, noi stiamo pagando tasse anche per mantenere loro all'università, nonostante siano ricchi e nonostante non abbiano voglia di fare un cazzo?
A me sinceramente parecchio, non vedo per quale motivo, oltre un certo anno, uno non debba iniziare a sostenere integralmente le spese. D'altronde, il concetto non è "multarlo", è solo fare in modo che lo stato non lo debba mantenere per permettergli di prendersi la sua bella triennale in 10 anni. Tutto qui, a me sembra una cosa ragionevole ed onesta, non capisco perché non si possa fare. Ah già... Siamo in italia. :asd:

Deep61
05-10-2008, 23.58.45
Infatti il sunto del Link è la mancanza di fondi ,stipendi ridicoli ,ed eta' media degli insegnati eccessivamente alta.
Che poi siamo al sesto o chissa' quale posto , questo è da appurare ,si vogliono evitare gli sprechi e si taglia ancora di piu' ?,non so se quel link sia stato un affare evidenziarlo.


Deep

Elendil_1
05-10-2008, 23.59.14
D'altra parte, se davvero sono finiti i soldi, continuare ad assumere ricercatori ma doverli lasciare a fare slides e presentazioni per i professori, perché non ci sono i fondi per fare altro, è altrettanto improduttivo e anzi dannoso. A questo punto molto meglio non "illuderli", bloccare le assunzioni per un anno o due e far sì che comunque le teste più brillanti vadano a svolgere le loro funzioni altrove (estero o industria che sia). Almeno, non avranno perso tempo.
E' sicuramente un male, ma non vorrei che sia il male minore.

Beh, ma non è che siano "finiti" i soldi così, senza un perché. Ogni governo sceglie quale quota dei suoi introiti destinare alla ricerca scientifica piuttosto che a qualcos'altro.
Per fare un esempio, se questo governo non avesse deciso di accollare allo stato tutti i debiti di Alitalia, ci sarebbe denaro in più disponibile. Se lo si investisse tutto in ricerca, il numero di ricercatori potrebbe bellamente raddoppiare :D Idem se non avesse deciso di eliminare l'ICI e quindi di compensare i comuni con altri introiti.
Quel che è evidente, e che molti criticano, è che questo governo ha deciso di tagliare nell'istruzione - dalle elementari alle università - con blocchi di assunzioni, classi fino a 40 studenti etc., nella giustizia, col blocco delle assunzioni per i magistrati, che diminuiranno di numero (e già certi tribunali sono intasati così), e nella sanità, idem. Io avrei preferito pagare 100 euro all'anno di ICI (anzi, non le avrei pagate lo stesso perché casa mia vale meno di 400k euro :-D) e volare Air One, ma non avere tagli nei settori più importanti, specie nell'istruzione.

Di0
06-10-2008, 00.06.08
Beh, ma non è che siano "finiti" i soldi così, senza un perché. Ogni governo sceglie quale quota dei suoi introiti destinare alla ricerca scientifica piuttosto che a qualcos'altro.
Per fare un esempio, se questo governo non avesse deciso di accollare allo stato tutti i debiti di Alitalia, ci sarebbe denaro in più disponibile. Se lo si investisse tutto in ricerca, il numero di ricercatori potrebbe bellamente raddoppiare :D Idem se non avesse deciso di eliminare l'ICI e quindi di compensare i comuni con altri introiti.
Quel che è evidente, e che molti criticano, è che questo governo ha deciso di tagliare nell'istruzione - dalle elementari alle università - con blocchi di assunzioni, classi fino a 40 studenti etc., nella giustizia, col blocco delle assunzioni per i magistrati, che diminuiranno di numero (e già certi tribunali sono intasati così), e nella sanità, idem. Io avrei preferito pagare 100 euro all'anno di ICI (anzi, non le avrei pagate lo stesso perché casa mia vale meno di 400k euro :-D) e volare Air One, ma non avere tagli nei settori più importanti, specie nell'istruzione.

Ah, in generale sono perfettamente d'accordo e non fa una grinza. I "vasi comunicanti" potevano e dovevano essere gestiti meglio.
Anzi, da questo punto di vista sono il primo a criticare una riforma così unilaterale, come avevo premesso all'inizio.
Al massimo, resto scettico sul fatto che di ricercatori buoni solo a fare fotocopie, vuoi per mancanza di fondi, vuoi per mancanza di capacità, l'università ne è GIA' piena. Ecco, quello un po' mi dà fastidio. E secondo me, assumere altra gente allo stato attuale delle cose, significa pagare altra gente per fotocopiare le fotocopie. Solo queste sono le mie perplessità.

.Furla.
06-10-2008, 00.07.55
visto che dell'OCSE ti leggi solo quello che conviene a te ti rilinko quello gia scritto a pagina 2

Tanti costi, pochi risultati l'Ocse boccia la scuola italiana - Scuola & Giovani - Repubblica.it (http://www.repubblica.it/2006/03/sezioni/scuola_e_universita/servizi/scuolastatistiche/rapporto-ocse/rapporto-ocse.html)

lo faccio per la tua conoscenza e per la tua cultura, e lo faccio gratis, potresti come minimo ringraziarmi
io dovrei essermi informato bene, ci sono due studi, PIRLS e PISA: il primo riguarda le elementari (ed è quello in cui il nostro paese eccelle); il secondo esamina i ragazzi in età da liceo/istituto professionalizzante (ed è quello in cui i nostri giovani deludono).
visto che stiamo parlando di una riforma delle elementari, di quale dovremmo tenere conto secondo te?

risultati dettagliati delle ricerche:
USR | Tematiche | Indagini internazionali OCSE-PISA e IEA-PIRLS 2006 (http://www.istruzioneer.it/page.asp?IDCategoria=430&IDSezione=1772&ID=183358)

comunque, come richiesto, ti ringrazio per lo sforzo che fai nell'usare dati e citare fonti, ma a questo punto immagino che tu dovresti ringraziarmi quasi ad ogni mio post :asd:

uhm, forse in questi giorni sono preda di eccessi di sarcasmo... spero di non compromettere la discussione :D


sui fancazzisti ricercatori devo dire che io non ne vedo nella mia facoltà, tutti fanno ricerca e tengono corsi almeno in parte. ricordo che di regola ci sono controlli triennali sui risultati delle loro ricerche, e concorsi su concorsi prima dell'assunzione a tempo indeterminato. poi ci sta che da qualche altra parte qualcuno faccia il furbo, e probabilmente qualche intervento "alla brunetta" sarebbe stato non dico ben accetto, ma almeno tollerato dalla maggior parte dei ricercatori, quella che si impegna anche oltre i suoi doveri e che ha fatto parecchio casino solo rinunciando a tenere la prima settimana dei corsi (attività didattica che, lo ricordo, è al di fuori del dovere del ricercatore).

sui fancazzisti studenti il discorso è molto complesso perché ci sono miriadi di motivi per i quali è lecito non essere in pari: vedi studente lavoratore che (indipendentemente dall'età), oltre a pagare le tasse universitarie, alimenta (con le imposte che paga allo stato) il fondo universitario con il quale viene pagato il restante 80% circa del costo dei servizi di cui usufruisce.

una cosa che invece non mi piace è che le riduzioni di tasse per merito siano subordinate a quelle per reddito, secondo me dovrebbe esere l'esatto contrario.

Deep61
06-10-2008, 00.08.18
Appunto. E non ti rode ancora di più il culo sapere che, oltre ad avere 'sti fancazzisti tra le palle, noi stiamo pagando tasse anche per mantenere loro all'università, nonostante siano ricchi e nonostante non abbiano voglia di fare un cazzo?
A me sinceramente parecchio, non vedo per quale motivo, oltre un certo anno, uno non debba iniziare a sostenere integralmente le spese. D'altronde, il concetto non è "multarlo", è solo fare in modo che lo stato non lo debba mantenere per permettergli di prendersi la sua bella triennale in 10 anni. Tutto qui, a me sembra una cosa ragionevole ed onesta, non capisco perché non si possa fare. Ah già... Siamo in italia. :asd:

Adoro quando giri la frittata così bene , quei ricconi di cui parli sono una quota fissa ,che a prescidere dalla riforma o meno,esisteranno comunque, l'unico modo per non mantenerli è adottare il sistema Usa , dillo e fai prima......:asd:

Ps Comunque hai talento ...:birra:


Deep

Di0
06-10-2008, 00.10.12
Adoro quando giri la fittata così bene , quei ricconi di cui parli sono una quota fissa ,che a prescidere dalla riforma o meno,esisteranno comunque, l'unico modo per non mantenerli è adottare il sistema Usa , dillo e fai prima......:asd:

Ps Comunque ha talento ...:birra:


Deep
E che diavolo andiamo dicendo da un'ora a questa parte io e destino?! :asd:
Che ci siano o non ci siano, non mi cambia quasi nulla, che noi si debba pagare di tasca nostra i comodi loro per ogni anno che vanno fuori corso, come è ora, invece, mi cambia assai.

Sgt.Napalm
06-10-2008, 00.11.51
Sherzi?!? Chi penserà alla democrazia!

Scherzi a parte, perfettamente d'accordo, ovviamente dopo aver introdotto una tipologia d'esame più anglosassone: cioè esami meno difficili e meno votati all'inculamento totale, molto più facili da passare, in proporzione, ma dove viene richiesto un numero minimo di esami l'anno superati molto alto (tipo tutti meno uno, qualcosa che obblighi gli studenti a rimanere al passo); altirmenti te ne torni a casa e lasci il tuo posto ad uno che è più bravo di te.
Oppure paghi il prezzo vero e totale che lo stato investe per mantenerti all'università, che non sono 100k euro (dai, esagerati...), ma 10k sì, a quanto ricordo l'ultima volta che mi era capitato di leggere qualche cifra.
Se stai al passo, lo Stato ti sovvenziona, altrimenti paghi il 100% di quello che lo stato (cioè noi) deve spendere per mantenerti, e senza sentire ragioni di reddito familiare o di santi e cardinali. Paghi 10.000 euro l'anno, o quello che è, di retta se sei figlio di Berlusconi o se sei figlio di un nullatenente, semplicemente fai in modo che lo stato non spenda soldi per degli studi che non hai alcuna intenzione di prendere seriamente.


Me ne frega.
Perché anche la retta integrale che si paga all'università ora è una frazione di quello che lo stato spende. Io pago circa 2000€ l'anno di tasse e sono nella fascia più alta di prelievo, quando invece lo stato ne spende circa 8000 per mantenermi all'università.
Ogni anno che cazzeggio inutilmente, faccio spendere allo Stato 6000€ senza alcun motivo. La soluzione sarebbe semplice, per ogni anno fuori corso, la retta diventa integrale e aumenta anno dopo anno.
Oltretutto, i laureati a 40 anni rischiano di essere più un costo sociale (magari qualcuno pretende anche che gli si trovi un lavoro adeguato al titolo?) che un beneficio per la comunità.
No, niente da fare. La gente all'università deve uscire in 5-6 anni, a seconda delle facoltà.
Dopo diventa assolutamente inutile, se hai passione per certi argomenti, ti compri un libro e te li studi a casa tua.






con l'università privata è cosi.
Con la pubblica te la pago pure io, oltre a danneggiare un servizio per chi invece vuole studiare, visto che le lezioni al cinema con 400 studenti di cui 300 a cui non frega un cazzo non è esattamente la stessa cosa di avere una lezione di gente tutta interessata e vogliosa di proseguire gli studi e di arricchire la propria cultura.

Quindi sei favorevole alla privatizzazione delle università, ne prendo atto.

ragazzi, capisco che l'esempio di due righe della macchina rossa e veloce e di non preoccuparsi se lo studente fannullone non esce dall'universita' cazzeggiando per molto tempo che tanto se la paga lui sia stato affrettato e sbagliato e me ne scuso.
avrei dovuto effettivamente prendere in considerazione i fondi statali eccetera, e rileggendomi per come l'ho messa giu' ci ho anche fatto una pessima figura di merda, perche' dietro c'e' anche una questione di rispetto per chi paga le tasse e per chi riesce a uscire in tempo dal suo percorso di studi che non ho proprio considerato.
intendevo solo dire, rispondendo a destino (e quindi a Di0, indirettamente) e alla sua idea di una meritocrazia di ferro applicata all'interno dell'universita' italiana: 1) che a mio modo di vedere si tratta di una cazzata, 2) che questi sono comunque discorsi da bar che lasciano il tempo che trovano di fronte all'argomento principe del topic, ovvero il taglio dei ricercatori.


che i soldi che si spendono possano essere spesi meglio riformando in toto il sistema universitario italiano siamo tutti daccordo ed e' pacifico, ( e lo so anche io che i soldi del mucchio sono gli stessi; vi chiedo ancora scusa per l'uscita pessima) tagliare tanto per tagliare e risparmiare alla cazzona mettendoci di mezzo chi dovrebbe portare alta la bandiera della conoscienza e della ricerca e dell'innovazione in italia no.
fermo restando che il mio era ed e' un esempio di merda buttato giu' troppo velocemente, non dovrebbe inficiare il vero senso del mio post, che risiede nelle poche righe che ho scritto piu' in basso.

gefri
06-10-2008, 00.13.16
Beh, ma non è che siano "finiti" i soldi così, senza un perché. Ogni governo sceglie quale quota dei suoi introiti destinare alla ricerca scientifica piuttosto che a qualcos'altro.
Per fare un esempio, se questo governo non avesse deciso di accollare allo stato tutti i debiti di Alitalia, ci sarebbe denaro in più disponibile. Se lo si investisse tutto in ricerca, il numero di ricercatori potrebbe bellamente raddoppiare :D Idem se non avesse deciso di eliminare l'ICI e quindi di compensare i comuni con altri introiti.
Quel che è evidente, e che molti criticano, è che questo governo ha deciso di tagliare nell'istruzione - dalle elementari alle università - con blocchi di assunzioni, classi fino a 40 studenti etc., nella giustizia, col blocco delle assunzioni per i magistrati, che diminuiranno di numero (e già certi tribunali sono intasati così), e nella sanità, idem. Io avrei preferito pagare 100 euro all'anno di ICI (anzi, non le avrei pagate lo stesso perché casa mia vale meno di 400k euro :-D) e volare Air One, ma non avere tagli nei settori più importanti, specie nell'istruzione.

hanno in mente un ponte con tecnologia aliena e una politica energetica da miracolo italiano.

chissà che taglieranno 1 mese prima delle elezioni, quando inizieranno i lavori.

destino
06-10-2008, 00.14.29
E che diavolo andiamo dicendo da un'ora a questa parte io e destino?! :asd:
Che ci siano o non ci siano, non mi cambia quasi nulla, che noi si debba pagare di tasca nostra i comodi loro per ogni anno che vanno fuori corso, come è ora, invece, mi cambia assai.

è solo un'incompresione sul termine "diritto allo studio", Di0, nulla di particolare :asd:

Di0
06-10-2008, 00.14.35
ragazzi, capisco che l'esempio di due righe della macchina rossa e veloce e di non preoccuparsi se lo studente fannullone non esce dall'universita' cazzeggiando per molto tempo che tanto se la paga lui sia stato affrettato e sbagliato e me ne scuso.
avrei dovuto effettivamente prendere in considerazione i fondi statali eccetera, e rileggendomi per come l'ho messa giu' ci ho anche fatto una pessima figura di merda, perche' dietro c'e' anche una questione di rispetto per chi paga le tasse e per chi riesce a uscire in tempo dal suo percorso di studi che non ho proprio considerato.
intendevo solo dire, rispondendo a destino (e quindi a Di0, indirettamente) e alla sua idea di una meritocrazia di ferro applicata all'interno dell'universita' italiana: 1) che a mio modo di vedere si tratta di una cazzata, 2) che questi sono comunque discorsi da bar che lasciano il tempo che trovano di fronte all'argomento principe del topic, ovvero il taglio dei ricercatori.


che i soldi che si spendono possano essere spesi meglio riformando in toto il sistema universitario italiano siamo tutti daccordo ed e' pacifico, ( e lo so anche io che i soldi del mucchio sono gli stessi; vi chiedo ancora scusa per l'uscita pessima) tagliare tanto per tagliare e risparmiare alla cazzona mettendoci di mezzo chi dovrebbe portare alta la bandiera della conoscienza e della ricerca e dell'innovazione in italia no.
fermo restando che il mio era ed e' un esempio di merda buttato giu' troppo velocemente, non dovrebbe inficiare il vero senso del mio post, che risiede nelle poche righe che ho scritto piu' in basso.

Vieni qua! :birra:

:D

TheMax
06-10-2008, 00.15.05
Appunto. E non ti rode ancora di più il culo sapere che, oltre ad avere 'sti fancazzisti tra le palle, noi stiamo pagando tasse anche per mantenere loro all'università, nonostante siano ricchi e nonostante non abbiano voglia di fare un cazzo?

Dici che dopo 2-3 con pochi esami passati e 2-30.000 euro in meno in banca i genitori si farebbero rodere il culo :rolleyes: ? Molto probabile.



A me sinceramente parecchio, non vedo per quale motivo, oltre un certo anno, uno non debba iniziare a sostenere integralmente le spese. D'altronde, il concetto non è "multarlo", è solo fare in modo che lo stato non lo debba mantenere per permettergli di prendersi la sua bella triennale in 10 anni. Tutto qui, a me sembra una cosa ragionevole ed onesta, non capisco perché non si possa fare. Ah già... Siamo in italia. :asd:

Beh si da un certo anno si potrebbere pure fare, magari non aumentando da la retta di 5 volte in un anno (per evitare infarti :asd: ).

Personalmente spero di non entrare nella categoria, sono appena andato fuori corso ( da che pulpito...) per 4 esami (+tesi), con un pò(grande) di culo dovrei farcela per primavera ma vedo la situazione nebulosa :brr:

gefri
06-10-2008, 00.16.46
Prima che ci perdiate tempo, non i loro stipendi.

Sgt.Napalm
06-10-2008, 00.19.15
Vieni qua! :birra:

:D



un bacione :red:
;)

Di0
06-10-2008, 00.21.48
Dici che dopo 2-3 con pochi esami passati e 2-30.000 euro in meno in banca i genitori si farebbero rodere il culo :rolleyes: ? Molto probabile.
Beh si da un certo anno si potrebbere pure fare, magari non aumentando da la retta di 5 volte in un anno (per evitare infarti :asd: ).


