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Visualizza versione completa : Bilancio sul governo Prodi



destino
17-06-2007, 00.41.38
Stamattina alle 8 su corriere.it esce un'intervista fiume dell'ex presidente del Consiglio Dini, una persona pratica che conosce i mali del Paese, che oggi sta in seno alla margherita, e che ha tracciato un bilancio di un anno di governo...

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2007/06_Giugno/16/dini_dpef_riforme.shtml

Curioso notare come questa intervista BOMBA rimanga online sul corriere per 1 ora, dalle 8 di mattina alle 9 ( mi ero appena svegliato e dopo poco + di un'ora era allegramente scomparsa, non la trovate manco cercando nella sottosezione politica, si trova solo usando un motore di ricerca all'interno del giornale sotto la voce "dini" ), evidentemente qualche dirigente della maggioranza non ha gradito molto l'intervista e con le giuste telefonate ha pensato di oscurarla ma vabbe...

L'intervista è nel suo complesso molto interessante, ma ci sono alcuni passi che vi prego di leggere con attenzione e per questo ve li quoto ( aggiungo solo dei piccoli edit per mettere in risalto i punti salienti) :




Dini vuol parlare documenti alla mano. E allora prende il dodecalogo col quale Prodi chiuse la crisi di governo di febbraio e comincia:
«Qui ci sono le priorità non negoziabili indicate dal presidente del Consiglio.

1. "Impegno forte per la cultura, la scuola, l'università, la ricerca e l'innovazione". Che ha fatto il governo? Zero.

2. "Rapida attuazione del piano infrastrutturale, in particolare dei corridoi europei"... Zero.

3. "Programma per l'efficienza e la diversificazione delle fonti energetiche". Zero.

4. "Prosecuzione dell'azione di liberalizzazione". Meno di zero, perché ha fatto passi indietro.

5. "Impegno concreto a favore del Mezzogiorno". Zero.

6. "Immediata e significativa riduzione della spesa pubblica". Ma qui il governo pensa di aumentare non di ridurre la spesa.

7. "Costi della politica". Zero».

8. «"Riordino del sistema previdenziale con grande attenzione alla compatibilità finanziaria". Mi pare che le proposte non rispettino questa compatibilità perché si parla di aumento delle pensioni basse».
Lei è contrario? «Per amor di Dio, è giusto farlo, però è un aumento della spesa, mentre dall'altra parte si vuole abolire in tutto o in parte lo scalone, che significa minori risparmi. Le due cose allargano la forbice sul nostro sistema previdenziale, al contrario di quanto Prodi ha stabilito nelle priorità del governo ». Ma allora, secondo lei bisogna tenersi lo scalone? «Si può modificare se si trovano compensazioni». Come? «Aumentando l'età delle donne, perché siamo l'unico Paese dove possono ancora andare in pensione 5 anni prima degli uomini. Bisogna superare tutta questa resistenza dei sindacati, che sembrano essere diventati i sindacati dei pensionandi piuttosto che di tutti i lavoratori».

9. «"Rilancio delle politiche a sostegno delle famiglie e aumento significativo degli asili nido". Non ho visto nulla di tutto ciò. "Incompatibilità tra incarichi di governo e parlamentari". Risultato: zzz...ero!».

Per Dini bisogna mettere in pratica tutti questi impegni anziché stare a discutere di quella cosa che «con una dizione infelice si chiama tesoretto». Anche perché, tabelle dell'andamento mensile del fabbisogno alla mano, quelle che era già abituato a monitorare da direttore generale della Banca d'Italia, «la situazione dei conti è ancora piena di incognite: i 7 miliardi di entrate previsti dalla Finanziaria alla voce recupero dell'evasione entreranno? E i 5 miliardi per l'Inps dall'operazione Tfr? Senza contare che sul fronte della spesa, aumenta quella per interessi perché aumentano i tassi e qui il governo non ci può far nulla, ci sono nuove spese per il rinnovo dei contratti pubblici e per mandare avanti i cantieri». Insomma, «per farla breve, qui il governo si sta vendendo la pelle dell'orso prima di averlo catturato», scandisce Dini.

Queste sono le parole dette non da uno qualunque, da un signore che ha guidato questo paese quando era nella merda e che ha fatto l'unica vera e seria riforma delle pensioni negli ultimi 30 anni, dando cosi una speranza per le pensioni di noi giovani, visto che il sistema pensionistico italiano era sull'orlo del collasso.

Tanto per voler fare lo sborone mi devo purtroppo autoquotare

http://www.multiplayer.it/forum/showpost.php?p=4898516&postcount=71




Dove è finita la riforma della legge elettorale? Affossata e nn se ne parla praticamente +
Dove sono finiti i Pacs? Affossati
Dove sono finite le lenzuolate di liberalizzazioni? Se ne sono viste un pochino e subito dopo prontamente affossate o drasticamente ridotte causa proteste a non finire
Dove sono finiti i contratti per gli statali basati sulla competitività? Affossati o Rifondazione faceva saltare il governo insieme ai sindacati con lo sciopero sindacale
Dove è finita la riforma della legge 30 relativa alla precarizzazione? Mai sentita nominare in un anno
Dove è finita la riforma delle pensioni e l'aggiustamento dello scalone del 2008? Boh, non se ne parla +, perche cmq una riforma seria serve e i partiti di sinistra non la voterebbero mai.
Dove è finita la necessita di cambiare le leggi truffa di Berlusconi che avrebbero trasformato l'italia nelle repubblica delle banane? Non se ne parla
Dove è finita la proposta di D'alema di una conferenza di pace per l'Iraq e l'Afganistan? Boh

Devo continuare? Se vuoi continuo cosi ti lascio capire perche la gente che ha votato Unione nel 2006 adesso è leggermente schifata

Ora fintanto ste cose le dico io che non conto un cazzo a livello nazionale e posso essere tranquillamente preso il culo da chi non la pensa come me, tutto bene, ma quando le stesse identiche cose le dice una persona come Dini, è un segno preoccupante si o no?
E' un segno che questo governo sta operando bene, pur tra mille difficolta, oppure che abbiamo perso un anno e siamo sull'orlo di una crisi che potrebbe potrarsi per i prossimi anni, visto che vogliono mettere mani alla riforma pensionistica, sfasciando il nostro gia misero futuro?

/discuss

Khorne
17-06-2007, 01.47.54
Destino, ti ritengo persona capace di critica obiettiva al di là di destra e sinistra.
Dammi un'idea per sistemare le cose.
Domanda difficile, nevvero?
Ma se tu fossi un dittatotre assoluto con poteri totali, cosa faresti per il bene del tuo paese?

Mister X
17-06-2007, 01.56.48
Mi sembra che per tentare di accontentare capre e cavoli (moderati e riformisti) alla fine non abbiano combinato niente di nulla, eccetto scaldare le sedie per un anno.

Una cosa che potrebbero fare senza troppi giri di parole è autoridursi lo stipendio, o perlomeno tagliare tutte le autoblu e gli infiniti indennizzi. Almeno la voce "Costi della politica" l'avrebbero messa a posto.

Comunque i problemi decisionali di questa coalizione li riesco a capire meglio (ciò non significa che li sto difendendo in alcun modo) di quelli del vecchio governo di centro-destra: è difficile governare quando si ha una coalizione che va dalla Bindi a Turigliatto.

FALLEN_ANGEL_664
17-06-2007, 02.44.34
Qualche punto positivo?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

blamecanada
17-06-2007, 02.59.39
1. "Impegno forte per la cultura, la scuola, l'università, la ricerca e l'innovazione". Che ha fatto il governo? Zero.
MENO di zero.
Ma bisogna dire una cosa, per impegnarsi dervono SOLDI, non si può andare avanti con le riforme a costo zero.
Servono soldi: le scuole devono essere aperte anche il pomeriggio, aiutare i ragazzi nello studio, soprattutto quelli piú in difficoltà. La scuola dovrebbe essere un luogo di inclusione sociale e di cultura, non un luogo di esclusione e di numerini in cui la cultura (spesso anche in una classe docente inadeguata) è vista con paura e disprezzo.


2. "Rapida attuazione del piano infrastrutturale, in particolare dei corridoi europei"... Zero.
Favorevole alla costruzione di infrastrutture, se veramente utili. Se fatte solo per arricchire aziende private con soldi pubblici (come la TAV in Val di Susa) sono assolutamente contrario.
La prima cosa da fare sarebbe rivedere l'intera rete ferroviaria, abolendo qualsiasi gestione mista pubblico-privato, utile solo a privatizzare gli utili ed a socializzare le perdite. Le tratte principali per i collegamenti del Paese dovrebbero essere a controllo interamente pubblico, quelle regionali controllate dalla regione con la facoltà di darle in gestione ai privati. Privati che però abbiano la piena responsabilità e paghino in caso di cattiva gestione.
Quando era Statale trenitalia faceva schifo, ora è peggio. Evidentemente il problema era un altro.
Stesso discorso vale per la costruzione di autostrade, da far costruire ad aziende affidabili che paghino sulla loro pelle i cattivi lavori, senza mettere di mezzo il contribuente.


4. "Prosecuzione dell'azione di liberalizzazione". Meno di zero, perché ha fatto passi indietro.
Favorevole alle liberalizzazioni se utili: dipende da caso in caso.


6. "Immediata e significativa riduzione della spesa pubblica". Ma qui il governo pensa di aumentare non di ridurre la spesa.
La spesa pubblica non va ridotta ad minchiam, bisogna agire strutturalmente. Razionalizzare il personale, professionalizzarlo (no alla precarietà anche nel settore pubblico), fare SERI controlli di qualità del servizio.


7. "Costi della politica". Zero».
Bisogna intervenire soprattutto sulla moltiplicazione degli enti a livello locale, il proliferare di province su provincie e comuni su comuni.


8. «"Riordino del sistema previdenziale con grande attenzione alla compatibilità finanziaria". Mi pare che le proposte non rispettino questa compatibilità perché si parla di aumento delle pensioni basse».
Lei è contrario? «Per amor di Dio, è giusto farlo, però è un aumento della spesa, mentre dall'altra parte si vuole abolire in tutto o in parte lo scalone, che significa minori risparmi. Le due cose allargano la forbice sul nostro sistema previdenziale, al contrario di quanto Prodi ha stabilito nelle priorità del governo ». Ma allora, secondo lei bisogna tenersi lo scalone? «Si può modificare se si trovano compensazioni». Come? «Aumentando l'età delle donne, perché siamo l'unico Paese dove possono ancora andare in pensione 5 anni prima degli uomini. Bisogna superare tutta questa resistenza dei sindacati, che sembrano essere diventati i sindacati dei pensionandi piuttosto che di tutti i lavoratori».
Assolutamente contrario all'aumento obbligatorio dell'età pensionabile, favorevole ad incentivi per chi continua a lavorare. Lo "scalone" di Maroni colpisce solo chi ha avuto la sfortuna di dover andare a lavorare presto, lo "scalone" di Maroni colpisce chi ha i redditi bassi e fa un lavoro pesante ed usurante, lo "scalone" di Maroni fa risparmiare quattro miliardi di euro l'anno, quando abbiamo DUECENTOSETTA miliardi di evasione fiscale, spendiamo un miliardo e mezzo l'anno per i prof. di religione, un miliardo e mezzo per le spese militari, trecentocinquanta milioni per il mantenimento delle basi USA in Italia (sí, finanziamo parte delle spese di una base STRANIERA in Italia), etc. Facile parlare quando si andrà a lavorare dietro la scrivania o facendo un lavoro piú o meno intellettuale, andate a fare il manovale per trentacinque anni, e poi ditemi se non vi basta :rolleyes: . Tantopiú che chi fa quei lavori vive di meno.
Nel resto d'Europa l'età pensionabile è piú alta? Per una volta non dobbiamo prendere esempio da loro.


9. «"Rilancio delle politiche a sostegno delle famiglie e aumento significativo degli asili nido". Non ho visto nulla di tutto ciò. "Incompatibilità tra incarichi di governo e parlamentari". Risultato: zzz...ero!».
Favorevole a politiche di sostegno alle famiglie ed alle fasce piú deboli in generali.

Soprattutto la sinistra dovrebbe fare la sinistra, non rincorrere sempre i voti dei moderati. Va bene essere contrari alla guerra, ma hanno stufato le manifestazioni fatte per far caciara. E la sinistra soprattutto dovrebbe interessarsi delle fasce piú deboli, se ci fosse una sinistra seria non sarebbe ridotta a quel 10% di voti, le fasce piú deboli sono molto piú del 10%, se ci fosse una sinistra seria che si occupi di tutelare quelle fasce non avrebbe alcun bisogno dei "moderati", perché tanti di quelli che votano "moderato", sono potenzialmente bacino della sinistra.

destino
17-06-2007, 09.15.27
Destino, ti ritengo persona capace di critica obiettiva al di là di destra e sinistra.
Dammi un'idea per sistemare le cose.
Domanda difficile, nevvero?
Ma se tu fossi un dittatotre assoluto con poteri totali, cosa faresti per il bene del tuo paese?

abbastanza complessa come domanda, vedo di rispondere con le cose principali che mi vengono in mente, magari amplio un po dopo

Allora per punti

1. Riforma costituzionale ( tramite costituente, non mi piacciono le dittature ): innanzitutto abolizione delle 2 camere, non capisco perche ci devono essere 2 organismi che fanno lo stesso lavoro e discutono delle stesse cose, con taglio netto del numero dei parlamentari presenti, diciamo che con 400 persone si puo fare tutto senza scontentare nessuno. Sempre a livello parlamentare introdurrei il limite di mandato a 3 legislature, quindi dopo 15 anni che fai politica ad alto livello ti levi dalle balle, inoltre inserimento di un limite d'eta per tutte le cariche politiche, 65 anni vanno + che bene, tutto questo svecchia la politica, garantisce un ricambio continuo e leva dai coglioni chi ha trasformato la politica in un lavoro piuttosto che in un servizio per il paese.
Per quanto riguarda le regole di cui questo Paese ha bisogno, direi che una riforma presidenziale alla francese andrebbe piu che bene, capo dello stato eletto direttamente dal popolo, con poteri per 5 anni su materie come politica estera e difesa, i governi possono cadere e cambiare in quel periodo, ma a livello internazionale abbiamo bisogno di una figura COSTANTE che possa mantenere la stessa visione della politica estera e che possa affermarsi e farsi rispettare dagli altri capi di stato.
A livello locale farei 2 cose, che magari sembrano in antitesi fra di loro ma che non lo sono, abolirei enti inutili e malgestiti come le provincie, e attuerei una riforma federalista dello stato, su temi di interesse nazionale come scuola, difesa, politica estera, politiche sociali ( pensioni e sanita ) decide il governo a livello nazionale, sulla politica economica per meta si decide a livello nazionale per l'altra meta a livello locale, se scazzi con le spese si alzano le tasse a livello locale, cosi la gente si accorge chi lavora bene e chi no e potrebbe facilmente mandare a fanculo gli amministratori incapaci alle successive elezioni ( su questo credo avremmo molto da imparare dalla svizzera ).

2. Riforma elettorale con proporzionale puro, sbarramento al 5% e premio di maggioranza per la coalizione. Semplifica il numero di partitini, garantisce l'alternanza e la governabilità con un saldo premio di maggioranza. A chi viene eletto in un partito e decide di non aderire + a quel progetto, espulsione automatica dalla Camera e elezione automatica del primo che è stato escluso nelle liste elettorali ( e vedi come la smettono di saltare da un partito all'altro manco fossero delle api in cerca di miele )

3. Opere pubbliche: qua c'è da piangere, abbiamo la peggiore rete ferroviaria di tutto il mondo industrializzato e le nostre autostrade sono intasate da camion, visto che il traffico di merci su gomma è preferito a quello su rotaia. Occorre quindi modernizzare tutto, non ha senso che abbiamo l'alta velocita in 3 tratte e poi in zona che distano meno di 50 km i treni impieghino 2 ore per fare 100 km, o ancora peggio in sicilia e in puglia. Questo permetterebbe anche di diminuire l'inquinamento, portando appunto le merci su rotaia, spingendo la gente a spostarsi tramite i treni e diminuendo il numero di incidenti in autostrada.

4. Abolizione degli ordini professionali, vere e proprie lobby che ogni giorno bloccano il tentativo di riforme per mantenere lo status quo, per potersi arricchire a spese degli altri. Via l'ordine dei notai, con riforma che permette di stipulare contratti ad uso privato tra i cittadini per la maggior di queste incombenze, e per affari + grossi si ricorra a figure locali a livello comunale, via l'ordine degli avvocati, via l'ordine dei farmacisti, via l'ordine degli ingegneri ( quando mi sono abilitato ho visto cose assurde, tutto è tabellato e se nn rispetti quei prezzi li, perche magari vorresti far pagare meno all'inizio per farti della clientela, è normale no, ti espellono e non puoi + esercitare il tuo mestiere :roll3: )

5. Attacco semplice e serio all'evasione fiscale: come? Semplicissimo. Chiunque fa un lavoro privato, il cui reddito non puo essere facilmente controllato, deve ricevere pagamenti solo attraverso carta di credito, quindi la smettiamo di avere dentisti che ti fanno lo sconto del 10% se non chiedi la fattura, avvocati che prendono meta compenso in nero, imprenditori che girano col porche e dichiarano di guadagnare quanto un loro dipendente. Questo creerebbe casini per la gente e per i piccoli negozi come baristi o fruttivendoli? Si adeguano, come tutti, chi ha casini con la carta di credito perche non si rende conto di quanto spende, si fa una carta di credito ricaricabile cosi non ha problemi.
Questo risolve al 100% il problema dell'evasione? No, pero una bella mazzata sono convinto che gliela da. Con tutti i pagamenti verificabili elettronicamente e con controlli sempre elettronici del numero di clienti che ogni lavoratore indipendente ha, voglio vedere se si riesce a fare facilmente i furbi.

6. Riforma delle pensioni: qua non è chiara una cosa, la riforma delle pensioni non serve mica a chi va in pensione oggi, serve a noi giovani ( dico cosi perche non mi pare che in questo forum postino i settantenni ) per il nostro futuro, piu ritardiamo una riforma seria della stessa, e con seria intendo sostenibile, o collassa il sistema, piu avremo la certezza e la serenita che NOI in un futuro avremo la pensione, perche il rischio serio è questo, che noi all'eta dei nostri nonni pensione non ne prendiamo proprio. Quindi occorre riformare, cambiare, fare i giusti correttivi, perche ognuno possa dare una parte del proprio stipendio in un fondo ( privato pubblico quello che volete, basta che sia gestito bene ) in modo che questi soldi possano garantire una vita dignitosa quando non si sara + in grado di lavorare.
La storia dei lavori usuranti è na cazzata, perche se fai un lavoro usurante in parte è pure colpa tua, mica ti ci ha costretto alla fine nessuno, vuol dire che nn hai saputo trovare di meglio. C'è da tenerne conto, magari garantendo un fondo pensione a certe categorie, ma non esiste che la cosa deve essere automatica.

7. Riforma del lavoro: serve stabilità, inutile girarla come si vuole, ma senza stabilita non si ha possibilita di creare una famiglia ne di accedere a prestiti, quindi non ho la bacchetta magica, ma occorre in qualche modo far si che i contratti a progetto si trasformino in contratti a tempo indeterminato, questo legandolo al fattore tempo ma anche ad un fattore di merito, quindi chi ha saputo farsi apprezzare viene premiato, chi invece si fa i rasponi a lavoro postando su NGI licenziamento e bacio sulla fronte.
Analogo discorso per l'amministrazione pubblica: niente contratto a tempo indeterminato con aumenti a pioggia per tutti, gli aumenti si danno ad personam valutando il livello di efficienza e produttività della stessa.
Io farei come hanno proposto negli USA, non si lavora 8 ore al giorno ma si lavora a obiettivi, ogni mese un lavoratore ha degli obiettivi minimi che deve raggiungere, chi li raggiunge in poco tempo puo tranquillamente restarsene il resto del tempo a casa o venire premiato con uno stipendio maggiore se continua a lavorare per le restanti ore, chi invece non fa un cazzo, viene prima investigata la cosa e se il tutto viene perpetuato per parecchi mesi, si procede prima alla decurtazione dello stipendio e poi al licenziamento. Voglio vedere se trovo gente che a lavoro si legge il giornale e nn fa un cazzo aspettando solo di timbrare per uscire.

Antimatter
17-06-2007, 10.17.00
Questo governo è troppo debole ed è retto da una maggioranza troppo frastagliata per fare tutte quelle cose in modo decente quanto meno...è inutile che vi ricordi che all'indomani delle elezioni sostanzialmente pareggiate Berlusconi avanzò l'idea di un governo istituzionale di larghe intese che facesse le cose più importanti, ma a sinistra non risposero con molto garbo..."abbiamo vinto ed abbiamo il diritto e dovere di governare!"...ed ecco i risultati.

Hob Gadling
17-06-2007, 10.35.13
4. Abolizione degli ordini professionali, vere e proprie lobby che ogni giorno bloccano il tentativo di riforme per mantenere lo status quo, per potersi arricchire a spese degli altri. Via l'ordine dei notai, con riforma che permette di stipulare contratti ad uso privato tra i cittadini per la maggior di queste incombenze, e per affari + grossi si ricorra a figure locali a livello comunale, via l'ordine degli avvocati, via l'ordine dei farmacisti, via l'ordine degli ingegneri ( quando mi sono abilitato ho visto cose assurde, tutto è tabellato e se nn rispetti quei prezzi li, perche magari vorresti far pagare meno all'inizio per farti della clientela, è normale no, ti espellono e non puoi + esercitare il tuo mestiere :roll3: )
Non sono per nulla d'accordo. Che alcuni ordini negli anni si siano trasformati in entità lobbistiche, forse si può dire. Che molti altri invece, più che lobbies, siano semplicemente entità inutili che non fanno nulla se non esigere un obolo annuale, è ancora più vero.
Ma abolirli è come dire "i sindacati svolgono male il proprio lavoro, aboliamo i sindacati".
L'importanza dell'ordine dovrebbe essere primaria, se l'ordine svolgesse il lavoro che è chiamato a fare, ovvero salvaguardia della qualità della professione.
La parte che ti ho grassettato, poi, è espressa con una certa superficialità, e anche quella ovviamente non mi trova d'accordo. Ti fai pagare poco e ti espellono?? Maddeche!! :maddeche:
I tariffari minimi, se ben gestiti, sono secondo me uno dei modi per mantenere una costante qualità della professione. Per molte professioni, a tutt'oggi, sono talmente bassi che scenderne al di sotto è praticamente impossibile (quelli medici non sono aggiornati dal 1992!), quindi arrivare a "farsi espellere" dall'Ordine per concorrenza sleale, come dici tu, è praticamente impossibile. Senza contare che prima semmai ci sarebbe una ammonizione, e non certo una espulsione immediata.
Ti dico cmq che per la mia esperienza un giovane può tranquillamente iniziare una sua attività tenendo i prezzi in fascia medio-bassa, come sto facendo io, per farsi conoscere e farsi una clientela, senza alcun timore di intervento dell'Ordine.
Ma l'abolizione completa implicherebbe, oltre a altre manovre inserite nella liberalizzazione (che a volte mi sembra solo una "deregulation"), una corsa al ribasso e un decadimento della qualità.


5. Attacco semplice e serio all'evasione fiscale: come? Semplicissimo. Chiunque fa un lavoro privato, il cui reddito non puo essere facilmente controllato, deve ricevere pagamenti solo attraverso carta di credito, quindi la smettiamo di avere dentisti che ti fanno lo sconto del 10% se non chiedi la fattura,
Non ti permetto di dire una cosa simile. :@

Lo sconto senza fattura in realtà è del 20%!! http://www.hciforum.it/images/smiles/teach.gif

:asd:

Vabbè, scherzi a parte, sono pienamente d'accordo con te. Considera che io sono un vero coglione, perchè faccio lo sconto E la fattura. :asd:

Il discorso dei pagamenti con carta, o assegno, o cmq tracciabili, potrebbe essere una soluzione, ed è quello che sta facendo il governo Prodi con la legge Bersani. Però presenta due problemi: il primo, quello che mi si presenta più di frequente, sono le persone senza conto corrente o carta (anziani, ecc). Che gli dici? Vada a farsi una carta ricaricabile per pagarmi? Spesso, se arrivano a comprendere "vada", è grasso che cola.
Il secondo problema è: come fai a controllare che chi incassa sia in regola? Io posso mettermi il Pos in studio e sostenere che incasso tutto con carta, e poi continuare tranquillamente a incassare contante non fatturato sottobanco.
Anzi, come da me più volte detto, l'obbligo di pagamento con carta potrebbe diventare paradossalmente un incentivo all'evasione: "Signora, non ha carta? E allora, mi dispiace, non posso farle la ricevuta... sa, è la legge"
Tolti questi problemi, ogni soluzione che effettivamente abolisse l'evasione sarebbe da me accolta come manna dal cielo. Però di soluzioni tecniche ne vedo poche.
L'unica vera soluzione purtroppo, imho, sarebbe quella di cambiare la mentalità della gente, facendo capire che la ricevuta è DOVUTA, e facendo guardare al professionista che non la emette con disprezzo e diffidenza. E non come oggi accade "Ah, il Professore? No, la ricevuta non la fa... ma è bravissimo, vedi che villa che c'ha?? C'ha anche il porsche, e la villa al mare, quello è BRAVISSIMO!"

