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Visualizza versione completa : Pacifismo: sempre e comunque?



.Orfeo.
09-01-2007, 12.27.43
Sono da sempre contrario a qualsiasi forma di violenza e abborro categoricamente l'idea di risolvere i conflitti con la guerra, recentemente però riflettevo su una questione...
Non credete che, talvolta, in determinate situazioni si raggiungano tali livelli di deterioramento, di inciviltà, di orrore da non poter essere risolti purtroppo, se non che ancor temporaneamente con l'uso delle armi? Anche di fronte a conflitti e a crimini che vengono perpetrati contro l'umanità la risposta da adottare è sempre e comunque il non-interventismo?Anche dopo che sono state battute tutte le strade possibili diplomatiche?

Mi spiego meglio: pensate ad esempio alla strage in Rwanda del '94...Un'intera popolazione sterminata senza che nessuno abbia mai alzato un dito.L'ONU anche per il veto degli USA (che avevano i loro interessi da tutelare) si disinteressò completamente a quello che stava avvenendo, arrivando a negare che ci fosse stato un genocidio.
Ecco, non credete che in quella occasione invece la comunità internazionale sarebbe dovuta intervenire eccome per fermare la strage in atto?

Poi è chiaro, bisogna analizzare caso per caso..Un conto è la strage in Ruanda, un altro sono le guerre imperialiste che vengono condotte dagli USA con la scusa di voler esportare la democrazia (e insieme a quello anche la violenza).

Qual è la vostra opinione?

blamecanada
09-01-2007, 12.42.07
Il pacifismo è un'ideologia, ma questa non necessita la disattivazione del cervello. Bisogna saper scegliere il male minore, se costretti.

mVm
09-01-2007, 12.49.19
La guerra è sempre, nello stesso momento, giusta e non-giusta. Dipende da che parte si sta. Il pacifismo dovrebbe invece essere al di sopra delle parti e quindi un ideale (o convinzione o quel che è) da mantenere immutato anche davanti a immagini come quelle che allora provenirono dal Rwanda.
Imho.

eomund
09-01-2007, 12.55.27
Il problema è che in genere se una guerra ha sortito effetti positivi o negativi per la regione dove si è combattuta o per il pianeta tutto (parlare di guerra "giusta" o "ingiusta" non ha senso) lo si riesce a capire solo alcuni anni dopo che tale conflitto è finito...

kyjorkx
09-01-2007, 13.08.17
Hai colto nel segno, Orfeo.

Per la serie Pacifico sì, Pacifista no.
Ritengo che la visione pacifista sia troppo semplice e ipocrita.
Vecchi slogan stile "mettete fiori nei vostri cannoni" e così via.
(Anche se poi i 'vostri cannoni' sono sempre quelli americani) Si rischia di vedere le cose solo in un senso. Senza tener conto ad esempio del Rwanda, appunto, del '94 o la Cecenia odierna.
Perché io mi incazzo, perché si parla solo dell'Iraq qui, l'Iraq là. Ok.
Ma in Cecenia si sterminano da anni e nessuno dice un cazzo a quell'infame di Putin.

Insomma, ritengo il pacifismo a oltranza una "dottrina" troppo buona e allo stesso troppo cattiva.

Troppo buona: non facciamo la guerra, non facciamo nessuna guerra!!1one
Troppo cattiva: via dall'Iraq!1 via dall'Iraq!1 *guarda che si ammazzano anche in Cecenia* vabè chissenefrega

BVZM
09-01-2007, 15.06.42
OT:

039\0\0\0\0!\0\0\0ÈSGNG \0\0\0\0\0\0\0\0\0\0\0\0\0\0\0\0)\0\0\0ˆNG¸TG \0\0€20\
0eratenewthread\0\0\0\0\0\0\0!\0\0\0?TGØTG \0\0€warnall\0\0ride\0\0\0!\0\0\0¸TGøTG 0\0\0\0\0ch\0\0!\0\0\0ØTGUG \0\0€\0\0\0\0\0\0\0\0\0\0\0\0\0\0\0\0!\0\0\0øTG8U G \\0\0\0\0\0\0\0\0!\0\0\0UGXUG 0\0\0\0\0\0\0\0\0\0\0!\0\0\08UGxUG
Vabbe' lo cancello a 'sto punto, ma ne lascio uno stralcio come monito ai posteri di come talvolta la tecnologia si prenda gioco di noi.
Se qualche mio ammiratore feticista ne ha salvato il contenuto... lo aspetto in privato, così lo sistemo e lo reimmetto.

Di0
09-01-2007, 15.20.20
Poi è chiaro, bisogna analizzare caso per caso..Un conto è la strage in Ruanda, un altro sono le guerre imperialiste che vengono condotte dagli USA con la scusa di voler esportare la democrazia (e insieme a quello anche la violenza).


Solo una cosa, quest'ultima mi pare, naturalmente senza offesa, una immane stronzata. Parrebbe di sentire quelli che "la pena di morte andrebbe valutata caso per caso", quelli che "sì, normalmente è sbagliato, ma per crimini molto efferati", ecc. ecc.
E' ipocrita, è inapplicabile, è stupido. Chi analizza i casi, chi decide? Io, tu? Gli USA? L'ONU? Praticamente, cioè, quello che è successo fino ad oggi, non cambierebbe nulla. Se si va a vedere, una strage per giustificare una guerra, al giorno d'oggi, la si trova sempre, dal Rwanda all'Iraq di Saddam gli spunti non mancano [senza entrare nel merito, che non è questo lo scopo del topic, of course] e pertanto resterà sempre vero l'assioma che le guerre le decidono gli interessi (politici, economici, territoriali, strategici... la lista è lunga).
Più o meno si sa come la penso, le guerre sono lo strumento evolutivo della civiltà umana per creare società autonome a partire da più nuclei distinti, quindi sono necessarie ed inevitabili come le malattie. :birra:

Brian O'Blivion
09-01-2007, 15.22.03
Sono in larga parte d'accordo con lo Zio inoltre,neutralizzare la cattiveria di uno può garantire la vita serena di molti.

