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Visualizza versione completa : Anche i condoni si evadono



blamecanada
21-05-2007, 22.28.28
Ci hanno provato in 132.000 ma hanno perso la loro scommessa sulla disattenzione del Fisco ed ora dovranno pagare una posta salatissima: sono i «furbetti del condono», una nuova espressione della variegata categoria degli evasori italici. Certo, qualcuno in buona fede ci sarà, ma il numero è davvero grande (più o meno pari agli abitanti di città come Ferrara o Ravenna), anche se raffrontato alle 2.863.235 richieste di condono che l’Agenzia delle Entrate si è messa diligentemente a spulciare per individuare eventuali irregolarità. Un lavoro premiato con un bottino che porterà nelle casse dell’erario quasi un miliardo di euro (per la precisione 918 milioni) tra imposte non versate (646 milioni), sanzioni ed interessi (272 milioni). Ma l’operazione non è finita, visto che sotto la lente degli investigatori ci sono ancora altre 137.800 dichiarazioni, che necessitano di un esame più approfondito perchè evidenziano incongruenze non comprensibili ai normali controlli automatizzati. Il giochino inventato dai «furbetti» era tutto sommato semplice: gli evasori, sfruttando le possibilità di mettersi in regola offerte dai condoni della scorsa legislatura, versavano la prima rata della sanatoria per bloccare i controlli del Fisco e poi si «dimenticavano» di sborsare il resto. I meccanismi di regolarizzazione prevedevano infatti che i contribuenti con un conto da pagare superiore ai 3.000 euro per le persone fisiche e a 6.000 euro per le società potessero rateizzare la parte eccedente queste cifre. Per far scattare la copertura del condono (che congela ogni ulteriore verifica) bastava la regolarità del primo versamento, ma in caso di mancato pagamento delle rate successive sarebbe poi toccato al Fisco inviare ad ogni scadenza mancata una cartella esattoriale ad hoc, ovviamente con multa e interessi allegati. Insomma, perchè uno tirasse fuori i soldi dovevano andarglieli a chiedere volta per volta. E qui scattava la scommessa sulla convinzione che, tra lungaggini e inefficienze, queste richieste successive non sarebbero arrivate o ne sarebbe arrivata solo una parte, consentendo agli evasori, promossi a contribuenti inadempienti, di realizzare altri risparmi (illeciti) su quello già concesso dalla sanatoria. Invece il Fisco ha preso alla lettera l’aggettivo «tombale» applicato all’ultimo condono, interpretandolo però nel senso di mettere davvero una pietra sopra ogni speranza di scappatoia. Così l’Agenzia delle Entrate ha lanciato una massiccia offensiva di controlli, anche sulle cifre che i contribuenti hanno dichiarato nelle domande di regolarizzazione. Il risultato è stato che, dopo aver setacciato 2.863.235 richieste di condono per verificarne la correttezza formale, i computer dell’Agenzie delle Entrate hanno dato il via libera a 2.593.321 sanatorie, il 90% del totale, risultate regolari. Il rimanente 10%, al contrario, è rimasto impigliato nella maglie sempre più strette della rete di incroci elettronici. Per 132.000 di questi contribuenti, «furbi» o distratti che siano, è ora in arrivo un conto che nell’ 87% dei casi è inferiore a 10.000 euro, ma nell’1% è una vera e propria stangata da più di 100.000 euro, mentre nel restante 2% delle dichiarazioni «infedeli» si tratta di cifre intermedie. Poi toccherà alla seconda ondata, già negli elenchi degli ispettori fiscali: le successive 137.800 dichiarazioni sotto osservazione per le famose «incongruenze», che seppur individuate dai controlli elettronici riescono a mettere in difficoltà i computer. Per loro ci vorrà l’intervento vecchia maniera degli specialisti, che passeranno al setaccio ogni pratica riga per riga. La partita tra evasore e agente della Tributaria, raccontata tanti tanti anni fa al cinema da Totò e Aldo Fabrizi, continua, ma non è un film.

:azz:

ginkobilobav2
21-05-2007, 22.32.27
ooooooookeeeey (chi ha portato il cane?)

se han preso degli evasori c'e' qualcosa di grosso in pentola, ogni cospirazionista che si rispetti cominci ad indagare

gefri
21-05-2007, 22.33.21
ma lol :roll3:

BESTIA_kPk
21-05-2007, 22.40.28
Lul pure sui condoni, che coerenza :D

Quasi 3 milioni di richieste cmq fan paura.

MarcoLaBestia
21-05-2007, 23.16.09
Vai con l'insetticida! (cit) :metal:

bejita
22-05-2007, 09.06.11
Lul pure sui condoni, che coerenza :D

Quasi 3 milioni di richieste cmq fan paura.

beh dai, è notizia di ieri che in un paese nel Siracusano di meno di 7000 anime, 1150 sono stati denunciati per false autocertificazioni e frode al sistema sanitario nazionale: praticamente professionisti, artigiani, impiegati, commercianti, statali, e così via, tutti assieme allegramente nullatenenti, ne han beccati pure più di uno con proventi annuali superiori al mezzo milione di euro

per non parlare di questi (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/04_Aprile/20/auto_incidentifinti_bologna_imarisio.shtml) :asd:

insomma, sembra che l'avvento dell'informatizzazione per fare i controlli (con un pelino di ritardo rispetto altre nazioni :asd: ) abbia aperto il vaso di pandora del savoir-faire all'italiana

bejita
22-05-2007, 09.08.02
Lul pure sui condoni, che coerenza :D

Quasi 3 milioni di richieste cmq fan paura.

quais sicuramente ci sono molti condoni del parasole messo in terrazza o robe simili: magari questi han pagato 3000 euro, quelli che volevano condonare la villa costruita in mezzo agli scavi archeologici, han pagato 100 euro e poi nessuno li ha più visti (fino ad oggi)

samgamgee
22-05-2007, 09.17.19
Quando leggo queste cose non posso fare altro che pensare: "Questo è un paese marcio". E' marcio a livelli proprio bassi, di base, è la matrice che è sbagliata. Ragionamenti di tipo nepotista, o di tipo giustizia-da-sè, o di lavaggio-di-coscienza (stile "eh se rubo una mela al mercato che vuoi che sia, va a compensare quella volta che mi hanno rubato le matite a scuola" applicabili al discorso tasse - "eh se evado mille euro non è un furto, alla fine lo stato mi chiede troppe tasse", oppure "faccio questo ciocco fiscale per cui pago il 20% in meno di tasse, eh, mi difendo come posso, mi costingono a farlo") si vedono non solo al livello Berlusconi o Agnelli ma perfino fra i bambini. Questa MERDA non si combatte con i condoni o riducendo la pressione fiscale, più vado avanti più ne sono convinto, è la popolazione che è malata dentro, che manca di senso civico, di senso di onestà. Questo schifo va combattuto sui banchi di scuola e nei nuclei famigliari, dove i genitori devono insegnare che la giustizia non è picchiare il vicino perchè ha fatto uno sgarro e gli insegnanti devono far crescere dei ragazzini dotati di un minimo di sensibilità per la CIVILTà, perchè questa è proprio questione di civiltà, e poi si dice pure che siamo superiori, ma che cazzata.

krolizard
22-05-2007, 10.09.48
boh, secondo me certa gente ce l'ha nel dna la truffa & co.
mi chiedo come si faccia in una famiglia dove c'é la cultura dell'evasione e similari ad interrompere la catena... a suon di mazzate e grazie ai controlli incrociati forse...

Antimatter
22-05-2007, 11.24.07
Questa MERDA non si combatte con i condoni o riducendo la pressione fiscale, più vado avanti più ne sono convinto, è la popolazione che è malata dentro, che manca di senso civico, di senso di onestà. Questo schifo va combattuto sui banchi di scuola e nei nuclei famigliari, dove i genitori devono insegnare che la giustizia non è picchiare il vicino perchè ha fatto uno sgarro e gli insegnanti devono far crescere dei ragazzini dotati di un minimo di sensibilità per la CIVILTà, perchè questa è proprio questione di civiltà, e poi si dice pure che siamo superiori, ma che cazzata.

Sono d'accordo con te al 90%. Il problema però è che bisogna anche rendersi conto che l'evasione fiscale si può (e si deve) combattere certo, ma pensare di riuscire un giorno a debellarla è pura utopia. Il fenomeno dell'evasione fiscale è (come tanti altri) endemico della società, lo puoi ridurre ma non eliminare, e chi dice "abbasseremo le tasse solo quando avremo eliminato l'evasione fiscale" ci prende allegramente per il culo perchè sa bene che non è possibile farlo. E chi crede ad una affermazione del genere è soltanto un povero beota. L'evasione come l'inflazione ci sarà sempre, in misura maggiore o minore. E se è vero che non si può combattere il fenomeno con i condoni o soltanto diminuendo la pressione fiscale è anche vero che non si combatte nemmeno aumentandola e portandola a limiti intollerabili per un paese civile. Cosicché chi le paga regolarmente viene sempre più tartassato (e magari comincia a pensare di evadere per sopravvivere) e chi non le ha mai pagate continua a non farlo.

blamecanada
22-05-2007, 13.56.36
Escludo che abbassando le tasse l'evasione fiscale diminuisca, se c'è gente che non paga neanche i condoni, l'unico modo per far sí che nessuno evada piú le tasse sarebbe abolirle completamente.

Siccome in Italia c'è un'evasione fiscale ABNORME, infinitament superiore a qualsiasi altro Paese europeo non dovrebbe essere difficile trovarli. Sono necessari piú controlli fiscali.
Ed anche piú controlli nelle strutture pubbliche, c'è troppa gente che ruba i soldi della nazione per arricchirsi (penso ai molti ospedali siciliani, che pur essendo i piú costosi d'Italia sono qualitativamente i peggiori d'Italia).

Abbassare le tasse non è fattibile: se si abbassano le tasse dove si prendono i soldi per pagare i servizi? Prima bisogna migliorare i servizi, poi semmai si possono abbassare le tasse. Non ha senso tagliare i fondi e basta, cosí facendo gli sprechi rimangono, e le classi meno abbienti vengono (come al solito) svantaggiate, visto che non hanno i mezzi per rivolgersi ad altre strutture.
Purtroppo il nostro Paese ha un debito pubblico abnorme (1600 miliardi di euro), e questo ci penalizza molto, ma basterebbe recuperare l'evasione per liquidare il problema facilmente. In Italia ci sono 200 miliardi di evasione fiscale, se li recuperassimo tutti in 4 anni torneremmo ad un livello buono, 200 miliardi sono cinque volte la finanziaria, (che è stata un po' esagerata, tassando le rendite finanziare sarebbe stato possibile limitare di molto l'aumento delle tasse sul reddito).
Evadere le tasse non è morale né giustificabile in alcun modo.
Evadere le tasse perché "non ce se la fa piú" (a comprare la tv al plasma, magari) è soltanto una scusa, prendersi il lusso di decidere di non pagare le tasse pesa su chi chi guadagna di meno, magari 1000 euro scarsi al mese, ed oltre a dover pagare le tasse per gli altri è magari anche costretto ad avere servizi pubblici scadenti (gli unici che può permettersi) in conseguenza ai continui tagli (che hanno lasciato immutati gli sprechi) ed a pagare un affitto esorbitante (in conseguenza alla completa assenza di un'edilizia statale che ha portato alla piú becera speculazione).

Un problema è che in una parte del Paese lo Stato e la malavita convivono tacitamente, e nessun governo vuole od ha il coraggio di intervenire. Luoghi in cui il servizio pubblico è usato solo per rubare soldi allo Stato, a farne le spese come al solito è chi paga non ha mezzi finanziari.

Deep61
22-05-2007, 14.02.28
Questo schifo va combattuto sui banchi di scuola e nei nuclei famigliari, dove i genitori devono insegnare che la giustizia non è picchiare il vicino perchè ha fatto uno sgarro e gli insegnanti devono far crescere dei ragazzini dotati di un minimo di sensibilità per la CIVILTà, perchè questa è proprio questione di civiltà, e poi si dice pure che siamo superiori, ma che cazzata.


Bravo Sam, è una questione di senso civico che parte ,deve partire, dai genitori e trovare corrispondenza nella scuola, approvo, nella scuola dell'obbligo l'insegnamento informatico e una maggiore attenzione allo studio delle lingue straniere ....ma non basta.... la vecchia "educazione civica" deve essere reinpostata,non si puo' far crescere nel bambino l'idea che i piu' furbi vincono (gia' lo farebbero con un insegnamento "normale ") sempre .....anzi


Deep

Dalmo
22-05-2007, 15.27.01
Non mi aspettavo nulla di diverso.

Dalmo
22-05-2007, 15.46.36
CUT

Ma LOL. :asd:
Io vorrei tanto che quei servizi fossero in appalto a privati invece che in mano ad uno stato che spende il doppio del privato per avere la stessa cosa.
Basta che guardi gli aumenti di stipendio dei dipendenti privati e pubblici.
Siamo indebitati fino al collo e loro scioperano per avere più soldi.
E' un caso che nei paesi dove i sindacati sono più deboli e vi è tanta privatizzazione (vedi UK) l'economia sia più forte e robusta?

Esempio del 22/05/07 di sperpero dei fondi: Va a vedere quanto costa costruire ferrovie qua, quanto in Francia e quanto in Spagna. :asd:

Abbassare le tasse ed evitare di spremere ulteriormente i cittadini è necessario per non penalizzare chi paga veramente le tasse (come la mia famiglia), sia per non incentivare gli imprenditori a portare il capitale all'estero e a chiudere le fabbriche.
E' conveniente pagare le tasse oggi? No, sia perchè sono esagerate sia perchè non ti succede granchè se vieni scoperto.
In America è conveniente? Sì, sia perchè sono più basse, sia perchè ti sbattono dentro se non paghi.

Tutti gli economisti sono preoccupatissimi per la nostra pressione fiscale, ma tu te ne freghi, pensando che l'imprenditore faccia uscire i soldi per investire ed essere competitivo dal cappello, come un mago.
Semmai l'imprenditore se ne può sparire come un mago. :asd:

Uno stato inutile e dispendioso che pesa sulle spalle dei contribuenti è un socio scomodo per qualsiasi imprenditore, ovvero è un socio che non ti aiuta mai nel lavoro e che quando guadagni ti porta via gran parte del profitto, mentre quando perdi denaro lui non ti da una mano. :asd:

E' un caso che tutti gli stati dove il governo ha tanti dipendenti pubblici e vi sono tante tasse abbiano un economia più gracile rispetto ai paesi dove vi è molta più privatizzazione e meno tasse?
Questo non indica che il nostro modello di Stato è vetusto e superato?

alcoolwarriors
22-05-2007, 15.54.25
Ma LOL. :asd:
Io vorrei tanto che quei servizi fossero in appalto a privati invece che in mano ad uno stato che spende il doppio del privato per avere la stessa cosa.

se è successo quello che è successo in california creando un libero mercato delle forniture elettriche, ho paura anche solo a pensare a ciò che può succedere qui.

blamecanada
22-05-2007, 16.40.02
Ma LOL. :asd:
Io vorrei tanto che quei servizi fossero in appalto a privati invece che in mano ad uno stato che spende il doppio del privato per avere la stessa cosa.
Basta che guardi gli aumenti di stipendio dei dipendenti privati e pubblici.
Siamo indebitati fino al collo e loro scioperano per avere più soldi.
E' un caso che nei paesi dove i sindacati sono più deboli e vi è tanta privatizzazione (vedi UK) l'economia sia più forte e robusta?
UK: il secondo Paese tra quelli industrializzati col piú alto tasso di povertà (il primo sono gli Stati Uniti). Sono questi i modelli cui dovremmo tendere?