Certo, provare solo a immaginare una realtà simile in un'Italia in cui Tronchetti Provera non solo è libero di camminare per la strade, ma viene trattato con sussiego, è parecchio difficile.


6. Riforma delle pensioni:La storia dei lavori usuranti è na cazzata, perche se fai un lavoro usurante in parte è pure colpa tua, mica ti ci ha costretto alla fine nessuno, vuol dire che nn hai saputo trovare di meglio.
Ecco, senza andare ad argomentare nei particolari, devo dirti che questa la considero veramente un'enorme str0nzata.

7. Riforma del lavoro: Io farei come hanno proposto negli USA, non si lavora 8 ore al giorno ma si lavora a obiettivi, ogni mese un lavoratore ha degli obiettivi minimi che deve raggiungere, chi li raggiunge in poco tempo puo tranquillamente restarsene il resto del tempo a casa o venire premiato con uno stipendio maggiore se continua a lavorare per le restanti ore, chi invece non fa un cazzo, viene prima investigata la cosa e se il tutto viene perpetuato per parecchi mesi, si procede prima alla decurtazione dello stipendio e poi al licenziamento. Voglio vedere se trovo gente che a lavoro si legge il giornale e nn fa un cazzo aspettando solo di timbrare per uscire.D'accordo col "punire" i fancazzisti (ma poi perchè ce l'hai tanto con Khorne?? :mecry: :asd: ), ma siamo sicuri che potrebbe servire?
Non vorrei che con gli "obiettivi", la gente si sbrigasse a finire i propri lavori, anche facendoli a tirar via, per poi cazzeggiare in modo ancora più impunito di prima.

destino
17-06-2007, 11.00.32
I tariffari minimi, se ben gestiti, sono secondo me uno dei modi per mantenere una costante qualità della professione.

ok, parliamo di cosa dovrebbe fare un ordine professionale e di come le tariffe indicate mantengano una costante qualita della professione, a me non sembra, spiegami :)




Il discorso dei pagamenti con carta, o assegno, o cmq tracciabili, potrebbe essere una soluzione, ed è quello che sta facendo il governo Prodi con la legge Bersani. Però presenta due problemi: il primo, quello che mi si presenta più di frequente, sono le persone senza conto corrente o carta (anziani, ecc). Che gli dici? Vada a farsi una carta ricaricabile per pagarmi? Spesso, se arrivano a comprendere "vada", è grasso che cola.


beh è lo stesso discorso della carta ricaricabile per il cellulare o la postepay per giocare online, nei primi momenti tutti a tirare storie e problemi e a dire che non era fattibile, poi magicamente, visto che o fai cosi o non usufruisci del servizio, tutti magicamente hanno imparato a usare quelle novita che servivano. E' tutta questione di abitudine, mia nonna ha imparato a usare pure msn perche voleva parlare con suo nipote, quindi con un pelo di impegno penso che pure un decerebrato con un pesce palla al posto del cervello riesca a fare le cose.



Il secondo problema è: come fai a controllare che chi incassa sia in regola? Io posso mettermi il Pos in studio e sostenere che incasso tutto con carta, e poi continuare tranquillamente a incassare contante non fatturato sottobanco.


ecco questo sarebbe un bel problema :asd:
Una prima idea che mi viene in mente per inculare i furbi sarebbe quella di istituire una carta elettronica che permette di certificare cosa una persona fa, dove va e quante volte, il tutto legato a sgravi fiscali.
Tanto per fare un esempio stupido, se io vengo da te, ogni volta devo passare questa scheda elettronica su un dispositivo dentro il tuo ufficio che indica che sono passato da te per una visita, un semplice contatore di presenza, nulla di + nulla di meno. Questo gia basterebbe a farti rubare di meno, perche se in un anno da un dentista sono state 1000 persone, tu nn puoi dichiarare 20000 euro di reddito, perche io Stato me ne accorgo e ti vengo a controllare fisso cosa fai.



Ecco, senza andare ad argomentare nei particolari, devo dirti che questa la considero veramente un'enorme st0nzata.


Era una provocazione :P
Ogni volta che si parla di innalzamento dell'eta pensionabile si tirano fuori i lavori usuranti, quasi che il 90% degli italiani lavorasse in una miniera.
Sarai daccordo con me che è una semplice scusa per affossare ogni volta ogni tipo di trattativa?
Poi ripeto, io parlo di sistema pensionistico SOSTENIBILE, cioe i soldi necessari a dare la pensione ad una persona deve provenire dal lavoro di quella persona, o almeno in grossa parte, non dal lavoro di altri.
Paradossalmente per me te ne puoi andare in pensione pure a 40 anni, se pero hai i soldi necessari per sostenere la parte restante della tua vita, visto che per la maggior parte delle persone questo ovviamente non è possibile, resta o l'aumento dell'eta pensionabile, oppure fondi integrativi che dovrebbe pagare il lavoratore stesso per permettersi una futura pensione.
Non è una cosa semplice ma dobbiamo pensarci ora o fra 30-40 anni ci troviamo nei guai seri.



D'accordo col "punire" i fancazzisti (ma poi perchè ce l'hai tanto con Khorne?? :mecry: :asd: ), ma siamo sicuri che potrebbe servire?
Non vorrei che con gli "obiettivi", la gente si sbrigasse a finire i propri lavori, anche facendoli a tirar via, per poi cazzeggiare in modo ancora più impunito di prima.

ma infatti negli USA la proposta è che se finisci i tuoi obiettivi, puoi anche andartene a casa a fare quello che cazzo vuoi :asd:, che senso ha lavorare scazzati per 8 ore, quando puoi lavorare BENE 4 e poi fare quello che vuoi a casa tua, oppure lavorare BENE 7-8 ore e prendere un stipendio con tanti numeretti in +?

ginkobilobav2
17-06-2007, 11.01.53
Dini eroe nazionale?

suvvia

comunque la domanda giusta non è quanto bene fa un governo

è quanto male fa in meno rispetto precedente e a quanti scandali finanziari è riuscito a sottrarsi


a volte pare che non viviate in Italia, con 50 anni di balle bevute e criminali condannati tra i senatori a vita....

Antimatter
17-06-2007, 11.08.57
Giusto per informazione l’ultimo sondaggio interno arrivato sulle scrivanie dei leader dell’Ulivo segnala che la forbice del consenso tra centrodestra e centrosinistra continua ad allargarsi, e sfiora ormai i 20 (19,5 per l’esattezza) punti di differenza. A favore della Cdl, naturalmente. Il Partito democratico resta fermo al palo, con i Ds che salgono di uno 0,1 per cento e la Margherita che cala altrettanto: somma totale dei due partiti, il 24,6 per cento. Con Forza Italia che sale leggermente e sfora il tetto del 30 per cento. Uno scenario da suicidio, che ha un’implicazione obbligata: l’unico rischio che l’Unione non può assolutamente correre è quello di elezioni anticipate a breve termine. Nel frattempo il paese soffre un governo che non vuole più.

Eowyn.
17-06-2007, 11.13.24
Destino, ma proprio di domenica che una vuol star tranquilla mi apri un topic simile? :D

(:mecry: )

destino
17-06-2007, 11.16.43
Dini eroe nazionale?

suvvia

comunque la domanda giusta non è quanto bene fa un governo

è quanto male fa in meno rispetto precedente e a quanti scandali finanziari è riuscito a sottrarsi


a volte pare che non viviate in Italia, con 50 anni di balle bevute e criminali condannati tra i senatori a vita....

quindi?

Cosa proponi di fare? Stare a guardare loro che tirano a campare giorno dopo giorno, non facendo nulla e distruggendo in parlamento quel poco di buono che qualche ministro propone ( vedi alla voce liberalizzazioni o anche diritti civili )?

@Eo: avevo poco sonno ieri notte e dovevo spammare da qualche parte :asd:

ginkobilobav2
17-06-2007, 11.16.54
Destino, ma proprio di domenica che una vuol star tranquilla mi apri un topic simile? :D

(:mecry: )


tranquilla! ci sono qua io!

tu vai pure!

Hob Gadling
17-06-2007, 11.42.52
spiegami :)
Stasera, ora scappo al mare!! :D

Mister X
17-06-2007, 11.51.24
Mi sento di commentare in merito alla rete ferroviaria.
Io conosco cinque o sei inglesi, ed ai loro occhi la nostra rete ferroviaria è oro colato (enfatizzazione).
Addirittura dicono che è nell'indole degli italiani lamentarsi di ogni cosa.

Ciò significa che la privatizzazione è stata gestita intanto meglio di quella inglese, e che in soldoni il servizio funziona meglio di quello inglese.
Certo, per quanto riguarda i pendolari, la sicurezza e la puntualità dei treni si può fare ancora molto, ma finchè le nostre tariffe sono tra le più basse in Europa la vedo dura.

ginkobilobav2
17-06-2007, 11.57.56
quindi?

Cosa proponi di fare? Stare a guardare loro che tirano a campare giorno dopo giorno, non facendo nulla e distruggendo in parlamento quel poco di buono che qualche ministro propone ( vedi alla voce liberalizzazioni o anche diritti civili )?


quindi in un paese che vota ancora pro tasse e popolarità mi aspetto più o meno questo e mi sbatto per cambiare il pensiero comune, non certo il pensiero politico che è la risultante diretta dei voti che arrivano dal pensiero comune

un governo non è sbagliato o giusto, è formato da singoli che hanno percorso una carriera, ottenuto voci da amici, concittadini, ottenuto spallate, sono riusciti a entrare nella tal lista, si sono dovuto piegare alla politica italiana (non che qualcuno li abbia obbligati se non il nostro distorto senso comune), singoli che hanno dominato una società o un comune mentre centinaia di persone attorno se ne fregavano bellamente delle effettive capacità ma ne premiavano o condannavano i gestucoli miserandi in favore di piccole realtà

si, in un paese come questo mi accontendo di un governo passivo, che limita i danni e mi da la possibilità di blaterare le mie §§§§§§ate alla maggior parte di esseri viventi e SONO CONTENTO di pagare miliardi di tasse per evitare anche quello 0.1 di censura che minacciano gli "avversari" o per difendere un'idea, per quanto poco valga


poi giustissimo recriminare sulla rete di accordi front/back, sull'impantanamento delle alleanze, sull'impantanamento burocratico, sul fatto che ci siano menti forti evidentemente bloccate dal governo stesso...
ma queste cose con altri governi non sono nemmeno emerse, tanto che esimi cittadini sono davvero convinti che non esistessero e che invece siano "responsabilità" della sinistra

una cecità del genere mi porta quasi a tirar fuori la bandierina e fare lo stupido, fortuna che ho una buona forza di volontà

Elendil_1
17-06-2007, 13.23.23
Mi sento di commentare in merito alla rete ferroviaria.
Io conosco cinque o sei inglesi, ed ai loro occhi la nostra rete ferroviaria è oro colato (enfatizzazione).
Addirittura dicono che è nell'indole degli italiani lamentarsi di ogni cosa.

Ciò significa che la privatizzazione è stata gestita intanto meglio di quella inglese, e che in soldoni il servizio funziona meglio di quello inglese.
Certo, per quanto riguarda i pendolari, la sicurezza e la puntualità dei treni si può fare ancora molto, ma finchè le nostre tariffe sono tra le più basse in Europa la vedo dura.

mah :mumble:
ho vissuto in Inghilterra per 6 mesi e preso molti treni. Sempre puntualissimi, pulitissimi e velocissimi (non come qui che ci vuole un'ora e venti per fare 80km e si fa prima in macchina). Cara la tariffa intera (ma tutto lì costa più caro) ma tariffe ridotte (semplicemente prenotando prima) e abbonamenti convenientissimi. Qui in Italia invece ho vissuto situazioni tragicomiche (treno soppresso senza preavviso, sostituito con un pullman che parte senza aspettare i passeggeri che, appena avvertiti e pieni di valigie, corrono per cercare di acchiapparlo in tempo. Autista che non sa la strada, si perde e che deliberatamente decide di saltare una fermata perché non c'è nessuno che deve scendere a quella stazione. E chi aspettava il treno e doveva salire? Si attacca).

blamecanada
17-06-2007, 14.48.35
abbastanza complessa come domanda, vedo di rispondere con le cose principali che mi vengono in mente, magari amplio un po dopo

Allora per punti

1. Riforma costituzionale ( tramite costituente, non mi piacciono le dittature ): innanzitutto abolizione delle 2 camere, non capisco perche ci devono essere 2 organismi che fanno lo stesso lavoro e discutono delle stesse cose, con taglio netto del numero dei parlamentari presenti, diciamo che con 400 persone si puo fare tutto senza scontentare nessuno.
Su questo sono d'accordo.

Sempre a livello parlamentare introdurrei il limite di mandato a 3 legislature, quindi dopo 15 anni che fai politica ad alto livello ti levi dalle balle, inoltre inserimento di un limite d'eta per tutte le cariche politiche, 65 anni vanno + che bene, tutto questo svecchia la politica, garantisce un ricambio continuo e leva dai coglioni chi ha trasformato la politica in un lavoro piuttosto che in un servizio per il paese.
Non sono d'accordo. Se un politico è bravo perché deve andarsene dopo quindici anni?

Per quanto riguarda le regole di cui questo Paese ha bisogno, direi che una riforma presidenziale alla francese andrebbe piu che bene, capo dello stato eletto direttamente dal popolo, con poteri per 5 anni su materie come politica estera e difesa, i governi possono cadere e cambiare in quel periodo, ma a livello internazionale abbiamo bisogno di una figura COSTANTE che possa mantenere la stessa visione della politica estera e che possa affermarsi e farsi rispettare dagli altri capi di stato.
È un'idea un po' originale, secondo me poco applicabile.


A livello locale farei 2 cose, che magari sembrano in antitesi fra di loro ma che non lo sono, abolirei enti inutili e malgestiti come le provincie, e attuerei una riforma federalista dello stato, su temi di interesse nazionale come scuola, difesa, politica estera, politiche sociali ( pensioni e sanita ) decide il governo a livello nazionale, sulla politica economica per meta si decide a livello nazionale per l'altra meta a livello locale, se scazzi con le spese si alzano le tasse a livello locale, cosi la gente si accorge chi lavora bene e chi no e potrebbe facilmente mandare a fanculo gli amministratori incapaci alle successive elezioni ( su questo credo avremmo molto da imparare dalla svizzera ).
Non sono completamente d'accordo.
Sicuramente bisogna limitare gli enti inutili, ma alcuni aspetti delle province possono essere utili.
Sicuramente bisogna dare dei limiti precisi per la creazione delle province basandosi su numero di abitanti e dimensioni. Gli ambiti in cui interviene la provincia devono essere stabiliti con precisione, evitando di proliferazione di enti, ed abolendo quelli inutili.


2. Riforma elettorale con proporzionale puro, sbarramento al 5% e premio di maggioranza per la coalizione.
D'accordissimo. Trovo assurdo il sistema elettorale maggioritario, che dà un numero di seggi che ha uno scarso legame col numero dei voti. A momenti il sorteggio è piú aderente alla distribuzione dei voti.


Semplifica il numero di partitini, garantisce l'alternanza e la governabilità con un saldo premio di maggioranza. A chi viene eletto in un partito e decide di non aderire + a quel progetto, espulsione automatica dalla Camera e elezione automatica del primo che è stato escluso nelle liste elettorali ( e vedi come la smettono di saltare da un partito all'altro manco fossero delle api in cerca di miele )
Questo è difficile da applicarsi: intanto il voto è segreto, in secondo luogo bisogna vedere se è il singolo a non allinearsi al progetto del partito o se è il partito a non allinearsi a quello che era suo progetto... Certo si può vietare la creazione ufficiale di partiti in parlamento, ma sostanzialmente sarà sempre possibile tradire il voto degli elettori.
Piuttosto si potrebbe richiedere alla fiducia un quorum maggiore del 50%+1, in modo che il governo debba avere una maggioranza significativa dei seggi. Questo eviterebbe che un parlamentare sia tentato di fare ricatti in caso di maggioranze risicate.
In sede di votazione potrebbe essere utile fare due turni, il primo per selezionare i partiti (escludendo quelli con meno del 5%), ed il secondo per il voto vero e proprio. Questo per evitare che la gente possa scegliere il partito che preferisce tra quelli che effettivamente saranno in parlamento. Se per esempio un partito di sinistra prendesse il 4,9% al secondo turno i votanti potrebbero votare il voto che piú si avvicina alle loro idee, mentre con un turno singolo sarebbe un 4,9% in meno ad una parte politica.


3. Opere pubbliche: qua c'è da piangere, abbiamo la peggiore rete ferroviaria di tutto il mondo industrializzato e le nostre autostrade sono intasate da camion, visto che il traffico di merci su gomma è preferito a quello su rotaia. Occorre quindi modernizzare tutto, non ha senso che abbiamo l'alta velocita in 3 tratte e poi in zona che distano meno di 50 km i treni impieghino 2 ore per fare 100 km, o ancora peggio in sicilia e in puglia. Questo permetterebbe anche di diminuire l'inquinamento, portando appunto le merci su rotaia, spingendo la gente a spostarsi tramite i treni e diminuendo il numero di incidenti in autostrada.
D'accordo al 200%


4. Abolizione degli ordini professionali, vere e proprie lobby che ogni giorno bloccano il tentativo di riforme per mantenere lo status quo, per potersi arricchire a spese degli altri. Via l'ordine dei notai, con riforma che permette di stipulare contratti ad uso privato tra i cittadini per la maggior di queste incombenze, e per affari + grossi si ricorra a figure locali a livello comunale, via l'ordine degli avvocati, via l'ordine dei farmacisti, via l'ordine degli ingegneri ( quando mi sono abilitato ho visto cose assurde, tutto è tabellato e se nn rispetti quei prezzi li, perche magari vorresti far pagare meno all'inizio per farti della clientela, è normale no, ti espellono e non puoi + esercitare il tuo mestiere :roll3: )
Ovviamente quello che dici è vero, ma bisogna valutare con attenzione. Forse piú che abolirli completamente sarebbe necessario riformarli radicalmente. Vedi quanto dice Hob al riguardo.

5. Attacco semplice e serio all'evasione fiscale: come? Semplicissimo. Chiunque fa un lavoro privato, il cui reddito non puo essere facilmente controllato, deve ricevere pagamenti solo attraverso carta di credito, quindi la smettiamo di avere dentisti che ti fanno lo sconto del 10% se non chiedi la fattura, avvocati che prendono meta compenso in nero, imprenditori che girano col porche e dichiarano di guadagnare quanto un loro dipendente. Questo creerebbe casini per la gente e per i piccoli negozi come baristi o fruttivendoli? Si adeguano, come tutti, chi ha casini con la carta di credito perche non si rende conto di quanto spende, si fa una carta di credito ricaricabile cosi non ha problemi.
Questo risolve al 100% il problema dell'evasione? No, pero una bella mazzata sono convinto che gliela da. Con tutti i pagamenti verificabili elettronicamente e con controlli sempre elettronici del numero di clienti che ogni lavoratore indipendente ha, voglio vedere se si riesce a fare facilmente i furbi.
Quello che dici è in parte giusto, ma ti rammento che tanta gente è purtroppo diffidente nei confronti delle carte di credito. Facendo come dici tu finirebbero col pagare comunque in nero.
Bisognerebbe proprio abolire i contanti... ciò dovrebbe essere fatto entro qualche anno.

blamecanada
17-06-2007, 14.49.06
[quoe]
La storia dei lavori usuranti è na cazzata, perche se fai un lavoro usurante in parte è pure colpa tua, mica ti ci ha costretto alla fine nessuno, vuol dire che nn hai saputo trovare di meglio. C'è da tenerne conto, magari garantendo un fondo pensione a certe categorie, ma non esiste che la cosa deve essere automatica.[/quote]
Questa è un'accusa assolutamente falsa ed infondata, in molti casi chi fa un lavoro pesante non aveva le capacità, oppure ha avuto altri tipi di problemi che gli hanno impedito di studiare. Ed in ogni caso le persone che fanno i lavori usuranti sono necessarie, e non vedo perché penalizzarle (già vivono di meno, e mi pare una penalizzazione sufficiente).
Come ho già detto il risparmio della riforma Maroni è assolutamente esiguo, non è certo quello che fa collassare il sistema pensionistico. Si risparmiano quattro miliardi, ma si creano gravi ingiustizie. Ci sono altri modi per risparmiare quattro miliardi.
L'idea di tenerne conto, mandando in pensione prima quelli che fanno un lavoro non usurante non è applicabile: le aziende cercheranno sempre di far finire il lavoro nell'ambito di quelli non usuranti, è praticamente impossibile controllare effettivamente, per farlo servirebbero piú soldi di quanto lo "scalone" fa risparmiare.... Il fatto che chi svolge lavori usuranti non sia la maggioranza non è un buon motivo per penalizzarlo. L'unico modo per risolvere la questione è dare incentivi e lasciare opportunità di scelta. Se una persona ha un lavoro gratificante e che possa essere fatto bene nonostante l'età continuerà a farlo, altrimenti non sarà obbligato a farlo.
Piuttosto bisognerebbe cominciare a tagliare gli stipendi dei dirigenti pubblici, che non sono minimamente incentivati a lavorare bene e rubano un sacco di soldi ai contribuenti.
Bisogna creare un codice preciso per quanto riguarda le spese pubbliche: le responsabilità devono essere individuali, e chi sbaglia deve pagare.


7. Riforma del lavoro: serve stabilità, inutile girarla come si vuole, ma senza stabilita non si ha possibilita di creare una famiglia ne di accedere a prestiti, quindi non ho la bacchetta magica, ma occorre in qualche modo far si che i contratti a progetto si trasformino in contratti a tempo indeterminato, questo legandolo al fattore tempo ma anche ad un fattore di merito, quindi chi ha saputo farsi apprezzare viene premiato, chi invece si fa i rasponi a lavoro postando su NGI licenziamento e bacio sulla fronte.
Su questo sono d'accordo.

Analogo discorso per l'amministrazione pubblica: niente contratto a tempo indeterminato con aumenti a pioggia per tutti, gli aumenti si danno ad personam valutando il livello di efficienza e produttività della stessa.
Io farei come hanno proposto negli USA, non si lavora 8 ore al giorno ma si lavora a obiettivi, ogni mese un lavoratore ha degli obiettivi minimi che deve raggiungere, chi li raggiunge in poco tempo puo tranquillamente restarsene il resto del tempo a casa o venire premiato con uno stipendio maggiore se continua a lavorare per le restanti ore
Io farei come hanno proposto negli USA, non si lavora 8 ore al giorno ma si lavora a obiettivi, ogni mese un lavoratore ha degli obiettivi minimi che deve raggiungere, chi li raggiunge in poco tempo puo tranquillamente restarsene il resto del tempo a casa o venire premiato con uno stipendio maggiore se continua a lavorare per le restanti ore, chi invece non fa un cazzo, viene prima investigata la cosa e se il tutto viene perpetuato per parecchi mesi, si procede prima alla decurtazione dello stipendio e poi al licenziamento. Voglio vedere se trovo gente che a lavoro si legge il giornale e nn fa un cazzo aspettando solo di timbrare per uscire.
Penso l'ideale sia una via di mezzo. Degli aumenti, per adeguare i salari al costo della vita vanno fatti a tutti.
Sono d'accordissimo, specificando che una volta raggiunti gli "obiettivi" le eventuali ore di lavoro in piú debbano essere considerate straordinari, ed avere una tassazione maggiore (non esageratamente, ma deve essere maggiore). La tassazione sugli straordinari è necessaria perché le aziende devono essere piú incentivate ad assumere che non a chiedere gli straordinari (e le aziende già adesso, nonostante la maggiore tassazione, sono meglio disposte a chiedere straordinari che non ad assumere).
Meglio 11 occupati con 1000 euro che 10 occupati con 1100 euro ed un disoccupato.
Ovviamente gli obiettivi devono essere qualcosa di sensato.

Ominobianco
17-06-2007, 15.06.49
Avevo già dato risposta a quelle questioni e le riporto.


Dove è finita la riforma della legge elettorale? Affossata e nn se ne parla praticamente +
Dove sono finiti i Pacs? Affossati
Dove sono finite le lenzuolate di liberalizzazioni? Se ne sono viste un pochino e subito dopo prontamente affossate o drasticamente ridotte causa proteste a non finire
Dove sono finiti i contratti per gli statali basati sulla competitività? Affossati o Rifondazione faceva saltare il governo insieme ai sindacati con lo sciopero sindacale
Dove è finita la riforma della legge 30 relativa alla precarizzazione? Mai sentita nominare in un anno
Dove è finita la riforma delle pensioni e l'aggiustamento dello scalone del 2008? Boh, non se ne parla +, perche cmq una riforma seria serve e i partiti di sinistra non la voterebbero mai.
Dove è finita la necessita di cambiare le leggi truffa di Berlusconi che avrebbero trasformato l'italia nelle repubblica delle banane? Non se ne parla
Dove è finita la proposta di D'alema di una conferenza di pace per l'Iraq e l'Afganistan? Boh

Devo continuare?