Appunto, il "diritto allo studio" ti viene garantito per 5 anni, 6, quello che viene ritenuto necessario.
Dopo son cazzi tuoi e paghi un botto, easy. :D
Se i ricchi continuano ad andare all'università, almeno facendo pagare più di quello che costa mantenerli, sarebbero persino una fonte di guadagno per le università stesse. :asd:
Anzi, i padri inizierebbero a fare ricche donazioni pur di vedere i loro figli trattati bene.
In poche parole, per far contento deep, sistema USA. E certo, che c'è di male? L'università americana, privata e pubblica, è una delle poche cose che hanno negli USA che funzioni davvero davvero bene.

destino
06-10-2008, 00.23.05
si ma io continuo a contestare che chi deve portare alta la bandiera della conoscenza siano SOLO i ricercatori universitari

Pure quelli, beninteso, ma nel resto del mondo le scoperte si fanno a grappolo ( e si fanno i brevetti, a differenza di noi che invece facciamo le pubblicazioni fighe sulle riviste di settore e poi la gente ci ruba le idee) soprattutto con la ricerca privata
Sono daccordissimo che l'italia dovrebbe aumentare i fondi destinati alla ricerca, però contesto il fatto che questi secondo alcuni vengano usati bene adesso.
Sono usati moltissimo per pagare dottorandi che fanno i portaborse, fanno le fotocopie e portano il caffè ai prof, questa è la realtà italiana, non ovunque e non generalizzata per fortuna, ma si presenta con buona % in modo abbastanza uniforme in tutta la penisola.
E sapete perchè molti accettano tutto questo? Per fame di conoscenza? Perchè sanno che solo li possono ottenere certi risultati scientifici?
No, o almeno non sempre, molti stanno li a subire quegli stipendi da fame perchè sanno che attualmente l'unico modo per diventare in futuro professore con cattedra è leccare il culo e stare proni a 90 gradi di fronte ai baroni che gestiscono le nostre università

Deep61
06-10-2008, 00.37.33
@ Dio
In poche parole, per far contento deep, sistema USA. E certo, che c'è di male? L'università americana, privata e pubblica, è una delle poche cose che hanno negli USA che funzioni davvero davvero bene.

Non direi proprio , rileggiti il mio post sopra e leggerai le conseguenze.

Il sistema universitario Americano è il miglior modo per mantenere intatto quell'1% che comanda negli Usa (e nel mondo) e per cui ogni Presidente ,Repubblicano o Democrarico che sia, si affanna per mantenerlo.

Edit : Ti Linko un libro , non ti preoccupare è solo l'introduzione ^^ leggilo se ne hai voglia e poi sarei curioso di sentire una tua opinione ..
Qui (Qui) naturalmente parla d'altro rispetto alla istruzione , ma il sistema Universitario è il primo tassello da cui si dipana poi tutto il resto , il debito degli studenti Universitari crea dipendenza e poca voglia, di cambiare le cose, teoricamente dovresti leggere prima il mio post ,poi l'introduzione del libro ^^....Azz che Editata




Deep

.Furla.
06-10-2008, 00.48.11
scusate, riporto questo pezzo che avevo aggiunto al post precedente perché, non avendo aggiornato la pagina, credevo fosse l'ultimo... non vorrei passasse inosservato :birra:



sui fancazzisti ricercatori devo dire che io non ne vedo nella mia facoltà, tutti fanno ricerca e tengono corsi almeno in parte. ricordo che di regola ci sono controlli triennali sui risultati delle loro ricerche, e concorsi su concorsi prima dell'assunzione a tempo indeterminato. poi ci sta che da qualche altra parte qualcuno faccia il furbo, e probabilmente qualche intervento "alla brunetta" sarebbe stato non dico ben accetto, ma almeno tollerato dalla maggior parte dei ricercatori, quella che si impegna anche oltre i suoi doveri e che ha fatto parecchio casino solo rinunciando a tenere la prima settimana dei corsi (attività didattica che, lo ricordo, è al di fuori del dovere del ricercatore).

sui fancazzisti studenti il discorso è molto complesso perché ci sono miriadi di motivi per i quali è lecito non essere in pari: vedi studente lavoratore che (indipendentemente dall'età), oltre a pagare le tasse universitarie, alimenta (con le imposte che paga allo stato) il fondo universitario con il quale viene pagato il restante 80% circa del costo dei servizi di cui usufruisce.

una cosa che invece non mi piace è che le riduzioni di tasse per merito siano subordinate a quelle per reddito, secondo me dovrebbe esere l'esatto contrario.

Daniel_san
06-10-2008, 00.55.26
I discorsi da sergente di ferro sull'università sono veramente cretini, come recitava il buon Gesù Cristo chi è senza peccato scagli la prima pietra.

Namuris
06-10-2008, 01.15.57
Piccola digressione:

Imho, almeno per facoltà come ingegneria, l'organizzazione generale sarebbe completamente da rifare: più progetti dove applicare praticamente "quello che si studia mentre lo si fa" e meno esami pseudo-inutili che dovrebbero fornire "il metodo", ma in realtà servono a poco.

Questa idea mi viene dal fatto che sono capitato in delle superiori dove i prof di indirizzo (facevo elettronica e telecomunicazioni) erano gente con esperienza lavorativa "significativa" che se ne fregava relativamente del programma ministeriale e, con molte ore di laboratorio, ti insegnava a progettare e realizzare cose "utili": progettare e realizzare fisicamente l'elettronica di gestione di un "pesaprosciutti" che riceve i comandi da un mini-sistema embedded (anche quello da programmare), che a sua volta dialoga con un PC che deve visualizzare il tutto penso mi abbia fornito più conoscenze di 2 anni e un po' di università :asd: (o meglio :| ).

Elendil_1
06-10-2008, 01.30.23
Ah, in generale sono perfettamente d'accordo e non fa una grinza. I "vasi comunicanti" potevano e dovevano essere gestiti meglio.
Anzi, da questo punto di vista sono il primo a criticare una riforma così unilaterale, come avevo premesso all'inizio.
Al massimo, resto scettico sul fatto che di ricercatori buoni solo a fare fotocopie, vuoi per mancanza di fondi, vuoi per mancanza di capacità, l'università ne è GIA' piena. Ecco, quello un po' mi dà fastidio. E secondo me, assumere altra gente allo stato attuale delle cose, significa pagare altra gente per fotocopiare le fotocopie. Solo queste sono le mie perplessità.

Sì sì, d'accordo, esistono i baronati, esistono e sono tanti i raccomandati fancazzisti, e questo in tutto ciò che è "pubblico", siamo in Italia. Ma la soluzione per migliorare l'università certamente non è eliminarla :)
Si sa che a tagliare non restano fuori di certo i raccomandati, ma quelli bravi che riescono ad entrare dopo i raccomandati.
Nè approvo il discorso "se lo meritano, son raccomandati, buttiamoli fuori". Questo è vero in TUTTI i settori, ma mi pare che questo governo si guardi bene dal tagliare le assunzioni, per dire, nelle pubbliche amministrazioni, oppure i sottosegretati. E' una scusa per andare avanti col proprio progetto di eliminare istruzione pubblica e scuola pubblica. Come scusa funziona, perché dirige bene la rabbia della gente e la divide (ah, quegli stronzi dei piloti alitalia, ah, quesi bastardi di medici, ah, quei cattivi magistrati, facciamoli fuori tutti!). Mai come in questi anni ho visto lavoratori di categorie diverse - che per natura dovrebbero essere alleati! - mettersi gli uni contro gli altri.
Quanto all'università USA, funziona bene sia quanto è privata, sia quando è pubblica - l'UCLA spacca i culi per la bravura della gente che c'è dentro, il campus è un sogno, ed è pubblica.

Di0
06-10-2008, 01.40.41
Sì sì, d'accordo, esistono i baronati, esistono e sono tanti i raccomandati fancazzisti, e questo in tutto ciò che è "pubblico", siamo in Italia. Ma la soluzione per migliorare l'università certamente non è eliminarla :)
Si sa che a tagliare non restano fuori di certo i raccomandati, ma quelli bravi che riescono ad entrare dopo i raccomandati.
Nè approvo il discorso "se lo meritano, son raccomandati, buttiamoli fuori". Questo è vero in TUTTI i settori, ma mi pare che questo governo si guardi bene dal tagliare le assunzioni, per dire, nelle pubbliche amministrazioni, oppure i sottosegretati. E' una scusa per andare avanti col proprio progetto di eliminare istruzione pubblica e scuola pubblica. Come scusa funziona, perché dirige bene la rabbia della gente e la divide (ah, quegli stronzi dei piloti alitalia, ah, quesi bastardi di medici, ah, quei cattivi magistrati, facciamoli fuori tutti!). Mai come in questi anni ho visto lavoratori di categorie diverse - che per natura dovrebbero essere alleati! - mettersi gli uni contro gli altri.


Vero, sono d'accordo. In effetti, il discorso ha preso due o più pieghe totalmente diverse, durante la discussione. Sono anche d'accordo sul fatto che non migliori un'azienda a colpi di accetta (anche se questi possono essere, talvolta, necessari). Concordo sul fatto che si è arrivati a questa situazione grazie alla cattiva gestione degli anni passati, senza farne un discorso di destra VS sinistra, ma distribuendo equamente le colpe.


Quanto all'università USA, funziona bene sia quanto è privata, sia quando è pubblica - l'UCLA spacca i culi per la bravura della gente che c'è dentro, il campus è un sogno, ed è pubblica.
Esatto! E l'università pubblica negli USA, per mantenere la concorrenza e restare quanto meno competitiva (e molte università pubbliche usa lo sono), hanno dovuto adottare il metodo che dicevo io.
Da qualche anno a questa parte, le università pubbliche sovvenzionano gli studenti (tutti) per gli anni della durata del corso e quelli ulteriori li fanno pagare con schioppettate assurde. Così le cose funzionano. :D
C'è anche stato un appello alla corte di giustizia americana perché un simile trattamento sembrava essere incostituzionale, ma tale appello venne bocciato con la spiegazione che l'università pubblica è da considerarsi una delle concorrenti di mercato, con fondi pubblici e statali, anziché privati, non un'ente di beneficienza, qundi in quest'ottica può applicare le tariffe che ritiene più giuste, come fanno gli enti privati.
Così le cose funzionano, altrimenti... no. A me sembra semplice.

Elendil_1
06-10-2008, 09.38.49
ma io infatti sono d'accordo con questo metodo, ma non funziona nell'università italiana, dove finisci fuori corso perché il prof. di analisi a primo appello allo scritto manda a casa 76 persone su 80 e gli altri 4 li ammette all'orale "con riserva" (storia vera, io ero tra i mandati :D). Che poi non sia perfetto sta bene, ci sarà il caso sfortunato di quello che ha dovuto mollare gli studi non per causa sua (anche se, per casi particolari, si potrebbero prendere provvedimenti particolari). Ma in questo modo si garantisce il diritto allo studio per tutti, purché studino :)
ma ripeto, si dovrebbe cambiare tutto, in primis la mentalità dei prof che pensano di essere scarsi se la gente supera il loro esame.
Purtroppo NON è questo l'obiettivo di questo governo. Quel che stanno facendo è ridurre in macerie scuola e università.

.Furla.
06-10-2008, 10.33.27
però io credo che bisognerebbe lasciar la porta aperta a chi lavora, e che ovviamente non può sostenere il ritmo di chi studia a tempo pieno ma potrebbe meritare più di quest'ultimo la possibilità di studiare ad un costo non eccessivo.

Namuris
06-10-2008, 10.51.08
però io credo che bisognerebbe lasciar la porta aperta a chi lavora, e che ovviamente non può sostenere il ritmo di chi studia a tempo pieno ma potrebbe meritare più di quest'ultimo la possibilità di studiare ad un costo non eccessivo.

Già adesso c'è la possibilità di fare gli anni a "metà crediti" (e metà tasse presumo) se uno lavora. Basterebbe mantenere questa possibilità..

Di0
06-10-2008, 11.39.22
ma io infatti sono d'accordo con questo metodo, ma non funziona nell'università italiana, dove finisci fuori corso perché il prof. di analisi a primo appello allo scritto manda a casa 76 persone su 80 e gli altri 4 li ammette all'orale "con riserva" (storia vera, io ero tra i mandati :D). Che poi non sia perfetto sta bene, ci sarà il caso sfortunato di quello che ha dovuto mollare gli studi non per causa sua (anche se, per casi particolari, si potrebbero prendere provvedimenti particolari). Ma in questo modo si garantisce il diritto allo studio per tutti, purché studino :)
ma ripeto, si dovrebbe cambiare tutto, in primis la mentalità dei prof che pensano di essere scarsi se la gente supera il loro esame.
Purtroppo NON è questo l'obiettivo di questo governo. Quel che stanno facendo è ridurre in macerie scuola e università.

Infatti, la prima premessa che ho fatto è quella di adottare un sistema più anglosassone, avendo in mente proprio questo tipo di problemi. Lì cercano di incularti molto meno, però devi dare una percentuale di esami annuale molto elevata (tutti o quasi).


Già adesso c'è la possibilità di fare gli anni a "metà crediti" (e metà tasse presumo) se uno lavora. Basterebbe mantenere questa possibilità..
Sì, c'è. Ma poi vai a vedere ed è metà tasse per modo di dire. :|

Namuris
06-10-2008, 12.52.18
Sì, c'è. Ma poi vai a vedere ed è metà tasse per modo di dire. :|

Dovevo immaginarmelo :asd:

All'epoca avevano fatto propaganda a questa cosa, non interessandomi non mi ero informato ulteriormente.. Cosa si paga? 2/3 del "normale"?

Di0
06-10-2008, 13.13.38
Dovevo immaginarmelo :asd:

All'epoca avevano fatto propaganda a questa cosa, non interessandomi non mi ero informato ulteriormente.. Cosa si paga? 2/3 del "normale"?

Dunque... a me sarebbe servito quest'anno, perché mi restano due soli esami da dare e la tesi, quindi avrei voluto fare un'iscrizione part time, per risparmiare.
Da noi ci sarebbero 340€ di iscrizione una tantum + 16 €/credito da caricare + 16 €/credito di valore della tesi. Da pagare subito, sull'unghia.
In poche parole, a me non coveniva perché, con un po' di culo, riesco a finire l'anno con la sola prima rata (spero moltissimissimo, anche perché ci sto facendo già dei programmi per il dopo!!!), ma in generale se uno fa l'anno completo è comunque sopra la metà, come cifra totale. Attorno al 60-65%, quindi sì un 2/3 scarsi. :asd:

Sgt.Napalm
06-10-2008, 15.47.08
si ma io continuo a contestare che chi deve portare alta la bandiera della conoscenza siano SOLO i ricercatori universitari

Pure quelli, beninteso, ma nel resto del mondo le scoperte si fanno a grappolo ( e si fanno i brevetti, a differenza di noi che invece facciamo le pubblicazioni fighe sulle riviste di settore e poi la gente ci ruba le idee) soprattutto con la ricerca privata
Sono daccordissimo che l'italia dovrebbe aumentare i fondi destinati alla ricerca, però contesto il fatto che questi secondo alcuni vengano usati bene adesso.
Sono usati moltissimo per pagare dottorandi che fanno i portaborse, fanno le fotocopie e portano il caffè ai prof, questa è la realtà italiana, non ovunque e non generalizzata per fortuna, ma si presenta con buona % in modo abbastanza uniforme in tutta la penisola.
E sapete perchè molti accettano tutto questo? Per fame di conoscenza? Perchè sanno che solo li possono ottenere certi risultati scientifici?
No, o almeno non sempre, molti stanno li a subire quegli stipendi da fame perchè sanno che attualmente l'unico modo per diventare in futuro professore con cattedra è leccare il culo e stare proni a 90 gradi di fronte ai baroni che gestiscono le nostre università



si, ma sai quanti anni ci vogliono?
e poi dipende anche da facolta' a facolta'.
e' logico che se io faccio giurisprudenza e' una cosa, se invece mi impegno in chimica farmaceutica o fisica quantistica e' un'altra.
richiedono tempi e impegni nella ricerca che sono molto molto diversi.
se te investi la tua vita e ci metti tutto il tuo tempo solo perche' speri di farcela contro altre dieci persone messe come te, ovvero poter ambire alla cattedra tra una ventina d'anni tanto vale che fai un altro lavoro.

JGun83
06-10-2008, 22.49.50
si ma io continuo a contestare che chi deve portare alta la bandiera della conoscenza siano SOLO i ricercatori universitari

Pure quelli, beninteso, ma nel resto del mondo le scoperte si fanno a grappolo ( e si fanno i brevetti, a differenza di noi che invece facciamo le pubblicazioni fighe sulle riviste di settore e poi la gente ci ruba le idee) soprattutto con la ricerca privata
Sono daccordissimo che l'italia dovrebbe aumentare i fondi destinati alla ricerca, però contesto il fatto che questi secondo alcuni vengano usati bene adesso.
Sono usati moltissimo per pagare dottorandi che fanno i portaborse, fanno le fotocopie e portano il caffè ai prof, questa è la realtà italiana, non ovunque e non generalizzata per fortuna, ma si presenta con buona % in modo abbastanza uniforme in tutta la penisola.E sapete perchè molti accettano tutto questo? Per fame di conoscenza? Perchè sanno che solo li possono ottenere certi risultati scientifici?
No, o almeno non sempre, molti stanno li a subire quegli stipendi da fame perchè sanno che attualmente l'unico modo per diventare in futuro professore con cattedra è leccare il culo e stare proni a 90 gradi di fronte ai baroni che gestiscono le nostre università

A. Pubblicare aiuta il progresso e lo sviluppo, la condiviose di idee, se libera, accelera la diffusione della conoscenza che è il fulcro verso un mondo migliore.

B. Lavoro, forum escluso 45 ore a setimana, sabato compreso spesso. Forum compreso, 50 ore :)
Fai bene a dire che non si deve generalizzare perchè il tuo commento è opportuno, tuttavia diventa corretto solo dicendo che "non si deve generalizzare".

C. Ho fatto la tesi con un barone, perchè..non sapevo fosse tale. Ho concluso il mio lavoro, tre giorni dopo la laurea dicendogli: comunque lei non è una persona di cui avrò mai stima, arrivederci.
Ho trovato un altro tutor per il dottorato, il barone è andato in pensione 6 mesi fa. Non mi manca, nè io a lui, anche se mi sono laureato con il massimo.


Esistono i casi isolati di gente con i coglioni.


Tenere duro è più importante di andare in piazza con una bandiera.

Ghostkonrad
08-10-2008, 00.33.48
Stamattina sono stato all'assamblea di studenti e ricercatori del nostro dipartimento; pur condividendo in gran parte le opinioni ivi esposte sui tagli a scuola e ricerca, sono rimasto deluso dalle misure di protesta che si pensa di adottare: blocco dell'anno accademico.

Fatemi capire bene...