La cosa importante è il benessere delle persone, non una media fatta secondo il ragionamento "se tu mangi otto polli ed io nessuno, morendo di fame, in media ne abbiamo mangiati quattro a testa". Il PIL non è un indicatore completo per misurare il benessere: se io per fare venti chilometri incontro molto traffico consumo piú carburante il PIL aumenta, ma non vedo dove sia il guadagno in termine di benessere. Se io al posto di comprare la frutta al supermercato me la coltivo per conto mio non aumenterò il PIL, ma in compenso probabilmente mangerò della frutta piú buona e quindi il mio benessere crescerà. Ovviamente potrei fare mille altri esempi, ma penso che il concetto sia chiaro. Quantificare l'effettivo benessere è difficile, ma io considererei aspetti come il tempo libero, il grado d'istruzione, la qualità dell'aria e l'assenza d'inquinamento in generale, l'assenza di stress, la vita media...

Il privato spende la metà del pubblico? Forse in Italia al momento è cosí, ma non è una questione intrinseca al servizio pubblico. Semmai il servizio pubblico, in assenza di un adeguato sistema di controlli, ed in presenza di una forte malavita organizzata tende ad essere meno efficente, e vorrei vedere... Ovviamente la malavita danneggia anche i privati (a parte quelli che si finanziano riciclando i loro soldi). La questione va risolta con incentivi non solo per chi lavora bene, ma anche per la denuncia di evidenti furti delle risorse nazionali.


Esempio del 22/05/07 di sperpero dei fondi: Va a vedere quanto costa costruire ferrovie qua, quanto in Francia e quanto in Spagna. :asd:
Mi pare che gli appalti per le ferrovie siano affidati ad aziende private, che ovviamente cercano di farsi pagare il piú possibile. In ogni caso sono aziende private, il problema, evidentemente sta in qualcos'altro.


Abbassare le tasse ed evitare di spremere ulteriormente i cittadini è necessario per non penalizzare chi paga veramente le tasse (come la mia famiglia)
Ma i soldi per pagare i servizi come li trovi? Tagliando a caso? Si vede come sono diventati efficenti i servizi dopo i tagli degli ultimi governi... I problemi sono rimasti, ed anzi si sono accentuati.


sia per non incentivare gli imprenditori a portare il capitale all'estero e a chiudere le fabbriche.
Sí, questo è l'unico problema effettivo, ci ritornerò sopra a fine messaggio.


E' conveniente pagare le tasse oggi? No, sia perchè sono esagerate sia perchè non ti succede granchè se vieni scoperto.
In America è conveniente? Sì, sia perchè sono più basse, sia perchè ti sbattono dentro se non paghi.
Chiaramente il pagamento delle tasse conviene soprattutto a chi ha un reddito basso.
È vero che purtroppo i controlli fiscali sono minimi e le pene idem. La cosa piú importante comunque non è tanto che le sanzioni siano pesanti (ovviamente devono essere molto sconvenienti rispetto alla condotta onesta), ma il fatto che gli evasori vengano scovati. Infatti anche con sanzioni pesanti, ma con scarse possibilità di essere scoperto, il criminale tenterà sempre di farla franca.


Tutti gli economisti sono preoccupatissimi per la nostra pressione fiscale, ma tu te ne freghi, pensando che l'imprenditore faccia uscire i soldi per investire ed essere competitivo dal cappello, come un mago.
Non hai mai pensato che la stampa mondiale sia in mano a dei grandi imprenditori, e che essa propagandi i loro interessi? Io quotidianamente mi rendo conto di come le notizie siano piú o meno manipolate, si taccia su argomenti scomodi e si amplificano argomenti convenienti...
Ovviamente lo spreco di risorse è un male, ci mancherebbe, ma dovendo scegliere tra due mali (sprechi e povertà diffusa) preferisco di gran lunga la prima.


Uno stato inutile e dispendioso che pesa sulle spalle dei contribuenti è un socio scomodo per qualsiasi imprenditore, ovvero è un socio che non ti aiuta mai nel lavoro e che quando guadagni ti porta via gran parte del profitto, mentre quando perdi denaro lui non ti da una mano. :asd:
Certo, ma in compenso lo Stato dà gli asili pubblici a chi non potrebbe permetterseli, dà delle scuole decenti (e per quanto si possano criticare le scuole pubbliche italiane, sono di gran lunga migliori delle scuole pubbliche americane) a chi non potrebbe permettersele, dà dei servizi sanitari a chi non potrebbe permetterseli, dà in sostanza una vita migliore ai suoi abitanti. Potrebbe fare di piú, molto di piú, potrebbe spendere meglio i soldi, non certo smetterla di svolgere il suo compito.


E' un caso che tutti gli stati dove il governo ha tanti dipendenti pubblici e vi sono tante tasse abbiano un economia più gracile rispetto ai paesi dove vi è molta più privatizzazione e meno tasse?
Del PIL ho già parlato prima.


Questo non indica che il nostro modello di Stato è vetusto e superato?
Lo è, ma lo credo per motivi opposti ai tuoi.
Purtroppo l'internazionalizzazione dei mercati limita di molto le possibilità d'intervento dello Stato, visto che c'è sempre il rischio della delocalizzazione. Ovviamente questo giova alle aziende che prive di "lacci e lacciuoli" possono andare dove è piú conveniente, e dove non ci siano inutili diritti ad ostacolare lo sfruttamento dei lavoratori ed il profitto. Ovviamente di togliere i lacci ed i lacciuoli ci si dimentica quando questo è poco conveniente, si pensi al dazio del 60% sul miele argentino applicato dal liberista (ma non troppo) Clinton.

Dalmo
22-05-2007, 17.52.10
UK: il secondo Paese tra quelli industrializzati col piú alto tasso di povertà (il primo sono gli Stati Uniti). Sono questi i modelli cui dovremmo tendere?
Mi sembra proprio che sia in UK che negli USA stiano decisamente meglio di noi economicamente.
Chiaro che se non hai lavoro te la passi da cani, ma questo incita le persone a lavorare e a darsi da fare per trovarsi un lavoro, nonostante ci sia un sussidio di disoccupazione, invece di fare gli eterni disoccupati come tanti Italiani.


La cosa importante è il benessere delle persone, non una media fatta secondo il ragionamento "se tu mangi otto polli ed io nessuno, morendo di fame, in media ne abbiamo mangiati quattro a testa". Il PIL non è un indicatore completo per misurare il benessere: se io per fare venti chilometri incontro molto traffico consumo piú carburante il PIL aumenta, ma non vedo dove sia il guadagno in termine di benessere. Se io al posto di comprare la frutta al supermercato me la coltivo per conto mio non aumenterò il PIL, ma in compenso probabilmente mangerò della frutta piú buona e quindi il mio benessere crescerà. Ovviamente potrei fare mille altri esempi, ma penso che il concetto sia chiaro. Quantificare l'effettivo benessere è difficile, ma io considererei aspetti come il tempo libero, il grado d'istruzione, la qualità dell'aria e l'assenza d'inquinamento in generale, l'assenza di stress, la vita media...
Il benessere deve anche essere sostenibile e duraturo, e perchè questo sia possibile serve un economia stabile e solida in grado di generarlo.
Secondo questo tuo ragionamento allora è bene indebitarsi per avere la macchina extracomoda, per avere la villona etc.
Prima o poi i conti bisogna pagarli e anche se sei stato meglio prima avrai da piangere dopo se non riesci a pagare.


Il privato spende la metà del pubblico? Forse in Italia al momento è cosí, ma non è una questione intrinseca al servizio pubblico. Semmai il servizio pubblico, in assenza di un adeguato sistema di controlli, ed in presenza di una forte malavita organizzata tende ad essere meno efficente, e vorrei vedere... Ovviamente la malavita danneggia anche i privati (a parte quelli che si finanziano riciclando i loro soldi). La questione va risolta con incentivi non solo per chi lavora bene, ma anche per la denuncia di evidenti furti delle risorse nazionali.
No, è il sistema dell'azienda pubblica a favorire questi comportamenti.
Manca il padrone, tutti trattano il bene pubblico come se fosse cosa altrui invece che propria, non c'è interesse a risparmiare perchè "tanto pagano gli altri".

Solo in Italia? E negli anni 80 in Russia? E in Brasile? E in Uruguay? Questi solo alcuni stati che so DI PER CERTO che sperperano inutilmente fondi pubblici.


Mi pare che gli appalti per le ferrovie siano affidati ad aziende private, che ovviamente cercano di farsi pagare il piú possibile. In ogni caso sono aziende private, il problema, evidentemente sta in qualcos'altro.
Mi pare che sia lo stato a pagare e a firmare i contratti con le aziende.
In stadio di progettazione non si sono visti i costi per km che ci sono stati negli altri paesi europei? E perchè il governo ha firmato pur sapendo di spendere molti più soldi?


Ma i soldi per pagare i servizi come li trovi? Tagliando a caso? Si vede come sono diventati efficenti i servizi dopo i tagli degli ultimi governi... I problemi sono rimasti, ed anzi si sono accentuati.
La maggior parte dei servizi sono scadenti e costosi. I servizi privati sono sempre più efficienti.


Chiaramente il pagamento delle tasse conviene soprattutto a chi ha un reddito basso.
È vero che purtroppo i controlli fiscali sono minimi e le pene idem. La cosa piú importante comunque non è tanto che le sanzioni siano pesanti (ovviamente devono essere molto sconvenienti rispetto alla condotta onesta), ma il fatto che gli evasori vengano scovati. Infatti anche con sanzioni pesanti, ma con scarse possibilità di essere scoperto, il criminale tenterà sempre di farla franca.
Certo perchè chi ha un reddito alto secondo una logica comunista è da "punire" con delle super tasse.
Bellissimo esempio il manifesto con lo yacht avente la scritta: "Anche i ricchi piangono" :asd:


Non hai mai pensato che la stampa mondiale sia in mano a dei grandi imprenditori, e che essa propagandi i loro interessi? Io quotidianamente mi rendo conto di come le notizie siano piú o meno manipolate, si taccia su argomenti scomodi e si amplificano argomenti convenienti...
Ovviamente lo spreco di risorse è un male, ci mancherebbe, ma dovendo scegliere tra due mali (sprechi e povertà diffusa) preferisco di gran lunga la prima.
Per cortesia, pentiti di aver detto questa stupidaggine.
Le tue accuse sono totalmente infondate, nonchè ridicole.



Certo, ma in compenso lo Stato dà gli asili pubblici a chi non potrebbe permetterseli, dà delle scuole decenti (e per quanto si possano criticare le scuole pubbliche italiane, sono di gran lunga migliori delle scuole pubbliche americane) a chi non potrebbe permettersele, dà dei servizi sanitari a chi non potrebbe permetterseli, dà in sostanza una vita migliore ai suoi abitanti. Potrebbe fare di piú, molto di piú, potrebbe spendere meglio i soldi, non certo smetterla di svolgere il suo compito.
Servizi pessimi che non valgono i soldi che costano alla comunità.



Lo è, ma lo credo per motivi opposti ai tuoi.
Purtroppo l'internazionalizzazione dei mercati limita di molto le possibilità d'intervento dello Stato, visto che c'è sempre il rischio della delocalizzazione. Ovviamente questo giova alle aziende che prive di "lacci e lacciuoli" possono andare dove è piú conveniente, e dove non ci siano inutili diritti ad ostacolare lo sfruttamento dei lavoratori ed il profitto. Ovviamente di togliere i lacci ed i lacciuoli ci si dimentica quando questo è poco conveniente, si pensi al dazio del 60% sul miele argentino applicato dal liberista (ma non troppo) Clinton.
Ma meno male che si stanno aprendo i mercati.
Visto che nell'altro thread mi hai dato un saggio delle tue strabilianti conoscenze storiche dicendo che la proprietà privata dei campi in Europa si è avuta solo nel 600 ( :asd: ), ti sconvolgerò ancora una volta :eek2:
Nella storia quando i mercati erano chiusi e non vi erano tanti scambi, le civiltà regredivano e non crescevano ne culturalmente ne economicamente. :.:
Il Medioevo in Europa ti dice nulla?
O per tornare ad epoca piu vicine alle nostre, il Giappone dell' 800 ti dice qualcosa?
L'Europa è rinata quando è fiorito nuovamente il commercio internazionale e anche attraverso le conquiste coloniali gli Europei sono diventati il popolo più potente del mondo.
E il Giappone? Guarda che cambiamento che ha avuto da quando si è aperto all' Occidente.

Ps: la malvagia delocalizzazione fa sviluppare paesi del terzo mondo, tu che mi parli di benessere, perchè li vuoi lasciare sottosviluppati?
Pensi che a loro piaccia di più lavorare 12 ore al giorno e mangiare, avere la speranza di un futuro migliore per se o per i figli o morire di fame in un paese sottosviluppato, sapendo che le generazioni successive alle loro saranno condannate al medesimo destino?

Credi che qui in Europa siamo nati ricchi? E negli Usa? Per tutti c'è stato un periodo di sforzi e stenti, seguito dalla ricchezza successiva. E sono quegli sforzi e stenti che permettono alle popolazioni più affamate di affermarsi ed emergere.

destino
22-05-2007, 18.34.33
la gente bara pure quando pesa la frutta ai supermercati...

blamecanada
22-05-2007, 19.26.02
Mi sembra proprio che sia in UK che negli USA stiano decisamente meglio di noi economicamente.
A te pare, intanto la realtà è un'altra.


Chiaro che se non hai lavoro te la passi da cani, ma questo incita le persone a lavorare e a darsi da fare per trovarsi un lavoro, nonostante ci sia un sussidio di disoccupazione, invece di fare gli eterni disoccupati come tanti Italiani.
Questo incita ad accettare qualsiasi cosa per non morire di fame, a farsi sfruttare. Non sei disposto a farti sfruttare? Licenziato, tanto i diritti sindacali non ci sono, e c'è sempre qualcuno piú disperato di te.


Il benessere deve anche essere sostenibile e duraturo, e perchè questo sia possibile serve un economia stabile e solida in grado di generarlo.
Secondo questo tuo ragionamento allora è bene indebitarsi per avere la macchina extracomoda, per avere la villona etc.
Prima o poi i conti bisogna pagarli e anche se sei stato meglio prima avrai da piangere dopo se non riesci a pagare.
No, non hai capito assolutamente cosa intendevo dire.
Al posto di aumentare la produzione si possono diminuire i consumi inutili.
Ad esempio se faccio una casa isolata termicamente diminuisco i consumi, l'inquinamento e vivo meglio. Eppure consumo meno, e questo incide negativamente sul PIL. Conclusione: il PIL c'entra fino ad un certo punto.