-Sulla legge elettorale è noto l'interesse del Premier a trovare un accordo per una legge ampia e condivisa a differenza di quella unilaterale fatta dal precedente governo al solo fine di dare maggiore instabilità al paese.
Stannio portando avanti incontri unilaterali con i leader delle vari partiti.
-Sulle Unioni civili si sta andando avanti è finita la discussione in Commissione con la relazione conclusiva del lavoro in commissione del presidente Salvi e la decisione della creazione di un comitato ristretto che elaborerà il nuovo testo sulla base della discussione fin ora fatta.
-Le lenzuolate di Bersani sono state 2 e sono state entrambe approvate dal Parlamento(importanti interventi,dai farmacisti,agli avvocti ai notai,ai tassisti,ali operatori telefonici,ecc..).
-Per introdurre competitività serve una riforma generale del pubblico impiego.
Ad esempio è stato depositato sia al Senato che alla Camera un disegno di legge di riforma con primo firmatario Turci alla Camera e Polito al Senato.
Alla Camera la discussione in Commissione è già iniziata.
Il testo è questo:
http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp?tipodoc=Ddlpres&leg=15&id=244277
-Sulla riforma della legge 30 ci sta lavorando Damiano e un testo dovrebbe arrivare in Consiglio dei ministri verso fine di questo mese:
http://economia.repubblica.it/articolo/Il_governo_cambia_la_legge_Biagi/146521
Cmq ha iniziato già a introdurre dei cambiamenti in Finanziaria per i lavoratori a progetto:
1)un'indennità giornaliera di malattia a carico dell’INPS entro il limite massimo di giorni pari ad un sesto della durata complessiva del rapporto di lavoro e comunque non inferiore a 20 giorni.
2)A coloro che abbiano titolo all’indennità di maternità (anche nei casi di adozione o di ingresso in famiglia), è corrisposto per gli eventi di parto verificatisi a decorrere dal 1° gennaio 2007 un trattamento economico per congedo parentale limitatamente ad un periodo di tre mesi entro il primo anno di vita del bambino, pari al 30 % del reddito preso a riferimento per la corresponsione dell’indennità di maternità.
3)Istituzione di un fondo con dotazione di dieci milioni di euro per l’anno 2007, destinato all’erogazione di contributi ai collaboratori coordinati e continuativi e a progetto per l’acquisto di un personal computer.
Inoltre sempre in Finanziaria sono state previste maggiori deduzioni per i datori di lavoro che assumono a tempo indeterminato piuttosto che a tempo determinato:
1)deduzione forfettaria consistente in una riduzione pari a 5.000 euro su base annua per ogni lavoratore a tempo indeterminato impiegato nel periodo di imposta; l’importo è raddoppiato nelle regioni meridionali, compresi Abruzzo e Molise, ma in tal caso non può superarsi il limite della regola comunitaria degli Aiuti di Stato (de minimis); implementazioni della misura sono poi previste in caso di occupazione di lavoratrici che rientrino nella definizione di lavoratore svantaggiato di cui al Regolamento CE n. 2204 del 2002 in materia di Aiuti di Stato in favore dell’occupazione;
2)deduzione dalla base imponibile dei contributi previdenziali ed assistenziali a carico dei datori di lavoro, sempre relativamente ai lavoratori dipendenti a tempo indeterminato. Le misure entrano in vigore in due tempi: da febbraio a giugno 2007 nella misura del 50 % e per l’intero da luglio 2007. Sono ammesse in deduzione inoltre le spese relative agli apprendisti, ai disabili e agli assunti con contratto di formazione e lavoro. L’intervento riduce il costo del lavoro, ma persegue anche l’obiettivo di incentivare il ricorso a forme stabili di occupazione e si coniuga con la rimodulazione delle aliquote fiscali sui redditi.
-Sulla riforma delle pensioni stanno continuando gli incontri con i sindacati per arrivare a un accordo che si erano interrotti per intraprendere quelli sul rinnovo del contratto e che ora potranno riprendere.
-La conferenza di pace non può essere decisa unilateralmente dall'Italia,certamente il governo sta spingendo su questo versante ottenendo anche consensi da leader stranieri come la Merkel ma deve essere l'Onu a decidere:
http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/esteri/dalema-usa/dalema-usa/dalema-usa.html

destino
17-06-2007, 15.30.46
@blame: guarda che quel sistema costituzionale che dicevo io è stracollaudato, guardati il presidenzialismo francese ;)

@omino: non è che le veline che copia-incolla Angelo dal sito di Forza Italia sono merda e quelle che copi-incolli tu dal sito dell'Unione odorano di menta, sono entrambe str0nzate, quindi evita pls, hai un esponente di rilievo della tua maggioranza che ha fotografato perfettamente l'azione di governo dopo un anno, cioe tante buone intenzioni, ma nulla o quasi nulla di buono fatto ( e quel poco di buono che è stato fatto, vedi lanzillotta e bersani, viene osteggiato dalla tua stessa maggioranza ).

Stiamo ragionando civilmente su quello che sta facendo sto governo e cosa si potrebbe fare per migliorare/cambiare l'italia, quindi evitiamo la propaganda politica, please

Ominobianco
17-06-2007, 15.32.22
Una cosa che potrebbero fare senza troppi giri di parole è autoridursi lo stipendio, o perlomeno tagliare tutte le autoblu e gli infiniti indennizzi. Almeno la voce "Costi della politica" l'avrebbero messa a posto.

In parte hanno già fatto in Finanziaria

Es.:
-Soppressione degli enti inutili: In cassa 900 milioni in tre anni. Dalla soppressione degli enti inutili arriveranno risparmi per complessivi 900 milioni nell'arco dei prossimi tre anni. Nella bozza si prevede che le minori spese a carico del bilancio dello Stato saranno pari a 200 milioni per il 2007, 300 milioni per il 2008 e 400 milioni nel 2009.
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2006/09/alan_26set_BozzaFinanziaria.shtml?uuid=b401f69a-4d6b-11db-9a55-00000e25108c&DocRulesView=Libero

-Taglio del 30% degli stimpedi di tutti i rappresentanti del governo(Premier,ministri,viceministri esottosegretari): Per effetto dei tagli al 30% dei stipendi dei Ministri (Presidente del Consiglio e sottosegretari compresi) previsti dalla finanziaria, Romano Prodi si vedrà decurtare lo stipendio di ben 36.901 euro. La manovra alleggerirà le tasche anche dei 25 ministri che si vedranno tagliare lo stipendio rispettivamente di 24.601 euro. Stesso ‘destino’ per i sottosegretari: per loro, il sacrificio ammonterà a 22.179 Euro. In totale, tale misura consentirà un risparmio lordo annuo di 2,3 milioni di euro: di questi, 36.901 appunto dallo stipendio del premier, 615.015 in totale dai ministri, e 1.685.594 dai sottosegretari.
http://news.kataweb.it/item/228402/finanziaria-prodi-si-taglia-lo-stipendio-di-37-mila-euro

-Snellimento di società statali come Sviluppo Italia e Sogin: Sviluppo Italia diventa più snella ed entro il 30 giugno 2007 diventerà una agenzia. Lo prevede il maxiemendamento alla Finanziaria che stabilisce anche come il numero delle società controllate scenderà a tre. Tre sarà anche il numero massimo dei consiglieri di amministrazione. “La società Sviluppo Italia Spa assume la denominazione di ‘Agenzia nazionale per l’attrazione degli investimenti e lo sviluppo d’impresa Spa’ ed è società a capitale interamente pubblico. Sarà il ministro dello Sviluppo economico a definire con apposite direttive, le priorità e gli obiettivi della società e ad approvare le linee generali e di organizzazione interna. Tra l’altro la bozza prevede “un piano di riordino e di dismissione delle proprie partecipazioni societarie, nei settori non strategici di attività”. Tale piano “dovra' prevedere entro giugno il numero delle società controllate sia ridotto a non più di tre, nonché entro lo stesso termine la cessione, anche tramite una società veicolo, delle partecipazioni di minoranza acquisite”.
http://www.okkupati.rai.it/news_lettura,2389.html

Attualmente poi Prodi ha dichiarato che si stanno raccogliendo le informazioni su un Libro Bianco degli sprechi su cui lavorare per intervenire entro un mese.
http://news.excite.it/politica/439252

Il ministro Santagata sarà il ministro competente all'elaborazione del disegno di legge sui costi della politica ed ha anticipato che dovrebbe essere pronto entro giugno.
http://news.excite.it/politica/439799

Nella sostanza sempre Santagata spiega che vuole intervenire sui seguenti punti:
-riduzione comunità montane
-riduzione circoscrizioni
-accorpamento uffici periferici dello stato
-eliminazione enti
-interventi sulle società a partecipazione pubblica(in Finanziaria è stato già fatto su Sviluppo Italia e Sogin)
-revisione dell'editoria di partito
-maggiore trasparenza pubblica
http://notizie.alice.it/notizie/search/index.html?filter=foglia&nsid=12711968&mod=foglia

Intanto Italia dei Valori ha dato il buon esempio e ha già presentato un disegno di legge per ridurre i costi della politica:
http://www.camera.it/_dati/lavori/schedela/apriTelecomando_wai.asp?codice=15PDL0028370

Silvana Mura deputata dell’Italia dei Valori spiega la proposta:

''I punti più importanti della nostra proposta di legge sono i seguenti:
1) Riforma delle pensioni dei parlamentari. Il nuovo regime aumenta gli anni per accedere alla pensione e ne riduce l’importo Per ottenere il diritto alla pensione un parlamentare dovrà aver fatto almeno 10 anni di parlamento ed otterrà un vitalizio pari al 25% dello stipendio percepito.
2) Eliminazione dei benefit per i parlamentari. I parlamentari non avranno più diritto a tessere per la libera circolazione autostradale, ferroviaria, marittima e aerea, né al rimborso delle spese telefoniche. Per tutte le voci classificate come rimborso spese in generale, che attualmente sono attribuite in forma forfetaria, saranno rimborsate solo su richiesta corredata dai giustificativi fiscali che testimoniano l'importo e la finalità della spesa sostenuta.
3) Pubblicità e trasparenza dei bilanci. I bilanci di Camera, Senato, Quirinale, ma anche di Corte Costituzionale e Cnel dovranno essere pubblici e accessibili a tutti i cittadini.
4) Niente privilegi per chi cessa dal mandato. I Presidenti di Camera, Senato e della Corte Costituzionale cessando dalla carica non hanno più diritto ai benefit attualmente previsti (auto blu, segreteria, uffici e indennità).
5) Governo più snello con meno ministri. Si stabilisce che il numero totale di ministri di cui si compone il governo non può essere superiore a 17, i membri dell’intero governo, compresi vice ministri e sottosegretari non possono essere più di 72 (attualmente sono 102).
6) Abolizione dei contributi pubblici a tutta l’editoria di partito.''


Comunque i problemi decisionali di questa coalizione li riesco a capire meglio (ciò non significa che li sto difendendo in alcun modo) di quelli del vecchio governo di centro-destra: è difficile governare quando si ha una coalizione che va dalla Bindi a Turigliatto.

Più che altro è difficile governare con un maggioranza di appena 2 senatori.
Se ci fosse al Senato la maggioranza che c'è alla Camera non ci sarebbero problemi e la maggioranza potrebbe governare fregandosene di quello che dicono i vari Turigliatto,Rossi,Binetti,ecc...

Ominobianco
17-06-2007, 15.33.36
@omino: non è che le veline che copia-incolla Angelo dal sito di Forza Italia sono merda e quelle che copi-incolli tu dal sito dell'Unione odorano di menta, sono entrambe str0nzate, quindi evita pls, hai un esponente di rilievo della tua maggioranza che ha fotografato perfettamente l'azione di governo dopo un anno, cioe tante buone intenzioni, ma nulla o quasi nulla di buono fatto ( e quel poco di buono che è stato fatto, vedi lanzillotta e bersani, viene osteggiato dalla tua stessa maggioranza ).

Non sono Veline sono dati di fatto.
Anche se posso capire che a te non piaccia perchè vuoi poter dire solo che il governo fa schifo in tutto.

destino
17-06-2007, 15.41.14
Non sono Veline sono dati di fatto.
Anche se posso capire che a te non piaccia perchè vuoi poter dire solo che il governo fa schifo in tutto.


un altro Sandro Bondi.

Salutami Sircana

Ominobianco
17-06-2007, 15.47.41
Se vabbè.

Io ho portato dei contenuti basati sui dei fatti oggetti poi se non vuoi vederli fa come credi.

destino
17-06-2007, 15.50.34
Se vabbè.

Io ho portato dei contenuti basati sui dei fatti oggetti poi se non vuoi vederli fa come credi.

tu hai parlato di fumo, nei fatti non è stato fatto nulla, esci un attimo e chiedi alla gente cosa ne pensa.

Uguale, uguale a Sandro Bondi, che qualsiasi cosa succedesse, diceva che tutto andava bene e stiamo procedendo alla grande... EVVAI!

E siccome non ti fidi di quello che dico io, non ti fidi di quello che dice la gente per strada, fidati di quello che dicono gli esponenti della tua maggioranza, ah ma anche quelli sbagliano, ha ragione solo il Governo, che nn ne sta ingranando una.

Eowyn.
17-06-2007, 15.53.35
:Palka:

Antimatter
17-06-2007, 15.55.40
@destino: vai destino sei tutti noi! :japu:

Ominobianco
17-06-2007, 15.57.33
tu hai parlato di fumo, nei fatti non è stato fatto nulla, esci un attimo e chiedi alla gente cosa ne pensa.

Uguale, uguale a Sandro Bondi, che qualsiasi cosa succedesse, diceva che tutto andava bene e stiamo procedendo alla grande... EVVAI!

Sono dei fatti che tu li voglia vedere o meno rimangono tali.


E siccome non ti fidi di quello che dico io, non ti fidi di quello che dice la gente per strada, fidati di quello che dicono gli esponenti della tua maggioranza, ah ma anche quelli sbagliano, ha ragione solo il Governo, che nn ne sta ingranando una.

Ma tu e Dini dite due cose diverse.
Tu stai dicendo che il governo non ha fatto nulla in questo anno di governo da quando è stato nominato.
Dini invece dice che il governo non ha fatto nulla di rilevante sui 12 punti di Prodi da quando li ha presentati cioè dal 24 febbraio da cui son passati appena 3 mesi e qualcosa.
Sono 2 cose differenti.

Certamente ha ragione Dini nel dire che in questi ultimi 3 mesi da quando c'è stata la crisi il governo è stato poco produttivo su quei punti dove voleva incidere e cmq non è facile governare con la risicata maggioranza al Senato e l'opposizione che fa ostruzionismo e cerca di mettere in difficoltà il governo con casi montati ad hoc come quello Visco su cui far perdere tempo al governo.

Antimatter
17-06-2007, 16.01.40
E' curioso il fatto che Omino vede tutti questi fatti o presunti tali del governo, ma il fatto che ormai il consenso nei confronti di questo esecutivo è in caduta libera da mesi non lo tange minimamente. Se n'è accorto persino Dini che non ha certo l'aria di quello più sveglio!

Ominobianco
17-06-2007, 16.02.49
E' curioso il fatto che Omino vede tutti questi fatti o presunti tali del governo, ma il fatto che ormai il consenso nei confronti di questo esecutivo è in caduta libera da mesi non lo tange minimamente.

Non è vero che non mi tange ma lo comprendo e penso che il consenso possa essere recuperato.

Antimatter
17-06-2007, 16.07.47
Tanto è solo questione di tempo...tic tac tic tac tic tac...la fine di questo governo si avvicina inesorabile. Ti dirò, spero che quando accadrà si formi un governo di larghe intese che faccia tutto ciò di cui c'è urgente bisogno. Come vedi la mia priorità non è la vittoria elettorale fine a se stessa, ma il bene collettivo.

blamecanada
17-06-2007, 16.12.53
Tanto è solo questione di tempo...tic tac tic tac tic tac...la fine di questo governo si avvicina inesorabile. Ti dirò, spero che quando accadrà si formi un governo di larghe intese che faccia tutto ciò di cui c'è urgente bisogno. Come vedi la mia priorità non è la vittoria elettorale fine a se stessa, ma il bene collettivo.

http://img408.imageshack.us/img408/8509/gigarotflpp3.gif

Alceo
17-06-2007, 16.12.57
Tanto è solo questione di tempo...tic tac tic tac tic tac...la fine di questo governo si avvicina inesorabile. Ti dirò, spero che quando accadrà si formi un governo di larghe intese che faccia tutto ciò di cui c'è urgente bisogno. Come vedi la mia priorità non è la vittoria elettorale fine a se stessa, ma il bene collettivo.


Sicuro che non sia per la necessità di cambiare le legge elettorale (la stessa fatta per impedire alla sinistra di governare, anche questo immagino per il bene collettivo) e per attuare assieme le riforme impopolari che non erano state fatte nel quinquennio di governo?


Quoto invece il tuo primo post, Angelo: questo governo non è sufficientemente forte politicamente per fare molte delle azioni promesse e necessarie.

blamecanada
17-06-2007, 16.21.02
Sicuro che non sia per la necessità di cambiare le legge elettorale (la stessa fatta per impedire alla sinistra di governare, anche questo immagino per il bene collettivo) e per attuare assieme le riforme impopolari che non erano state fatte nel quinquennio di governo?
Io non credo che le riforme debbano essere impopolari.
Se l'azione di governo serve a migliorare la condizione del popolo essa non può essere impopolare.
Basterebbe spiegare le cose, e tante riforme definite "impopolari" diverrebbero popolarissime.
Purtroppo si tende a non spiegare le cose, ma ad andare avanti con gli slogan.

Antimatter
17-06-2007, 16.25.53
@blame: macchè te ridi? :asd:

Ominobianco
17-06-2007, 18.21.32
Sui punti di cui parlava Destino cmq:


1. Riforma costituzionale

Qui il governo ha avanzato la Bozza Chiti cioè quella elaborata dal ministro per i rapporti con il parlamento Vannino Chiti che prevede i seguenti 3 interventi:
-Riduzione del numero dei parlamentari a 400 deputati per la Camera e 200 senatori.
-Rafforzare i poteri del premier in tre passaggi:La fiducia si vota al candidato che ha vinto le elezioni, il capo del governo nomina e revoca i membri del governo e il ricorso alla sfiducia costruttiva.
-Abolizione del bicameralismo perfetto con una conseguente differenziazione del ruolo tra Camera e Senato(La Camera diventerebbe il ramo politico che da e toglie la fiducia e si occupa delle leggi nazionali mentre il Senato diventerebbe il ramo federale con competenze sulla materia regionale).
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2007/03_Marzo/09/chiti.shtml
Sono riforme cmq che dovranno essere trattate assieme all'opposizione.


2. Riforma elettorale

Anche su questo il governo si è espresso tramite la Bozza Chiti che prevede questi elementi:
-Indicazione delle alleanze prima del voto.
-Indicazione del candidato alla presidenza del consiglio prima del voto.
-Circoscrizioni più piccole(circa come una provincia).
-Premio di maggioranza nazionale alla Camera e al Senato/Clausola di sbarramento(questi e elementi saranno inversamente proporzionali cioè più sarà alto uno più sarà basso l'altro).
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2007/03_Marzo/09/chiti.shtml
Anche qui cmq serve ci sia una condivisione con l'opposizione perchè il governo ha detto di voler fare una nuova legge elettorale condivisa così da non doverla più cambiare ad ogni elezione.


3. Opere pubbliche

Sulle opere pubbliche il governo sta procedendo e ha approvato molte opere in tutto il territorio nazionale.
Basta guardarsi le delibere del Cipe.
Se parliamo di ferrovie per esempio il governo ha approvato il nuovo piano industriale delle ferrovie dello stato che prevede tra le varie cose l'acquisizione di 1000 nuovi treni per il trasporto pendolare entro il 2011 con un investimento di 6,4 miliardi di euro.
http://www.repubblica.it/2007/05/sezioni/politica/fs/fs/fs.html


4. Abolizione degli ordini professionali

Su questo il governo ha già approvato una riforma degli ordini professionali in consiglio dei ministri che è attualmente all'esame del parlamento.
Alcuni significativi capisaldi della riforma sono:
-Libero accesso alle professioni, senza vincoli di numero (fuorché per le professioni caratterizzate dall’esercizio di funzioni pubbliche o dall’esistenza di uno specifico interesse generale, come quella notarile).
-Eliminazione dei vincoli territoriali nell’esercizio dell’attività.
-Libera concorrenza e possibilità di effettuare pubblicità dell’attività professionale quanto a costi, specializzazioni e servizi offerti, al fine di consentire all’utente una scelta informata.
-Abolizione dell’obbligo di tariffe minime (al cui ammontare verrà comunque posto un limite massimo), con garanzia che il cliente ne debba essere preventivamente informato.
-Tendenziale riduzione del numero degli ordini, albi e collegi professionali con la significativa novità costituita dalla previsione che gli stessi possano trasformarsi in associazioni professionali riconosciute di natura privatistica ma assoggettate al controllo pubblico (a tutela dell’importanza dei compiti demandati).
Tra le altre novità poi che la disciplina delegata dovrà necessariamente disciplinare, vi sono l’obbligo per il professionista di sottoscrivere un’assicurazione per i danni che potrebbe causare all’utente, la previsione di un limite massimo di dodici mesi per i tirocini professionali, la riforma dell’esame di Stato per l’accesso alle professioni regolamentate, il coordinamento delle nuove disposizioni con la normativa dell’istruzione superiore e universitaria e con quella comunitaria.
http://www.governo.it/GovernoInforma/Dossier/professioni_riforma/ddl.pdf


5. Attacco semplice e serio all'evasione fiscale

Sulla lotta all'evasione molto è stato fatto.
Nuove norme sono state introdotte in Finanziaria.
Anche quello dell'obbligo di pagare con bancomat per i pagamenti sopra i 100€ solo che per l'ostruzionismo e il casino fatto dall'opposzione in parte lo si è dovuto modificare:
I compensi ai professionisti si potranno continuare a pagare in moneta fino ad un importo massimo di mille euro fino al 30 giugno 2008.Sempre dalla stessa data, oltre i 1.000 euro i pagamenti dovranno essere tracciabili, cioè effettuati tramite bancomat, carte di credito o assegni. Dal primo luglio 2008 al 30 giugno 2009 il limite fissato a 500 euro. Il tetto scende a 100 euro dal primo luglio 2009.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/11_Novembre/11/bancomat.shtml

Cmq gli accertamenti stanno aumentando e la lotta all'evasione sta dando i suoi effetti:
ROMA - Volano gli accertamenti fiscali. Nei primi quattro mesi del 2007 si è registrato un significativo incremento degli accertamenti relativi a imposte dirette, Iva e Irap, che sono passati dagli 85.438 dei primi quattro mesi del 2006 a 137.444 (+60,8%). Anche il dato finale del 2006 (419.924) segna un incremento del 14% sull'anno precedente. Lo ha detto il direttore dell'Agenzia delle Entrate Massimo Romano in una conferenza stampa nella quale ha presentato il bilancio dell'attività di controllo.
http://www.repubblica.it/2007/05/sezioni/economia/conti-pubblici-41/fisco-riscossioni/fisco-riscossioni.html


6. Riforma delle pensioni

Il governo attualmente sta tenendo degli incontri per trattare con i sindacati.
Da un lato il governo sta elaborando alcuni interventi possibili da cui prelevare entrate:
-modifica dei coefficienti.
-fusione degli enti previdenziali Inps-Inpdap.
-innalzamento età per le donne.
-in prospettiva anche dall'innalzamento dell'età pensionabile generale.
-la chiusura di alcune ''finestre'' per l'uscita verso la pensione di anzianità per quest'anno.
-il prelievo del 3% sulle cosiddette pensioni d'oro.
Dall'altro sta cercando di intervenire per:
-diluire lo scalone.
-aumentare le pensioni minime.
-possibilità di andare in pensione prima per i lavori usuranti.
-interventi per i giovani(agevolazioni per il riscatto della laurea, totalizzazione dei contributi, aumento dell'aliquota per i lavoratori parasubordinati e contribuzione figurativa piena per i periodi di disoccupazione,ecc...).
-più in generale garantire una pensione per tutti in particolare a quelli che oggi sono giovani.


7. Riforma del lavoro

Il ministro Damiano sta lavorando su un disegno di legge di riforma della Legge Biagi che dovrebbe essere presentato entro fine mese.
Queste alcune novità su cui sta lavorando il ministro:
-limite di 3 anni per i contratti a termine.
-eliminazione del "job on call" e lo "staff leasing".
-aumento al 60% dell'ultima retribuzione per l'indennità di disoccupazione.
-innalzamento delle aliquote contributive dei parasubordinati.
-riscatto della laurea ai fine contributivi.
-la ''totalizzazione''.
-contributi figurativi.
http://economia.repubblica.it/articolo/Il_governo_cambia_la_legge_Biagi/146521

Cmq come ho avuto modo di dire alcuni interventi per i lavoratori a progetto erano già stati inseriti in Finanziaria:
1)un'indennità giornaliera di malattia a carico dell’INPS entro il limite massimo di giorni pari ad un sesto della durata complessiva del rapporto di lavoro e comunque non inferiore a 20 giorni.
2)A coloro che abbiano titolo all’indennità di maternità (anche nei casi di adozione o di ingresso in famiglia), è corrisposto per gli eventi di parto verificatisi a decorrere dal 1° gennaio 2007 un trattamento economico per congedo parentale limitatamente ad un periodo di tre mesi entro il primo anno di vita del bambino, pari al 30 % del reddito preso a riferimento per la corresponsione dell’indennità di maternità.
3)Istituzione di un fondo con dotazione di dieci milioni di euro per l’anno 2007, destinato all’erogazione di contributi ai collaboratori coordinati e continuativi e a progetto per l’acquisto di un personal computer.
Inoltre sempre in Finaziaria erano state previste maggiori deduzioni per i datori di lavoro che assumono a tempo indeterminato piuttosto che a tempo determinato:
1)deduzione forfettaria consistente in una riduzione pari a 5.000 euro su base annua per ogni lavoratore a tempo indeterminato impiegato nel periodo di imposta; l’importo è raddoppiato nelle regioni meridionali, compresi Abruzzo e Molise, ma in tal caso non può superarsi il limite della regola comunitaria degli Aiuti di Stato (de minimis); implementazioni della misura sono poi previste in caso di occupazione di lavoratrici che rientrino nella definizione di lavoratore svantaggiato di cui al Regolamento CE n. 2204 del 2002 in materia di Aiuti di Stato in favore dell’occupazione.
2)deduzione dalla base imponibile dei contributi previdenziali ed assistenziali a carico dei datori di lavoro, sempre relativamente ai lavoratori dipendenti a tempo indeterminato. Le misure entrano in vigore in due tempi: da febbraio a giugno 2007 nella misura del 50 % e per l’intero da luglio 2007. Sono ammesse in deduzione inoltre le spese relative agli apprendisti, ai disabili e agli assunti con contratto di formazione e lavoro. L’intervento riduce il costo del lavoro, ma persegue anche l’obiettivo di incentivare il ricorso a forme stabili di occupazione e si coniuga con la rimodulazione delle aliquote fiscali sui redditi.