BVZM
09-01-2007, 15.28.50
OT:
MA che è successo al mio post?
Ero intervenuto per modificare alcune incongruenze stilistiche e grammaticali e... mi ritrovo una sequenza di segni insensati....
E' un'allucinazione o la vedete anche voi?

Di0
09-01-2007, 15.30.14
OT:
MA che è successo al mio post?
Ero intervenuto per modificare alcune incongruenze stilistiche e grammaticali e... mi ritrovo una sequenza di segni insensati....
E' un'allucinazione o la vedete anche voi?

Lo vedo anche io, infatti mi stavo chiedendo cosa tu (o io) avessi fumato. :asd: Sopratutto, i messaggi in codice per Alquaeda: Implode, Moderator_Action, Detach. :asd: Però prima che andasse a putt4ne, sono riuscito a leggerlo! :metal:

eomund
09-01-2007, 15.31.13
Era un post troppo intelligente per open space. Ed il server si è autotutelato :sisi:

Angelo75
09-01-2007, 15.32.06
Lo vedo anche io, infatti mi stavo chiedendo cosa tu (o io) avessi fumato. :asd: Sopratutto, i messaggi in codice per Alquaeda: Implode, Moderator_Action, Detach. :asd:

:roll3:

Alceo
09-01-2007, 15.40.36
e pertanto resterà sempre vero l'assioma che le guerre le decidono gli interessi (politici, economici, territoriali, strategici... la lista è lunga).
Più o meno si sa come la penso, le guerre sono lo strumento evolutivo della civiltà umana per creare società autonome a partire da più nuclei distinti, quindi sono necessarie ed inevitabili come le malattie. :birra:

Solo un appunto Di0. Rifarsi a concetti e fenomeni naturali come l'evoluzione o le malattie e paragaonarli tout court a un fenomeno storico come la guerra suona come una clamorosa stonatura.
Se è vero quello che dici, cioé che le ragioni della guerra risiedono negli interessi dei paesi, so possono analizzare queste cause e capire se esse sono storicamente superabili o meno.

BVZM
09-01-2007, 15.43.32
Era un post troppo intelligente per open space. Ed il server si è autotutelato :sisi:
Vorrei esistesse l'aldilà solo per poter un giorno capire cosa katzo è successo mente modificavo il mio post!!!!
Ecco perché le religioni hanno sempre un sacco di successo!!!

Brian O'Blivion
09-01-2007, 15.46.19
OT:
MA che è successo al mio post?
Ero intervenuto per modificare alcune incongruenze stilistiche e grammaticali e... mi ritrovo una sequenza di segni insensati....
E' un'allucinazione o la vedete anche voi?

Io ho la rete più incasinata di un bordello adiacente alla stazione:|

Di0
09-01-2007, 16.00.51
Solo un appunto Di0. Rifarsi a concetti e fenomeni naturali come l'evoluzione o le malattie e paragaonarli tout court a un fenomeno storico come la guerra suona come una clamorosa stonatura.
Se è vero quello che dici, cioé che le ragioni della guerra risiedono negli interessi dei paesi, so possono analizzare queste cause e capire se esse sono storicamente superabili o meno.

Ma veramente non lo dico io, ma lui (http://en.wikipedia.org/wiki/J.F.C._Fuller) qui. (http://www.powells.com/biblio?isbn=0306803046)
Per la superabilità o meno, dubito: in certi casi è la Guerra in quanto tale che richiede se stessa e i pretesti che si adducono, proprio per definizione di pretesti, sono totalmente trascurabili, si pensi all'inutile Francesco Eccetera Ferdinando, o al mitico, quasi mitologico, Deus Vult. Alla fine, una motivazione valida e convincente si trova, d'altronde se si parla di soluzioni politiche è impossible non andare col buon vecchio Generale Von Clausewitz e dire che "La guerra non è altro che la continuazione della politica per altre vie" [da On War], una specie di ultima ratio inevitabile, insomma.
Il problema è, semmai, in quei casi dove la via politica non si è nemmeno tentata, ecco: questo sì.

BVZM
09-01-2007, 16.02.20
Più o meno si sa come la penso, le guerre sono lo strumento evolutivo della civiltà umana per creare società autonome a partire da più nuclei distinti, quindi sono necessarie ed inevitabili come le malattie. :birra:
Non credo tu abbia colto cosa voleva dire Orfeo.
Lui voleva solo tutelarsi dal fatto che gli fosse attribuita una certa "simpatia" per i conflitti utili.
Non fare sempre il relativista. L'utilità di una cosa non è sempre "opinabile".
Oltretutto se da un lato è vero che è abbastanza Darwiniano che le guerre modifichino impongano una società o una cultura su un'altra a livello evoluzionistico, è anche vero che una consistente parte di umanità comincia a metterle in dubbio come strumento evolutivo, e quindi significhe che, siccome tutto quello che la nostra mente partorisce, da Aristotele alle sorelle Lecciso, è frutto della nostra genetica ed è per tanto Darwiniano, è lecito dire che la messa in dubbio delle guerre come inevitabile processo naturale sia legittima proprio dal punto di vista evoluzionistico.