No, è il sistema dell'azienda pubblica a favorire questi comportamenti.
Manca il padrone, tutti trattano il bene pubblico come se fosse cosa altrui invece che propria, non c'è interesse a risparmiare perchè "tanto pagano gli altri".
Se il problema è il padrone si può mettere anche nell'azienda privata: mettiamo un "padrone", ed il problema è risolto.


Solo in Italia? E negli anni 80 in Russia? E in Brasile? E in Uruguay? Questi solo alcuni stati che so DI PER CERTO che sperperano inutilmente fondi pubblici.
Stati che invece non sprecavano i soldi pubblici era l'Argentina, che seguendo le angeliche direttive del fondo monetario internazionale (il messia del neoliberismo) è passato da una disoccupazione del 2% ad una del 46% ed alla bancarotta! Ah questo sí che è progresso!
Lo stesso dicasi per il Venezuela, quando i poteri economici con la collaborazione degli Stati Uniti e della Spagna (è stato rivelato ufficialmente) hanno organizzato un colpo di Stato in Venezuela contro Chavez, i Venezuelani erano cosí contenti del ritorno del liberismo e della "libertà" americana che sono scesi in piazza in milioni per protestare, ed alla fine i golpisti hanno fallito. E Chavez stesso è delineato da buona parte della stampa occidentale come autoritario, se non una specie di dittatore quando è stato eletto con il 65% dei consensi a delle elezioni controllate da osservatori internazioni e definite da Jimmy Carter (noto comunista) come un "esempio di democrazia", quando i suoi poteri, rispetto agli altri presidenti sudamericani sono di gran lunga inferiori e peraltro il suo potere può essere revocato con un referendum revocatorio a metà mandato (cosa che non mi pare esista in altri Paesi).
Ovviamente Chavez non può aumentare le royalties sul petrolio venezuelano, se lo fa e qualche azienda preferisce ritirarsi Corriere della Sera e Repubblica titolano "Chavez espropria i giacimenti Eni" :roll3:.


Mi pare che sia lo stato a pagare e a firmare i contratti con le aziende.
In stadio di progettazione non si sono visti i costi per km che ci sono stati negli altri paesi europei? E perchè il governo ha firmato pur sapendo di spendere molti più soldi?
Perché evidentemente hanno fatto un cartello, è chiaro. La concorrenza è la cosa piú stupida che possa esistere, le multinazionali hanno in larga misura smesso da tempo di farsela tra loro, le aziende piú piccole invece non hanno le capacità organizzative di farne uno, ma sta di fatto che per un'azienda è molto piú conveniente il cartello che non la concorrenza.


La maggior parte dei servizi sono scadenti e costosi. I servizi privati sono sempre più efficienti.
Dipende, le famiglie meno abbienti pagano poche tasse, quindi per loro i servizi pubblici sono molto convenienti, forse per te non lo sono: sei libero di andare a fare il libero operaio, cosí dopo saranno convenienti anche per te.
L'efficienza non è l'unico parametro da giudicare, per esempio penso alla sanità americana: conosco per esperienza diretta il familiare di una vittima (nel vero senso della parola...) della sanità americana.
Avevano un'assicurazione privata, non quella garantita dallo Stato (che fa schifo, anche se qualcuno dice il contrario), ma una a pagamento, che si erano pagati con sacrificio. Questa persona prende un tumore, e l'assicurazione non voleva dare i soldi (fa i suoi interessi, e cosí facendo fa il bene della collettività - sacro principio dell'etica capitalista), cosí che alla fine muore.
Dopo hanno fatto all'assicurazione (e la hanno vinta), ma i morti non resuscitano...
Inutile dire che se fosse stata una persona sola l'assicurazione l'avrebbe fatta morire e nessuno le avrebbe certo fatto causa.


Certo perchè chi ha un reddito alto secondo una logica comunista è da "punire" con delle super tasse.
In realtà sí, perché in ottica comunista non è giusto che se uno si ammazza di lavoro e fa il lavoro x prenda mille euro, mentre quell'altro che s'ammazza di lavoro e fa il lavoro y prenda un milione di euro. Per non parlare di quello che fa il lavoro y e non s'impegna neanche troppo, ma prende comunque molto di piú di chi fa il lavoro x.
Non è giusto che il figlio di chi fa il lavoro x abbia molte meno possibilità e magari debba ammazzarsi di lavoro per migliorare un po' la propria condizione, mentre il figlio di chi fa il lavoro y anche se non fa un cazzo si troverà comunque meglio di quell'altro.
Questo semplificando, perché in realtà la critica comunista, pur partendo da basi economiche, fa una critica totale e totalizzante nei confronti della società capitalista ed ancor piú di tutte quelle precedenti. Limitare la critica marxista solo agli aspetti economici piú esteriori certo non permetterebbe di capire la grande differenza che c'è tra comunismo ed il "liberismo moderato" delle moderne socialdemocrazie europee, e che, a scanso di come venga definito, non ha nulla di moderno, ma riprende idee già presenti in passato (ossia quella di limitare la povertà rimanendo in un sistema capitalista). Queste ultime si limitano a dire che tutti devono avere un minimo sindacale, mentre il comunismo dice che sono i meccanismi stessi della società a dover cambiare.


Bellissimo esempio il manifesto con lo yacht avente la scritta: "Anche i ricchi piangono" :asd:
C'era scritto "Anche i ricchi piangano", comunque personalmente non lo ho gradito, perché in realtà le tasse le hanno alzate alla borghesia piccola e media, visto che le tasse per chi guadagna piú di 100 mila euro l'anno sono rimaste invariate...

blamecanada
22-05-2007, 19.26.45
Per cortesia, pentiti di aver detto questa stupidaggine.
Le tue accuse sono totalmente infondate, nonchè ridicole.
Analizziamo le proposizioni una ad una:

la stampa mondiale sia in mano a dei grandi imprenditori
Questa è vera, non penso la contesterai.

e che essa propagandi i loro interessi?
Secondo te i giornali vanno contro gl'interessi del padrone? Ma secondo te gli imprenditori sono scemi o cosa?

Io quotidianamente mi rendo conto di come le notizie siano piú o meno manipolate, si taccia su argomenti scomodi e si amplificano argomenti convenienti...
Prendi come esempio quanto ho scritto sopra su Chavez.
Oppure potremmo parlare della Russia, i giornali lo dicono che il 57% dei cittadini russi vorrebbe il ritorno dell'Unione Sovietica? E che attualmente il salario medio in Russia è l'80% di quello del 1990 (ma al tempo le differenze sociali erano minori, quindi per le classi piú basse lo stipendio è inferiore all'80%, che sarebbe già poco).
Giusto l'altro giorno ho parlato del fatto che della condanna in appello di Dell'Utri non ne ha parlato quasi nessun giornale, ti pare che se i giornali censurano gli articoli su Dell'Utri non censurino notizie che colpiscono poteri ben piú grandi? Per esempio che in Nigeria la farmaceutica Pfizer utilizzò segretamente 200 bambini come cavie e che 18 sono morti? Il corriere ne parla? Repubblica ne parla? Eppure non penso che siano di proprietà della pfizer, quindi non li lederebbe direttamente. Figurati se non censurano notizie che metterebbero in dubbio il sistema stesso.
La CNN intervista un fascista (nel senso proprio: antisemita e dichiara di "non credere nella democrazia") che ha preso lo 0,02% alle elezioni Venezuelane e lo fa passare per un paladino della democrazia, quando questi dice che Chavez è un mostro, un dittatore sanguinario.
Intanto adesso tutto il popolo venezuelano sa leggere e scrivere, decenni di governi filoamericani non mi pare l'abbiano saputo fare.
Hai mai letto su un giornale che il 57% dei cittadini russi vorrebbe il ritorno dell'Unione sovietica? Hai mai letto che in seguito alle privatizzazioni molti cittadini russi sono finiti in mezzo alla strada? Certo, sono stati privati per lungo tempo della libertà di stampa, ma Gorbačëv la ha istituita, quindi quando è caduta l'Unione Sovietica la libertà di stampa c'era già, non è certo merito del capitalismo. Certo sarebbe stato meglio se l'avessero istituita prima, non voglio difendere a spada tratta l'Unione Sovietica. Altre cose riguardo l'URSS e la Russia sono scritte qua questo (http://www.unitaca.it/?p=36).
Poi spesso non c'è censura vera e propria (anche perché certe notizie non si possono celare piú di tanto), ma una lieve esagerazione di qua ed una minimizzazione di là sono già distorsioni dell'informazione, e sono ineliminabili finché ci sarà tanto potere economico concentrato in poche mani, poiché io non credo che coll'andare del tempo gli uomini diverranno incorruttibili.


Per cortesia, pentiti di aver detto questa stupidaggine.
Le tue accuse sono totalmente infondate, nonchè ridicole.
Riprendendo quanto hai detto, ti basta come spiegazione o devo continuare?


Servizi pessimi che non valgono i soldi che costano alla comunità.
Gli unici servizi che tutti possono permettersi. L'efficenza è migliorabile e deve essere migliorata, ma non il sistema in sé.


Ma meno male che si stanno aprendo i mercati.
Visto che nell'altro thread mi hai dato un saggio delle tue strabilianti conoscenze storiche dicendo che la proprietà privata dei campi in Europa si è avuta solo nel 600 ( :asd: ),
Io ho parlato di proprietà dei CAMPI. La gran parte dei campi erano gestiti dalle comunità rurali e dalle famiglie, certo esistevano anche delle proprietà, ma in ogni caso il rapporto con la terra era molto diverso da ora. Anche della terra di cui si era proprietari non si poteva generalmente far quel che si voleva, c'erano delle regole considerate "sacre" da rispettare.


ti sconvolgerò ancora una volta :eek2:
Nella storia quando i mercati erano chiusi e non vi erano tanti scambi, le civiltà regredivano e non crescevano ne culturalmente ne economicamente. :.:
Il Medioevo in Europa ti dice nulla?
O per tornare ad epoca piu vicine alle nostre, il Giappone dell' 800 ti dice qualcosa?
E il Giappone? Guarda che cambiamento che ha avuto da quando si è aperto all' Occidente.
Io non ho detto che si debbano abolire gli scambi, ho detto che un governo nazionale non ha potere sul commercio che è diventato internazionale.
Servirebbe un'entità di controllo sovranazionale che assicuri diritti a tutti i cittadini del mondo.


L'Europa è rinata quando è fiorito nuovamente il commercio internazionale e anche attraverso le conquiste coloniali gli Europei sono diventati il popolo più potente del mondo.
Per me le conquiste coloniali sono tutt'altro che progresso. Certo, la Germania Nazista economicamente andava da Dio ed aveva eliminato la disoccupazione, propongo di dedicare un giorno l'anno per la commemorazione del grande Adolf...


Ps: la malvagia delocalizzazione fa sviluppare paesi del terzo mondo, tu che mi parli di benessere, perchè li vuoi lasciare sottosviluppati?
Pensi che a loro piaccia di più lavorare 12 ore al giorno e mangiare, avere la speranza di un futuro migliore per se o per i figli o morire di fame in un paese sottosviluppato, sapendo che le generazioni successive alle loro saranno condannate al medesimo destino?
Lavorano per sopravvivere, se in tutti i Paesi del mondo imponessero un salario minimo di due euro l'ora, le aziende sarebbero costretti a pagarli, senza sé e senza ma. Purtroppo se lo fa solo un governo l'azienda delocalizza, quindi è inutile. Si fa concorrenza al ribasso sui diritti delle persone...


Credi che qui in Europa siamo nati ricchi? E negli Usa? Per tutti c'è stato un periodo di sforzi e stenti, seguito dalla ricchezza successiva. E sono quegli sforzi e stenti che permettono alle popolazioni più affamate di affermarsi ed emergere.
In realtà gli Europei ed i Nordamericani sono ricchi perché hanno sfruttato e continuano a sfruttare i popoli del terzo mondo, derubandoli delle loro ricchezze naturali, e facendo soffrire miliardi di persone.

Antimatter
22-05-2007, 19.41.26
...In realtà gli Europei ed i Nordamericani sono ricchi perché hanno sfruttato e continuano a sfruttare i popoli del terzo mondo, derubandoli delle loro ricchezze naturali, e facendo soffrire miliardi di persone.

:.: ...e che minchiazza c'entra con le tasse e l'evasione?

blamecanada
22-05-2007, 20.57.30
:.: ...e che minchiazza c'entra con le tasse e l'evasione?
Un cazzo, in effetti :asd:.
È colpa di Dalmo che manda fuori tema le discussioni. Banditelo dal forum!

Dalmo
22-05-2007, 21.44.38
A te pare, intanto la realtà è un'altra.
Ma ci sei mai stato in UK o in USA?


Questo incita ad accettare qualsiasi cosa per non morire di fame, a farsi sfruttare. Non sei disposto a farti sfruttare? Licenziato, tanto i diritti sindacali non ci sono, e c'è sempre qualcuno piú disperato di te.
Questo premia chi ha la volontà di sgobbare e inesorabilmente punisce chi spera di vivere a carico della collettività.


Se il problema è il padrone si può mettere anche nell'azienda pubblica: mettiamo un "padrone", ed il problema è risolto.
Geniale, non ci aveva mai pensato nessuno. :asd:

Tentativi del genere sono sempre falliti miseramente perchè alla fine anche il padrone/dirigente non è il vero padrone.


Perle sull'Argentina
Ma bravo, banalizziamo una complessissima situazione socio-economica.
Ovviamente l'Argentina è colata a picco solo perchè ha seguito i consigli del FMI, non c'erano altre ragioni, eh no.


Perché evidentemente hanno fatto un cartello, è chiaro. La concorrenza è la cosa piú stupida che possa esistere, le multinazionali hanno in larga misura smesso da tempo di farsela tra loro, le aziende piú piccole invece non hanno le capacità organizzative di farne uno, ma sta di fatto che per un'azienda è molto piú conveniente il cartello che non la concorrenza.
Perchè non lo vai a dire all' Antitrust che la concorrenza è inesistente e che tutti fanno cartello? :asd:


Dipende, le famiglie meno abbienti pagano poche tasse, quindi per loro i servizi pubblici sono molto convenienti, forse per te non lo sono: sei libero di andare a fare il libero operaio, cosí dopo saranno convenienti anche per te.
L'efficienza non è l'unico parametro da giudicare, per esempio penso alla sanità americana: conosco per esperienza diretta il familiare di una vittima (nel vero senso della parola...) della sanità americana.
Avevano un'assicurazione privata, non quella garantita dallo Stato (che fa schifo, anche se qualcuno dice il contrario), ma una a pagamento, che si erano pagati con sacrificio. Questa persona prende un tumore, e l'assicurazione non voleva dare i soldi (fa i suoi interessi, e cosí facendo fa il bene della collettività - sacro principio dell'etica capitalista), cosí che alla fine muore.
Dopo hanno fatto all'assicurazione (e la hanno vinta), ma i morti non resuscitano...
Inutile dire che se fosse stata una persona sola l'assicurazione l'avrebbe fatta morire e nessuno le avrebbe certo fatto causa.
In base a cosa dici che sono abbiente? Cosa ne sai tu?
Comunque anche i più ricchi hanno convenienza ad usare il servizio sanitario nazionale, basta che vedi cosa è successo in Sicilia, la domanda è: quanto risparmierebbe lo stato privatizzando la sanità?