Antimatter
17-06-2007, 18.41.37
E poi dicevate che io ero una velina?? Omino mi batte 10 a 0 :asd:

MarcoLaBestia
17-06-2007, 20.30.14
La storia dei lavori usuranti è na cazzata, perche se fai un lavoro usurante in parte è pure colpa tua, mica ti ci ha costretto alla fine nessuno, vuol dire che nn hai saputo trovare di meglio. C'è da tenerne conto, magari garantendo un fondo pensione a certe categorie, ma non esiste che la cosa deve essere automatica.Hai rovinato un post meraviglioso con questa frase :|

Mister X
17-06-2007, 23.56.21
E poi dicevate che io ero una velina?? Omino mi batte 10 a 0 :asd:

No, tu sei un giradischi rotto che ripete sempre gli stessi trenta secondi di una traccia.

Antimatter
18-06-2007, 09.20.47
Eh?? :maddeche:

Mister X
18-06-2007, 09.36.25
Eh?? :maddeche:

In ogni tuo post ripeti sempre la stessa solfa, e cioè che il governo Prodi deve andare a casa.
BAS-TA! Abbiamo capito come la pensi, non c'è bisogno di stressarci ulteriormente.
A questo punto mettiti in firma che il governo Prodi deve andare a casa, ed hai sortito lo stesso effetto, no? (NdR: Prima però ti servirebbe una delibera da parte degli admin perché è contro il regolamento avere firme con contenuto politico)

UAranger
18-06-2007, 10.18.48
Sui punti di cui parlava Destino cmq:
Su questo il governo ha già approvato una riforma degli ordini professionali in consiglio dei ministri che è attualmente all'esame del parlamento.
Alcuni significativi capisaldi della riforma sono:
-Libero accesso alle professioni, senza vincoli di numero (fuorché per le professioni caratterizzate dall’esercizio di funzioni pubbliche o dall’esistenza di uno specifico interesse generale, come quella notarile).
-Eliminazione dei vincoli territoriali nell’esercizio dell’attività.
-Libera concorrenza e possibilità di effettuare pubblicità dell’attività professionale quanto a costi, specializzazioni e servizi offerti, al fine di consentire all’utente una scelta informata.
-Abolizione dell’obbligo di tariffe minime (al cui ammontare verrà comunque posto un limite massimo), con garanzia che il cliente ne debba essere preventivamente informato.
-Tendenziale riduzione del numero degli ordini, albi e collegi professionali con la significativa novità costituita dalla previsione che gli stessi possano trasformarsi in associazioni professionali riconosciute di natura privatistica ma assoggettate al controllo pubblico (a tutela dell’importanza dei compiti demandati).
Tra le altre novità poi che la disciplina delegata dovrà necessariamente disciplinare, vi sono l’obbligo per il professionista di sottoscrivere un’assicurazione per i danni che potrebbe causare all’utente, la previsione di un limite massimo di dodici mesi per i tirocini professionali, la riforma dell’esame di Stato per l’accesso alle professioni regolamentate, il coordinamento delle nuove disposizioni con la normativa dell’istruzione superiore e universitaria e con quella comunitaria.
http://www.governo.it/GovernoInforma/Dossier/professioni_riforma/ddl.pdf



Sulla lotta all'evasione molto è stato fatto.
Nuove norme sono state introdotte in Finanziaria.
Anche quello dell'obbligo di pagare con bancomat per i pagamenti sopra i 100€ solo che per l'ostruzionismo e il casino fatto dall'opposzione in parte lo si è dovuto modificare:
I compensi ai professionisti si potranno continuare a pagare in moneta fino ad un importo massimo di mille euro fino al 30 giugno 2008.Sempre dalla stessa data, oltre i 1.000 euro i pagamenti dovranno essere tracciabili, cioè effettuati tramite bancomat, carte di credito o assegni. Dal primo luglio 2008 al 30 giugno 2009 il limite fissato a 500 euro. Il tetto scende a 100 euro dal primo luglio 2009.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/11_Novembre/11/bancomat.shtml




Per quanto riguarda gli ordini professionali:

1) Non capisco cosa intendi per "vincolo di numero"; se ti riferisci ad un numero chiuso di accesso ad un' ordine questo non e' mai esistito;
2) Anche i vincoli territoriali per quanto mi risulta non esistono a meno che tu non ti riferisca all'esercizio fuori dell'Italia;
3) Per quanto riguarda l'accorpamento degli ordini con professioni simili la trovo una cosa giusta (come ad esempio commercialisti e ragionieri gia' attivata o ingegneri-periti-geometri in futura previsione) ma dire di trasformare ordini e collegi in associazioni mi sembra un'assoluta
perdita di tempo;
4) Ogni professionista che esercita deve sottoscrivere un'assicurazione per tutelarsi e tutelare il cliente; questo viene fatto da sempre quindi la norma si rende assolutamente inutile ai fini pratici ;

Per quanto riguarda la lotta all'evasione:

1) L'obbligo di pagare tramite bancomat, carte di credito o assegni puo' essere anche un buon tentativo (del resto cmq solitamente il professionista viene sempre pagato con assegni) per contrastare l'evasione ma perfettamente inutile se uno vuole frodare il fisco; basta infatti che in accordo con il cliente si effettui il pagamento in nero o si dichiari un'importo x per l'incarico ed il resto viene percepito "sotto banco".

Ominobianco
18-06-2007, 11.19.05
Per quanto riguarda gli ordini professionali:

1) Non capisco cosa intendi per "vincolo di numero"; se ti riferisci ad un numero chiuso di accesso ad un' ordine questo non e' mai esistito;
2) Anche i vincoli territoriali per quanto mi risulta non esistono a meno che tu non ti riferisca all'esercizio fuori dell'Italia;
3) Per quanto riguarda l'accorpamento degli ordini con professioni simili la trovo una cosa giusta (come ad esempio commercialisti e ragionieri gia' attivata o ingegneri-periti-geometri in futura previsione) ma dire di trasformare ordini e collegi in associazioni mi sembra un'assoluta
perdita di tempo;
4) Ogni professionista che esercita deve sottoscrivere un'assicurazione per tutelarsi e tutelare il cliente; questo viene fatto da sempre quindi la norma si rende assolutamente inutile ai fini pratici ;

Quelle sono parti contenute all'interno della legge e sul quale il consiglio dei ministri stesso nella presentazione ha posto l'accento.
Io non sono un esperto di ordini professionali ma evidentemente esistono anche alcuni ordini che hanno limite numerico e territoriale, poi sul fatto che stipulassero un'assicurazione per tutelare il cliente non sò se fosse un obbligo o una cosa discrezionale.


Per quanto riguarda la lotta all'evasione:

1) L'obbligo di pagare tramite bancomat, carte di credito o assegni puo' essere anche un buon tentativo (del resto cmq solitamente il professionista viene sempre pagato con assegni) per contrastare l'evasione ma perfettamente inutile se uno vuole frodare il fisco; basta infatti che in accordo con il cliente si effettui il pagamento in nero o si dichiari un'importo x per l'incarico ed il resto viene percepito "sotto banco".

Beh quella è solo una delle tante novità che si va a cumulare e rafforzare con altre come ad esempio il cosidetto ''grande fratello fiscale'' visto che tra le nuove norme c'è l'obbligo per gli operatori finanziari (banche, Poste italiane Spa, intermediari finanziari, imprese di investimento, società di gestione, nonchè ogni altro operatore finanziario) di comunicare periodicamente l’elenco dei soggetti con i quali intrattengono rapporti;le comunicazioni dovranno riguardare i dati identificativi, compreso il codice fiscale, di ogni soggetto che intrattenga con loro qualsiasi rapporto o effettui, per conto proprio o per conto o a nome di terzi, qualsiasi operazione di natura finanziaria.
Questo permetterà controlli fiscali molto più facilitati e immediati sui conti correnti per le autorità pubbliche.

UAranger
18-06-2007, 12.01.06
Quelle sono parti contenute all'interno della legge e sul quale il consiglio dei ministri stesso nella presentazione ha posto l'accento.



Ma guarda io sono iscritto ad un'ordine professionale e per quanto ne so nessun limite e' posto sul territorio nazionale; l'assicurazione non era obbligatoria ma per esercitare in definitiva la devi fare onde evitare di pagare di tasca tua in caso di problemi.

Ominobianco
18-06-2007, 12.23.23
Ma guarda io sono iscritto ad un'ordine professionale e per quanto ne so nessun limite e' posto sul territorio nazionale; l'assicurazione non era obbligatoria ma per esercitare in definitiva la devi fare onde evitare di pagare di tasca tua in caso di problemi.

Sì ma tu conosci il tuo di ordine ma di ordini professionali ce ne sono tanti,appunto quello notarile ha un limite numerico(solo che quello è escluso perchè caratterizzato dall’esercizio di funzioni pubbliche)e probabilmente ce ne sono anche altri che hanno un limite numerico e territoriale.
Il fatto che ci sia poi l'obbligo di fare un'assicurazione per salvaguardare i clienti poi è una sicurezza in più per il cliente che ha la certezza che da qualsiasi professionista di rivolga questo sarà assicurato.

Alceo
18-06-2007, 12.36.17
1) Non capisco cosa intendi per "vincolo di numero"; se ti riferisci ad un numero chiuso di accesso ad un' ordine questo non e' mai esistito;
2) Anche i vincoli territoriali per quanto mi risulta non esistono a meno che tu non ti riferisca all'esercizio fuori dell'Italia;

Esistono invece per alcuni ordini (e per alcune professioni, come quella notarile, restano anche dopo la riforma). Un ordine che invece si è incazzato notevolmente (e con mio godimento) per la perdita del numero chiuso è quella dei farmacisti.
Tralsciamo il fatto che altri ordini lo sono di fatto ma non per legge adoperando l'uso del praticantato per filtrare l'accesso alla professione.


Per quanto riguarda la lotta all'evasione fiscale, piuttosto che aggiungere nuovi sistemi e regole sarebbe utile cominciare ad applicare quelli esistenti.

UAranger
18-06-2007, 18.16.47
Esistono invece per alcuni ordini (e per alcune professioni, come quella notarile, restano anche dopo la riforma). Un ordine che invece si è incazzato notevolmente (e con mio godimento) per la perdita del numero chiuso è quella dei farmacisti.
Tralsciamo il fatto che altri ordini lo sono di fatto ma non per legge adoperando l'uso del praticantato per filtrare l'accesso alla professione.


Per quanto riguarda la lotta all'evasione fiscale, piuttosto che aggiungere nuovi sistemi e regole sarebbe utile cominciare ad applicare quelli esistenti.

Sinceramente non sapevo che ordini come quello dei farmacisti fossero a numero chiuso.
Il praticantato puo' essere molto utile se esercitato in modo giusto per iniziare a muoversi nel mondo della libera professione; in effetti ci sono alcune specializzazioni dove si tende a bocciare molto in fase di esame per l'abilitazione anche se cmq al massimo dopo due tre tentativi (e molte incazzature) si riesce a passare.......ricordo che quando l'ho fatto io siamo passati tutti al primo colpo :D

Alceo
18-06-2007, 18.24.35
Il praticantato puo' essere molto utile se esercitato in modo giusto per iniziare a muoversi nel mondo della libera professione; in effetti ci sono alcune specializzazioni dove si tende a bocciare molto in fase di esame per l'abilitazione anche se cmq al massimo dopo due tre tentativi (e molte incazzature) si riesce a passare.......ricordo che quando l'ho fatto io siamo passati tutti al primo colpo :D

Il problema del praticantato è quando viene usato appunto per controllare l'accesso alla professione anche quando questa non ha vincoli di numero. Se le uniche scuole convenzionate per passare il praticantato sono gestite dall'ordine stesso e se l'accesso alla scuola è a numero chiuso ...

UAranger
18-06-2007, 18.30.49
Il problema del praticantato è quando viene usato appunto per controllare l'accesso alla professione anche quando questa non ha vincoli di numero. Se le uniche scuole convenzionate per passare il praticantato sono gestite dall'ordine stesso e se l'accesso alla scuola è a numero chiuso ...

Non capisco cosa intendi quando parli di scuole gestite dall'ordine? puoi farmi un'esempio pratico con un'ordine in particolare.

Alceo
18-06-2007, 18.56.43
Non capisco cosa intendi quando parli di scuole gestite dall'ordine? puoi farmi un'esempio pratico con un'ordine in particolare.

Conosciuto è il caso dei giornalisti. Il "conflitto" avviene per il fatto che le scuole di praticantato sono riconosciute dall'ordine stesso, da cui il bisticcio.

Ovviamente ciò non avviene per ogni ordine, ma il rischio che temo è che la legge che elimina il numero chiuso venga poi aggirato con tale sistema (in fondo siamo in Italia).

Alceo
19-06-2007, 12.42.57
Io non credo che le riforme debbano essere impopolari.
Se l'azione di governo serve a migliorare la condizione del popolo essa non può essere impopolare.
Basterebbe spiegare le cose, e tante riforme definite "impopolari" diverrebbero popolarissime.
Purtroppo si tende a non spiegare le cose, ma ad andare avanti con gli slogan.

Opps, scusa blame, mi era sfuggito il tuo post. :)

Francamente io ho una visione molto peggiore della percezione dei problemi (e delle soluzioni) da parte della gente. Già c'è poca voglia di capire quando i problemi non ci toccano personalmente, quando poi una qualche soluzione colpisce i nostri interessi (che per noi non sono mai privilegi, ma diritti) si chiudono le orecchie a tutte le parole che non ci aggradano.
Consiglio anche a te, come una volta feci con Destino, di fare per un po' come lavoro part-time la raccolta di sondaggi e opinioni porta a porta. Ti accorgeresti come la maggiora parte delle persone non seguono per niente politica e economia e i pochi che in parte se ne interessano lo fanno con grande superficialità.

blamecanada
19-06-2007, 14.30.01
Opps, scusa blame, mi era sfuggito il tuo post. :)

Francamente io ho una visione molto peggiore della percezione dei problemi (e delle soluzioni) da parte della gente. Già c'è poca voglia di capire quando i problemi non ci toccano personalmente, quando poi una qualche soluzione colpisce i nostri interessi (che per noi non sono mai privilegi, ma diritti) si chiudono le orecchie a tutte le parole che non ci aggradano.
Io parlo per esperienza diretta. Molte persone si disinteressano della politica perché nell'ambiente manca interesse, ma se adeguatamente stimolati cominciano ad interessarsi...
Inoltre un'azione benefica per la maggioranza porterebbe benefici (personali) alla maggioranza, quindi la maggioranza dovrebbe condividerla.



Consiglio anche a te, come una volta feci con Destino, di fare per un po' come lavoro part-time la raccolta di sondaggi e opinioni porta a porta. Ti accorgeresti come la maggiora parte delle persone non seguono per niente politica e economia e i pochi che in parte se ne interessano lo fanno con grande superficialità.
Non saprei da chi farmi assumere per un lavoro simile...

Alceo
19-06-2007, 14.41.37
Io parlo per esperienza diretta. Molte persone si disinteressano della politica perché nell'ambiente manca interesse, ma se adeguatamente stimolati cominciano ad interessarsi...

Come hai conosciuto queste persone? Ambiente di lavoro, scuola, famiglia? Il problema delle esperienze dirette "non casuali" e che le persone che incontriamo sono in qualche modo determinate dal nostro ambiente.



Non saprei da chi farmi assumere per un lavoro simile...

Non è facile anche perché oramai quasi tutto passa per telefono (e non è la stessa cosa), ma se lo fai per la tua esperienza ti consiglio di rivolgerti ad un partito, circolo politico/culturale, sindacato, arci ...

Antimatter
19-06-2007, 15.20.18
Governo promosso solo dal 34%: La percentuale, già poco elevata (46% a maggio scorso), di quanti ritengono «positivo» l’operato del governo appare nelle ultime settimane erodersi significativamente, sino ad abbassarsi attorno al 34%, vale a dire grosso modo il livello toccato a suo tempo da Berlusconi dopo due anni di governo. (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2007/06_Giugno/19/sondaggio-governo-unione-mannheimer.shtml)

Solo che Prodi sta governando da appena un anno...

blamecanada
19-06-2007, 15.21.38
Come hai conosciuto queste persone? Ambiente di lavoro, scuola, famiglia? Il problema delle esperienze dirette "non casuali" e che le persone che incontriamo sono in qualche modo determinate dal nostro ambiente.
Famiglia di un mio amico.
Poi bisogna saper fare anche delle politiche populiste, purché giuste.
Penso che se si alzano le pensioni minime, e si tagliano le pensioni d'oro e stipendi dei dirigenti pubblici si faccia una mossa popolare ma anche giusta.


Non è facile anche perché oramai quasi tutto passa per telefono (e non è la stessa cosa), ma se lo fai per la tua esperienza ti consiglio di rivolgerti ad un partito, circolo politico/culturale, sindacato, arci ...
Purtroppo abito in una città piccola, quindi penso la cosa sia impraticabile.

Alceo
19-06-2007, 15.21.50
Angelo, finirai col diventare cieco.

Antimatter
19-06-2007, 15.23.14
Angelo, finirai col diventare cieco.

Ti ringrazio ma ci vedo benissimo :asd:

blamecanada
19-06-2007, 16.36.03
Ti ringrazio ma ci vedo benissimo :asd:
Angelo non ce ne frega niente dei sondaggi...

Antimatter
19-06-2007, 18.56.46
Angelo non ce ne frega niente dei sondaggi...

Meglio fingere di non sapere quanto stia deludendo gli italiani questo governo eh? ok :P

Alborosso
19-06-2007, 19.15.58
Meglio fingere di non sapere quanto stia deludendo gli italiani questo governo eh? ok :P

Sara' ma io mi sento italiano al 100% , e preferisco 20 anni di Prodi a 1 ora di berluskaiser. :P

destino
19-06-2007, 19.32.34
Sara' ma io mi sento italiano al 100% , e preferisco 20 anni di Prodi a 1 ora di berluskaiser. :P

benvenuto in democrazia :look:

blamecanada
19-06-2007, 20.20.29
Meglio fingere di non sapere quanto stia deludendo gli italiani questo governo eh? ok :P
No Angelo, la questione è un'altra: il centrosinistra è in discesa da mesi, ma tanto le elezioni (a meno di cadute) si fanno tra diversi anni, quindi che il popolo sia deluso dall'esecutivo non ha alcuna importanza. Anche io sono deluso dall'esecutivo, anche se per motivi ben diversi dai tuoi (che comunque sono di principio) , ma vorrei discutere di argomenti piú interessanti e che vadano oltre allo scontro infantile che tu cerchi continuamente (dimostrando a malapena metà dell'età che hai).

Secondo me tu vedi Berlusconi come una specie di supereroe che ti salvi dai cattivi "comunisti", non rendendoti conto che in realtà purtroppo la sinistra Italiana non è per nulla comunista, anche quella che si definisce tale non lo è (se non in minima parte) per cose che vadano oltre gli slogan e le manifestazioni per la pace (salvo poi aumentare le spese di guerra).
Nel tuo mondo dove tutte le cose sono rosse o nere la tua unica preoccupazione è dover pagare meno tasse, fregandosene se tutto il resto va a puttane. Perché la verità è che tu e gl'italiani non sostenete l'esecutivo per le tasse, quando il problema principale non sono le tasse, ma tutto il resto.

Antimatter
19-06-2007, 20.38.09
...ma tanto le elezioni (a meno di cadute) si fanno tra diversi anni...

Speriamo il prima possibile! :metal:

Ominobianco
19-06-2007, 20.47.47
Il calo di consensi mi pare normale e prevedibile.
Per altro il calo di consensi per una fazione non vuol dire nemmeno necessariamente che questi consensi passino alla'altra parte politica.

Risponde però a una strategia politica.
La sinistra aveva alcuni interventi legislativi politici da fare piuttosto indigesti all'elettorato così ha preferito farli subito levandosi il dente in modo che la gente potesse sbollire e recuperare in consensi successivamente.
Così hanno approvato subito il primo anno un intervento come l'indulto e una finaziaria pesante di risanamento.
Inoltre il primo anno anche come riforme si approvano al consiglio dei ministri e si incardinano nelle commissioni così che dal seocndo anno possano essere approvate.

Dal secondo anno però i consensi potranno essere recuperati perchè la nuva finaziaria non dovrà più essere pesante e di risanamento così si sbloccheranno risorse poi gli effetti della lotta all'evasione sbloccheranno ulteriori risorse e la diminuzione degli interessi sul debito altre ancora così ci sarà margine per interventi a favore dei cittadini inoltre le riforme potranno inizare ad arrivare in porto.

Certo sarebbe stato stolto fare una finaziaria di risanamento l'ultimo anno prima delle elzioni meglio farla subito.
Altrettanto stupido sarebbe stato lasciare che i conti continuassero a peggiorare come faceva Berlusconi.

Gli interventi responsabili subito vengono percepiti magari negativamente dall'opinione pubblica ma poi la gente quando vede gli effetti ha tempo di ricredersi.

destino
19-06-2007, 21.07.23
la diminuzione degli interessi sul debito

mi pare siano saliti di un altro 0,25% mangiandosi circa 1 miliardo di extragettito

Mister X
19-06-2007, 21.08.55
Risponde però a una strategia politica.
503J6RV35r8

:roll3:

No dai, seriamente io credo che abbiano fatto dei gravi errori di valutazione.
Credevano di avere una forte maggioranza, quindi hanno stilato un programma ricco di riforme e di obiettivi. Al senato invece hanno una maggioranza risicatissima, non riescono a fare un ventesimo delle riforme che si erano proposti di fare e l'elettorato è incazzato nero.

I consensi probabilmente non li recupereranno per vari fattori.
- Sentimento antipolitico che sta saltando fuori in questo momento
- Gli elettori della sinistra radicale che si aspettavano pesanti riforme (vedi i pacs) forse si asterranno dal voto
- Gli elettori della sinistra moderata a questo punto incontreranno notevoli difficoltà nel trovare le differenze ideologiche tra il nuovo Partito Democratico ed un partito qualsiasi di centro destra
- Gli elettori di destra difficilmente voteranno a Sinistra (forse giusto qualche seguace di Follini o qualche rinnegato dell'UCD triste nel vedere il proprio partito fuori dalla CDL)

Ominobianco
19-06-2007, 21.15.28
mi pare siano saliti di un altro 0,25% mangiandosi circa 1 miliardo di extragettito

Nelle sue previsioni l’Isae indica per quest’anno un miglioramento del deficit al 2,2% del Pil dal 4,4% del 2006. Il disavanzo resterà stabile al 2,2% anche nel 2008. Migliora anche il debito pubblico che dal 106,8% nel 2006, si porta al 105,1% nel 2007 e al 103,7% nel 2008.
http://news.kataweb.it/item/314842/isae-al-2-2-deficit-pil-nel-2007-2008-debito-in-calo

I conti stanno migliorando,il debito diminuisce e dal prossimo anno potranno così esserci più risorse per interventi ai cittadini.

Ominobianco
19-06-2007, 21.18.54
No dai, seriamente io credo che abbiano fatto dei gravi errori di valutazione.
Credevano di avere una forte maggioranza, quindi hanno stilato un programma ricco di riforme e di obiettivi. Al senato invece hanno una maggioranza risicatissima, non riescono a fare un ventesimo delle riforme che si erano proposti di fare e l'elettorato è incazzato nero.

Il primo anno non è mai un anno florido per le riforme perchè cmq ci vuole il suo tempo ad approvarle vanno scritte approvate in consiglio dei ministri,incardinate in commissione dove vanno discusse e approvate per poi essere passate all'aula dove vanno altrettanto discusse ed approvate per poi passare all'altro ramo del parlamento.
Di solito è dal secondo anno che cominciano a maturare le riforme.