A questo punto non ci resta che aspettare che sempre più gente sia propensa ad evitarle e dovremmo (condizionale eh?) giungere all'assunto che "la guerra è evoluzionisticamente superata".

Per ora io mi attengo al bene di una collettività (o del conflitto fara più di una) secondo un'etica umana (e perché no, biologica) per giungere a formulare quello che è giusto o sbagliato, cercando di lasciare meno spazio possibile all'opinabilità, a favore di una schiacciante percentuale di bene.

Non è facile eh? E non è nemmeno sempre possibile, ma non relativizziamo tutto...

Alceo
09-01-2007, 16.23.27
Ma veramente non lo dico io, ma lui (http://en.wikipedia.org/wiki/J.F.C._Fuller) qui. (http://www.powells.com/biblio?isbn=0306803046)
Per la superabilità o meno, dubito: in certi casi è la Guerra in quanto tale che richiede se stessa e i pretesti che si adducono, proprio per definizione di pretesti, sono totalmente trascurabili, si pensi all'inutile Francesco Eccetera Ferdinando, o al mitico, quasi mitologico, Deus Vult. Alla fine, una motivazione valida e convincente si trova, d'altronde se si parla di soluzioni politiche è impossible non andare col buon vecchio Generale Von Clausewitz e dire che "La guerra non è altro che la continuazione della politica per altre vie" [da On War], una specie di ultima ratio inevitabile, insomma.
Il problema è, semmai, in quei casi dove la via politica non si è nemmeno tentata, ecco: questo sì.

Di0, sul forum io e te propio non ci capiamo mai. :)
Che senso ha continuare a parlare di pretesti e motivazioni quando concordiamo sulla loro trascurabilità? Ho invece elogiato il fatto che tu avessi richiamato fattori molto più materiali come reali cause dei conflitti bellici, e ho criticato il fatto che tu stesso poi li abbandoni per parlare della guerra come qualche cosa di "naturale" e non storico.

Prima scendi sul piano materiale per spiegare la guerra e poi ne parli in termini astratti. Che senso ha la frase "in certi casi è la Guerra in quanto tale che richiede se stessa"? Una frase simile è solo un'affermazione buttata là senza niente che la sostiene nella solo speranza di sembrare vera perché detta come se non avesse bisogno di giustificazione. Perché poi scrivi Guerra con la "G" maiuscola?
Esistono guerre storicamente inevitabili, ossia le cui cause non possono essere superate, evitate, mitigate nel futuro?

BVZM
09-01-2007, 16.29.31
Che senso ha la frase "in certi casi è la Guerra in quanto tale che richiede se stessa"?
Gli intellettuali o, andando ancora un po' più in alto di questi, il buon Qwfwq direbbero che è "tautologica".

.Orfeo.
09-01-2007, 16.34.27
BVMZ ha intuito quello che intendevo dire.

Di0 comunque sì, secondo me c'è differenza tra una guerra che viene perpetrata solo ed esclusivamente per ragioni economiche o di imperialismo strategico etc. e un intervento svincolato da qualsiasi doppio fine da parte della polizia internazionale (leggasi ONU) per cercare di salvare da un genocidio, da una strage un milione di persone.Che poi l'ONU spesso e volentieri sia lo strumento degli interessi delle potenze occidentali e che andrebbe riformato è vero, il mio è un discorso non a caso che tralasciava volutamente questo aspetto.

Se io vedo una vecchina stuprata da un passante e non intervengo, mi rendo complice di quel passante.Certo, poi posso fare un sacco di cose, posso aggredirlo, posso mettere assieme altri due passanti e suonargliele, posso chiamare la polizia, posso dire che sono un non-violento e cercare di convincere quello stupratore che quello che fa è sbagliato. Con le dovute differenze, lo stesso tipo di rapporti intercorre a livello internazionale. Se milosevic stermina gli albanesi del kosovo, e nn lo fermo, divento complice di milosevic, dal momento che LO SAPEVO, POTEVO INTERVENIRE E NON L'HO FATTO.

Diversa cosa sono le guerre imperialiste come quella in Iraq dove c'è una potenza che cerca di prenderti per il culo dicendoti che la vecchina la stuprano anche se in realtà non è vero.:rolleyes:

Alceo
09-01-2007, 16.46.38
Gli intellettuali o, andando ancora un po' più in alto di questi, il buon Qwfwq direbbero che è "tautologica".

Preciso. Anche secondo me si possono creare condizioni in cui l'unico e inevitabile sviluppo è quello di un conflitto armato. E anche secondo me ci sono società (e qualla in cui viviamo è una di queste) in cui si vengono ad accumulare le cause che portano poi ad una guerra. Ma questo non vuol dire che la guerra è una conseguenza ineluttabile dell'esistenza dell'uomo.

EDIT: Mi sta venendo un mal di testa lancinante, Di0 smettila di giocare con i tuoi pupazzi Voodoo o ti gufo la tesi.

Chrean
09-01-2007, 16.53.36
Anche io sono estremamente contrario all'uso della forza, ma ci sono dei casi in cui l'intervento è necessario.
Quando Saddam aggredì il Kuwait, gli USA e in genere tutto il mondo si schierarono a favore del piccolo stato arabo che galleggia sul petrolio.
Quando i serbi sterminarono un sacco di gente negli anni '90 nella guerra dei Balcani, ONU e Nato intervenirono dopo un anno e mezzo. In questo secondo caso avrebbero potuto, e dovuto, intervenire molto prima, e purtroppo l'unico tipo di intervento possibile era quello armato. Purtroppo per i bosniaci, però, non avevano il petrolio.
Ed è solo un esempio...