In realtà sí, perché in ottica comunista non è giusto che se uno si ammazza di lavoro e fa il lavoro x prenda mille euro, mentre quell'altro che s'ammazza di lavoro e fa il lavoro y prenda un milione di euro. Per non parlare di quello che fa il lavoro y e non s'impegna neanche troppo, ma prende comunque molto di piú di chi fa il lavoro x.
Non è giusto che il figlio di chi fa il lavoro x abbia molte meno possibilità e magari debba ammazzarsi di lavoro per migliorare un po' la propria condizione, mentre il figlio di chi fa il lavoro y anche se non fa un cazzo si troverà comunque meglio di quell'altro.
Questo semplificando, perché in realtà la critica comunista, pur partendo da basi economiche, fa una critica totale e totalizzante nei confronti della società capitalista ed ancor piú di tutte quelle precedenti. Limitare la critica marxista solo agli aspetti economici piú esteriori certo non permetterebbe di capire la grande differenza che c'è tra comunismo ed il "liberismo moderato" delle moderne socialdemocrazie europee, e che, a scanso di come venga definito, non ha nulla di moderno, ma riprende idee già presenti in passato (ossia quella di limitare la povertà rimanendo in un sistema capitalista). Queste ultime si limitano a dire che tutti devono avere un minimo sindacale, mentre il comunismo dice che sono i meccanismi stessi della società a dover cambiare.
Chi è salito ha anche capacità superiori e viene ricompensato dei suoi meriti dalla società.
Ma comunque non ha senso discutere di queste cose con te, tanto rimarrai con le tue vetuste idee.


Riduzione degli economisti a semplici giornalisti
Ovviamente, gli economisti sono solo dei giornalisti dai potenti per dire tutto quel diavolo che vogliono. :asd:
Ma non ti senti in dovere di chiedere scusa alla categoria?
Non ti vergogni di fare simili calunnie?
Qual'è il modello di economia vincente a livello attuale? Quello liberale difeso da tutti gli economisti o quello comunista che viene abbandonato pian piano in tutti gli stati perchè è motivo di miseria e sviluppo alla moviola?



Gli unici servizi che tutti possono permettersi. L'efficenza è migliorabile e deve essere migliorata, ma non il sistema in sé.
E se da decenni e decenni questo non succede a dispetto di promesse avanzate dai diretti interessati, pensa che possa accadere in futuro con facilità? Non pensi che sia il sistema stesso a non funzionare e a necessitare di essere sostituito con un altro di cui è stato già dimostrato il funzionamento?


Io ho parlato di proprietà dei CAMPI. La gran parte dei campi erano gestiti dalle comunità rurali e dalle famiglie, certo esistevano anche delle proprietà, ma in ogni caso il rapporto con la terra era molto diverso da ora. Anche della terra di cui si era proprietari non si poteva generalmente far quel che si voleva, c'erano delle regole considerate "sacre" da rispettare.
La smetti di renderti ridicolo? Stai facendo una confusione immensa, ammetti di aver detto una fregnaccia, capita a tutti, non è da tutti invece non ammetterlo.
Lo sai come venivano pagati alcuni soldati romani quando terminavano il servizio alla patria? Ti devo dare un aiutino o ci arrivi da solo?

Regole considerate "sacre"? Ma che stai dicendo? Anche a desso non puoi fare tutto quello che vuoi sui tuoi campi. Il piano regolatore ti dice cosa puoi e cosa non puoi fare sui tuoi campi, non hai la libertà assoluta nemmeno oggi, quindi per piacere non complicarti ulteriormente la vita e ammetti di aver detto una stupidaggine, che non succede niente.


Io non ho detto che si debbano abolire gli scambi, ho detto che un governo nazionale non ha potere sul commercio che è diventato internazionale.
Servirebbe un'entità di controllo sovranazionale che assicuri diritti a tutti i cittadini del mondo.
Non esiste un controllo simile e non esisterà a breve, forse non esisterà mai.


Per me le conquiste coloniali sono tutt'altro che progresso. Certo, la Germania Nazista economicamente andava da Dio ed aveva eliminato la disoccupazione, propongo di dedicare un giorno l'anno per la commemorazione del grande Adolf...
Che ti piaccia o no se sei seduto al pc invece che a raccogliere riso nel tuo campo è anche grazie al colonialismo, il quale ha affermato la supremazia europea sul mondo.


A te pare, intanto la realtà è un'altra.
Ma ci sei mai stato in UK o in USA?


Questo incita ad accettare qualsiasi cosa per non morire di fame, a farsi sfruttare. Non sei disposto a farti sfruttare? Licenziato, tanto i diritti sindacali non ci sono, e c'è sempre qualcuno piú disperato di te.
Questo premia chi ha la volontà di sgobbare e inesorabilmente punisce chi spera di vivere a carico della collettività.

Dalmo
22-05-2007, 21.45.29
Se il problema è il padrone si può mettere anche nell'azienda pubblica: mettiamo un "padrone", ed il problema è risolto.
Geniale, non ci aveva mai pensato nessuno. :asd:

Tentativi del genere sono sempre falliti miseramente perchè alla fine anche il padrone/dirigente non è il vero padrone.


Perle sull'Argentina
Ma bravo, banalizziamo una complessissima situazione socio-economica.
Ovviamente l'Argentina è colata a picco solo perchè ha seguito i consigli del FMI, non c'erano altre ragioni, eh no.


Perché evidentemente hanno fatto un cartello, è chiaro. La concorrenza è la cosa piú stupida che possa esistere, le multinazionali hanno in larga misura smesso da tempo di farsela tra loro, le aziende piú piccole invece non hanno le capacità organizzative di farne uno, ma sta di fatto che per un'azienda è molto piú conveniente il cartello che non la concorrenza.
Perchè non lo vai a dire all' Antitrust che la concorrenza è inesistente e che tutti fanno cartello? :asd:


Dipende, le famiglie meno abbienti pagano poche tasse, quindi per loro i servizi pubblici sono molto convenienti, forse per te non lo sono: sei libero di andare a fare il libero operaio, cosí dopo saranno convenienti anche per te.
L'efficienza non è l'unico parametro da giudicare, per esempio penso alla sanità americana: conosco per esperienza diretta il familiare di una vittima (nel vero senso della parola...) della sanità americana.
Avevano un'assicurazione privata, non quella garantita dallo Stato (che fa schifo, anche se qualcuno dice il contrario), ma una a pagamento, che si erano pagati con sacrificio. Questa persona prende un tumore, e l'assicurazione non voleva dare i soldi (fa i suoi interessi, e cosí facendo fa il bene della collettività - sacro principio dell'etica capitalista), cosí che alla fine muore.
Dopo hanno fatto all'assicurazione (e la hanno vinta), ma i morti non resuscitano...
Inutile dire che se fosse stata una persona sola l'assicurazione l'avrebbe fatta morire e nessuno le avrebbe certo fatto causa.
In base a cosa dici che sono abbiente? Cosa ne sai tu?
Comunque anche i più ricchi hanno convenienza ad usare il servizio sanitario nazionale, basta che vedi cosa è successo in Sicilia, la domanda è: quanto risparmierebbe lo stato privatizzando la sanità?


In realtà sí, perché in ottica comunista non è giusto che se uno si ammazza di lavoro e fa il lavoro x prenda mille euro, mentre quell'altro che s'ammazza di lavoro e fa il lavoro y prenda un milione di euro. Per non parlare di quello che fa il lavoro y e non s'impegna neanche troppo, ma prende comunque molto di piú di chi fa il lavoro x.
Non è giusto che il figlio di chi fa il lavoro x abbia molte meno possibilità e magari debba ammazzarsi di lavoro per migliorare un po' la propria condizione, mentre il figlio di chi fa il lavoro y anche se non fa un cazzo si troverà comunque meglio di quell'altro.
Questo semplificando, perché in realtà la critica comunista, pur partendo da basi economiche, fa una critica totale e totalizzante nei confronti della società capitalista ed ancor piú di tutte quelle precedenti. Limitare la critica marxista solo agli aspetti economici piú esteriori certo non permetterebbe di capire la grande differenza che c'è tra comunismo ed il "liberismo moderato" delle moderne socialdemocrazie europee, e che, a scanso di come venga definito, non ha nulla di moderno, ma riprende idee già presenti in passato (ossia quella di limitare la povertà rimanendo in un sistema capitalista). Queste ultime si limitano a dire che tutti devono avere un minimo sindacale, mentre il comunismo dice che sono i meccanismi stessi della società a dover cambiare.
Chi è salito ha anche capacità superiori e viene ricompensato dei suoi meriti dalla società.
Ma comunque non ha senso discutere di queste cose con te, tanto rimarrai con le tue vetuste idee.


Riduzione degli economisti a semplici giornalisti
Ovviamente, gli economisti sono solo dei giornalisti assunti dai potenti per dire tutto quel diavolo che vogliono. :asd:
Ma non ti senti in dovere di chiedere scusa alla categoria?
Non ti vergogni di fare simili calunnie?
Qual'è il modello di economia vincente a livello attuale? Quello liberale difeso da tutti gli economisti o quello comunista che viene abbandonato pian piano in tutti gli stati perchè è motivo di miseria e sviluppo alla moviola?



Gli unici servizi che tutti possono permettersi. L'efficenza è migliorabile e deve essere migliorata, ma non il sistema in sé.
E se da decenni e decenni questo non succede a dispetto di promesse avanzate dai diretti interessati, pensa che possa accadere in futuro con facilità? Non pensi che sia il sistema stesso a non funzionare e a necessitare di essere sostituito con un altro di cui è stato già dimostrato il funzionamento?

Dalmo
22-05-2007, 21.46.53
Io ho parlato di proprietà dei CAMPI. La gran parte dei campi erano gestiti dalle comunità rurali e dalle famiglie, certo esistevano anche delle proprietà, ma in ogni caso il rapporto con la terra era molto diverso da ora. Anche della terra di cui si era proprietari non si poteva generalmente far quel che si voleva, c'erano delle regole considerate "sacre" da rispettare.
La smetti di renderti ridicolo? Stai facendo una confusione immensa, ammetti di aver detto una fregnaccia, capita a tutti, non è da tutti invece non ammetterlo.
Lo sai come venivano pagati alcuni soldati romani quando terminavano il servizio alla patria? Ti devo dare un aiutino o ci arrivi da solo?

Regole considerate "sacre"? Ma che stai dicendo? Anche a desso non puoi fare tutto quello che vuoi sui tuoi campi. Il piano regolatore ti dice cosa puoi e cosa non puoi fare sui tuoi campi, non hai la libertà assoluta nemmeno oggi, quindi per piacere non complicarti ulteriormente la vita e ammetti di aver detto una stupidaggine, che non succede niente.



Io non ho detto che si debbano abolire gli scambi, ho detto che un governo nazionale non ha potere sul commercio che è diventato internazionale.
Servirebbe un'entità di controllo sovranazionale che assicuri diritti a tutti i cittadini del mondo.
Non esiste un controllo simile e non esisterà a breve, forse non esisterà mai.


Lavorano per sopravvivere, se in tutti i Paesi del mondo imponessero un salario minimo di due euro l'ora, le aziende sarebbero costretti a pagarli, senza sé e senza ma. Purtroppo se lo fa solo un governo l'azienda delocalizza, quindi è inutile. Si fa concorrenza al ribasso sui diritti delle persone...
Nei primi cicli è vero che vi è dello sfruttamento, ma se hai mai letto qualcosa a riguardo in Cina si stanno alzando gli stipendi, sta nascendo un nuovo ceto medio, la gente invece di andare in bici inizia ad andare in auto.
Stanno meglio ora che crescono o stavano meglio prima a raccogliere riso?



A te pare, intanto la realtà è un'altra.
Ma ci sei mai stato in UK o in USA?


Questo incita ad accettare qualsiasi cosa per non morire di fame, a farsi sfruttare. Non sei disposto a farti sfruttare? Licenziato, tanto i diritti sindacali non ci sono, e c'è sempre qualcuno piú disperato di te.
Questo premia chi ha la volontà di sgobbare e inesorabilmente punisce chi spera di vivere a carico della collettività.


Se il problema è il padrone si può mettere anche nell'azienda pubblica: mettiamo un "padrone", ed il problema è risolto.
Geniale, non ci aveva mai pensato nessuno. :asd:

Tentativi del genere sono sempre falliti miseramente perchè alla fine anche il padrone/dirigente non è il vero padrone.


Perle sull'Argentina
Ma bravo, banalizziamo una complessissima situazione socio-economica.
Ovviamente l'Argentina è colata a picco solo perchè ha seguito i consigli del FMI, non c'erano altre ragioni, eh no.


Perché evidentemente hanno fatto un cartello, è chiaro. La concorrenza è la cosa piú stupida che possa esistere, le multinazionali hanno in larga misura smesso da tempo di farsela tra loro, le aziende piú piccole invece non hanno le capacità organizzative di farne uno, ma sta di fatto che per un'azienda è molto piú conveniente il cartello che non la concorrenza.
Perchè non lo vai a dire all' Antitrust che la concorrenza è inesistente e che tutti fanno cartello? :asd:


Dipende, le famiglie meno abbienti pagano poche tasse, quindi per loro i servizi pubblici sono molto convenienti, forse per te non lo sono: sei libero di andare a fare il libero operaio, cosí dopo saranno convenienti anche per te.
L'efficienza non è l'unico parametro da giudicare, per esempio penso alla sanità americana: conosco per esperienza diretta il familiare di una vittima (nel vero senso della parola...) della sanità americana.
Avevano un'assicurazione privata, non quella garantita dallo Stato (che fa schifo, anche se qualcuno dice il contrario), ma una a pagamento, che si erano pagati con sacrificio. Questa persona prende un tumore, e l'assicurazione non voleva dare i soldi (fa i suoi interessi, e cosí facendo fa il bene della collettività - sacro principio dell'etica capitalista), cosí che alla fine muore.
Dopo hanno fatto all'assicurazione (e la hanno vinta), ma i morti non resuscitano...
Inutile dire che se fosse stata una persona sola l'assicurazione l'avrebbe fatta morire e nessuno le avrebbe certo fatto causa.
In base a cosa dici che sono abbiente? Cosa ne sai tu?
Comunque anche i più ricchi hanno convenienza ad usare il servizio sanitario nazionale, basta che vedi cosa è successo in Sicilia, la domanda è: quanto risparmierebbe lo stato privatizzando la sanità?


