PDA

Visualizza versione completa : [Berlusconi inside] Alla faccia del segreto di indagine :D



Maharet
20-12-2007, 16.47.50
L'audio dell'intercettazione della conversazione tra Agostino Saccà e Silvio Berlusconi (http://espresso.repubblica.it/multimedia/1471644?flv=true)

BOSE
20-12-2007, 17.06.01
Fottuti imbroglioni...tutti e due

destino
20-12-2007, 17.10.36
Veramente lo scandalo è

"come fa Repubblica a avere quel file?"

Qua ormai siamo veramente alla fine dello Stato di Diritto

Mischa
20-12-2007, 17.14.00
si, ... non capisco Urbani che fa lo stronzo, no?! se lo dice lei, "presidente", come darle torto? In fin dei conti, era solo nel suo governo, ed è solo autore di una legge che a tutt'oggi, fa ridere molti :asd:

"Lei è l'unica persona che non mi ha chiesto mai.... mai niente, no, voglio dire..." :mecry: Poverino, ancora un po' e mi mette commozione... però, spe:

P: ... chiama la Marinella lunedi ...
S: mi metto daccordo con Marinella ...
P: .. lunedi che ci mettiamo daccordo, vabbene. Senti, tu mi puoi fare ricevere due persone ...
S: assolutamente...

Ah... ok :asd:

ginkobilobav2
20-12-2007, 18.51.57
ma li gli appuntamenti sono taaaaaac

non so se è più inquietante il fatto che ci siano almeno 6 movimenti indipendenti che fanno destabilizzazione da entrambe le coalizioni (con 4 anni ormai di registrazioni lanciate ovunque) o il fatto che le cariche istituzionali siano ricoperte dai soliti puttanieri dell'800 (con l'aggravante che una delle due coalizioni si scaglia a spron battuto contro i puttanieri)

destino
20-12-2007, 19.22.46
a me interessa sapere chi è la talpa che passa sta roba a Repubblica

ginkobilobav2
20-12-2007, 19.27.37
secondo me una scheggia che rietra sotto la sfera di influenza di uno tra Mastella, Di Pietro, Buttiglione, Cesa o di uno dei falciati del penultimo governo Berlusca o un responsabile degli archivi anarchico...
imho, ne son venute fuori troppe per pensare che sia una sola persona di un solo schieramento

Mischa
20-12-2007, 19.30.56
a me interessa sapere chi è la talpa che passa sta roba a Repubblica... avevo fame :mecry:

destino
20-12-2007, 19.36.22
secondo me una scheggia che rietra sotto la sfera di influenza di uno tra Mastella, Di Pietro, Buttiglione, Cesa o di uno dei falciati del penultimo governo Berlusca o un responsabile degli archivi anarchico...
imho, ne son venute fuori troppe per pensare che sia una sola persona di un solo schieramento

sono le stesse talpe che mandavano la notizia degli avvisi di garanzia prima al Corriere della Sera e poi agli indagati negli anni 90, gli anni dove Di Pietro si divertiva a fare indagini facendo "tintinnare le manette"

A me ste cose spaventano, questi sono i veri sintomi di un paese che si avvicina a diventare Sudamericano.

Vegeta1485
20-12-2007, 19.44.54
Non so di preciso di cosa parli questa intercettazione, ma la cosa preoccupante non è che ci sia stata una fuga di notizie, ma che la gente si preoccupi della fuga di notizie più che dell'effetivo contenuto della telefonata.

Elendil_1
20-12-2007, 20.00.11
Veramente lo scandalo è

"come fa Repubblica a avere quel file?"

Qua ormai siamo veramente alla fine dello Stato di Diritto

Fammi capire. Viene fuori che il capo dell'opposizione ha totalmente nelle sue mani la RAI (e tu che ti scandalizzavi perchè il governo - senza neanche riuscirci - ha cercato di revocare un singolo consigliere!), al punto che per cercare di "comprarsi" un senatore fa lavorare le sue donnine in RAI col consenso e la collaborazione del direttore generale dell'azienda - che quindi di fatto lavora per far cadere il governo - e ti scandalizzi perchè questa telefonata viene pubblicata?
Siamo fuori dal mondo.

Iniziamo a chiarire qualcosina: la pubblicazione di questa telefonata è perfettamente legale.
D'altra parte, se non lo fosse coi mezzi che Berlusconi ha potrebbe chiedere miliardi di danni a Repubblica e portare in galera il giornalista, ma non succede e non è mai successo, proprio perchè la cosa è perfettamente legale.
Gli elementi probatori o comunque inerenti ad un processo in corso sono secretati finché vi è esigenza di indagine, ma quando i magistrati levano il segreto istruttorio sono pubblici e pubblicabili. Stiamo parlando di diritto all'informazione: gli italiani hanno il diritto di sapere che il capo dell'opposizione trama col direttore generale della RAI per far cadere il governo, se permetti.
Quindi piantiamola con queste minchiate (e mi perdonino i moderatori, ma tali sono) di leggi violate. Ci sarà un motivo se stanno cercando di modificare la legge sulle intercettazioni, ed è un motivo ovvio: oggi si possono pubblicare sputtanando il politico di turno.
Credo che chiunque voglia un'informazione libera ed uno stato di diritto non possa volere che informazioni come quella di cui sopra, gravissima, abnorme, restino segrete per legge. A meno che non sia in cattiva fede o plagiato.

destino
20-12-2007, 20.04.14
Non so di preciso di cosa parli questa intercettazione, ma la cosa preoccupante non è che ci sia stata una fuga di notizie, ma che la gente si preoccupi della fuga di notizie più che dell'effetivo contenuto della telefonata.

quando la fuga di notizie diventa la prassi per bloccare iniziative politiche che potrebbero minare certi gruppi di potere interessati al permanere dello status quo, si mi preoccupo, e pure tanto

E visto che la cosa si ripete da 15 anni a questa parte in maniera pressoche bipartisan, la cosa mi preoccupa ancora di +, visto che comincia a diventare alquanto improbabile che il tutto avvenga con casualità da serial killer

La morbosità di gossip tutta insita nell'indole italiana fa il resto, è la scintilla perfetta per cadere in un trappolone costruito a arte

@elendil vatti a studiare un po di diritto prima di fare il saputello per favore :asd:

Abigail
20-12-2007, 20.40.43
1. Trovo anche io molto triste il fatto che le intercettazioni telefoniche sbattute in prima pagina stiano diventando il solo modo di fare informazione giudiziaria in Italia, e non essendo caduto dal pero trovo anche io abbastanza improbabile il fatto che la loro pubblicazione non sia in qualche modo "pilotata". D'altronde, come si è già detto, la cosa è bipartisan, e visto il livello della contesa politica italiana direi che c'è ben di peggio di cui scandalizzarsi;

2. Trovo almeno altrettanto triste il fatto che chiunque, da una parte e dall'altra (a cominciare da quando si parlava di D'alema e Fassino), si scandalizzi del fatto che determinate informazioni siano state rese pubbliche in maniera "illegale" (vero o no che sia, non conosco la normativa), mettendo in secondo piano il contenuto delle informazioni stesse. E' un po' come assolvere un assassino colto in flagrante dal ladro che stava svaligiando la casa della vittima, adducendo che quest'ultimo si era introdotto nella casa illegalmente.

3. In ogni caso, non abbiate paura. Se questa cosa andrà in giudizio, finirà in prescrizione. E l'opinione pubblica italiana, beh, fra cinque o sei mesi si sarà dimenticata tutto.

Umilmente...
:) :) :)

MaGiKLauDe
20-12-2007, 20.55.10
@elendil vatti a studiare un po di diritto prima di fare il saputello per favore :asd:

Manuale alla mano (Diritto dell'informazione e della comunicazione - Roberto Zaccaria) ha ragione: terminate le indagini preliminari gli atti sono pubblicabili, e non solo, possono esserlo anche prima, dal momento in cui "l'imputato non ne possa avere conoscenza"; il PM ha inoltre deroga -inserita dall'articolo 239- di desegretare gli atti, anticipando di fatto la cessazione del divieto.

aries
20-12-2007, 21.16.28
Non so di preciso di cosa parli questa intercettazione, ma la cosa preoccupante non è che ci sia stata una fuga di notizie, ma che la gente si preoccupi della fuga di notizie più che dell'effetivo contenuto della telefonata.

Onestamente la penso allo stesso modo.
Stasera al TG5 servizio sul fatto (con oramai la mitica introduzione sullo schermo affianco alla parodi con la foto del silvione sorridente), dichiarazioni durissime dell'ex-premier, ma sul contenuto nemmeno una parola :D

Il gioco delle 3 carte, davvero.
La sparata su rai e raccomandati è una genialata di demagogia.

D'accordo anche con Elendil, ovviamente.

mVm
20-12-2007, 21.55.05
... il capo dell'opposizione trama col direttore generale della RAI per far cadere il governo ...

Il golpe di Viale Mazzini... =D

Fate
20-12-2007, 21.59.57
Non concepisco che qualcuno possa anche solo minimaente pensare che la cosa rilevante sia che le intercettazioni sono "uscite" e non il loro contenuto... e aberrante sarebbe vietare _per legge_ che io possa venir a sapere di come queste persone , pagate coi miei soldi , si sollazzino di tramini nel privato.
Ancora attendo che lo stato faccia adozione dell' inglese abitudine di render conto _di tutte_ le fottute spese sostenute e del loro esito, figurarsi...

Elendil_1
20-12-2007, 22.00.37
@elendil vatti a studiare un po di diritto prima di fare il saputello per favore :asd:

Studiatelo tu, invece di affidarti alle veline de "Il Giornale". Io ho chiesto lumi ad un magistrato (di destra, se la cosa ti consola), prima di parlare.

Ale555
20-12-2007, 22.46.58
A me sinceramente la cosa che sconcerta è che si faccia i sepolcri imbiancati col discorso delle raccomandazioni in Rai.
Con tutte le cazzate che ha detto il Berlusca gli si dà contro per l'unica cosa vera :D :D :D

MaGiKLauDe
20-12-2007, 23.44.02
Bèh, nella chiamata parla di compravendita di senatori con il presidente Rai, che di prodiga di andare a riprendere il bastone e scondizolare allegro mentre fa vedere al padrone com'è stato bravo.
Nessuno parla del contenuto della chiamata, e chi lo fa si riferisce alle sue dichiarazione sui dipendenti RAI. Insomma, si cerca di limitare i danni. :asd:

contessa
21-12-2007, 00.55.53
°o° omiodioooooooooo

al lupo al lupo






:asd:



Adesso però se è vero che le intercettazioni telefoniche sono l'unico strumento in grado di garantire la massima libertà di tutti quanti noi poveriscemi aspetto con ansia l'intercettazione telefonica del direttore dell'espresso o chi per lui che ha ricevuto ordini dai suoi padroni per pubblicare questo orèèndo delitto commesso dal Berlusca
Mi piacerebbe sentire le risate che si fanno alla faccia di tutti quelli che poi comprano i loro giornali .. e credono che la giustizia non sia di parte :asd:

Elendil_1
21-12-2007, 01.34.19
°o° omiodioooooooooo

al lupo al lupo






:asd:



Adesso però se è vero che le intercettazioni telefoniche sono l'unico strumento in grado di garantire la massima libertà di tutti quanti noi poveriscemi aspetto con ansia l'intercettazione telefonica del direttore dell'espresso o chi per lui che ha ricevuto ordini dai suoi padroni per pubblicare questo orèèndo delitto commesso dal Berlusca
Mi piacerebbe sentire le risate che si fanno alla faccia di tutti quelli che poi comprano i loro giornali .. e credono che la giustizia non sia di parte :asd:

Hai ascoltato la conversazione? Che te ne pare del fatto di far lavorare in Rai la donnina di un Senatore per fargli cambiare schieramento? Che te ne pare del fatto che di fatto la TV pubblica lavora per far cadere il governo? Sono ottime cose, trasparenti e democratiche?
Entra nel merito del discorso, se hai coraggio, invece di prendertela col direttore dell'Espresso che ha fatto quel che dovrebbe fare: informare i suoi lettori.

Cavolo, vivo in un paese di pazzi. Capirei il disinteresse "chi se ne fotte, io voglio evadere le tasse ed essere lasciato in pace", ma il voler ignorare quel che succede ed incazzarsi con chi ce lo dice, quello non lo capisco.

MaGiKLauDe
21-12-2007, 08.49.28
°o° omiodioooooooooo

al lupo al lupo






:asd:



Adesso però se è vero che le intercettazioni telefoniche sono l'unico strumento in grado di garantire la massima libertà di tutti quanti noi poveriscemi aspetto con ansia l'intercettazione telefonica del direttore dell'espresso o chi per lui che ha ricevuto ordini dai suoi padroni per pubblicare questo orèèndo delitto commesso dal Berlusca
Mi piacerebbe sentire le risate che si fanno alla faccia di tutti quelli che poi comprano i loro giornali .. e credono che la giustizia non sia di parte :asd:


Quel tipo di intercettazioni sono uscite 2 settimane fa, quelle dove i direttori di TG5 e TG1 si mettevano d'accordo, quelle dove Vespa garantiva parzialità totale al proprio oispite di turno.
Forse non è la giustizia ad essere di parte, ma più semplicemente tu.

grifis
21-12-2007, 08.54.52
Cavolo, vivo in un paese di pazzi. Capirei il disinteresse "chi se ne fotte, io voglio evadere le tasse ed essere lasciato in pace", ma il voler ignorare quel che succede ed incazzarsi con chi ce lo dice, quello non lo capisco.


Sono d'accordo, ormai dilaga l'informazione da spettacolo e quando qualcuno mostra la vera informazione (in questo caso addirittura l'origine dell'informazione) viene preso a sassate. Cioé, sono cose fuori dal mondo.

Ah, un'ultima cosa: si può pure ammettere di essersi sbagliati ed aver parlato a sproposito, mica è una vergogna, anzi. (chi vuol capire capisca)

Deep61
21-12-2007, 09.08.16
Il tragico di tutta questa storia, è la nostra completa assuefazione a situzioni simili ...non ci meravigliamo piu' di nulla , partiamo dal presupposto (che in parte comprendo ) che di queste telefonate nella storia della nostra Repubblica ne siano avvenute a bizzeffe, facendo cosi' si relativizza tutto , con l'unico scopo di far continuare all'infinito gli inciuci Italici...
Questo non significa affatto, che gli altri paesi siano meglio del nostro ,tutt'altro, queste situzioni in ambito "Artistico" sono all'ordine del giorno , la differenza fondamentale è che altrove sono diverse le conseguenze....tutto molto semplice , ma per qualche motivo arcano, da noi non accade mai una beata cippa , ma non solo, chi traffica ,chi sponsorizza ,si cosparge il capo di cenere ribaltando di fatto la situazione alla fine bisognera' pure chiedergli scusa....




Deep

contessa
21-12-2007, 09.45.00
il mio "al lupo al lupo" era ironico ..
nel senso che era ovvio che l'ho pensato perchè leggendo i vostri post era anche troppo facile e scontato scriverlo :look:
Io, al contrario di voi che avete una visione completamente imparziale e libera da pregiudizi su qualsiasi cosa, sono di parte ..lo scrivo e lo ribadisco se qualcuno ancora non l'avesse capito :teach:


Forse non è la giustizia ad essere di parte, ma più semplicemente tu.
Appunto
Mai negato il contrario ..tutti siamo di parte ..
anche quelli che spacciano le loro idee come unica e assoluta verità al di sopra di tutte le altre :look:
La giustizia dovrebbe esserlo ma non lo è purtroppo perchè non credo che esistano persone che riescono ad essere completamente imparziali ..nè di destra, nè di sinistra


Hai ascoltato la conversazione? Che te ne pare del fatto di far lavorare in Rai la donnina di un Senatore per fargli cambiare schieramento? Che te ne pare del fatto che di fatto la TV pubblica lavora per far cadere il governo? Sono ottime cose, trasparenti e democratiche?
Entra nel merito del discorso, se hai coraggio, invece di prendertela col direttore dell'Espresso che ha fatto quel che dovrebbe fare: informare i suoi lettori.

Cavolo, vivo in un paese di pazzi. Capirei il disinteresse "chi se ne fotte, io voglio evadere le tasse ed essere lasciato in pace", ma il voler ignorare quel che succede ed incazzarsi con chi ce lo dice, quello non lo capisco.


Il fatto è che io non voglio aver ragione per forza ..io penso una cosa ..tu/voi un'altra ..tutto qui :)

io la conversazione l'ho ascoltata ..tu invece hai letto quello che ho scritto? :|
Ti sei mai chiesto se solo volessero veramente farci sapere la verità su tutto il panorama politico italiano quante intercettazioni al giorno dovremmo ascoltare noi cittadini italiani ? ti sembra questa un'azione finalizzata a rendere l'Italia un paese migliore?

Io credo solo sia l'ennesimo tentativo di portare voti da una parte piuttosto che dall'altra ..e non mi sembra questo il modo giusto
Potrei capire se mi si cercasse di convincere con serie argomentazioni e con idee innovative che potrebbero risolvere finalmente i problemi in Italia

ma non penso che gettare mer*a sugli avversari politici serva a migliorare le condizioni nè mie nè tue.
Io pago le tasse e appunto per questo vorrei che le cose in Italia funzionassero meglio

"Che te ne pare del fatto di far lavorare in Rai la donnina di un Senatore per fargli cambiare schieramento?"

penso la stessa identica cosa di chi sbandiera questa intercettazione per far cambiare schieramento agli elettori italiani ..spacciandola come libertà di informazione e di democrazia ... per me non lo è ... poi ognuno è libero di pensare quel che vuole ..non è mia intenzione far cambiare idea a nessuno.

e poi suvvia .. io il coraggio lo dimostro in altri modi ..non stando dietro un pc a scrivere quello che penso

Per quello che ne so io potrebbe anche essere il mio vicino di casa che imita alla perfezione il Berlusca ..e mi stupisco di come gente preparata e attenta nel non farsi abbindolare da false informazioni come quelle di cui siete bersaglio ogni volta che accendete la tv, possa credere ciecamente a tutto quello che invece propone l' "informazione" della vostra parte...senza nemmeno un accenno di spirito critico..io spero soltanto che non arrivino mai a dire che gli asini volano ..non vorrei trovarmi qui un giorno a dover discutere pure di questo.

Premesso ciò ..anche se fosse come dite voi
Decapitiamo il Silvio .. l'Italia migliorerà?
Secondo me no
Secondo me tutti i politici sono esattamente quello che voi pensate di Berlusconi ..tutti dal primo all'ultimo
Li decapitiamo tutti e così l'Italia migliorerà?
Secondo me no
Anche togliendo tutta la classe politica attuale per dar posto a persone nuove a mio avviso non si risolverebbe niente perchè penso che quelle poltrone siano contagiose e sarò pure pessimista ma tanto vale tenersi Bertinotti, Prodi e Berlusconi che rubano piuttosto che perdere tempo a trovarne degli altri magari ancor peggio
E' come se in una barca ognuno si metta a remare dove crede, mentre si avvicina una tempesta, perchè uno dei capitani non sta simpatico a tutti ..alla fine si affonda tutti felici e contenti.
Remare tutti da una parte no?
Anche magari alternando 5 anni a destra e 5 a sinistra ..l'importante è che si smetta di sputarsi in faccia a vicenda perchè così facendo non si fa il bene di nessuno.

Certo quello che penso io espresso a parole non è bello come le vostre bellissime ideologie di un mondo perfetto e senza male ..a mio avviso vedo le vostre idee più come utopie che come piani attuabili per migiorare la condizione in cui siamo.