Cmq è certamente vero che ci sono molte difficoltà ad operare per la maggioranza risicata e l'ostruzionimso dell'opposizione trova così terreno fertile.
Probabilmente con una maggioranza più alta il governo avrebbe potuto agire meglio in moodo più incisivo e spedito.

destino
19-06-2007, 22.26.38
Nelle sue previsioni l’Isae indica per quest’anno un miglioramento del deficit al 2,2% del Pil dal 4,4% del 2006. Il disavanzo resterà stabile al 2,2% anche nel 2008. Migliora anche il debito pubblico che dal 106,8% nel 2006, si porta al 105,1% nel 2007 e al 103,7% nel 2008.
http://news.kataweb.it/item/314842/isae-al-2-2-deficit-pil-nel-2007-2008-debito-in-calo

I conti stanno migliorando,il debito diminuisce e dal prossimo anno potranno così esserci più risorse per interventi ai cittadini.

scusa e che centra?

quella percentuale riguarda il rapporto tra il debito e il pil, logico che se sale il pil il debito debba scendere di conseguenza, inoltre il ragionamento virtuoso direbbe appunto di abbassarlo ancora di +, mettendo tutto l'extragettito li e non in misura sociali con aumento della spesa strutturale, quindi altra §§§§§§ata, per cercare di calmare le masse.

Io sto parlando dei tassi praticati dalla Bce, che sono di nuovo saliti dell'0,25% e questo incide sui bot che emette lo stato, quindi + soldi da restituire a chi compra i bot e 1 miliardo di extragettito mangiato in una giornata.

Ominobianco
19-06-2007, 22.31.10
scusa e che centra?

quella percentuale riguarda il rapporto tra il debito e il pil, logico che se sale il pil il debito debba scendere di conseguenza, inoltre il ragionamento virtuoso direbbe appunto di abbassarlo ancora di +, mettendo tutto l'extragettito li e non in misura sociali con aumento della spesa strutturale, quindi altra §§§§§§ata, per cercare di calmare le masse.

Io sto parlando dei tassi praticati dalla Bce, che sono di nuovo saliti dell'0,25% e questo incide sui bot che emette lo stato, quindi + soldi da restituire a chi compra i bot e 1 miliardo di extragettito mangiato in una giornata.

Io infatti stavo parlando del debito pubblico e del fatto che più è alto e più sono alti gli interessi da pagarci sopra.
Quindi se lo si abbassa come il governo sta cercando di fare vuol dire che si sbloccano risorse per la prossima Finaziaria.
Il famoso tesoretto che corrisponde all'incirca ai 10 miliardi Padoa Schioppa ha detto che una buona fetta sarà dedicato ai conti pubblici una cifra di circa 7 miliardi sui 10.

Sui tassi della Bce non siamo noi a deciderli e su quelli non possiamo certo intervenire.

destino
19-06-2007, 22.53.51
Sui tassi della Bce non siamo noi a deciderli e su quelli non possiamo certo intervenire.


dai ammettilo, sei Sircana :roll3:

Ominobianco
19-06-2007, 22.56.14
dai ammettilo, sei Sircana :roll3:

noi intendevo come paese italia.

Alceo
20-06-2007, 10.55.02
Speriamo il prima possibile! :metal:

Mah. Ma davvero i "tuoi capi" vogliono andare alle elezioni anche con questa legge elettorale? Ogni giorno sembrano dire una cosa diversa.

L'unica dichiarazione seria (e non è una battuta) l'ha fatta Tremonti dicendo che non ci saranno mai elezioni prima di metà legislatura altrimenti i parlamentari perderebbero la possibilità di toccare l'anno di pensione pieno.

ps. Angelo, mi sa che non l'hai capita la battuta sul perdere la vista. :)



Famiglia di un mio amico.
Poi bisogna saper fare anche delle politiche populiste, purché giuste.
Penso che se si alzano le pensioni minime, e si tagliano le pensioni d'oro e stipendi dei dirigenti pubblici si faccia una mossa popolare ma anche giusta.

Dovresti provare a toccare "a caso" qualche centinaio di famiglie per renderti veramente conto della situazione.

Sulle pensioni sai bene che la prerogativa della riforma non riguarda tanto l'innalzamento delle pensioni minime o il taglio alla prebende e simili, ma l'innalzamento dell'età pensionabile e il ricalcolo (in ribasso) della pensione che si percepirà. Chiunque toccherà le pensioni pagherà un costo politico immediato molto salato.


Purtroppo abito in una città piccola, quindi penso la cosa sia impraticabile.

Va benissimo lo stesso.
L'appoggio di un circolo qualsiasi locale serve solo come modo per presentarsi. Non servono permessi per suonare alle case e chiedere opinioni, potresti farlo anche per conto tuo. :)

FALLEN_ANGEL_664
20-06-2007, 14.55.21
Mah. Ma davvero i "tuoi capi" vogliono andare alle elezioni anche con questa legge elettorale? Ogni giorno sembrano dire una cosa diversa.

Bossi vuole andare subito alle elezioni perchè grazie a questa legge elettorale potrebbe tenere anche lui in scacco la sua coalizione. Berlusconi ovviamente non ci stà e vuole a tutti i costi cambiare la legge per poi salire al governo altrimenti se bene che il suo governo si troverebbe nei casini alla pari di questo.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Mischa
20-06-2007, 15.32.11
Resta il fatto che, questo governo, potrebbe fare due cose fondamentali: una legge elettorale meno idiota di quella precedente, e una legge sul conflitto di interessi. Sul secondo punto, abbiamo già visto che in realtà il motivo per cui non viene fatta è che forse le mani in pasta ce le hanno tutti, quindi finché si sta all'opposizione si grida al conflitto sicuri di raccogliere consensi, ma quando si è al governo manco morti si muove dito; sul primo, invece, ci si chiede solo perché non provvedano. O meglio, qualche idea ci sarebbe pure: il non provvedere, con un governo che ogni tre per due vista maggioranza precaria rischia di cadere, potrebbe pure essere voluto (per la serie: se anche cade il governo, tre secondi dopo anche se all'opposizione, chi era al governo può comunque vanificare qualsiasi iniziativa dell'esecutivo, quindi va bene lo stesso, e chissene dei votanti). Mentre ovviamente, chi è all'opposizione, anche se è stato l'artefice della situazione attuale, non si preoccupa più di tanto: raccoglie consensi, promette riforme, e si diverte. A me pare si vada sempre più verso una consolidazione di diritti e privilegi di casta, alla faccia del paese. Le leggi non vengono fatte, o meglio, vengono proposte e poi non passate per "numero", quando in realtà è precisa volontà che il numero non ci sia, che le leggi esistenti non vengano applicate, e che venga mantenuto uno status quo per cui che tu sia al governo o all'opposizione, non cambia nulla: l'importante è che tu resti lì, e nulla si muova se non in apparenza (su giornali, tv e simili, non in realtà). Alla fine, bella gente, stiamo comunque parlando di ormai migliaia di persone, che hanno signori privilegi da decenni: vi pare sensato ipotizzare che sul serio vogliano rischiare di perderli, emanando leggi e riforme reali, quando al prossimo ribaltone li toccherebbero direttamente? Non vi incuriosisce manco un minimo, il fatto che siano sempre in disaccordo su tutto, ma chissàcomeperché sull'aumento agli stipendi e privilegi parlamentari, sul conflitto di interessi, sulla legge elettorale, non si muova mosca da secoli, nonostante sia cavallo di battaglia di tutti? Ah, boh.

FALLEN_ANGEL_664
20-06-2007, 15.42.39
Città stato :metal:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

destino
20-06-2007, 16.23.30
Resta il fatto che, questo governo, potrebbe fare due cose fondamentali: una legge elettorale meno idiota di quella precedente, e una legge sul conflitto di interessi. Sul secondo punto, abbiamo già visto che in realtà il motivo per cui non viene fatta è che forse le mani in pasta ce le hanno tutti, quindi finché si sta all'opposizione si grida al conflitto sicuri di raccogliere consensi, ma quando si è al governo manco morti si muove dito; sul primo, invece, ci si chiede solo perché non provvedano. O meglio, qualche idea ci sarebbe pure: il non provvedere, con un governo che ogni tre per due vista maggioranza precaria rischia di cadere, potrebbe pure essere voluto (per la serie: se anche cade il governo, tre secondi dopo anche se all'opposizione, chi era al governo può comunque vanificare qualsiasi iniziativa dell'esecutivo, quindi va bene lo stesso, e chissene dei votanti). Mentre ovviamente, chi è all'opposizione, anche se è stato l'artefice della situazione attuale, non si preoccupa più di tanto: raccoglie consensi, promette riforme, e si diverte. A me pare si vada sempre più verso una consolidazione di diritti e privilegi di casta, alla faccia del paese. Le leggi non vengono fatte, o meglio, vengono proposte e poi non passate per "numero", quando in realtà è precisa volontà che il numero non ci sia, che le leggi esistenti non vengano applicate, e che venga mantenuto uno status quo per cui che tu sia al governo o all'opposizione, non cambia nulla: l'importante è che tu resti lì, e nulla si muova se non in apparenza (su giornali, tv e simili, non in realtà). Alla fine, bella gente, stiamo comunque parlando di ormai migliaia di persone, che hanno signori privilegi da decenni: vi pare sensato ipotizzare che sul serio vogliano rischiare di perderli, emanando leggi e riforme reali, quando al prossimo ribaltone li toccherebbero direttamente? Non vi incuriosisce manco un minimo, il fatto che siano sempre in disaccordo su tutto, ma chissàcomeperché sull'aumento agli stipendi e privilegi parlamentari, sul conflitto di interessi, sulla legge elettorale, non si muova mosca da secoli, nonostante sia cavallo di battaglia di tutti? Ah, boh.

appunto perche a loro va bene cosi, anzi meno gli italiani sanno di quello che fanno di nascosto meglio è, berlusconi ha depenalizzato i reati di falso in bilancio e tutti a gridare allo scandalo, pero appena saliti al governo le cose sono rimaste invariate, questo vuol dire che la cosa sotto sotto faceva comodo pure ai traffichini di centrosinistra, analogo discorso per quanto riguarda le riforme, vuoi non vuoi le uniche cose che cambiano, e pure velocemente, sono le poltrone nelle amministrazioni pubbliche, perche appena il governo cambia colore, ecco che magicamente partono le sostituzione e le "promozioni" in altra sede, per insediare i propri seguaci. Oppure il discorso dell'Istat e dell'inflazione, per 5 anni ci siamo sentiti dire dal centrosinistra che l'inflazione in calo era una "manipolazione", cioe il centrodestra aveva uomini all'interno dell'istat e manipolava i dati quando in realta l'inflazione reale era dell'ordine del 10% e tutti giu a buttare merda su quell'istituto, tutti a gridare che le famiglie non arrivano a fine mese e, populismo dei populismi, che "le famiglie non hanno i soldi per comprare il latte in polvere ai propri figli", ora che le parti al potere si sono invertite, i dati dell'istat vanno bene, non c'e + inflazione reale e inflazione percepita, le famiglie hanno di nuovo i soldi per sfamare la prole.
Altro esempio? I dati sulla disoccupazione in Italia, prima quei dati si erano veri, ma in realta erano falsi perche li dentro ci stavano migliaia di giovani che lavoravano " 3 giorni l'anno" e per l'istat risultavano occupati, ora con la stessa riforma del lavoro, quindi con le stesse identiche condizioni, l'occupazione va alla grande grazie al governo che ha fatto ripartire l'economia.

Sempre + ridicolo

Thor
20-06-2007, 16.25.50
Resta il fatto che, questo governo, potrebbe fare due cose fondamentali: una legge elettorale meno idiota di quella precedente, e una legge sul conflitto di interessi. Sul secondo punto, abbiamo già visto che in realtà il motivo per cui non viene fatta è che forse le mani in pasta ce le hanno tutti, quindi finché si sta all'opposizione si grida al conflitto sicuri di raccogliere consensi, ma quando si è al governo manco morti si muove dito; sul primo, invece, ci si chiede solo perché non provvedano. O meglio, qualche idea ci sarebbe pure: il non provvedere, con un governo che ogni tre per due vista maggioranza precaria rischia di cadere, potrebbe pure essere voluto (per la serie: se anche cade il governo, tre secondi dopo anche se all'opposizione, chi era al governo può comunque vanificare qualsiasi iniziativa dell'esecutivo, quindi va bene lo stesso, e chissene dei votanti). Mentre ovviamente, chi è all'opposizione, anche se è stato l'artefice della situazione attuale, non si preoccupa più di tanto: raccoglie consensi, promette riforme, e si diverte. A me pare si vada sempre più verso una consolidazione di diritti e privilegi di casta, alla faccia del paese. Le leggi non vengono fatte, o meglio, vengono proposte e poi non passate per "numero", quando in realtà è precisa volontà che il numero non ci sia, che le leggi esistenti non vengano applicate, e che venga mantenuto uno status quo per cui che tu sia al governo o all'opposizione, non cambia nulla: l'importante è che tu resti lì, e nulla si muova se non in apparenza (su giornali, tv e simili, non in realtà). Alla fine, bella gente, stiamo comunque parlando di ormai migliaia di persone, che hanno signori privilegi da decenni: vi pare sensato ipotizzare che sul serio vogliano rischiare di perderli, emanando leggi e riforme reali, quando al prossimo ribaltone li toccherebbero direttamente? Non vi incuriosisce manco un minimo, il fatto che siano sempre in disaccordo su tutto, ma chissàcomeperché sull'aumento agli stipendi e privilegi parlamentari, sul conflitto di interessi, sulla legge elettorale, non si muova mosca da secoli, nonostante sia cavallo di battaglia di tutti? Ah, boh.



Parole sante :hail:

Mischa
20-06-2007, 16.40.46
Città stato :metal:Sarei più in linea con un "non votare, spara", o con un più prolisso "nel mondo che vedo, uno si muove con gli alci, tra le umide foreste dei canyon intorno alle rovine del Rockefeller center. Indosserà abiti di pelle, che gli dureranno per tutta la vita. Si arrampicherà per le liane che avvolgono la Siers tower, e quando guarderà giù, vedrà minuscole figure che pestano granturco, e posano strisce di carne di cervo sulla carreggiata vuota di qualche superstrada abbandonata" :asd:

Ominobianco
20-06-2007, 18.24.36
Resta il fatto che, questo governo, potrebbe fare due cose fondamentali: una legge elettorale meno idiota di quella precedente, e una legge sul conflitto di interessi. Sul secondo punto, abbiamo già visto che in realtà il motivo per cui non viene fatta è che forse le mani in pasta ce le hanno tutti, quindi finché si sta all'opposizione si grida al conflitto sicuri di raccogliere consensi, ma quando si è al governo manco morti si muove dito; sul primo, invece, ci si chiede solo perché non provvedano. O meglio, qualche idea ci sarebbe pure: il non provvedere, con un governo che ogni tre per due vista maggioranza precaria rischia di cadere, potrebbe pure essere voluto (per la serie: se anche cade il governo, tre secondi dopo anche se all'opposizione, chi era al governo può comunque vanificare qualsiasi iniziativa dell'esecutivo, quindi va bene lo stesso, e chissene dei votanti). Mentre ovviamente, chi è all'opposizione, anche se è stato l'artefice della situazione attuale, non si preoccupa più di tanto: raccoglie consensi, promette riforme, e si diverte. A me pare si vada sempre più verso una consolidazione di diritti e privilegi di casta, alla faccia del paese. Le leggi non vengono fatte, o meglio, vengono proposte e poi non passate per "numero", quando in realtà è precisa volontà che il numero non ci sia, che le leggi esistenti non vengano applicate, e che venga mantenuto uno status quo per cui che tu sia al governo o all'opposizione, non cambia nulla: l'importante è che tu resti lì, e nulla si muova se non in apparenza (su giornali, tv e simili, non in realtà). Alla fine, bella gente, stiamo comunque parlando di ormai migliaia di persone, che hanno signori privilegi da decenni: vi pare sensato ipotizzare che sul serio vogliano rischiare di perderli, emanando leggi e riforme reali, quando al prossimo ribaltone li toccherebbero direttamente? Non vi incuriosisce manco un minimo, il fatto che siano sempre in disaccordo su tutto, ma chissàcomeperché sull'aumento agli stipendi e privilegi parlamentari, sul conflitto di interessi, sulla legge elettorale, non si muova mosca da secoli, nonostante sia cavallo di battaglia di tutti? Ah, boh.

-Veramente sulla legge elettorale Prodi ha detto che vuole una legge condivisa tra maggioranza e opposizione anche perchè non è sensato che la maggioranza si faccia l'ennesima legge senza coinvolgere l'opposizione così poi questa alle prossime elezioni farà un altra legge elettorale,solo in questo paese cambia la legge elttorale al cambio del governo.
Poi cmq eusto governo non ha matematicamente i numeri per fare una legge elettorale da sola perchè ci sono troppi veti incrociati in Parlamento e una risicata maggioranza al Senato quindi appena provasse a parlare di clausola di sbarramento subito i piccoli partiti insorgerebbero.
Il governo aveva anche avanzato una sua proposta da discutere con l'opposizione cioè la cosidetta Bozza Chiti:
-Indicazione delle alleanze prima del voto.
-Indicazione del candidato alla presidenza del consiglio prima del voto.
-Circoscrizioni più piccole(circa come una provincia).
-Premio di maggioranza nazionale alla Camera e al Senato/Clausola di sbarramento(questi e elementi saranno inversamente proporzionali cioè più sarà alto uno più sarà basso l'altro).
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2007/03_Marzo/09/chiti.shtml

-La legge sul conflitto di interessi invece sta proseguendo il suo iter in Parlamento e anzi a giorni dovrebbe arrivare l'approvazione del testo in Commissione e poter così passare all'Aula.
Questo è il testo con tutte le sedute fatte in Commissione:
http://www.camera.it/_dati/leg15/lavori/schedela/trovaschedacamera_grafico.asp?pdl=1318

alcoolwarriors
20-06-2007, 18.30.44
riguarda al conflitto in interessi volevo ricordare un piccolo documento magari sfuggito ai più:

swntE1iWB5Y

UAranger
20-06-2007, 18.31.32
-Veramente sulla legge elettorale Prodi ha detto che vuole una legge condivisa tra maggioranza e opposizione anche perchè non è sensato che la maggioranza si faccia l'ennesima legge senza coinvolgere l'opposizione così poi questa alle prossime elezioni farà un altra legge elettorale,solo in questo paese cambia la legge elttorale al cambio del governo.
Poi cmq eusto governo non ha matematicamente i numeri per fare una legge elettorale da sola perchè ci sono troppi veti incrociati in Parlamento e una risicata maggioranza al Senato quindi appena provasse a parlare di clausola di sbarramento subito i piccoli partiti insorgerebbero.



E' chiaro che senza il referendum non si risolverà un bel niente per il semplice motivo che se i partiti della maggioranza favorevoli ad un sistema maggioritario in sintonia con quelli dell'opposizione cercassero un'accordo i partitucoli massimalisti del csx toglierebbero la fiducia al governo e tanti saluti a Prodi.

Ominobianco
20-06-2007, 18.50.59
E' chiaro che senza il referendum non si risolverà un bel niente per il semplice motivo che se i partiti della maggioranza favorevoli ad un sistema maggioritario in sintonia con quelli dell'opposizione cercassero un'accordo i partitucoli massimalisti del csx toglierebbero la fiducia al governo e tanti saluti a Prodi.

Vero.

Però ci sono 2 cose che mi lasciano perplesso del referendum.

La prima è che o non si riesca a raccogliere abbastanza firme per presentarlo o che se anche riuscissero a presentarlo non si riesca poi a farlo passare,visto che a causa del quorum non è passato più nessun referendum da anni.

La seconda è che cmq anche se il referendum vincesse migliorerebbe un po' la legge elettorale ma non sarebbe risolutivo ma servirebbe cmq un intervento legislativo successivo.
Infatti il referendum cambierebbe questi 3 aspetti:
-Premio di maggioranza al partito che prende più voti invece che alla coalizione che prende più voti.
-Clausole di sbarramento uniche del 4% alla Camera e dell'8% nelle regioni per il Senato.
-Eliminazione delle candidature plurime.

In sostanza il premio di maggioranza al partito che prende più voti incentiverebbe l'aggregazionismo partitico.
La clausola di maggioranza al 4% eliminerebbe i partiti piccoli e anche quello faciliterebbe l'aggregazionismo politico.
L'eliminazione delle candidature plurime cancellerebbe quel malcostume italiano per cui si presenta lo stesso candidato in molteplici circoscrizioni.

Però il referendum non risolve il problema chiave del senato cioè il fatto che non ci sia un premio di maggioranza nazionale ma ce ne sia uno per ogni regione,cosa che ha creato questa situazione di maggioranza risicata al senato.
Inoltre con referendum non si possono introdurre le preferenze e nemmeno le quote rosa.

UAranger
20-06-2007, 21.54.29
Vero.

Però ci sono 2 cose che mi lasciano perplesso del referendum.

La prima è che o non si riesca a raccogliere abbastanza firme per presentarlo o che se anche riuscissero a presentarlo non si riesca poi a farlo passare,visto che a causa del quorum non è passato più nessun referendum da anni.

La seconda è che cmq anche se il referendum vincesse migliorerebbe un po' la legge elettorale ma non sarebbe risolutivo ma servirebbe cmq un intervento legislativo successivo.
Infatti il referendum cambierebbe questi 3 aspetti:
-Premio di maggioranza al partito che prende più voti invece che alla coalizione che prende più voti.
-Clausole di sbarramento uniche del 4% alla Camera e dell'8% nelle ragioni per il Senato.
-Eliminazione delle candidature plurime.

In sostanza il premio di maggioranza alla coalizione incentiverebbe l'aggregazionismo partitico.
La clausola di maggioranza al 4% eliminerebbe i partiti piccoli e anche quello faciliterebbe l'aggregazionismo politico.
L'eliminazione delle candidature plurime cancellerebbe quel malcostume italiano per cui si presenta lo stesso candidato in molteplici circoscrizioni.

Però il referendum non risolve il problema chiave del senato cioè il fatto che non ci sia un premio di maggioranza nazionale ma ce ne sia uno per ogni regione,cosa che ha creato questa situazione di maggioranza risicata al senato.
Inoltre con referendum non si possono introdurre le preferenze e nemmeno le quote rosa.

Da quanto ne so (ma potrei sbagliarmi) la raccolta delle firme sta procedendo bene anche perche' il cittadino appena sente nominare concetti come "semplificazione politica" "meno partiti" ecc..... e' sempre ben disposto se ne ha la possibilità di fare qualcosa; stesso discorso per il superamento del quorum considerando l'occasione mancata nel precedente referendum sul maggioritario e la bocciatura della riforma costituzionale presentata nella passata legislatura non credo che questa volta gli italiani sprecherebbero l'occasione.

Certamente il nuovo sistema nel caso di vittoria dei SI andrebbe poi migliorato come giustamente hai segnalato per quanto riguarda il senato; gli aspetti positivi cmq sono molti e darebbe veramente una risistemata al sistema politico.

blamecanada
20-06-2007, 22.44.49
Il maggioritario come sistema elettorale ha senso come il sorteggio, può vincere tranquillamente chi ha meno voti, Blair alle ultime elezioni cui è stato confermato aveva il 20% dei voti, è democratico far governare uno che prende meno di metà della maggioranza dei voti?
Il premio di maggioranza è una distorsione del numero dei voti del popolo, non credo sia una soluzione.

Sono a favore del proporzionale con sbarramento al 5%, è il sistema elettorale che meglio coniuga democraticità e governabilità.
Sarei favorevole ad un doppio turno: al primo si sceglie tra tutti i partiti, al secondo si sceglie tra chi ha superato la soglia di sbarramento, cosí ciascuno può scegliere il partito che piú s'avvicina alle sue idee, e questo può evitare che i voti ad un partito appena sotto la soglia di sbarramento (magari 4,9%) vadano "persi". Questa idea magari è "originale", ma secondo me è intelligente.
Sono favorevole al meccanismo di sfiducia costruttiva.
Sono favorevole ad un numero di voti necessari per la fiducia superiori al 50%+1, in modo che si creino delle maggioranze stabili e non ricattabili da uno sparuto gruppo di senatori.

UAranger
20-06-2007, 23.04.42
Il sistema proporzionale ha dimostrato il suo fallimento in quanto consegna i governi nelle mani dei piccoli partiti, questo e' successo con il cdx e ora maggiormente con il csx; per funzionare in Italia si dovrebbe mettere uno sbarramento al 10% ed impedire la fusione pre-elettorale dei micropartiti al fine di superare la soglia per poi tornare a dividersi un minuto dopo il voto.

Secondo me solo con il maggioritario a turno unico ed il sistema presidenziale si puo' garantire finalmente la governabilità e la possibilità di prendere tutte le decisioni politiche necessarie.

Ominobianco
20-06-2007, 23.10.25
Il premio di maggioranza serve per dare stabilità a un governo rispetto all'opposizione e rispetto alle sue stesse minoranze.
Sennò succede appunto che si verificano situazioni come quella al Senato.
Oppure come in Germania dove hanno dovuto fare un governo trasversale perchè senza premio di maggioranza nè la destra nè la sinistra aveva i numeri per governare.

Secondo me si governerebbe benissimo con un proporzionale con clausola di sbarrmaneto al 4/5% e premio di maggioranza alla coalizione che vince.