Il governo Berlusconi taglia fondi a scuola e università perchè sa bene che per il 70% degli italiani l'istruzione vale meno di zero, e preferiscono non pagare magari l'ICI anche a costo di far perdere lavoro ai ricercatori precari e far calare ulteriormente il già scarso livello qualitativo della nostra ricerca. Del resto, in Germania i risultati non proprio eccelsi conseguiti al test PISA hanno acceso un dibattito sul sistema di istruzione del paese, mentre in Italia, dove pure i risultati sono stati ben peggiori, non siè verificato nulla di tutto ciò.

C'è una fuga di cervelli nota e sbandierata, ma nessuno sembra farci caso o a nessuno importa (figuramoci se importa al centrodestra).

Il direttore del dipartimento di Fisica ha detto che se anche le lezioni venissero bloccate, i professori prenderebbero comunque lo stipendio pur non svolgendo gran parte del loro lavoro, e lui non pensa che sia oculato fornire a Berlusconi il pretesto per bollare l'Università tutta come un covo di fannullonaggine.


Stando così le cose, a Berlusconi, o agli italiani, dovrebbe importare se l'Università La Sapienza blocca le lezioni?
Berlusconi vuole con ogni probabilità smantellare il sistema di istruzione pubblico, e non si trova nulla di meglio da fare che dargli una mano?

Bè, si accomodino. :asd:

Di0
08-10-2008, 00.39.04
blocco dell'anno accademico.


Non c'è da preoccuparsi, l'hanno minacciato con la riforma Berlinguer, l'hanno riminacciato con la Moratti, l'hanno minacciato di nuovo 3 anni fa per non mi ricordo più che motivo, lo stanno minacciando di nuovo ora.
Non ci credono più manco loro.
Certo, a me mancano due esami, ho già forse un'offerta e il passaporto per andarmene da 'sto paese di merda e non tornare più indietro, se mi bloccano la carriera per un motivo simile (e sarebbe il colmo), non avrei mezzo problema a spiegare le mie ragioni con un paio di autobombe. :asd:

JGun83
08-10-2008, 08.56.47
Scioperare?

Mai.

Se voglio far vedere che sono uno che lavora.. lavoro, anche il doppio, infatti quando ci sono gli scioperi dei ricercatori nell'ala dove sto io rimango sempre da solo :asd:

Di0
08-10-2008, 10.36.13
KRUMIRO! :asd:

JGun83
08-10-2008, 12.36.08
KRUMIRO! :asd:

http://www.lespecialita.com/immagini/krumiri.jpg

gefri
08-10-2008, 12.45.53
Scioperare?

Mai.

Se voglio far vedere che sono uno che lavora.. lavoro, anche il doppio, infatti quando ci sono gli scioperi dei ricercatori nell'ala dove sto io rimango sempre da solo :asd:

bravo, è così che negli anni abbiamo ottenuto ferie e aumenti salariali.

destino
08-10-2008, 14.48.53
sarà libero di fare come gli pare?

Fabio
08-10-2008, 16.31.17
sarà libero di fare come gli pare?

E lui sarà libero di criticarlo?

JGun83
08-10-2008, 17.19.10
bravo, è così che negli anni abbiamo ottenuto ferie e aumenti salariali.

bravo, se chi sciopera lavorasse quanto me non avrebbe certo problema a trovare lavoro.

tranquillo che se fai bene il tuo mestiere se nel pubblico ti sbattono fuori, ti accoglie un privato.

se lavoro nel pubblico è solo perchè al momento ho più libertà, ma farsi il culo per 25 anni serve a poter scegliere.

i sindacati sono necessari...? sì, lo penso anch'io.

questo tipo di sindacati, quelli che abbiamo ora, quelli che ci invitano a scioperare, sono uno dei problemi maggiori che ha l'Italia.

IMHO.

Inoltre, credo che il mio sciopero, mio in quanto J., non cambi le cose, se però sciopero perdo una giornata di lavoro e non mi va.

Se tutti ragionassero così... dici?

Pace.

JGun83
08-10-2008, 17.22.17
Ah..

..devo aderire ad uno scioper promosso dalla CGIL?


Quella dell'Alitalia?

Quella "che poverini gli operai" e poi si sta comprando mezza Arona con i soldi delle tessere dei pensionati?

Quella del no-no-no-no

Quella che mi manda cento mail deliranti alla settimana sulle malefatte del Governo, però tace quando io faccio notare che l'aumento delle borse di dottorato l'ha promosso un deputato di AN nel governo precedente e poi lo ha firmato questo governo?

Lasciamo perdere

:)

JGun83
08-10-2008, 17.29.31
La verità?

Tagliare i fondi e bloccare le assunzioni è una porcheria.

Ma oggi come oggi, l'università ha bisogno di mandare davvero a casa una fila di fannulloni.

Ho dei colleghi incompetenti da far paura.

Ringrazio Dio che ci sono i laureandi, motivati e grintosi, altrimenti ciao ciao ricerca decente.

.Furla.
08-10-2008, 19.57.43
ecco l'email che ho inviato a tutti i miei contatti:


come al solito, mi dispiace di essere lungo ma credo sia doveroso informare tutte le persone che posso, visto che chi dovrebbe farlo non lo fa. spero che abbiate 5-10 minuti da dedicare alla questione.

In queste prime settimane di lezioni, nella facoltà di ingegneria dell'ateneo di Pisa (dove io studio), ma anche in tante altre facoltà in tutta Italia, abbiamo avuto diversi disagi dovuti all'assenza nelle aule di tanti ricercatori e precari ai quali erano state affidate diverse ore di lezione. Ci tengo a precisare che i ricercatori [/b]non sono tenuti a fare didattica, ma si offrono, spesso [b]gratuitamente, di tenere lezioni, esercitazioni, laboratori e così via per dare continuità all'offerta didattica universitaria, sempre meno adeguata alla domanda per via della carenza di personale dovuta ai tagli ai fondi statali per l'istruzione, che ormai sono una consuetudine del nostro governo.

negando all'università il loro servizio gratuito, queste persone protestano perché sono le prime vittime della legge 133/2008, approvata di soppiatto quest'estate dal nostro parlamento e alla quale i media hanno dato scarsissima rilevanza, nonostante la sua gravità.
questa legge blocca di fatto la loro carriera di futuri professori[b], o impedisce loro di costruirsene una se sono ancora precari, tramite una sinergia di [b]tagli, pianificati per i prossimi 5 anni, ai fondi ed alle assunzioni/avanzamenti[b]. stiamo parlando di persone [b]altamente qualificate che hanno dedicato la loro vita allo studio ed alla ricerca, le cui capacità sono state periodicamente messe alla prova da esami e concorsi statali, e che se sono fortunate ottengono un contratto a tempo indeterminato (da 1500 euro al mese circa) solo verso i 35-38 anni; persone di cui l'università ha sempre più bisogno per proseguire la sua attività.

le prossime vittime di questa legge forsennata siamo noi studenti: il corpo docente sarà sempre meno numeroso e sempre più anziano, visto che non arriverà il ricambio generazionale dagli attuali ricercatori, e fra pochissimi anni ci sarà necessità di chiudere interi corsi di laurea, ridurre il numero degli studenti tramite esami di ingresso a numero chiuso, e le [b]tasse universitarie saranno sempre più alte per sopperire alla mancanza di fondi. probabilmente già i più sfortunati tra noi non riusciranno a finire i propri studi.

l'unica via di uscita per le università è quella di trasformarsi in fondazioni private secondo un meccanismo stabilito dalla stessa legge, affidando quindi il patrimonio immobiliare e la gestione delle risorse agli enti privati che le finanzieranno. in questo modo il nostro sistema universitario diventerà gradualmente simile a quello americano, dove gli studenti pagano decine di migliaia di dollari all'anno per studiare.

non è una questione di ideologie politiche o di punti di vista egoistici, è un danno economico che colpisce integralmente ed indiscriminatamente il sistema universitario: sia chi lo offre che chi ne usufruisce; e tutti sappiamo quanto l'istruzione sia importante per lo sviluppo di un paese.

per quanto male se ne possa parlare, l'università italiana ha sempre sfornato laureati ben preparati con una spesa inferiore a quella affrontata mediamente dagli altri stati europei; il nostro è un buon sistema anche se, come tutti i servizi pubblici, è migliorabile dal punto di vista dell'efficienza. una riforma che tenda verso la meritocrazia e la riduzione degli sprechi a tutti i livelli del sistema è auspicabile anche da chi fa parte del sistema stesso; una legge che lo distrugge è un danno per l'intero paese.

trovate maggiori informazioni sulla carriera universitaria e sulla legge 133 nella presentazione allegata ed al seguente indirizzo:
No Alla Legge 133 Contro L'universita' - Forum Studenti.it (http://forum.studenti.it/forum-universita/726833-no-legge-133-contro-luniversita.html)

visto il silenzio della stampa e della televisione, facciamo conoscere la situazione al maggior numero possibile di persone, parliamone in famiglia e con gli amici, raccontiamola nei forum, nei blog e nelle email.


oggi c'è stata un'assemblea di ateneo inizialmente indetta nell'aula magna del polo carmignani, ma che poi ha riempito piazza dei cavalieri (alla quale hanno partecipato quindi 3-4000 studenti dell'ateneo pisano) che è terminata con un corteo verso il rettorato per occuparne la sala stampa. tutto si è svolto in modo pacifico ed ordinato. gli studenti hanno poi preso contatto con le principali testate locali, e sono finiti anche sul tg regionale. speriamo che l'informazione non venga distorta, e che si capiscano le motivazioni che animano la protesta.

DonAldrigo
08-10-2008, 20.47.47
Oggi è uscita questa notizia, vedremo quello che succede effettivamente.


RICERCA: BRUNETTA, PROBLEMA PRECARI AFFRONTATO SUL SERIO PER PRIMA VOLTA

(ASCA) - Roma, 8 ott - Il ministro Renato Brunetta si dichiara molto soddisfatto della riunione sul problema del precariato tenutasi questa sera a Palazzo Vidoni con i Presidenti dei 28 Enti di ricerca.
''Per la prima volta - afferma in una nota - si affronta in maniera seria e non demagogica il problema del precariato negli Enti di ricerca.
I presidenti mi hanno assicurato tutta la loro collaborazione per monitorare il fenomeno e cercare di trovare gli strumenti idonei a individuare un percorso per garantire la funzionalita' degli istituti e il rispetto della professionalita' dei ricercatori.
A tal fine ho chiesto loro la costituzione di un gruppo di lavoro che incontrero' con i miei uffici gia' dalla prossima settimana.
In linea con l'Operazione Trasparenza da tempo avviata daro' conto, con la pubblicazione sul sito del Ministero ([link]), di tutta la documentazione ricevuta dai singoli Enti affinche' tutti possano conoscere, e senza alcun filtro, le reali dimensioni del fenomeno.
Al termine dello screening faro' una relazione ai Presidenti di Camera e Senato''.
''Dalla riunione - spiega poi Brunetta - e' emerso che i numerosi problemi sul precariato derivano principalmente dalla normativa in vigore.
Da parte mia ho dichiarato la disponibilita' del Dipartimento a velocizzare tutte quelle procedure, ovviamente quelle previste dalla legge vigente, che possano permettere agli enti di assumere il personale che ne ha i requisiti''.

Daniel_san
08-10-2008, 23.02.25
si ma io continuo a contestare che chi deve portare alta la bandiera della conoscenza siano SOLO i ricercatori universitari

Sicuramente essendo del settore ne sai più di me.
Quali sono le aziende italiane (non multinazionali) che fanno ricerca competitiva con l'estero?
Qual'è il trend della ricerca privata in Italia, quali sono le aeree che attirano più interesse?

E' vero, la ricerca universitaria ha un sapore molto romantico, però è anche vero che almeno un terzo della ricerca che si fa nelle università è fuffa, pubblicata su riviste che hanno impact-factor nullo, e servono solo ai noti Baroni per mantenersi la poltrona poiché da noi il criterio d'impact-factor sugli articoli scritti dai docenti non fa curriculum. :azz:

Daniel_san
08-10-2008, 23.04.10
Oggi è uscita questa notizia, vedremo quello che succede effettivamente.

Quando si capirà che il fenomeno è disastroso, si deciderà infine di uccidere questo animale moribondo per non farlo più soffrire.

JGun83
08-10-2008, 23.33.18
Sicuramente essendo del settore ne sai più di me.
Quali sono le aziende italiane (non multinazionali) che fanno ricerca competitiva con l'estero?
Qual'è il trend della ricerca privata in Italia, quali sono le aeree che attirano più interesse?

E' vero, la ricerca universitaria ha un sapore molto romantico, però è anche vero che almeno un terzo della ricerca che si fa nelle università è fuffa, pubblicata su riviste che hanno impact-factor nullo, e servono solo ai noti Baroni per mantenersi la poltrona poiché da noi il criterio d'impact-factor sugli articoli scritti dai docenti non fa curriculum. :azz:

Verissimo.

stan
09-10-2008, 01.43.24
News: agitazioni all'università di Pisa, occupato un polo. Possibilità che vengano coinvolte tutte le facoltà dell'ateneo.

destino
09-10-2008, 09.52.30
Sicuramente essendo del settore ne sai più di me.
Quali sono le aziende italiane (non multinazionali) che fanno ricerca competitiva con l'estero?
Qual'è il trend della ricerca privata in Italia, quali sono le aeree che attirano più interesse?

E' vero, la ricerca universitaria ha un sapore molto romantico, però è anche vero che almeno un terzo della ricerca che si fa nelle università è fuffa, pubblicata su riviste che hanno impact-factor nullo, e servono solo ai noti Baroni per mantenersi la poltrona poiché da noi il criterio d'impact-factor sugli articoli scritti dai docenti non fa curriculum. :azz:

non entro nel merito aziende facendo nomi che potrei sparare castronerie.
Parlo dei settori di cui sono maggiormente informato: telecomunicazione, aereonautica, spazio.
In questi campi l'italia primeggia per quanto riguarda il know how che possiede e le ricerche che vengono tenute.

Faccio solo un esempio di una buona integrazione tra soldi dello stato, ricerca universitaria e ricerca industriale, che dovrebbe essere la norma in uno stato efficiente.
L'italia è la prima nazione al mondo che sta studiando il comportamento dell'atmosfera terrestre a frequenze molto elevate quali la banda W ( da 75 a 110 GHz), attraverso l'università di Torino (mi sfugge il nome del professore)
Caratterizzare l'atmosfera terrestre in frequenza è importantissimo per in futuro poter sfruttare a fini commerciali queste bande, è il primo passo per miliardi di euro futuri in commesse da parte di Esa o di gruppi commerciali che cercano banda satellitare.
Quindi cosa succede, l'università di torino fa presente allo stato che vuole fare questi studi, chiede soldi e cerca collaborazioni con aziende e enti interessati, quindi contatta pure le aziende italiane e l'Esa, per ottenere fondi.
Quindi da una parte c'è l'università che sviluppa modelli teorici per descrivere l'atmosfera, dall'altra ci sono aziende che pensano come sviluppare hardware che funzioni e sfrutti quelle frequenze cosi elevate, dopo diversi anni di ricerca si decide innanzitutto di prendere possesso di quelle frequenze mandando in orbita un satellite che vi trasmette ( dopo milioni di richieste all'ITU) e contemporaneamente con il satellite in orbita si verifica che l'hardware progettato funzioni e che i modelli usati rispecchino la realtà
E' una collaborazione continua tra aziende e università che durerà minimo 10 anni e porterà vantaggi commerciali minimo fra 20, quindi le sovvenzioni statali e europee sono necessarie, ma una volta ottenuti risultati, i soldi pioveranno a pioggia per le aziende che ci hanno investito

gefri
09-10-2008, 13.01.45
bravo, se chi sciopera lavorasse quanto me non avrebbe certo problema a trovare lavoro.

tranquillo che se fai bene il tuo mestiere se nel pubblico ti sbattono fuori, ti accoglie un privato.

se lavoro nel pubblico è solo perchè al momento ho più libertà, ma farsi il culo per 25 anni serve a poter scegliere.

i sindacati sono necessari...? sì, lo penso anch'io.

questo tipo di sindacati, quelli che abbiamo ora, quelli che ci invitano a scioperare, sono uno dei problemi maggiori che ha l'Italia.

IMHO.

Inoltre, credo che il mio sciopero, mio in quanto J., non cambi le cose, se però sciopero perdo una giornata di lavoro e non mi va.

Se tutti ragionassero così... dici?

Pace.


un po' come i tassisti l'anno scorso quando volevano toglierli qualche privilegio; hanno lavorato di più e meglio, così hanno affossato le misure che volevano prendere. Pensa che il loro "capo" è finito pure dentro al tuo partito, è stato quello che ha lavorato meglio di tutti.

Ghostkonrad
09-10-2008, 15.39.24
Ok Ok Ok, non è più notte fonda e ho ben 20 minuti di tempo libero. :asd:

Allora, in linea di principio non sono d'accordo con i tagli previsti da Tremonti e Gelmini sul FFO.
In primo luogo perchè c'erano altri modi validi (che so, far pagare l'ICI alla chiesa cattolica o cancellare l'8 per mille, ma questa è fantascienza :asd: ); poi perchè tagliano fondi con il pretesto (anche condivisibile, magari) della eccessiva spesa per il personale, ma di fatto nel DDL non viene inserita alcuna direttiva in merito; anzi, gli unici consigli sono quello di ridurre le spese sull'offerta didattica (o introdurre corsi di formazione a pagamento), cosa che, inutile dirlo, farebbe ulteriormente scendere la qualità della didattica e della ricerca, o aumentare le attività di ricerca e consulenza per conto terzi. Non una parola sulla eccessiva spesa per il personale, a parte la norma per il blocco del turn-over; ora, questa norma è di fatto quella che, a mio parere, è più ingiusta e alla quale bisognerebbe opporsi; questo blocco comporta che, per i due anni seguenti, si libererà un posto per docente ogni 5 docenti cha vanno in pensione.
Visto che la destra è tanto brava nello sbandierare l'opposizione alle baronie, non capisco come mai inseriscano una norma che rende ancora più difficile ai giovani l'ingresso nelle università. :asd:

Stando così le cose, domanda: se l'università spende troppo per il personale, allora perchè non esaminare la situazione ateneo per ateneo, come è prerogativa del ministero? Ci sono dei criteri di valutazione, come quelli Civr, che potrebbero essere usati per individuare le sacche di improduttività e sanzionarle, oppure si potrebbe verificare la spesa per il personale amministrativo confrontandola con l'effettiva qualità dei servizi. Troppo semplice, forse.
Del resto, è evidente che se si lascia libertà totale di scelta alle università, è ben difficile che i "baroni" che siedono in senato o nei cda decidano ridurre il proprio stipendio (tanto per fare un esempio) o di ridurre le spese di gestione per le proprie facoltà. Gli stessi rettori hanno ben poca discrezionalità in merito visto che ad esempio non possono neanche ordinare quel blocco dell'anno accademico che qualcuno vorrebbe; insomma, il sistema universitario italiano è tendezialmente centralista e lascia poca automia ai singoli atenei, e in questo contesto si tagliano "urgentemente" e per via decreto milioni di euro di fondi l'anno, dando solo "consigli" generali su come far fronte a questo drenaggio di risorse, senza una ombra di progetto dietro. Della serie "non hanno pane? allora mangino brioches". :|

Il decreto che ha sancito questi tagli aveva come titolo: “Disposizioni urgenti per lo sviluppo economico, la semplificazione, la competitività, la stabilizzazione della finanza pubblica e la perequazione tributaria”. In poche parole, c'è del denaro da racimolare e lo si toglie senza tanti complimenti all'Università, un settore che invece avrebbe bisogno di riforme radicali e ben progettate.
Vabè, è in linea con le opinioni in merito di istruzione di buona parte degli italiani (così è la democrazia), ma comunque lo considero un male, in sincerità.