In realtà sí, perché in ottica comunista non è giusto che se uno si ammazza di lavoro e fa il lavoro x prenda mille euro, mentre quell'altro che s'ammazza di lavoro e fa il lavoro y prenda un milione di euro. Per non parlare di quello che fa il lavoro y e non s'impegna neanche troppo, ma prende comunque molto di piú di chi fa il lavoro x.
Non è giusto che il figlio di chi fa il lavoro x abbia molte meno possibilità e magari debba ammazzarsi di lavoro per migliorare un po' la propria condizione, mentre il figlio di chi fa il lavoro y anche se non fa un cazzo si troverà comunque meglio di quell'altro.
Questo semplificando, perché in realtà la critica comunista, pur partendo da basi economiche, fa una critica totale e totalizzante nei confronti della società capitalista ed ancor piú di tutte quelle precedenti. Limitare la critica marxista solo agli aspetti economici piú esteriori certo non permetterebbe di capire la grande differenza che c'è tra comunismo ed il "liberismo moderato" delle moderne socialdemocrazie europee, e che, a scanso di come venga definito, non ha nulla di moderno, ma riprende idee già presenti in passato (ossia quella di limitare la povertà rimanendo in un sistema capitalista). Queste ultime si limitano a dire che tutti devono avere un minimo sindacale, mentre il comunismo dice che sono i meccanismi stessi della società a dover cambiare.
Chi è salito ha anche capacità superiori e viene ricompensato dei suoi meriti dalla società.
Ma comunque non ha senso discutere di queste cose con te, tanto rimarrai con le tue vetuste idee.


Riduzione degli economisti a semplici giornalisti
Ovviamente, gli economisti sono solo dei giornalisti dai potenti per dire tutto quel diavolo che vogliono. :asd:
Ma non ti senti in dovere di chiedere scusa alla categoria?
Non ti vergogni di fare simili calunnie?
Qual'è il modello di economia vincente a livello attuale? Quello liberale difeso da tutti gli economisti o quello comunista che viene abbandonato pian piano in tutti gli stati perchè è motivo di miseria e sviluppo alla moviola?



Gli unici servizi che tutti possono permettersi. L'efficenza è migliorabile e deve essere migliorata, ma non il sistema in sé.
E se da decenni e decenni questo non succede a dispetto di promesse avanzate dai diretti interessati, pensa che possa accadere in futuro con facilità? Non pensi che sia il sistema stesso a non funzionare e a necessitare di essere sostituito con un altro di cui è stato già dimostrato il funzionamento?


Io ho parlato di proprietà dei CAMPI. La gran parte dei campi erano gestiti dalle comunità rurali e dalle famiglie, certo esistevano anche delle proprietà, ma in ogni caso il rapporto con la terra era molto diverso da ora. Anche della terra di cui si era proprietari non si poteva generalmente far quel che si voleva, c'erano delle regole considerate "sacre" da rispettare.
La smetti di renderti ridicolo? Stai facendo una confusione immensa, ammetti di aver detto una fregnaccia, capita a tutti, non è da tutti invece non ammetterlo.
Lo sai come venivano pagati alcuni soldati romani quando terminavano il servizio alla patria? Ti devo dare un aiutino o ci arrivi da solo?

Dalmo
22-05-2007, 21.48.07
Regole considerate "sacre"? Ma che stai dicendo? Anche a desso non puoi fare tutto quello che vuoi sui tuoi campi. Il piano regolatore ti dice cosa puoi e cosa non puoi fare sui tuoi campi, non hai la libertà assoluta nemmeno oggi, quindi per piacere non complicarti ulteriormente la vita e ammetti di aver detto una stupidaggine, che non succede niente.


Io non ho detto che si debbano abolire gli scambi, ho detto che un governo nazionale non ha potere sul commercio che è diventato internazionale.
Servirebbe un'entità di controllo sovranazionale che assicuri diritti a tutti i cittadini del mondo.
Non esiste un controllo simile e non esisterà a breve, forse non esisterà mai.


In realtà gli Europei ed i Nordamericani sono ricchi perché hanno sfruttato e continuano a sfruttare i popoli del terzo mondo, derubandoli delle loro ricchezze naturali, e facendo soffrire miliardi di persone.
Secondo te gli Europei sono solo dei ladri che vanno in giro per il mondo a derubare le persone. :asd:
Per piacere, comprati un libro di storiografia e piantala di sparare a caso.
Gli Europei (ti dico che i Nordamericani sono Europei, lo specifico, non si sa mai vista la tua preparazione in Storia) hanno fondato la loro ricchezza sul bisogno e sul lavoro, è stato il bisogno di materie prime e di nuove terre, ed è stato il lavoro e l'impegno che hanno usato per coltivare e rendere produttive queste terre a proclamare la loro supremazia su tutti gli altri popoli.

Mando fuori tema le discussioni? Qualcuno dovrà argomentare le sue posizioni seriamente invece che sognare utopie tutto il tempo.

BESTIA_kPk
22-05-2007, 21.49.48
la gente bara pure quando pesa la frutta ai supermercati...

Così come in alcuni supermercati trovi le vaschette di frutta/verdura che in alto son belle e sotto marce.
O la verdura che se ti azzardi a togliere le foglie marce ti rompono i coglioni.
Eh, devi PAGARLA la roba marcia...

Ciò non lo dico alla "il supermercato truffa, quindi è giusto truffare al supermercato".

Lo vedo purtroppo come un gatto che si morde la coda.
Ma il micio mi fa ridere, queste situazioni di condoni o furberie manco per il cazzo :/

Dalmo, sei agitato?

Dalmo
22-05-2007, 21.52.37
Dalmo, sei agitato?
Io sono calmissimo, tu come stai?

Eowyn.
22-05-2007, 21.55.57
:.:

Dalmo/Blame, vi si è incarnato un Peter Multiquote Pan nell'account? :asd:

Dalmo
22-05-2007, 22.02.09
:.:

Dalmo/Blame, vi si è incarnato un Peter Multiquote Pan nell'account? :asd:
Sì in effetti sono pallose le discussioni con tutti sti quote, sopratutto quando sai che il tuo interlocutore tenta ogni volta di allungare il discorso per salvarsi con della retorica. :asd:


E pensa che tu sei obbligata a leggerti tutti i post. :.: :D
:asd:

BESTIA_kPk
22-05-2007, 22.04.12
Io sono calmissimo, tu come stai?

Sono il solito tronco di bambù, leggiadro e flessibile.

4 multi-mega-quote così però si incastrano male con il "calmissimo", dai, tieniti anche per te qualcosa che hai detto a blamecanada:


"Per piacere, comprati un libro di storiografia e piantala di sparare a caso
La smetti di renderti ridicolo?
Geniale, non ci aveva mai pensato nessuno.
Cosa ne sai tu?".

Gli asdini spargili come ben sai -> :asd: :asd: :asd: :asd: :asd:.

Dalmo
22-05-2007, 22.07.13
Sono il solito tronco di bambù, leggiadro e flessibile.

4 multi-mega-quote così però si incastrano male con il "calmissimo", dai, tieniti anche per te qualcosa che hai detto a blamecanada:



Gli asdini spargili come ben sai -> :asd: :asd: :asd: :asd: :asd:.
Come vedi, anche se cerchi di ridicolizzarmi senza un discorso ben costruito e argomentato non mi offendo, ne mi altero. Quindi direi che sono calmissimo, se mi fossi alterato avrei fatto logout e basta, non pensi?
Zio bestiaccia stai tranquillo. :asd:

kyjorkx
22-05-2007, 22.25.10
Nella storia quando i mercati erano chiusi e non vi erano tanti scambi, le civiltà regredivano e non crescevano ne culturalmente ne economicamente. :.:
Il Medioevo in Europa ti dice nulla?


Economicamente, ok.
Culturalmente, stai scherzando?

Basta mettere il mercato al centro di tutto. BASTA.

Petrarca, Dante, Boccaccio, erano mossi dall'utilità marginale quando scrissero i loro capolavori?
Quando l'Università di Bologna riscoprì un certo Diritto Romano, era mossa dal bisogno di incrementare il Pil del ducato?
I pittori,
I carolingi, con la loro arte, con i 'loro' poemi (La Chansonne de Roland)
sono stati niente perché non erano espressi in termini monetari?

BESTIA_kPk
22-05-2007, 22.46.54
Come vedi, anche se cerchi di ridicolizzarmi senza un discorso ben costruito e argomentato non mi offendo, ne mi altero. Quindi direi che sono calmissimo, se mi fossi alterato avrei fatto logout e basta, non pensi?
Zio bestiaccia stai tranquillo. :asd:

Hai sbagliato mira... come poche volte eh? ... e l'asd... masì dai, spiego.

Non è il discorso di "ridicolizzarti".
Frega un cazzo di articolare e costruire meglio il discorso se mi interessava solo dirti "ziocane che logorroico saccente"; facendoti rileggere cosa gli hai scritto, tra le righe.
Cosa che non hai neppure intuito, o su cui hai sorvolato [...].

Bo, a volte dai l'impressione di migliorare, altre volte ritorni il dalmo di sempre.
Quello che si avvicina ad angelo70qualcosa. Peccato.

Dalmo
22-05-2007, 22.49.33
Economicamente, ok.
Culturalmente, stai scherzando?

Basta mettere il mercato al centro di tutto. BASTA.

Petrarca, Dante, Boccaccio, erano mossi dall'utilità marginale quando scrissero i loro capolavori?
Quando l'Università di Bologna riscoprì un certo Diritto Romano, era mossa dal bisogno di incrementare il Pil del ducato?
I pittori,
I carolingi, con la loro arte, con i 'loro' poemi (La Chansonne de Roland)
sono stati niente perché non erano espressi in termini monetari?
Petrarca Dante e Boccaccio vivevano tutti in contesti in cui vi erano gli scambi con l'Europa.
Tant'è vero che autori anche del calibro di Chaucer furono ispirati da Boccaccio, quindi non si era in una situazione chiusa.
Inoltre io mi riferivo a periodi come l'Alto Medioevo, il Basso Medioevo è già diverso visto che è una fase preparatoria al rinascimento.
Tu pensi che il vil danaro c'entri poco con l'arte e la cultura.
Bene, sai che cosa facevano le corti Italiane del Rinascimento?
Investivano nell'arte (pittura, architettura, poesia etc) per mostrare il loro potere, mentre gli altri Stati Europei investivano negli eserciti.

Tu sleghi totalmente l'economia dalla cultura e dall'arte, ma ci sarebbe oggi l'Acropoli se Pericle non l'avesse commissionata?
Esisterebbe la Cappella Sistina se nessuno l'avesse pagata?
Quante celebri e meravigliose opere non esisterebbero se non ci fossero stati dei mecenati che mantenevano e retribuivano gli artisti?

Le culture poi, grazie agli scambi finiscono per influenzarsi e arricchirsi a vicenda e tante volte le più raffinate migliorano quelle più rozze.
Basta vedere l'influenza della Grecia e della Magna Grecia sulla cultura di Roma.
Non è forse stata arricchita?

gefri
22-05-2007, 22.51.39
Questo premia chi ha la volontà di sgobbare e inesorabilmente punisce chi spera di vivere a carico della collettività.


Se e quando cercherai lavoro ho un paio di indirizzi da darti :asd:

Dalmo
22-05-2007, 23.02.24
CUT
Ok, in pratica miglioro quando condivido ideali socialisti?
Comunque hai ragione sul logorroico, ma blamecanada e io abbiamo questo specialissimo rapporto.

Dalmo
22-05-2007, 23.03.10
Se e quando cercherai lavoro ho un paio di indirizzi da darti :asd:

Ho paura di quel che mi potresti proporre. :asd:

kyjorkx
22-05-2007, 23.09.28
Petrarca Dante e Boccaccio vivevano tutti in contesti in cui vi erano gli scambi con l'Europa.
Tant'è vero che autori anche del calibro di Chaucer furono ispirati da Boccaccio, quindi non si era in una situazione chiusa.
Inoltre io mi riferivo a periodi come l'Alto Medioevo, il Basso Medioevo è già diverso visto che è una fase preparatoria al rinascimento.
Tu pensi che il vil danaro c'entri poco con l'arte e la cultura.
Bene, sai che cosa facevano le corti Italiane del Rinascimento?
Investivano nell'arte (pittura, architettura, poesia etc) per mostrare il loro potere, mentre gli altri Stati Europei investivano negli eserciti.

Tu sleghi totalmente l'economia dalla cultura e dall'arte, ma ci sarebbe oggi l'Acropoli se Pericle non l'avesse commissionata?
Esisterebbe la Cappella Sistina se nessuno l'avesse pagata?
Quante celebri e meravigliose opere non esisterebbero se non ci fossero stati dei mecenati che mantenevano e retribuivano gli artisti?

Le culture poi, grazie agli scambi finiscono per influenzarsi e arricchirsi a vicenda e tante volte le più raffinate migliorano quelle più rozze.
Basta vedere l'influenza della Grecia e della Magna Grecia sulla cultura di Roma.
Non è forse stata arricchita?


Fermo.

Ora che ti metta a dirmi che gli artisti rinascimentali venivano finanziati da grossi mecenati è un po' troppo eh. Ma dai :eek2:

Ho detto che il mercato non va messo al centro di tutto.
Mai detto che il denaro non c'entra niente con la cultura.

Ma io semplicemente non faccio del mercato una cosa totalizzante.
Tutto in funzione di.

Leonardo.
Leonardo cercava continuamente finanziatori (che gli commissionavano soprattutto cose belliche), ma nel suo scantinato, o nella sua torre dove si rinchiudeva, studiava, sezionava i corpi dei defunti. Senza bisogno di voler DENARO in cambio.

Esistono migliaia di persone che, sembrerà strano, illogico, che anche in piena età industriale erano artisti senza bisogno di tornaconti.
Scienziati che erano scienziati senza bisogno di tornaconti.

Mi pare logico eh.

BESTIA_kPk
22-05-2007, 23.15.42
Ok, in pratica miglioro quando condivido ideali socialisti?
Comunque hai ragione sul logorroico, ma blamecanada e io abbiamo questo specialissimo rapporto.

Ideali socialisti? è una battuta? :mumble:
Imho migliori se dialoghi scartando preconcetti e stereotipi.
Migliori di parecchio se accendi il cervello e non fai come angelo che quota e riporta quasi solo cagate sparate dal politucolo di turno.

Non è il "dx" o "sx". Ma l'effetto "tifo" e la "barricata".
My 2 euro cents, ovviamente.

MarcoLaBestia
22-05-2007, 23.27.47
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/b/b9/Anti-capitalism_color.gif

destino
22-05-2007, 23.53.00
sempre per restare in tema furbi


http://www.rainews24.it/notizia.asp?newsID=70160

Antimatter
23-05-2007, 15.27.56
sempre per restare in tema furbi


http://www.rainews24.it/notizia.asp?newsID=70160

Si ma non credo fossero tutti dei ricconi :asd:

stan
23-05-2007, 15.38.53
Ma che teste di cazzo. I peggiori sono davvero quelli, già il voler fare il furbo è da §§§§§§i, oltretutto sei un misero bastardo perchè sei pure benestante, e poi ci rimette la povera gente.