Squizzo
09-01-2007, 17.25.28
Quando i serbi sterminarono un sacco di gente negli anni '90 nella guerra dei Balcani, ONU e Nato intervenirono dopo un anno e mezzo. Alt. In quel caso la NATO voleva intervenire MOLTO prima, mentre il resto del mondo volle attendere per non si sa cosa, e ci stavano i soliti cortei pseudo-pacifisti in giro per il mondo di gente che blaterava senza sapere cosa stava avvenendo in Bosnia ma solo per "antiamericanismo di default" ( tra l'altro, stupendi qui ad aviano i caccia che partivano con postbruciatori a manetta e indugiavano nella salita dopo il decollo per passare giusto sopra le teste di tutti i pirloni che manifestavano fuori dalla base e sfracassargli i timpani :asd: )

Risultato di quell'attesa in Bosnia: decine di migliaia di morti, quando alla fine è bastato tirar giù un paio di postazioni antiaeree serbe perchè finisse tutto...

UAranger
09-01-2007, 17.29.04
Sono da sempre contrario a qualsiasi forma di violenza e abborro categoricamente l'idea di risolvere i conflitti con la guerra, recentemente però riflettevo su una questione...
Non credete che, talvolta, in determinate situazioni si raggiungano tali livelli di deterioramento, di inciviltà, di orrore da non poter essere risolti purtroppo, se non che ancor temporaneamente con l'uso delle armi? Anche di fronte a conflitti e a crimini che vengono perpetrati contro l'umanità la risposta da adottare è sempre e comunque il non-interventismo?Anche dopo che sono state battute tutte le strade possibili diplomatiche?

Mi spiego meglio: pensate ad esempio alla strage in Rwanda del '94...Un'intera popolazione sterminata senza che nessuno abbia mai alzato un dito.L'ONU anche per il veto degli USA (che avevano i loro interessi da tutelare) si disinteressò completamente a quello che stava avvenendo, arrivando a negare che ci fosse stato un genocidio.
Ecco, non credete che in quella occasione invece la comunità internazionale sarebbe dovuta intervenire eccome per fermare la strage in atto?



Dobbiamo considerare il mondo come un'unica grande nazione che si tutela contro chi commette crimini; in una qualsiasi nazione le forze dell'ordine intervengono a sostegno e protezione dei cittadini quando minacciati dalla criminalita' ed usando la forza se necessario, allo stesso modo dovrebbe avvenire quando in qualunque parte del mondo una popolazione viene minacciata e non ha i mezzi per difendersi; l'uso della forza e' l'unica alternativa quando la diplomazia fallisce (purtroppo quasi sempre).

mVm
09-01-2007, 17.31.28
Io direi, purtroppo per i Bosniaci non avevano l'attenzione di tanti, fra intellettuali e gente comune, che a gran voce e con grande impegno organizzato ha chiesto l'intervento dell'ONU così come invece accade negli ultimi tempi ogni volta si parli di Iraq.
E come i bosniaci, purtroppo per i rwandesi (troppo tardi), i tibetani, i ceceni, gli armeni e una decina (?) di altre popolazioni lasciate a se stesse, Darfur compreso. La cosa, triste, è che se agli Stati Uniti interessa poco, a tutti gli altri interessa meno. E viceversa.

.Orfeo.
09-01-2007, 19.22.03
Risultato di quell'attesa in Bosnia: decine di migliaia di morti...

Cupe vampe
livide stanze
occhio cecchino etnico assassino
alto il sole: sete e sudore
piena la luna: nessuna fortuna
ci fotte la guerra che armi non ha
ci fotte la pace che ammazza qua e là
ci fottono i preti i pope i mullah
l’ONU, la NATO, la civiltà
bella la vita dentro un catino
bersaglio mobile d’ogni cecchino
bella la vita a Sarajevo città
questa è la favola della viltà.

FALLEN_ANGEL_664
09-01-2007, 21.22.41
Non credo ci sia alcuno in grado di dire se una guerra è realmente e certamente la soluzione migliore per risolvere un problema. Di certo non esiste guerra che non sia utile: alla fine tutte ci ricordano quanto sia inutile e triste ammazzarsi a vicenda spesso per motivi che solo pochi hanno a cuore.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Sig.Bakke
10-01-2007, 00.56.33
La pace non dovrebbe essere il mezzo ma il fine, i pacifisti a oltranza invertono i ruoli.
Lo scontro è ammissibile e a volte necessario nei termini appena detti: nel momento in cui si alterano i valori, come ormai succede costantamente, la violenza diviene assolutamente ingiustificabile.

Sig.Bakke
10-01-2007, 00.57.57
Dobbiamo considerare il mondo come un'unica grande nazione che si tutela contro chi commette crimini

allora bombardiamo gli stati uniti. Dai, per favore. Il più forte comanda, è accettabile e pure naturale sebbene poco apprezzabile: ma non cominciare a delirare con queste frasi unilaterali perché sono inconcepibili.

Ominobianco
10-01-2007, 03.18.41
Se non vogliamo essere ipocriti e utopici la guerra è per forza di cose uno strumento da tenere in considerazione per la risoluzione di conflitti.

Ora il problema penso sia che questo strumento non diventi il primo della lista o non venga utilizzato senza validi motivi e senza un largo consenso internazionale.