Con lo sbarramneto si eliminano i micropartiti che ricattano e non sono rappresentativi e con il premio di maggioranza si da stabilità al governo per governare.

blamecanada
20-06-2007, 23.35.58
Il sistema proporzionale ha dimostrato il suo fallimento in quanto consegna i governi nelle mani dei piccoli partiti
Ho parlato di SBARRAMENTO al 5%, che serve proprio ad evitare questo. Il problema del proporzionale in Italia era che mancava lo sbarramento.
Infatti negli altri Paesi lo sbarramento c'è ed infatti funziona bene.


questo e' successo con il cdx e ora maggiormente con il csx; per funzionare in Italia si dovrebbe mettere uno sbarramento al 10% ed impedire la fusione pre-elettorale dei micropartiti al fine di superare la soglia per poi tornare a dividersi un minuto dopo il voto.
Se vogliamo solo la governabilità si può anche ritornare al re, no?
La democrazia dovrebbe essere perlomeno governo della maggioranza, trovo assurdo che una minoranza governi quando ha contro la maggioranza del popolo.


Secondo me solo con il maggioritario a turno unico ed il sistema presidenziale si puo' garantire finalmente la governabilità e la possibilità di prendere tutte le decisioni politiche necessarie.
Prenderle in base a quale diritto? In base a cosa un partito che prende il 20% dei voti può avere diritto a decidere per il 100% della popolazione? È solo un modo per legittimare un governo non voluto dai cittadini, ossia un governo non legittimo nella realtà.


Il premio di maggioranza serve per dare stabilità a un governo rispetto all'opposizione e rispetto alle sue stesse minoranze.
Sennò succede appunto che si verificano situazioni come quella al Senato.
Oppure come in Germania dove hanno dovuto fare un governo trasversale perchè senza premio di maggioranza nè la destra nè la sinistra aveva i numeri per governare.
Appunto, se non ci sono i numeri si fa un governo di unità nazionale, che di per sé non è un male.
Non mi pare che SPD ed CDU abbiano tanti problemi a governare insieme.

Secondo me con la fissazione per la governabilità si è perso quello che dovrebbe essere lo spirito della democrazia e lo si è scambiato con lo spirito della partita di calcio in cui si "vince" e si "perde".
La democrazia dovrebbe rappresentare la volontà della maggioranza del popolo.
In base a quale principio la CDU Con il 36.8% dei voti avrebbe douto governare in Germania?
I Vedi avevano l'8%, la Sinistra l'8%, la SPD il 36.2%. La SPD non voleva allearsi con la Sinistra (legittimo), ma nel complesso i partiti progressisti avevano la maggioranza dei voti, in base a quale logica avrebbe dovuto governare il centrodestra?

Il proporzionale garantisce:
1) che governi una VERA maggioranza, non una maggioranza meramente parlamentare.
2) che i partiti prendano un numero di seggi proporzionale ai loro sostenitori, cosa che il maggioritario non garantisce affatto (infatti secondo me è un sistema privo di senso).

Ovviamente se devo scegliere tra proporzionale con premio di maggioranza, e maggioritario preferisco il primo, che almeno tutela il punto 2.

Ominobianco
20-06-2007, 23.48.00
Appunto, se non ci sono i numeri si fa un governo di unità nazionale, che di per sé non è un male.
Non mi pare che SPD ed CDU abbiano tanti problemi a governare insieme.

Secondo me con la fissazione per la governabilità si è perso quello che dovrebbe essere lo spirito della democrazia e lo si è scambiato con lo spirito della partita di calcio in cui si "vince" e si "perde".
La democrazia dovrebbe rappresentare la volontà della maggioranza del popolo.
In base a quale principio la CDU Con il 36.8% dei voti avrebbe douto governare in Germania?
I Vedi avevano l'8%, la Sinistra l'8%, la SPD il 36.2%. La SPD non voleva allearsi con la Sinistra (legittimo), ma nel complesso i partiti progressisti avevano la maggioranza dei voti, in base a quale logica avrebbe dovuto governare il centrodestra?

Prima cosa il contesto italiano non consente governi trasversali.
Come potrebbe mai governar eun Berlusconi e un Prodi dopo tutto quelle che si son detti prima delle elezioni e poi non sarebbe nemmeno quello che vuole l'elettore che ha votato per una determinata coalizione e non per un governo pasticcio tra le due coalizioni.


Il proporzionale garantisce:
1) che governi una VERA maggioranza, non una maggioranza meramente parlamentare.
2) che i partiti prendano un numero di seggi proporzionale ai loro sostenitori, cosa che il maggioritario non garantisce affatto (infatti secondo me è un sistema privo di senso).

Ovviamente se devo scegliere tra proporzionale con premio di maggioranza, e maggioritario preferisco il primo, che almeno tutela il punto 2.

Ma a me va bene il proporzionale però con sbarramento e premio di maggioranza.
Sennò non si risolverà mai nulla avremo sempre legislature che finiscono dopo poco e governi instabili che non riescono a governare.

UAranger
20-06-2007, 23.57.56
Ho parlato di SBARRAMENTO al 5%, che serve proprio ad evitare questo.


Se vogliamo solo la governabilità si può anche ritornare al re, no?
La democrazia dovrebbe essere perlomeno governo della maggioranza, trovo assurdo che una minoranza governi quando ha contro la maggioranza del popolo.

Ma il 5% mi sembra cmq uno sbarramento non risolutivo, un partito del 6% e' cmq "piccolo" ma determinante per la vita di una maggioranza.
Una nazione va governata e per far questo bisogna garantire al premier la possibilità di farlo senza mediare ogni volta su questo o quello.




Prenderle in base a quale diritto? In base a cosa un partito che prende il 20% dei voti può avere diritto a decidere per il 100% della popolazione? È solo un modo per legittimare un governo non voluto dai cittadini, ossia un governo non legittimo nella realtà.

Sulla base di quanto affermi allora nessuno avrebbe mai il diritto di governare a meno che un partito non prenda il 60% dei voti si potrà sempre dire che meta' nazione non si riconosce nella formazione vincente.



Appunto, se non ci sono i numeri si fa un governo di unità nazionale, che di per sé non è un male.
Non mi pare che SPD ed CDU abbiano tanti problemi a governare insieme.

Secondo me con la fissazione per la governabilità si è perso quello che dovrebbe essere lo spirito della democrazia e lo si è scambiato con lo spirito della partita di calcio in cui si "vince" e si "perde".
La democrazia dovrebbe rappresentare la volontà della maggioranza del popolo.
In base a quale principio la CDU Con il 36.8% dei voti avrebbe douto governare in Germania?
I Vedi avevano l'8%, la Sinistra l'8%, la SPD il 36.2%. La SPD non voleva allearsi con la Sinistra (legittimo), ma nel complesso i partiti progressisti avevano la maggioranza dei voti, in base a quale logica avrebbe dovuto governare il centrodestra?

Il proporzionale garantisce:
1) che governi una VERA maggioranza, non una maggioranza meramente parlamentare.
2) che i partiti prendano un numero di seggi proporzionale ai loro sostenitori, cosa che il maggioritario non garantisce affatto (infatti secondo me è un sistema privo di senso).

Ovviamente se devo scegliere tra proporzionale con premio di maggioranza, e maggioritario preferisco il primo, che almeno tutela il punto 2.

I governi di unità nazionale possono funzionare solo per breve tempo; non si puo' immaginare che partiti con visioni politiche economiche e sociali diametralmente opposte possano governare insieme per un'intera legislatura......e tanto meno in Italia dove la contrapposizione e' ancora molto ideologica.

blamecanada
21-06-2007, 00.00.16
Prima cosa il contesto italiano non consente governi trasversali.
Come potrebbe mai governar eun Berlusconi e un Prodi dopo tutto quelle che si son detti prima delle elezioni e poi non sarebbe nemmeno quello che vuole l'elettore che ha votato per una determinata coalizione e non per un governo pasticcio tra le due coalizioni.
Se una persona vota, ad esempio Forza Italia, ritiene che questa faccia i suoi interessi.
Quindi sicuramente dovrebbe preferire ad un governo di Forza Italia con la "sinistra moderata" ad un governo di sinistra, perché Forza Italia cercherebbe di tutelare i suoi interessi per quanto possibile. I partiti moderati di destra e quelli di sinistra dovrebbero avere idee non esageratamente dissimili, ed infatti non hanno idee esageratamente dissimili, solo a parole sono l'uno il contrario dell'altro, perché devono litigare per contendersi gli stessi elettori (appunto perché hanno idee simili). Se avessero idee diverse nessun elettore passerebbe da una parte all'altra dopo una legislatura.


Ma a me va bene il proporzionale però con sbarramento e premio di maggioranza.
Sennò non si risolverà mai nulla avremo sempre legislature che finiscono dopo poco e governi instabili che non riescono a governare.
Tra le due scelte preferisco di gran lunga questa.
Sarebbe comunque il governo di una minoranza, a meno che il premio di maggioranza non si dia soltanto a chi prende almeno il 50%+1 dei voti per evitare ricatti dei singoli senatori.

Ominobianco
21-06-2007, 00.10.40
Ma il 5% mi sembra cmq uno sbarramento non risolutivo, un partito del 6% e' cmq "piccolo" ma determinante per la vita di una maggioranza.

Beh 5% sarebbero qualcosa di più di 2 milioni e mezzo di voti non prorpio 4 gatti.

Poi devi guardare la situazione partitica italiana.

Ad esmpio alle ultime politiche queste sono state le percentuali alla Camera:

L'Ulivo:31,271
Partito della Rifondazione Comunista:5,843
Rosa nel Pugno:2,596
Partito dei Comunisti Italiani:2,317
Italia dei Valori:2,298
Federazione dei Verdi:2,056
Popolari-UDEUR:1,399
Partito Pensionati:0,873
Südtiroler Volkspartei:0,478
I Socialisti:0,301
Lista Consumatori:0,193
Lega per l'autonomia Alleanza Lombarda:0,116
Liga Fronte Veneto:0,057

Forza Italia:23,717
Alleanza Nazionale:12,337
UDC:6,762
Lega Nord-MPA:4,580
DC-Nuovo PSI:0,748
Alternativa Sociale:0,669
Fiamma Tricolore:0,604
No Euro:0,153
Pensionati Uniti:0,072
Ambienta-Lista-Ecologisti Democratici:0,044
Partito Liberale Italiano:0,032
S.O.S. Italia:0,017

Ecco quindi quelli che avrebbero passato lo sbarramento del 5% sarebbero stati solo:

L'Ulivo:31,271
Partito della Rifondazione Comunista:5,843

Forza Italia:23,717
Alleanza Nazionale:12,337
UDC:6,762

Tutti gli altri o sarebbero scomparsi o sarebbero stati obbligati a formare aggregazioni politiche con altri partiti affini.
Ci sarebbe cmq una semplificazione del sistema partitico italiano e si eliminerebbero tutti quei micropartitini che non hanno alcuna rappresentatività o cmq molto bassa ma che ricattano i governi.

Ominobianco
21-06-2007, 00.15.06
Se una persona vota, ad esempio Forza Italia, ritiene che questa faccia i suoi interessi.
Quindi sicuramente dovrebbe preferire ad un governo di Forza Italia con la "sinistra moderata" ad un governo di sinistra, perché Forza Italia cercherebbe di tutelare i suoi interessi per quanto possibile. I partiti moderati di destra e quelli di sinistra dovrebbero avere idee non esageratamente dissimili, ed infatti non hanno idee esageratamente dissimili, solo a parole sono l'uno il contrario dell'altro, perché devono litigare per contendersi gli stessi elettori (appunto perché hanno idee simili). Se avessero idee diverse nessun elettore passerebbe da una parte all'altra dopo una legislatura.

Io penso che un elettore dei Ds abbia idee profondamente dissimili da quelle di un olettore di Forza Italia.
Poi se uno ha la maggioranza deve poter governare assoluta o relativa che sia ma è maggioranza nel paese.
Io penso che gli elettori poi preferiscano molto di più le cose chiare di un partito di colore che gli inciuci tra coalizioni opposte che fino al giorno prima si criticavano e davano proposte opposte sulla visione del futuro del paese.

UAranger
21-06-2007, 00.26.20
Ecco quindi quelli che avrebbero passato lo sbarramento del 5% sarebbero stati solo:

L'Ulivo:31,271
Partito della Rifondazione Comunista:5,843

Forza Italia:23,717
Alleanza Nazionale:12,337
UDC:6,762



Certo ma come potrai notare il rischio di ingovernabilità sarebbe rimasto:
- nel csx con rifondazione c.
- nel cdx con l'UDC

le formazioni che guarda caso hanno creato problemi in entrambi i governi.

Ominobianco
21-06-2007, 00.36.40
Certo ma come potrai notare il rischio di ingovernabilità sarebbe rimasto:
- nel csx con rifondazione c.
- nel cdx con l'UDC

le formazioni che guarda caso hanno creato problemi in entrambi i governi.

Ma uno sbarramento al 10% non sarebbe nemmno democratico infatti l'Unione Europea ha chiesto alla Turchia di abbassare il suo sbarramento cheè appunto al 10% tra le varie richieste per entrare nell'Unione Europea.

Perchè 10% vorrebbe dire che in Italia dove siamo 50 milioni un partito di 5 milioni di persone che rappresenta il 10% della popolazione non può esprimere nemmeno 1 deputato.

Uno sbarramento al 5% eliminerebbe molti partitucoli e poi creerebbe nuovi scenari ad oggi non immaginabili.

Per esempio già ad oggi Rifondazione Comunista,Sinistra Democratica,Verdi e Comunisti Italiani stanno intavolando una trattativa per creare un nuovo partito di sinistra unitario.

Poi se si unisce al premio di maggioranza.

Ad esempio leggi come il conflitto di interessi,legge sui DiCo,ecc.. passerebbero molto più facilmente.

blamecanada
21-06-2007, 00.39.48
Ma il 5% mi sembra cmq uno sbarramento non risolutivo, un partito del 6% e' cmq "piccolo" ma determinante per la vita di una maggioranza.
Una nazione va governata e per far questo bisogna garantire al premier la possibilità di farlo senza mediare ogni volta su questo o quello.
Un partito del 5% a me non pare poi cosí piccolo, rappresenta quasi tre milioni di Italiani. Faccio notare che in Germania non hanno mai avuto problemi, e neanche in Spagna. Se ci fosse stato lo sbarramento non li avremmo avuti neanche in Italia.


Sulla base di quanto affermi allora nessuno avrebbe mai il diritto di governare a meno che un partito non prenda il 60% dei voti si potrà sempre dire che meta' nazione non si riconosce nella formazione vincente.
Beh, la maggioranza è il 50%+1. Per governare bisognerebbe avere almeno il 50%+1.



I governi di unità nazionale possono funzionare solo per breve tempo; non si puo' immaginare che partiti con visioni politiche economiche e sociali diametralmente opposte possano governare insieme per un'intera legislatura......e tanto meno in Italia dove la contrapposizione e' ancora molto ideologica.
Visioni diametralmente opposte? :confused:
Questo poteva valere quando c'era il PCI, ma non mi pare che adesso i maggiori partiti abbiano grandi differenze. La contrapposizione ideologica è foraggiata dal sistema elettorale che crea piú differenze di quante non ce ne sarebbero in realtà.
Destra moderata e sinistra moderata sono favorevoli alle privatizzazioni, hanno visioni simili in politica economica. L'unica differenza sta nella persona di Berlusconi, se non ci fosse lui la differenza sarebbe come quella tra democratici e repubblicani in USA: assolutamente minima, infatti governi diversi hanno continuità.


Io penso che un elettore dei Ds abbia idee profondamente dissimili da quelle di un olettore di Forza Italia.
Eppure c'è gente che passa da una parte all'altra dello schieramento, quindi vuol dire che quello che propongono non è cosí diverso. Se fosse davvero diverso nessuno passerebbe da una parte all'altra.


Poi se uno ha la maggioranza deve poter governare assoluta o relativa che sia ma è maggioranza nel paese.
Io penso che gli elettori poi preferiscano molto di più le cose chiare di un partito di colore che gli inciuci tra coalizioni opposte che fino al giorno prima si criticavano e davano proposte opposte sulla visione del futuro del paese.
Penso tu abbia ragione riguardo a cosa ne pensi la gente, ma secondo me è frutto del sistema elettorale.
Se avessimo un sistema elettorale "alle tedesca" non ci sarebbe tutta questa litigiosità, e si parlerebbe piú dei problemi reali del Paese. Infatti in Germania la grosse koalitionen non dà particolari problemi.
I problemi dell'Italia che si credeva di aver risolto con l'inizio della seconda repubblica in realtà sono rimasti tutti.

UAranger
21-06-2007, 09.06.39
Ma uno sbarramento al 10% non sarebbe nemmno democratico infatti l'Unione Europea ha chiesto alla Turchia di abbassare il suo sbarramento cheè appunto al 10% tra le varie richieste per entrare nell'Unione Europea.

Perchè 10% vorrebbe dire che in Italia dove siamo 50 milioni un partito di 5 milioni di persone che rappresenta il 10% della popolazione non può esprimere nemmeno 1 deputato.

Uno sbarramento al 5% eliminerebbe molti partitucoli e poi creerebbe nuovi scenari ad oggi non immaginabili.

Per esempio già ad oggi Rifondazione Comunista,Sinistra Democratica,Verdi e Comunisti Italiani stanno intavolando una trattativa per creare un nuovo partito di sinistra unitario.

Poi se si unisce al premio di maggioranza.

Ad esempio leggi come il conflitto di interessi,legge sui DiCo,ecc.. passerebbero molto più facilmente.


Puo' essere cmq secondo me dobbiamo andare verso il sistema bipartitico, mi auguro che la nascita del PD sia da sprono anche per il cdx e una volta che i due poli saranno rappresentati da due grandi partiti parlare di proporzionale non avrebbe piu' senso.

UAranger
21-06-2007, 09.12.48
Un partito del 5% a me non pare poi cosí piccolo, rappresenta quasi tre milioni di Italiani. Faccio notare che in Germania non hanno mai avuto problemi, e neanche in Spagna. Se ci fosse stato lo sbarramento non li avremmo avuti neanche in Italia.


Beh, la maggioranza è il 50%+1. Per governare bisognerebbe avere almeno il 50%+1.

rimango cmq dubbioso




Visioni diametralmente opposte? :confused:
Questo poteva valere quando c'era il PCI, ma non mi pare che adesso i maggiori partiti abbiano grandi differenze. La contrapposizione ideologica è foraggiata dal sistema elettorale che crea piú differenze di quante non ce ne sarebbero in realtà.
Destra moderata e sinistra moderata sono favorevoli alle privatizzazioni, hanno visioni simili in politica economica. L'unica differenza sta nella persona di Berlusconi, se non ci fosse lui la differenza sarebbe come quella tra democratici e repubblicani in USA: assolutamente minima, infatti governi diversi hanno continuità.

Cosa centra Berlusconi :confused:

Antimatter
21-06-2007, 10.51.09
Commercianti: troppe tasse, chiusura o nero (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2007/06_Giugno/21/confcommercio_sangalli_tasse.shtml)

:| ...

blamecanada
21-06-2007, 13.40.55
Puo' essere cmq secondo me dobbiamo andare verso il sistema bipartitico, mi auguro che la nascita del PD sia da sprono anche per il cdx e una volta che i due poli saranno rappresentati da due grandi partiti parlare di proporzionale non avrebbe piu' senso.
Invece è il sistema bipartitico che non ha senso.
Se i due partiti sono diversi di sicuro nessuno passerà da una parte all'altra, e quindi dovrebbe vincere sempre lo stesso partito.
Se i due partiti sono uguali non vedo perché debbano essere partiti diversi.

Il bipartitismo americano segue quest'ultima logica: due partiti sostanzialmente uguali, in cui le differenze sono minime, e sotto i quali si celano simili interessi economici. In una situazione non è possibile alcun cambiamento: infatti è impossibile che un nuovo partito riesca a spodestare uno dei due presenti (a meno di eventi eccezionali), e cosí rimangono sempre quei due al potere. Quando governa uno l'altro cerca di differenziarsi criticando gli errori piú evidenti dell'altro, ma portando avanti una politica sostanzialmente identica. Cosí alla successiva tornata elettorale può venire eletto per "evitare il peggio". I partiti continuano a cambiare, ma le cose mai.
Infatti negli Stati Uniti l'astensionismo è alle stelle, perché qualsiasi sia il partito al potere le cose rimangono sempre uguali, le elezioni sono una carnevalata per scegliere quale tra le cose uguali può fare meno peggio.

Io personalmente se in Italia si giungesse al bipartitismo tra "destra moderata" e "sinistra moderata" non andrei a piú a votare. La sinistra moderata, privata della sinistra alternativa attuerebbe politiche esplicitamente liberiste come del resto in parte attua già (privatizzando aziende che vanno bene come Fincantieri)


rimango cmq dubbioso
Questo perché il sistema che abbiamo in occidente non è una democrazia nel vero senso della parola (che è probabilmente impossibile da realizzare nella situazione attuale), ma un'oligarchia paternalista: chi comanda davvero (i forti poteri economici) consulta il popolo formalmente e concede anche qualcosa per mantenere la pace sociale, ma il sistema non fa davvero gl'interessi della maggioranza. Il bipartitismo non fa che accentuare tale situazione: infatti perché un partito abbia le risorse per farsi propaganda a livello cosí elevato (al punto di diventare almeno il secondo partito nazionale) sono necessarie ingenti risorse, risorse che solo grandi aziende e banche possono garantire, ma se si è finanziati da queste è logico che poi si debbanoo tutelare i loro interessi in caso di elezione. Io non credo che questo faccia l'interesse della maggior parte delle persone.


Commercianti: troppe tasse, chiusura o nero (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2007/06_Giugno/21/confcommercio_sangalli_tasse.shtml)

:| ...
I dati di Sangalli però contrastano con quelli di due giorni fa degli studi di settore di lavoratori autonomi e piccole-medie imprese sui redditi del 2005 diffusi dal ministero dell'Economia, che dimostrano come il 53,8% dei lavoratori autonomi dichiari solo 875 euro al mese, cioè meno di un operaio metalmeccanico.
I commercianti sanno solo lamentarsi, quando in buona parte hanno raddoppiato i prezzi al dettaglio coll'arrivo dell'euro (mentre quelli all'ingrosso non sono assolutamente raddoppiati).

I gioiellieri dichiarano in media 12 000 euro l'anno, i pasticceri addirittura 10 000. Ma per favore...

UAranger
21-06-2007, 15.01.02
Invece è il sistema bipartitico che non ha senso.
Se i due partiti sono diversi di sicuro nessuno passerà da una parte all'altra, e quindi dovrebbe vincere sempre lo stesso partito.
Se i due partiti sono uguali non vedo perché debbano essere partiti diversi.

Il bipartitismo americano segue quest'ultima logica: due partiti sostanzialmente uguali, in cui le differenze sono minime, e sotto i quali si celano simili interessi economici. In una situazione non è possibile alcun cambiamento: infatti è impossibile che un nuovo partito riesca a spodestare uno dei due presenti (a meno di eventi eccezionali), e cosí rimangono sempre quei due al potere. Quando governa uno l'altro cerca di differenziarsi criticando gli errori piú evidenti dell'altro, ma portando avanti una politica sostanzialmente identica. Cosí alla successiva tornata elettorale può venire eletto per "evitare il peggio". I partiti continuano a cambiare, ma le cose mai.
Infatti negli Stati Uniti l'astensionismo è alle stelle, perché qualsiasi sia il partito al potere le cose rimangono sempre uguali, le elezioni sono una carnevalata per scegliere quale tra le cose uguali può fare meno peggio.

Io personalmente se in Italia si giungesse al bipartitismo tra "destra moderata" e "sinistra moderata" non andrei a piú a votare. La sinistra moderata, privata della sinistra alternativa attuerebbe politiche esplicitamente liberiste come del resto in parte attua già (privatizzando aziende che vanno bene come Fincantieri)

Be' cmq anche con le coalizioni funziona allo stesso modo: i partiti piu' moderati esprimono il leader e anche se fra 1000 problemi cercano di attuare un programma altrettanto moderato.
Per il cdx questo risulta piu' facile storicamente mentre per il csx e' una necessità se i partiti che lo compongono vogliono avere una possibiltà di vincere una tornata elettorale.
Le politiche radicali verrebbero bocciate e come possiamo vedere direttamente anche con l'attuale governo i massimalisti a parole difendono la loro visione della società ma poi quando si tratta di "continuare a governare" sanno bene che solo appoggiando un programma moderato possono continuare a farlo.

Con il sistema a due partiti si eviterebbero semplicemente i "ritardi" causati dai piccoli partiti estremi con le loro battaglie perse in partenza ma fatte con l'unico scopo di non perdere la faccia difronte al proprio elettorato ma portando i governi alla paralisi.



Questo perché il sistema che abbiamo in occidente non è una democrazia nel vero senso della parola (che è probabilmente impossibile da realizzare nella situazione attuale), ma un'oligarchia paternalista: chi comanda davvero (i forti poteri economici) consulta il popolo formalmente e concede anche qualcosa per mantenere la pace sociale, ma il sistema non fa davvero gl'interessi della maggioranza. Il bipartitismo non fa che accentuare tale situazione: infatti perché un partito abbia le risorse per farsi propaganda a livello cosí elevato (al punto di diventare almeno il secondo partito nazionale) sono necessarie ingenti risorse, risorse che solo grandi aziende e banche possono garantire, ma se si è finanziati da queste è logico che poi si debbanoo tutelare i loro interessi in caso di elezione. Io non credo che questo faccia l'interesse della maggior parte delle persone.