Mischa
23-05-2007, 16.26.33
Si ma non credo fossero tutti dei ricconi :asd:Il più "povero" guadagna 45.000 euro l'anno (http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/200705articoli/21857girata.asp)... Ma vero, se paragonati ad altri, non sono "ricchi". In effetti quindi è solo logico che invece di "limitarsi" a rubare allo stato non pagando le tasse, truffino pure, rubando quindi anche sui servizi cui non avrebbero diritto. Facciamogli un monumento, poverini, in fin dei conti non sono ricconi :asd:

Antimatter
23-05-2007, 16.31.12
Il più "povero" guadagna 45.000 euro l'anno (http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/200705articoli/21857girata.asp)... Ma vero, se paragonati ad altri, non sono "ricchi". In effetti quindi è solo logico che invece di "limitarsi" a rubare allo stato non pagando le tasse, truffino pure, rubando quindi anche sui servizi cui non avrebbero diritto. Facciamogli un monumento, poverini, in fin dei conti non sono ricconi :asd:

Ho forse detto che hanno fatto bene a truffare lo Stato? :mumble:
Ho solo fatto una battuta...mamma mia non me ne fate passare una :tsk:

SIMMER2
23-05-2007, 17.00.48
No, infatti hai ragione,
nn hanno fatto bene,

perchè è anche grazie a loro che mia madre nn può più usufruire della terapia completa.

Quanti soldi hanno depredato alla nostra già precaria sanità?

L'ospedale presso cui è in cura il Vannini,
struttura gestita fra l'altro da (fot@@@issime) "religiose"
nn ha più i fondi necessari e l'ha messa a pagamento.



_____________________________

http://img108.imageshack.us/img108/7297/rhcphg2.jpg

blamecanada
23-05-2007, 17.44.53
Ma ci sei mai stato in UK o in USA?
La povertà in UK ed USA non dipende dai miei viaggi, né dalle impressioni. Tu puoi essere andato in UK od USA ed aver visitato le zone piú ricche, l'apparenza spesso inganna, a prima vista anche il sole sembra girare intorno alla terra...
Il tasso di poverta' per i bambini degli Stati Uniti e' il peggiore tra i 19 paesi piu' "ricchi" del mondo. Fonte: Università del Michigan (noto ente di propaganda comunista?!).


Questo premia chi ha la volontà di sgobbare e inesorabilmente punisce chi spera di vivere a carico della collettività.
Tipico discorso di chi è nato col culo parato...
Vorrei vedere lí al loro posto, a lavorare 10 ore col rischio di essere licenziato e finire in mezzo a una strada se osi lamentarti.


Geniale, non ci aveva mai pensato nessuno. :asd:
Tentativi del genere sono sempre falliti miseramente perchè alla fine anche il padrone/dirigente non è il vero padrone.
Stavo ironizzando.
È chiaro che la struttura statale deve essere controllata, e non lasciata andare alla cieca. Ci devono essere delle chiare responsabilità personali.
Però se si strapagano i manager delle aziende pubbliche indipendentemente dai risultati, anzi, per mandarli via bisogna pagarli ancora di piú... È chiaro che questo non deve esistere.


Ma bravo, banalizziamo una complessissima situazione socio-economica.
Ovviamente l'Argentina è colata a picco solo perchè ha seguito i consigli del FMI, non c'erano altre ragioni, eh no.
Dire che l'Argentina è andata in bancarotta a causa della sua politica liberista consigliata dal fondo monetario internazionale è "banalizzare una complessissima situazione economica". Dire che molte aziende pubbliche non funzionano perché è assolutamente impossibile che un'azienda pubblica funzioni invece è un dogma (per i liberisti evidentemente sí).
Ovviamente la crisi Argentina ha dietro di sé una storia lunga, ed era già in un periodo di stagnazione. Il punto è che per attirare capitali in Argentina c'è stata una feroce opera di privatizzazioni che ha messo il Paese in balía dei capitali stranieri e dei capricci della finanza internazionale, che non appena ha trovato posti migliori ove investire non ci ha pensato due volte ad andarsene. Ma questo è il progresso, far morire di fame gente che vive in una PIANURA FERTILE, sono questi i miracoli del neoliberismo!
“Il fiasco in Argentina è solo l’ultimo di una serie di fallimenti delle politiche del Fmi iniziati nel 1994, tra i quali i più rilevanti si sono avuti in Messico, Indonesia, Russia e Turchia” The Wall Street Journal Europe (anche questo, noto strumento di propaganda comunista).


Perchè non lo vai a dire all' Antitrust che la concorrenza è inesistente e che tutti fanno cartello? :asd:
Basta spartirsi gli ambiti: tu fai quello, io faccio questo, è semplice. Le aziende cercano di massimizzare il profitto, e la concorrenza se possono la evitano!
Vorrei farti notare che l'antitrust è una politica che interferisce sulle leggi del mercato. Infatti non tutti i liberisti sono d'accordo con la disciplina antitrust.
Per esempio Alan Greenspan, quello che ha diretto la Federal Reserve dal 1987 all'anno scorso sostiene che le leggi antitrust sono un detraente per gli imprenditori nella gestione delle loro aziende in maniera produttiva.
Quindi bisogna lasciare libero il mercato perché le industrie siano efficienti, però poi incentivare quelle meno efficenti con l'antitrust?!


In base a cosa dici che sono abbiente? Cosa ne sai tu?
Comunque anche i più ricchi hanno convenienza ad usare il servizio sanitario nazionale, basta che vedi cosa è successo in Sicilia, la domanda è: quanto risparmierebbe lo stato privatizzando la sanità?
La sanità in Sicilia non funziona per motivi ben differenti dal suo essere statale, in Sicilia non funziona niente perché c'è una criminalità organizzata (connivente con la politica) che si appropria dei soldi dei privati e dello Stato.


Chi è salito ha anche capacità superiori e viene ricompensato dei suoi meriti dalla società.
La società "ricompensa" solo se si producono cose mercificabili.
Per questo motivo un ricercatore universitario prende 800€ al mese mentre un calciatore ne prende almeno 800.000. Se proprio ci devono essere queste differenze io pagherei il ricercatore 800.000, ed il calciatore 800€.
Il mercato è una cosa astratta e ricompensa chi se lo merita secondo la SUA logica, e la logica di mercato purtroppo è ben diversa dalle vere necessità dell'uomo.


Ma comunque non ha senso discutere di queste cose con te, tanto rimarrai con le tue vetuste idee.
Perché vetuste? Sí, la pace, la libertà e l'uguaglianza sono idee vetuste, ma continuerò a sostenerle...


Ovviamente, gli economisti sono solo dei giornalisti dai potenti per dire tutto quel diavolo che vogliono. :asd:
Notare che non hai riportato quanto avevo detto ed hai cambiato discorso... Era un consiglio che dava Schopenhauer nella sua "Arte di aver ragione" a quelli che in una discussione fossero alle corde, ma purtroppo quel libello l'ho letto a dieci anni, quindi non mi faccio incantare cosí facilmente.

blamecanada
23-05-2007, 17.45.34
Ricapitoliamo:

Lo stesso dicasi per il Venezuela, quando i poteri economici con la collaborazione degli Stati Uniti e della Spagna (è stato rivelato ufficialmente) hanno organizzato un colpo di Stato in Venezuela contro Chavez, i Venezuelani erano cosí contenti del ritorno del liberismo e della "libertà" americana che sono scesi in piazza in milioni per protestare, ed alla fine i golpisti hanno fallito. E Chavez stesso è delineato da buona parte della stampa occidentale come autoritario, se non una specie di dittatore quando è stato eletto con il 65% dei consensi a delle elezioni controllate da osservatori internazioni e definite da Jimmy Carter (noto comunista) come un "esempio di democrazia", quando i suoi poteri, rispetto agli altri presidenti sudamericani sono di gran lunga inferiori e peraltro il suo potere può essere revocato con un referendum revocatorio a metà mandato (cosa che non mi pare esista in altri Paesi).
Ovviamente Chavez non può aumentare le royalties sul petrolio venezuelano, se lo fa e qualche azienda preferisce ritirarsi Corriere della Sera e Repubblica titolano "Chavez espropria i giacimenti Eni"
[...]

la stampa mondiale sia in mano a dei grandi imprenditori
Questa è vera, non penso la contesterai.

e che essa propagandi i loro interessi?
Secondo te i giornali vanno contro gl'interessi del padrone? Ma secondo te gli imprenditori sono scemi o cosa?

Prendi come esempio quanto ho scritto sopra su Chavez.
Oppure potremmo parlare della Russia, i giornali lo dicono che il 57% dei cittadini russi vorrebbe il ritorno dell'Unione Sovietica? E che attualmente il salario medio in Russia è l'80% di quello del 1990 (ma al tempo le differenze sociali erano minori, quindi per le classi piú basse lo stipendio è inferiore all'80%, che sarebbe già poco).
Giusto l'altro giorno ho parlato del fatto che della condanna in appello di Dell'Utri non ne ha parlato quasi nessun giornale, ti pare che se i giornali censurano gli articoli su Dell'Utri non censurino notizie che colpiscono poteri ben piú grandi? Per esempio che in Nigeria la farmaceutica Pfizer utilizzò segretamente 200 bambini come cavie e che 18 sono morti? Il corriere ne parla? Repubblica ne parla? Eppure non penso che siano di proprietà della pfizer, quindi non li lederebbe direttamente. Figurati se non censurano notizie che metterebbero in dubbio il sistema stesso.
La CNN intervista un fascista (nel senso proprio: antisemita e dichiara di "non credere nella democrazia") che ha preso lo 0,02% alle elezioni Venezuelane e lo fa passare per un paladino della democrazia, quando questi dice che Chavez è un mostro, un dittatore sanguinario.
Intanto adesso tutto il popolo venezuelano sa leggere e scrivere (ed ha a casa una copia della costituzione), decenni di governi filoamericani non mi pare l'abbiano saputo fare.
Hai mai letto su un giornale che il 57% dei cittadini russi vorrebbe il ritorno dell'Unione Sovietica? (Eppure nella Russia di Eltsin facevano documentari anticomunisti un giorno sí ed uno anche, a ripetizione) Hai mai letto che in seguito alle privatizzazioni molti cittadini russi sono finiti in mezzo alla strada? Certo, sono stati privati per lungo tempo della libertà di stampa, ma Gorbačëv la ha istituita, quindi quando è caduta l'Unione Sovietica la libertà di stampa c'era già, non è certo merito del capitalismo. Certo sarebbe stato meglio se l'avessero istituita prima, non voglio difendere a spada tratta l'Unione Sovietica. Altre cose riguardo l'URSS e la Russia sono scritte qua (http://www.unitaca.it/?p=36).
Poi spesso non c'è censura vera e propria (anche perché certe notizie non si possono celare piú di tanto), ma una lieve esagerazione di qua ed una minimizzazione di là sono già distorsioni dell'informazione, e sono ineliminabili finché ci sarà tanto potere economico concentrato in poche mani, poiché io non credo che coll'andare del tempo gli uomini diverranno incorruttibili.

Dove avrei parlato di economisti?! Ne posso parlare ora...
Gli economisti fanno osservazioni indirizzate all'ottenimento di un fine.
Al di là del fatto che queste osservazioni siano corrette o meno, il problema è il fine.
Un economista può dire che privatizzando aumenta il PIL, e magari è anche vero (vedi Argentina), ma l'aumento del PIL non significa che le persone stiano davvero meglio (ne ho parlato prima) e soprattutto se la crescita non è strutturale può portare facilmente a gravi crisi (vedi argentina).


Ma non ti senti in dovere di chiedere scusa alla categoria?
Che non ho neanche citato...


Non ti vergogni di fare simili calunnie?
Quali sarebbero le calunnie? Puoi citarmele?


Qual'è il modello di economia vincente a livello attuale? Quello liberale difeso da tutti gli economisti o quello comunista che viene abbandonato pian piano in tutti gli stati perchè è motivo di miseria e sviluppo alla moviola?
Il modello di economia vincente non esiste, esiste solo un mondo in cui il 20% della popolazione mondiale deruba l'80% della popolazione mondiale delle proprie ricchezze. Tra l'altro vorrei sottolineare che l'economia sovietica è lungi dall'essere socialista e tantomeno comunista. In tempi non sospetti, quando il PIL sovietico saliva a ritmi vertiginosi Amedeo Bordiga disse che il passaggio dalla NEP (la politica economica di Lenin, che manteneva una sorta di libero mercato) alla collettivizzazione forzata di Stalin fosse non la transizione dal capitalismo, ma al capitalismo. Quella politica è considerata tutt'ora una delle cause della saturazione dell'economia sovietica degli anni '80.
Economisti che sostengono l'ideologia marxista ce ne sono: Piero Sraffa, Paul Sweezy, Paolo Giussani. Del resto gli economisti sono assolutamente ostracizzati, ovviamente. Ovviamente alcuni sono piú vicini alla teoria marxista originaria, altri se ne discostano maggiormente, ma del resto nessuno ha mai preteso che Marx avesse fatto un'analisi completa, perfetta e definitiva della produzione capitalista.
Poi bisogna considerare che è anche una questione di idee, idee antichissime che hanno i loro ascendenti già in Platone, nonché nelle opere di More e Campanella. Quello di Marx è il primo tentativo di fare un'analisi economica al fine di ottenere una società egualitaria, non è detto sia quella giusta, ma l'economia liberale non potrà mai dare risposte a quelle istanze.


E se da decenni e decenni questo non succede a dispetto di promesse avanzate dai diretti interessati, pensa che possa accadere in futuro con facilità?
Sono dell'idea che il problema non è tanto la possibilità, quanto la volontà. Ci dovrebbe essere una ferma volontà di farle queste riforme, ma per vari motivi queste non vengono fatte. Del resto esistono servizi pubblici piú efficienti del nostro, e questo vuol dire che se non altro è possibile rendere i servizi pubblici piú efficenti. Certo può essere difficile, ma secondo me ne vale la pena.


Non pensi che sia il sistema stesso a non funzionare e a necessitare di essere sostituito con un altro di cui è stato già dimostrato il funzionamento?
È questo il problema, dal tuo punto di vista funzionano bene, dal mio punto di vista funzionano male. E le prove sono nel servizio sanitario e scolastico americano...

blamecanada
23-05-2007, 17.46.06
La smetti di renderti ridicolo? Stai facendo una confusione immensa, ammetti di aver detto una fregnaccia, capita a tutti, non è da tutti invece non ammetterlo.
Lo sai come venivano pagati alcuni soldati romani quando terminavano il servizio alla patria? Ti devo dare un aiutino o ci arrivi da solo?
So che ai veterani venivano concessi i terreni conquistati, quello che intendevo è un'altra cosa:

Regole considerate "sacre"? Ma che stai dicendo? Anche a desso non puoi fare tutto quello che vuoi sui tuoi campi. Il piano regolatore ti dice cosa puoi e cosa non puoi fare sui tuoi campi, non hai la libertà assoluta nemmeno oggi, quindi per piacere non complicarti ulteriormente la vita e ammetti di aver detto una stupidaggine, che non succede niente.
Sto parlando dei cosiddetti "Open Field", delle mie fregnacce ne parla anche il dizionario di storia moderna e contemporanea (http://www.pbmstoria.it/dizionari/storia_mod/c/c040.htm) e wikipedia inglese (http://en.wikipedia.org/wiki/Open_field_system).
Riguardo alle regole, per "sacre" intendo che la terra era considerata un dono di Dio, ed in quanto tale dovesse essere rispettata. Certamente ora ci sono delle leggi, perlomeno in alcuni Paesi a tutela dell'ambiente, ma è una cosa diversa.


Non esiste un controllo simile e non esisterà a breve, forse non esisterà mai.
Il futuro è il prodotto del presente.


Che ti piaccia o no se sei seduto al pc invece che a raccogliere riso nel tuo campo è anche grazie al colonialismo, il quale ha affermato la supremazia europea sul mondo.
Lo so, ma di certo non me ne vanto.


Questo premia chi ha la volontà di sgobbare e inesorabilmente punisce chi spera di vivere a carico della collettività.
Nessuno deve essere costretto a sgobbare piú di altri, il lavoro per me deve essere diviso in base alle capacità di ognuno.
Inoltre ho già fatto notare che c'è chi sgobba e prende comunque meno soldi di chi non lo fa.
Se ho un sacco di soldi posso tranquillamente investirli in obbligazioni e non fare niente tutta la vita. Oppure pagare un agente che gestisca il mio patrimonio per me senza che io debba fare niente.


Nei primi cicli è vero che vi è dello sfruttamento, ma se hai mai letto qualcosa a riguardo in Cina si stanno alzando gli stipendi, sta nascendo un nuovo ceto medio, la gente invece di andare in bici inizia ad andare in auto.
Stanno meglio ora che crescono o stavano meglio prima a raccogliere riso?
Sí beh li invidio guarda... Figurati che sotto Stalin la vita media in Unione Sovietica è raddoppiata, però non per questo lo stimo.
A parte che in Cina tutt'ora tuttele aziende sono a partecipazione statale per almeno il 51%, ma in ogni caso non condivido affatto la politica del governo cinese.



Secondo te gli Europei sono solo dei ladri che vanno in giro per il mondo a derubare le persone. :asd:
Per piacere, comprati un libro di storiografia e piantala di sparare a caso.
Gli Europei (ti dico che i Nordamericani sono Europei, lo specifico, non si sa mai vista la tua preparazione in Storia) hanno fondato la loro ricchezza sul bisogno e sul lavoro, è stato il bisogno di materie prime e di nuove terre, ed è stato il lavoro e l'impegno che hanno usato per coltivare e rendere produttive queste terre a proclamare la loro supremazia su tutti gli altri popoli.
Questo è Dalmo versione 1.

Che ti piaccia o no se sei seduto al pc invece che a raccogliere riso nel tuo campo è anche grazie al colonialismo, il quale ha affermato la supremazia europea sul mondo.
Questo è Dalmo versione 2 :asd:. Fortuna che sono io a dire fregnacce.


Mando fuori tema le discussioni? Qualcuno dovrà argomentare le sue posizioni seriamente invece che sognare utopie tutto il tempo.
Tu pensa ad argomentare coerentemente le tue posizioni :asd:.
Utopia ha due derivazioni etimologiche: "non luogo" e "buon luogo", ossia un luogo che al momento non c'è e che però è auspicabile. Certo che le mie sono utopie, meglio sognare utopie che accettare le ingiustizie.


Sì in effetti sono pallose le discussioni con tutti sti quote, sopratutto quando sai che il tuo interlocutore tenta ogni volta di allungare il discorso per salvarsi con della retorica. :asd:
L'arduo giudizio ai posteri: io intanto non ho accusato di ignoranza l'avversario ed ho giustificato minuziosamente ogni mia affermazione.

Aggiungo che io dirò fregnacce in storia (come molti storici, evidentemente), ma tu non sai citare un messaggio nel forum. Infatti ci sono tre messaggi in cui citi piú volte le stesse cose (e dando anche risposte un po' diverse).


Leonardo cercava continuamente finanziatori (che gli commissionavano soprattutto cose belliche), ma nel suo scantinato, o nella sua torre dove si rinchiudeva, studiava, sezionava i corpi dei defunti. Senza bisogno di voler DENARO in cambio.
Esistono migliaia di persone che, sembrerà strano, illogico, che anche in piena età industriale erano artisti senza bisogno di tornaconti.
Scienziati che erano scienziati senza bisogno di tornaconti.
Appunto.


Mi pare logico eh.
Secondo l'ottica borghese l'uomo agisce solo per denaro, per fortuna non è per tutti cosí.


Il più "povero" guadagna 45.000 euro l'anno (http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/200705articoli/21857girata.asp)... Ma vero, se paragonati ad altri, non sono "ricchi". In effetti quindi è solo logico che invece di "limitarsi" a rubare allo stato non pagando le tasse, truffino pure, rubando quindi anche sui servizi cui non avrebbero diritto. Facciamogli un monumento, poverini, in fin dei conti non sono ricconi :asd:
Già :vomit:.

Dalmo
23-05-2007, 23.06.43
Blame, mi sono rotto il ***** di risponderti.
Non perchè non sia interessante la discussione, ma perchè sta diventando troppo lunga.
Ma stai tranquillo che a fine settimana prossima quando ho un po' più di tempo e la mente sgombra lo farò.
Mi chiedo se a questo punto la cosa debba continuare per PM o nel Thread viste le proporzioni della discussione.

Visto che hai cercato di stravolgere i miei discorsi ora ti schiarisco subito le idee:
Che ti piaccia o no se sei seduto al pc invece che a raccogliere riso nel tuo campo è anche grazie al colonialismo, il quale ha affermato la supremazia europea sul mondo.
Io in questo discorso parlavo della parte violenta dell' espansione coloniale, quella che ha visto morire milioni di nativi.
Ma da qui a dire che tutto il colonialismo e dunque parte della ricchezza europea è basata sul furto e sul genocidio... Questa sarebbe grossa come una casa.
Mi risulta che gli Europei in epoca coloniale vantassero le migliori arti e le migliori scienze al mondo, e mi risulta anche che fossero affamati, in cerca di nuove terre e quindi disporti al sacrificio.
Perchè la Cina non si espanse e quindi non dominò il mondo?
E perchè l'Europa sì?
La risposta (io la sintetizzo) che leggeresti in storiografia è: "L' Europa aveva più fame, in Cina la scelta alimentare basata sul riso li aveva resi troppo ricchi e autosufficienti."
Qualche domanda?

P.s. Sugli open field: a me risulta che l'agricoltura del tempo servisse ad arricchire i signori feudali, i quali grazie alle rendite agrarie si pagavano le guerre.
Inoltre, quanto lavoravano i contadini nel medioevo? Che vita sostenevano?
Come si nutrivano? Stavano così bene?
(Non venirmi a dire che è solo una questione di tecniche di coltivazione, pliz)

Per il resto ti ho già detto quando ti risponderò, e se ritarderò mi scuso in anticipo.

Antimatter
24-05-2007, 11.52.45
PARIGI - Italia ha messo a punto un «impressionante» rientro del deficit nel 2006 e nel 2007 ma troppo basato sul peso della pressione fiscale e quindi sull'entità delle entrate. È l'analisi dell'Ocse che nel suo ultimo Outlook economico da una parte sottolinea il forte impegno del Paese dul fronte del risanamento fiscale. Dall’altra parte l’organizzazione parigina spiega che il risultato è stato ottenuto principalmente con l’aiuto delle entrate fiscali e al «costo di un aumento del 2% del rapporto tasse/Pil», rapporto che, se sostenuto «potrebbe avere conseguenze negative sulla crescita» e sulla competitività.

Troppe tasse, la situazione sta diventando insostenibile e molte famiglie si stanno impoverendo...tutto grazie a Prodi :|

Alceo
24-05-2007, 12.16.20
Troppe tasse, la situazione sta diventando insostenibile e molte famiglie si stanno impoverendo...tutto grazie a Prodi :|

Le critiche sul fatto che si debba intervenire sulla spesa è giustissima e ripetuta praticamente da chiunque.
Il problema è che il governo è troppo debole politicamente per intervenire in questo settore e la nostra politica che vede nemici da abbattere e non avversari con cui discutere rende vano ogni accordo con l'opposizione (e non so nemmeno se sarebbero in accordo visto che se non erro con il precedente governo si ebbe un aumento della spesa pubblica).

Sulla pressione fiscale ci sarebbe da riflettere. In fondo in molti paesi europei (la stessa Francia da cui parla Ocse) hanno una pressione più elevata dell'Italia e tutto ciò pur avendo un'evasione più ridotta.

Come mai in quei paesi non si piange e si strepita contro le tasse malgrado il fatto che ne paghino più di noi?

alcoolwarriors
24-05-2007, 12.17.40
Come mai in quei paesi non si piange e si strepita contro le tasse malgrado il fatto che ne paghino più di noi?

è ovvio: perchè loro non hanno prodi :|
tutto prodi :|

Antimatter
24-05-2007, 13.05.58
Sulla pressione fiscale ci sarebbe da riflettere. In fondo in molti paesi europei (la stessa Francia da cui parla Ocse) hanno una pressione più elevata dell'Italia e tutto ciò pur avendo un'evasione più ridotta.

Come mai in quei paesi non si piange e si strepita contro le tasse malgrado il fatto che ne paghino più di noi?

Ammesso e non concesso che si paghi ancora di più altrove (ma dove sono i dati su cui tu fai una affermazione del genere con tanta sicumera?) forse in quei paesi sono un tantino più ricchi di noi, ci hai pensato? E magari i soldi pubblici non sono sperperati ma spesi infinitamente meglio...

Montezemolo: La ripresa «non è ancora consolidata, è fragile, e si spegnerà rapidamente se saremo lasciati soli, se non saranno rimosse le tante, tantissime anomalie che ci costringono a competere con un braccio legato dietro la schiena». «Gli imprenditori italiani non sono disposti a pagare un euro in più di tasse», dice duro.
Il presidente di Confindustria si rivolge quindi al sindacato: basta con i no, è il momento di guardare «un pò meno al passato e un pò più al futuro». «Un sindacato che vuole essere classe dirigente ... sa valutare i veri interessi dei lavoratori di oggi e domani». Per Montezemolo la «legge Biagi va completata e non ridotta» e servono «ammortizzatori sociali moderni» per «ampliare gli spazi di flessibilità contrattata». Inoltre occorre «ridurre il costo contributivo e fiscale degli straordinari, incentivare la contrattazione di secondo livello, legando gli aumenti salariali ai risultati aziendali e alla produttività». Proposte, secondo Montezemolo, «ancora impopolari in qualche settore del sindacato».

Nessuno ha visto Matrix di ieri sera sui costi esorbitanti della politica italiana e dei suoi innumerevoli sprechi di denaro pubblico?...

blamecanada
24-05-2007, 14.17.59
Pò è sbagliato, si scrive po' (bravi questi giornalisti)...

Gli straordinari non devono essere detassati, questo disincentiverebbe le assunzioni e favorirebbe la disoccupazione. Meglio 11 operai che guadagnano mille euro che 10 che ne guadagnano 1100 e lasciano l'undicesimo disoccupato.


Nessuno ha visto Matrix di ieri sera sui costi esorbitanti della politica italiana e dei suoi innumerevoli sprechi di denaro pubblico?...
Lo spreco di denaro pubblico è presente, e questo è noto. Il problema è come rispondere al problema, io non credo che privatizzando tutto si risolva il problema, anzi si rischia di crearne degli altri. La soluzione è responsabilizzare i dirigenti riguardo i reparti che dirigono e fare controlli.
Tra l'altro si vogliono privatizzare e quotare aziende statali che funzionano bene e fanno utili, ad esempio fincantieri. Una soluzione assolutamente non necessaria, che mette a rischio l'azienda e i lavoratori (si sa che gli azionisti pensano solo agli utili). Il tutto per fare un po' di cassa :azz:.

Alceo
24-05-2007, 15.03.25
Ammesso e non concesso che si paghi ancora di più altrove (ma dove sono i dati su cui tu fai una affermazione del genere con tanta sicumera?) forse in quei paesi sono un tantino più ricchi di noi, ci hai pensato? E magari i soldi pubblici non sono sperperati ma spesi infinitamente meglio...

Propio qui volevo arrivare. :)

La povertà di una famiglia non dipende solo dalle tasse che si pagano ma da molti altri fattori: aumento dei salari inferiore all'inflazione, aumento delle spese "fisse" inconturnabili, taglio dei servizi pubblici gratuiti o parzialmente rimborsabili, precarietà del lavoro, ... Questo continuo lamentarsi delle tasse additandole come male di tutto è semplice propaganda politica, un modo per poi giustificare l'evasione o al limite un ragionamento fallace che si fa "per venire incontro alle proprie capacità mentali" (per dirla con Luttazzi).

P.S. La mia "sicumera" (sic!) mi deriva dal fatto di leggere i giornali. Il Sole 24 Ore pubblica spesso una comparativo tra i vari paesi dell'Europa ma subito dopo la modifica alle aliquote fatta dal governo Prodi tutti i giornali riportarono i dati per il confronto. L'unica comparativa veramente seria, che tenga conto anche della tassazione indiretta (che varia non di poco tra paese e paese), e della distinzione tra le tasse alle imprese e quelle ai lavoratori autonomi devo averla su uno dei libretti che vendono con The Economist. Se ti interessa e non è in uno scatolone te la scansiono volentieri (sempre lieto di informare). :)

blamecanada
24-05-2007, 15.12.31
Se ti interessa e non è in uno scatolone te la scansiono volentieri (sempre lieto di informare). :)
Se possibile gradirei anche io una copia.

Antimatter
24-05-2007, 15.15.40
Propio qui volevo arrivare. :) ... Questo continuo lamentarsi delle tasse additandole come male di tutto è semplice propaganda politica, un modo per poi giustificare l'evasione o al limite un ragionamento fallace che si fa "per venire incontro alle proprie capacità mentali" (per dirla con Luttazzi).

Quindi l'Ocse che sostiene che la tassazione in Italia è troppo elevata e penalizza la crescita economica fa propaganda politica per Berlusconi? E l'Istat che dice che le famiglie italiane si stanno impoverendo sempre più (soprattutto al sud) fa propaganda per Berlusconi? :mumble:

MarcoLaBestia
24-05-2007, 15.22.11
fa propaganda per berlusconi l'attribuire le responsabilità di ciò al rialzo delle tasse.

Antimatter
24-05-2007, 15.30.01
fa propaganda per berlusconi l'attribuire le responsabilità di ciò al rialzo delle tasse.

Ma quando sentite in che modo viene tuttora sperperato il denaro pubblico (a vagonate di milioni di euro) in opere pubbliche mai completate, spese ingiustificate, privilegi di ogni sorta e tipologia etc.. mentre nel frattempo Visco arriva e dice che bisogna pagare le tasse e che soldi non ce ne sono e che occorre fare dei sacrifici e gli unici a farli siamo solo noi che veniamo strizzati come dei limoni per consentire a loro di scialacquare tutto in maniera incontrollata, dicevo quando sentite e vedete tutto ciò non vi vien la voglia di dire: col cazzo che ti do un centesimo in più! Adesso tagli le spese e gli sprechi altrimenti ti metto un palo su per il culo!?....

MarcoLaBestia
24-05-2007, 16.05.24
stai tranquillo ke gli sperperi e i mariuolamenti sono l'unica cosa ke non verrà mai tolta finkè ci sarà il denaro.

Alceo
24-05-2007, 16.08.46
Quindi l'Ocse che sostiene che la tassazione in Italia è troppo elevata e penalizza la crescita economica fa propaganda politica per Berlusconi? E l'Istat che dice che le famiglie italiane si stanno impoverendo sempre più (soprattutto al sud) fa propaganda per Berlusconi? :mumble:

Angelo, sono il primo a denunciare il fatto che le famiglie italiane si stanno da tempo impoverendo ed è sempre più dura andare avanti. Semplicemente dico che è semplicistico e fazioso dare la colpa solo all'aumento delle tasse e non vedere tutto il resto.

Mica puoi prendere due notizie diverse (l'OCSE che plaude il risanamento ma è preoccupato della crescita e l'ISTAT che parla del progressivo impoverimento) e crearne una nuova (il progressivo impoverimento è colpa delle tasse) solo per poter arrivare alla conclusione che vuoi tu (le tasse le aumentate Prodi e quindi è lui che ha causato l'impoverimento delle famiglie italiane).
Questi sono giochini di pura propaganda.


Ma quando sentite in che modo viene tuttora sperperato il denaro pubblico (a vagonate di milioni di euro) in opere pubbliche mai completate, spese ingiustificate, privilegi di ogni sorta e tipologia etc.. mentre nel frattempo Visco arriva e dice che bisogna pagare le tasse e che soldi non ce ne sono e che occorre fare dei sacrifici e gli unici a farli siamo solo noi che veniamo strizzati come dei limoni per consentire a loro di scialacquare tutto in maniera incontrollata, dicevo quando sentite e vedete tutto ciò non vi vien la voglia di dire: col cazzo che ti do un centesimo in più! Adesso tagli le spese e gli sprechi altrimenti ti metto un palo su per il culo!?....

Concordo con te, Angelo, e dura accettare di pagare le tasse quando non si vede alcun ritorno dei soldi che si danno allo stato.

Ma pensi che ci sia poi tutta questa differenza tra destra o sinistra nell'incapacità e soprattutto mancanza di volontà d'intervento di riduzione della spesa pubblica (non è una domanda retorica)?

Antimatter
24-05-2007, 16.10.22
stai tranquillo ke gli sperperi e i mariuolamenti sono l'unica cosa ke non verrà mai tolta finkè ci sarà il denaro.

E questo che vorrebbe dire? Anche in Francia e in Germania c'è il denaro ma lo spreco di denaro pubblico che c'è in Italia lì non c'è! Sarkozy ha appena formato un governo composto da soli 15 ministri e 2 sottosegretari! Vogliamo fare il paragone con l'attuale governo?...

Antimatter
24-05-2007, 16.18.11
Ma pensi che ci sia poi tutta questa differenza tra destra o sinistra nell'incapacità e soprattutto mancanza di volontà d'intervento di riduzione della spesa pubblica (non è una domanda retorica)?

Piuttosto che ammettere quanto sia deludente questo governo sotto tutti i punti di vista ti rifugi nel luogo comune del "tanto sono tutti uguali"...ma se sono tutti uguali allora perché votare Prodi piuttosto che Berlusconi? La verità è che hai votato Prodi credendo che avrebbe fatto mirabilie ed invece ti stai ricredendo...è talmente mediocre questo governo che preferisci stendere un velo pietoso per non ammetterne le palesi incapacità...ma tanto i nodi verranno al pettine lo stesso un giorno o l'altro e forse quel giorno non è tanto lontano.

MarcoLaBestia
24-05-2007, 16.27.37
ma se sono tutti uguali allora perché votare Prodi piuttosto che Berlusconi?http://www.youtube.com/results?search_query=berlusconi+travaglio&search=Search

Alceo
24-05-2007, 16.31.10
Piuttosto che ammettere quanto sia deludente questo governo sotto tutti i punti di vista ti rifugi nel luogo comune del "tanto sono tutti uguali"...ma se sono tutti uguali allora perché votare Prodi piuttosto che Berlusconi? La verità è che hai votato Prodi credendo che avrebbe fatto mirabilie ed invece ti stai ricredendo...è talmente mediocre questo governo che preferisci stendere un velo pietoso per non ammetterne le palesi incapacità...tanto i nodi verranno al pettine lo stesso un giorno o l'altro.

Scusa Angelo, ma perché invece di dire chi sono io e cosa penso io non dici cosa ne pensi tu del confronto dei tuoi schieramenti sul tema in questione (o almeno oltre ad attaccare me rispondi anche alla domanda)? :)

A me questo governo non piace ed ho già detto più volte che alle prossime elezioni non lo voto di certo (aggiungo anche che era la prima volta che mi recavo alle urne in vita mia).
Solo che le mie critiche al governo sono più sostanziali e documentate e non si riducono a puro slogan e propaganda e quando sento affermazioni mal motivate (da una parte come dall'altra) le critico.

Detto questo forse possiamo continuare la discussione e ti ridomando:

"Ma pensi che ci sia poi tutta questa differenza tra destra o sinistra nell'incapacità e soprattutto mancanza di volontà d'intervento di riduzione della spesa pubblica?"

E aggiungo anche per completezza, come pensi che si possa procedere al risanamento dei conti pubblici se nessuna forza politica ha le palle per intaccare la spesa? Quale differente strategia si potrebbe addottare?

Antimatter
24-05-2007, 16.33.00
http://www.youtube.com/results?search_query=berlusconi+travaglio&search=Search

Ma vaffanciufolo va! :Prrr:

Antimatter
24-05-2007, 16.40.33
Scusa Angelo, ma perché invece di dire chi sono io e cosa penso io non dici cosa ne pensi tu del confronto dei tuoi schieramenti sul tema in questione (o almeno oltre ad attaccare me rispondi anche alla domanda)? :)


Ma perchè devo parlare del mio schieramento che sta all'opposizione? Io preferisco parlare del governo attuale che doveva stupirci tutti e che in effetti lo sta facendo, ma in negativo.

blamecanada
25-05-2007, 12.38.42
Ma perchè devo parlare del mio schieramento che sta all'opposizione? Io preferisco parlare del governo attuale che doveva stupirci tutti e che in effetti lo sta facendo, ma in negativo.
Io personalmente non è che ci vada pazzo per questo governo, ma lo preferisco a quello precedente.
Purtroppo le sue difficoltà sono anche additabili alla risocata maggioranza in senato.

destino
25-05-2007, 12.47.44
Io personalmente non è che ci vada pazzo per questo governo, ma lo preferisco a quello precedente.
Purtroppo le sue difficoltà sono anche additabili alla risocata maggioranza in senato.

beh anche al fatto che lavora il 10% del tempo che impiega a rilasciare interviste ai giornali, dove un ministro smentisce l'altro un giorno si e l'altro pure :asd:

poi la domenica, con le interviste a prodi da bologna, è il giorno migliore per sentire le barzellette appena coniate :asd:

MarcoLaBestia
25-05-2007, 14.36.42
Ma vaffanciufolo va! :Prrr::|

mah :|

Antimatter
27-05-2007, 10.45.15
Dato interessante (e credo molto significativo): le famiglie italiane, nonostante il ricorso corrente a pagamenti rateizzati e credito al consumo, sono sempre più con il fiato corto: nella seconda metà dello scorso anno il volume di assegni scoperti emessi dai singoli cittadini è salito del 16,6 per cento, arrivando a toccare la cifra record di 365 milioni di euro (l'importo medio è pari a 3.299 euro), con una differenza di oltre cinquanta milioni di euro rispetto al periodo giugno-dicembre 2005, quando l'importo complessivo era risultato pari a 313 milioni di euro. Il dato e' pubblicato nel Supplemento al bollettino statistico della Banca d'Italia. Il maggior numero di assegni a vuoto e' stato emesso al Sud e nelle isole:+14,4%, per un totale di 197,2 milioni di euro.
La domanda semplice è: si può ancora sostenere che con Prodi le famiglie stanno meglio? E una situazione del genere non è forse anche dovuta ad un aumento esorbitante della pressione fiscale?...
Vorrei che Alceo mi venisse a dire se in Francia (dove dice che si paga molto di più che da noi) c'è un volume altrettanto alto di assegni scoperti emessi...

stan
27-05-2007, 12.27.22
La domanda semplice è: si può ancora sostenere che con Prodi le famiglie stanno meglio? E una situazione del genere non è forse anche dovuta ad un aumento esorbitante della pressione fiscale?...


1. Chi l'ha mai sostenuto?

2. E' probabile.

Antimatter
27-05-2007, 16.29.10
1. Chi l'ha mai sostenuto?

2. E' probabile.

Prendo atto allora che sei d'accordo con me riguardo al fatto che con Prodi la situazione è rimasta inalterata se non addirittura peggiorata visto questi dati e che probabilmente le tasse in più hanno inciso pesantemente sul bilancio delle famiglie italiane. E' un bella novità questa :sisi:

stan
27-05-2007, 16.43.09
Prendo atto allora che siete d'accordo con me riguardo al fatto che con Prodi la situazione è rimasta inalterata se non addirittura peggiorata visto questi dati e che probabilmente le tasse in più hanno inciso pesantemente sul bilancio delle famiglie italiane. E' un bella novità questa :sisi:
No, tranquillo va bene così, apprezzo la tua sottomissione ma puoi darmi tranquillamente del tu anzichè del "voi".

Antimatter
27-05-2007, 16.46.24
No, tranquillo va bene così, apprezzo la tua sottomissione ma puoi darmi tranquillamente del tu anzichè del "voi".

Ho corretto...no, tranquillo, non è questione di sottomissione, è solo che sono abituato a parlare con il voi perché mi rivolgo al gruppetto di sinistra che nel forum sai meglio di me è piuttosto nutrito :uiui:

stan
27-05-2007, 16.47.39
Nono oramai sei sottomesso.

FALLEN_ANGEL_664
27-05-2007, 16.51.19
Dato interessante (e credo molto significativo): le famiglie italiane, nonostante il ricorso corrente a pagamenti rateizzati e credito al consumo, sono sempre più con il fiato corto: nella seconda metà dello scorso anno il volume di assegni scoperti emessi dai singoli cittadini è salito del 16,6 per cento, arrivando a toccare la cifra record di 365 milioni di euro

Ricapitoliamo dunque: grazie al governo precedente s'è venuto a creare il tesoretto maturato durante questo governo. Mentre gli assegni scoperti sono causati da Prodi ancora prima che abbia tempo di fare qualcosa. Cavoli... :asd:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Antimatter
27-05-2007, 17.20.47
Ricapitoliamo dunque: grazie al governo precedente s'è venuto a creare il tesoretto maturato durante questo governo. Mentre gli assegni scoperti sono causati da Prodi ancora prima che abbia tempo di fare qualcosa. Cavoli... :asd:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Non fare il furbo...il tesoretto è maturato perché non c'era la situazione drammatica che la sinistra aveva denunciato per tutta la scorsa campagna elettorale per cui quando poi è stata fatta l'inutile finanziaria lacrime e sangue ci si è trovati con un extra gettito di cui ora non sanno bene neanche cosa farsene...nel frattempo però ci hanno spremuto come limoni in maniera del tutto inutile visto che non eravamo affatto "sull'orlo del baratro" come Prodi è andato cianciando fino a non molto tempo fa.

SuperGrem
27-05-2007, 20.42.41
Oddio avevo letto "anche i goldoni evadono" :look:

Khorne
27-05-2007, 20.55.07
Io lo leggo ogni volta che apro il forum, nonostante siano giorni che questo topic sta qua :asd:

Alceo
28-05-2007, 18.47.38
...
nella seconda metà dello scorso anno il volume di assegni scoperti emessi dai singoli cittadini è salito del 16,6 per cento, arrivando a toccare la cifra record di 365 milioni di euro
...
Vorrei che Alceo mi venisse a dire se in Francia (dove dice che si paga molto di più che da noi) c'è un volume altrettanto alto di assegni scoperti emessi...


Letto solo ora.

Non ti so dire Angelo. Di certo l'evasione è molto più bassa rispetto all'Italia, ma lo stessa concezione del pagare le tasse è vissuta in un modo molto diverso. Un po' come negli USA dove di norma l'evasione delle tasse è qualche cosa di moralmente riprovevole mentre da noi si vive come se non farlo pur avendone la possibilità è da fessi.

Sull'impoverimento delle famiglie è un dato di fatto inoppugnabile ma è un processo che è iniziato ben prima, come ha monitorato l'ISTAT.

Sarei curioso di sapere a tuo parere quali sono le principali cause di questo impoverimento graduale. Un modo per quantificare realmente il peso che ha avuto su ciò la pressione fiscale.

Mischa
28-05-2007, 19.07.36
Dato interessante (e credo molto significativo): le famiglie italiane, nonostante il ricorso corrente a pagamenti rateizzati e credito al consumo, sono sempre più con il fiato corto: [COLOR="MaAncheNo?"]nella seconda metà dello scorso anno il volume di assegni scoperti emessi dai singoli cittadini è salito...
Naturalmente, non è possibile che l'aumentato numero di assegni scoperti rilevati sia dovuto a maggiori controlli: sicuramente, è legato all'impoverimento delle famiglie.

Oh, guarda: piove.

FALLEN_ANGEL_664
28-05-2007, 19.44.41
Non fare il furbo...

Il furbo? Facevo l'euforico, non il furbo.

Per quanto ho capito l'extra è nato dalle tasse stabilite dal governo precedente sommate alle azioni della guardia di finanza. Il fatto che siamo sull'orlo del baratro o comunque non messi bene lo si capisce già guardandosi in giro. Non è quindi grazie alla spremuta di Prodi che si sono ritrovati i soldi in più. Trovo stupido però attribuire un maggiore incasso ad uno o ad un altro governo: non è solo il governo a determinare quanti soldi i cittadini pagano. Personalmente quindi non attribuisco il merito della creazione del tesoretto ne a Prodi, ne a Berlusconi ma al popolo italiano che ha pagato le tasse ed al lavoro della GdF che ha beccato svariati evasori.

Per gli assegni a vuoto vi sono molteplici interpretazioni assegnabili: volendo si potrebbe anche dire che il governo precedente ha creato tali danni che si sono continuati a pagare anche dopo. Ed è un interpretazione pari a quella di "Prodi entrato in governo ha peggiorato la situazione", direi.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664