JGun83
09-10-2008, 17.41.26
un po' come i tassisti l'anno scorso quando volevano toglierli qualche privilegio; hanno lavorato di più e meglio, così hanno affossato le misure che volevano prendere. Pensa che il loro "capo" è finito pure dentro al tuo partito, è stato quello che ha lavorato meglio di tutti.

con me non funziona questo ragionamento.

io lavoro di più lo stesso perchè sono una persona seria.

lavoro per me :)

gefri
09-10-2008, 18.41.07
k, sono gli altri che non capiscono un cazzo. Messa così è ammirevole, e sono serio;

probabilmente abbiamo un modo di pensare simile.

Daniel_san
09-10-2008, 22.10.11
Faccio solo un esempio di una buona integrazione tra soldi dello stato, ricerca universitaria e ricerca industriale, che dovrebbe essere la norma in uno stato efficiente.


Quindi stavamo dicendo e pensando la stessa cosa. :mumble:

JGun83
10-10-2008, 10.22.03
k, sono gli altri che non capiscono un cazzo. Messa così è ammirevole, e sono serio;

probabilmente abbiamo un modo di pensare simile.

non sono gli altri che non capiscono un cazzo.

se vogliono, scioperino, hanno il diritto e non li biasimo.

io lavoro :)

Elendil_1
11-10-2008, 21.45.05
Ah..

..devo aderire ad uno scioper promosso dalla CGIL?


Quella dell'Alitalia?


Sul resto va bene, ma su Alitalia CGIL è stato l'unico grande sindacato che non ha ceduto al ricatto "l'accordo possibile è solo questo, firmate punto e basta o siete tutti a piedi", ha visto il bluff ed ha, di fatto, ottenuto condizioni migliori per i suoi lavoratori, ovvero ha fatto quello che un sindacato dovrebbe fare.

JGun83
12-10-2008, 14.34.21
Sul resto va bene, ma su Alitalia CGIL è stato l'unico grande sindacato che non ha ceduto al ricatto "l'accordo possibile è solo questo, firmate punto e basta o siete tutti a piedi", ha visto il bluff ed ha, di fatto, ottenuto condizioni migliori per i suoi lavoratori, ovvero ha fatto quello che un sindacato dovrebbe fare.

Tu ed io andiamo troppo d'accordo recentemente.

Comunista!


:D


:birra:

Elendil_1
12-10-2008, 15.39.44
Tu ed io andiamo troppo d'accordo recentemente.

Comunista!


:D


:birra:

vabeh, che c'entra, ma se tu ti attacchi così a una frasetta, trascurando ciò in cui ti ho contraddetto, ci credo che poi andiamo d'accordo :-(
ultimamente mi trascuri, ecco :-(

gefri
12-10-2008, 15.40.44
no ha ragione. siete culo e camicia

JGun83
12-10-2008, 20.03.47
vabeh, che c'entra, ma se tu ti attacchi così a una frasetta, trascurando ciò in cui ti ho contraddetto, ci credo che poi andiamo d'accordo :-(
ultimamente mi trascuri, ecco :-(

sei una persona che ha la mia stima, non siamo quasi mai d'accordo, ma sai il fatto tuo e fa piacere avere un contraddittorio competente.

d'altro canto, ammiro la tua capacità di ribattere colpo su colpo a destino e altri.

a volte, vorrei far lo stesso, ne ho (non sempre) i mezzi e (raramente) il tempo, ma... uff..mi stufo in fretta a parlar di politica


no ha ragione. siete culo e camicia


lascia almeno che io sia il culo :)

Di0
12-10-2008, 20.18.52
a volte, vorrei far lo sesso...
lascia almeno che io sia il culo :)

Un paio di lapsus freudiani, eh? :asd:

JGun83
12-10-2008, 22.00.02
Un paio di lapsus freudiani, eh? :asd:

ahah, il primo sì.


il secondo no, era solo per prendermi poco sul serio.


sono etero ed ho lasciato la morosa venerdì.

dici che è un segno?


speriamo di no :D

Elendil_1
13-10-2008, 02.58.18
a volte, vorrei far lo sesso,
lascia almeno che io sia il culo :)

:look: :look: :look:

destino
13-10-2008, 11.32.43
Scuola, i riformisti del no - Corriere della Sera (http://www.corriere.it/editoriali/08_ottobre_13/dellaloggia_a7aef2b8-98e5-11dd-bf8a-00144f02aabc.shtml)



Scuola, i riformisti del no


di Ernesto Galli Della Loggia


Che cosa realmente sanno della scuola, della causa per cui protestavano, gli studenti che l'altro giorno hanno affollato le vie e le piazze d'Italia? Probabilmente solo che il potere, cattivo per definizione (figuriamoci poi se è di destra!), vuole fare dei «tagli», termine altrettanto sgradevole per definizione, e imporre regole limitatrici della precedente libertà (grembiule, valore del voto di condotta), dunque sgradevoli anch'esse. Sapevano, sanno solo questo, non per colpa loro ma perché ormai da tempo in Italia, nel dibattito tra maggioranza e minoranza, e di conseguenza nel discorso pubblico, la realtà, i dati, non riescono ad avere alcun peso, dal momento che su di essi sembra lecito dire tutto e il contrario di tutto. Nulla è vero e nulla è falso, contano solo le opinioni e i fatti meno di zero.

Esemplare di questo disprezzo per la realtà continua a essere il dibattito sulla scuola. C'è un ministro, Mariastella Gelmini, che dice che la scuola italiana non funziona. Porta delle cifre: sul numero eccessivo d'insegnanti, sull'eccessiva percentuale assorbita dagli stipendi rispetto al bilancio complessivo, sui risultati modesti degli studenti, sulla discutibile organizzazione della scuola nel Mezzogiorno; evoca poi fenomeni sotto gli occhi di tutti: l'allentamento della disciplina, gli episodi di vero e proprio teppismo nelle aule scolastiche. E alla fine fa delle proposte. Discutibilissime naturalmente, ma la caratteristica singolare dell'Italia è che nessuno, e men che meno l'opposizione, men che meno il sindacato della scuola che pure si prepara a uno sciopero generale di protesta, sembra interessato a discutere di niente. Né dell'analisi né di possibili rimedi alternativi a quelli proposti.

Cosa pensa ad esempio dei dati presentati dal ministro Gelmini il ministro ombra dell'istruzione del Pd, la senatrice Garavaglia? Sono veri? Sono falsi? E cosa indicano a suo giudizio? Che la scuola italiana funziona bene o che funziona male? E se è così, lei e il suo partito che cosa propongono?
Non lo sappiamo, e bisogna ammettere che per delle forze politiche e sindacali che si richiamano con forza al riformismo si tratta di un atteggiamento non poco contraddittorio. Riformismo, infatti, dovrebbe significare prima di tutto la consapevolezza di che cosa va cambiato, e poi, di conseguenza, la capacità di indicare i cambiamenti del caso: le riforme appunto. Non significa dire solo no alle riforme altrui, e basta.
Infatti, alla fine, dato il silenzio circa qualsiasi misura nel merito, l'unica proposta che rimane sul tappeto da parte del Partito democratico e del sindacato appare essere virtualmente solo quella di lasciare le cose come stanno. Naturalmente nessuno si prende la responsabilità di dirlo esplicitamente, ma ancor meno nessuno osa esprimere il minimo suggerimento concreto.

In realtà, a proposito della scuola una proposta precisa è stata ed è avanzata di continuo dall'opposizione politico-sindacale. Alla scuola — ci viene detto — servono più soldi (nel discorso pubblico italiano, di qualsiasi cosa si tratti, servono sempre o «ben altro» o «più soldi»). Insomma, la colpa del malfunzionamento della scuola starebbe nelle poche risorse di cui essa dispone: ciò che almeno serve politicamente a rendere ancor più deplorevole la recente decisione del ministro del Tesoro di togliergliene delle altre. Peccato però che pure in questo caso, per dirla con le parole di uno studioso che non milita certo nel campo della destra, Carlo Trigilia, sul Sole-24 ore di martedì scorso, dall'opposizione «non è stata elaborata alcuna proposta di manovra finanziaria che spiegasse se e come era possibile coniugare rigore finanziario e scelte concrete diverse da quelle del governo». Dunque neppure sul come e dove trovare quei benedetti soldi l'opinione pubblica ha la minima indicazione su cui discutere, su cui fare confronti e alla fine farsi un'idea.

Questo non tenere conto dei fatti, dei dati concreti, questo continuo scansare la realtà, finiscono così per diventare uno dei principali alimenti della diffusa ineducazione politica degli italiani. Nel caso della scuola contribuiscono a far credere a tanti, a tanti insegnanti, a tanti studenti, di vivere in un Paese governato da ministri sadici, nemici dell'istruzione, che chissà perché rifiutano di distribuire risorse che invece ci sono; contribuisce a far credere a tante scuole, a tante Università, che i problemi possono risolversi con la messa in scena spettrale — più o meno per il quarantesimo anno consecutivo! — dell'ennesimo corteo, dell'ennesima «okkupazione».



mi trovo daccordo con questa disamina dei fatti, per costruire un dialogo concreto tra maggioranza e opposizione serve prima di tutto la volontà, ma servono anche idee, altrimenti non può esistere un confronto.
Quali sono le proposte relative alla scuola di un partito che vuole essere di governo come il Pd, e nel caso la soluzione fosse un semplice "+ soldi a pioggia" come si riconduce la stessa al rigore economico necessario per non far esplodere il nostro gia preoccupante debito pubblico?

stan
13-10-2008, 11.40.09
Scusami, sul fatto del confronto ha ragione, ma che lo tira a fare dentro il discorso studenti? Secondo me in molti hanno bene le idee chiare, e ti posso dire, siccome tutto è nato da Pisa, la protesta è partita da alcuni ricercatori di ingegneria imbestialiti. Personalmente la cosa che mi fa incazzare è la strumentalizzazione politica...perchè è sempre la stessa storia, da entrambe le parti si fa a gara a chi spala più merda ma nessuno propone soluzioni...

Anche io avrei voluto questo: soluzioni.

edit: ovviamente parlo dell'università...

destino
13-10-2008, 11.55.38
Scusami, sul fatto del confronto ha ragione, ma che lo tira a fare dentro il discorso studenti? Secondo me in molti hanno bene le idee chiare, e ti posso dire, siccome tutto è nato da Pisa, la protesta è partita da alcuni ricercatori di ingegneria imbestialiti. Personalmente la cosa che mi fa incazzare è la strumentalizzazione politica...perchè è sempre la stessa storia, da entrambe le parti si fa a gara a chi spala più merda ma nessuno propone soluzioni...

Anche io avrei voluto questo: soluzioni.

edit: ovviamente parlo dell'università...

la prima parte dell'articolo vuole rimarcare che la merda che ci prendiamo in faccia in italia è dovuta al fatto che tutti i nostri partiti vanno appresso ai voti facili e quindi cavalcano le proteste senza proporre soluzioni alternative ai problemi

Ovviamente questo vale per tutta la classe politica, vedi esempi Alitalia, sciopero tassisti e farmacisti, pensioni o qualsiasi altra riforma che cerca di toccare interessi e privilegi precostituiti

stan
13-10-2008, 11.58.05
Sì infatti gli e ti ho dato ragione, ma gli studenti li lasci stare perchè non ci ha capito 'na mazza fionda.

Ghostkonrad
13-10-2008, 23.52.55
Scuola, i riformisti del no - Corriere della Sera (http://www.corriere.it/editoriali/08_ottobre_13/dellaloggia_a7aef2b8-98e5-11dd-bf8a-00144f02aabc.shtml)



mi trovo daccordo con questa disamina dei fatti, per costruire un dialogo concreto tra maggioranza e opposizione serve prima di tutto la volontà, ma servono anche idee, altrimenti non può esistere un confronto.
Quali sono le proposte relative alla scuola di un partito che vuole essere di governo come il Pd, e nel caso la soluzione fosse un semplice "+ soldi a pioggia" come si riconduce la stessa al rigore economico necessario per non far esplodere il nostro gia preoccupante debito pubblico?

Ho letto l'articolo di Della Loggia, mi sono sinceramente chiesto se ha ben chiaro in cosa consista la "riforma" della scuola e dell'Università.
La "riforma" consiste in due decreti legge, di cui uno intitolato “Disposizioni urgenti per lo sviluppo economico, la semplificazione, la competitività, la stabilizzazione della finanza pubblica e la perequazione tributaria”, mentre l'altro, emesso dal ministro Gelimini, sancisce il ritorno al maestro unico; poi sono stati reintrodotti il 7 in condotta e il grembiule (però solo consigliato, di fatto) nelle scuole.
Se pure queste due ultime iniziative sono condivisibili, il signor Della Loggia dovrebbe notare che il dialogo che lui auspica (e che penso tutti auspichiamo) non può avere luogo, dato che di fatto non c'è in corso nessuna riforma in corso del sistema scolastico e universitario. Un decreto che il risanamento del bilancio (questo poi dopo aver eliminato l'ICI, e il "prestito ponte" ad Alitalia, esilarante :asd:) sancisce che del denaro va recuperato e che per recuperarlo si pesca, tra le altre cose, nel FFO delle Università.

Vengono promulgate nuove leggi che permettano di ridurre il nepotismo, sanzionare gli eccessi, ottimizzare la spesa? No.

Viene ridotto il numero di corsi di laurea? No.

Vengono posti dei limiti all'acquisto di attrezzature e all'assunzione di personale, o al numero di professori per corso di laurea (come aveva fatto Mussi)? No.

Vengono date disposizioni in materia di pensionamenti, concorsi, borse di dottorato? No.

Si può definire questo decreto urgente una riforma dell'Università? Direi proprio di no. :)

Alla luce di ciò, la reintroduzione del maestro unico tramite decreto può essere considerata una riforma? Bè, almeno non nel senso pieno del termine. E poi come si dialoga con chi fa un uso così ampio dei decreti legge, che andrebbero usati solo per disposizioni urgenti e necessarie? Abbiamo sbandierato la riforma dei regolamenti parlamentari, ma ora ce ne siamo dimenticati; lo stato che frega le leggi dello stato. Geniale.

Inoltre, Della Loggia pone delle premesse e poi nel suo articolo le abbandona; dice che il ministro porta dei semplici dati (anche quando introdussero il 3+2 lo fecero sulla base di "semplici dati"), ma poi sposta il discorso sulle manifestazioni dei giorni passati che, inutile dirlo, non possono certo contestare quei dati, ma semmai i provvedimenti presi sulla base di essi. Elogiamo il ministro sulla base dei dati, o parliamo di ciò che pensa di fare in merito? Perchè non è molto chiaro.

vespino
14-10-2008, 00.07.03
altro posto dove il berlusca usa le forbici

ma il vaso deve traboccare, non si puo', la gente non è scema sino a sto punto

Semplicemente Berlusconi e chi come lui è furbo.E' in politica per ottenere buoni "risultati"... Ha amici di amici in tutte le imprese ( e controlla moltissime cose..) se l'unico modo per sopravvivere per le università è diventare (in futuro) fondazioni (quindi private) chi ci investe? Ovvio che degli imprenditori..e ovviamente non saranno presi a caso, ma di chi saranno amici? e secondo voi in un università come lettere e filosofia o simili..quanto investiranno in ricerca? ( e non ci vuole un genio per capire che il ragionamento piu o meno è questo... ormai tanto controlla tutto! e la sinistra è ormai un inutile cogliona..)

Quello che mi preouccupa è la riduzione del tour over (o come si scrive non ricordo... srorry se sbaglio) a livelo 1 a 5, cioè ogni 5 licenziati(pensioni,etc) verrà assunto solo un nuovo docente universitario, per cui facendo due calcoli se sono mettete 50 docenti per uni..entro pochi anni si arriva a una cifra di docenti davvero irrisoria...capsico che per lo stato l'università pubblica sia un peso, ma la stessa costituzione dice che deve essere garantito a tutti i cittadini il solito accesso alle risorse etc... ma non si può chiudere l'accesso alle persone in previsione anche di aumento di tasse(che crediamo davvero che un imprenditore non voglia lucrare se investe?..)! Quello che più mi fa incazzare è che ai tg e giornali non se ne sente parlare, e ne l'opposizione ne il presidente della repubblica hanno detto nulla...bah!-_-'

d0nk4
14-10-2008, 01.22.37
Non ci capisco molto,so solo che oggi mi hanno fatto fare 2 ore di autobus per un cazzo.

Fanculo.

Ghostkonrad
14-10-2008, 01.34.07
Non ci capisco molto,so solo che oggi mi hanno fatto fare 2 ore di autobus per un cazzo.

Fanculo.

Buffo, stessa cosa per me. :D
O meglio, per solo due ore di lezione invece delle quattro preventivate.
In effetti, vero che sono "contro" i tagli per le ragioni di cui sopra, ma il modo con cui si sta organizzando la protesta (almeno da me a "La Sapienza") mi pare discutibile.

d0nk4
14-10-2008, 01.43.52
Buffo, stessa cosa per me. :D
O meglio, per solo due ore di lezione invece delle quattro preventivate.
In effetti, vero che sono "contro" i tagli per le ragioni di cui sopra, ma il modo con cui si sta organizzando la protesta (almeno da me a "La Sapienza") mi pare discutibile.

Sono uscito di casa alle 12:30(credendo che i corsi fossero alle 13:30 ma in realtà erano alle 2:30)E arrivo a sto cazzo di polo alle 3:30,peccato che giusto 10 minuti prima mi arriva un messaggio da un amico che mi dice"oh,vedi che è occupata l'università".Calo un bestemmione che tutti mi fissano per tipo mezz'ora.Odissea per arrivarci,cambio la bellezza di almeno 5 pullman.Giornata di merda.Fanculo occupazione,tanto non si risolve NULLA è sempre cosi',sempre lo sarà,siamo destinati a prenderlo nel deretano,è inutile -.-

JGun83
14-10-2008, 08.18.19
lo sciopero dovrebbe essere il 27, credo.

io sarò a Venezia... per lavoro/università :)

milo74_ver.1.1
14-10-2008, 15.06.57
Secondo me tutti bravi ricercatori devono andarsene all'estero, ma che caiser fanno qui in Italia a lamentarsi?

Forse perchè hanno una famiglia, hanno acquistato una casa e magari pure un giro di amicizie.
E' demente pensare che per fare un lavoro che serve alla nazione (alla fine dei conti) uno si debba immolare come se avesse ricevuto una chiamata divina.
E' avvilente constatare che io che ho un PhD, una specializzazione in psicoterapia, che pubblico su riviste internazionali ad impact factor debba guadagnare meno dell'impiegato che mi calcola la busta paga.
E senza cellulare aziendale, senza auto aziendale, senza benefit di alcun tipo, pagandomi la mensa e pagandomi anche le conferenze alle quali partecipo perchè fa parte del mio lavoro.

Gente, prima di rompere le bolas a muzzo, chiedetevi se e quando vi capita di pagare di tasca vostra per lavorare.
E senza rimborso.

Per cui: sì, sto qui e mi lamento.
Ciao.
:)

Ghostkonrad
14-10-2008, 15.09.00
Forse perchè hanno una famiglia, hanno acquistato una casa e magari pure un giro di amicizie.
E' demente pensare che per fare un lavoro che serve alla nazione (alla fine dei conti) uno si debba immolare come se avesse ricevuto una chiamata divina.
E' avvilente constatare che io che ho un PhD, una specializzazione in psicoterapia, che pubblico su riviste internazionali ad impact factor debba guadagnare meno dell'impiegato che mi calcola la busta paga.
E senza cellulare aziendale, senza auto aziendale, senza benefit di alcun tipo, pagandomi la mensa e pagandomi anche le conferenze alle quali partecipo perchè fa parte del mio lavoro.

Gente, prima di rompere le bolas a muzzo, chiedetevi se e quando vi capita di pagare di tasca vostra per lavorare.
E senza rimborso.

Per cui: sì, sto qui e mi lamento.
Ciao.
:)

Credo che RAX fosse ironico. :D

Comunque, comprendo bene; ma ti dirò che la prospettiva di lasciare questo paese mi risulta molto meno sgradita di quanto lo fosse un anno fa.

milo74_ver.1.1
14-10-2008, 15.13.44
mi spiace per l'acidità dell'intervento e nn intendevo riferirmi direttamente a R.A.X. ma ho preso il suo discorso come incipit.
Più volte ho pensato di andare all'estero, ma poi mi dico :perchè?
Perchè devo andarmene da un paese che mi ha dato i natali e in cui ho radici così profonde?

A volte mi viene semplicemente la voglia di mandare a culo tutto quanto... Mi butto a fare il markettaro, lavoro per il soldo, me ne fotto della "scienza" e che se n'annassero....

Ghostkonrad
14-10-2008, 15.20.26
Guarda, io le mie radici me le sento alle spalle; e non vorrei che mi raggiungessero. :asd:

DIAZE
14-10-2008, 15.27.01
Luca cosa fai?
Vieni qui a lamerare?
Guarda che ti caccio!!

:kiss:

Invece, visto che sono in ferie, ci si potrebbe beccare ogni tanto in live..

milo74_ver.1.1
14-10-2008, 19.48.20
Luca cosa fai?
Vieni qui a lamerare?
Guarda che ti caccio!!

:kiss:

Invece, visto che sono in ferie, ci si potrebbe beccare ogni tanto in live..

segnalato!

OT (poi bannami pure): acchiappati fifa che è il gioco pupazzo del momento, domani sera amichevole con gli angioli, giovedì sera guerra pupa su COD4.
:kiss:

Elendil_1
22-10-2008, 14.54.01
Estratti dall'odierna conferenza stampa del presidente del consiglio:


"Non permetterò l'occupazione delle università. L'occupazione di luoghi pubblici non è la dimostrazione dell'applicazione della libertà, non è un fatto di democrazia, è una violenza nei confronti degli altri studenti che vogliono studiare".

"Convocherò oggi - prosegue Berlusconi - il ministro degli Interni, e darò a lui istruzioni dettagliate su come intervenire attraverso le forze dell'ordine per evitare che questo possa succedere"

Poi, rivolto a una giornalista che aveva posto la domanda, aggiunge: "Avete 4-5 anni per fare il callo su queste cose. Io non retrocederò di un millimetro".

"Manifestare - ha proseguito - è una possibilità della democrazia ed anche noi ne usufruimmo. Noi, però, manifestammo contro la pressione fiscale del governo Prodi. La manifestazione del 25 ottobre è solo contro il governo e non ha proposte. La piazza non è il posto migliore per fare proposte. Le proposte si fanno in Parlamento".

"La televisione pubblica - lamenta - diffonde ansia e le situazioni solo di chi protesta. Sono preoccupato da questo divorzio tra i mezzi di informazione e la realtà"

«Portate i miei saluti e quelli del ministro Gelmini ai vostri direttori e dite che saremo molto indignati se non sarà pubblicato nulla di questa conferenza stampa»

vespino
22-10-2008, 14.58.02
Un regime in pratica...ogni volta che qualcosa non va bene a lui si usa esercito e polizia ..bene direi ^_^

Ghostkonrad
22-10-2008, 15.33.02
Fisica occupata.
Così anche io comincio a pagare pegno. :D

In linea di principio non sono a favore delle occupazioni, non tanto per il disagio che possono recare agli studenti (quando la misura è colma, è colma), ma più che altro perchè non credo che possano portare dei risultati; è una forma di protesta che avrebbe effetto se il popolo avesse interesse nel buon funzionamento dell'università e nella qualità della formazione, ma è evidente che non è questo il nostro caso.

Invece un iniziativa davvero ottima, originale e secondo me efficace è quella delle lezioni in piazza; visto che il dipartimento di Fisica era occupato, io e alcuni colleghi abbiamo ben pensato di seguire un pò di Geometria e Analisi a piazza Farnese; si fa vedere che non siamo un mucchio di protestatari nullafacenti, ma che invece siamo persone serie, che vogliono studiare e imparare, anche a costo di farlo sui sampietrini. E vorremmo solo che l'impegno che ci mettiamo, i sacrifici che facciamo per studiare, e la nostra salute mentale che mettiamo in pericolo (a studiare la fisica è così :sisi:) godessero di almeno un po' di considerazione da parte degli italiani.
E in effetti qualche effetto c'è, la gente si ferma a guardare, a chiedere, a interrogarsi sui bizzarri simboli che ci sono sulla lavagna (come ce l'abbiano portata fin lì è un mistero), e rimane favorevolmente impressionata dal vedere che gli studenti sono attenti, prendono appunti e seguono; se ci saranno altre iniziative di questo tipo (e con materie alla mia portata), parteciperò di sicuro finchè non riapriranno il nosto dipatimento. :)

Posterò delle foto se ne trovo. :sisi:

JGun83
22-10-2008, 15.33.26
Un regime in pratica...ogni volta che qualcosa non va bene a lui si usa esercito e polizia ..bene direi ^_^

fossi in te me ne andrei dall'italia.

se mi occupano fisica a milano e non mi consentono di lavorare io mi incazzo come una bestia.


vogliono manifestare, prego, hanno il diritto e questo deve restare sacrosanto (a patto che non blocchi il traffico paralizzando il centro di milano come è accaduto settimana scorsa, perchè se qualcuno si fosse sentito male in un palazzo in centro sarebbe morto visto che era impossibile passare in certi punti), ma le occupazioni no, ledono i diritti di chi non condivide i loro metodi o le loro opinioni e vuole soltanto fare il proprio lavoro senza esser disturbato.

JGun83
22-10-2008, 15.34.02
Fisica occupata.
Così anche io comincio a pagare pegno. :D

In linea di principio non sono a favore delle occupazioni, non tanto per il disagio che possono recare agli studenti (quando la misura è colma, è colma), ma più che altro perchè non credo che possano portare dei risultati; è una forma di protesta che avrebbe effetto se il popolo avesse interesse nel buon funzionamento dell'università e nella qualità della formazione, ma è avidenteche non è questo il nostro caso.

Invece un iniziativa davvero ottima, originale e secondo me efficace è quella delle lezioni in piazza; visto che il dipartimento di Fisica era occupato, io e alcuni colleghi abbiamo ben pensato di seguire un pò di Geometria e Analisi a piazza Farnese; si fa vedere che non siamo un mucchio di protestatari nullafacenti, ma che invece siamo persone serie, che vogliono studiare e imparare, anche a costo di farlo sui sampietrini. E vorremmo solo che l'impegno che ci mettiamo, i sacrifici che facciamo per studiare, e la nostra salute mentale che mettiamo in pericolo (a studiare la fisica è così :sisi:) godessero di almeno un po' di considerazione da parte degli italiani.
E in effetti qualche effetto c'è, la gente si ferma a guardare, a chiedere, a interrogarsi sui bizzarri simboli che ci sono sulla lavagna (come ce l'abbiano portata fin lì è un mistero), e rimane favorevolmente impressionata dal vedere che gli studenti sono attenti, prendono appunti e seguono; se ci saranno altre iniziative di questo tipo (e con materie alla mia portata), parteciperò di sicuro finchè non riapriranno il nosto dipatimento. :)

Posterò delle foto se ne trovo. :sisi:


qui a milano, a fisica, se ne fregano abbastanza :)

Ghostkonrad
22-10-2008, 15.36.34
qui a milano, a fisica, se ne fregano abbastanza :)

Bè, grazie dell'informazione. :)

JGun83
22-10-2008, 15.41.50
Bè, grazie dell'informazione. :)

c'è un'assemblea giovedì qui a fisica...


hanno prenotato un'aula da 75 posti.


non prevedono grandi rivoluzioni :asd:

Ghostkonrad
22-10-2008, 15.51.59
c'è un'assemblea giovedì qui a fisica...


hanno prenotato un'aula da 75 posti.


non prevedono grandi rivoluzioni :asd:

Grazie anche di questa. :)

Nemmeno io prevedo grandi rivoluzioni, a parte forse l'appiglio alla (ipotizzabile) incostituzionalità del comma sulla trasformazione delle università in fondazioni.
A dire il vero, non credo che nessuno voglia rivoluzionare nulla :D. Si vorrebbe solo evitare che il nostro paese diventi una economia-satellite dei paesi che investono di più in formazione e ricerca; rischiamo di diventare un satellite della tanto paventata Cina. :sisi:

vespino
22-10-2008, 16.01.20
fossi in te me ne andrei dall'italia.

se mi occupano fisica a milano e non mi consentono di lavorare io mi incazzo come una bestia.


vogliono manifestare, prego, hanno il diritto e questo deve restare sacrosanto (a patto che non blocchi il traffico paralizzando il centro di milano come è accaduto settimana scorsa, perchè se qualcuno si fosse sentito male in un palazzo in centro sarebbe morto visto che era impossibile passare in certi punti), ma le occupazioni no, ledono i diritti di chi non condivide i loro metodi o le loro opinioni e vuole soltanto fare il proprio lavoro senza esser disturbato.

Può darsi che me ne andrò, ma non si prevede il futuro...

per la quesione occupazione ok è un danno agli studi..ma lo è anche l'aumento dei prezzi, chiusura delle università e controllo della cultura da parte di aziende... :)

Non so tra i due mali quale possa essere il peggiore è...

La cosa migliore comunque è lezione in piazza

rivendicatore
22-10-2008, 16.12.23
io sono contro le occupazioni: impedisci a determinate persone di usufruire di un pubblico servizio o di svolgere il proprio lavoro. ritengo che ciò, in tempi in cui si parla senza pensare di regime, questa è una cosa da imposizione del proprio volere, come per dire: oh io protesto e non me ne frega un cazzo di cosa vuoi fare te. il fatto che berlusconi parli di utilizzo della polizia NON E' un atto di regime, ma una semplice divulgazione delle modalità previste dall'articolo 340 del codice penale, che prevede come REATO PENALE l'interruzione (o il concorso in interruzione) di pubblico servizio.

comprendo pienamente le motivazioni delle manifestazioni, ma fino a che sono astensioni FACOLTATIVE a titolo di protesta non c'è nessun problema, quando diventano IMPOSIZIONI inizia ad essere un pò un problema.

vespino
22-10-2008, 16.20.23
io sono contro le occupazioni: impedisci a determinate persone di usufruire di un pubblico servizio o di svolgere il proprio lavoro. ritengo che ciò, in tempi in cui si parla senza pensare di regime, questa è una cosa da imposizione del proprio volere, come per dire: oh io protesto e non me ne frega un cazzo di cosa vuoi fare te. il fatto che berlusconi parli di utilizzo della polizia NON E' un atto di regime, ma una semplice divulgazione delle modalità previste dall'articolo 340 del codice penale, che prevede come REATO PENALE l'interruzione (o il concorso in interruzione) di pubblico servizio.

comprendo pienamente le motivazioni delle manifestazioni, ma fino a che sono astensioni FACOLTATIVE a titolo di protesta non c'è nessun problema, quando diventano IMPOSIZIONI inizia ad essere un pò un problema.

Infatti a lettere a firenze c'è occupazione, ma le lezioni ci sono..quindi hai la facoltà di scegliere. Per decidere l'occupazione,però, si dovrebbe mettere ai voti...vince la maggioranza e decide l'ateneo/scuola cosa sia meglio fare...secondo me

Ghostkonrad
22-10-2008, 16.23.30
io sono contro le occupazioni: impedisci a determinate persone di usufruire di un pubblico servizio o di svolgere il proprio lavoro. ritengo che ciò, in tempi in cui si parla senza pensare di regime, questa è una cosa da imposizione del proprio volere, come per dire: oh io protesto e non me ne frega un cazzo di cosa vuoi fare te. il fatto che berlusconi parli di utilizzo della polizia NON E' un atto di regime, ma una semplice divulgazione delle modalità previste dall'articolo 340 del codice penale, che prevede come REATO PENALE l'interruzione (o il concorso in interruzione) di pubblico servizio.

comprendo pienamente le motivazioni delle manifestazioni, ma fino a che sono astensioni FACOLTATIVE a titolo di protesta non c'è nessun problema, quando diventano IMPOSIZIONI inizia ad essere un pò un problema.

A rigor di legge, credo che la polizia non possa entrare nelle Università senza l'autorizzazione del rettore, quindi Berlusconi può sbraitare e dare istruzioni quanto vuole, per il momento non può farci proprio nulla. :)
E il "regime" a cui si riferiva Elendil riguardava le dichiarazioni (indice di vera abilità di mediazione politica :asd:) fatte a parte ai giornalisti. A questo punto, che anche i ricercatori seguano la la legge: abbandonino tutti i corsi che tengono (spesso gratis, e ricevendo in cambio questo bel trattamento), laddove il loro contratto di lavoro non lo preveda; così, invece di occupare l'Università, la paralizzano definitivamente. :D
Forse pensano che facendolo, toglierebbero a molti il diritto di usufruire di un pubblico servizio per il quale vengono pagate delle tasse. :)

TheMax
22-10-2008, 16.27.47
Oggi il mio professore di analisi (che mi sta pure sul cazzo) ha detto una cosa di cui penso la maggior parte degli italiani non è a conoscenza: l'articolo 30 (o 33??) della Costituzione legittima la presenza di Scuole Private( e di conseguenza università), SENZA L'ONERE dello stato.
Ennessima dimostrazione di come i politici si puliscano il culo con la costutuzione.

E lo stesso professore ha detto che quest'anno il Campus Bio-Medico ha ricevuti più finaziamenti di Tor Vergata!!!!:eek2: :eek2: :eek2:

Oltre ad essere privata pure i finaziamenti, più di una univertià con 40.000 studenti!!:tsk:

Peraltro al Campus ci si entra solo a Calci in Culo( lo dico perchè conosco ci va) e ... mi autocensuro per non istigare alla violenza.


Che SCHIFO.

rivendicatore
22-10-2008, 16.32.48
A rigor di legge, credo che la polizia non possa entrare nelle Università senza l'autorizzazione del rettore, quindi Berlusconi può sbraitare e dare istruzioni quanto vuole, per il momento non può farci proprio nulla. :)
)

ma infatti sta al rettore e/o preside chiedere l'intervento, oppure possano intervenire sotto denuncia di, ad esempio, uno studente il quale non può svolgere regolarmente le sue lezioni. la forza pubblica è legittimata ad intervenire ove ve ne siano i presupposti, semplicemente questo.

Ghostkonrad
22-10-2008, 16.41.26
ma infatti sta al rettore e/o preside chiedere l'intervento, oppure possano intervenire sotto denuncia di, ad esempio, uno studente il quale non può svolgere regolarmente le sue lezioni. la forza pubblica è legittimata ad intervenire ove ve ne siano i presupposti, semplicemente questo.

Non credo che lo studente possa denunciare, anche per i licei vale la regola che solo il preside ha l'autorità di richiedere l'intervento delle forze dell'ordine.
E comunque, perchè ci siano i presupposti, bisogna che venga effettivamente fatta la denuncia; finche non sarà cosi, il nostro presidente del consiglio farebbe bene ad evitare proclami insensati e fuori parametro, ed assumere l'atteggiamento che è consono a una persona nella sua carica. E' stato eletto par fare leggi e governare il paese, non per mandare la celere in giro a sua discrezione.

In questa situazione sono io il primo a rimetterci: io stamattina sono andato all'università alle 8:00 per farmi 5 ore di lezione, e ho trovato che il mio dipartimento era stato occupato; non ne sono contento, avrei preferito studiare e seguire le lezioni, ma se serve almeno a far si che il nostro premier si metta a fare proclami sconnessi (e questo forse vuol dire che non è più sicuro come prima), indice di scarsa capacità di gestire la situazione, allora per qualche giorno si può anche sopportare.

TheMax
22-10-2008, 16.41.43
Secondo me me occupare è inutile e dannoso, quello che va fatto è Informare, Informare e ancora informare gli studenti, con volantini, assemblee, riunioni e cazzi vari se possibile cooperando con i professori, che sono dalla nostra parte visto che la cosa riguarda tutti.

Stronzate tipo il Blocco dell'Anno accademico sarebbero un calcio di rigore a porta vuota per berlusconi, gelmini & Company, che grazie ai media fanno apparire l'universita pubblica come una macchina mangia soldi e un covo di fannulloni.

JGun83
22-10-2008, 16.43.05
Infatti a lettere a firenze c'è occupazione, ma le lezioni ci sono..quindi hai la facoltà di scegliere. Per decidere l'occupazione,però, si dovrebbe mettere ai voti...vince la maggioranza e decide l'ateneo/scuola cosa sia meglio fare...secondo me

NO!

Manifestare sì, ma occupare no.

Inoltre è straordinariamente controproducente, poichè chi occupa viene (più o meno giustamente) percepito come persona che compie un gesto atto a ledere i diritti di altre persone.

Libertà di opinione e perciò di manifestare.

Ma legalità e rispetto dei diritti e delle opinioni altrui.

JGun83
22-10-2008, 16.46.29
Secondo me me occupare è inutile e dannoso, quello che va fatto è Informare, Informare e ancora informare gli studenti, con volantini, assemblee, riunioni e cazzi vari se possibile cooperando con i professori, che sono dalla nostra parte visto che la cosa riguarda tutti.
Stronzate tipo il Blocco dell'Anno accademico sarebbero un calcio di rigore a porta vuota per berlusconi, gelmini & Company, che grazie ai media fanno apparie l'universita pubblica come una macchina mangia soldi e un covo di fannulloni.

Non tutti sono dalla stessa parte.

Tis embra così perchè una manifestazione del 5% è più eclatante e suscita più clamore del 95% che continua a fare il suo lavoro.

Tuttavia ciò che dici è corretto dal punto di vista logico, tranne il fatto che non serve informare gli studenti, ma gli organi di stampa in modo che facciano pressione mediatica su chi prende certe decisioni.


Ah, la riforma prevista non è del tutto sbagliata, alcune cose sono necessarie, altre corrette imho.

Va migliorata, ma non fatene un caso politico, il governo precedente ha tagliato dappertutto riguardo alla ricerca universitaria.

Quella vera.

Ghostkonrad
22-10-2008, 17.04.51
Va migliorata, ma non fatene un caso politico, il governo precedente ha tagliato dappertutto riguardo alla ricerca universitaria.

Quella vera.

In tal caso posta la legge di allora dove si specifica la natura e le dimensioni dei tagli :).
E poi qui nessuno ne fa un caso politico; che al momento sia il governo di centrodestra che taglia i finanziamenti già infinitesimali (subito dopo aver eliminato l'ICI, che la chiesa tuttora non paga, e aver dato il beneplacito alla sinistra sul prestito-ponte ad Alitalia) mi sembra un fatto innegabile, quindo mi sembra abbastanza ovvio che si protesti contro di esso. Qui nessuno tira in ballo la questione destra-sinistra, a parte i politici che vogliono far propaganda.
Tra parentesi, dammi la tua definizione di ricerca "falsa".


Do subito il buon esempio:

Legge 133 (http://www.camera.it/parlam/leggi/08133l.htm)
Dal sito della Camera dei Deputati

Articolo 66, commi 5,7,9,14 per le norme sul turn-over.
Articolo 66, comma 13 per il taglio dei fondi.
Articolo 16 sulla trasformazione delle università in fondazioni private.


In appendice, posto una constatazione che mi è ritornata in mente solo ora: mentre eravamo in piazza per la lezione, naturalmente c'erano nelle vicinanze due camionette e due jeep blindate della polizia; non sarà forse un pò eccessivo, vista la scarsa capacità offensiva di un capannello di massimo 3 o 4 decine di studenti con un prof e una lavagna? E con nessuna intenzione di far male a qualcuno o qualcosa?

JGun83
22-10-2008, 17.57.54
In tal caso posta la legge di allora dove si specifica la natura e le dimensioni dei tagli :).
E poi qui nessuno ne fa un caso politico; che al momento sia il governo di centrodestra che taglia i finanziamenti già infinitesimali (subito dopo aver eliminato l'ICI, che la chiesa tuttora non paga, e aver dato il beneplacito alla sinistra sul prestito-ponte ad Alitalia) mi sembra un fatto innegabile, quindo mi sembra abbastanza ovvio che si protesti contro di esso. Qui nessuno tira in ballo la questione destra-sinistra, a parte i politici che vogliono far propaganda.
Tra parentesi, dammi la tua definizione di ricerca "falsa".


Do subito il buon esempio:

Legge 133 (http://www.camera.it/parlam/leggi/08133l.htm)
Dal sito della Camera dei Deputati

Articolo 66, commi 5,7,9,14 per le norme sul turn-over.
Articolo 66, comma 13 per il taglio dei fondi.
Articolo 16 sulla trasformazione delle università in fondazioni private.


In appendice, posto una constatazione che mi ritornata in mente solo ora: mentre eravamo in piazza per la lezione, naturalmente c'erano nelle vicinanze due camionette e due jeep blindate della polizia; non sarà forse un pò eccessivo, vista la scarsa capacità offensiva di un capannello di massimo 3 o 4 decine di studenti con un prof e una lavagna? E con nessuna intenzione di far male a qualcuno o qualcosa?


Pubblicazioni annuali sotto una certa soglia di impact factor.

Semplicissimo

:)

Ghostkonrad
22-10-2008, 18.07.45
Pubblicazioni annuali sotto una certa soglia di impact factor.

Semplicissimo

:)

In poche parole, tu dici che la ricerca "vera" è stata tagliata da Mussi (ancora attendo la legge in questione), mentre i tagli di ora (che sono "lineari" e riguardano il fondo di finanziamento di tutto il sistema universitario) colpiscono solo la ricerca con un numro di pubblicazioni per anno sotto la soglia di impact factor?

vespino
22-10-2008, 18.35.08
NO!

Manifestare sì, ma occupare no.

Inoltre è straordinariamente controproducente, poichè chi occupa viene (più o meno giustamente) percepito come persona che compie un gesto atto a ledere i diritti di altre persone.

Libertà di opinione e perciò di manifestare.

Ma legalità e rispetto dei diritti e delle opinioni altrui.

Non mi sembra di avere detto il contrario...secondo me la miglior manifestazione in questo caso è fare lezione in piazza all'aperto .. ma anche la manifestazione come ieri a Firenze sono da fare...

Elendil_1
22-10-2008, 19.02.09
E il "regime" a cui si riferiva Elendil riguardava le dichiarazioni (indice di vera abilità di mediazione politica :asd:) fatte a parte ai giornalisti.

Io in realtà non ho fatto alcun riferimento e mi sono limitato a ricopiare le dichiarazioni del premier, ma se l'avessi fatto, sarebbe stato proprio alle dichiarazioni fatte ai giornalisti. Quelle sono estremamente gravi.

JGun83
22-10-2008, 22.22.11
In poche parole, tu dici che la ricerca "vera" è stata tagliata da Mussi (ancora attendo la legge in questione), mentre i tagli di ora (che sono "lineari" e riguardano il fondo di finanziamento di tutto il sistema universitario) colpiscono solo la ricerca con un numro di pubblicazioni per anno sotto la soglia di impact factor?

No, no.

Io dico che andrebbe fatto questo tipo di tagli.

Quelli che sono stati fatti da Mussi e quelli che verranno fatti dalla Gelmini sono entrambi sbagliati perchè ipotizzano di poter tagliare senza distinzioni.

L'errore gravissimo dell'università italiana, negli ultimi 10 anni, è stato aprire sedi decentrate senza freno.

I fondi sono stati dispersi e le cattedre aumentate esponenzialmente, abbiamo sedi in provincia dove l'istruzione è scadente, i corsi non all'alezza, ma i fondi sono arrivati egualmente.

Un esempio? L'Università del Piemonte Orientale ha aperto un polo molto grande a novara, sedi a vercelli, verbania, domodossola, ivrea.

E poi l'esempio assurdo di Milano: la Bicocca è inutile, ha raddoppiato i posti di lavoro ma fornisce un servizio del tutto inferiore alla Statale.

Ora chi li mantiene?

Serve tagliare, risanare i bilanci e poi ricominciare con la meritocrazia.

Io sono un dottorando, in 11 mesi ho pubblicato 2 articoli, 4 report, 4 presentazioni e 2 poster a congressi europei.

Un mio collega, per citarti solo uno degli esempi emblematici, in 13 mesi ha fatto 1 presentazione ad un congresso italiano.

Però io arrivo in studio alle 8.00 e stacco alle 19.00, con 40' di pausa, lui fa 4 ore per 4 giorni a settimana.

Se poi esce un concorso, chi dovrebbe vincere?


Sai chi vince? Chi ha un concorso "dedicato".

Su questo si deve intervenire.

Ape_Africanizzata
22-10-2008, 22.52.28
Io non capisco veramente come si fa a difendere l'articolo 66 di questa legge 133.

L'unica logica che sono disposto ad accettare e "non ci sono più soldi, sta per entrare in atto una crisi sistemica globale, tagliamo i fondi all'università perchè è l'unica cosa possibile"....Una motivazione del genere mi andrebbe bene.

Se invece entriamo nell'ottica dell' utilità, beh, secondo me posizione come quella di Jgun sono insostenibili. La meritocrazia non si fa nè con i tagli ( fra l'altro complimenti al comma sul turn over... ci stavamo liberando dei baronati universitari, per fortuna che li hanno ripristinati!) nè con la costruzione di università private. Io sono iscritto in una università privata e ti garantisco che il concetto di meritocrazia non esiste e mai esisterà,visto che l'università privata, coi suoi costi, è fatta per figli di professionisti il cui unico scopo nella vita è passare il concorso per commercialista/avvocato/notaio/quellochetipare con un calcio in culo, ma per farlo hanno bisogno del pezzo di carta che ti da l'università.

Chiusa questa parentesi, vorrei far notare come, anche in questo caso, siamo in controtendenza rispetto al resto del mondo. Siamo sotto la media europea per quanto riguarda i fondi stanziati per l' Università e la ricerca e sviluppo. Siamo l'unico paese che, in tempo di crisi, ha scelto di tagliare i fondi all' istruzione mentre tutti gli altri li aumentano. Siamo il paese, in Europa, con più alunni per docente e il cui corpo docente ha l'eta mediamente più alta ( il 60% è sopra i 50 anni).
Ora...cosa centra la meritocrazia, l'istruzione d'elite, con tutto questo?
Probabilmente, si andrà a finire con situazioni del genere: una classe con una folla oceanica di studenti cerca di seguire un professore ultrasessantenne a cui non gliene fotte nulla di insegnare, tanto ha il culo parato per almeno altri 10 anni.
Dall' altra parte ci sarà un 'università privata carissima, che complice la poca concorrenza sfornerà ( come succede adesso ) ricerca mediocre e formerà laureati mediocri.

Avanti così, alla faccia della mobilità sociale.

JGun83
22-10-2008, 23.10.20
Io non capisco veramente come si fa a difendere l'articolo 66 di questa legge 133.

L'unica logica che sono disposto ad accettare e "non ci sono più soldi, sta per entrare in atto una crisi sistemica globale, tagliamo i fondi all'università perchè è l'unica cosa possibile"....Una motivazione del genere mi andrebbe bene.

Se invece entriamo nell'ottica dell' utilità, beh, secondo me posizione come quella di Jgun sono insostenibili. La meritocrazia non si fa nè con i tagli ( fra l'altro complimenti al comma sul turn over... ci stavamo liberando dei baronati universitari, per fortuna che li hanno ripristinati!) nè con la costruzione di università private. Io sono iscritto in una università privata e ti garantisco che il concetto di meritocrazia non esiste e mai esisterà,visto che l'università privata, coi suoi costi, è fatta per figli di professionisti il cui unico scopo nella vita è passare il concorso per commercialista/avvocato/notaio/quellochetipare con un calcio in culo, ma per farlo hanno bisogno del pezzo di carta che ti da l'università.

Chiusa questa parentesi, vorrei far notare come, anche in questo caso, siamo in controtendenza rispetto al resto del mondo. Siamo sotto la media europea per quanto riguarda i fondi stanziati per l' Università e la ricerca e sviluppo. Siamo l'unico paese che, in tempo di crisi, ha scelto di tagliare i fondi all' istruzione mentre tutti gli altri li aumentano. Siamo il paese, in Europa, con più alunni per docente e il cui corpo docente ha l'eta mediamente più alta ( il 60% è sopra i 50 anni).
Ora...cosa centra la meritocrazia, l'istruzione d'elite, con tutto questo?
Probabilmente, si andrà a finire con situazioni del genere: una classe con una folla oceanica di studenti cerca di seguire un professore ultrasessantenne a cui non gliene fotte nulla di insegnare, tanto ha il culo parato per almeno altri 10 anni.
Dall' altra parte ci sarà un 'università privata carissima, che complice la poca concorrenza sfornerà ( come succede adesso ) ricerca mediocre e formerà laureati mediocri.

Avanti così, alla faccia della mobilità sociale.

Non hai letto: prima si taglia, poi si ricostruisce, non ci sono altre vie.

Soldi non ce ne sono, si deve agire e in fretta per tagliare i rami secchi che invece succhiano linfa con continuità.

Rendetevi conto, non ci sono più soldi, quindi inutile sperare che i fondi per la ricerca aumentino ora.

aplo
22-10-2008, 23.10.32
Cmq quella macchietta del nostro "caro" ( caro è caro visto quanto sta costando al paese) presidente del consiglio non si smentisce mai, occupare gli Atenei è una forma di violenza dice, invece stroncare il futuro di milioni di studenti mica è violenza no, è un opera di carità....


Cya

Ape_Africanizzata
22-10-2008, 23.16.54
Non hai letto: prima si taglia, poi si ricostruisce, non ci sono altre vie.

Soldi non ce ne sono, si deve agire e in fretta per tagliare i rami secchi che invece succhiano linfa con continuità.

E tu davvero speri che si taglino i rami secchi per riedificare le fondamenta dell' istruzione pubblica? Ma dove vivi?


Rendetevi conto, non ci sono più soldi, quindi inutile sperare che i fondi per la ricerca aumentino ora.

Ti ripeto che siamo in controtendenza rispetto al resto d'Europa, il tuo "inutile sperare" è una scusa.

JGun83
22-10-2008, 23.22.51
E tu davvero speri che si taglino i rami secchi per riedificare le fondamenta dell' istruzione pubblica? Ma dove vivi?



Ti ripeto che siamo in controtendenza rispetto al resto d'Europa, il tuo "inutile sperare" è una scusa.

Io non spero niente, ti ho detto quello che si dovrebbe fare per me.

Dato che in Università ci lavoro.

Ape_Africanizzata
22-10-2008, 23.27.43
Io non spero niente, ti ho detto quello che si dovrebbe fare per me.

Ok. Allora non stavamo parlando della stessa cosa e ho sprecato un migliaio di caratteri :D

DonAldrigo
22-10-2008, 23.48.42
Non hai letto: prima si taglia, poi si ricostruisce, non ci sono altre vie.

Soldi non ce ne sono, si deve agire e in fretta per tagliare i rami secchi che invece succhiano linfa con continuità.

Rendetevi conto, non ci sono più soldi, quindi inutile sperare che i fondi per la ricerca aumentino ora.

Personalmente penso che sia meglio una cura dolorosa che lasciare le cose così come stanno.

.Furla.
23-10-2008, 00.45.43
Personalmente penso che sia meglio una cura dolorosa che lasciare le cose così come stanno.
io penso che siano entrambe soluzioni stupide, se c'è una cura non dolorosa. da noi a pisa è da anni e anni di tagli che i professori chiedono l'istituzione di un organo nazionale indipendente di valutazione. quest'organo fa degli studi statistici sui vari istituti, li pubblica, si individuano i famosi "rami secchi", e il governo punta e spara. puntare sulle inefficienze e sparare i dovuti tagli, sarebbe così semplice...

JGun83
23-10-2008, 09.22.00
Ok. Allora non stavamo parlando della stessa cosa e ho sprecato un migliaio di caratteri :D

anche perchè a 25 anni ho 22 anni di troppo per sperare che qualsiasi governo faccia qualcosa di utile e sensato per l'Università.

:)


Quello che io non digerisco è che la riforma dell'università dovrebbe farla una persona nell'ambiente universitario, uno bravo, con esperienza all'estero.


O, almeno, miss Gelmini, prima chieda un parere alle Univ serie, poi faccia un decreto legge.

Altrimenti è come se io diventassi ministro dell'economia senza capirci nulla.

Prenderei provvedimenti in base al "sentito dire", alla disinformazione mediatica ed ai pre-concetti che la classe politica e dirigenziale italiana ha riguardo l'università.

Questo ha senso?


No.

JGun83
23-10-2008, 09.29.04
io penso che siano entrambe soluzioni stupide, se c'è una cura non dolorosa. da noi a pisa è da anni e anni di tagli che i professori chiedono l'istituzione di un organo nazionale indipendente di valutazione. quest'organo fa degli studi statistici sui vari istituti, li pubblica, si individuano i famosi "rami secchi", e il governo punta e spara. puntare sulle inefficienze e sparare i dovuti tagli, sarebbe così semplice...

bravissimo, proprio questo andrebbe fatto.

ti dirò di più, servirebbe una componente non italiana nell'organo di valutazione, perchè in Italia siamo ancora convinti che il modello da seguire sia la Bocconi, università privata cara come il fuoco che crea una sotto-specie di laureati elitari pronti per il mondo del lavoro e l'inserimento aziendale.

E del tutto inadatti a fare ricerca.

Purtroppo Berlusconi ha la fissa, ed ormai non gliela toglie più nessuno, che le aziende producono ricchezza e sono il bene, mentre il settore pubblico è un covo di fannulloni incapaci ed è il male.

Lui ragiona così: chi lavora nell'industria è intelligente, chi nel settore pubblico ha capacità intellettuali limitate.

Senza rendersi conto che i ricercatori universitari, quelli veri, hanno generalmente un pregio che i dipendenti d'azienda non hanno: le idee.

L'abitudine a stare sotto padrone ti porta a fare ciò che ti viene chiesto, senza proporre nulla di nuovo.

Fondamentalmente è questo il motivo per cui ho scelto di rinunciare a dei soldi per fare il dottorato: la libertà di gestire il mio lavoro con le mie idee, le mie proposte.

Zonta 85
23-10-2008, 12.42.49
Scusate la domanda apparentemente sciocca....

Ma l'occupazione non si configura come un reato chiamato "Interruzione di pubblico servizio"?

destino
23-10-2008, 12.46.20
Scusate la domanda apparentemente sciocca....

Ma l'occupazione non si configura come un reato chiamato "Interruzione di pubblico servizio"?

infatti è un reato, quando occupi solitamente vengono i carabinieri a prendere i nominativi

Zonta 85
23-10-2008, 12.56.22
Allora non capisco dove stia la polemica se Berlusconi dice che manderà le forze dell'ordine nelle scuole. Scusate eh, ma se io occupo un ufficio postale mi tirano fuori a calci. Non capisco perchè non si debba fare lo stesso con persone che lo fanno all'interno delle scuole. Ah dimenticavo, è uno dei settori, come la magistratura che è e deve rimanere prerogativa delle sinistre e basta. Quindi ad ogni tentativo di riforma si grida allo scandalo.

rivendicatore
23-10-2008, 13.03.05
mi tornano in mente le parole di un mio professore: <<I settori intoccabili sono la Magistratura e la scuola: quando tocchi uno dei due settori rischi di essere mangiato vivo>>. E mi sà che poi alla fin fine non ha neanche torto.

DonAldrigo
23-10-2008, 13.54.19
Allora non capisco dove stia la polemica se Berlusconi dice che manderà le forze dell'ordine nelle scuole. Scusate eh, ma se io occupo un ufficio postale mi tirano fuori a calci. Non capisco perchè non si debba fare lo stesso con persone che lo fanno all'interno delle scuole. Ah dimenticavo, è uno dei settori, come la magistratura che è e deve rimanere prerogativa delle sinistre e basta. Quindi ad ogni tentativo di riforma si grida allo scandalo.

Quoto.
Aggiungo che siamo un paese di pulcinella dove se fai qualcosa di illegale sotto forma di protesta non ti dice niente nessuno, e se arriva la polizia si grida subito al fascismo.
Poi ci si lamenta che il paese va a rotoli.

Giggio93
23-10-2008, 14.13.34
Quoto.
Aggiungo che siamo un paese di pulcinella dove se fai qualcosa di illegale sotto forma di protesta non ti dice niente nessuno, e se arriva la polizia si grida subito al fascismo.
Poi ci si lamenta che il paese va a rotoli.
Io invece mi lamento dei 7 milioni di euro in meno stanziati ai licei e l'abolizione di qualsiasi organo di rappresentanza degli studenti o dei professori.

Elendil_1
23-10-2008, 14.34.04
Allora non capisco dove stia la polemica se Berlusconi dice che manderà le forze dell'ordine nelle scuole.

Perché è altrettanto illegale inviare le forze dell'ordine in una scuola senza una denuncia o in un'università senza il permesso del rettore. L'ultimo che ha fatto una cosa del genere si chiamava Benito.

JGun83
23-10-2008, 14.34.33
Quoto.
Aggiungo che siamo un paese di pulcinella dove se fai qualcosa di illegale sotto forma di protesta non ti dice niente nessuno, e se arriva la polizia si grida subito al fascismo.
Poi ci si lamenta che il paese va a rotoli.

sono i distinguo dei benpensanti che qui abbondano.

scaricano illegalmente terabyte di maeriale protetto da copyright dicendoti: "lo faccio perchè i prezzi sono troppo alti, è una vergogna"

chiedono il rinvio a giudizio se bossi dice che con la bandiera si pulisce il culo perchè "è vilipendio".

professano il diritto ad occupare infischiandosene della legalità.

ma sono i primi a dire che Berlusconi deve andare in esilio su Marte perchè infrange cento leggi.


E' la regola del "è diverso".


Clap clap clap.

Fortesque
23-10-2008, 14.39.46
Fa sorridere leggere certe cose.. come che la scuola è in mano alla sinistra cosi come la magistratura ecc ecc.. se è tutto in mano della sinistra com'è che "qualcuno" è padrone di tutta l'informazione Tv,giornali..ecc ? Purtroppo in Italia c'è troppa gente che crede alle favole

JGun83
23-10-2008, 14.54.48
Fa sorridere leggere certe cose.. come che la scuola è in mano alla sinistra cosi come la magistratura ecc ecc.. se è tutto in mano della sinistra com'è che "qualcuno" è padrone di tutta l'informazione Tv,giornali..ecc ? Purtroppo in Italia c'è troppa gente che crede alle favole

ma chi dice che la scuola è in mano alla sinistra?

guarda che in questa discussione non lo ha detto nessuno.

cmq nella mia sezione ci sono 2 di destra e 17 di sinistra.


:)

destino
23-10-2008, 15.19.49
ma visto che nelle scuole e nelle università non può entrare la polizia, allora vanno considerate come uno stato nello stato?

Almeno le si può bombardare con testate al fosforo?

Zonta 85
23-10-2008, 15.25.39
Perché è altrettanto illegale inviare le forze dell'ordine in una scuola senza una denuncia o in un'università senza il permesso del rettore. L'ultimo che ha fatto una cosa del genere si chiamava Benito.

Ma dove sta scritto? Cioè, se io voglio perquisire in una scuola perchè magari dentro c'è un giro di droga (ipotesi) devo avere il permesso di qualcuno? Se fosse vero, ma mi sembra assurdo, ben venga Benito a sto punto, e che sono una zona franca?

Elendil_1
23-10-2008, 15.26.53
sono i distinguo dei benpensanti che qui abbondano.

scaricano illegalmente terabyte di maeriale protetto da copyright dicendoti: "lo faccio perchè i prezzi sono troppo alti, è una vergogna"

chiedono il rinvio a giudizio se bossi dice che con la bandiera si pulisce il culo perchè "è vilipendio".

professano il diritto ad occupare infischiandosene della legalità.

ma sono i primi a dire che Berlusconi deve andare in esilio su Marte perchè infrange cento leggi.


E' la regola del "è diverso".


Clap clap clap.

Ed in effetti, è diverso. Lo dice anche la legge. Infatti, oggi, se falsifichi un bilancio di una società per diversi milioni di euro rischi molto meno che se scarichi una cinquantina di canzoni. E' giusto e normale fare dei distinguo secondo i dettami delle proprie convinzioni, non credi?
Detto questo, i problemi giudiziari di ciascuno sono personali, sia che si tratti di corruzione che di scaricamento (sebbene quest'ultimo sia oggi senz'altro più grave). Tuttavia, diventano pubblici quando l'agenda politica e i lavori del parlamento vengono subordinati a tali problemi. Allora sì, che ritengo di avere ottime ragioni per protestare. Se tu scarichi musica invece, anche se è un orrendo delitto, me ne fotte poco, egoisticamente :)

Elendil_1
23-10-2008, 15.29.16
Ma dove sta scritto?

nel codice penale.
E onestamente non ho voglia di spiegare perché questa legge ha un senso (tanto che esiste pressocché in tutta Europa), tanto sarebbe inutile, visto il tono dei messaggi. Sì, il mio è un orrendo preconcetto.

Zonta 85
23-10-2008, 15.32.10
Mah... a me sembra una cosa assurda che alcuni edifici siano zone franche, che esse siano scuole, uffici o altro.

destino
23-10-2008, 15.40.12
ma quale sarebbe la legge che vieta alla polizia di entrare nelle scuole?

Elendil_1
23-10-2008, 15.48.53
Mah... a me sembra una cosa assurda che alcuni edifici siano zone franche, che esse siano scuole, uffici o altro.

non sono zone franche, sono zone cui viene assicurata una certa indipendenza per vari motivi e in cui le forze dell'ordine non possono entrare senza permesso se non in certi casi. Alcuni esempi sono: le università, le chiese, palazzo chigi.
destino: il numero della legge non lo ricordo, ma è cosa abbastanza risaputa. Mi riferivo alle università comunque.

Chioso per aggiungere che: l'occupazione di per sè non è reato se è pacifica e non vi è interruzione di pubblico servizio, ovvero se non si impedisce a chi vuol studiare di farlo e a chi vuol insegnare di farlo.

DIAZE
23-10-2008, 15.52.55
ma quale sarebbe la legge che vieta alla polizia di entrare nelle scuole?

nessuna... il fatto è che l'ultima volta, mi pare a Genova se non sbaglio e sempre con governo Belusconi, ne hanno fatte di cotte e di crude.

;)

destino
23-10-2008, 15.55.58
nessuna... il fatto è che l'ultima volta, mi pare a Genova se non sbaglio e sempre con governo Belusconi, ne hanno fatte di cotte e di crude.

;)

e questo che vuol dire? Se vi è l'evidenza di un reato (in questo caso sospensione di un servizio pubblico) la polizia deve intervenire.
I soprusi fatti dalla stessa sono altra cosa e vanno giudicati nelle apposite sedi giudiziare, altrimenti cadiamo nel qualunquismo e etichettiamo i poliziotti come quelli menano a morte la gente :|

DIAZE
23-10-2008, 15.59.13
Calma Luciano, la mia era SOLO una battuta...

Zonta 85
23-10-2008, 16.02.03
Chioso per aggiungere che: l'occupazione di per sè non è reato se è pacifica e non vi è interruzione di pubblico servizio, ovvero se non si impedisce a chi vuol studiare di farlo e a chi vuol insegnare di farlo.

Mi pare che molti studenti si stiano lamentando proprio dell'impossibilità di seguire le lezioni.

Elendil_1
23-10-2008, 16.04.31
e questo che vuol dire? Se vi è l'evidenza di un reato (in questo caso sospensione di un servizio pubblico) la polizia deve intervenire.
I soprusi fatti dalla stessa sono altra cosa e vanno giudicati nelle apposite sedi giudiziare, altrimenti cadiamo nel qualunquismo e etichettiamo i poliziotti come quelli menano a morte la gente :|

Non credo che Diazepan stia parlando di responsabilità personali dei poliziotti, ma di responsabilità politiche dei vertici della polizia e dell'allora governo in carica. Non abbiamo due, o venti, poliziotti che hanno dato di testa e tirato un po' di manganellate, abbiamo un'operazione premeditata di rastrellamento a tappeto dei manifestanti che dormivano in una scuola, con tanto di fabbricazione di prove false che ha coinvolto la base così come i vertici delle forze dell'ordine. Abbiamo un allora governo che si è detto "a priori" con la polizia e contro i manifestanti, anziché prendere una posizione dura contro chi ha commesso quei reati. Abbiamo rappresentanti delle forze dell'ordine che dopo aver calpestato quello che era il loro dovere ed essere stati processati e condannati, hanno per questo ricevuto dallo stato delle promozioni di grado, anziché un calcio in culo e un "tu non potrai mai più ottenere un impiego nelle forze dell'ordine", come sarebbe stato sensato. Insomma, abbiamo una situazione in cui quel rastrellamento non è stato avversato, ma bensì appoggiato, dalle autorità politiche italiane.
Visto che le autorità sono le stesse, qualche timore è giustificato.

Elendil_1
23-10-2008, 16.06.46
Mi pare che molti studenti si stiano lamentando proprio dell'impossibilità di seguire le lezioni.

Allora sporgano denuncia e contattino il rettore.
Dipende poi: non possono seguirle perché il professore sciopera, o perché viene loro (e/o al prof) fisicamente impedito l'ingresso nelle aule e di fare queste lezioni?
Perché il secondo è un reato, il primo no,

Zonta 85
23-10-2008, 16.10.35
La seconda che hai detto.

Zonta 85
23-10-2008, 16.15.16
La seconda che hai detto.


Abbiamo un allora governo che si è detto "a priori" con la polizia e contro i manifestanti

E vorrei ben vedere, dopo aver messo a ferro e fuoco Genova.

http://www.rainews24.rai.it/ran24/immagini/G8_genova.jpg

http://www.lastampa.it/redazione/cmssezioni/cronache/200712images/genova01G.jpg

http://www.repubblica.it/2007/06/sezioni/cronaca/g8-genova/g8-risarcimenti/este_26125348_54130.jpg

http://www.gomma.tv/typo3temp/pics/d3a0e4e691.jpg


Ah ma erano pacifisti :asd:

EDIT Scusate il doppio post, non era voluto.

DIAZE
23-10-2008, 16.25.01
E no dai...
Adesso con la scusa dei disordini di Genova si vuole militarizzare le università?
Il mio post di prima era solo una battuta, non penso che la polizia voglia prendere a manganellate nessuno ma non trasformiamo una manifestazione, finora, pacifica nel delirio di Genova.
Se questa associazione di idee è stata facilitata dalla mia battuta chiedo scusa ritiro tutto.

Zonta 85
23-10-2008, 16.28.20
Non penso c'entri la tua battuta, semplicemente si è andati un po OT. Per parte mia lo chiudo ora.

Elendil_1
23-10-2008, 16.45.27
E vorrei ben vedere, dopo aver messo a ferro e fuoco Genova.


Ovviamente mi riferivo al caso specifico. Dopo la storia della Diaz, sia il ministro degli interni sia il vicepremieri si schierarono apertamente, dicendo che comunque fossero andate le cose in quella scuola loro erano dalla parte della polizia.

Ape_Africanizzata
23-10-2008, 17.23.00
e questo che vuol dire? Se vi è l'evidenza di un reato (in questo caso sospensione di un servizio pubblico) la polizia deve intervenire.
I soprusi fatti dalla stessa sono altra cosa e vanno giudicati nelle apposite sedi giudiziare, altrimenti cadiamo nel qualunquismo e etichettiamo i poliziotti come quelli menano a morte la gente :|

Destino la metto giù semplice. Il reato non è l'occupazione, ma come qualcuno ha fatto notare, è "linterruzione di pubblico servizio". Ergo, il reato è sanzionabile solo se sussiste il fatto, quindi se l'erogazione della didattica è sospesa ed è impossibile usufruirne. Da quel che so, la protesta attuale ha scelto di agire tramite una occupazione che non pregiudichi la didattica in alcun modo, dato che i docenti stanno continuando a fare lezione sia nelle aule occupate che nelle aule non occupate ( dove effettivamente si svolge regolare lezione). Quindi il reato non sussiste e nessuno può venire a spaccar crani.

A meno che non si faccia come dice Cossiga, sempre realista e pragmatico: Bollettino OSSERVATORIO SULLA LEGALITA' onlus - Notizie (http://www.osservatoriosullalegalita.org/osservatorio/com2008/054cossiga.htm)

Ghostkonrad
23-10-2008, 17.24.38
Io in realtà non ho fatto alcun riferimento e mi sono limitato a ricopiare le dichiarazioni del premier, ma se l'avessi fatto, sarebbe stato proprio alle dichiarazioni fatte ai giornalisti. Quelle sono estremamente gravi.

Scusami, non avrei dovuto tirarti in ballo.



No, no.

Io dico che andrebbe fatto questo tipo di tagli.

Quelli che sono stati fatti da Mussi e quelli che verranno fatti dalla Gelmini sono entrambi sbagliati perchè ipotizzano di poter tagliare senza distinzioni.

L'errore gravissimo dell'università italiana, negli ultimi 10 anni, è stato aprire sedi decentrate senza freno.

I fondi sono stati dispersi e le cattedre aumentate esponenzialmente, abbiamo sedi in provincia dove l'istruzione è scadente, i corsi non all'alezza, ma i fondi sono arrivati egualmente.

Un esempio? L'Università del Piemonte Orientale ha aperto un polo molto grande a novara, sedi a vercelli, verbania, domodossola, ivrea.

E poi l'esempio assurdo di Milano: la Bicocca è inutile, ha raddoppiato i posti di lavoro ma fornisce un servizio del tutto inferiore alla Statale.

Ora chi li mantiene?

Serve tagliare, risanare i bilanci e poi ricominciare con la meritocrazia.

Io sono un dottorando, in 11 mesi ho pubblicato 2 articoli, 4 report, 4 presentazioni e 2 poster a congressi europei.

Un mio collega, per citarti solo uno degli esempi emblematici, in 13 mesi ha fatto 1 presentazione ad un congresso italiano.

Però io arrivo in studio alle 8.00 e stacco alle 19.00, con 40' di pausa, lui fa 4 ore per 4 giorni a settimana.

Se poi esce un concorso, chi dovrebbe vincere?


Sai chi vince? Chi ha un concorso "dedicato".

Su questo si deve intervenire.

Ma io con questo concordo in pieno; il punto è che già parlare di "rifoma Gelmini" vuol dire porre male la questione, almeno per quel che concerne l'università. :)
La Gelmini, per il momento, non ha emesso alcun provvedimento "specifico" riguardo le università, ha solo dato il beneplacito (senza difendere minimamente i fondi del suo ministero) a un decreto legge (il famoso DDL 112), che è stato poi convertito in legge (la legge 133) che è inclusa nel pacchetto di norme della finanziaria approvata in 9 minuti circa ad agosto; nessuna riforma, nulla di nulla, solo una legge in materia di “Disposizioni urgenti per lo sviluppo economico, la semplificazione, la competitività, la stabilizzazione della finanza pubblica e la perequazione tributaria” che sancisce sostanzialmente che, per il recupero di denaro per i bilanci statali, li si va a pescare senza distinzione alcuna nel FFO delle università, istituendo, per far fronte a questi tagli, norme del tutto generiche per ridurre drasticamente il turnover, la soppressione di uno scatto d'anzianità per i docenti e per consentire (cosa che potrebbe essere definita anche incostituzionale) la trasformazione degli atenei pubblici in fondazione private.
Si può definire ciò una riforma? Sinceramente no. :)

Sono io il primo a dire che l'università italiana avrebbe bisogno di una riforma radicale, che gli aumenti di stipendio per anzianità sono a dir poco ridicoli, che gli investimenti privati dovrebbero essere benvenuti (ma non a costo di smantellare le università pubbliche) e il nepotismo manda in fumo la credibilità del sistema intero (caso emblematico, il nostro nuovo rettore Frati qui alla "Sapienza"), ma noi protestiamo perchè il governo si mette a pescare soldi in un settore che è già in ginocchio, nonostante accordi internazionali presi a Lisbona per l'aumento dei finanziamenti alla ricerca. Tutto questo mentre ci sono voci di bilancio (esempio embematico l'esenzione degli edifici ecclesiastici dall'ICI), che sono del tutto improduttive e che invece potrebbero portare maggiori entrate; poi si vede che in tutto il mondo il libero mercato e il privato vengono "messi in pausa" (per poco, io mi auguro) per far fronte a una crisi economica globale; e proprio adesso si inventano la "fondazioni universitarie" private?
La legge è stata in gran parte giustificata con il fatto che in molti atenei la spesa per il personale raggiunge livelli eccessivi, il che è vero. Ma dato che il MIUR ne ha prerogativa, perchè non intervenire solo su quelli? Per poi produrre una riforma seria e organica che risolva i problemi dell'Università che sono sotto gli occhi di tutti? Sarebbe così semplice, se solo l'obbiettivo del governo fosse il buon funzionamento dell'Università. :)

Io sono sacrosantemente d'accordo con il fatto che gli investimenti privati nell'università dovrebbero essere ben accetti, ma non a costo di privatizzare il sistema; è davvero bello fare esempi dall'estero, ma vorrei far notare che in Italia (a differenza di altri paesi), non vi sono università private che abbiano, ad esempio, una facoltà di Scienze; in praticamente tutte si insegnano solo economia e diritto. Il nostro paese, del resto, non ha grandi imprese (ad esempio elettroniche o farmaceutiche) che siano davvero interessate ad investire nella ricerca scientifica; molte imprese media e piccole effettivamente investono nella ricerca, ma non credo che i loro finanziamenti possano tenere in piedi tutto il sistema (se questo venisse privatizzato).


ma visto che nelle scuole e nelle università non può entrare la polizia, allora vanno considerate come uno stato nello stato?


Berlusconi ha dato al popolo italiano un altro fulgido esempio di coerenza :asd::

Berlusconi: mai pensato alla polizia nelle scuole. (http://www.corriere.it/politica/08_ottobre_23/berlusconi_polizia_scuola_a9faa05a-a108-11dd-8514-00144f02aabc.shtml)

Vorrei ricordare a tutti (l'ho già detto in un post precedente che qualcuno non deve aver visto), che molti degli stessi protestatari che ora vengono additati come "violenti" e "fannulloni", hanno di fatto reso possibile il funzionamento dell'Università in questi ultimi anni.
Semplicemente, molti ricercatori hanno tenuto anche tre corsi per volta, senza che il loro contratto lo prevedesse, e molto spesso senza prendere un euro. E lo hanno fatto in nome del servizio pubblico e del diritto allo studio :)
Allora, visto che devono essere ligi alle norme, lo siano fino in fondo: lascino tutti i corsi che tengono, visto che nessun contratto glielo impone: inutile dire che ciò porterebbe a disagi gravi in praticamente tutte le università. Ma visto il trattamento che hanno ricevuto in cambio del loro impegno per quella che giudicavano un buona causa...

Lo stesso discorso si può applicare a alcuni miei colleghi che in questo momento stanno occupando il dipartimento di fisica (deve peraltro si continuano a tenere lauree ed esai, nonchè il convegno Amaldi previsto per oggi), quest'anno i tutor del corso di Geometria (primo anno) sono stati ridotti a uno, che non pensa di riuscire a correggere i fogli di esercizi di 200 studenti circa tutto da solo (fogli a cadenza settimanale, un compito ogni 6 persone). Il nostro ex-prof quindi è stato costretto a venire da noi del secondo e a chiedere agli studenti che avevano preso i voti migliori all'esame di Geometria, di occuparsi di correggere i fogli di esercizi del suo canale (60 persone) e a dare un ora di disponibilità a settimana per ricevere gli studenti del primo, in modo da dare loro spiegazioni e chiarimenti. Tutto ciò, si intende, gratis e senza alcun credito in palio.
Sai quanti esami abbiamo da preparare questo semestre? Quattro (uno in più del solito).
Sai in quanti hanno rifiutato di dare una mano? Nessuno. :)
Ma a quanto pare, nonostante ciò si meritano comunque di essere bollati come fumacanne nullafacenti.



Almeno le si può bombardare con testate al fosforo?

In quanto a questa bella uscita violenta, credo che le regole di civile convivenza imporrebbero (specialmente a un utente nel tuo ruolo) di evitare intemperanze del genere. :|
Qui tutti cerchiamo di autocontrollarci, anche a costo di ingoiare il rospo di fronte a falsità e insulti; ma vedo che te spesso ti consideri esentato da questo obbligo elementare.

Ape_Africanizzata
23-10-2008, 17.27.47
La seconda che hai detto.



E vorrei ben vedere, dopo aver messo a ferro e fuoco Genova.


Ah ma erano pacifisti :asd:


Divertente asdare sulle cose che non si sanno o che si suppone di sapere vero?:D
D'altra parte avrai visto sicuramente i filmati ( con riprese dall' alto, quasi panoramiche direi) con la polizia immobile mentre i black block spaccano le vetrine di carceri e negozi e bruciano macchine a metà mattina, mentre due ore dopo quegli stessi poliziotti caricano senza ragione alcuna un corteo di manifestani ( pacifici, questo si) andandogli addosso con due camionette di sette metri l'una. Immagino anche che per parlare tu abbia sicuramente visto il filmato degli infiltrati black block in via tolemaide che danno istruzioni ai corpi di polizia su dove muoversi e cosa fare.
Poi le immagini che hai postato tu sono vere e innegabili, ma quelle sono state una reazione ( prevedibile e strumentalizzabile ) a due camionette della polizia che ti arrivano addosso.

destino
23-10-2008, 17.47.41
In quanto a questa bella uscita violenta, credo che le regole di civile convivenza imporrebbero (specialmente a un utente nel tuo ruolo) di evitare intemperanze del genere. :|
Qui tutti cerchiamo di autocontrollarci, anche a costo di ingoiare il rospo di fronte a falsità e insulti; ma vedo che te spesso ti consideri esentato da questo obbligo elementare.

cos'è l'okkupazione cancella il senso di ironia nelle vostre teste?

Stavo facendo notare che sembra che le scuole sembrano un luogo sacro dove nessuno può entrare, addirittura manco le forze dell'ordine, previa richiesta del rettore, a me questa pare una stronzata bella e buona, visto che cmq le scuole sono dentro il territorio italiano e dentro le stesse vige una cosa chiamata legge italiana.
Quindi estendendo il discorso e astraendolo, magari se in esse non si può entrare da terra, era possibile prenderle dal cielo con bombardamenti mirati.

La prossima volta ci metto 2 sirene una sopra e una sotto con scritto "warning battuta in arrivo"

Elendil_1
23-10-2008, 18.18.12
cos'è l'okkupazione cancella il senso di ironia nelle vostre teste?

Stavo facendo notare che sembra che le scuole sembrano un luogo sacro dove nessuno può entrare, addirittura manco le forze dell'ordine, previa richiesta del rettore, a me questa pare una stronzata bella e buona, visto che cmq le scuole sono dentro il territorio italiano e dentro le stesse vige una cosa chiamata legge italiana.


A parte la confusione terribile che stai facendo tra scuola e università, è proprio la cosa chiamata legge italiana ad affermare che in un ateneo, tranne casi particolari, le forze dell'ordine possono entrare solo su invito del rettore. Quindi, paradossalmente, stai incitando a violare la legge in nome della legge.
E' una cosa che non ha granché senso :)

Elendil_1
23-10-2008, 18.22.55
Scusami, non avrei dovuto tirarti in ballo.


Figurati, non l'ho scritto, ma lo pensavo :-D


Berlusconi ha dato al popolo italiano un altro fulgido esempio di coerenza :asd::

Berlusconi: mai pensato alla polizia nelle scuole. (http://www.corriere.it/politica/08_ottobre_23/berlusconi_polizia_scuola_a9faa05a-a108-11dd-8514-00144f02aabc.shtml)


«Non ho mai detto né pensato che servisse mandare la polizia nelle scuole. I titoli dei giornali che ho potuto scorrere sono lontani dalla realtà. Ho detto invece - ha proseguito il premier - che chi vuole è liberissimo di manifestare e protestare ma non può imporre a chi non è della sua idea a rinunciare al suo diritto essenziale. Ancora una volta c'è stato un divorzio tra i mezzi di informazione e la realtà»

Per l'ennesima volta, il premier dice una cavolata, se ne pente, e dà la colpa a chi l'ha riportata. Purtroppo per lui, il video del suo intervento resta:

Corriere della Sera - CorriereTV (http://video.corriere.it/?vxSiteId=404a0ad6-6216-4e10-abfe-f4f6959487fd&vxChannel=Dall%20Italia&vxClipId=2524_c5121214-a032-11dd-bdbb-00144f02aabc&vxBitrate=300)

Mi chiedo com'è possibile avere una qualche considerazione di un presidente del consiglio che non ha nemmeno le palle per non rinnegare le sue opinioni poche ore dopo averle espresse.

DIAZE
23-10-2008, 18.35.00
.. è proprio la cosa chiamata legge italiana ad affermare che in un ateneo, tranne casi particolari, le forze dell'ordine possono entrare solo su invito del rettore.

No, scusa, questa me la devi spiegare perché non sapevo che le università godessero di questi "privilegi" tipo ambasciata o Città del Vaticano.

:)

Elendil_1
23-10-2008, 18.49.50
No, scusa, questa me la devi spiegare perché non sapevo che le università godessero di questi "privilegi" tipo ambasciata o Città del Vaticano.

:)

ne ho già parlato precedentemente in questo stesso thread. Leggi simili esistono in quasi tutti gli stati europei, e sono state fatte perché una delle più forti resistenze interne alle dittature erano stati proprio i movimenti studenteschi che furono repressi violentemente proprio con l'intervento di polizia e simili.

DIAZE
23-10-2008, 18.54.06
questa proprio non la sapevo...

Elendil_1
23-10-2008, 19.06.51
chioso per evitare equivoci: questo naturalmente non significa che uno può commettere 30 omicidi e poi rifugiarsi in un'aula universitarie e fare le pernacchie agli agenti fuori. Ovviamente in tal caso la polizia può e deve intervenire - anche se è prassi, e forse regola ma non sono sicuro - informare il rettore del proprio intervento. Ma in merito a "cose di università", per così dire, è il rettore a decidere se far intervenire la polizia o meno. (E tale legge è sacrosanta, se uni ci riflette su un attimo).
A tal proposito, diversi rettori oggi hanno detto esplicitamente che non chiederanno l'intervento della polizia.

.Furla.
23-10-2008, 19.08.06
Ma dove sta scritto? Cioè, se io voglio perquisire in una scuola perchè magari dentro c'è un giro di droga (ipotesi) devo avere il permesso di qualcuno? Se fosse vero, ma mi sembra assurdo, ben venga Benito a sto punto, e che sono una zona franca?
per perquisire una scuola serve un mandato, come per perquisire casa mia. si chiamano "forze dell'ordine", non "forze che possono fare il casino che gli pare"; mussolini ben venga a casa tua, nel caso.

Zonta 85
23-10-2008, 20.20.12
Dio mio come vi scaldate facilmente sempre a gridare al regime, alle libertà violate, ad una situazione in cui tutte le tv sono in mano a Berlusconi, al fatto che non è piu possibile dissentire dal governo come sta dicendo Veltroni da due giorni a questa parte.

Vi inviterei farvi un giretto in quella che oggi (e non 50 anni fa) si chiama Federazione Russa, e poi vediamo se da noi queste liberta sono davvero minacciate come vi piace urlare.

Giggio93
23-10-2008, 20.34.12
ma guardate che non è solo la sinistra che è contro la riforma, anzi, il blocco studentesco si è chiaramente espresso contro la riforma gelmini, tant'è vero che per esempio oggi a Roma alla manifestazione a Cinecittà non c'erano solo studenti di sinistra, ma anche affiliati al blocco.
Si tratta ancora di un complotto della sinistra?

MaGiKLauDe
23-10-2008, 20.39.11
Facciamo l'ipotesi, così astrattamente, che ci sia un partito al potere, un partito dominante,
il quale però formalmente vuole rispettare la costituzione, non la vuole violare in sostanza.
Non vuol fare la marcia su Roma e trasformare l'aula in alloggiamento per i manipoli, ma vuol istituire, senza parere, una larvata dittatura.

Allora che cosa fare per impadronirsi delle scuole e per trasformare le scuole di stato in scuole di partito?
Si accorge che le scuole di stato hanno il difetto di essere imparziali.
C'è una certa resistenza; in quelle scuole c'è sempre, perfino sotto il fascismo c'è stata.
Allora, il partito dominante segue un'altra strada (è tutta un'ipotesi teorica, intendiamoci).
Comincia a trascurare le scuole pubbliche, a screditarle, ad impoverirle.

Lascia che si anemizzino e comincia a favorire le scuole private.
Non tutte le scuole private. Le scuole del suo partito, di quel partito.
Ed allora tutte le cure cominciano ad andare a queste scuole private. Cure di denaro e privilegi.
Si comincia persino a consigliare i ragazzi ad andare a queste scuole, perché in fondo sono migliori si dice di quelle di stato
E magari si danno dei premi, come ora vi dirò, o si propone di dare dei premi a quei cittadini
che saranno disposti a mandare i loro figlioli invece che alle scuole pubbliche alle scuole private.
A "quelle" scuole private. Gli esami sono più facili, si studia meno e si riesce meglio.
Così la scuola privata diventa una scuola privilegiata. Il partito dominante, non potendo trasformare
apertamente le scuole di stato in scuole di partito, manda in malora le scuole di stato per dare la prevalenza
alle sue scuole private. Attenzione, amici, in questo convegno questo è il punto che bisogna discutere.

Attenzione, questa è la ricetta. Bisogna tener d'occhio i cuochi di questa bassa cucina.
L'operazione si fa in tre modi: ve l'ho già detto:
rovinare le scuole di stato. Lasciare che vadano in malora. Impoverire i loro bilanci. Ignorare i loro bisogni.
Attenuare la sorveglianza e il controllo sulle scuole private. Non controllarne la serietà.
Lasciare che vi insegnino insegnanti che non hanno i titoli minimi per insegnare. Lasciare che gli esami siano burlette.
Dare alle scuole private denaro pubblico. Questo è il punto. Dare alle scuole private denaro pubblico.

Piero Calamandrei, 1950

'nuff said

Elendil_1
23-10-2008, 20.59.03
Dio mio come vi scaldate facilmente sempre a gridare al regime, alle libertà violate, ad una situazione in cui tutte le tv sono in mano a Berlusconi, al fatto che non è piu possibile dissentire dal governo come sta dicendo Veltroni da due giorni a questa parte.

Vi inviterei farvi un giretto in quella che oggi (e non 50 anni fa) si chiama Federazione Russa, e poi vediamo se da noi queste liberta sono davvero minacciate come vi piace urlare.

Potrei obiettare che secondo il nostro amato premier nella Federazione Russa si sta da dio, ma sarebbe troppo facile.
Troppo facile è altresì obiettare "eh, cosa state a lamentarvi della crisi economica? Andare in Bangladesh e poi vediamo se da noi siamo così poveri!".
Grazie al cielo l'Italia è una democrazia evoluta e quindi certe cose non si possono fare, come mandare la polizia a sgombrare un'università. Ma vedi, il solo fatto che qualcuno queste cose le paventi è un ottimo motivo per stare attenti, perché nessuna democrazia cade dall'alto immutabile, e i principi democratici vanno difesi con le unghie e con i denti continuamente. Ce lo dice la storia.

JGun83
23-10-2008, 21.10.59
che palle, si parlava di scuola e come sempre si è finiti a parlare di "regime"


Log out.

Ape_Africanizzata
23-10-2008, 21.15.24
Dio mio come vi scaldate facilmente sempre a gridare al regime, alle libertà violate, ad una situazione in cui tutte le tv sono in mano a Berlusconi, al fatto che non è piu possibile dissentire dal governo come sta dicendo Veltroni da due giorni a questa parte.

Vi inviterei farvi un giretto in quella che oggi (e non 50 anni fa) si chiama Federazione Russa, e poi vediamo se da noi queste liberta sono davvero minacciate come vi piace urlare.


Scusa ma cosa centra?

Elendil_1
23-10-2008, 21.54.16
che palle, si parlava di scuola e come sempre si è finiti a parlare di "regime"


No, si parla di un premier che ha fatto delle dichiarazioni sull'università. Nella prima diceva che avrebbe violato la legge mandando la polizia nelle università, nella seconda ha minacciato i giornalisti.
Vorrei poter parlare delle proposte del premier in merito di istruzione, ma ahimè non ce ne sono. Ci sono solo le sue minacce. E siccome è il premier, queste minacce hanno un valore ed un significato.

JGun83
23-10-2008, 22.13.04
No, si parla di un premier che ha fatto delle dichiarazioni sull'università. Nella prima diceva che avrebbe violato la legge mandando la polizia nelle università, nella seconda ha minacciato i giornalisti.
Vorrei poter parlare delle proposte del premier in merito di istruzione, ma ahimè non ce ne sono. Ci sono solo le sue minacce. E siccome è il premier, queste minacce hanno un valore ed un significato.

Scandalo, la democrazia è in grave pericolo.


:nerdsaw:

gefri
23-10-2008, 22.20.40
Scandalo, la democrazia è in grave pericolo.


:nerdsaw:

cretino

Differenzio
23-10-2008, 22.22.26
Scandalo, la democrazia è in grave pericolo.


:nerdsaw:

aggiungerei anche un gne gne.. log out

JGun83
23-10-2008, 22.43.43
cretino

segnalato :)

Mister X
23-10-2008, 22.47.45
La teoria complottista della "tentata" dittatura è ovviamente una stronzata colossale. Cosa ci guadagnerebbe Berlusconi? Nulla, solo dissensi. Il problema vero è un altro.
Fininvest (non solo lei, ci mancherebbe, ma ora si sta parlando di questo...) sta proponendo in continuazione, attraverso la televisione con Mediaset ed il cinema con Medusa, dei modelli che favoriscono l'idea della persona come semplice ente consumatore.
Alla lunga questi modelli potrebbero portare ad un impoverimento culturale del nostro paese.
Le popolazioni con un tasso di istruzione basso non hanno futuro in un mercato globale dove la sfida dell'innovazione è vinta solo tramite la ricerca (e per questo bisogna comunque lodare le grandi imprese, specialmente quelle farmaceutiche e meccaniche, che nonostante si trovino in un paese dove ogni forma di ricerca viene disprezzata, continuano ad investire e ad ottenere - come è giusto che sia - dei buoni risultati), a meno di non voler campare di manufatturiero o industriale a bassissimo contenuto tecnologico (cioè emulare il vecchio modello cinese), e comunque sapendo che in questo modo la classe medio-borghese (che fino a qualche decennio fa era il polmone economico del nostro paese) andrà via via scomparendo.

Ora, non è dimostrato ne dimostrabile che guardare 18 ore di soap opera, telenovelas e reality show al giorno riduce le capacità di analisi, sintesi o anche la semplice curiosità (che è un motore formidabile per l'evoluzione e la scienza in generale), però io francamente mi preoccuperei di vivere in un mondo dove l'unica forma di intrattenimento possibile è data dai festini alla American Pie. (Nota anti fraintendimento: non sto dicendo che questi non debbano esistere, anzi, mi trovano piacevolmente favorevole perchè io ritengo che - a loro modo - siano anch'essi cultura - senza considerare il fatto che, le volte in cui ho partecipato seppur non in maniera attiva, non me ne sono mai pentito :asd: -, a patto che non siano appunto l'UNICA forma accettata ed esistente di svago, perchè altrimenti sarebbe una perdita terribile di varietà ed espressività).

L'attacco all'università, secondo il mio parere non documentabile e non dimostrabile, è un ulteriore tentativo di Fininvest tramite Berlusconi di trasformare l'Italiano in una ignorante macchina spendi soldi, perchè è il mezzo più rapido per incrementare i loro profitti nel breve-medio termine. Nel lungo termine potrebbe essere una mazzata nei denti, perchè la mancanza di attività produttive ad alto contenuto tecnologico potrebbe allontanare gran parte dei pur modesti capitali stranieri presenti nel nostro paese ed impoverirlo ulteriormente.