La guerra in Iraq per esempio era una guerra senza motivazioni valide(le armi di distruzione non sono mai state trovate)e anzi per fini economici(pozzi petroliferi e appalti di ricostruzione;PS:da notare che l'Indipendent ha fatto sapere che proprio in questi giorni il parlamento iracheno sta approvando una legge che destinerà il 75% dei proventi delle estrazioni di petrolio alle compagnie private statunitensi e solo il 25% andrà all'Iraq) e per altro con intervento unilaterlare degli Stati Uniti e in modo minore dell'Inghilterra.
La decisione di intraprendere un intervento militare invece dovrebbe essere preso in modo multilaterale, con il consenso più largo possibile, sotto un controllo di un organismo sovrannazionale come Onu o Nato e dovrebbe reggersi su valide motivazioni.
Così ad esempio è stato per l'intervento militare in Libano dove abbiamo avuto un consenso multilaterale di tutti i paesi onu,abbiamo una gestione diretta dell'onu e l'intervento aveva valide motivazioni cioè fermare il conflitto tra israeliani ed hezbollah che si stavano massacrando.

UAranger
10-01-2007, 09.09.32
allora bombardiamo gli stati uniti. Dai, per favore. Il più forte comanda, è accettabile e pure naturale sebbene poco apprezzabile: ma non cominciare a delirare con queste frasi unilaterali perché sono inconcepibili.

Non mi sembra che gli USA abbiano mai ne massacrato, ne schiavizzato ne sottomesso alcun popolo......quindi si che definirli dei criminali mi sembra inconcepibile; che poi le nazioni piu' forti militarmente e politicamente svolgano un ruolo chiave a livello mondiale questo mi sembra ovvio oltre che una conseguenza naturale.

FALLEN_ANGEL_664
10-01-2007, 09.15.51
Bhe, non proprio. Hanno privato del diritto di autodeterminazione il popolo delle Haway, ad esempio. Hanno avviato una guerra su motivazioni che si sono rivelate false. Hanno varato leggi che vanno contro le convenzioni internazionali (mi riferisco agli ultimi provvedimenti che autorizzano ad applicare pratiche come pugni in pancia ed ipotermia a presunti terroristi per reperire informazioni dichiarando al contempo che non sono tortura). Hanno contribuito alla caduta del governo Cileno.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

UAranger
10-01-2007, 09.35.28
Bhe, non proprio. Hanno privato del diritto di autodeterminazione il popolo delle Haway, ad esempio. Hanno avviato una guerra su motivazioni che si sono rivelate false. Hanno varato leggi che vanno contro le convenzioni internazionali (mi riferisco agli ultimi provvedimenti che autorizzano ad applicare pratiche come pugni in pancia ed ipotermia a presunti terroristi per reperire informazioni dichiarando al contempo che non sono tortura). Hanno contribuito alla caduta del governo Cileno.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Certamente gli USA (come tutti) hanno commesso degli errori ma definirli dei criminali al pari dei nazisti mi sembra un'assurdita'.
Poi ogni nazione difende i propri interessi, non dimentichiamo ad esempio che la contrarieta' della Francia all'azione militare in Iraq era motivata unicamente dagli accordi petroliferi vantaggiosi con l'ex Rais.

.Orfeo.
10-01-2007, 09.45.36
Non mi sembra che gli USA abbiano mai ne massacrato, ne schiavizzato ne sottomesso alcun popolo......

http://www.disinformazione.it/imperialismo_americano.htm

Comunque please, mi piacerebbe che questa discussione non sfociasse in un dibattito sull'imperialismo americano.

Continuate via pm.

kyjorkx
10-01-2007, 11.18.21
Non mi sembra che gli USA abbiano mai ne massacrato, ne schiavizzato ne sottomesso alcun popolo......quindi si che definirli dei criminali mi sembra inconcepibile;
Sì vabè

Deep61
10-01-2007, 12.57.54
Personalmente penso che l'uso delle armi sia l'ultima opzione possibile...ma
quando questo sia veramente legittimo ? per me solo in un caso, quando la tua indipendenza sia a rischio..detto questo, concordo con il pensiero di Alceo
siamo in una situazione che corre verso un conflitto, secondo me sta galoppando verso una bella guerra, dagli esiti incerti..i motivi ?
1-Troppa ipocrisia tra pacifismo di facciata degli stati Occidentali, e guerra in campo aperto nei paesi del terzo mondo,non possiamo dichiararci "Pacifici" e vendere armi a destra e manca vero Blair\Bush\Cina\Putin.......?
2-Chi ha postato l'esempio della Cecenia ,ha colto tutta l'ipocrisia della UE,la Russia non è democratica ,ma ci serve il suo gas, e allora chiudiamo tutti e due gli occhi e lasciamo Putin, a contunuare la sua sporca guerra di merda...
3-Il caso della Bosnia è lampante il 21 di questo mese verra' proposta una bozza di indipendenza, fatta da un emissario Finlandese (non ricordo il suo nome) ma anche qui non sara' facile ...in quel paese ,che è una polveriera ambulante, il rischio di conflitto è molto alto,anche per problemi di transito della droga...che riguarda noi (paesi Ue) in maniera molto stretta.
4-La Cina- Sta causando sconquassi in tutto il mondo, capitalismo sfrenato all'esterno,Dittatura all'interno , due sistemi apparentemente contrapposti che mandano il mondo in tilt...e che generano di fatto un nuovo (forse mai abbandonato completamente)colonialismo mondiale.
In sostanza Pacifismo si , Fessi no....ma dobbiamo a livello ONU, cominciare
a pensare in maniera proficua a come risolvere definitivamente questi problemi
tutto nasce dal 20% del mondo che sodomizza il restante 80%.


Ciao a tutti
Deep61

Panamon Creel
10-01-2007, 13.45.17
Ehm... molti di voi invocano l'Onu come "organo risolutore" degli eventuali conflitti bellici in giro per il mondo... il problema grande è che l'Onu stesso è composto da tutti quesi paesi che avete elencato in vari post precedenti (Francia, Usa, Inghiilterra, Russia etc) come paesi che si attivano solo mossi dai propri interessi economico/espansionistici.. quindi: come può un organo del genere decidere quale intervento sia giusto o meno?