Probabilmente e' così ma questa e' la realtà con cui ci dobbiamo confrontare a meno di non voler tornare al passato mandando in parlamento gli aristocratici i quali esercitavano la politica per puro diletto e gratuitamente :)

papo
21-06-2007, 15.22.43
per risollevare l'italia da fin sotto la merda e portarla quantome no un pò a galla bisogna fare come per i PC:
formattare e reinstallare tutto.

Ominobianco
21-06-2007, 16.30.29
Da quanto ne so (ma potrei sbagliarmi) la raccolta delle firme sta procedendo bene anche perche' il cittadino appena sente nominare concetti come "semplificazione politica" "meno partiti" ecc..... e' sempre ben disposto se ne ha la possibilità di fare qualcosa; stesso discorso per il superamento del quorum considerando l'occasione mancata nel precedente referendum sul maggioritario e la bocciatura della riforma costituzionale presentata nella passata legislatura non credo che questa volta gli italiani sprecherebbero l'occasione.

LEGGE ELETTORALE: REFERENDUM A RISCHIO, SOLO 260MILA FIRME RACCOLTE

SEGNI, COSI' NON CE LA FACCIAMO

Roma, 21 giu. (Adnkronos) - ''Il referendum e' in pericolo. Cosi' non ce la facciamo''. Mario Segni lancia l'allarme firme. A quasi due mesi dall'inizio della raccolta, sono 260mila le adesioni ai referendum sulla legge elettorale. E' il dato diffuso dal comitato promotore che invita i politici e i cittadini a moltiplicare gli sforzi per raggiungere l'obiettivo delle 500mila firme che entro il 24 luglio dovranno essere depositate in Cassazione. ''Siamo preoccupati e allarmati perche' il movimento ha avuto un battuta d'arresto'', spiega Giovanni Guzzetta, presidente del comitato promotore, in una conferenza stampa alla Camera. Principali imputati di questo rallentamento la scarsa copertura dell'informazione, l'insufficiente impegno dei partiti politici, oltre alle difficolta' organizzative.
http://www.adnkronos.com/IGN/Politica/?id=1.0.1041558790

Chi non fosse ancora andato a firmare e volesse dare un contributo per il referendum è invitato a farlo.

UAranger
21-06-2007, 16.40.00
LEGGE ELETTORALE: REFERENDUM A RISCHIO, SOLO 260MILA FIRME RACCOLTE

SEGNI, COSI' NON CE LA FACCIAMO

Roma, 21 giu. (Adnkronos) - ''Il referendum e' in pericolo. Cosi' non ce la facciamo''. Mario Segni lancia l'allarme firme. A quasi due mesi dall'inizio della raccolta, sono 260mila le adesioni ai referendum sulla legge elettorale. E' il dato diffuso dal comitato promotore che invita i politici e i cittadini a moltiplicare gli sforzi per raggiungere l'obiettivo delle 500mila firme che entro il 24 luglio dovranno essere depositate in Cassazione. ''Siamo preoccupati e allarmati perche' il movimento ha avuto un battuta d'arresto'', spiega Giovanni Guzzetta, presidente del comitato promotore, in una conferenza stampa alla Camera. Principali imputati di questo rallentamento la scarsa copertura dell'informazione, l'insufficiente impegno dei partiti politici, oltre alle difficolta' organizzative.
http://www.adnkronos.com/IGN/Politica/?id=1.0.1041558790

Chi non fosse ancora andato a firmare e volesse dare un contributo per il referendum è invitato a farlo.

Non sapevo di questa battuta d'arresto.......speriamo bene :sisi:

Antimatter
21-06-2007, 16.57.49
I gioiellieri dichiarano in media 12 000 euro l'anno, i pasticceri addirittura 10 000. Ma per favore...

Ma nessuno si ricorda che spesso i commercianti oltre alle tasse devono anche pagare il pizzo?...

destino
21-06-2007, 16.59.40
Ma nessuno si ricorda che spesso i commercianti oltre alle tasse devono anche pagare il pizzo?...

e questo che cazzo centra?
Il negoziante NON deve pagare il pizzo, deve andare dalla polizia a denunciare, poi spetta alle forze dell'ordine fornire protezione e assicurare i malviventi alla giustizia

blamecanada
21-06-2007, 17.44.13
Be' cmq anche con le coalizioni funziona allo stesso modo: i partiti piu' moderati esprimono il leader e anche se fra 1000 problemi cercano di attuare un programma altrettanto moderato.
Per il cdx questo risulta piu' facile storicamente mentre per il csx e' una necessità se i partiti che lo compongono vogliono avere una possibiltà di vincere una tornata elettorale.
Le politiche radicali verrebbero bocciate e come possiamo vedere direttamente anche con l'attuale governo i massimalisti a parole difendono la loro visione della società ma poi quando si tratta di "continuare a governare" sanno bene che solo appoggiando un programma moderato possono continuare a farlo.
Vorrei far notare come questo governo avesse promesso un programma molto piú a sinistra di quello che si sta applicando. Si era promessa tutela per i cittadini piú deboli, revisione significativa della legge 30. Tutto ciò non c'è stato.


Con il sistema a due partiti si eviterebbero semplicemente i "ritardi" causati dai piccoli partiti estremi con le loro battaglie perse in partenza ma fatte con l'unico scopo di non perdere la faccia difronte al proprio elettorato ma portando i governi alla paralisi.
Non sono d'accordo: i partiti alleati influiscono. I problemi della sinistra italiana sono l'aver fatto un accordo finto, nel senso che hanno bissato i punti su cui non erano d'accordo, ed in campagna elettorale ognuno ha promesso quello che piú piaceva al suo elettorato, è chiaro che questo causi adesso litigiosità. Un comportamento serio sarebbe stato giungere a un compromesso e dire ai propri elettori che era un programma di compromesso...
È chiaro che Rifondazione non può pretendere di abolire la proprietà privata se è alleata con partiti liberali, ma gli elettori non penso esigessero questo, semmai la hanno votata i precari, i ricercatori universitari mal pagati, la gente stufa dei gioiellieri che dichiarano 12 mila euro l'anno...
Dopo un accordo serio non ci sarebbero ritardi, bensí un programma gradito ad una fetta maggiore della popolazione. Purtroppo la scarsa serità dei politici italiana è famigerata.

Con una legge elettorale proporzionale con sbarramento cambierebbe il panorama politico, immagino ci sarebbero questi partiti:
Comunisti (intorno al 10%)
Socialisti e sinistra DS (intorno al 10%)
Partito democratico (intorno al 30%)
UDC (intorno al 10%)
Conservatori (AN+FI) (intorno al 35%)
Lega (intorno al 5%)
Parlo di percentuali nei seggi: i partiti prenderebbero percentuali di voti minori, ma causa dello sbarramento i partiti piú grandi prenderebbero quelle percentuali.
Tenendo presente che tra i partiti intermedi i voti possono aumentare o diminuire in base alla tornata elettorale e quindi una volta i conservatori avrebbero il 32 ed il PD il 33 mentre un'altra i conservatori avrebbero il 37 ed il PD il 27), non ci sarebbero problemi a fare un governo Comunisti-Socialisti-PD, oppure Lega-Conservatori-UDC.
Se ci fosse un sostanziale pareggio come alle ultime elezioni si potrebbe fare un governo di unità nazionale, per fare le riforme condivise dalla maggior parte della popolazione. La Merkel in Germania è molto gradita, mi pare.
Se proprio non si accettano questi "inciuci" si può mettere un premio di maggioranza per dare alla coalizione con almeno il 40% dei voti il 55% dei seggi, esso darebbe la tanto agognata stabilità, mantenendo però una minima rappresentanza per chi non fa parte dei due blocchi principali.
Il parlamento è fatto per rappresentare il popolo, sennò tanto vale eleggere soltanto il governo senza l'opposizione...
Il maggioritario invece è proprio sbagliato per principio, secondo me, nel senso che dà i numeri in base al caso ed anche alla fortuna. Preferirei un proporzionale con sbarramento al 10% (per dire).


Probabilmente e' così ma questa e' la realtà con cui ci dobbiamo confrontare a meno di non voler tornare al passato mandando in parlamento gli aristocratici i quali esercitavano la politica per puro diletto e gratuitamente :)
Talvolta mi chiedo se davvero quelli che eleggiamo ora governino meglio...
La soluzione comunque non è tornare al passato, ma creare qualcosa di nuovo.
Ma questo si esula dal discorso.

UAranger
21-06-2007, 18.04.49
Vorrei far notare come questo governo avesse promesso un programma molto piú a sinistra di quello che si sta applicando. Si era promessa tutela per i cittadini piú deboli, revisione significativa della legge 30. Tutto ciò non c'è stato.

Si ma Prodi non e' mai stato molto chiaro e ogni volta che gli veniva chiesto come leader di fare il punto non ha mai preso una posizione decisa.



Non sono d'accordo: i partiti alleati influiscono. I problemi della sinistra italiana sono l'aver fatto un accordo finto, nel senso che hanno bissato i punti su cui non erano d'accordo, ed in campagna elettorale ognuno ha promesso quello che piú piaceva al suo elettorato, è chiaro che questo causi adesso litigiosità. Un comportamento serio sarebbe stato giungere a un compromesso e dire ai propri elettori che era un programma di compromesso...
È chiaro che Rifondazione non può pretendere di abolire la proprietà privata se è alleata con partiti liberali, ma gli elettori non penso esigessero questo, semmai la hanno votata i precari, i ricercatori universitari mal pagati, la gente stufa dei gioiellieri che dichiarano 12 mila euro l'anno...
Dopo un accordo serio non ci sarebbero ritardi, bensí un programma gradito ad una fetta maggiore della popolazione. Purtroppo la scarsa serità dei politici italiana è famigerata.

Si ma chiediamoci perche' e' stato fatto un accordo finto? secondo me proprio perche' i moderati non potevano appoggiare alla luce del sole quanto richiesto dai "radicali" pena il rischio di portare la coalizione alla sconfitta.




Con una legge elettorale proporzionale con sbarramento cambierebbe il panorama politico, immagino ci sarebbero questi partiti:
Comunisti (intorno al 10%)
Socialisti e sinistra DS (intorno al 10%)
Partito democratico (intorno al 30%)
UDC (intorno al 10%)
Conservatori (AN+FI) (intorno al 35%)
Lega (intorno al 5%)
Parlo di percentuali nei seggi: i partiti prenderebbero percentuali di voti minori, ma causa dello sbarramento i partiti piú grandi prenderebbero quelle percentuali.
Tenendo presente che tra i partiti intermedi i voti possono aumentare o diminuire in base alla tornata elettorale e quindi una volta i conservatori avrebbero il 32 ed il PD il 33 mentre un'altra i conservatori avrebbero il 37 ed il PD il 27), non ci sarebbero problemi a fare un governo Comunisti-Socialisti-PD, oppure Lega-Conservatori-UDC.
Se ci fosse un sostanziale pareggio come alle ultime elezioni si potrebbe fare un governo di unità nazionale, per fare le riforme condivise dalla maggior parte della popolazione. La Merkel in Germania è molto gradita, mi pare.
Se proprio non si accettano questi "inciuci" si può mettere un premio di maggioranza per dare alla coalizione con almeno il 40% dei voti il 55% dei seggi, esso darebbe la tanto agognata stabilità, mantenendo però una minima rappresentanza per chi non fa parte dei due blocchi principali.
Il parlamento è fatto per rappresentare il popolo, sennò tanto vale eleggere soltanto il governo senza l'opposizione...
Il maggioritario invece è proprio sbagliato per principio, secondo me, nel senso che dà i numeri in base al caso ed anche alla fortuna. Preferirei un proporzionale con sbarramento al 10% (per dire).


Potrei anche accettare il proporzionale ma con gli accorgimenti previsti dalla riforma poi bocciata del cdx e cioe':

- premio di maggioranza
- potere decisionale del premier nella scelta dei ministri e della politica del governo
- impedire il cambio di maggioranza pena lo scoglimento delle camere e nuove elezioni.

Ominobianco
21-06-2007, 18.11.31
Potrei anche accettare il proporzionale ma con gli accorgimenti previsti dalla riforma poi bocciata del cdx e cioe':

- premio di maggioranza
- potere decisionale del premier nella scelta dei ministri e della politica del governo
- impedire il cambio di maggioranza pena lo scoglimento delle camere e nuove elezioni.

Veramente la riforma del centrodestra metteva dentro di tutto di più il che la rendeva invotabile.
Io stesso non la votai perchè c'erano diverse cose che non mi andavano come l'aumento dei magistrati della Corte Costituzionale di nomina politica,cosa assolutamente antidemocratica.

La Bozza Chiti di riforma Costituzionale invece per esempio propone di modificare solo pochi punti precisi e condivisi:
-Rafforzare i poteri del premier in tre passaggi:La fiducia si vota al candidato che ha vinto le elezioni, il capo del governo nomina e revoca i membri del governo e il ricorso alla sfiducia costruttiva.
-Abolizione del bicameralismo perfetto con una conseguente differenziazione del ruolo tra Camera e Senato(La Camera diventerebbe il ramo politico che da e toglie la fiducia e si occupa delle leggi nazionali mentre il Senato diventerebbe il ramo federale con competenze sulla materia regionale).
-Riduzione del numero dei parlamentari a 400 deputati per la Camera e 200 senatori.

blamecanada
21-06-2007, 18.29.01
Ma nessuno si ricorda che spesso i commercianti oltre alle tasse devono anche pagare il pizzo?...
Della serie "con la mafia bisogna conviverci". A parte che spero che il pizzo sia chiesto solo in poche zone d'Italia, che comunque non sono tali da influire cosí tanto sulla media, il pizzo non lo DEVONO pagare.


Si ma chiediamoci perche' e' stato fatto un accordo finto? secondo me proprio perche' i moderati non potevano appoggiare alla luce del sole quanto richiesto dai "radicali" pena il rischio di portare la coalizione alla sconfitta.
È qui che sbagli. Gli elettori sarebbero ben disposti ad un compromesso, sono i politici a non esserlo.
Nel complesso gli elettori di PRC erano favorevoli all'entrata del governo (perlomeno per l'insofferenza verso il governo precedente), senza che questo abolisse la proprietà privata, se adesso sono scontenti è perché PRC, pur essendo terza forza della coalizione viene trattato alla stregua di PdCI e Verdi (che insieme hanno meno voti di PRC). PRC ha soltanto un ministero, e per di piú un ministero che non conta nulla, proprio come PdCI e Verdi. Non si pretendeva che avesse l'economia, ma l'istruzione o la sanità sí. Sottolineamo come, contemporaneamente, l'UDEUR col suo 1% ha un ministero importante come la giustizia.
I "moderati" hanno delle richieste, i "radicali" ne hanno altre. Si cerca di trovare una via di mezzo che possa essere accettata da entrambi. In caso contrario NON ci si allea, perché al governo le decisioni vanno prese.
Io penso che abbiano perso un sacco di voti su una CAZZATA come la tassa di successione, che è una tassa inutile (dal punto di vista economico) e abbastanza fastidiosa.
Faccio notare che l'ultima finanziaria, e l'aumento delle tasse per il "risanamento immediato" è stata criticata in primis dai "radicali" che la ritenevano eccessiva, soprattutto ritenevano che invece di tassare il reddito sarebbe stato meglio tassare la rendite finanziarie, tassare il reddito ha creato solo il malcontento della classe medio-bassa, tassare le rendite non avrebbe creato tutto questo malcontento.

Sull'abolizione del bicameralismo perfetto penso siano tutti d'accordo.

Antimatter
21-06-2007, 19.12.30
e questo che cazzo centra?
Il negoziante NON deve pagare il pizzo, deve andare dalla polizia a denunciare, poi spetta alle forze dell'ordine fornire protezione e assicurare i malviventi alla giustizia

A parole siamo tutti bravissimi...

@Boe: io mi limito a postare i links.

Boe.
21-06-2007, 19.15.50
Ok rimettetevi sul binario corretto ed evitate il velinaggio. Una discussione politica seria di 6 pagine, fatela continuare civilmente..

destino
21-06-2007, 19.41.31
A parole siamo tutti bravissimi...

@Boe: io mi limito a postare i links.


angelo, a parole siamo bravi, nei fatti no, non è che se mi ricattano e io pago 10k euro di pizzo, allora mi è concesso rubarne 50k allo Stato.

Questa è l'italia dei furbi, dove tutti rubano a tutti, è anche ora di finirla.

Antimatter
21-06-2007, 19.54.01
angelo, a parole siamo bravi, nei fatti no, non è che se mi ricattano e io pago 10k euro di pizzo, allora mi è concesso rubarne 50k allo Stato.

Questa è l'italia dei furbi, dove tutti rubano a tutti, è anche ora di finirla.

E quelli che finiscono nelle maglie dell'usura? Pare quasi che stiamo parlando del paese di bengodi dove fanno tutti finta di guadagnare poco per non pagare le tasse, ma non è così! L'evasione c'è e va combattuta certo, ma è anche diventata una bella scusa per criminalizzare intere categorie e questo non lo condivido.

destino
21-06-2007, 20.19.04
E quelli che finiscono nelle maglie dell'usura? Pare quasi che stiamo parlando del paese di bengodi dove fanno tutti finta di guadagnare poco per non pagare le tasse, ma non è così! L'evasione c'è e va combattuta certo, ma è anche diventata una bella scusa per criminalizzare intere categorie e questo non lo condivido.


lo stesso discorso di chi paga il pizzo. Devono andare a denunciare.
Ma stai parlando seriamente?
Cioe tu stai dicendo che chi è vittima del pizzo e dell'usura ha il dovere/diritto di rifarsi dei soldi che gli ruba la criminalita organizzata andando a truffare lo stato dichiarando di meno di quanto effettivamente si guadagna?

Cioe mi sembra la storia del bimbo che viene pestato dal bullo in classe e non volendo rivolgersi alla maestra perche ha paura, se la rifa con il compagno di classe handicappato...

Ah per la cronaca, si, la quasi totalita di chi evade non lo fa per sopravvivere, lo fa per comprarsi il macchinone e la cocaina per i festini del weekend.

ginkobilobav2
21-06-2007, 20.29.59
A parole siamo tutti bravissimi...



ne conosco uno che è il più bravo di tutti

Ominobianco
21-06-2007, 20.31.49
Ma abbiamo raggiunti livelli che rasentano il ridicolo con gioiellieri che dichiarano 20.000€ l'anno come un maestro elementare o dentisti che dichiarano 25.000€.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2006/10_Ottobre/13/fisco.shtml

Abbiamo 100 miliardi di € di entrate mancate per lo Stato ogni anno pari circa al 20% delle entrate complessive del paese.
http://www.repubblica.it/2007/05/sezioni/economia/conti-pubblici-42/padoa-evasione/padoa-evasione.html

Ci rendiamo conto di che proporzioni è l'evaisone fiscale e di quante cose ci si potrebbero fare con quei 100 miliardi di € l'anno(se contiamo che l'ultima Finaziaria che era di 30 miliardi circa ed è stata pure una delle più pesanti visto che doveva essere di risanamento).

Non possiamo più stare a raccontarcela.

UAranger
21-06-2007, 21.23.09
Veramente la riforma del centrodestra metteva dentro di tutto di più il che la rendeva invotabile.
Io stesso non la votai perchè c'erano diverse cose che non mi andavano come l'aumento dei magistrati della Corte Costituzionale di nomina politica,cosa assolutamente antidemocratica.

La Bozza Chiti di riforma Costituzionale invece per esempio propone di modificare solo pochi punti precisi e condivisi:
-Rafforzare i poteri del premier in tre passaggi:La fiducia si vota al candidato che ha vinto le elezioni, il capo del governo nomina e revoca i membri del governo e il ricorso alla sfiducia costruttiva.
-Abolizione del bicameralismo perfetto con una conseguente differenziazione del ruolo tra Camera e Senato(La Camera diventerebbe il ramo politico che da e toglie la fiducia e si occupa delle leggi nazionali mentre il Senato diventerebbe il ramo federale con competenze sulla materia regionale).
-Riduzione del numero dei parlamentari a 400 deputati per la Camera e 200 senatori.


La bozza Chiti mi sembra buona come inizio, del resto e' molto simile a quella presentata a suo tempo del cdx con la riforma costituzionale.

ding
21-06-2007, 21.32.38
Ma nessuno si ricorda che spesso i commercianti oltre alle tasse devono anche pagare il pizzo?...
quoto il "che cazzo c'entra". anche le tasse fanno parte del pizzo, solo riscosso da chi può. i soldi devi dichiararli ugualmente. le spese sono extra.
altrimenti ci devi togliere pure tutte le spese di gestione, le cose comprate, gli stipendi pagati e via dicendo, dichiarando il valore finale :| paghi il pizzo? bon, cazzi tuoi. i soldi li dichiari ugualmente. non è una scusa per infrangere la legge.

UAranger
21-06-2007, 21.36.11
È qui che sbagli. Gli elettori sarebbero ben disposti ad un compromesso, sono i politici a non esserlo.
Nel complesso gli elettori di PRC erano favorevoli all'entrata del governo (perlomeno per l'insofferenza verso il governo precedente), senza che questo abolisse la proprietà privata, se adesso sono scontenti è perché PRC, pur essendo terza forza della coalizione viene trattato alla stregua di PdCI e Verdi (che insieme hanno meno voti di PRC). PRC ha soltanto un ministero, e per di piú un ministero che non conta nulla, proprio come PdCI e Verdi. Non si pretendeva che avesse l'economia, ma l'istruzione o la sanità sí. Sottolineamo come, contemporaneamente, l'UDEUR col suo 1% ha un ministero importante come la giustizia.
I "moderati" hanno delle richieste, i "radicali" ne hanno altre. Si cerca di trovare una via di mezzo che possa essere accettata da entrambi. In caso contrario NON ci si allea, perché al governo le decisioni vanno prese.
Io penso che abbiano perso un sacco di voti su una CAZZATA come la tassa di successione, che è una tassa inutile (dal punto di vista economico) e abbastanza fastidiosa.
Faccio notare che l'ultima finanziaria, e l'aumento delle tasse per il "risanamento immediato" è stata criticata in primis dai "radicali" che la ritenevano eccessiva, soprattutto ritenevano che invece di tassare il reddito sarebbe stato meglio tassare la rendite finanziarie, tassare il reddito ha creato solo il malcontento della classe medio-bassa, tassare le rendite non avrebbe creato tutto questo malcontento.

Sull'abolizione del bicameralismo perfetto penso siano tutti d'accordo.

Ci credo che gli elettori di RFC volessero entrare al governo ma non penso che il malcontento sia dovuto a piu' o meno un ministero quanto alla politica "troppo moderata" secondo il loro punto di vista intrapresa dal governo; cito ad esempio le pensioni, la politica estera, la base americana di Vicenza ecc.....

Ma tu credi che gli elettori della margherita siano contenti di essere alleati di RFC, e comunisti italiani?
secondo me no e penso che questo sia reciproco.

blamecanada
21-06-2007, 23.58.21
Ci credo che gli elettori di RFC volessero entrare al governo ma non penso che il malcontento sia dovuto a piu' o meno un ministero quanto alla politica "troppo moderata" secondo il loro punto di vista intrapresa dal governo; cito ad esempio le pensioni, la politica estera, la base americana di Vicenza ecc.....
Chiaro, ma d'altro canto erano cose che si sapevano.
Si sapeva che Rifondazione era contraria all'aumento dell'età pensionabile, era risaputo ed arcinoto. Alleandosi con Rifondazione, sapevano che non avrebbero potuto alzarla. Inoltre ERA NEL PROGRAMMA DELL'UNIONE, mica solo quelli di Rifondazione vogliono lasciare l'età pensionabile com'è.
Sulla politica estera si conoscevano le posizioni di Rifondazione, che del resto sono molto simili a quelle del programma dell'Unione...
La base di Vicenza idem, anche perché l'ampliamento era facilmente evitabile, se non fosse per il nostro servilismo nei confronti degli USA. La guerra fredda è finita, non si capisce perché dovrebbero esserci basi militari statunitensi in Italia. E non si capisce perché si debbano anche parzialmente finanziare con i soldi dello Stato italiano.
Insomma, non si può voler vincere con i voti di Rifondazione, ma poi governare senza di essa. Se non si vuole governare con essa si cerchino i voti da qualche altra parte. Tra l'altro penso che anche a molte persone di sinistra moderata certe politiche del governo non piacciano proprio.


Ma tu credi che gli elettori della margherita siano contenti di essere alleati di RFC, e comunisti italiani?
secondo me no e penso che questo sia reciproco.
Beh i comunisti Italiani ci sguazzano nelle alleanze di governo. Sono loro che hanno diviso il partito, sono stati per lungo tempo finanziati dai DS in funzione anti-PRC, loro che demonizzano tanto gli inciuci hanno attuato, sotto l'egida del ministro Diliberto il programma (anti)giudiziario di Previti. Mi riferisco a questo: http://it.wikipedia.org/wiki/Riforme_giudiziarie_del_centrosinistra.
Infatti mi chiedo come si possano votare i comunisti italiani.

Gli elettori di Rifondazione sono in buona parte favorevoli all'entrata nel governo soprattutto in funzione anti-berlusconiana. Ciò non toglie che quando si fa un'alleanza, a prescindere dai motivi bisogna mettersi d'accordo. Io personalmente se avessero avuto il ministero dell'istruzione ed avessero fatto una buona riforma avrei pensato che hanno fatto il possibile. La questione è che l'entrata di Rifondazione avrebbe dovuto spostare a sinistra l'asse di governo, mentre non si è spostato un bel nulla, anzi, privatizzano Fincantieri (che è un'azienda che funziona benissimo) e la faranno finire come Alitalia.