Ah, un'ultima cosa: si può pure ammettere di essersi sbagliati ed aver parlato a sproposito, mica è una vergogna, anzi. (chi vuol capire capisca)

Quindi per capire basta votare a sinistra ?
Qui allora sono circondata da saggi :asd:

Pratti
21-12-2007, 09.45.38
che pena.

ai tempi della prima repubblica, quando gli uomini erano uomini e resistevano i valori forti della famiglia e del denaro, un senatore si corrompeva con un appalto, uno svincolo dell'autostrada, un reparto di ospedale, una borsa di contanti appena arrivati da lugano.

i veri uomini decidevano per telefono chi gambizzare, chi fare fallire, chi mettere in quel certo ministero, certo non cosa debba passare in prima serata o quale soubrette può meglio modificare gli orientamenti politici senatoriali

possibile che, oggi, uno si venda per una comparsata nella fiction preserale del mignottone di turno??

pagliacci!
non siete capaci nemmeno di farvi corrompere :tsk:

grifis
21-12-2007, 09.58.57
Quindi per capire basta votare a sinistra ?
Qui allora sono circondata da saggi :asd:

O.O

Mi domando che cosa tu abbia capito di ciò che ho scritto. Anche considerando che non era riferito a te.:asd:

Deep61
21-12-2007, 10.04.25
Contessa,comprendo il tuo discorso qui non si tratta di destra o sinistra , la differenza tra il nostro paese ed il resto del mondo (ormai ) sono le conseguenze ....se fai una cazzata (a prescindere dallo schieramento) e ti pubblicano le tue chiamate, all'estero si dimettono ,in Italia non accade una beata cippaz..tutti hanno la sedia attaccata a quel sederino ,manco fosse un tutt'uno con il suo titolare.
Questo è il vero scandalo nostrano, per quanto riguarda poi il tuo discorso relativistico ...
"Rubano tutti, ergo non ruba nessuno" è tattica, vecchia quanto il mondo , risulta evidente a tutti che occupare posizioni di rilievo (a meno di possedere qualita' etiche profonde, ormai in disuso)causa facili "Distrazioni" normale , ma se le conseguenze fossero diverse, hai una vaga idea di come migliorerebbe di colpo la vita politica del nostro paese ? e questo a prescindere dallo schieramento politico e men che meno dalle mie convinzioni in merito.



Deep

tomkk
21-12-2007, 10.12.45
certo che il berluscaus ha una abilita innata per andare a infilarsi in situazioni di cacca ....anche se non penso che in questa occasione abbia compiuto un gesto molto originale .....non so perchè ma ho come l impressione che le p*****e di stato , ovvero quei simpatici signori che cambiano schieramento con piu frequenza di quanto si cambino le mutande , ci siano sempre state da ambo le parti .......certo ora sono curioso di sentire quante verginelle di sinistra si scandalizzeranno come nel caso delle intercettazzioni riguardanti prodi e mastella ....e sopratutto sono curioso di vedere la solerzia del csm nel prendere provvedimenti simili a quelli presi per la Forleo e De Magistris :roll3: :roll3:

contessa
21-12-2007, 10.12.54
O.O

Mi domando che cosa tu abbia capito di ciò che ho scritto. Anche considerando che non era riferito a te.:asd:

Allora compro una vocale e giro la ruota :dentone:

Il mio era un concetto in generale :asd:
Nel senso che da quello che avevo letto sembrava come se chi capisce qualcosa sia tutto da una parte e chi non capisce dall'altra ... cvd :asd:

E cmq io ho solo espresso il desiderio di sentire tutte le intercettazioni telefoniche di tutti i politici italiani per avere un'idea migliore di quello di cui stiamo parlando .. se hanno questa facilità nel reperirle perchè non farlo?
Qualcuno se l'è mai chiesto?

Maharet
21-12-2007, 10.16.07
E cmq io ho solo espresso il desiderio di sentire tutte le intercettazioni telefoniche di tutti i politici italiani per avere un'idea migliore di quello di cui stiamo parlando .. se hanno questa facilità nel reperirle perchè non farlo?
Qualcuno se l'è mai chiesto?

Forse per tutelare la TUA liberta' di non essere intercettata?
Te lo sei mai chiesta?

MaGiKLauDe
21-12-2007, 10.16.40
Contessa, ma lo vuoi capire che mi hanno schifato allo stesso modo le intercettazioni su Fassino, D'alema e i furbetti del quartierino?!
Come puoi giudicare l'intercettazione, al posto del suo contenuto, solo perchè è scomoda per quelli della tua parte?! Perchè per te le intercettazioni sui DS era la verità che viene a galla e questa è strumentalizzazione politica di bassa lega?! Perchè non ti stupisci?! Perchè non ti incazzi?! Altro che il bene del paese, da quello che traspare a te va bene così come si è.

contessa
21-12-2007, 10.22.22
Contessa, ma lo vuoi capire che mi hanno schifato allo stesso modo le intercettazioni su Fassino, D'alema e i furbetti del quartierino?!
Come puoi giudicare l'intercettazione, al posto del suo contenuto, solo perchè è scomoda per quelli della tua parte?! Perchè per te le intercettazioni sui DS era la verità che viene a galla e questa è strumentalizzazione politica di bassa lega?! Perchè non ti stupisci?! Perchè non ti incazzi?! Altro che il bene del paese, da quello che traspare a te va bene così come si è.

Rileggi quello che ho scritto sul post di prima



Maharet chi dovrebbe tutelare la MIA libertà di non essere intercettata ?
Questi signori che pubblicano le intercettazioni del Berlusca o chi glielo ordina in vista delle prossime elezioni?

Io non credo a chi mi dice di garantire la libertà violando quella di un'altro ..nemmeno di chi sbaglia

Maharet
21-12-2007, 10.37.05
Maharet chi dovrebbe tutelare la MIA libertà di non essere intercettata ?
Questi signori che pubblicano le intercettazioni del Berlusca o chi glielo ordina in vista delle prossime elezioni?

Io non credo a chi mi dice di garantire la libertà violando quella di un'altro ..nemmeno di chi sbaglia

Appunto.
"liberta' di intercettazione" o "intercettazionei facili" non sono una garanzia di liberta' per la gente, ma semmai una mina per la stessa.
La tua liberta'... o meglio la tutela della tua privacy e del diritto a non essere intercettati dipende da una regolamentazione che non renda le intercettazioni libere e acquistabili al mercato.
Se si pretende che i politici siano intercettabili, ragazzi cari, si accetta di conseguenza che lo siamo tutti.
E a quel punto spero che nessuno di voi abbia amanti o segreti da nascondere.

MaGiKLauDe
21-12-2007, 10.47.17
Rileggi quello che ho scritto sul post di prima



Maharet chi dovrebbe tutelare la MIA libertà di non essere intercettata ?
Questi signori che pubblicano le intercettazioni del Berlusca o chi glielo ordina in vista delle prossime elezioni?

Io non credo a chi mi dice di garantire la libertà violando quella di un'altro ..nemmeno di chi sbaglia


L'ho letto, e il senso che ne ricavo è: lo fanno anche gli altri. Non ti tange lo schifoso gioco di potere che svela l'intercettazione, lo snobbi con una distratta scrollata di spalle. Mentre ti concentri su chi diffonde l'intereccettazione, sorvolando sul fatto che l'intercettazione è stata effettuata nell'ambito di una inchesta volta ad accertare corruzione in parlamento, e pubblicata al termine delle fasi preliminari, quando il diritto prevede che gli atti possano essere resi pubblicabili. Insomma, ti dà fastidio un gesto legale (e dovuto, visto il compito sociale del giornalista) piuttosto che l'illegalità che disvela.

Maharet
21-12-2007, 10.58.03
Tra l'altro, nel frattempo:
altre telefonate (http://www.corriere.it/politica/07_dicembre_21/berlusconi_telefonate_4db6937c-af8b-11dc-9595-0003ba99c53b.shtml)

Boe.
21-12-2007, 11.10.57
A prescindere dai contenuti della telefonata, sono assolutamente contrario alla pubblicazione di ogni genere di intercettazione ambientale/dossier etc etc di indagini in corso. Sono elementi probatori, possono essere assolutamente fuorvianti della realtà e invogliano ognuno di noi a dare un proprio giudizio a prescindere da quello che poi la magistratura giudicante giudicherà.

Frasi estrappolate dal contesto originario (penso a diverse affermazioni di Moggi) fuorviano la realtà.

Credo che si sia l'assoluta necessità di tutelare gli indagati perchè questa non è libertà di stampa, ma manipolazione dell'informazione.

MaGiKLauDe
21-12-2007, 11.44.40
Le indagini preliminari sono finite, il segreto istruttorio è decaduto e gli atti sono TUTTI pubblicabili. E ciò avviene anche in difesa dell'imputato, che non viene giudicato in base a chissà quale segreto, ma in base a ciò cui tutti possono liberamente accedere.

alcoolwarriors
21-12-2007, 12.18.16
Le indagini preliminari sono finite, il segreto istruttorio è decaduto e gli atti sono TUTTI pubblicabili. E ciò avviene anche in difesa dell'imputato, che non viene giudicato in base a chissà quale segreto, ma in base a ciò cui tutti possono liberamente accedere.

sembra tutto questo sia di difficilissima, meglio, di impossibile comprensione da parte dei più...ed è un peccato perchè è uno dei nodi della vicenda.
l'altro è ovviamente il contenuto della registrazione in sè, spettacolare a mio avviso, e il terzo nodo sono le conseguenze, anzi la mancanza delle stesse. nelle democrazie occidentali per cose del genere si va casa e non ci si fa più vedere.

se si perde di vista la questione poi si può fare il solito teatrino che parla di toghe rosse, intercettazioni selvagge (selvagge erano quelle della centrale di spionaggio telecom magari, di cui non parla più nessuno) e altre bolle d'aria, che è guarda caso proprio il giochino che si stanno divertendo a fare i media di questi tempi. chissà perchè.




ah no cazzo! il perchè lo sappiamo: è dentro la telefonata... :birra:

gentus
21-12-2007, 12.19.53
sono allucinato delle cose che si leggono in questo topic
sono allucinato nel sentire che l'argomento è l'intercettazione e non il contenuto
il capo dell'opposizione, presidente del gruppo televisivo privato piu potente in italia da del "tu" e dell'"agostino" al capo della fiction dell'azienda di stato che è anche il suo principale concorrente commerciale il quale lo apostrofa con "lei" e "presidente".
il capo dell'opposizione per "comprarsi dei senatori" e far cadere il governo che, fino a prova contraria, è stato democraticamente eletto dai cittadini, fa raccomandazioni per far lavorare la zoccola di turno in rai cosi il senatore di centrosinista è contento perche la tipa gli fa pom*ini con più impegno e lui sfiducia il governo.

ora, a parte la signorilità di queste due persone, ma in che stato viviamo?

voi che siete cittadini e quindi controllori, ma che testa c'avete che ragionate sulla forma e non sulla sostanza?

cioè, uno che spaccia 10 grammi di fumo e lo sentono al telefono che si accorda col cliente "quello è da rinchiudere a vita!", quando il capo dell'opposizione raccomanda zoccole per far cadere il governo allora "poverino lo intercettano!"?

ma perfavore!

Maharet
21-12-2007, 12.24.05
sono allucinato nel sentire che l'argomento è l'intercettazione e non il contenuto

semplice: mi tengo ben alla larga dalla discussione in questa sede sul contenuto, sapendo come andrebbe a finire. Forse altri la pensano come me, forse no, non lo so.
Io, semplicemente, me ne guardo bene, pur avendo ovviamente la mia opinione :)

MaGiKLauDe
21-12-2007, 12.29.44
Devo precisare che secondo Pisapia, giurusta di Rifondazione, queste intercettazioni sarebbero ancora coperte da segreto d'indagine; in questo caso si potrebbe parlare di fuga di notizie, e reatti annessi.
Aspetto però che si esprimano i giudici che hanno in mano l'inchiesta per chiarire il tutto.

Maharet
21-12-2007, 12.32.50
Devo precisare che secondo Pisapia, giurusta di Rifondazione, queste intercettazioni sarebbero ancora coperte da segreto d'indagine

In effetti risulta cosi' anche a me, ma non ho ancora conferma, quindi ho sospeso il giudizio :D:D:D

billygoat
21-12-2007, 12.33.10
son contento di vedere che non sono l'unico a pensare che sia assurdo star qui a parlare del metodo e non del merito.
in questo paese ci si strappa le vesti per chi scopre il fatto piuttosto che scandalizzarsi per chi quel fatto l'ha commesso. è semplicemente assurdo.

vizi procedurali, li chiamano. in italia c'è sempre un vizio procedurale a cui attaccarsi per cui chi deve pagare non paga. francamente chissenefrega se quell'intercettazione poteva uscire o meno? è uscita, bon. è vera? sì o no. mi sembra che nessuno abbia messo in dubbia la sua veridicità. basta, discorso chiuso. se qualcuno ha commesso un illecito pubblicando la comunicazione tra berlusconi e saccà, ma per le scarse nozioni che ho di diritto dell'informazione non credo, pagherà nei tempi e nei modi stabiliti dalla legge, ma non dovrebbe essere questo a far notizia al posto del contenuto dell'intercettazione.

Elendil_1
21-12-2007, 12.39.20
"Che te ne pare del fatto di far lavorare in Rai la donnina di un Senatore per fargli cambiare schieramento?"

penso la stessa identica cosa di chi sbandiera questa intercettazione per far cambiare schieramento agli elettori italiani ..spacciandola come libertà di informazione e di democrazia ... per me non lo è ... poi ognuno è libero di pensare quel che vuole ..non è mia intenzione far cambiare idea a nessuno.

Questa poi è geniale: mettere sullo stesso piano chi commette il reato e chi lo denuncia perché chi lo denuncia ptorebbe non averlo fatto per un interesse superiore ma per il proprio. Allora mettiamo in galera il poliziotto insieme al ladro, perchè il poliziotto lo ha arrestato non per il bene del droghiere derubato, ma per portare a casa lo stipendio?
Ma ti rendi conto di quello che scrivi? Purtroppo temo di no.
Frega niente del perché il Direttore dell'espresso ha pubblicato le intercettazioni. Un'informazione libera non è un'informazione in cui vi sono dei santi che pubblicano la verità oggettiva per un interesse superiore, è un'informazione in cui tutte le parti hanno la possibilità di fare ascoltare la loro voce e in cui informazioni di questo genere vengono a galla. Sta' tranquilla che se vi fossero intercettazioni di questo tipo su Prodi, salterebbero fuori. Non credo che i mezzi di comunicazione manchino, a Berlusconi.



Per quello che ne so io potrebbe anche essere il mio vicino di casa che imita alla perfezione il Berlusca ..e mi stupisco di come gente preparata e attenta nel non farsi abbindolare da false informazioni come quelle di cui siete bersaglio ogni volta che accendete la tv, possa credere ciecamente a tutto quello che invece propone l' "informazione" della vostra parte...senza nemmeno un accenno di spirito critico..io spero soltanto che non arrivino mai a dire che gli asini volano ..non vorrei trovarmi qui un giorno a dover discutere pure di questo.

Ah, questa è geniale "magari non è Berlusconi, ma mio cugino!"
Guarda, senza stare a discutere sul fatto che sarebbe impossibile perché intercettando sai esattamente da dove proviene la chiamata... Berlusconi se non fosse la sua voce non direbbe che è stata violata la sua privacy, non pensi?
Dai, non fare calare ulteriormente il livello di questa conversazione, su :roll3:

Elendil_1
21-12-2007, 12.45.12
Appunto.
"liberta' di intercettazione" o "intercettazionei facili" non sono una garanzia di liberta' per la gente, ma semmai una mina per la stessa.
La tua liberta'... o meglio la tutela della tua privacy e del diritto a non essere intercettati dipende da una regolamentazione che non renda le intercettazioni libere e acquistabili al mercato.
Se si pretende che i politici siano intercettabili, ragazzi cari, si accetta di conseguenza che lo siamo tutti.
E a quel punto spero che nessuno di voi abbia amanti o segreti da nascondere.

La legge da quel punto di vista mi garantisce. Io sono intercettabile solo se ci sono indagini su di me ed un magistrato autorizza. E le mie intercettazioni sono pubblicabili se e solo se contengono elementi di prova rispetto al reato che ho commesso. Nessuno può intercettarmi per sapere i fatti miei - commetterebbe un reato. E nessuno può pubblicare i fatti miei e le mie chiacchiere con l'amante - commetterebbe un reato - a meno che in tali chiacchiere non parlo del prossimo omicidio di mia moglie, poi di fatto avvenuto.
Per fare un esempio, i servizi segreti deviati che lavoravano per la regione Lazio e Storace per intercettare gli avversari politici, facevano qualcosa di illegale. Ed infatti si è proceduto penalmente.

Elendil_1
21-12-2007, 12.55.01
A prescindere dai contenuti della telefonata, sono assolutamente contrario alla pubblicazione di ogni genere di intercettazione ambientale/dossier etc etc di indagini in corso. Sono elementi probatori, possono essere assolutamente fuorvianti della realtà e invogliano ognuno di noi a dare un proprio giudizio a prescindere da quello che poi la magistratura giudicante giudicherà.

Frasi estrappolate dal contesto originario (penso a diverse affermazioni di Moggi) fuorviano la realtà.

Credo che si sia l'assoluta necessità di tutelare gli indagati perchè questa non è libertà di stampa, ma manipolazione dell'informazione.

Nessuno qui ha pubblicato frasi estrapolate, ma intere conversazioni. Quindi c'è testo e contesto. Detto ciò, una cosa è il giudizio della giustizia, un'altra il giudizio politico che io, in quanto cittadino di un paese libero, ho il diritto di esprimere essendo a conoscenza dei magheggi di un importante esponente politico italiano col direttore della tv pubblica. Davvero, ma come potete voi elettori di un tizio che dice "i comunisti di qua, i comunisti di là", non rendervi conto che l'idea di tenere nascoste informazioni del genere NON è liberale, NON esiste in nessun paese liberale, ma è stalinista?
Dov'è finita la cultura politica di questo paese? Come si fa a fare confusione fino a questo punto?
Esempio estraneo alla vicenda ma che rende l'idea. Tempo fa Berlusconi se ne uscì con una frase più o meno così:
"I magistrati sono dei bolscevichi! La legge va applicata, non interpretata!"
E parecchi a dire "sì, giusto!"

Ma davvero NESSUNO sa che è l'idea che le lagge vada applicata e non interpretata ad essere bolscevica?
Nella storia del diritto, solo i bolscevichi storicamente hanno avuto una posizione del genere.
E' come dire "abbasso il comunismo! abbasso la proprietà privata!"
o "viva il liberalismo, abbasso la libera economia!"
E' una contraddizione in termini.
E tristemente non se ne accorge nessuno.
La cultura politica in questi dieci anni è finita nel cesso.
Cose che erano raggiunte, assodate, intoccabili, come la libertà di informazione, ora non lo sono più. A tal punto è arrivato il lavaggio del cervello.
A Destino e compagnia:
riflettete. TUTTI voi eravate convinti che pubblicare queste informazioni fosse illegale. In realtà è perfettamente legale. Vi fa piacere che la politica e l'informazione vi abbiano inculcato questo, facendovi credere il falso per il loro interesse? Vi rendete conto che il fatto che l'idea comune sia il contrario della realtà dei fatti significa che l'informazione è controllata? Che siete stati ingannati?
Non vi fa incazzare esservi formati delle idee sulla base di una convinzione FALSA?

Elendil_1
21-12-2007, 12.59.16
Devo precisare che secondo Pisapia, giurusta di Rifondazione, queste intercettazioni sarebbero ancora coperte da segreto d'indagine; in questo caso si potrebbe parlare di fuga di notizie, e reatti annessi.
Aspetto però che si esprimano i giudici che hanno in mano l'inchiesta per chiarire il tutto.

Bon, se è così la magistratura procederà.
Certo, spero sia chiaro a tutti che questo NON cambia di una virgola il contenuto di questa telefonata.

Pratti
21-12-2007, 12.59.54
d'oh due post in un giorno!!

qui il diritto credo che c'entri poco o niente...la legittimità delle intercettazioni (che qui è da escludere nei confronti di berlusconi) viene valutata in sede di PROCESSO penale, e sanzionata con l'inutilizzabilità...ora, un conto è parlare di inutilizzabilità PENALE, un altro di inutilizzabilità SOCIALE: anche se quelle intercettazioni vengono compiute fuori dai limiti previsti( e sia chiaro le intercettazioni devono essere compiute, e poi il giudice, in questo caso il GIP. a valutarne la rilevanza o meno-), non è detto che su di esse non ci si possa fondare un legittimo convincimento sulla etica o morale (che brutte parole al giorno d'oggi...) di taluno che stia guidando il paese o l'azienda RAI: e questo discorso per me è liberamente esportabile anche ai casi di pubblicazioni indebite delle intercettazioni di fioroni, consorte con fassino, d'alema...anche lì ci si accanì contro i giornalisti e i p.m., facendo in pratica il gioco dei padroni: spostando l'attenzione dal CONTENUTO alla DIVULGAZIONE del contenuto!!
buona giornata a tutti!

DIAZE
21-12-2007, 13.00.57
A me sembra una gogna mediatica francamente..che venga pubblicata l'intercettazione quando le indagini sono ancora in corso non fa altro che confermare la mia opinione.

MaGiKLauDe
21-12-2007, 13.05.11
In effetti risulta cosi' anche a me, ma non ho ancora conferma, quindi ho sospeso il giudizio :D:D:D

Io il giudizio non lo sospendo invece, Maharet. :)
Ho letto tutte le intercettazioni: nomi e cognomi di chi vende voti parlamentari in cambio della carriera di qualche mignotta, capisci?! Il mio voto scambiato per un ruolo in una fiction in RAI per qualche bocchinara?!
Quando in ballo c'è la mia libertà in senso così ampio il dettaglio dell'illegittimità dell'intercettazione (nel caso fosse illegale) passa da parte per il momento.
Quì sta saltando fuori che il mio voto vale meno del cazzo che è sempre valso, perchè basta una chiamata dell'amico di un amico di saccà che ha un ristorante in Australia a far passare il senatore eletto all'estero da una parte all'altra, con tantop di impegno scritto se questi non si fida.
Cazzo, sarebbe da riderci per giorni se non fosse vera!!!!!



Il colloquio tra il leader di forza italia e il responsabile di rai fiction
Presidente e Direttore
Una telefonata da film
Saccà sembra un caratterista del cinema anni '50. E il Cavaliere: mi hanno scambiato per il Papa


La telefonata tra Silvio Berlusconi e Agostino Saccà è un piccolo capolavoro di antropologia culturale, il capitolo mancante del «Testimone auricolare» di Elias Canetti, un dialogo surreale degno di Totò e Peppino o una scena rubata da «Le vite degli altri», il bellissimo film sull'«età del sospetto».

Il leader di Forza Italia Silvio Berlusconi (Ansa)
Si fatica a credere che sia autentica, impossibile che non ci sia dietro la mano sapiente di Age & Scarpelli, o anche dei fratelli Vanzina.

Chi chiama per primo è Agostino Saccà, il potente capo della fiction Rai. Vuole lanciare un allarme, avvertire il presidente che alcuni membri del Cda della Rai, quelli della Casa delle Libertà, non si comportano come dovrebbero. Saccà sembra un caratterista del cinema italiano degli anni 50. Prima di fare la spia esagera negli elogi: «Lei è sempre più amato nel paese... guardi glielo dico senza nessuna piangeria (piaggeria forse, ma anche piangeria è vocabolo stupendo)... c'è un vuoto... che lei copre anche emotivamente». La spalla deve fare proprio questa parte, giusto perché il primo attore abbozzi. Così a Berlusconi viene servita su un piatto d'argento la battuta: «Socialmente, mi scambiano... mi hanno scambiato per il Papa». Mancano solo gli applausi. La telefonata segue questo andamento: inizia dai massimi sistemi (il Cda della Rai) e finisce con le girls. In realtà le girls sono sempre presenti e a poco a poco si rivela come l'elemento determinate dell'«operazione libertaggio»: le frasi, i silenzi, le descrizioni, le allusioni compongono un album di fisionomie auditive, il ritratto tragicomico e inconfondibile di questo nostro inguaribile Paese. Totò e Peppino. Per le rispettive segretarie, l'uno è Presidente e l'altro Direttore. Ma dal tono della telefonata i ruoli si precisano meglio. Berlusconi è il Capo e da del tu al sottoposto. Saccà invece si attiene a un deferente, fantozziano lei: «Presidente io la disturbo per questo, per una cosa fondamentale, volevo dirle alcune cose della Rai importanti... Li richiami lei all'ordine ». Il capo prende nota e ogni tanto, stancamente, chiede favori. Epiteti. Quando ci vogliono ci vogliono. Giuliano Urbani «fa lo stronzo» e «fa altre cazzate», la Lega cede «per un piatto di lenticchie», Giovanna Bianchi Clerici, membro del Cda in quota Lega, è «la soldatessa».

Lo splendore retorico, però, è il climax nei confronti del regista Renzo Martinelli, accusato da Saccà di aver rilasciato un'intervista inopportuna: «Il regista è Martinelli, che è un bravo regista, però è uno stupido, un ingenuo, un cretino proprio... ». Servito di barba e capelli. La cultura. Berlusconi chiede un favore a Saccà. Che si giri questa benedetta fiction sul Barbarossa. È appena stato a cena con Umberto Bossi che gli ha fatto una «testa tanta». È qui che Saccà taccia d'ingenuità Martinelli per aver svelato il mistero: la Lega pretende la fiction. Saccà si abbandona a una piccola lezione di storia, non prima però di cadere in contraddizione. Berlusconi gli ha appena chiesto un favore ma lui, imperterrito, ribadisce «non è vero (cosa scrivono i giornali), lei è l'unica persona che non mi ha chiesto mai niente...». Berlusconi, più onesto e spiritoso: «Io qualche volta di donne... e ti chiedo... per sollevare il morale del capo». Ma ecco la potente sintesi culturale per cui bisogna comunque girare la fiction. Saccà: «Perché Barbarossa è Barbarossa, perché Legnano è Legnano, perché i Comuni a Milano hanno segnato la civiltà dell'Occidente... voglio dire...». Berlusconi (sfinito): «D'accordo...». L'operazione libertaggio. Visto che Saccà ha chiamato, e che poi in settimana devono vedersi, Berlusconi ne approfitta per piazzare due signorine, Elena Russo ed Evelina Manna, «dilaniato dalle pretese di coso». Coso non ha un nome ma nella sceneggiata funziona benissimo. Per la signorina Russo le cose non devono essere andate tanto bene ma il fido Saccà promette e tranquillizza: «C'è un progetto interessante... adesso io la chiamo». Per la signorina Manna le cose sono un po' più complicate (intanto i due non hanno il suo numero di telefono e Berlusconi consiglia di cercarlo su Internet, geniale!), oscillano tra i meandri di una vita politica regolata sulle astuzie di Talleyrand e le grandi manovre in stile «Giovannona coscia lunga». Insomma, c'è qualcuno della maggioranza cui sta a cuore questa Manna del cielo in cambio di un trasloco politico (il Capo: «Io sto cercando... di aver la maggioranza in Senato... e questa Evelina Manna può essere... perché mi è stata richiesta da qualcuno... con cui sto trattando»). Saccà capisce al volo: «Presidente... a questo proposito, quando ci vediamo, io gli posso dire qualcosa che riguarda la Calabria... interessante». La manovra in codice si chiama «operazione libertaggio», qualcosa a metà fra la libertà e il libertinaggio. Ma dove si trovano due sceneggiatori così bravi? P.S. Dopo essere stato tirato in ballo dalle intercettazioni fra Luciano Moggi e Aldo Biscardi, mi tocca ora l'onore di essere oggetto delle chiacchiere fra Berlusconi e Saccà (e mi pare anche di intravedere qualche analogia). La mia opinione da semplice critico era la seguente: la fiction della Rai è modesta perché non segue una linea editoriale ma cerca di accontentare tutti. Non ho mai detto che Saccà fa quello che gli dice Berlusconi, ma ho scritto: «Non oso immaginare le telefonate che in questi anni Agostino Saccà ha ricevuto da politici, dal consiglio d'amministrazione, da vari potentati». Ma certo una telefonata così non potevo proprio immaginarla.

Aldo Grasso

Maharet
21-12-2007, 13.08.37
La legge da quel punto di vista mi garantisce. Io sono intercettabile solo se ci sono indagini su di me ed un magistrato autorizza. E le mie intercettazioni sono pubblicabili se e solo se contengono elementi di prova rispetto al reato che ho commesso. Nessuno può intercettarmi per sapere i fatti miei - commetterebbe un reato. E nessuno può pubblicare i fatti miei e le mie chiacchiere con l'amante - commetterebbe un reato - a meno che in tali chiacchiere non parlo del prossimo omicidio di mia moglie, poi di fatto avvenuto.
Per fare un esempio, i servizi segreti deviati che lavoravano per la regione Lazio e Storace per intercettare gli avversari politici, facevano qualcosa di illegale. Ed infatti si è proceduto penalmente.

e io che ho detto? :D
Sto appunto difendendo tali procedure, in sostanza. contro chi proclama il diritto alle "intercettazioni facili".
Parliamo poi anche del "diritto alla pubblicazione delle intercettazioni".
Io su questo sono assolutamente contraria, ad esempio, sono strumento della giustizia e i media non dovrebbero essere date in pasto ai porci, se mi perdonate la franchezza.
Il pubblico ha diritto di sapere quali siano le decisioni della magistratura in proposito, non di ficcare il naso in affari che non dovrebbero riguardarlo.
e non mi opponete il diritto a sapere la verita'... quello nessuno lo tocca, per carita'. Ma una cosa e' sapere "tizio ha fatto questo, su xxx basi e' stato ritenuto colpevole di xxx cosa e condannato a xxx pena". Una cosa e' sapere i peli del culo delle parti in causa.
Io ho un concetto diverso di diritto di informazione. Che per me informazione deve essere, per l'appunto, cosa che per come la vedo io non esiste ne' in questo caso ne' in nessun altro caso.
Tanta disinformazione e manipolazione delle notizie, questa invece si.
Tanta.
Perche' non ho commentato il contenuto degli mp3?
Perche' non ho gli elementi per commentare.
Non piu' di quanto commenterei uno zoccolo dipinto sul guernica senza vedere il quadro intero.

MaGiKLauDe
21-12-2007, 13.16.24
e io che ho detto? :D
Sto appunto difendendo tali procedure, in sostanza. contro chi proclama il diritto alle "intercettazioni facili".
Parliamo poi anche del "diritto alla pubblicazione delle intercettazioni".
Io su questo sono assolutamente contraria, ad esempio, sono strumento della giustizia e i media non dovrebbero essere date in pasto ai porci, se mi perdonate la franchezza.
Il pubblico ha diritto di sapere quali siano le decisioni della magistratura in proposito, non di ficcare il naso in affari che non dovrebbero riguardarlo.
e non mi opponete il diritto a sapere la verita'... quello nessuno lo tocca, per carita'. Ma una cosa e' sapere "tizio ha fatto questo, su xxx basi e' stato ritenuto colpevole di xxx cosa e condannato a xxx pena". Una cosa e' sapere i peli del culo delle parti in causa.
Io ho un concetto diverso di diritto di informazione. Che per me informazione deve essere, per l'appunto, cosa che per come la vedo io non esiste ne' in questo caso ne' in nessun altro caso.
Tanta disinformazione e manipolazione delle notizie, questa invece si.
Tanta.
Perche' non ho commentato il contenuto degli mp3?
Perche' non ho gli elementi per commentare.
Non piu' di quanto commenterei uno zoccolo dipinto sul guernica senza vedere il quadro intero.

Le intercettazioni, una volta passate agli atti, sono quel "su xxx basi", considerando che vengono ammesse solo quelle pertinenti al reato in giudizio. Gli elementi per commentarle sono tutti gli altri atti, consultabili liberamente nel momento in cui si chiudono le indagini preliminari. Il contesto che serve conoscere è tutto in quegli atti; insomma, tutto il contesto storico, sociale e artistico che ti serve per leggere la Guernica.
Altrimenti, senza la conoscenza totale del cubismo, dell'impressionismo, dell'intera arte del '900, di quella precedente fino al Rinascimento, e indietro fino alle pitture rupestri nessuno potrebbe mai giudicarla la Guernica.

Maharet
21-12-2007, 13.17.37
TUTTI voi eravate convinti che pubblicare queste informazioni fosse illegale. In realtà è perfettamente legale. Vi fa piacere che la politica e l'informazione vi abbiano inculcato questo, facendovi credere il falso per il loro interesse? Vi rendete conto che il fatto che l'idea comune sia il contrario della realtà dei fatti significa che l'informazione è controllata? Che siete stati ingannati?
Non vi fa incazzare esservi formati delle idee sulla base di una convinzione FALSA?

Ne sei cosi' convinto?
Io, francamente, no.
Come ti ho detto, su questo punto sospendo il giudizio fino a quando non avro' prove che questo sia vero. Per il momento puo' esserci tranquillamente stata illegittimita' divulgativa come no.
Tu sai per certo che non ci sia piu' segreto istruttorio?
Io sto aspettando di esserne informata da chi abbia attendibilita'.


Io il giudizio non lo sospendo invece, Maharet. :)
Ho letto tutte le intercettazioni: nomi e cognomi di chi vende voti parlamentari in cambio della carriera di qualche mignotta, capisci?! Il mio voto scambiato per un ruolo in una fiction in RAI per qualche bocchinara?!

Vedi qual e' il problema?
Ti faccio notare che hai gia' stabilito che la tipa sia una mignotta spompinante. Mentre magari si tratta di una poveraccia anche ignara di quello che stava avvenendo e che l'unico che si scopava era il legittimo compagno, nel caso ne abbia uno.
O magari una parente del tipo. O magari sono legittimamente innamorati.
O magari che cazzo ne sappiamo noi?
Ma no, e' gia' la peggiore delle meretrici.
Vedi come il giudizio si altera facilmente?


Quando in ballo c'è la mia libertà in senso così ampio il dettaglio dell'illegittimità dell'intercettazione (nel caso fosse illegale) passa da parte per il momento.

Ti rendi conto che la tutela di berlusconi e' anche la TUA tutela?
Non passa da parte manco per il cazzo, perche' si parla della possibilita' o meno di portare avanti processi "giusti", e ricorda sempre che se un colpevole ha diritto ad un equo processo e' perche' un innocente abbia garantito lo stesso diritto.

Maharet
21-12-2007, 13.19.59
Le intercettazioni, una volta passate agli atti, sono quel "su xxx basi", considerando che vengono ammesse solo quelle pertinenti al reato in giudizio. Gli elementi per commentarle sono tutti gli altri atti, consultabili liberamente nel momento in cui si chiudono le indagini preliminari.

Ripeto: qualcuno qui sopra SA DAVVERO NEL DETTAGLIO quale sia lo stadio processuale e degli atti in questione?
No. O almeno nessuno ha provato quello che afferma.
Quindi che siano consultabili liberamente e' solo un'ipotesi non confermata.
Chi ha certezza che quegli atti fossero DAVVERO divulgabili in piena liberta' e consapevolezza e' pregato di scagliare la prima pietra.
Ma lo faccia cortesemente con cognizione di causa.

MaGiKLauDe
21-12-2007, 13.27.04
Ripeto: qualcuno qui sopra SA DAVVERO NEL DETTAGLIO quale sia lo stadio processuale e degli atti in questione?
No. O almeno nessuno ha provato quello che afferma.
Quindi che siano consultabili liberamente e' solo un'ipotesi non confermata.
Chi ha certezza che quegli atti fossero DAVVERO divulgabili in piena liberta' e consapevolezza e' pregato di scagliare la prima pietra.
Ma lo faccia cortesemente con cognizione di causa.


La parte che hai quotato era riferita a ogni tipo di intercettazione legittima e legittimamente divulgata coi tempi processuali giusti. Stavo parlando della situazione ideale corretta a norma di legge, insomma. :)


Per l'altro discorso, la signorina è merce di scambio per il mio voto, comunque, qualunque sia il suo stato sentimentale.
E l'intercettazione ormai è stata divulgata, legittimamente o meno il suo contenuto non cambia di una virgola: non posso, non riesco, e non voglio far finta di non averla mai vista.

Maharet
21-12-2007, 13.31.02
La parte che hai quotato era riferita a ogni tipo di intercettazione legittima e legittimamente divulgata coi tempi processuali giusti. Stavo parlando della situazione ideale corretta a norma di legge, insomma. :)

ah, allora siamo d'accordo, non avevo capito :)



Per l'altro discorso, la signorina è merce di scambio per il mio voto, comunque, qualunque sia il suo stato sentimentale.
E l'intercettazione ormai è stata divulgata, legittimamente o meno il suo contenuto non cambia di una virgola: non posso, non riesco, e non voglio far finta di non averla mai vista.

E siamo d'accordo, ma vedi comunque come e' facile alterare un giudizio?
Prima era una bocchinara, mo' e' una signorina :D
Ragazzi, riflettete su queste cose...

MaGiKLauDe
21-12-2007, 13.39.08
ah, allora siamo d'accordo, non avevo capito :)




E siamo d'accordo, ma vedi comunque come e' facile alterare un giudizio?
Prima era una bocchinara, mo' e' una signorina :D
Ragazzi, riflettete su queste cose...



Al di là dell'ironia su quel "signorina", non che abbia nulla contro le bocchinare, anzi! :asd:

aries
21-12-2007, 13.50.55
Io non so se questa cosa sia legale o meno. So però che se non lo fosse, Berlusconi avrebbe ogni mezzo per farsi valere in tribunale e dubito che chi ha messo in giro questa cosa sia così stupido da rischiare tanto. Ma sono solo supposizioni: aspetto che si pronunci qualcuno esperto in materia e si vedranno le conseguenze.

Detto questo trovo veramente ridicolo il comportamento di chi, davanti ad affermazioni così gravi (come dice Grasso quella telefonata sarebbe un piccolo capolavoro cinematografico... se solo non fosse reale) trova scandaloso il contorno più del contenuto. Un "animo nobile" così fedele alla legislazione (che poi è da vedere se è stato illegale) che non si turba minimamente per quello che si dicono due personaggi del genere? Qua bisogna capire che criticare pesantemente Berlusconi (o chi per lui) quando si vengono a sapere cose simili non è di destra o di sinistra, è da persone intelligenti. Personalmente avrei avuto la stessa reazione a parti inverse. Dovrebbero essere i fatti e le idee a farci maturare una opinione politica, e non l'opinione politica a farci vedere come positivi o negativi i fatti a seconda dei casi.

Se una intercettazione di tale gravità non causerà conseguenze all'altezza l'Italia si dimostrerà ancora una volta per il paesello che è.


Sono sempre successe da tutte le parti? Bene, forse è il caso di iniziare a punirle.

Maharet
21-12-2007, 13.54.52
Sono sempre successe da tutte le parti? Bene, forse è il caso di iniziare a punirle.

Scusa, ma dove hai letto dire il contrario?
dove e' stato che qualcuno ha affermato che sia cosa da niente?
Ma al di la' dell'ascoltare con le proprie orecchie parola per parola la telefonata in questione non e' che sia una novita' per qualcuno, sta cosa...
Non facciamo che siamo scesi tutti oggi dal pero, questa non e' la storia del vestito nuovo dell'imperatore... e mi pare che contro berlusconi & coinvolti in questa vicenda non si siano risparmiate accuse di alcun genere.

aries
21-12-2007, 14.04.34
Al TG5, per esempio :)
Del contenuto non è stata detta una parola.

Per strada, ad esempio. Berlusconi è il martire dell'intercettazione selvaggia che, poverino, non può più far nulla senza essere ascoltato.

E poi i post di contessina.


Li leggi i topic, marghè? :D Non parlavo a te, ma qua c'è gente che si sta sgolando (elendil) per affermare cose che dovrebbero essere "affermate" di base.

contessa
21-12-2007, 15.57.24
Per strada, ad esempio. Berlusconi è il martire dell'intercettazione selvaggia che, poverino, non può più far nulla senza essere ascoltato.

E poi i post di contessina.


Li leggi i topic, marghè? :D Non parlavo a te, ma qua c'è gente che si sta sgolando (elendil) per affermare cose che dovrebbero essere "affermate" di base.

Rispondo a te e a elendil che insiste a precisare che le mie idee abbassano il livello culturale di questo topic

Ma leggete le cose che scrivo o postate, prima ancora di leggerle, per partito preso?

Forse non si è capito che io sono disgustata forse più di voi per tutte le cose dette (e soprattutto quelle non dette) della politica italiana
Il fatto è che a me non piace fare discorsi perbenisti che anche bambini di 6 anni sanno fare del tipo " bisogna vivere in un mondo pulito senza disonesti, senza ladri bla bla bla" ..voi credete che sia possibile? Sarebbe bello e piacerebbe a tutti ma a mio avviso è impossibile che questi bellissimi discorsi possano essere trasformati in realtà ..quindi non perdo tempo nemmeno a pensarli.

Secondo me nel momento in cui in Italia non si dovesse più parlare di intrallazzi e robe varie sarebbe ancor più grave perchè significherebbe che queste cose continuano ad esistere ma nessuno ne può parlare.. e il fatto che le intercettazioni del Silvio vengano pubblicate su giornali dichiaratamente di parte (al di là di quello che può essere il disgusto o meno nei confronti di chi è stato intercettato) mi dà solo la conferma che evidentemente Berlusca non è così potente come ce lo vogliono dipingere altrimenti noi quelle intercettazioni non l'avremmo mai potute leggere nè ascoltare. Evidentemente esistono altri potenti come lui ..se non più ...che riescono per di più a insabbiare molto meglio di come fa il Silvio tutti i loro giri.
Se siamo tutti consapevoli di ciò si può anche ragionare sul disgusto di questa intercettazione ..altrimenti mi viene solo da ridere pensando che ci sia gente che veramente crede che il male venga tutto da una parte.
E non dico questo perchè sia contenta di questa situazione.. da realista (o pessimista :asd: ) quale sono credo però che sia inevitabile che accada purtroppo..l'importante è rendersene almeno conto

Non mi sono pronunciata sul Berlusca ..ho scritto apposta "per quel che ne so io" perchè penso che valga un po' per tutti nel senso che qui dentro nessuno è in grado di sapere quello che succede realmente nel mondo della politica ..sappiamo solo quello che vogliono farci sapere
e mi stupisco come voi tutti gridiate al lupo quando ve se ne dia l'occasione senza accendere prima il cervello e ragionare e pensare che forse questo è quello che vogliono farci sapere e il tutto ha un fine ..voi pensate che il fine sia la libertà e la giustizia ..contenti voi ..continuate pure a vivere nel mondo delle favole e a credere a tutto quello che vogliono farvi credere che succeda "realmente"di cui noi siamo all'oscuro ..e che per di più tutto questo venga fatto per la giustizia o per la libertà di noi tutti o per quello che vi pare
A mio avviso lo fanno per tornaconto strettamente personale ..a me in tutta questa vicenda non me ne viene niente in tasca ..e nemmeno a voi ..quindi dico io la smettiamo di mangiarci gli uni con gli altri e iniziamo a remare tutti dalla stessa parte per far ripartire l'Italia?
Visto e considerato che i politici in Italia non fanno niente se non hanno poi un tornaconto personale ..e che anche cambiando tutta la classe politica il problema rimarrebbe invariato.. si impegnassero almeno a far ripartire l'economia in Italia in modo da rendere migliore la vita di tutti e non solo a perdere tempo per una battaglia personale contro il Silvio facendoci sprofondare ogni giorno sempre più ..alla fine forse riusciranno a dare la pena di morte al Silvio prima che venga abolita .. così finalmente potremo vivere tutti felici e morti di fame! Sai che grande soddisfazione!
Questa mi sembra la cosa più ridicola di tutta questa situazione .

E dico questo essendo consapevole che Silviuccio non sia un Santo ma non mi si venga a dire che gli altri invece posso metterli sul presepe al posto della Madonna e di San Giuseppe perchè sinceramente ho i miei dubbi

Io nei miei post ho solo espresso il mio disgusto sul fatto che in Italia si è tutti presi dallo sputarsi gli uni sugli altri ..adoriamo passare il tempo così e questo topic ne è la dimostrazione e intanto l'Italia va a picco ..dell'Italia non importa niente a nessuno..riusciremo ad essere così intelligenti da iniziare a non stare più al gioco dei politici che ci vogliono far scannare gli uni con gli altri ?

Da quanto leggo su questo topic no ..quindi i nostri politici continueranno così all'infinito vedendo che c'è gente che abbocca a tutte le loro brillanti iniziative invece di risanare l'Italia

aries
21-12-2007, 16.11.15
Scusa la finezza, ma che stracazzo di discorso è? Ma con chi credi di parlare?

Qua non c'entrano mondi fatati e silviucci, e se "evviva la pace" è un pensiero da elementari, "tutto è merda" è almeno pre-adolescenziale.

Molto più semplicemente, se viene a galla con prove tangibili qualcosa di losco e di grosso, non si può pensare che passi inosservato. Punto. E che non ci si metta a fare crociate per la libertà personale quando (fino a prova contraria) si tratta di intercettazioni legittime. Qua in Italia, invece, la gente come te mette prima le idee politiche del fatto oggettivo, relativizzandolo. E così "tutti son marci", "lo fa lui come lo fanno gli altri", ecc ecc...

contessa
21-12-2007, 16.20.57
Scusa la finezza, ma che stracazzo di discorso è? Ma con chi credi di parlare?

Qua non c'entrano mondi fatati e silviucci, e se "evviva la pace" è un pensiero da elementari, "tutto è merda" è almeno pre-adolescenziale.

Molto più semplicemente, se viene a galla con prove tangibili qualcosa di losco e di grosso, non si può pensare che passi inosservato. Punto. E che non ci si metta a fare crociate per la libertà personale quando (fino a prova contraria) si tratta di intercettazioni legittime. Qua in Italia, invece, la gente come te mette prima le idee politiche del fatto oggettivo, relativizzandolo. E così "tutti son marci", "lo fa lui come lo fanno gli altri", ecc ecc...




Forse non si è capito che io sono disgustata forse più di voi per tutte le cose dette (e soprattutto quelle non dette) della politica italiana

E non dico questo perchè sia contenta di questa situazione..

Viva la pace a parole son capaci tutti a dirlo

e cmq io quello che penso l'ho detto ..Aries non la prendere come una cosa personale .. Non credo che rispondendoti adesso il discorso possa essere costruttivo vedendo come prendi quello che scrivo
Quindi che ognuno rimanga delle sue idee
Questo mi conferma per l'ennesima volta quello che penso

aries
21-12-2007, 16.23.08
Sempre che tu stia davvero pensando qualcosa, contessa. Ho letto solo un mare di banalità sconnesse.

Dai, il comunistone fattone e antiberluconiano (:asd:) ti lascia in pace, va. Pìs end lov.

contessa
21-12-2007, 16.32.02
Sempre che tu stia davvero pensando qualcosa, contessa. Ho letto solo un mare di banalità sconnesse.

Dai, il comunistone fattone e antiberluconiano (:asd:) ti lascia in pace, va. Pìs end lov.


Potrei rispondere a tono ma non lo faccio perchè se ti dico di accendere il cervello prima di leggere poi ti offendi :dentone:

ora mi vien voglia di insultarti per vedere quanto pacifista tu sia veramente :asd:


Comunistoni vi amo :love:

aries
21-12-2007, 16.44.19
La cosa che più mi fa ridere di voi è che dovrebbe essere proprio il popolo di destra ad affrontare duramente queste cose. Questo ometto senza una idea politica una ha monopolizzato un'ala politica e voi che fate? Lo difendete ciecamente davanti a queste cose :|

Ti do due notizie shock: sono cattolico e sono (sarei - visto che cos'è in Italia) centrista :|

ginkobilobav2
21-12-2007, 16.49.24
sul lato mediaticosconiano conta CIO CHE SI VEDE...
ciò che non si vede e che non trovo non può contare, altrimenti faccio prima a starmene in casa davanti a un muro bianco perchè non posso sapere se domani mi licenzieranno, se tale persona mi vuole bene davvero, se tale politico sta rubando entro i limiti

ciò che si vede, tra l'altro, rispecchia il grado di accettazione della realtà...
ora Prodi non è un capo, prova ad accontenticchiare tutti, compresi i bambini di sinistra che si strappano i giocattoli e si fa fregare da manovre mediatiche talmente banali da svilire ulteriormente il tutto

però c'è una bella differenza tra un politico poco capace che si fa sfuggire pubblicamente ogni azione e l'emergere di un fenomeno che vede l'idolatria verso un personacchio che:

prima era un onesto imprenditore quindi ci faceva tutti ricchi e poi era un mezzo disonesto ma fotteva gli stranieri quindi andava bene perchè era a nostro vantaggio, oggi fa il magnaccia...

...scommetto che un sacco di gente spera di avere una bella zoccolona nella cassetta delle lettere dopodomani


il male tutto da una parte?
no di certo,
un popolo che non combatte PIU per i propri diritti e si permette di evadere le tasse in massa, criticare e pretendere privilegi è tutto male e ha i politici che si merita, falsi mezzi buoni e falsi mezzi cattivi

ma questo non mi toglierà mai il diritto di puntare a un ideale e non al 2 percento di tassa in meno e non mi toglierà mai la facoltà di vedere che da una parte ti dicono -meno tasse- ma i soldi li recuperano dalle semi privatizzazioni in stile FS e dalle bollette :)

in quest'ottica, pessimo chi diffonde registrazioni e dati d'indagine, ma che sia un berlusconiano ricacciato o un sinistroide anarchico almeno fa quello che non è stato fatto per 60 anni...
pure il Vietnam è venuto fuori nel frattempo e noi abbiamo 50 casi aperti dove tra gli indiziati compaiono assieme destra, sinistra, affaristi e politici che nel frattempo hanno campato e mangiato tranquillamente...
ed è uno schifo che pochi si indignino, che pochi chiedano delle registrazioni, che pochi chiedano la verità.....è uno schifo indicibile tanto che ha trasformato lo stato di diritto in una diatriba televisiva e allo stesso tempo non esce una verità...

quando ci sono 1000 persone coinvolte in una cosa e la verità non viene fuori nemmeno per scriverci un librettino da duemilalire, stai certo che sei in Italia

in più c'e' sempre il caso che l'Espresso ottenga giornalisticamente il materiale....non ci credo eh....però visto che 25 anni fa lo faceva davvero il beneficio del dubbio ci vuole

oppure ci vuole solo per i mezzicattivimezzibuonitantovacosi?

blamecanada
21-12-2007, 17.13.07
La cosa che più mi fa ridere di voi è che dovrebbe essere proprio il popolo di destra ad affrontare duramente queste cose. Questo ometto senza una idea politica una ha monopolizzato un'ala politica e voi che fate? Lo difendete ciecamente davanti a queste cose :|

Ti do due notizie shock: sono cattolico e sono (sarei - visto che cos'è in Italia) centrista :|
Non penso che quanto hai detto avrebbe avuto meno valore se tu fossi stato comunista: non si può partire dal presupposto che se una persona è di sinistra allora quando critica la destra lo fa in malafede o viceversa, sennò tanto vale non discutere nemmeno.

Sia chiaro io nel contenuto con te: il fatto che il reale sia diverso dall'ideale non significa che non si debba essere critici verso la realtà e non si debba cercare di avvicinarsi all'ideale quanto piú possibile. Il fatto che non si giungerà mai all'ideale non significa che non ci si possa avvicinare sempre di piú.
È un po' come il metodo scientifico: non consente mai di ottenere una verità definitiva, ma permette di giungere ad un'analisi sempre piú precisa del fenomeno, per quanto mai perfetta.
Ritengo veramente deplorevoli tali ragionamenti fatalisti e rinunciatari che storicamente hanno creato solo danni, "Quello che vi frega a voi popoli non ancora emancipati che mangiate il sapone è il fatalismo rinunciatario". È poi curioso che chi fa tali ragionamenti rinunciatari e tendenzialmente qualunquisti, voti sempre per un dato schieramento: non è che sia un modo per giustificarsi?
Che la politica italiana non sia limpida penso siano tutti d'accordo, ma sul fatto che siano tutti uguali non concordo assolutamente. Non si può mettere sullo stesso piano Marcello Dell'Utri e Antonio Di Pietro, Mario Borghezio e Luigi Malabarba, per quanto tutti siano criticabili. Perlomeno secondo me non si può. Se poi qualcuno vuole farlo, che lo faccia pure, ma non si lamenti poi se i suoi interventi non vengono presi sul serio.

MaGiKLauDe
21-12-2007, 17.37.47
e mi stupisco come voi tutti gridiate al lupo quando ve se ne dia l'occasione senza accendere prima il cervello e ragionare e pensare che forse questo è quello che vogliono farci sapere e il tutto ha un fine

Quindi il cervello lo devo accendere io che mi limito al dato oggettivo del contenuto dell'intercettazione, e non tu che credi al lamento del "complotto mediatico ai miei danni" intonato a tempo record. :asd:
Capisco...

Elendil_1
21-12-2007, 17.38.57
e io che ho detto? :D


Esattamente il contrario di quello che ho detto io. O_o


Ne sei cosi' convinto?
Io, francamente, no.
Come ti ho detto, su questo punto sospendo il giudizio fino a quando non avro' prove che questo sia vero. Per il momento puo' esserci tranquillamente stata illegittimita' divulgativa come no.
Tu sai per certo che non ci sia piu' segreto istruttorio?
Io sto aspettando di esserne informata da chi abbia attendibilita'.


Ma com'è che per Berlusconi vale la presunzione di innocenza e pretendi di NON essere informata sui suoi magheggi fino ad un giudizio definitivo, tra 10 o 15 anni, mentre per la pubblicazione di un'intercettazione vale la presunzione di colpevolezza, ovvero finché non arriva il magistrato in persona a dirti "sì, potevano farlo" sospendi il giudizio?
Guarda che non funziona così. Il magistrato non verrà mai a dirti "sì, potevano". Al contrario, se la pubblicazione fosse illegittima la sanzionerebbe. Sarebbe già stato aperto, d'ufficio, un fascicolo e sta pur certa che lo sapremmo in tutti i TG. E Berlusconi avrebbe fatto causa a Repubblica e al redattore (e vincerebbe), invece non l'ha fatto, guarda un po'.
Detto ciò, il mio discorso era generale: in Italia è legale pubblicare intercettazioni telefoniche che siano considerate rilevanti in sede processuale e che non siano protette dal segreto istruttorio.
E' vero o no che qui eravate convinti del contrario?
Sì, non negarlo.
Per chissà quanto tempo, ti sei fatta delle idee partendo da questa informazione errata. Hai avuto una concezione distorta della verità perché i politici e i TG ti hanno deliberatamente mentito in proposito.
A prescindere dalla tua idea, non ti fa incazzare che abbiano manipolato così la verità? Non ti fa riflettere il fatto che la maggior parte delle persone pensano il contrario di quella che è la realtà oggettiva, ovvero una norma sulla pubblicabilità delle intercettazioni?



Ti rendi conto che la tutela di berlusconi e' anche la TUA tutela?
Non passa da parte manco per il cazzo, perche' si parla della possibilita' o meno di portare avanti processi "giusti", e ricorda sempre che se un colpevole ha diritto ad un equo processo e' perche' un innocente abbia garantito lo stesso diritto.

Assolutamente sì. Ma io in materia di privacy in Italia mi sento tutelatissimo. E queste intercettazioni mi confermano che io sono tutelatissimo. Perché questa intercettazioni non riguardano i cazzi privati di Berlusconi e Saccà. Se così fosse sarei il primo a scandalizzarmi.
Queste intercettazioni riguardano l'uso privato che il presidente della RAI - stipendiato dalle mie tasse - e il capo dell'opposizione - in parlamento grazie ai nostri voti, stipendiato in parlamento dalle mie tasse e mio rappresentante democraticamente eletto - fanno della TV pubblica. Nella fattispecie, come è evidente ed inequivocabile mlgrado i sofismi vari, un incarico in TV per una donna è utilizzato come merce di scambio per comprare un senatore.
Questo è
a) un reato
b) un attentato alla legittimità democratica
c) una cosa che mi riguarda direttamente, perché è un tentativo di comprare un senatore legittimamente e democraticamente eletto coi miei voti

è un fatto di interesse pubblico. Non riguarda le amanti di Berlusconi. E' incontrovertibilmente sacro il mio diritto a sapere in base a cosa il senatore tal dei tali cambia schieramento, specie se questo "in base a cosa" è un reato.



Sto appunto difendendo tali procedure, in sostanza. contro chi proclama il diritto alle "intercettazioni facili".
Parliamo poi anche del "diritto alla pubblicazione delle intercettazioni".
Io su questo sono assolutamente contraria, ad esempio, sono strumento della giustizia e i media non dovrebbero essere date in pasto ai porci, se mi perdonate la franchezza.
Il pubblico ha diritto di sapere quali siano le decisioni della magistratura in proposito, non di ficcare il naso in affari che non dovrebbero riguardarlo.
e non mi opponete il diritto a sapere la verita'... quello nessuno lo tocca, per carita'. Ma una cosa e' sapere "tizio ha fatto questo, su xxx basi e' stato ritenuto colpevole di xxx cosa e condannato a xxx pena". Una cosa e' sapere i peli del culo delle parti in causa.
Io ho un concetto diverso di diritto di informazione. Che per me informazione deve essere, per l'appunto, cosa che per come la vedo io non esiste ne' in questo caso ne' in nessun altro caso.
Tanta disinformazione e manipolazione delle notizie, questa invece si.
Tanta.
Perche' non ho commentato il contenuto degli mp3?
Perche' non ho gli elementi per commentare.
Non piu' di quanto commenterei uno zoccolo dipinto sul guernica senza vedere il quadro intero.


Nessuno qui proclama il diritto alle "intercettazioni facili" O_o
e nessuno vuole sapere "i peli del culo" di chicchessia. Comprare un senatore raccomandando una sua protetta NON è "sapere i peli del culo".
Tu fai tantissima confusione tra diritto all'informazione e procedimento giudiziario. Sono due cose distinte e separate. La magistratura stabilirà, nei modi e nei tempi prescritti dalla legge, la sorte legale di Berlusconi e Saccà.
Io, libero cittadino di un paese democratico, a prescindere dal risultato di tale procedimento, ho il pieno diritto di sapere quali magheggi un parlamentare della repubblica coi miei voti eletto e dai miei soldi pagato ed il presidente della TV pubblica (pubblica, quindi anche mia), anch'esso pagato coi miei soldi, stanno facendo.
E' assurdo pretendere che tutto rimanga "segreto" per dieci, forse anche quindici anni aspettando il giudizio di cassazione. Frega niente a me del giudizio di cassazione. Non sono un magistrato. Sono un cittadino ed elettore. Non devo decidere se Berlusconi deve andare in galera. Devo poterlo votare o no sapendo quello che ha fatto.
Esattamente così come ho diritto di sapere dove vanno i soldi che pago in tasse - ed infatti il bilancio dello stato è pubblico.
E' qui l'equivoco: il contenuto di quest'intercettazione NON sono i cazzi privati di Berlusconi. Sono i magheggi che fa con la TV pubblica e coi senatori della repubblica.
Se pensi che tale informazione sia "parziale" e falsi la verità, la soluzione non è nasconderla. Anzi, al contrario. La soluzione contro la parzialità non è negare l'informazione, è renderla plurale. Berlusconi ha tutti i mezzi del mondo per SPIEGARE cosa davvero intendeva dire in quella telefonata. Potrebbe farlo, se volesse, al TG1 in prima serata, con tutti gli italiani in ascolto pronti a giudicare le sue parole ed a decidere se la sua spiegazione è convincente o meno. Ma magari lo facesse! Sarei il primo ad essere interessato ad una spiegazione per quella telefonata.
Hai notato però che se ne guarda bene? Evita di entrare nel merito.
A questo punto, non è una mancanza mia o del direttore dell'espresso se lui ha rinunciato al pieno diritto di dare la sua versione dei fatti. E' una sua mancanza.
Io, maliziosamente, penso che preferisca non entrare nel merito perchè non gli conviene, tu sei libera di pensare diversamente.
Ma davvero: discutere della "parzialità" di quella intercettazione non ha senso: la controparte ha tutti i mezzi per controbattere pubblicamente. Ed ha il dovere di farlo, perché non è un privato cittadino, ma un parlamentare eletto coi voti del popolo.
Si chiama cultura democratica e libera informazione.

MaGiKLauDe
21-12-2007, 17.46.27
Ci vorrebbe una paginata intera di applausi, Elendil. :)

billygoat
21-12-2007, 17.55.26
vabbeh, elendil... :hail:

contessa
21-12-2007, 18.18.28
Quindi il cervello lo devo accendere io che mi limito al dato oggettivo del contenuto dell'intercettazione, e non tu che credi al lamento del "complotto mediatico ai miei danni" intonato a tempo record. :asd:
Capisco...

provare a non porre limiti al proprio cervello non fa mai male :teach:

non dico riuscirci ..ma per lo meno provarci :asd:

Per il resto avete tutti ragione :sisi:

Solo non capisco ancora chi si stia interessando di risollevare le sorti dell'Italia (sempre che italiani vi sentiate) visto che chi di dovere ha già iniziato a pensare solo ai voti da accalappiare alle prossime elezioni :|

grifis
21-12-2007, 19.33.54
Solo non capisco ancora chi si stia interessando di risollevare le sorti dell'Italia (sempre che italiani vi sentiate) visto che chi di dovere ha già iniziato a pensare solo ai voti da accalappiare alle prossime elezioni :|


E questo che c'entrerebbe?

Quest'abilità nel cambiare argomento per buttarla in caciara è spiazzante, mi sa che hai ripreso dall'amico tuo.:asd:


Per il resto, mi unisco agli applausi per Elendil.

Alborosso
21-12-2007, 19.43.30
Ormai ero convinto di essere un extraterrestre visto che la prima cosa che ho pensato e' stata:
ma come questo fa una cosa del genere e la gente s'incazza perche' e' stato intercettato ??!! per fortuna vedo che sono in buona compagnia.... :P

ps. Elendil for president

destino
21-12-2007, 20.27.02
A Destino e compagnia:
riflettete. TUTTI voi eravate convinti che pubblicare queste informazioni fosse illegale. In realtà è perfettamente legale. Vi fa piacere che la politica e l'informazione vi abbiano inculcato questo, facendovi credere il falso per il loro interesse? Vi rendete conto che il fatto che l'idea comune sia il contrario della realtà dei fatti significa che l'informazione è controllata? Che siete stati ingannati?
Non vi fa incazzare esservi formati delle idee sulla base di una convinzione FALSA?

E' illegale e non lo dico io, ne gli avvocati di Berlusconi



il giurista Giuliano Pisapia, un passato recente da deputato di Rifondazione, ritiene «gravissimo» che la registrazione sia finita online, e invoca l’intervento del Garante. «Portare a conoscenza una telefonata tra due persone isolata dal suo contesto - spiega dai microfoni di RadioDue - credo che sia ingiusto e che mini la privacy dei cittadini, diritto che dovrebbe essere garantito anche con l’intervento dell’Authority». «Questa telefonata - insiste il giurista - non è pubblica, è coperta da segreto, non sono terminate le indagini e non è pubblicabile: la sua pubblicazione comporta un vero e proprio reato».
Di fronte all’ennesima fuga di notizie, Pisapia non solo ribadisce che «chi ha dato all’esterno questa telefonata commette un gravissimo reato», ma stigmatizza anche il tentativo di usare l’intercettazione come «arma» politica contro Berlusconi, rendendola di pubblico dominio: «Ritengo che non si possa fare politica e usare come strumento politico una telefonata il cui contenuto deve essere analizzato in un contesto più ampio».


Pisapia forse ne capisce un pelo + di te riguardo a giustizia, che ne dici, telefoni di nuovo al tuo amico magistrato? :asd:

Come se non bastasse



Bertinotti tuttavia ha insistito anche sull'aspetto delle diffusione delle telefonate intercettate: «Le intercettazioni rese pubbliche sono una violazione dei diritti individuali del cittadino e della persona, chiunque tocchino. Non esiste pubblicazione di intercettazioni buone o cattive, sono tutte cattive».


Pure la terza carica del nostro Paese la pensa ESATTAMENTE come me, persona che stimo moltissimo anche se non condivido le idee politiche.

Quindi si, è uno schifo, bisogna scoprire SUBITO chi è che fa uscire queste notizie illegalmente solo per destabilizzare il dialogo politico tra Berlusconi e Veltroni.
Le Brigate Rosse avevano come obiettivo quello di cambiare la politica italiana cospargendo il paese di terrore, qua si sta cercando di fare lo stesso utilizzando un mezzo meno cruento ma + subdolo.

aries
21-12-2007, 20.44.16
«Ritengo che non si possa fare politica e usare come strumento politico una telefonata il cui contenuto deve essere analizzato in un contesto più ampio»

Credo chenon conoscere il contesto più ampio di cui parla vada a vantaggio di Berlusconi.

Ghostkonrad
22-12-2007, 00.19.44
Io, sinceramente, non sto lì a perdere il mio tempo a pensare se le intercettazioni erano legali, o non legali; prima di tutto penso al contenuto, che francamente, non contiene niente di nuovo, o stupefacente, o inaspettato; sono quelle cose che tutti sanno, tutti aborriscono ma di cui nessuno parla, finche non vengono a galla; cose su cui non voglio nemmeno spendere troppe parole, visto che sarebbero le stesse che ho scritto su un milione di altre cose tali e quali. Io, francamente, ragiono in modo utilitaristico, non di principio: le intercettazioni sono pubblicate per pasturare e procacciare voti (contessa)? Per interrompere l'idillio tra Berlusconi e Veltroni, i due uomini che hanno già messo su una bella legge elettorale per avere una fetta di torta più grossa di quella altrui (destino)? Forse che si, forse che no; non mi interessa. Sinceramente, non penso al fatto che l'intercettazione sia stata pubblicata per fini politici (come del resto probabilmente è, nessuno lo nega), ma al fatto che contiene alcune fra le più belle perle della politica italiana, specialmente riguardo alla "compravendita" di senatori. Anche le altre intercettazioni (ivi incluse quelle di Fassino & Co.) contengono perle di alta qualità, ma qui si parla di questa, non di altre.
Ovvio che tutto ciò è "secondo me", da quando è arrivata contessa è un obbligo specificare che su un forum si postano le proprio opinioni, cosa davvero rara. Poi, vorrei tanto capire, senza offesa, come si fa a risanare un paese se si è convinti che "tutto sia una merda"; se si pensa questo, non ha senso credere nel fatto che un paese del genere si possa risanare; se poi dici cose del tipo:"lo fan tutti, quindi non lo fa nessuno", allora concepire la sola idea del risanamento è un'aporia argomentativa; ne ho capito come dovremmo risanarlo, questo paese; facciamo un bel gregge e remiamo tutti insieme? Passi il senso del bene comune o della collettività (sacrosanti), ma non vedo proprio perchè le opinioni di chi ha postato in questo thread ne tradiscano la mancanza; se poi il bene comune concide con il divieto di dissentire, considero chiuso il discorso.

Poi, applauso ad Aries, applauso ad Elendil, e un applauso speciale a Magik, per essere stato l'unico (o almeno sembra) a leggere lo splendido articolo di Aldo Grasso, che a me ha regalato alcuni attimi di ilarità ineguagliabile. :roll3:

aries
22-12-2007, 00.29.00
Letto anche io, ed è veramente esilarante (nonostante l'amarezza di fondo ;))

Elendil_1
22-12-2007, 02.06.00
E' illegale e non lo dico io, ne gli avvocati di Berlusconi


Lo dice una classe politica che, per intero, vuole una legge che proibisca la pubblicazione delle intercettazioni telefoniche. Azz, non l'avrei mai detto!

E dimmi un po'. Se è illegale, perché nelle centinaia di casi simili non si è MAI e dico MAI proceduto contro il giornalista?
Com'è che il direttore di Repubblica, del Foglio, del Giornale, del Corriere, dell'Espresso sono tutti a piede libero e non hanno dovuto mai pagare un euro di danni? In un Italia in cui Forattini ha dobuto pagare miliardi per una vignetta su D'Alema?
Rifletti: non sarà mica perché non c'era alcun modo di procedere?

E sì, mi fido di più della parola di un magistrato - che è competente in merito ma non ha alcun interesse - che di una classe politica che tutta quanta, integralmente, sta lavorando per insabbiare.
Forse non te ne sei accorto, ma MagikLaude ha parlato manuale di diritto alla mano, e mi dava ragione.

Altra osservazione che fa capire quanto sia pretestuosa questa faccenda della privacy: delle persone indagate per l'omicidio di moda del momento sappiamo con chi sono fidanzate, a chi hanno telefonato, che files hanno sul PC, a che ora sono tornati la sera, che locali frequentano.
Lì però nessuno ha niente da ridire, se ci facciamo i cazzi loro anche i più privati. Viene fuori che Berlusconi corrompe senatori raccomandando donnine alla RAI (che poi cazzo: hai tre televisioni, fagli fare un programma tu! Pure tirchio è), e tutti si scandalizzano e dicono che la nostra privacy è in pericolo.

Edit:

Tra l'altro, mi fa veramente specie dover precisare delle cose OVVIE.
Ma veramente qui nessuno di voi sa che in Italia - e in tutti i paesi democratici - il processo è PUBBLICO?
Non siamo più ai tempi dell'inquisizione spagnola o della repubblica di Venezia coi processi segreti. Processo pubblico in primis a garanzia dell'imputato.
Quindi, ovviamente, gli elementi di prova, essendo parte del processo, sono anch'essi pubblici. Quell'intercettazione è un elemento di prova, pertanto è pubblica. C'è davvero pochissimo da discutere. Vi ricordate "Un Giorno in Procura"? Secondo voi era illegale? suvvia :D

DIAZE
22-12-2007, 04.50.41
Elendil ormai è in trans agonistica :asd:

destino
22-12-2007, 09.21.27
beh allora ha ragione contessa, scusate

Se non posso fidarmi di un giudizio di una persona che è sempre stata considerata un grandissimo giurista come Pisapia, solo perchè è un politico ( pisapia che è sempre andato contro Berlusconi, mica cazzi ) allora dobbiamo concludere che l'intera classe politica "è merda"

Ci aggiungo un altro fattore di interesse :asd:
Come mai nessuno qui parla invece di D'Alema che telefonava in procura per zittire la Forleo? Il caso è praticamente passato in silenzio, a parte la trasmissione di Santoro, però guarda caso nessuno in questo forum di persone "imparziali" e che seguono i fatti si è degnato di aprire un topic a proposito e di scriverci 4 righe ( tranne me che sono il solito coglione che ci perde pure tempo, vedrò di evitare in seguito )
Questi buchi di informazione e di discussione forummistici mi interessano di +, sarei curioso di sapere perchè quando un'intercettazione riguarda il solito capro espiatorio volano pagine e pagine di "oh che scandalo" e di persone che si indignano su tutto, e quando invece succede qualcosa sull'altro fronte ci sono a mala pena 3 righe di commento se non utenti che non intervengono completamente, sapendo che è meglio non commentare direttamente per fare sprofondare tutto nel silenzio.

Relativamente a questo topic, io ritengo che sia SCANDALOSO che un paese come l'italia abbia quasi lo stesso numero di intercettazioni telefoniche degli USA e considerando che in america c'è stato il boom causa terrorismo e che sono per 5 volte gli abitanti italiani, io se permettete mi preoccupo e non poco per la mia privacy. Ormai l'intercettazione è il metodo principe di ogni inchiesta e i giornali vendono pubblicando sta merda di continuazione.
In un paese civile non esiste che le intercettazioni vadano sui giornali mentre le indagini sono ancora in corso ( e questo su cui sbraita Pisapia, e ha ragione ovviamente ), non esiste che io debba venire a sapere i cazzi privati di gente intercettata se questa non sono rilevanti ai fini processuali ( caso D'Alema-Unipol ), non esiste soprattutto che i processi e le gogne vengano fatte sui giornali e sulle tv, i processi si fanno in aula non sui mezzi di informazione.
Qua da 15 anni invece si fanno i processi PRIMA tramite mezzo stampa, si smerda l'avversario di turno e poi solo successivamente si fanno i processi in aula, nel frattempo la persona bersaglio perde tutta la credibilità di questo mondo, a sto punto non conta manco + se esce colpevole o innocente da un processo, l'obiettivo è stato raggiunto.

Visto che diamo per assodato che in italia tutta la classe politica vuole coprire le proprie magagne ( quello che dice elendil alla fine sottindente questo ), allora io vorrei capire perche d'altro canto esiste una casta giudiziaria che agli occhi di molti è intoccabile, pura, che lotta per il bene del paese, sulla quale non si puo proferire critica alcuna senza venir messi sulla gogna.
Siamo davvero arrivati al ridicolo, al dipingere la realtà su toni bianchi e neri senza sfumature di grigio, la magistratura che si autogoverna e che quotidianamente da 15 anni a questa parte viola la costituzione entrando a gamba tesa sulla politica viene considerata intoccabile e salvatrice, una casta che si autogoverna e che si autogiudica.
Da queste persone qui escono le soffiate che hanno stravolto questo paese in questi 15 anni, un paese pieno di politici traffichini e con le mani in pasta in tutto, ma anche un paese dove i magistrati fanno politica attiva con le loro inchieste, un paese dove all'apertura giudiziaria uno come Borrelli puo permettersi di esternare affermazioni gravissime come "RESISTERE, RESISTERE, RESISTERE" senza che nessuno si indigni e nessuno faccia notare la gravità costituzionale della cosa, un paese dove è normale far tintinnare le manette in faccia all'indagato per ottenere delle confessioni, un paese dove gli avvisi di garanzia arrivano prima ai giornali che agli indagati.

Se per voi questo operato è normale, anzi giusto, anzi preferibile beh, tenetevi quest'italia, io farò di tutto o per cambiarla e per farla tornare alla normalità o in caso di insuccesso, ne trarro le conclusioni e mi cerchero un paese + civile, non meno corrotto attenzione, + civile e + rispettoso delle istituzioni da parte di tutti i poteri che lo compongono.

Quello che molti qua non capiscono, e che magari capirebbero se avessero un qualsiasi posto di lavoro attaccato ad un telefono, è che chi svolge un servizio di quelle telefonate di raccomandazione li ne riceve a milionate ogni giorno, telefonano tutti per raccomandare, spetta poi alla persona responsabile delle scelte della propria azienda mandarli educatamente a cacare o annuire e poi non fare nulla di quello che è stato richiesto.
Le intercettazioni scelte invece con cura, danno alla gente una visione che solo alcuni fanno ste cose mentre altri no, esattamente come successo nel caso calciopoli, dove tutti telefonavano a tutti e solo le telefonate di moggi sono state intercettate, che casualità.
La ricerca del capro espiatorio è il modo migliore per far sembrare che le cose stiano cambiando mentre tutto rimane immutato, è gia successo con Craxi, con Berlusconi, con Moggi tra le prime tre persone che mi vengono in mente

billygoat
22-12-2007, 10.09.09
ma se io vedo che un tizio che conosco ha sul suo computer immagini pedopornografiche, posso pensare che forse è meglio che eviti di fargli fare da babysitter a mio figlio già da domani o devo aspettare che venga celebrato il processo e che il tizio in questione venga giudicato colpevole dalla cassazione?

no, perchè in sostanza è di questo che si sta parlando... posso considerare il politico xxx (non importa chi sia effettivamente, chiunque) non meritevole di amministrare l'italia per motivi di cui vengo a conoscenza, giustamente, grazie alla stampa? a prescindere dall'illegalità o meno dei fatti in questione... ci sono attività immorali che non sono illegali.

destino
22-12-2007, 10.15.06
ma se io vedo che un tizio che conosco ha sul suo computer immagini pedopornografiche, posso pensare che forse è meglio che eviti di fargli fare da babysitter a mio figlio già da domani o devo aspettare che venga celebrato il processo e che il tizio in questione venga giudicato colpevole dalla cassazione?

no, perchè in sostanza è di questo che si sta parlando... posso considerare il politico xxx (non importa chi sia effettivamente, chiunque) non meritevole di amministrare l'italia per motivi di cui vengo a conoscenza, giustamente, grazie alla stampa? a prescindere dall'illegalità o meno dei fatti in questione... ci sono attività immorali che non sono illegali.

guarda che ne conoscerai almeno un centinaio di persone che privatamente fanno attività che tu ritieni moralmente deprecabili e che nel loro lavoro danno il meglio di se, non cadiamo in queste banalità

Qua si vuole conoscere morbosamente tutto di tutti, è la versione omnicomprensiva del Grande Fratello questa, la possibilità di avere sempre a portata di mano un buco della serratura per spiare il vicino di casa.

Il Corriere e Repubblica si stanno sostituendo a Novella2000 e vi sta pure bene :asd:

hackboyz
22-12-2007, 10.22.06
Se non posso fidarmi di un giudizio di una persona che è sempre stata considerata un grandissimo giurista come Pisapia, solo perchè è un politico ( pisapia che è sempre andato contro Berlusconi, mica cazzi ) allora dobbiamo concludere che l'intera classe politica "è merda"
Ci sono singoli articoli o anche singoli commi di leggi (soprattutto recenti) che sono scritti con i piedi (sia dal punto di vista giuridico/concettuale che dal punto di vista logico/grammaticale), anche nei due codici di procedura. E quando si creano dei dubbi (cioè praticamente sempre :asd: ) la dottrina spesso e volentieri si spacca in due (o anche in tre). Autorevolissimi giuristi possono dare interpretazioni anche opposte.

Riguardo alle intercettazioni, evidentemente quella parte è scritta con i piedi come tante altre o semplicemente ha delle lacune, e infatti avevano fatto un disegno di legge (ovviamente dopo che erano successi problemi con politici tipo in questo caso, non certo perchè si erano violati i diritti alla privacy del cristo di turno) per evitare queste pubblicazioni che come dice elendil se continuano ad esserci senza conseguenze probabilmente non saranno pienamente legittime ma neanche pienamente illegittime.

La classe politica è talmente pigra che neanche per tutelare dei propri interessi privati (perchè qui non si parla più di diritto alla privacy che comunque è tutalato, ma di sputtanamento pubblico politico che può riguardare solo loro e non i cittadini, perchè questi ultimi, sebbene ipoteticamente danneggiati dall'attuale lacunosa legge sulle intercettazioni, non soffrirebbero dello sputtanamento non ricoprendo incarichi di Stato e non essendo personaggi pubblici) riesce a raggiungere dei risultati in tempi decenti senza produrre altre norme spazzatura.

MaGiKLauDe
22-12-2007, 10.41.14
Des, l'opinione di Pisapia l'ho riportata anche io, ma quello che mi scioglierebbe ogni dubbio è la parola del PM che ha in mano l'inchiesta; visto che non ho sentito di denunce verso Repubblica, e nessun TG si è azzardato ad chiarire se la fase prelimininare dell'inchiesta fosse chiusa ho meno, ho quanto meno il legittimo dubbio che le intercettazioni siano uscite in modo lecito.

Il caso Forleo ha schifato anche me, e nel tuo topic ironizzavo sul fatto che una considerata toga rossa fosse stata silurata vigliaccamente proprio da quella parte politica a cui veniva ripetutamente accostata. La discussione lì non si è sviluppata perchè eravamo grosso modo della stessa opinione.
E dal mio punto di vista, un fronte comune trasversale a tutte le forze pilitiche, solite scannarsi selvaggiamente per il più inutile degli emendamenti, per opporsi alla magistratura a me fa riflettere. E se devo dare un'occhiata alla storia di questo paese, sono più propenso a credere che la magistratura sia spinta da una voltà di legalità che si oppone all'utilitarismo personalistico della classe politica (pur ammettendo che ci possano essere eccezioni da ambo le parti). Insomma, RESISTERE di Borrelli venne pronunciato dopo mesi in cui la classe politica (o almeno una parte) aveva fatto di tutto per imbavagliare la magistratura, allungare i tempi processuali e complicare i compiti dei magistrati con i mezzi più subdoli possibili (tipo la legge sulle rogatorie.)

E, ultimo dettaglio, è verissimo che persone dai comportamenti immorali in privato possano essere irreprensibili sul lavoro, ma in questo caso siamo testimoni di comportamenti immorali SUL LAVORO, perchè i due in questione si parlavano in qualità di parlamentare leader dell'opposizione e di presidente RAI.

Elendil_1
22-12-2007, 11.21.38
beh allora ha ragione contessa, scusate

Se non posso fidarmi di un giudizio di una persona che è sempre stata considerata un grandissimo giurista come Pisapia, solo perchè è un politico ( pisapia che è sempre andato contro Berlusconi, mica cazzi ) allora dobbiamo concludere che l'intera classe politica "è merda"


Bon, allora facciamo così: sospendiamo il giudizio sulla legalità. Se pubblicare quelle intercettazioni è illegale, ben presto, diciamo ieri, la magistratura procederà, Berlusconi denuncerà, e l'Espresso finirà nella merda. Di certo Berlusconi può permettersi un buon avvocato per difendere la sua privacy nelle sedi opportune (il tribunale). Consolati da questo, vogliamo parlare di quello che è successo?
Ammiro l'ennesimo tentativo di cambiare discorso, ma per D'Alema e la Forleo c'è il thread su D'Alema e la Forleo. Che si è chiuso più in fretta perché c'è stata unanime condanna e quindi poca discussione. Lì i pruriti sulla privacy di D'Alema non li ha avuti nessuno (li hai tu ora, ma a posteriori).

contessa
22-12-2007, 11.24.22
Tra l'altro, mi fa veramente specie dover precisare delle cose OVVIE.


Dipende quello che intendi con la parola OVVIO
Io da come parli inizio seriamente a credere che per ovvio
tu ( e chi ti segue) creda veramente a quella che in altre intercettazioni è stata fatta passare come sacrosanta verità ( tanto per dirne una ..sennò qui si finge di cadere tutti dalle stelle quando parlo ... un certo Pacini Battaglia che dice di essere stato «sbiancato» da Di Pietro :asd: )

FALLEN_ANGEL_664
22-12-2007, 11.30.49
È poi curioso che chi fa tali ragionamenti rinunciatari e tendenzialmente qualunquisti, voti sempre per un dato schieramento: non è che sia un modo per giustificarsi?

Io di simili ragionamenti li faccio spesso... :mecry: sono grave dottore?


ma se io vedo che un tizio che conosco ha sul suo computer immagini pedopornografiche, posso pensare che forse è meglio che eviti di fargli fare da babysitter a mio figlio già da domani o devo aspettare che venga celebrato il processo e che il tizio in questione venga giudicato colpevole dalla cassazione?

no, perchè in sostanza è di questo che si sta parlando... posso considerare il politico xxx (non importa chi sia effettivamente, chiunque) non meritevole di amministrare l'italia per motivi di cui vengo a conoscenza, giustamente, grazie alla stampa? a prescindere dall'illegalità o meno dei fatti in questione... ci sono attività immorali che non sono illegali.

C'è un problema di giustizia. Se io col mio giornale pubblico la notizia che Rossi ha commesso un reato la sua credibilità e la sua reputazione possono essere distrutte indipendentemente dalla sua effettiva colpevolezza/innocenza. Non importa infatti che cosa dirà il giudice, la gente si sarà già fatta un opinione al riguardo e per loro il tizio sarà innocente/colpevole secondo le loro considerazioni. E' vero anche che seppure io pubblicassi unicamente i fatti inconfutabili, la gente probabilmente si farà comunque una propria idea.


ma di sputtanamento pubblico politico che può riguardare solo loro e non i cittadini, perchè questi ultimi, sebbene ipoteticamente danneggiati dall'attuale lacunosa legge sulle intercettazioni, non soffrirebbero dello sputtanamento non ricoprendo incarichi di Stato e non essendo personaggi pubblici) riesce a raggiungere dei risultati in tempi decenti senza produrre altre norme spazzatura.

Anche il singolo cittadino qualunque può essere sputtanato. Ognuno di noi ha un suo pubblico (gli amici, i parenti, i vicini, i conoscenti, i telespettatori che vedranno la mia faccia al tg) ed ognuno può essere sputtanato; basta il sospetto. E certe accuse non sono facili da lavare via.


e nel tuo topic ironizzavo sul fatto che una considerata toga rossa fosse stata silurata vigliaccamente proprio da quella parte politica a cui veniva ripetutamente accosta

A me faceva "ridere" come in risposta all'accusa di corruzione Berlusconi rispondesse con un altra accusa. Da una parte lo davano per colpevole, dall'altra lui dava per colpevole la magistratura. Alquanto "burlesca" la cosa :asd:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

destino
22-12-2007, 11.42.50
Bon, allora facciamo così: sospendiamo il giudizio sulla legalità. Se pubblicare quelle intercettazioni è illegale, ben presto, diciamo ieri, la magistratura procederà, Berlusconi denuncerà, e l'Espresso finirà nella merda. Di certo Berlusconi può permettersi un buon avvocato per difendere la sua privacy nelle sedi opportune (il tribunale). Consolati da questo, vogliamo parlare di quello che è successo?
Ammiro l'ennesimo tentativo di cambiare discorso, ma per D'Alema e la Forleo c'è il thread su D'Alema e la Forleo. Che si è chiuso più in fretta perché c'è stata unanime condanna e quindi poca discussione. Lì i pruriti sulla privacy di D'Alema non li ha avuti nessuno (li hai tu ora, ma a posteriori).

io pretendo che tutti questi problemi vadano risolti in aula giudiziaria e non sui giornali, siano essi il caso Garlasco, il caso Cogne, qualsiasi altro cazzo di caso che i tg hanno trattato per mesi, compresi i vari processi a Berlusconi e a Andreotti o i processi politici ad altri partiti, cosi come accade in tutto il resto del mondo.

Qua i processi invece si fanno sui giornali, sminuendo quello che invece accade in aula.
Il cittadino deve essere informato sugli eventuali processi, non sui gossip

FALLEN_ANGEL_664
22-12-2007, 12.09.30
Come definisci il gossip in tale ambito? La telefonata in questione rientra nella categoria? Quali dati dovrebbero a tuo modo di vedere essere divulgati riguardo agli "eventuali processi"?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

alcoolwarriors
22-12-2007, 12.49.17
Qua i processi invece si fanno sui giornali, sminuendo quello che invece accade in aula.
Il cittadino deve essere informato sugli eventuali processi, non sui gossip

la telefonata che ho ascoltato è gossip?!
no chiedo...magari per te sono pettegolezzi...può essere...

a parte questo sono d'accordo con te : " Il cittadino deve essere informato sugli eventuali processi, non sui gossip". è uno scandalo che questo non avvenga, è uno scandalo che il legale di andreotti vada a porta a porta a parlare di un'assoluzione che non c'è stata, è uno scandalo che certa gente si vanti delle proprie prescrizioni o dei procedimenti cancellati a causa del fatto che il reato non è più tale grazie ad una legge dell'imputato e del suo collegio difensivo...dei processi si parla sempre in maniera parziale e distorta, si parla di opnioni, si tralasciano i fatti.

tornando puramente nel merito del topic, è sconcertante come si cerchi di fare filosofia del diritto (e per qualcuno anche filosofia spicciola all'insegna del pessimismo nichilistico) invece che preoccuparsi dell'ennesima conferma uditiva che si va aggiungere a quella olfattiva rappresentata dal penetrante puzzo di fogna che trasudano i palazzi in questo periodo. che poi la maggioranza faccia da scudo è ancora più preoccupante perchè sintomo di una connivenza oscena, all'insegna del "lo difendo io oggi che è nella merda lui, mi difenderà domani quando sarò nella merda io (cosa che si è puntualmente verificata quando ci sono state le intercettazioni di fassino & c. con banche cooperarive e c.)...e tutti insieme ci facciamo una bella legge così possiamo smetterla di preoccuparci di queste banalità e possiamo continuare a far finta di scannarci su cose inutili."
che poi tutti rubino e abbiano rubato è palesemente una stronzata, ma anche se fosse preferivo quando erano un po' meno sfacciati...

edit: aggiungo che c'è un sacco di gente che vede milioni di ingerenze della magistratura sulla politica, poi pretende che le opinioni politiche vadano a formarsi solo nelle aule giudiziare...mah...

Elendil_1
22-12-2007, 12.54.46
io pretendo che tutti questi problemi vadano risolti in aula giudiziaria e non sui giornali, siano essi il caso Garlasco, il caso Cogne, qualsiasi altro cazzo di caso che i tg hanno trattato per mesi, compresi i vari processi a Berlusconi e a Andreotti o i processi politici ad altri partiti, cosi come accade in tutto il resto del mondo.

Qua i processi invece si fanno sui giornali, sminuendo quello che invece accade in aula.
Il cittadino deve essere informato sugli eventuali processi, non sui gossip

Sono d'accordo. Niente gossip. Solo fatti ed elementi di prova.
Infatti quello non è gossip. E' una telefonata, riportata integralmente e senza omissioni nè commenti, che costituisce elemento di prova in un processo in corso. Più fatto di così si muore.

destino
22-12-2007, 13.02.18
Sono d'accordo. Niente gossip. Solo fatti ed elementi di prova.
Infatti quello non è gossip. E' una telefonata, riportata integralmente e senza omissioni nè commenti, che costituisce elemento di prova in un processo in corso. Più fatto di così si muore.

fatti e elementi di prova IN AULA, non sui giornali mentre le indagini sono ancora in corso, adesso è + chiaro? :asd:

aries
22-12-2007, 13.32.13
mah.

Elendil_1
22-12-2007, 14.07.41
fatti e elementi di prova IN AULA, non sui giornali mentre le indagini sono ancora in corso, adesso è + chiaro? :asd:

No.
Le indagini preliminari non sono più in corso. Siamo già alla fase successiva. L'intercettazione se è riportata oggi, o tra sei mesi quando ci sarà l'udienza che differenza ti fa? Non lo capisco. Sostanzialmente dobbiamo avere tutte le notizie in ritardo di sei mesi perchè i tempi della giustizia sono lunghi?
Se l'intercettazione fosse pubblicata esattamente così il 13 marzo 2008, 5 minuti dopo l'udienza, mi spieghi DI FATTO che cambierebbe, sofismi a parte?

DIAZE
22-12-2007, 14.16.22
Cambia,
Berlusconi e Saccà avrebbero fatto un Natale più sereno.



:asd:

Ghostkonrad
22-12-2007, 14.54.19
fatti e elementi di prova IN AULA, non sui giornali mentre le indagini sono ancora in corso, adesso è + chiaro? :asd:

Allora, denigriamo i magistrati, seguiamo le teorie del complotto messe su da probabili colpevoli che invocano la persecuzione per passare come martiri (e si, Craxi, Berlusconi, Fassino, D'alema e altri sono in questa categoria, per me), e al tempo stesso pretendiamo che i cittadini siano informati di una cosa simile solo dopo mesi, forse anni di processo? Passi il segreto istruttorio su Garlasco, Cogne, Perugia e altri omicidi, che ormai sono diventati delle soap (chiamano le vittime col soprannome, addirittura, tanto per farcele sentire familiari, vergognoso). Ma qui si parla di persone che svolgono un servizio pubblico (in parlamento o in Rai che sia), pagate con denaro pubblico e (in teoria) alle dipendenze del pubblico; avremo il diritto di sapere come svolgono il servizio stesso, no? Non si parla di gossip, quello della cronaca nera è gossip; qui si parla di azioni illegali che letteralmente, sono da uno scenario da morte della democrazia, e che i cittadini, dato che la democrazia è per definizione pubblica, hanno il diritto di sapere. I politici dovrebbero sempre essere sotto i nosti occhi. Secondo me, per chi occupa cariche cariche pubbliche di un certo livello (parlamentari, sindaci, governatori di regione in primis) il diritto alla privacy andrebbe revocato.
Poi, invochiamo il complotto dei magistrati? Dopo la marea di leggi fatte da entrambe gli schieramenti per rallentare la giustizia e impedire il corretto svolgimento dei processi, parliamo di complotto? Per te il caso tangentopoli, il regime di corruzione messo su dai partiti, i processi ad Andreotti, Berlusconi, Craxi e altri erano un complotto ordito da magistrati malvagi? Può anche essere che lo scopo delle intercettazioni sia bloccare il dialogo tra Veltroni e Berlusconi, ma francamente, se uno dei due intermediari compra senatori tramite favori sottobanco, sono ben che felice che il dialogo venga annientato; ammesso che ciò effettivamente succeda, ed è tutto da vedere.

destino
22-12-2007, 14.57.56
No.
Le indagini preliminari non sono più in corso. Siamo già alla fase successiva. L'intercettazione se è riportata oggi, o tra sei mesi quando ci sarà l'udienza che differenza ti fa? Non lo capisco. Sostanzialmente dobbiamo avere tutte le notizie in ritardo di sei mesi perchè i tempi della giustizia sono lunghi?
Se l'intercettazione fosse pubblicata esattamente così il 13 marzo 2008, 5 minuti dopo l'udienza, mi spieghi DI FATTO che cambierebbe, sofismi a parte?

cambia perche continui a trascurare questo


Non si era mai visto, meglio, non si era mai sentita finora un'intercettazione, lanciata sui siti web e riproposta nei tiggì, oltre che pubblicata sui giornali. Non si era mai arrivati a questo punto. Il dirigente del Pd precisa che «nessuna critica si può fare ai media, sebbene i giornalisti dovrebbero fare attenzione a non diventare una buca delle lettere»: «Il problema è un altro. Non siamo più solo dinnanzi alla violazione del segreto istruttorio, ma anche alla violazione del segreto d'ufficio».


e a voi continua a sembrare un dettaglio marginale, quanto invece è il fulcro di tutta la storia d'italia degli ultimi 15 anni :asd:

Elendil_1
22-12-2007, 15.13.54
cambia perche continui a trascurare questo


e a voi continua a sembrare un dettaglio marginale, quanto invece è il fulcro di tutta la storia d'italia degli ultimi 15 anni :asd:

Mi citi la notizia dell'apertuta di un fascicolo contro L'Espresso per violazione del segreto istruttorio?
Perché sai, non ne hanno aperto nessuno.
Chissà perché.
Sarà mica che, essendo le indagini preliminari finite, il segreto istruttorio non sussiste più?

MaGiKLauDe
22-12-2007, 15.21.30
cambia perche continui a trascurare questo


e a voi continua a sembrare un dettaglio marginale, quanto invece è il fulcro di tutta la storia d'italia degli ultimi 15 anni :asd:



Des, che le intercettazioni fossero ancora sotto segreto istruttorio lo sostengono personaggi che hanno la mia stessa attendibilità nella vicenda. :asd:

Elendil_1
22-12-2007, 15.44.06
Des, che le intercettazioni fossero ancora sotto segreto istruttorio lo sostengono personaggi che hanno la mia stessa attendibilità nella vicenda. :asd:

Abbiamo questa situazione:
- una parte in causa, i giornalisti, sostengono che tali intercettazioni sono legalmente pubblicabili.
- un'altra parte in causa, i politici, sostengono che non lo sono.

Di fatto, nessun politico ha mai proceduto legalmente contro un giornale che abbia pubblicato intercettazioni e nessun magistrato ha mai aperto un fascicolo.
In questa situazione, destino crede ciecamente alla parte in causa dei politici, neppure accetta il beneficio del dubbio. E vabeh.

contessa
22-12-2007, 21.49.31
Elendil ma non è che cerchi di convincerci che le intercettazioni siano cosa buona e giusta, e che solo intercettando il prossimo e pubblicandone il contenuto su tutti i giornali si avrà la certezza matematica di vivere finalmente in un mondo pulito e libero, perchè in realtà sei pagato dalle ditte di cellulari che vendono i cellulari anti-intercettazioni? :look:
...no perchè su google ho visto che costano ...e pure parecchio :|

Di0
22-12-2007, 21.56.25
perchè in realtà sei pagato dalle ditte di cellulari che vendono i cellulari anti-intercettazioni? :look:
...no perchè su google ho visto che costano ...e pure parecchio :|

Vabbè, quello è un discorso ancora diverso, ci sono e funzionano pure bene. Ma credo che il target di riferimento sia per discussioni che proteggano cosa tipo segreti industriali, idee per brevetti, soluzioni tecniche, etc. etc.
Però mi sono sempre chiesto perché gente come Berlusconi o Moggi o uno qualsiasi tra questi, che certo non avrà problemi a spendere qualche migliaia d'euro per cellulari con sistema di cifratura da distribuire tra i vari contatti, si riduca sempre a fare uso del telefono di casa o dei normalissimi GSM.
O sono sicuri della loro impunibilità sempre e comunque (credo sia questa), o dei dinosauri o semplicemente non hanno proprio la mentalità della sicurezza operativa e delle informazioni trattate, sono solo dei venditori d'automobili arricchiti che continuano a comportarsi come tali.

contessa
22-12-2007, 22.13.39
Vabbè, quello è un discorso ancora diverso, ci sono e funzionano pure bene. Ma credo che il target di riferimento sia per discussioni che proteggano cosa tipo segreti industriali, idee per brevetti, soluzioni tecniche, etc. etc.
Però mi sono sempre chiesto perché gente come Berlusconi o Moggi o uno qualsiasi tra questi, che certo non avrà problemi a spendere qualche migliaia d'euro per cellulari con sistema di cifratura da distribuire tra i vari contatti, si riduca sempre a fare uso del telefono di casa o dei normalissimi GSM.
O sono sicuri della loro impunibilità sempre e comunque (credo sia questa), o dei dinosauri o semplicemente non hanno proprio la mentalità della sicurezza operativa e delle informazioni trattate, sono solo dei venditori d'automobili arricchiti che continuano a comportarsi come tali.

Io sono più per la seconda seguita però da vari aggettivi coloriti che non sono complimenti e non posso scriverli :asd:

e cmq questo è l'unico post dopo quelli di Destino che trovo frutto di un sensato ragionamento ..Se non altro non è un ragionamento campato in aria :asd:
Dio ha i piedi per terra :hail:

Cocitu
22-12-2007, 23.36.37
o forse perchè i cellulari che non si possono intercettare sono un'utopia.

Maharet
22-12-2007, 23.57.55
Nessuno qui ha pubblicato frasi estrapolate, ma intere conversazioni. Quindi c'è testo e contesto. Detto ciò, una cosa è il giudizio della giustizia, un'altra il giudizio politico che io, in quanto cittadino di un paese libero, ho il diritto di esprimere essendo a conoscenza dei magheggi di un importante esponente politico italiano col direttore della tv pubblica. Davvero, ma come potete voi elettori di un tizio che dice "i comunisti di qua, i comunisti di là", non rendervi conto che l'idea di tenere nascoste informazioni del genere NON è liberale, NON esiste in nessun paese liberale, ma è stalinista?
Dov'è finita la cultura politica di questo paese? Come si fa a fare confusione fino a questo punto?
Esempio estraneo alla vicenda ma che rende l'idea. Tempo fa Berlusconi se ne uscì con una frase più o meno così:
"I magistrati sono dei bolscevichi! La legge va applicata, non interpretata!"
E parecchi a dire "sì, giusto!"

Ma davvero NESSUNO sa che è l'idea che le lagge vada applicata e non interpretata ad essere bolscevica?
Nella storia del diritto, solo i bolscevichi storicamente hanno avuto una posizione del genere.
E' come dire "abbasso il comunismo! abbasso la proprietà privata!"
o "viva il liberalismo, abbasso la libera economia!"
E' una contraddizione in termini.
E tristemente non se ne accorge nessuno.
La cultura politica in questi dieci anni è finita nel cesso.
Cose che erano raggiunte, assodate, intoccabili, come la libertà di informazione, ora non lo sono più. A tal punto è arrivato il lavaggio del cervello.
A Destino e compagnia:
riflettete. TUTTI voi eravate convinti che pubblicare queste informazioni fosse illegale. In realtà è perfettamente legale. Vi fa piacere che la politica e l'informazione vi abbiano inculcato questo, facendovi credere il falso per il loro interesse? Vi rendete conto che il fatto che l'idea comune sia il contrario della realtà dei fatti significa che l'informazione è controllata? Che siete stati ingannati?
Non vi fa incazzare esservi formati delle idee sulla base di una convinzione FALSA?


Tra l'altro, mi fa veramente specie dover precisare delle cose OVVIE.
Ma veramente qui nessuno di voi sa che in Italia - e in tutti i paesi democratici - il processo è PUBBLICO?
Non siamo più ai tempi dell'inquisizione spagnola o della repubblica di Venezia coi processi segreti. Processo pubblico in primis a garanzia dell'imputato.
Quindi, ovviamente, gli elementi di prova, essendo parte del processo, sono anch'essi pubblici. Quell'intercettazione è un elemento di prova, pertanto è pubblica. C'è davvero pochissimo da discutere. Vi ricordate "Un Giorno in Procura"? Secondo voi era illegale? suvvia

sono un avvocato che passa di qua e scrivo con l'account di maharet per fare prima

rapidamente che ho sonno:
le comunicazioni private ( in tutte le loro forme) sono coperte da riserva di legge e riserva di giurisdizione il che significa che una conversazione può essere intercettata solo con autorizzazione del giudice e nei casi previsti dalla legge.
Una volta effettuata l'intercettazione se questa è rilevante viene trascritta e diventa materiale del processo altrimenti viene distrutta.
Una volta che l'intercettazione è avvenuta è materiale di indagine quindi coperta da segreto istruttorio ( fino a che non sono concluse le indagini) e la divulgazione è reato. E comunque sia anche una volta terminate le indagini con l'avviso ex art 415bis nonostante il materiale diventi pubblico non può comunque essere pubblicato indiscriminatamente potendosi porre problemi di rispetto della riservatezza non solo degli indagati ma anche di persone intercettate indirettamente. Oltre a ciò si deve anche tenere conto che il materiale del processo è si pubblico ma in ogni caso per prenderne conoscenza è necessario un interesse qualificato del soggetto (non è che io mi sveglio una mattina e mi vado a spulciare i fascicoli che mi garbano).

La questione spinosa che viene fuori ogni volta è: chi fa uscire l'intercettazione dalla procura compie un reato e non c'è problema, ma il giornalista che la pubblica?
su sta storia c'è chi ritiene che il giornalista accettando di pubblicare materiale coperto da segreto compia un reato in concorso con chi divulga l'intercettazione, chi ritiene che ci sia il reato ma possa essere scriminato dall'esercizio di un diritto ( in questo caso il diritto di cronaca, ma ovviamente deve soddisfare tutti i requisiti richiesti dalla giurisprudenza perchè operi) e chi ritiene che il giornalista non compia proprio un reato.

Ora come ora normalmente si apre una indagine per violazione del segreto istruttorio a carico di ignoti e di solito il giornalista se la cava ( a meno che la divulgazione non avvenga con modalità diffamatorie ).

buonanotte

Elendil_1
23-12-2007, 00.38.07
Oltre a ciò si deve anche tenere conto che il materiale del processo è si pubblico ma in ogni caso per prenderne conoscenza è necessario un interesse qualificato del soggetto (non è che io mi sveglio una mattina e mi vado a spulciare i fascicoli che mi garbano).


E secondo te un giornalista che si occupa, mettiamo caso, di cronaca nera e sta scrivendo un articolo su un omicidio, ha un "interesse qualificato" e può spulciare i fascicoli relativi a quel processo per omicidio?

Cmq, prendo atto che a quanto dici tu, a meno che non vi sia diffamazione, il giornalista non viene condannato (ovvero, il magistrato ritiene che non abbia commesso alcun reato).

P.S. oh, se poi qualcuno volesse anche dire che gliene pare del fatto che Berlusconi usi la RAI per raccomandare una donnina per comprarsi un senatore del centro sinistra, siam sempre qua :)

Ghostkonrad
23-12-2007, 01.15.35
...Si dovrebbe anche specificare qual'è il criterio di distinzione tra il "pubblicare indiscriminatamente" e il farlo "non indiscriminatamente", perchè, onestamente, nessuno può fare un corso di ermeneutica ogni volta che si parla di legge.

Elendil_1
23-12-2007, 03.53.45
...Si dovrebbe anche specificare qual'è il criterio di distinzione tra il "pubblicare indiscriminatamente" e il farlo "non indiscriminatamente", perchè, onestamente, nessuno può fare un corso di ermeneutica ogni volta che si parla di legge.

nella fattispecie, mi pare che il contenuto di quella telefonata non parli dei fatti privati di chicchessia: si parla solo di raccomandazioni, cadute di governo, favori alla lega, corruzione di senatori e così via.

destino
23-12-2007, 09.34.09
Accertato che il reato c'è ma viene furbescamente evaso con abili giochini, allora mi sembra corretto che venga quanto prima fatta una legge che tolga SUBITO questa ambiguità e consideri reato sia chi fa uscire illegalmente l'intercettazione sia chi la pubblica.

Troppo comodo cosi, tanto la talpa non si trova mai, e sono le talpe all'interno degli uffici il grosso problema irrisolto, come giustamente continuo a far notare, un "essere che non esiste" compie un reato e tu giornalista, che magari sai pure chi è ma che ti guardi bene dal denunciarlo perche ti fa comodo avere una cimice nei luoghi di potere per poter scrivere degli articoli che faranno parlare di te, scrivi la notizia sicuro di farla franca.
Il solito giochetto delle 3 carte tutto italiano, dove la colpa alla fine non è mai di nessuno.

MaGiKLauDe
23-12-2007, 11.47.57
Solito giochetto all'italiana, dove si parla di giornalisti e talpe sul limite della legalità, e non di chi quel limite l'ha oltrepassato di chilometri.

Come sei leggessi di nascosto i messaggi nel cellulare della mia ragazzi, trovassi sue foto zozze fatte con un altro, e il fulcro del discorso fosse il mio frugare, non la sua baldraccagine! :asd:

grifis
23-12-2007, 12.23.06
Accertato che il reato c'è ma viene furbescamente evaso con abili giochini, allora mi sembra corretto che venga quanto prima fatta una legge che tolga SUBITO questa ambiguità e consideri reato sia chi fa uscire illegalmente l'intercettazione sia chi la pubblica.

Troppo comodo cosi, tanto la talpa non si trova mai, e sono le talpe all'interno degli uffici il grosso problema irrisolto, come giustamente continuo a far notare, un "essere che non esiste" compie un reato e tu giornalista, che magari sai pure chi è ma che ti guardi bene dal denunciarlo perche ti fa comodo avere una cimice nei luoghi di potere per poter scrivere degli articoli che faranno parlare di te, scrivi la notizia sicuro di farla franca.
Il solito giochetto delle 3 carte tutto italiano, dove la colpa alla fine non è mai di nessuno.


Credo che tu il concetto di priorità non sappia neanche alla lontana cos'è. Se intercettiamo una telefonata di alcuni terroristi che intendono piazzare una bomba sulla metro tu naturalmente ti preoccuperai di come quelle informazioni siano saltate fuori, chi è la talpa che l'ha fatte fuoriuscire, e di come questa abbia compiuto un reato gravissimo che è stato quello di avvisare la nazione di un attentato imminente.

Povera patria.

Maharet
23-12-2007, 13.17.56
E secondo te un giornalista che si occupa, mettiamo caso, di cronaca nera e sta scrivendo un articolo su un omicidio, ha un "interesse qualificato" e può spulciare i fascicoli relativi a quel processo per omicidio?



sono sempre l'avvocato:

no non ha un interesse qualificato, per interesse qualificato si intende un interesse diretto legato alla natura del procedimento e alla titolarità dei beni giuridici lesi o potenzialmente lesionabili.

Il giornalista ha un interesse privato suo proprio legato alla sua professione che non ha alcun collegamento con gli interesse dei soggetti convolti nel procedimento ( indagati o persone offese che siano) pertanto non può accedere agli atti del procedimento

DIAZE
23-12-2007, 13.29.00
sono sempre l'avvocato:
...

A questo punto registrati con un nik tutto tuo, che so Taormina oppure P.Mason, così potremmo tutti usufruire delle tue consulenze legale. :P

Anche perché a norma di regolamento non potresti postare con il nik di un'altra persona!:teach:

:D

Di0
23-12-2007, 13.55.53
Anche perché a norma di regolamento non potresti postare con il nik di un'altra persona!:teach:

:D
Visto che siamo in vena di discussioni legali... :asd:
No, secondo me no. A meno che il precedente account non sia stato chiuso per ban. Ricordiamo che in fondo la creazione di un nick per il forum è collegata alla creazione di un account per il sito in generale. Nel processo d'iscrizione non dovrebbe esserci nessuna clausola riguardo a precedenti iscrizioni (anzi, più volte gli stessi admin consigliano di farsi direttamente un nuovo account se si vuole cambiare nick e magari si hanno solo 2 o 3 post).

:D

Elendil_1
23-12-2007, 14.13.55
sono sempre l'avvocato:

no non ha un interesse qualificato, per interesse qualificato si intende un interesse diretto legato alla natura del procedimento e alla titolarità dei beni giuridici lesi o potenzialmente lesionabili.

Il giornalista ha un interesse privato suo proprio legato alla sua professione che non ha alcun collegamento con gli interesse dei soggetti convolti nel procedimento ( indagati o persone offese che siano) pertanto non può accedere agli atti del procedimento

Capisco. Però, naturalmente, essendo il processo pubblico, nessuno mi impedisce di assistere ad un'udienza e, come giornalista, riportare quanto accade, presumo. Varie udienze sono state anche filmate, e trasmesse sulla RAI! Quindi di fatto gli elementi di prova presentati in quelle udienze sono diventati - legalmente - di pubblico dominio. E chiunque voglia può ascoltare il testo di quella telefonata, semplicemente presenziando all'udienza in cui viene presentata.
Insomma, gridare allo scandalo perchè si rende pubblica una cosa che tutti hanno il diritto di conoscere (perchè, ripeto, non si sta parlando della vita privata di nessuno ma di un elemento di prova in un processo in corso - processo di interesse pubblico per mille motivi) mi pare un pelino eccessivo, specie in un paese in cui in altre situazioni davvero veniamo a parte di dettagli insignificanti sui procedimenti relativi all'omicidio "di moda" in questo momento (prima Cogne, ora tanti altri) - ma lì nessuno si scandalizza invocando la privacy.


p.s. oh, ovviamente, se a qualcuno interessassero anche le sorti di un paese in cui si comprano i senatori facendo lavorare in rai le loro amanti, possiamo anche parlarne invece che discutere sulla pena terrificante che merita quel giornalista reo di aver fatto il suo lavoro :)

destino
23-12-2007, 17.00.49
Insomma, gridare allo scandalo perchè si rende pubblica una cosa che tutti hanno il diritto di conoscere


Non ho ben chiaro chi decide che cosa la gente abbia diritto di conoscere, se ci sono conseguenti penali o civili spetta ai giudici intervenire, spetta ai pm portare le prove, spetta alla corte giudicare coi tre gradi di giudizio.

Qua invece quello che invochi è una giustizia sommaria, un'altra piazzale loreto, con i giudici e carnefici impersonati dalla gente, che ascolta le prove, si fa un'idea e da una condanna nel giro di pochi minuti.
Questa non è democrazia, è anarchia e chi la propugna con questa politica delle intercettazioni sui giornali fa solo il suo gioco, perchè a destabilizzare uno dei 3 poteri dello stato stai sicuro che qualcuno di guadagna dietro, sicuramente non i cittadini



(perchè, ripeto, non si sta parlando della vita privata di nessuno ma di un elemento di prova in un processo in corso - processo di interesse pubblico per mille motivi)



processo in corso? :|
Hai presente la differenza tra processo e indagini in corso? :asd:
Non mi sembra proprio, qua non c'è alcun processo in corso, ci sono delle persone indagate e le indagini stanno proseguendo, ma gia ci sono per la plebe dei colpevoli, indifendibili e da condannare.
Bel rispetto della magistratura, qua si emettono sentenze fottendosene proprio dei magistrati, quindi se non esiste rispetto per i pm e i gip, a che scopo tutto questo se non per un attacco politico diretto a screditare l'immagine di una persona?




un pelino eccessivo, specie in un paese in cui in altre situazioni davvero veniamo a parte di dettagli insignificanti sui procedimenti relativi all'omicidio "di moda" in questo momento (prima Cogne, ora tanti altri) - ma lì nessuno si scandalizza invocando la privacy.


Veramente è proprio questo clima di grande fratello per ogni tipo di processo di cronaca nera che sta diventando veramente deleterio, io per primo sono per seguire questi processi esattamente come si fa in america, a porte chiuse e senza telecamere, perche qua sta diventando davvero schifosa la voglia delle persone di indagare dentro i segreti intimi dei vicini, di sparlare sparlare sparlare, è questo il gossip di cui parlo, la gente che parla non tanto della notizia o della gravità del fatto, ma dei particolari, dei cazzi degli altri, cosi senza pudore e partendo da un presupposto di colpevolezza solo perche cosi dipingono tutte le fonti di informazione.




discutere sulla pena terrificante che merita quel giornalista reo di aver fatto il suo lavoro :)


si c'è da fare una statua d'oro a questi giornalisti che si fingono eroi e che invece ci guadagnano i miliardi con queste notizie, violando palesemente ogni diritto civile e costituzionale del cittadino

MaGiKLauDe
23-12-2007, 17.15.12
si c'è da fare una statua d'oro a questi giornalisti che si fingono eroi e che invece ci guadagnano i miliardi con queste notizie, violando palesemente ogni diritto civile e costituzionale del cittadino

Piena l'Italia di giornalisti che hanno creato un impero finanziario e politico grazie a notizie rubate. :asd:

Elendil_1
23-12-2007, 18.11.01
Non ho ben chiaro chi decide che cosa la gente abbia diritto di conoscere, se ci sono conseguenti penali o civili spetta ai giudici intervenire, spetta ai pm portare le prove, spetta alla corte giudicare coi tre gradi di giudizio.

Qua invece quello che invochi è una giustizia sommaria, un'altra piazzale loreto, con i giudici e carnefici impersonati dalla gente, che ascolta le prove, si fa un'idea e da una condanna nel giro di pochi minuti.
Questa non è democrazia, è anarchia e chi la propugna con questa politica delle intercettazioni sui giornali fa solo il suo gioco, perchè a destabilizzare uno dei 3 poteri dello stato stai sicuro che qualcuno di guadagna dietro, sicuramente non i cittadini


Guarda, se non riesci a distinguere tra aula giudiziaria e diritto all'informazione è un problema tuo.
Democrazia è un posto dove è il magistrato a condannare o ad assolvere, ma dove il cittadino ha diritto ad essere informato su quel che succede. Le aule di tribunale sono una cosa, l'informazione è un'altra. Ho scritto e riscritto la cosa cento volte, ma tu o non capisci o fai finta di non capire.
Se non hai ben chiaro chi decide cosa la genta abbia diritto di conoscere, te lo dico io: la legge. La legge garantisce il diritto di cronaca. La legge dice che chiunque può assistere ad un'udienza (purtroppo, per le udienze su Cogne c'erano i bigliettini e le prenotazioni, mentre quelle su Berlusconi non interessano l'italiano medio, ma vabeh).



si c'è da fare una statua d'oro a questi giornalisti che si fingono eroi e che invece ci guadagnano i miliardi con queste notizie, violando palesemente ogni diritto civile e costituzionale del cittadino

Ah, al solito, si sposta il discorso dal merito alla persona. Il giornalista non è un santo asceta, guadagna col suo lavoro, e quindi è cattivo perchè osa pubblicare notizie che danno fastidio al potente di turno. Tra l'altro una frase con "ci guadagnano i miliardi" in un thread con Berlusconi, è davvero un involontario capolavoro di autoironia :)
btw, io non voglio fare una statua d'oro a nessuno: L'Espresso non ha fatto nè più nè meno che il suo dovere, pubblicando la notizia. Ed è ovvio che sia nel suo interesse farlo, in quanto testata giornalistica. A me piacerebbe, anziché fare statue d'oro o di fango, discutere del simpatico fatto che la TV pubblica è palesemente in mano a colui che dovrebbe essere il suo principale concorrente, che il direttore generale della RAI è un leccapiedi del proprietario di Mediaset, che il proprietario di Mediaset usa la RAI per corrompere senatori dell'altra parte politica facendo lavorare in tv le loro amanti. Ma immagino che tutto questo a te non interessi, visto che in sette pagine sei riuscito ad evitare l'argomento accuratamente, e di certo continuerai a farlo.

Maharet
23-12-2007, 19.41.23
A questo punto registrati con un nik tutto tuo, che so Taormina oppure P.Mason, così potremmo tutti usufruire delle tue consulenze legale. :P

Anche perché a norma di regolamento non potresti postare con il nik di un'altra persona!:teach:

:D

Simo, e' la mia dolce meta', ha letto il thread in questione mentre lo leggevo io e mi ha chiesto di replicare... tutto qua :)
Se crea problemi evitero' che accada in futuro^^

MaGiKLauDe
23-12-2007, 20.12.01
Ma figurati, Maharet! Anzi, in occasioni come queste un'opinione autorevole serbe sempre. :)

Di0
23-12-2007, 23.07.25
Boh, anche se non ne sto prendendo parte, a me sembra un'ottima ed interessante discussione. Poi, fate vobis. :D

Ghostkonrad
24-12-2007, 01.49.53
Io continuo a non capire i sofismi di destino; Elendil e Grifis hanno già accuratamente e ripetutamente dimostrato che si tratta di una discussione di principio che devia completamente dalle conseguenze e dalle cause reali; mi unisco all'appello: dopo esserci sparati 7 pagine di filosofia del diritto, vogliamo parlare di quello che c'è dentro quella intercettazione?

Poi scusa, destino; se davvero l'intercettazione è stata pubblicata per fini politici (ribadisco che lo ritengo possibile), per mettere i bastoni fra le ruote a Berlusconi e Veltroni, o perchè qualcuno della vecchia CDL vuole togliere berlusconi di mezzo; se davvero fosse così, tu preferiresti non saperne nulla? Avresti preferito che un uomo del genere potesse governare (praticamente solo insieme con Veltroni) il paese, e deciderne il futuro? Io, fossi in te, mi sentirei comunque tradito, a prescindere dalla legalità o meno di quelle intercettazioni.

DIAZE
24-12-2007, 08.56.13
Simo, e' la mia dolce meta', ha letto il thread in questione mentre lo leggevo io e mi ha chiesto di replicare... tutto qua :)
Se crea problemi evitero' che accada in futuro^^

Ma figurati era per scherzare, o meglio per avere qualche consulenze gratis ;)

contessa
24-12-2007, 09.58.51
Io continuo a non capire i sofismi di destino; Elendil e Grifis hanno già accuratamente e ripetutamente dimostrato che si tratta di una discussione di principio che devia completamente dalle conseguenze e dalle cause reali

Forse perchè sono in ballo i diritti di tutti .. la gogna veniva utilizzata nel medioevo .. siamo quasi nel 2008 suvvia :dentone:

Se chi sceglie giurisprudenza passa anni e anni a studiare leggi e diritti e una volta uscito continua a studiare aggiornandosi ci sarà un motivo?
Vedo più giudici e pm in questo topic che in un tribunale :asd:

già solo il fatto che tu elendil e Grifis abbiate l'intenzione di parlare (per principio .... di chi? :asd: ) di una cosa senza considerare le altre, strettamente connesse, mi fa dubitare della vostra imparzialità di giudizio :brr:


mi unisco all'appello: dopo esserci sparati 7 pagine di filosofia del diritto, vogliamo parlare di quello che c'è dentro quella intercettazione?...

Forse si evita di parlarne appositamente perchè sono sempre gli stessi discorsi
..un po' come quello che succede quando si parla delle caprette di heidi :asd:
Ghost o chi per te .. a me pare evidente che la notizia si commenti da sola .. come tutte le altre intercettazioni telefoniche .. so che riempire le pagine di insulti nei confronti del Berlusca oggi e di Prodi domani sarebbe più costruttivo secondo voi ma a parere mio non lo è .. credo siano solo insulti fine a se stessi in questo contesto.
Tutti siamo consapevoli dei giri che ci sono dietro anche quando si sceglie chi pulisce i cessi della rai come quelli del quirinale

E cmq nessuno ha letto il titolo del topic? :mumble:

destino
24-12-2007, 10.23.49
Io continuo a non capire i sofismi di destino; Elendil e Grifis hanno già accuratamente e ripetutamente dimostrato che si tratta di una discussione di principio che devia completamente dalle conseguenze e dalle cause reali; mi unisco all'appello: dopo esserci sparati 7 pagine di filosofia del diritto, vogliamo parlare di quello che c'è dentro quella intercettazione?

Poi scusa, destino; se davvero l'intercettazione è stata pubblicata per fini politici (ribadisco che lo ritengo possibile), per mettere i bastoni fra le ruote a Berlusconi e Veltroni, o perchè qualcuno della vecchia CDL vuole togliere berlusconi di mezzo; se davvero fosse così, tu preferiresti non saperne nulla? Avresti preferito che un uomo del genere potesse governare (praticamente solo insieme con Veltroni) il paese, e deciderne il futuro? Io, fossi in te, mi sentirei comunque tradito, a prescindere dalla legalità o meno di quelle intercettazioni.

ti rispondo per chiarezza :)

Qua non è questione di sfuggire la domanda o di cambiare discorso, sono semplicemente stufo di ripetere sempre la stessa cosa da anni quindi evito perchè sono topic semplicemente ciclici a cui mi sono stancato sinceramente di partecipare, di scrivere le stesse cose e di sentirmi rispondere sempre allo stesso modo.

Io credo che in uno stato di diritto una persona sia SEMPRE innocente fino a prova contraria e sia dovere del pubblico ministero dimostrare il contrario.
Chi deve decidere se la persona indagata è colpevole oppure no? La giuria o i giudici a seconda se ti piace di + il modello europeo o americano ( qua in italia i giudici quindi )
Quindi su Berlusconi o su qualsiasi altra vicenda io sono garantista, per me è A PRESCINDERE innocente fino alla fine dell'iter giudiziario ( a maggior ragione che qua si vuole discutere di un fatto su cui il processo non è manco partito :asd: )

Vuoi forse dirmi che in italia non accade tutt'altro?
In italia dal 92 a oggi arrivano le notizie ai giornali ancora prima che agli indagati, arrivano notizie coperte dal segreto istruttorio, e anche per quelle non coperte parte una campagna stampa di linciaggio mediatico che non esiste in nessun altro paese civilizzato ( mi ricordo il caso Blair sulla guerra in iraq, un grossissimo caso trattato però con le dovute cautele dai giornali inglesi, giornali che sono famosi in tutto il mondo per la ricerca dello scoop )
Se a te sembra normale, a me sinceramente no, perchè il problema è che in italia mancano gli editori puri, ma tutti sono in qualche modo ammanicati con la politica, in primis giornali di tiratura nazionale come Repubblica e Corriere, questi giornali hanno senza ombra di dubbio i loro informatori all'interno della magistratura e si servono di queste talpe per ottenere un duplice scopo, alzare la loro tiratura e destabilizzare il potere che sta cercando di cambiare qualcosa/scalfire interessi che non vogliono essere toccati.
E tutto resta immutato, da 20 anni a questa parte, checchè se ne dica.
Il diritto della gente di cronaca è sacrosanto, ma bisogna anche tutelare il diritto della singola persona ad avere un processo e ad essere giudicata nelle giuste sedi. Quale è la sede di giudizio italiana? La piazza
Io a dover vivere in un paese dove i processi si fanno in piazza e dove contemporaneamente da gente che esalta questi accadimenti si parla di populismo in senso spregiativo senza accorgersi che il loro comportamento è il cardine stesso del populismo mi sono sinceramente stancato, l'ipocrisia e la voglia continua di sbirciare dietro il buco della serratura per conoscere tutto di tutti non è nella mia indole e mi da profondamente fastidio nelle altre persone, a tal punto punto da iniziare a schifare i confronti con gente di tal specie.

grifis
24-12-2007, 12.11.57
ti rispondo per chiarezza :)
Io credo che in uno stato di diritto una persona sia SEMPRE innocente fino a prova contraria e sia dovere del pubblico ministero dimostrare il contrario.
Chi deve decidere se la persona indagata è colpevole oppure no? La giuria o i giudici a seconda se ti piace di + il modello europeo o americano ( qua in italia i giudici quindi )
Quindi su Berlusconi o su qualsiasi altra vicenda io sono garantista, per me è A PRESCINDERE innocente fino alla fine dell'iter giudiziario ( a maggior ragione che qua si vuole discutere di un fatto su cui il processo non è manco partito :asd: )


Anche per me una persona è innocente fino a prova contraria. Ma quando una persona cambia le leggi in modo tale da venire prescritto, per me diventa colpevole fino a prova contraria, per la legge no naturalmente dato che la persona in questione se l'è aggiustata a suo uso e consumo.
Ovviamente ignorerai anche questo piccolo particolare e continuerai con fervore, spegnendo il cervello come una buona parte degli italiani, a sostenere l'innocenza fino a prova contraria di uno che l'innocenza se l'è creata a colpi di maggioranza,




Io a dover vivere in un paese dove i processi si fanno in piazza e dove contemporaneamente da gente che esalta questi accadimenti si parla di populismo in senso spregiativo senza accorgersi che il loro comportamento è il cardine stesso del populismo mi sono sinceramente stancato, l'ipocrisia e la voglia continua di sbirciare dietro il buco della serratura per conoscere tutto di tutti non è nella mia indole e mi da profondamente fastidio nelle altre persone, a tal punto punto da iniziare a schifare i confronti con gente di tal specie.

Tutto di tutti no (e neanche mi interesserebbe), ma forse il venire a sapere le porcherie che combinano i politici che stipendiamo è il primo passo verso una politica meno torbida.

Tra l'altro tu sei il primo a criticare la nostra classe politica e adesso che ti hanno toccato il cavaliere ti tiri indietro? Viene davvero considerato il papa allora.:asd:

destino
24-12-2007, 12.19.17
veramente a me sembra che ci siano 2 notizie in questi giorni

1. le intercettazioni di berlusconi
2. le minacce di d'alema alla forleo

sulla prima notizia c'è un topic di 7 pagine, sulla seconda non esiste un topic

Chi è che fa finta di nulla e di certe cose non vuole proprio parlarne?
Non sarò certo io ad aprire una discussione sul secondo punto e non voglio manco continuarla qua, ma questo silenzio mi fa capire molte cose da parte di tutti sti utenti che puntano il ditino contro di me e poi fanno lo stesso se non peggio

Poi di berlusconi me ne frega relativamente poco, non mi pare in tutto questo topic di averlo difeso una volta, mi interessa il dialogo con Veltroni e la creazione di un bipartitismo in italia, quello si.

grifis
24-12-2007, 12.46.04
Chi è che fa finta di nulla e di certe cose non vuole proprio parlarne?
Non sarò certo io ad aprire una discussione sul secondo punto e non voglio manco continuarla qua, ma questo silenzio mi fa capire molte cose da parte di tutti sti utenti che puntano il ditino contro di me e poi fanno lo stesso se non peggio



Fammi capire adesso siamo obbligati a fare topic per ogni evento politico pena l'essere additati di parzialità? Stai tranquillo che, almeno da parte mia, non mi faccio problemi a criticare la sinistra, più di una volta l'ho fatto (anche se probabilmente non in questo forum). Tra l'altro è risaputo che gli elettori di sinistra sono la vera opposizione per i propri eletti.:asd:

Asterix_75
24-12-2007, 13.12.53
visto che è passato di qui un avvocato, potete chiedergli quali sono i reati che emergono dal CONTENUTO di quella telefonata?

codice alla mano :dentone:

destino
24-12-2007, 13.13.00
Fammi capire adesso siamo obbligati a fare topic per ogni evento politico pena l'essere additati di parzialità? Stai tranquillo che, almeno da parte mia, non mi faccio problemi a criticare la sinistra, più di una volta l'ho fatto (anche se probabilmente non in questo forum). Tra l'altro è risaputo che gli elettori di sinistra sono la vera opposizione per i propri eletti.:asd:

un'opposizione silente però, almeno sul forum, un'opposizione che si sveglia e trova tempo appena invece si parla di berlusconi :asd:

vabbe scherzo, tanto ormai s'è capita la solfa :asd:

Elendil_1
24-12-2007, 13.40.10
veramente a me sembra che ci siano 2 notizie in questi giorni

1. le intercettazioni di berlusconi
2. le minacce di d'alema alla forleo

sulla prima notizia c'è un topic di 7 pagine, sulla seconda non esiste un topic


Sulla prima qualcuno ha aperto un topic scandalizzandosi per la privacy violata, sulla seconda nessuno ha aperto un topic per dire che è giusto che la Forleo venga insultata :)
btw, un topic sulla Forleo c'è già, checché tu ne dica. Se vuoi scrivere di D'Alema e la Forleo puoi farlo lì. Qua se ti va possiamo parlare di Berlusconi e del fatto che utilizza la tv pubblica per raccomandare l'amante di un senatore che vuole comprare per far cadere il governo, con la complicità del direttore della Rai.

Perché, curiosità, tu sei il primo a gridare allo scandalo quando in un topic sulla Forleo esce fuori il nome Berlusconi, però sei anche il primo che nei topic su Berlusconi cerca di parlare della Forleo e di D'Alema. Evviva la coerenza!

contessa
24-12-2007, 13.47.26
. Qua se ti va possiamo parlare di Berlusconi e del fatto che utilizza la tv pubblica per raccomandare l'amante di un senatore che vuole comprare per far cadere il governo, con la complicità del direttore della Rai.


Non so perchè ho come la sensazione di aver letto questa identica cosa in altri 389 post :asd:

Elendil ti prego anche i muri di casa mia l'hanno capito :notooth:

Des .. è vero che si avvicina il Natale però che pazienza che hai .. nemmeno la mia maestra d'asilo ne aveva così tanta :asd:
vero :|

Destino :metal:







:asd:

grifis
24-12-2007, 14.03.02
Adesso comincia la serie di pompini a vicenda (cit.) per rinforzare la propria posizione.:P :D

contessa
24-12-2007, 14.06.27
Adesso comincia la serie di pompini a vicenda (cit.) per rinforzare la propria posizione.:P :D

ma non era già iniziata 3 pagine fa? :|

DIAZE
24-12-2007, 14.08.14
E no basta direi che alla vigilia di Natale dovremmo essere tutti più buoni.
Quindi ho si portano fatti nuovi o è meglio chiudere perché non potrei reggere altre sette pagine

Elendil_1
24-12-2007, 14.39.58
Elendil ti prego anche i muri di casa mia l'hanno capito :notooth:


Allora prova a fare postare loro. Magari non eviteranno l'argomento con capriole e salti mortali.

contessa
24-12-2007, 14.51.43
Allora prova a fare postare loro. Magari non eviteranno l'argomento con capriole e salti mortali.

Ora non possono.. sono impegnati sull'altro topic delle capriole e salti mortali
quello delle caprette :asd:





Diaze basta non parlo più .. non voglio litigare con te anche a Natale :dentone:

destino
24-12-2007, 16.30.01
edit: è natale vah :uiui:

buon natale diaze, cerchero di stare tranquillo :sisi:

cmq io protesto, pompini da parte di contessa non me ne arrivano :notooth:

grifis
24-12-2007, 20.16.37
:roll3:

DIAZE
24-12-2007, 20.26.32
Destino edita per cortesia

:|

contessa
24-12-2007, 22.07.05
non oso immaginare la scena :asd:


Adesso comincia la serie di pompini a vicenda (cit.) per rinforzare la propria posizione.:P :D


mi unisco agli applausi per Elendil.


Elendil for president


applauso ad Aries, applauso ad Elendil, e un applauso speciale a Magik



:roll3:

Diaze scusa la mia è legittima difesa .. tutta colpa di Des e Grifis prenditela con loro :uiui:

Ghostkonrad
25-12-2007, 01.55.24
ti rispondo per chiarezza :)

Anch'io.



Io credo che in uno stato di diritto una persona sia SEMPRE innocente fino a prova contraria e sia dovere del pubblico ministero dimostrare il contrario.
Chi deve decidere se la persona indagata è colpevole oppure no? La giuria o i giudici a seconda se ti piace di + il modello europeo o americano ( qua in italia i giudici quindi )
Quindi su Berlusconi o su qualsiasi altra vicenda io sono garantista, per me è A PRESCINDERE innocente fino alla fine dell'iter giudiziario ( a maggior ragione che qua si vuole discutere di un fatto su cui il processo non è manco partito :asd: )

Vuoi forse dirmi che in italia non accade tutt'altro?
In italia dal 92 a oggi arrivano le notizie ai giornali ancora prima che agli indagati, arrivano notizie coperte dal segreto istruttorio, e anche per quelle non coperte parte una campagna stampa di linciaggio mediatico che non esiste in nessun altro paese civilizzato ( mi ricordo il caso Blair sulla guerra in iraq, un grossissimo caso trattato però con le dovute cautele dai giornali inglesi, giornali che sono famosi in tutto il mondo per la ricerca dello scoop )
Se a te sembra normale, a me sinceramente no, perchè il problema è che in italia mancano gli editori puri, ma tutti sono in qualche modo ammanicati con la politica, in primis giornali di tiratura nazionale come Repubblica e Corriere, questi giornali hanno senza ombra di dubbio i loro informatori all'interno della magistratura e si servono di queste talpe per ottenere un duplice scopo, alzare la loro tiratura e destabilizzare il potere che sta cercando di cambiare qualcosa/scalfire interessi che non vogliono essere toccati.
E tutto resta immutato, da 20 anni a questa parte, checchè se ne dica.
Il diritto della gente di cronaca è sacrosanto, ma bisogna anche tutelare il diritto della singola persona ad avere un processo e ad essere giudicata nelle giuste sedi. Quale è la sede di giudizio italiana? La piazza
Io a dover vivere in un paese dove i processi si fanno in piazza e dove contemporaneamente da gente che esalta questi accadimenti si parla di populismo in senso spregiativo senza accorgersi che il loro comportamento è il cardine stesso del populismo mi sono sinceramente stancato, l'ipocrisia e la voglia continua di sbirciare dietro il buco della serratura per conoscere tutto di tutti non è nella mia indole e mi da profondamente fastidio nelle altre persone, a tal punto punto da iniziare a schifare i confronti con gente di tal specie.

Non è nemmeno nella mia indole, mi sembra di averlo già ribadito. A me non interessa conoscere tutto di tutti, rispondo specialmente perchè non mi va di fare quella figura.
Anche io sono per il sistema giudiziario di diritto (del resto, immagino che qui tutti lo siano); non mi sembra che l'intercettazione abbia innescato sommosse di piazza, tentativi di linciaggio o similia, non mi sembra che l'opinione che gli italiani hanno del cavaliere sia stata particolarmente influenzata da ciò; io non sostengo che quei giornalisti si battano per la democrazia e la libertà di stampa, ne credo che dietro quella intercettazione non ci siano secondi fini politici.
Quando si parla di un soggetto come Berlusconi, parliamo di un soggetto che ha fondato un partito riempiendolo (almeno in una prima fase) di dirigenti delle sue aziende, che ha fondato il partito stesso (probabilemente) per fini personali, che ha oggettivamemente fatto leggi su leggi per garantirsi l'immunità diplomatica, che si spaccia da difensore della famiglia laddove ha contribuito ad inventare e diffondere la mercificazione del corpo in Italia. Berlusconi è stato incriminato per reati su reati, e quante condanne ha ricevuto? Quanti anni di carcere ha fatto? Nessuno, assolutamente nessuno; direi che gli estremi per considerarlo un povero perseguitato non ci sono.
Poi, cosa sarebbero questi "processi in piazza"? Io più che altro la chiamerei opinione pubblica, che in certi casi può essere palesemente degenere, ma non direi che un'intercettazione che mostra palesi attentati alla leggittimità diplomatica può essere considerata una manifestazione di voyeurismo gossiparo. Il contenuto è chiaro, non c'è nulla da fraintendere; nessuno fa processi, io almeno mi limito a trarre delle conclusioni; la metà della nostra classe politica è sospettata o condannata per reati, e io non vedo alcun processo in piazza; anzi, mi pare che tutto continui a filare assolutamente liscio, i nostri deputati continuano ad essere tranquillamente eletti, non si riesce ad espellere dalla camere nemmeno chi è stato già condannato; se ci fossero davvero i processi in piazza, una rivoluzione sarebbe già avvenuta da tempo.
Le persone che sanno come non farsi strumentalizzare (la maggior parte di quelle qui dentro) traggono le loro conclusioni; quelle che se lo lasciano fare, non cambiano lo status quo, visto che ci hanno già pensato o Berlusconi o la sinistra a strumentalizzarle e a togliergli la capacità di pensare; e per quanto riguarda il caso Forleo, il topic c'era, e mi sembra di aver espresso dissenso a chiare lettere. Se nella democrazia tutto è pubblico, anche le azioni delle persone che governano questo paese devono esserlo; devono sempre essere sotto i nostri occhi; ditemi pure che ho un concetto radicale della democrazia, ma per me il fatto che le cariche istituzionali e i ministri abbiano il diritto alla privacy mi sembra una contraddizione vergonosa; una sentenza recente stabilisce che i dirigenti possono leggere le e-mail dei propri dipendenti; a questo, punto, anche noi abbiamo il diritto di sapere se le persone che noi stipendiamo sono in buona fede o meno.

Ghostkonrad
25-12-2007, 02.08.36
Forse perchè sono in ballo i diritti di tutti .. la gogna veniva utilizzata nel medioevo .. siamo quasi nel 2008 suvvia :dentone:

Se chi sceglie giurisprudenza passa anni e anni a studiare leggi e diritti e una volta uscito continua a studiare aggiornandosi ci sarà un motivo?
Vedo più giudici e pm in questo topic che in un tribunale :asd:

già solo il fatto che tu elendil e Grifis abbiate l'intenzione di parlare (per principio .... di chi? :asd: ) di una cosa senza considerare le altre, strettamente connesse, mi fa dubitare della vostra imparzialità di giudizio :brr:

Bella gogna, infatti Berlusconi ne ha passate di tutti i colori, poverino... Noi siamo dei medioevali cattivi che lo volgiono mettere alla ruota. :asd:
Fai una cosa, quando il Berlusca, o D'Alema, o Fassino avrenno ricevuto una definitiva condanna per uno dei mille reati di cui sono accusati, vienimi a parlare di gogna, perchè fino ad allora noi turturatori ci saremo limitati solo a pagarli un abbondante stipendio, e loro si saranno limitati a tenere le leve del paese senza nulla patire.



Forse si evita di parlarne appositamente perchè sono sempre gli stessi discorsi
..un po' come quello che succede quando si parla delle caprette di heidi :asd:
Ghost o chi per te .. a me pare evidente che la notizia si commenti da sola .. come tutte le altre intercettazioni telefoniche .. so che riempire le pagine di insulti nei confronti del Berlusca oggi e di Prodi domani sarebbe più costruttivo secondo voi ma a parere mio non lo è .. credo siano solo insulti fine a se stessi in questo contesto.
Tutti siamo consapevoli dei giri che ci sono dietro anche quando si sceglie chi pulisce i cessi della rai come quelli del quirinale

E cmq nessuno ha letto il titolo del topic? :mumble:

Si, l'ho letto; in effetti, pensavo di fare un pò di post off-topic, giusto per evitare gli insulti e non offendere nessuno :asd:. Ma anche in questo caso, fai una cosa, riporta tutte le le invocazioni di pena di morte, garrota e insulti che hai trovato in questo topic, sono sicuro che verranno fuori paginate intere. E poi è vero, in parte sono sempre le stesse cose, i primi post; poi è nato il diverbio sulla legalità delle intercettazioni, e mi sembre che tuttora si continua su quel binario; le "stesse cose" sono state esaurite pagine fa.
E se anche gli insulti ci fossero davvero, quale sarebbe l'alternativa? Quale sarebbe la cosa "più costruttiva" da fare? Visto che noi siamo tutti insultatori perditempo, dovresti illuminarci.

billygoat
26-12-2007, 00.18.15
intanto spulciando un po' in giro su internet, ho trovato la notizia che la corte europea dei diritti umani lo scorso 7 giugno ha condannato la francia perchè un tribunale francese aveva condannato due giornalisti per aver pubblicato in un libro delle intercettazioni illegali volute da mitterand su alcuni avversari politici.

qua (http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?item=11&portal=hbkm&action=html&highlight=&sessionid=4188800&skin=hudoc-en) la versione originale in francese.

qua (http://www.europeanrights.eu/index.php?funzione=S&op=2&id=206) invece il riassunto in italiano.

in sostanza i 2 giornalisti vennero condannati perchè avevano pubblicato intercettazioni coperte dal segreto istruttorio e professionale. i due giornalisti fecero ricorso alla corte europea dei diritti umani.

i punti salienti:


La Corte evidenzia come la condanna dei ricorrenti costituisce un’ingerenza nel loro diritto alla libertà di espressione; [...] il tema del libro incriminato concerne un dibattito dal considerevole interesse pubblico. Esso apportava un contributo a ciò che è definibile come un affare di Stato coinvolgente l’interesse pubblico; dava alcune informazioni e consentiva riflessioni trattandosi di personalità oggetto di intercettazioni telefoniche illegali, di condizioni in cui queste erano state realizzate, e di coloro che le avevano disposte. [...] la Corte ritiene che il pubblico aveva legittimo interesse ad essere informato e ad informarsi a tale processo nonché in particolare sui fatti riferiti nel libro. La Corte d’altronde ritiene opportuno insistere sull’importanza del ruolo dei mezzi di comunicazione mediatica nell’ambito della giustizia penale. [...] la Corte ritiene che la protezione delle informazioni, in quanto confidenziali, non costituiva preponderante imperativo. [...] La Corte ritiene, del resto, che occorre valutare con la massima prudenza la necessità di punire, per reato di violazione del segreto istruttorio o di segreto professionale, dei giornalisti che partecipano ad un dibattito pubblico di tale importanza, e che esercitano inoltre la rispettiva missione di “cani da guardia” della democrazia.


a me sembra un caso che ha diversi punti in comune con la vicenda berlusconi-saccà... e la relativa sentenza dovrebbe fare riflettere: che la notizia sia segreta o illegalmente acquisita non importa, conta solo che sia vera.

contessa
26-12-2007, 00.55.30
..quando il Berlusca, o D'Alema, o Fassino avrenno ricevuto una definitiva condanna per uno dei mille reati di cui sono accusati, vienimi a parlare di gogna, perchè fino ad allora noi turturatori ci saremo limitati solo a pagarli un abbondante stipendio, e loro si saranno limitati a tenere le leve del paese senza nulla patire..

Ghost ti ho contagiato con il mio pessimismo politico? :asd:

Io l'ho già scritto 4 o 5 pagine fa che rubano i soldi dei nostri stipendi
da Di pietro (che avrebbe ripulito l'Italia "sbiancando" qua e là) in poi per me son tutti o quasi tutti uguali.


..
E se anche gli insulti ci fossero davvero, quale sarebbe l'alternativa? Quale sarebbe la cosa "più costruttiva" da fare? Visto che noi siamo tutti insultatori perditempo, dovresti illuminarci.

Processiamoli e mandiamoli a casa
Il modo in cui viene amministrata la giustizia in Italia non ci piace perchè non fa veramente giustizia?
Questo secondo me è il vero problema

Ragionare su questo per me significherebbe migliorare le cose in Italia non peggiorarle
Processare in piazza mettendo alla gogna le persone invece per me significherebbe tornare indietro di 1500 anni