Semplicemente non può, anche grazie a quel meccanismo del diritto di veto che alcuni degli stati hanno, e che quindi utilizzano ancora una volta per tutelare i propri interessi.

Per non andare troppo OT: il pacifismo è quella maschera di ipocrisia dietro cui nascondersi per condannare stati/ideologie contrari alla propria e per dare agli altri del "guerrafondai"

Un conto è cercare di raggiungere un equilibrio pacifico, un altro è parlare di pace a vanvera---

Deep61
10-01-2007, 15.05.12
@Panamon
Ehm... molti di voi invocano l'Onu come "organo risolutore" degli eventuali conflitti bellici in giro per il mondo... il problema grande è che l'Onu stesso è composto da tutti quesi paesi che avete elencato in vari post precedenti (Francia, Usa, Inghiilterra, Russia etc) come paesi che si attivano solo mossi dai propri interessi economico/espansionistici.. quindi: come può un organo del genere decidere quale intervento sia giusto o meno?


Giusto per non andare troppo OT - ed è proprio per questo motivo che bisognerebbe superare i veti incrociati , quale altro organo Internazionale esiste per discutere di questi problemi ? a meno che non consideri tutto una facciata stupida, e il resto pura Utopia ...L'Onu è il solo posto dove si puo' discutere di queste cose....ti ricordo che L'Onu non è composto "solo" dal consiglio di sicurezza.....giusto per intenderci,ovviamente gli altri paesi hanno un peso politico diverso, ed è appunto su questa diversità che si dovrebbe intervenire.....
@Panamon
Un conto è cercare di raggiungere un equilibrio pacifico, un altro è parlare di pace a vanvera
Equilibrio pacifico,anche qui, di facciata,tu non rompi a me, e io non rompo a te ?......
Destinazione .....Fallimento totale, a lungo andare gli equilibri si alterano, e lo sappiamo bene, e qui si entra in pura Utopia, l'Onu deve incominciare a fare L'Onu ,e non essere al servizio (o viceversa) dei paesi con "maggiore peso politico"...tutto qua, semplice, ma al tempo stesso estremamente difficile.


Ciao a tutti
Deep61

Mischa
10-01-2007, 16.31.22
Imho quello che le "grandi nazioni democratiche" non vogliono, è solo una cosa: una politica internazionale equa, e fondata sull'unione tra nazioni (i. e.: ONU). Ciò comporterebbe alcune cose, in primis una revisione totale dell'ONU stessa, e dell'accesso ad essa, ovvero: se non sottoscrivi un codice di rispetto dei diritti umani (niente dittatura, niente tortura, niente pena di morte, niente leggi a cazzo che ti consentano di dichiarare guerre preventive su non si sa quale base, niente possesso di armi di distruzione di massa, il cui controllo andrebbe passato alla comunità internazionale in quanto tale, e non ai singoli stati, e rispetto di protocolli internazionali a tutela di ogni nazione), non dovresti meritare di farne parte, punto e stop. L'ONU non dovrebbe essere una assemblea nominale di tacchini in cui 4-5 possono fare quel che cazzo gli pare e gli altri nisba, dovrebbe essere una unione di nazioni, cui rivolgersi a tutela di diritti universali, rinunciando a muovere guerra e difendersi da sé se non attaccati, e demandando alla comunità internazionale un potere superiore. Né più né meno che come un cittadino con lo stato, che accetta l'esistenza della polizia, e di sottomettersi alle leggi della comunità, sapendo che quella stessa comunità, quelle leggi, quella polizia, lo tutelano, ma deve rinunciare a fare il vigilante di sta gran minchia, prima, o perde ogni diritto. Entrare nell'ONU dovrebbe essere un privilegio, non un diritto. Essere esclusi o espulsi dall'ONU, dovrebbe determinare la perdita di ogni privilegio a livello internazionale, in pratica costituire di per sé una sanzione gravissima, prima ancora dell'applicazione di altre, se per caso osassi pure stressare o provare a fare il bello e il cattivo tempo. Va da sé che buona parte se non tutta dei membri permanenti del consiglio di sicurezza attuale, non potrebbe manco farne parte, ora come ora.

Panamon Creel
10-01-2007, 20.22.49
@Panamon

Giusto per non andare troppo OT - ed è proprio per questo motivo che bisognerebbe superare i veti incrociati , quale altro organo Internazionale esiste per discutere di questi problemi ? a meno che non consideri tutto una facciata stupida, e il resto pura Utopia ...L'Onu è il solo posto dove si puo' discutere di queste cose....ti ricordo che L'Onu non è composto "solo" dal consiglio di sicurezza.....giusto per intenderci,ovviamente gli altri paesi hanno un peso politico diverso, ed è appunto su questa diversità che si dovrebbe intervenire.....
@Panamon
Equilibrio pacifico,anche qui, di facciata,tu non rompi a me, e io non rompo a te ?......
Destinazione .....Fallimento totale, a lungo andare gli equilibri si alterano, e lo sappiamo bene, e qui si entra in pura Utopia, l'Onu deve incominciare a fare L'Onu ,e non essere al servizio (o viceversa) dei paesi con "maggiore peso politico"...tutto qua, semplice, ma al tempo stesso estremamente difficile.