Antimatter
22-06-2007, 09.07.17
Cioe tu stai dicendo che chi è vittima del pizzo e dell'usura ha il dovere/diritto di rifarsi dei soldi che gli ruba la criminalita organizzata andando a truffare lo stato dichiarando di meno di quanto effettivamente si guadagna?

Non il diritto, nè il dovere, ma certo si trova in una situazione che lo costringe per sopravvivenza e per quieto vivere a denunziare di meno. Se mi permetti quando vedi che la giustizia non funziona perchè non c'è certezza della pena e che lo Stato si preoccupa più di "non toccare caino, che di aiutare abele" allora ti chiedi se valga la pena dargli tutti i soldi che ti chiede...sto cercando di mettermi nei loro panni, senza giudicare, che a farlo siamo tutti bravissimi.



Cioe mi sembra la storia del bimbo che viene pestato dal bullo in classe e non volendo rivolgersi alla maestra perche ha paura, se la rifa con il compagno di classe handicappato...

Ma per carità non è così, è un paragone esagerato che non regge dai!



Ah per la cronaca, si, la quasi totalita di chi evade non lo fa per sopravvivere, lo fa per comprarsi il macchinone e la cocaina per i festini del weekend.

Io non vedo tante mercedes, bmw o ferrari in giro...e la cocaina ormai se la comprano anche i ragazzetti che vanno a scuola -_-'

destino
22-06-2007, 10.10.44
angelo hai ben chiaro che questo tuo tentativo di difendere l'indifendibile agevola chi se ne fotte del resto del Paese e passa la sua giornata cercando il modo di gabbare il prossimo, mentre altra gente per sfamare la famiglia deve lavorare 12 ore al giorno, arrivando alla fine della giornata cosi stanco che a malapena riesce a aprire la bocca per nutrirsi?

Io la vedo la gente che cammina col Suv, o cmq con macchine di grossa cilindrata, li vedo beati bullarsi che non pagano nulla tanto la macchina è proprieta dell'azienda, li vedo sorridere quando ammettono che quest'anno sono indecisi se andare all'estero a Sharm el Sheik oppure in Madagascar, li vedo sfoggiare il loro abito gessato nuovo...
Questa è gente che si arricchisce non alle spalle dello Stato, ma alle spalle MIE, perche ci inculano 2 volte, rubando al Paese e costringendo lo stesso ad alzare le tasse per avere servizi che gli altri hanno con la meta delle imposte.
Questo è schifoso, che una parte dell'Italia debba lavorare per altri che si grattano la panza e se ne vanno in vacanza mentre io devo marcire dentro una citta per poter raccogliere 4 spiccioli per sopravvivere

UAranger
22-06-2007, 10.32.18
Chiaro, ma d'altro canto erano cose che si sapevano.
Si sapeva che Rifondazione era contraria all'aumento dell'età pensionabile, era risaputo ed arcinoto. Alleandosi con Rifondazione, sapevano che non avrebbero potuto alzarla. Inoltre ERA NEL PROGRAMMA DELL'UNIONE, mica solo quelli di Rifondazione vogliono lasciare l'età pensionabile com'è.
Sulla politica estera si conoscevano le posizioni di Rifondazione, che del resto sono molto simili a quelle del programma dell'Unione...
La base di Vicenza idem, anche perché l'ampliamento era facilmente evitabile, se non fosse per il nostro servilismo nei confronti degli USA. La guerra fredda è finita, non si capisce perché dovrebbero esserci basi militari statunitensi in Italia. E non si capisce perché si debbano anche parzialmente finanziare con i soldi dello Stato italiano.
Insomma, non si può voler vincere con i voti di Rifondazione, ma poi governare senza di essa. Se non si vuole governare con essa si cerchino i voti da qualche altra parte. Tra l'altro penso che anche a molte persone di sinistra moderata certe politiche del governo non piacciano proprio.

Appunto si sapevano ma cmq si pensava ed in parte e' stato così di controllarla sfruttandone cmq i voti ai fini elettorali; se non ricordo male proprio durante la campagna elettorale scoppiò una polemica con RFC quando Prodi affermò che Bertinotti avrebbe fatto quanto gli sarebbe stato "ordinato".
Quindi secondo me questa situazione e' una prova lampante della necessità di una legge elettorale che lasci fuori le componenti piu' radicali impedendo così alleanze di mera convenienza.



Beh i comunisti Italiani ci sguazzano nelle alleanze di governo. Sono loro che hanno diviso il partito, sono stati per lungo tempo finanziati dai DS in funzione anti-PRC, loro che demonizzano tanto gli inciuci hanno attuato, sotto l'egida del ministro Diliberto il programma (anti)giudiziario di Previti. Mi riferisco a questo: http://it.wikipedia.org/wiki/Riforme_giudiziarie_del_centrosinistra.
Infatti mi chiedo come si possano votare i comunisti italiani.

Gli elettori di Rifondazione sono in buona parte favorevoli all'entrata nel governo soprattutto in funzione anti-berlusconiana. Ciò non toglie che quando si fa un'alleanza, a prescindere dai motivi bisogna mettersi d'accordo. Io personalmente se avessero avuto il ministero dell'istruzione ed avessero fatto una buona riforma avrei pensato che hanno fatto il possibile. La questione è che l'entrata di Rifondazione avrebbe dovuto spostare a sinistra l'asse di governo, mentre non si è spostato un bel nulla, anzi, privatizzano Fincantieri (che è un'azienda che funziona benissimo) e la faranno finire come Alitalia.

Personalmente detesto Diliberto ed il suo modo di fare politica.

Ritengo che partiti moderati e radicali non riusciranno mai a fare un programma "serio" e duraturo a meno che come nell'attuale maggioranza si governi alla giornata con Prodi e i leader moderati che minacciano le elezioni se non avranno i voti e gli altri che fanno ostruzione fino a quando possono tirare la corda per poi ovviamente cedere quasi su tutto.

blamecanada
22-06-2007, 11.58.36
Appunto si sapevano ma cmq si pensava ed in parte e' stato così di controllarla sfruttandone cmq i voti ai fini elettorali; se non ricordo male proprio durante la campagna elettorale scoppiò una polemica con RFC quando Prodi affermò che Bertinotti avrebbe fatto quanto gli sarebbe stato "ordinato".
Quindi secondo me questa situazione e' una prova lampante della necessità di una legge elettorale che lasci fuori le componenti piu' radicali impedendo così alleanze di mera convenienza.
Non vedo perché strati significativi della popolazione debbano non avere rappresentanza in parlamento. Sono i politici a dover fare le cose in modo piú serio, non una parte di elettori ad essere esclusa.
Tantopiú che è la sinistra moderata che non sta tenendo molti degli impegni presi in campagna elettorale e nel famoso programma dell'Unione.

UAranger
22-06-2007, 12.07.19
Non vedo perché strati significativi della popolazione debbano non avere rappresentanza in parlamento. Sono i politici a dover fare le cose in modo piú serio, non una parte di elettori ad essere esclusa.
Tantopiú che è la sinistra moderata che non sta tenendo molti degli impegni presi in campagna elettorale e nel famoso programma dell'Unione.

Non sono contrario se la governabilità viene garantita; una volta vinte le elezioni in base ad un programma veramente condiviso punto per punto virgola su virgola la politica del governo la deve condurre il premier senza dover ogni volta mediare.

blamecanada
22-06-2007, 12.11.48
Non sono contrario se la governabilità viene garantita; una volta vinte le elezioni in base ad un programma veramente condiviso punto per punto virgola su virgola la politica del governo la deve condurre il premier senza dover ogni volta mediare.
E se il premier rinnegasse il programma e facesse tutt'altro, dovrebbero seguirlo comunque?

Ribadisco che non si può abolire la litigiosità "per legge".

Antimatter
22-06-2007, 15.11.01
Io la vedo la gente che cammina col Suv, o cmq con macchine di grossa cilindrata, li vedo beati bullarsi che non pagano nulla tanto la macchina è proprieta dell'azienda, li vedo sorridere quando ammettono che quest'anno sono indecisi se andare all'estero a Sharm el Sheik oppure in Madagascar, li vedo sfoggiare il loro abito gessato nuovo...

Ma io non mi riferisco certo a gente così! Come potrei mai difendere delle persone del genere scusa eh? -_-'
In ogni caso leggo una punta di invidia nelle tue parole...non è che tutte queste persone "possono permetterselo" perché evadono le tasse.

UAranger
22-06-2007, 15.19.11
E se il premier rinnegasse il programma e facesse tutt'altro, dovrebbero seguirlo comunque?

Ribadisco che non si può abolire la litigiosità "per legge".


Trovo quasi impossibile un evento simile cmq in quel caso si potrebbe fissare una norma in base alla quale la maggioranza puo' sfiduciarlo; ovviamente la sfiducia dovrebbe valere solo per casi "estremi" e ben specificati onde evitare che si trasformi in una arma di possibile ricatto.

ding
22-06-2007, 15.36.23
Ma io non mi riferisco certo a gente così! Come potrei mai difendere delle persone del genere scusa eh? -_-'
In ogni caso leggo una punta di invidia nelle tue parole...non è che tutte queste persone "possono permetterselo" perché evadono le tasse.vero. la maggior parte ruba, uccide, spaccia a prende il pizzo :asd: se ti compri il SUV da 75.000€ e mi dichiari 20.000€ incassati in un'anno c'è qualcosa che non torna, no? ovvio che non tutti quelli che hanno il suv (o la z4, o il carrera5, o il lamborghini, la villa di 3 piani di 120mq l'uno e via dicendo) sono evasori fiscali, ci mancherebbe.. però facci caso: la maggior parte di 'sta gente fa parte delle categorie con una dichiarazione dei redditi bassa, per la qualità della vita ed il lavoro che fanno ..

FALLEN_ANGEL_664
22-06-2007, 16.32.37
Ma nessuno si ricorda che spesso i commercianti oltre alle tasse devono anche pagare il pizzo?...

:roll3:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Antimatter
22-06-2007, 16.40.13
@fallen: io non ci trovo niente da ridere :|

Antimatter
22-06-2007, 19.51.13
I quattro ministri dell'ala radicale dell'Unione hanno scritto al premier Romano Prodi per dire che la trattativa con le parti sociali sul Dpef non va, serve «un cambio di rotta» (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2007/06_Giugno/22/Dpef_ministri_prodi_lettera.shtml)

Un cambio di rotta...una bella rottura :asd:

Quaro.
22-06-2007, 19.58.59
I quattro ministri dell'ala radicale dell'Unione hanno scritto al premier Romano Prodi per dire che la trattativa con le parti sociali sul Dpef non va, serve «un cambio di rotta» (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2007/06_Giugno/22/Dpef_ministri_prodi_lettera.shtml)

Un cambio di rotta...una bella rottura :asd:

Diccelo che ci provi gusto, che è come una droga.. :asd:

Eowyn.
22-06-2007, 21.19.19
I quattro ministri dell'ala radicale dell'Unione hanno scritto al premier Romano Prodi per dire che la trattativa con le parti sociali sul Dpef non va, serve «un cambio di rotta» (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2007/06_Giugno/22/Dpef_ministri_prodi_lettera.shtml)

Un cambio di rotta...una bella rottura :asd:
Proprio non ci riesci ad esprimere un pensiero ragionato che non sia una frecciata/provocazione?

FALLEN_ANGEL_664
23-06-2007, 02.48.11
@fallen: io non ci trovo niente da ridere :|

Io invece mi stò sbellicando. Ma scusa, io all'inizio pensavo che la tua fosse una specie di battuta per quanto poco ridicola... ma a quanto pare confermi qualto da te detto.

Cioè, secondo te il fatto di pagare il pizzo deve essere tenuto conto nel pianificare la pressione fiscale o offre la minima motivazione utile per una loro riduzione o non pagamento?? Ma è la cosa più idiota che abbia mai sentito! :roll3: :roll3: :roll3:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Antimatter
25-06-2007, 08.33.56
La recente manovra fiscale ha mancato il bersaglio. I ceti medi sono in sofferenza e le classi sociali deboli si sentono sempre più vessate. Cresce così la sfiducia nella politica e la tentazione di evadere le tasse. Un quadro desolante. A delinearlo è il Censis, che nell’indagine “Poteri e flussi di denaro pubblico” ha criticato sia l’estenuante discussione sulla destinazione finale del tanto invocato tesoretto, sia l’impianto della Finanziaria, che si è tradotta in una “copiosa e articolata produzione di nuova fiscalità” (http://salvadanaio.economia.alice.it/racconti/r699_censis_07.html)

:| ....

Mia moto
25-06-2007, 17.23.11
Non vedo perché strati significativi della popolazione debbano non avere rappresentanza in parlamento. Sono i politici a dover fare le cose in modo piú serio, non una parte di elettori ad essere esclusa.

L'italia è un minestrone di rappresentanti, dove (se possono) ognuno si fa il suo partitino perché ha la sua bella identità da difendere. Anche a costo di non far decidere gli altri.
Non è che un partito col 7% non deve avere rappresentanza in parlamento, ne deve avere per ciò che vale. Su certe questioni è evidente che gran parte dell'opinione pubblica non la pensa come rifondazione, ma proprio per questo l'intero paese non può subire il ricatto di rifondazione, così come non può subire il ricatto di qualsiasi altro partitino mediaticamente sovraesposto grazie al Calderolum (che tutti pubblicamente aborrono, ma poi si tengono stretto).
In Francia così come da noi i grandi partiti arrivano al massimo sopra il 30%. Ma non si sognano neanche lontamente di far dipendere l'esito delle elezioni dall'aggregazione selvaggia di liste. Primo round, tutti ai nastri di partenza. Secondo round, si sceglie tra i due più forti. E chi vince decide.
Se veramente le idee del PRC sono valide accettino il doppio turno e si conquistino il voto della maggioranza degli elettori.

Ominobianco
25-06-2007, 17.43.38
La recente manovra fiscale ha mancato il bersaglio. I ceti medi sono in sofferenza e le classi sociali deboli si sentono sempre più vessate. Cresce così la sfiducia nella politica e la tentazione di evadere le tasse. Un quadro desolante. A delinearlo è il Censis, che nell’indagine “Poteri e flussi di denaro pubblico” ha criticato sia l’estenuante discussione sulla destinazione finale del tanto invocato tesoretto, sia l’impianto della Finanziaria, che si è tradotta in una “copiosa e articolata produzione di nuova fiscalità” (http://salvadanaio.economia.alice.it/racconti/r699_censis_07.html)

:| ....

Non ha mancato il bersaglio semplicemente perchè non era quello il suo bersaglio.

Il bersaglio di questa finaziaria era l'avvio del risanamento dei conti e su questo punto la Finanziaria ha centrato il bersaglio e ci viene riconosciuto a livello internazionale.

Una volta avviati i conti al risanamento si potrà intervenire sulla fiscalità a favore dei cittadini.

Fare interventi per i cittaidni con i conti allo sfascio senza prima avviarli al risanamento sarebbe stato come chi ha il conto in rosso ed è pieno di debiti ma va cmq a comprarsi un bella macchina nuova invece di pagare prima i debiti che ha.

Antimatter
25-06-2007, 19.10.52
I conti non erano allo sfascio per questo si sono ritrovati con il tesoretto...

Ominobianco
25-06-2007, 19.14.13
I conti non erano allo sfascio per questo si sono ritrovati con il tesoretto...

I conti era allo sfascio:avevamo un rapporto deficit/pil sopra il limite europeo del 3%,un avanzo primario azzerato e un debito pubblico che aveva ricominciato a crescere.
Il governo sarebbe stato incosciente se avesse lasciato che i conti continuassero a degenerare fregandosene.

Antimatter
25-06-2007, 19.23.04
Sono stanco di sentire questa storiella...ho già detto in altre occasioni che il rapporto deficit pil era già sotto controllo e se sforava era solo per la sentenza dell'UE sull'iva delle auto aziendali...quindi non c'era nessuno sfascio...se ci fosse stato davvero lo sfascio che dici tu non sarebbe bastata una sola finanziaria per quanto pesante a rimettere a posto i conti...poi sei libero di continuare a ripetere questa pappardella all'infinito se ti fa piacere e se per te dà un senso a tutto il macello che questo governo sta combinando ed all'immiserimento degli italiani a cui stiamo assistendo.

Ominobianco
25-06-2007, 19.49.42
Sono stanco di sentire questa storiella...ho già detto in altre occasioni che il rapporto deficit pil era già sotto controllo e se sforava era solo per la sentenza dell'UE sull'iva delle auto aziendali...quindi non c'era nessuno sfascio...se ci fosse stato davvero lo sfascio che dici tu non sarebbe bastata una sola finanziaria per quanto pesante a rimettere a posto i conti...poi sei libero di continuare a ripetere questa pappardella all'infinito se ti fa piacere e se per te dà un senso a tutto il macello che questo governo sta combinando ed all'immiserimento degli italiani a cui stiamo assistendo.

Non sarebbe bastato anche tenendo conto della sentenza ue sull'iva della uto aziendali.
Per altro l'iva delle auto aziendali non c'azzecca nulla con il debito pubblico che Berlusconi ha rifatto aumentare e con l'avanzo primario che ha azzerato.

Ora che invece questi dati economici sono stati messi in ordine dalla prossima finaziaria si potranno prevedere aiuti economici ai cittadini.

Come ha anche spiegato Russo Spena qualche ora fa:
"e' finita la fase del risanamento e adesso inizia quella della redistribuzione".
"Padoa-Schioppa e il governo ritengono che adesso deve aumentare la quota per il risarcimento sociale. Le prossime due Finanziarie non dovranno piu' contenere fondi per il risanamento perche' non piu' necessario lo diciamo con tutta la prudenza del caso perche' come dice il ministro dell'economia ci sono otto variabili".

Mister X
25-06-2007, 19.54.51
"e' finita la fase del risanamento e adesso inizia quella della redistribuzione"
Mah. Nonostante tutti gli stati occidentali utilizzino lo strumento del debito pubblico, io non mi sento per nulla al sicuro finchè questo non è azzerato. Lo so che è quasi una utopia (se non altro per un paese ad alta evasione come l'Italia), però...

destino
25-06-2007, 19.55.11
ok, adesso che vi siete battuti valorosamente, e che un giudice ha dato la vittoria ai punti a khorne, che ha vinto per un rutto sul risanamento di Padoa Schioppa, potete parlare dei vostri punti di vista, sempre se ne avete, e non delle dichiarazioni politiche dei 2 schieramenti, che sinceramente hanno fracassato le palle?

Ominobianco
25-06-2007, 19.59.12
Mah. Nonostante tutti gli stati occidentali utilizzino lo strumento del debito pubblico, io non mi sento per nulla al sicuro finchè questo non è azzerato. Lo so che è quasi una utopia (se non altro per un paese ad alta evasione come l'Italia), però...

Certamente sul debito pubblico c'è ancora molto da lavorare e il fine deve sempre rimanere la sua riduzione(anche se non credo che l'azzeramento sia raggiungibile) però è positivo averlo riavviato al risanamento invece di lasciarlo aumentare senza controllo.

Antimatter
25-06-2007, 20.01.45
Il rapporto tra deficit e Pil nei primi nove mesi del 2006 è stato pari al 4,1%, contro il 4,3% del corrispondente periodo del 2005. Lo comunica l'Istat, spiegando che ad aggravere i conti pubblici è stata la sentenza Iva. Al netto dei rimborsi sulla detraibilità dell'Iva auto aziendale, il rapporto deficit/Pil si sarebbe attestato al 2,5% nei primi nove mesi del 2006. (http://www.repubblica.it/2007/01/sezioni/economia/conti-pubblici-35/istat-primi-9mesi/istat-primi-9mesi.html) Quindi NON c'era alcun sfascio ed i conti erano a posto e non c'era alcun risanamento da fare.

Spero che adesso sia stata ristabilita la verità una volta per tutte. Il governo ci sta tartassando inutilmente.

Ominobianco
25-06-2007, 20.22.16
Il rapporto tra deficit e Pil nei primi nove mesi del 2006 è stato pari al 4,1%, contro il 4,3% del corrispondente periodo del 2005. Lo comunica l'Istat, spiegando che ad aggravere i conti pubblici è stata la sentenza Iva. Al netto dei rimborsi sulla detraibilità dell'Iva auto aziendale, il rapporto deficit/Pil si sarebbe attestato al 2,5% nei primi nove mesi del 2006. (http://www.repubblica.it/2007/01/sezioni/economia/conti-pubblici-35/istat-primi-9mesi/istat-primi-9mesi.html) Quindi NON c'era alcun sfascio ed i conti erano a posto e non c'era alcun risanamento da fare.

Spero che adesso sia stata ristabilita la verità una volta per tutte. Il governo ci sta tartassando inutilmente.

No.

Se contiamo solo l'iva non si arriva a quel dato lì,per arrivare a quello dovresti togliere diversi altri oneri strordinari che per altro riguardano il terzo trimestre 2006.

Senza la sentenza Iva la stima scendeva al 3,6%.

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2007/03_Marzo/01/deficit.shtml

Poi cmq quello non ha a che vedere con il debito pubblico che era aumentato e all'avanzo primario che era azzerato.

Antimatter
25-06-2007, 20.29.40
Senza la sentenza Iva la stima scendeva al 3,6%.

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2007/03_Marzo/01/deficit.shtml

Non c'era nessun sfascio in ogni caso, perché sempre di oneri "straordinari" si tratta. E poi 3,6% non è certo un disastro. Tra l'altro diversi altri paesi hanno sforato il 3% diverse volte, siamo in buona compagnia. Che il governo abbia aumentato le tasse senza una ragione evidente è sotto gli occhi di tutti, se tu vuoi continuare a chiuderli fai pure.

Ominobianco
25-06-2007, 20.32.57
Non c'era nessun sfascio in ogni caso, perché sempre di oneri "straordinari" si tratta. E poi 3,6% non è certo un disastro. Tra l'altro diversi altri paesi hanno sforato il 3% diverse volte, siamo in buona compagnia.

Ma il fatto che l'avessero fatto anche gli altri non è una giustificazione.
A maggior ragione perchè oltre allo sforamento del rapporto deficit/pil Berlusconi ha anche fatto riaumentare il debito e ha azzerato l'avanzo primario.
Un governo serio doveva intervenire a riavviare il debito sul risanamento e a rimettere soldi per far crescere l'avanzo primario,non potevano certo lasciare i conti allo sbando.

Antimatter
25-06-2007, 20.34.58
Per inciso, forse i tanti che avevano parlato di «disastro economico» provocato dal governo del centrodestra dovrebbero chiedere scusa all’ex ministro dell’Economia, Tremonti: il disastro, manifestamente, non c'era. (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Editoriali/2007/01_Gennaio/13/panebianco.shtml)

Firmato Massimo Panebianco.

Comincia a chiedere scusa.

Ominobianco
25-06-2007, 20.38.24
Per inciso, forse i tanti che avevano parlato di «disastro economico» provocato dal governo del centrodestra dovrebbero chiedere scusa all’ex ministro dell’Economia, Tremonti: il disastro, manifestamente, non c'era. (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Editoriali/2007/01_Gennaio/13/panebianco.shtml)

Firmato Massimo Panebianco.ù

Comincia a chiedere scusa.

Panebianco non è un economista...
Per altro Panebianco è lo stesso furbone che diceva che dopotutto un po' di tortura la si poteva utilizzare anche da noi.

Che i conti fossero manifestamente sballati è e rimane un dato di fatto.

Antimatter
25-06-2007, 20.41.49
Che i conti fossero manifestamente sballati è e rimane un dato di fatto.

Continua a negare l'evidenza se vuoi, del resto è quello che a sinistra sapete fare meglio.

blamecanada
25-06-2007, 20.44.42
La finanziaria è costata molto per vari motivi, comunque era una pesante finanziaria di risanamento. L'importante è che non ce ne siano altre cosí.

FALLEN_ANGEL_664
25-06-2007, 20.45.35
:asd:

L'incontro del secolo :metal:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Ominobianco
25-06-2007, 20.53.16
Continua a negare l'evidenza se vuoi, del resto è quello che a sinistra sapete fare meglio.

A destra sapete dissimulare la realtà,Berlsuconi dopotutto l'ha fatto per 5 anni di governo.

stan
25-06-2007, 20.57.48
E io che mi lamentavo della TV! Il vero intrattenimento è questo...

destino
25-06-2007, 21.05.38
anche se nn sono mod vi consiglio di smetterla -_-'

UAranger
25-06-2007, 21.41.18
:asd:

L'incontro del secolo :metal:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664


vuoi mettere i blog monopolizzati da me e peter pan :D

FALLEN_ANGEL_664
25-06-2007, 21.45.16
Uff... va bene... facciamo che è lo scontro della nuova era del forum di mezzo :toh:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

UAranger
25-06-2007, 21.50.41
Uff... va bene... facciamo che è lo scontro della nuova era del forum di mezzo :toh:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

:asd:

Eowyn.
25-06-2007, 22.20.34
anche se nn sono mod vi consiglio di smetterla -_-'
:approved:

Se non ricordo male ci sono già stati avvisi precedenti in questo topic.
Senza contare che sapete da voi che questo non è modo di portare avanti (????) una discussione.

Notte a tutti. :)