Ciao a tutti
Deep61


1) infatti non c'è un organo internazionale che compia missioni salvifiche in nome della pace in giro del mondo

2) Se pensi veramente che un giorno le Barbados avranno lo stesso peso politico/economico/militare di Usa e Russia, allora stai pensando ad una bella metafora per esprimere il concetto di Utopia

Deep61
11-01-2007, 01.40.04
1) infatti non c'è un organo internazionale che compia missioni salvifiche in nome della pace in giro del mondo

2) Se pensi veramente che un giorno le Barbados avranno lo stesso peso politico/economico/militare di Usa e Russia, allora stai pensando ad una bella metafora per esprimere il concetto di Utopia


Ecco perchè un giorno accadra' la guerra....rileggiti il post di Misha, è il mio concetto espresso in paragrafi , stesso concetto piu' particolareggiato...
ONU non piu' posto dove giganti governano...ma
ONU dove tutti rispettano delle regole...
Barbados vale Usa... utopia? forse, ma se pensiamo a quello che scrivi, inizia a caricare il fucile.
Le teorie di Sun Tzu valgono se "vuoi" fare guerra o se pensi che prima o poi dovrai farla....il dramma è tutto li',la guerra è necessaria? la guerra serve ?
o dovremo cominciare a pensare ad un parlamento, che ci rappresenti tutti, con uguali diritti\doveri (Onu riformata appunto)


Ciao a tutti
Deep61

Ps Misha Ottimo intevento :birra:

..Omega.Rav..
11-01-2007, 02.52.28
fosse per me sparerei anche alle vecchie che fanno la fila in posta, quindi gogogo sex and violence :metal:

BVZM
11-01-2007, 04.26.48
Non mi sembra che gli USA abbiano mai ne massacrato, ne schiavizzato ne sottomesso alcun popolo......

:roll3:


Questo pezzo, anzichenò, mi rasserena.
Avevi fatto un paio di interventi quasi (e sottolineo quasi) sensati, non foss'altro che per la prospettiva univocamente militarista con la quale formuli tutte le azioni e i pensieri della tua vita (spero che prima di fare sesso con la tua compagna tu non esegua una serie di azioni preordinate dal manuale con tanto di "allineamento! erezione! puntamento! penetrazione! 'no due, 'no due, 'no due! eiaculazione! estrazion membr! dietro front!").
Mi rasserena, dicevo, in quanto dopo un intervento dai toni quasi sensati ove ti schieravi contro l'esecuzione di Saddam, conscio del fatto che questa tua frase illuminata avrebbe prodotto un profondo disorientamento o, comunque, una certa perplessità presso i tuoi detrattori, ti sei prontamente riabilitato regalandoci la chicca qui sopra quotata sulla condotta etica degli USA.
Non essendo io, contrariamente a quanto pensi, un votato all'anti-americanismo, mi sento di dire che se fossi uno statunitense, più che nei "comunisti" dei quali ormai a livello internazionale non rimane che un triste ricordo, vedrei in te un nemico della bandiera a stelle e strisce e della torta di mele del 4 Luglio, tanto sono goffe e pacchiane le tue argomantezioni filo-USA, al punto da edificare, con le tue deliranti proposizioni, ulteriori antipatie a danno del mio paese già profondamente discusso e discutibile a livello di politica internazionale.
Se fossi americano, per farla breve, ti direi, francamente "UAranger, per favore, non mi difendere che già sono in difficoltà pur senza di te".

UAranger
11-01-2007, 10.16.07
:roll3:


Questo pezzo, anzichenò, mi rasserena.
Avevi fatto un paio di interventi quasi (e sottolineo quasi) sensati, non foss'altro che per la prospettiva univocamente militarista con la quale formuli tutte le azioni e i pensieri della tua vita (spero che prima di fare sesso con la tua compagna tu non esegua una serie di azioni preordinate dal manuale con tanto di "allineamento! erezione! puntamento! penetrazione! 'no due, 'no due, 'no due! eiaculazione! estrazion membr! dietro front!").
Mi rasserena, dicevo, in quanto dopo un intervento dai toni quasi sensati ove ti schieravi contro l'esecuzione di Saddam, conscio del fatto che questa tua frase illuminata avrebbe prodotto un profondo disorientamento o, comunque, una certa perplessità presso i tuoi detrattori, ti sei prontamente riabilitato regalandoci la chicca qui sopra quotata sulla condotta etica degli USA.
Non essendo io, contrariamente a quanto pensi, un votato all'anti-americanismo, mi sento di dire che se fossi uno statunitense, più che nei "comunisti" dei quali ormai a livello internazionale non rimane che un triste ricordo, vedrei in te un nemico della bandiera a stelle e strisce e della torta di mele del 4 Luglio, tanto sono goffe e pacchiane le tue argomantezioni filo-USA, al punto da edificare, con le tue deliranti proposizioni, ulteriori antipatie a danno del mio paese già profondamente discusso e discutibile a livello di politica internazionale.
Se fossi americano, per farla breve, ti direi, francamente "UAranger, per favore, non mi difendere che già sono in difficoltà pur senza di te".

Pero' per commentare una mia frase hai scritto un (delirante....al solito) papiro :asd:

BVZM
11-01-2007, 13.26.45
Pero' per commentare una mia frase hai scritto un (delirante....al solito) papiro :asd:
Vero.
Del resto tu hai sempre fornito svariati spunti alla satira. Sia in qualità che in quantità.
Oltretutto avresti potuto, dato che era un papiro, non ri-quotarlo tutto intero, raddoppiandone così il volume.
Gente strana i militari... (ex).

UAranger
11-01-2007, 14.55.25
Vero.
Del resto tu hai sempre fornito svariati spunti alla satira. Sia in qualità che in quantità.


Vedi così anch'io ho dato il mio apporto alla vita del forum ;)

Panamon Creel
11-01-2007, 21.37.01
Barbados vale Usa... utopia? forse, ma se pensiamo a quello che scrivi, inizia a caricare il fucile.

o dovremo cominciare a pensare ad un parlamento, che ci rappresenti tutti, con uguali diritti\doveri (Onu riformata appunto)




1) Se non te fossi accorti i fucili delle varie nazioni sono già belli carichi (India per esempio ha una bella atomica pronta per qualsiasi evenienza)

2) Ma tutti chi? Pensi veramente ad un Organismo Internazionale in cui tutti si vogliono bene e combattono contro i cattivi? Pensi veramente che popoli con culture diverse, storie diverse, tradizoni diverse, ideologie diverse, un giorno si seggano ad un tavolo in modo paritario? Per che cosa? Per fare scelte contrarie ai propri interessi?

No non penso che la politica internazionale funzioni così, ci sediamo tutti intorno ad un tavolo rotondo e facciamo grandi progetti di pace aspettando che quello seduto alla nostra destra ci passi il calumet della pace...

Ha perfettamente ragione DiO quando afferma:

"le guerre sono lo strumento evolutivo della civiltà umana per creare società autonome a partire da più nuclei distinti, quindi sono necessarie ed inevitabili come le malattie"

Io ci aggiungerei "purrtroppo"

Deep61
11-01-2007, 23.24.08
1) Se non te fossi accorti i fucili delle varie nazioni sono già belli carichi (India per esempio ha una bella atomica pronta per qualsiasi evenienza)

2) Ma tutti chi? Pensi veramente ad un Organismo Internazionale in cui tutti si vogliono bene e combattono contro i cattivi? Pensi veramente che popoli con culture diverse, storie diverse, tradizoni diverse, ideologie diverse, un giorno si seggano ad un tavolo in modo paritario? Per che cosa? Per fare scelte contrarie ai propri interessi?

No non penso che la politica internazionale funzioni così, ci sediamo tutti intorno ad un tavolo rotondo e facciamo grandi progetti di pace aspettando che quello seduto alla nostra destra ci passi il calumet della pace...

Ha perfettamente ragione DiO quando afferma:

"le guerre sono lo strumento evolutivo della civiltà umana per creare società autonome a partire da più nuclei distinti, quindi sono necessarie ed inevitabili come le malattie"

Io ci aggiungerei "purrtroppo"


Non sono d'accordo con nulla ...
1-quali interessi intendi? quelli di bottega momentanea? la prossima guerra sara' l'ultima ...nel fumare il calumet della pace, farebbero anche i loro interessi.
2-Balla speculativa, affermare che la guerra sia inevitabile, è quanto di piu' sbagliato possa esistere, significa: "sto preparando la guerra "e per quanto possa sembrarti strano, non è mai inevitabile, è sempre voluta.


Ciao a tutti
Deep61

FALLEN_ANGEL_664
12-01-2007, 10.20.36
Certamente gli USA (come tutti) hanno commesso degli errori ma definirli dei criminali al pari dei nazisti mi sembra un'assurdita'.
Poi ogni nazione difende i propri interessi, non dimentichiamo ad esempio che la contrarieta' della Francia all'azione militare in Iraq era motivata unicamente dagli accordi petroliferi vantaggiosi con l'ex Rais.

Non ha mai detto che siano pari ai nazisti, ma un poliziotto che abusa di potere non è forse un criminale?

E non dimentichiamo che gli USA ci sono entrati in quella guerra unicamente per i propri interessi economici con tutta una propaganda sull'antiterrorismo che ha tartassato non poco. Ma un criminale pure non agisce per i propri interessi?

Edit: ho letto ora la richiesta di continuare via pm. Bho, dato che non è mio interesse sfociare in un antiamericanismo e dato che non ho voglia di trasformare il messaggio in PM, lo lascio qui e se vuoi mi rispondi in pm.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

bejita
12-01-2007, 10.33.15
Non mi sembra che gli USA abbiano mai ne massacrato, ne schiavizzato ne sottomesso alcun popolo......quindi si che definirli dei criminali mi sembra inconcepibile; che poi le nazioni piu' forti militarmente e politicamente svolgano un ruolo chiave a livello mondiale questo mi sembra ovvio oltre che una conseguenza naturale.

http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_degli_Stati_Uniti_%281865-1918%29#La_guerra_filippino-americana

BVZM
12-01-2007, 11.11.24
http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_degli_Stati_Uniti_%281865-1918%29#La_guerra_filippino-americana
Bah, manipolazioni bolsceviche. Il solito complotto comunista attuato dalla lobby rossa di questo forum e dai suoi alleati marxisti di wikipedia.

UAranger
12-01-2007, 11.55.05
Non ha mai detto che siano pari ai nazisti, ma un poliziotto che abusa di potere non è forse un criminale?

E non dimentichiamo che gli USA ci sono entrati in quella guerra unicamente per i propri interessi economici con tutta una propaganda sull'antiterrorismo che ha tartassato non poco. Ma un criminale pure non agisce per i propri interessi?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Che la partita contro Saddam prima o poi dovesse avere un epilogo era ovvio; il dopo 11 settembre ha semplicemente accellerato i tempi.
La motivazione antiterrorista non e' per niente propaganda: un iraq democratico vista la sua posizione strategica e politica nel medioriente e' fondamentale per la lotta al terrorismo.

.Orfeo.
12-01-2007, 12.52.06
E che due coglioni, basta.

Eowyn.
12-01-2007, 21.11.54
Americani, Saddam e compagnia briscola da un'altra parte, grazie. :birra: