PDA

Visualizza versione completa : Tremate, tremate, le balene bianche son tornate.



.Orfeo.
05-12-2006, 00.14.00
http://www.scudo-crociato.org/immagini/Logobuttong.jpg

Della serie: "A volte ritornano".

http://www.repubblica.it/2006/12/sezioni/politica/cdl-6/casini-su-cdl/casini-su-cdl.html
http://www.repubblica.it/2006/12/sezioni/politica/grande-centro/grande-centro/grande-centro.html
http://www.repubblica.it/news/ired/ultimora/2006/rep_nazionale_n_1912770.html?ref=hpsbdx2

A me tutti questi movimenti e progettini centristi mi inquietano non poco.:|
Un ritono della Dc per me sarebbe anche quasi peggio di 20 anni di berlusconi.
Lo scudo crociato ai tempi d'oro arrivava a percentuali bulgare del 40% e anche se dubito fortemente che una corazzata formata da UDC + UDEUR + Popolari della Margherita + Rotondi & partiti post DC vari possano arrivare a risultati simili, a loro basterebbe anche pochissimo per gridare vittoria, considerato che adesso c'è il proporzionale.Qualsiasi governo che arrivi al potere dovrebbe scendere a patti con loro.Insomma, alla fine i veri vincitori sarebbero sempre i democristi.
Che ne pensate?

billygoat
05-12-2006, 00.19.59
non so ancora, ma su questo


Un ritono della Dc per me sarebbe anche peggio di 20 anni di berlusconismo.


non sono per niente d'accordo.
preferisco 20 casini al signor B.

funazza
05-12-2006, 00.21.49
Che ne pensate?

http://img456.imageshack.us/img456/7547/grajagonypencillsj1.jpg (http://imageshack.us)

.Orfeo.
05-12-2006, 00.22.55
non so ancora, ma su questo



non sono per niente d'accordo.
preferisco 20 casini al signor B.
pure io (se parliamo di persone).
Ma la DC non la voglio,assolutamente, per nessuna ragione al mondo.:asd:
Almeno se c'è Berlusconi ci sarà sempre la possibilità di un'alternanza.Con la DC si ritorna ad un regime parlamentare partitocratico.:asd:

billygoat
05-12-2006, 00.35.11
Con la DC si ritorna ad un regime parlamentare partitocratico.:asd:

onestamente non credo che una nuova DC possa rimettere in piedi un'altra prima repubblica... i cosiddetti centristi ormai sono meno di quello che sembrano. credo che alla fine si arriverà ad un sistema più o meno perfettamente bipolare.

kyjorkx
05-12-2006, 00.47.40
.. i cosiddetti centristi ormai sono meno di quello che sembrano. credo che alla fine si arriverà ad un sistema più o meno perfettamente bipolare.
Ne sei sicuro?
Udc - Udeur - Margherita - la DC di rotondi - L'Italia di mezzo (il presidente è Gandalf?) di Follini - qualche rosicchiata a FI, DS e An e rieccoli ANCORA qua.

Insomma, concordo in toto con Orfeo.

FALLEN_ANGEL_664
05-12-2006, 01.12.34
Bisognerebbe vedere che alternativa costruittiva avrebbero in mente...

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Angelo75
05-12-2006, 09.13.02
Il progetto a medio-lungo termine di Casini, Mastella e degli altri centristi non forzisti è quello di creare un centro moderato che assorba i voti di FI e diventi il centro di gravità permanente del potere politico. Questa "nuova DC" forte di una legge elettorale proporzionale vecchio stile sceglierebbe le allenze in base alla convenienza del momento ed in pratica vincerebbe sempre le elezioni governando per decenni ora con i DS, ora con AN...e così per loro sarebbe sempre natale...del resto sono democristiani...il compromesso è nel loro dna...e poi vi lamentate di Berlusca...augurategli piuttosto di vivere a lungo :sisi:

BVZM
05-12-2006, 09.15.32
Un altro grande passo verso il laicismo del Paese.
Che meraviglia!

Boe.
05-12-2006, 09.52.11
Un altro grande passo verso il laicismo del Paese.
Che meraviglia!


Quindi secondo te sarebbe lecito proibire un partito che così spudoratamente dichiara di non esserlo? Ma per piacere, laicismo e religione sono scelte personali. Se sei laico non ti deve creare problemi che dei "cristiani" si riuniscano, se sei cristiano, mussulmano o scorreggione non ti deve creare ugualmente problemi che un partito sia laico.

Non vedo perchè voler discutere sulla religione. Siamo un paese libero e la gente ha la libertà di fare quello che meglio crede.


Btw, rispolverare per l'ennesima volta lo scudo crociato mi fa sorridere perchè oramai i tempi sono andati e non si può ritornare indietro. Mi fa decisamente sbellicare che Follini e tutti i suoi simili avviino un progetto di centro assoluto alterando il vero senso del biloparismo politico. Stare al centro è meglio, perchè puoi governare sia che vinca la destra che la sinistra. Se sei particolarmente fortunato rischi di fare la fine dell'Udeur che con due scamorze di voti regge per le palle tutto l'esecutivo...

Zaorunner
05-12-2006, 10.36.00
Che ne pensate?

Che la legge elettorale va cambiata.

X Boe: Cosa? Ho letto bene? Hai scritto veramente che secondo te vanno bruciati al rogo tutti i laici e i relativisti? Diamine :.:

UAranger
05-12-2006, 11.48.20
[IMG]
una corazzata formata da UDC + UDEUR + Popolari della Margherita + Rotondi & partiti post DC vari possano arrivare a risultati simili

Al momento questa corazzata la vedo debole; Rotondi ha apertamente criticato la "svolta" di Casini e i popolari della Margherita non credo proprio vogliano abbandonare l'ulivo e l'idea del partito democratico.

Del resto lo stesso Buttiglione ieri sera da Vespa ha confermato che l'udc rimarra' nell'area del centro destra, non si fondera' nel previsto partito unico ma certamente sara' presente come alleato sulla base di un programma condiviso.

kyjorkx
05-12-2006, 11.57.10
Sì, ma te promettigli un ministero peso (Esteri, Istruzione, Interno..) invece delle stronzatine tipo Rapporti con il Parlamento e vedi come son fedeli all'idea del Partito Democratico :asd:

Inoltre la critica di Rotondi mi sa davvero tanto di uber-rosicata, avrebbe voluto esser lui l'ideatore del nuovo centro, e invece non se l'è sostanzialmente cagato nessuno.

.Orfeo.
05-12-2006, 11.57.25
@Uar:Beh, io non starei molto tranquillo in ogni caso.Il fatto stesso che si siano staccati dalla CDL e che Mastella abbia fatto aperture alle europee non fa presagire nulla di buono all'orizzonte.Secondo me stanno un po'controllando come girano le cose (Ieri sentivo le dichiarazioni di alcuni esponenti della Margherita, e pure lì non mi sembrava che fossero tanto chiusi a questa proposta di un grande centro).Conta che se si dovesse fare una piccola balenottera, il PD potrebbe pure perdere pezzetti.
Prima cambiano questa legge elettorale e meglio è per tutti (sia destra che sinistra).

Johnny_Watson
05-12-2006, 11.58.41
Che ne pensate?

Che tramano da una vita,me l'aspettavo tranquillamente e il clero ha troppo potere per i miei gusti,spero di campare quel tanto da permettermi di vederli sbattuti fuori,loro e gli immensi poteri, da questo paese e che si ricominci a parlare di tentativo d'emancipazione sociale...ma al momento viviamo in un posto dove casini o fini sono considerati "politici di rango",una roba pazzesca.

Chrean
05-12-2006, 12.00.16
Ma non l'aveva voluta San Silvio, la legge elettorale?
A me l'idea di un partito di centro non dispiace, essendo io stesso moderato. Temo però che in una situazione come quella italiana, basata sul magna-magna e le incularelle, si ridurrebbe tutto a un gioco di fragili equilibri ed alleanze di comodo. :rolleyes:

.Orfeo.
05-12-2006, 12.03.43
Ma non l'aveva voluta San Silvio, la legge elettorale?
:
L'aveva voluta l'UDC.
Silvio ha cercato semmai di accontentare tutti: il federalismo alla lega, il premeriato forte ad An e il proporzionale all'UDC.

Secondo me Casini era da anni che stava pensando a questo progettino, che lungimiranza.:rolleyes:

Chrean
05-12-2006, 12.07.36
L'aveva voluta l'UDC.
Silvio ha cercato semmai di accontentare tutti: il federalismo alla lega, il premeriato forte ad An e il proporzionale all'UDC.

E questo è uno dei problemi del nostro sistema: per mantenere/ottenere il potere, si cercano di ascoltare ed accontentare le diverse campane della propria coalizione, introducendo delle riforme che non si condividono al 100%.

UAranger
05-12-2006, 12.13.44
@Uar:Beh, io non starei molto tranquillo in ogni caso.Il fatto stesso che si siano staccati dalla CDL e che Mastella abbia fatto aperture alle europee non fa presagire nulla di buono all'orizzonte.Secondo me stanno un po' sondando tutti il terreno (Ieri sentivo le dichiarazioni di alcuni esponenti della Margherita, e pure lì non mi sembrava che fossero tanto chiusi a questa proposta di un grande centro).Conta che se si dovesse fare una piccola balenottera, il PD potrebbe pure perdere pezzetti (I teodem della Binetti e Bobba, De mita etc), etc.
Prima cambiano questa legge elettorale e meglio è per tutti (sia destra che sinistra).
Tanto a loro basta anche arrivare al 10 % senza raggiungere la maggioranza per ricattare qualsiasi governo futuro.

certamente tutto puo' cambiare quando gli ex dc si mettono in azione........perche' non fregarli unendo FI,AN;DS e fare il partito dei partiti con a capo il triumvirato B.F.F. :asd:

Per quanto mi riguarda io sono sempre stato favorevole al maggioritario secco a turno unico e continuo a pensare che sarebbe il modo migliore per eliminare i vari partitucoli rompi palle.

Johnny_Watson
05-12-2006, 12.19.45
Secondo me Casini era da anni che stava pensando a questo progettino, che lungimiranza.:rolleyes:

Speravi il contrario!?Il tirapiedi di arnaldo "la volpe" forlani?

Amico,non andare a un tavolo di Omaha col libretto degli assegni,fidati.

:birra:

Boe.
05-12-2006, 12.41.56
Che la legge elettorale va cambiata.
X Boe: Cosa? Ho letto bene? Hai scritto veramente che secondo te vanno bruciati al rogo tutti i laici e i relativisti? Diamine :.:

no veramente mi pare che chi è laico non rispetti l'associazionismo cattolico. Al solito era una polemica gratuita che nemmeno appiccicava molto.

.Orfeo.
05-12-2006, 12.56.00
Tornando IT...
In effetti però, se ci riflettiamo, la diaspora del '93 non li ha mai fatti scomparire (Dopo 50 anni di regime assoluto pretendevate che sparissero da un giorno all'altro?).Più che altro hanno finito per incancrenire entrambi i poli.
Quello di adesso è soltanto l'atto preparatorio di una rimpatriata.E se, come penso, dopo Berlusconi, Forza Italia si spaccherà, ci sono ottime possibilità che possano risorgere dalle ceneri della prima repubblica.Meglio dell'araba fenice.

Johnny_Watson
05-12-2006, 13.03.09
Tornando IT...
In effetti però, se ci riflettiamo, la DC non è mai morta.
La diaspora dopo lo scandalo di mani pulite del '93 non li ha mai fatti scomparire (Dopo 50 anni di regime assoluto pretendevate che sparissero da un giorno all'altro?).Più che altro hanno finito per incancrenire entrambi i poli.
Quello di adesso è soltanto l'atto preparatorio di una rimpatriata.E se, come penso, dopo Berlusconi, Forza Italia si spaccherà, ci sono ottime possibilità che possano risorgere dalle ceneri della prima repubblica.Meglio dell'araba fenice.

Un quadro esaustivo fratello.

.Orfeo.
05-12-2006, 13.22.18
Un quadro esaustivo fratello.
Guarda, contando i danni che ha fatto la DC al paese (uno su tutti: aumento del debito pubblico e zero crescita del PIL) per decenni dovrebbe essere messa fuori legge insieme al partito fascista.:asd: :birra:

Angelo75
05-12-2006, 15.07.16
Guarda, contando i danni che ha fatto la DC al paese (uno su tutti: aumento del debito pubblico e zero crescita del PIL) per decenni dovrebbe essere messa fuori legge insieme al partito fascista.:asd: :birra:

Giacchè ci siamo aggiungiamoci anche il partito comunista in ogni sua forma :sisi: :birra:

.Orfeo.
05-12-2006, 15.15.10
Giacchè ci siamo aggiungiamoci anche il partito comunista in ogni sua forma :sisi: :birra:
IL PCI al governo non ci è mai stato, al massimo ha dato l'appoggio esterno con Moro, ristudiamoci la storia please.;)
E non sviamo dal topic.:birra:

Chrean
05-12-2006, 15.20.47
Giacchè ci siamo aggiungiamoci anche il partito comunista in ogni sua forma :sisi: :birra:

Questi sono gli effetti della comunismofobia berlusconiana... :tsk:

Di0
05-12-2006, 15.42.23
Ne sei sicuro?
L'Italia di mezzo (il presidente è Gandalf?) ....

LOOOOOOOOOL:roll3: :asd:

Secondo me si sta andando solo verso Granburrone :asd:

Chrean
05-12-2006, 15.45.21
Granburrone eh? Cioè un gran burro?
Ma in "Ultimo tango a Parigi" il burro aveva un utilizzo particolare... Che questo granburrone possa alleviare le sofferenze derivate dalle inchiappettate che prenderemo in futuro? :dentone:

Di0
05-12-2006, 16.00.00
:roll3: Non ho visto quel film, colpevolmente, ma riesco ad immaginare. :asd:

Oltretutto, ricordati che "Burro" in spagnolo vuol dire asino da soma e stiamo a posto. :angel2:

Chrean
05-12-2006, 16.04.25
:roll3: Non ho visto quel film, colpevolmente, ma riesco ad immaginare. :asd:


Eretico.
Burino.
Burrino.
Sotomayor.

Di0
05-12-2006, 16.16.27
Erotico, al massimo!

Certo che... Burro e sBurrini, Casini, Ultimi Tanghi a Parigi, inculate, avanti al centro ecc. ecc. questa discussione sta prendendo una brutta piega, gran brutta piega.

Chrean
05-12-2006, 16.17.52
Una piega... Da alcool etilico. A 90°, insomma. :|

Eowyn.
05-12-2006, 18.57.07
Chrean,Di0. :roll3:

Ora IT, please. (:asd: )

Chrean
05-12-2006, 19.01.38
Chrean,Di0. :roll3:

Ora IT, please. (:asd: )

Eravamo assolutamente IT.
Parlavamo degli indesiderati effetti collaterali, tipo bruciorini al derrière (a la français) che potrebbero essere generati dalle operazioni di cui si discuteva. :teach:


:sisi:

Di0
05-12-2006, 19.05.52
Eravamo assolutamente IT.
Parlavamo degli indesiderati effetti collaterali, tipo bruciorini al derrière (a la français) che potrebbero essere generati dalle operazioni di cui si discuteva. :teach:
:sisi:

Parimenti, come disse il poeta, dalle balene bianche ai muli di burro imbiancati (:asd:) il passo è assai breve. :teach:


Nel mulo! Ve la ficcherò tutta nel mulo!

Johnny_Watson
05-12-2006, 19.11.18
Nel mulo! Ve la ficcherò tutta nel mulo!

In effetti sta tutto lì uomo:sisi:

Eowyn.
05-12-2006, 19.11.49
:sisi:E' per quello che ho aggiunto (:asd: )

:D

Chrean
05-12-2006, 19.27.22
Tornando IT, Casini non ha assolutamente gradito i richiami del Berlusca al "figliol prodigo" e al "vitello grasso", ed ha definito lo strappo "irreparabile".
Insomma, pare che Pierferdy non sarà mai più della CdL.

E con questo sono definitivamente IT, tiè. :toh:

Johnny_Watson
05-12-2006, 19.34.15
Tornando IT, Casini non ha assolutamente gradito i richiami del Berlusca al "figliol prodigo" e al "vitello grasso", ed ha definito lo strappo "irreparabile".
Insomma, pare che Pierferdy non sarà mai più della CdL.

E con questo sono definitivamente IT, tiè. :toh:

E' un furbastro,ha semplicemente abbandonato una barca che sa bene affonderà..ed anche un esperto di costume,la gente è diventata così revivalista che l'idea di una nuova DC può essere plausibile del resto,ricordo i vecchi,ultimissimi spot elettorali che dettavano alla gente "con gli altri non sapete,ma sapete che con noi si può stare tranquilli" il che,è sempre stata la filosofia forlaniana,buttiglione è un caciottaro che ha incasinato tutto.

Chrean
05-12-2006, 19.50.48
E' un furbastro,ha semplicemente abbandonato una barca che sa bene affonderà..ed anche un esperto di costume,la gente è diventata così revivalista che l'idea di una nuova DC può essere plausibile del resto,ricordo i vecchi,ultimissimi spot elettorali che dettavano alla gente "con gli altri non sapete,ma sapete che con noi si può stare tranquilli" il che,è sempre stata la filosofia forlaniana,buttiglione è un caciottaro che ha incasinato tutto.

Non la vedo così in crisi, la CdL. Berlusconi come gradimento sembra piuttosto in alto, soprattutto in questo momento "pre-parto" (da finanziaria) della maggioranza. Magari sbaglio, ma credo che sia stata una scelta coerente ed onesta quella di mollare la CdL dopo le "minacce" di San Silvio.

Braveheart1984
05-12-2006, 20.17.38
Un altro grande passo verso il laicismo del Paese.
Che meraviglia!


Laicismo, o forse nichilismo?

Johnny_Watson
05-12-2006, 20.23.50
Laicismo, o forse nichilismo?

Ora tu mi devi proprio spiegare,per favore,che attinenza ha il nichilismo con l'essere laici.

Grazie

PurestHell
05-12-2006, 20.26.19
Laicismo, o forse nichilismo?

Attento a non invaccare :teach: e non andare off topic :teach:

:asd:

Braveheart1984
05-12-2006, 20.28.56
Ora tu mi devi proprio spiegare,per favore,che attinenza ha il nichilismo con l'essere laici.

Grazie


in effetti non ha alcuna attinenza. Il punto è che, a mio parere, oggi molti confondono le due cose.

Johnny_Watson
05-12-2006, 20.31.56
in effetti non ha alcuna attinenza. Il punto è che, a mio parere, oggi molti confondono le due cose.

Hai dimenticato la risposta...vabè,non preoccuparti bianco sarà per un'altra volta,grazie comunque per la disponibilità.

:birra:

blamecanada
05-12-2006, 20.40.53
Laicismo, o forse nichilismo?
A parte che il nichilismo non esiste: il pensare di non credere in nulla sarebbe la dimostrazione stessa di credere in qualcosa :asd:. Purtroppo alcuni cristiani credono che gli atei, gli agnostici ed in generale i non credenti siano nichilisti.
In realtà ci sono dei valori che vanno oltre ai credo religiosi, e sono quelli che dovrebbe difendere lo stato (pur permettendo a ciascuno di averne anche degli altri).

Braveheart1984
05-12-2006, 21.03.44
Da wikipedia.org


"Il termine nichilismo (dal latino nihil, nulla) designa in un senso generico l'atteggiamento o la dottrina volti a negare in modo definitivo e radicale l'esistenza di qualsiasi valore in sé e l'esistenza di una qualsiasi verità oggettiva, con conseguente svalutazione della realtà stessa.

Con le parole del filosofo Pier Paolo Ottonello (n. 1941) possiamo affermare:

Il nichilismo come negazione radicale o metafisica, è dunque negazione del senso dell'essere e degli enti in quanto significato e realtà sostanziali e valorativi, che possono essere tali solo in quanto fondati nell'assolutezza dell'essere. Nichilismo è dunque, essenzialmente, l'assoluta negazione di ogni assolutezza, che percorre le strade o dell'indeterminazione dell'essere e degli enti o dell'univocità radicale essere nulla."

Dopo da pure un altro tipo di definizione, ma ho riportato questo per spiegarmi:
cosa vogliano oggi gli accaniti sostenitori della laicità? Appunto, uno Stato laico, ossia che non sia influenzato dal credo religioso. Il punto è questo però: ma possibile che il Vaticano abbia tutto 'sto potere, come il Grande Fratello di Orwell? Non è invece che certe leggi vigenti, siano semplicmente dei valori condivisi comuni, che vanno al di là della religione? Invece, da quanto ho modo di constatare, molto tristemente, i cosidetti laicisti non sono nient'altro dei sostenitori del relativismo etico. E, guarda caso, nella definizione di wikipedia: "Nichilismo è dunque, essenzialmente, l'assoluta negazione di ogni assolutezza, che percorre le strade o dell'indeterminazione dell'essere e degli enti o dell'univocità radicale essere nulla."
Ecco perché oggi come oggi laicismo e nichilismo vanno a braccetto.

blamecanada
05-12-2006, 21.09.53
Non è invece che certe leggi vigenti, siano semplicmente dei valori condivisi comuni, che vanno al di là della religione?
Certe, appunto.

Braveheart1984
05-12-2006, 21.15.26
Certe, appunto.

Appunto. Ma alcuni (tanto per fare un esempio, il partito Rosa nel pugno), vogliono scardinare anche questi valori. Un esempio? La famiglia. E Casini mi sembra invece uno di quelli deciso a battersi per questo valore, e su questo lo appoggio.

.Orfeo.
05-12-2006, 21.15.47
Tornando IT, le dichiarazioni di Giovanardi: http://www.tgcom.mediaset.it/politica/articoli/articolo339057.shtml

Consiglio la visione di Ballarò.:birra:

Chrean
05-12-2006, 21.20.27
Se volete discutere di nichilismo, Nietzsche, oltreuomini e laicismo aprite un altro topic.
Finchè si tratta di un breve excursus che si allaccia a concetti espressi qui ok, ma non sviamo ulteriormente l'attenzione dall'argomento del topic.

:birra:

Braveheart1984
05-12-2006, 21.21.54
Se volete discutere di nichilismo, Nietzsche, oltreuomini e laicismo aprite un altro topic.
Finchè si tratta di un breve excursus che si allaccia a concetti espressi qui ok, ma non sviamo ulteriormente l'attenzione dall'argomento del topic.

:birra:



Ok, non proseguo oltre!

blamecanada
05-12-2006, 21.29.15
Appunto. Ma alcuni (tanto per fare un esempio, il partito Rosa nel pugno), vogliono scardinare anche questi valori. Un esempio? La famiglia. E Casini mi sembra invece uno di quelli deciso a battersi per questo valore, e su questo lo appoggio.
La famiglia è una semplice forma d'organizzazione sociale, ai tempi di Roma antica era molto piú estesa di adesso, e la stessa visione della famiglia nell'Europa moderna varia da Paese a Paese. Non penso che la Rosa nel Pugno voglia vietare la famiglia tradizionale, ma semplicemente permettere a chi non si riconosce in questa istituzione di organizzarsi in modo diverso. Poi ciascuno potrà scegliere cosa fare.

.Orfeo.
05-12-2006, 22.01.37
Colombo a Ballarò è stato un genio.:hail:
Sto ancora ridendo.:roll3:

aries
05-12-2006, 22.08.05
Ma non l'aveva voluta San Silvio, la legge elettorale?
A me l'idea di un partito di centro non dispiace, essendo io stesso moderato. Temo però che in una situazione come quella italiana, basata sul magna-magna e le incularelle, si ridurrebbe tutto a un gioco di fragili equilibri ed alleanze di comodo. :rolleyes:

incredibile, ma quotone.
ma essendo GIA un magnamagna, meglio che a farlo siano dei centristi.

blamecanada
05-12-2006, 23.09.27
incredibile, ma quotone.
ma essendo GIA un magnamagna, meglio che a farlo siano dei centristi.
In confronto ai governi passati gli ultimi sono degli esempi di buongoverno. Ovviamente tutto è relativo :asd:.

http://www.francescomorante.it/images_4/201i3.jpg

FALLEN_ANGEL_664
05-12-2006, 23.13.44
Consiglio la visione di Ballarò.:birra:

Ma se stanno litigando da mezz'ora :asd:...

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

.Orfeo.
05-12-2006, 23.26.35
Ma se stanno litigando da mezz'ora :asd:...

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664
Sì, ma Colombo è un genio.:asd:
Lo voglio presidente della repubblica.:hail: :birra: :notooth:

MarcoLaBestia
06-12-2006, 01.55.54
Colombo è un genio.:asd:quote infinito :hail:

l'esempio perfetto di come secondo me dovrebbe essere la condotta della sinistra, ke per ora si è sempre lasciata prendere a pesci in faccia dalle false accuse della destra. Ok essere signori, e non pescivendoli come quelli di destra, ma non bisogna sfociare nella fessitudine.


Però pure Tremonti è stato abbastanza lolloso. :asd:

FALLEN_ANGEL_664
06-12-2006, 03.33.44
l'esempio perfetto di come secondo me dovrebbe essere la condotta della sinistra

Non necessariamente: mille volte meglio dimostrare la propria bravura con i fatti che a parole azzittendo così il proprio avversario. Concordi?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

UAranger
06-12-2006, 10.22.07
E' un furbastro,ha semplicemente abbandonato una barca che sa bene affonderà..

Mi sembra che la "barca" tutto possa fare meno che affondare visto il gradimento che in questo momento il cdx ha nel paese con quasi 15 punti di distacco dal csx.......poi ovviamente il futuro non si puo' prevedere.

shottolo
06-12-2006, 10.36.19
anche il titanic sembrava una barca solida e... pluf :D

Johnny_Watson
06-12-2006, 10.40.00
anche il titanic sembrava una barca solida e... pluf :D

:roll3:

L'uomo bianco non considera mai i fattori creativi ed imponderabili,per questo fa finta di niente mentre l'equilibrio ecologico planetario si sgretola,siamo troppo piccoli:teach:

UAranger
06-12-2006, 10.47.21
anche il titanic sembrava una barca solida e... pluf :D

be' tutto non si puo' prevedere......del resto se fallì la "gioiosa macchina da guerra di Occhettiana memoria".......nulla e' sicuro a questo mondo :D

shottolo
06-12-2006, 10.50.27
quello che non hai capito del mio reply provo a spiegartelo :D
i passeggeri del titanic vedevano questa enorme barca, fiore all'occhiello della tecnologia, pubblicizzato come inaffondabile
se ne stavano su a far feste, convinti che lo sfarzo alle pareti fosse l'indice di affidabilità della struttura della nave
invece non era così
se ho una baracca di legno marcia ma la travesto da villa dell'ottocento comunque resta marcia dentro
amen :D

UAranger
06-12-2006, 11.03.28
se ho una baracca di legno marcia ma la travesto da villa dell'ottocento comunque resta marcia dentro
amen :D

fosse anche così c'e' tutto il tempo di ristrutturare la nave ed essere pronta per il varo :D

Fabio
06-12-2006, 11.27.29
fosse anche così c'e' tutto il tempo di ristrutturare la nave ed essere pronta per il varo :D

Peccato che senza manco un Euro, la barca non la ristrutturi. :D

UAranger
06-12-2006, 11.32.28
Peccato che senza manco un Euro, la barca non la ristrutturi. :D

considerando la lunga lista dei passeggeri l'investimento e' a buon rendere :D

Fabio
06-12-2006, 11.39.37
considerando la lunga lista dei passeggeri l'investimento e' a buon rendere :D

Senza garanzie, le banche l'Euro non te lo danno, piuttosto fanno affondare la nave. :D

UAranger
06-12-2006, 11.42.19
Senza garanzie, le banche l'Euro non te lo danno, piuttosto fanno affondare la nave. :D

forse non stiamo parlando della stessa "barca" :D

Chrean
06-12-2006, 11.59.25
forse non stiamo parlando della stessa "barca" :D

Sposto ne "L'angolo delle cazzate". :ihih:

:birra: :kiss:

UAranger
06-12-2006, 12.06.04
Sposto ne "L'angolo delle cazzate". :ihih:

:birra: :kiss:

:look: :asd:

Johnny_Watson
06-12-2006, 12.08.33
Con questo andazzo,l'intera "civiltà" presto sarà spostata in blocco nell'angolo delle cazzate.

MarcoLaBestia
06-12-2006, 14.25.23
Non necessariamente: mille volte meglio dimostrare la propria bravura con i fatti che a parole azzittendo così il proprio avversario. Concordi?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664Credo ke vada fatta l'una e l'altra cosa, mi spiego meglio: fondamentale resta fare fatti e non pugnette :asd: però credo doveroso smentire e correggere questi avvoltoi calunniatori di destra poikè non fanno altro ke causare confusione nelle persone.

Ieri Furio Colombo è stato perfetto.


PS
:D

BVZM
07-12-2006, 09.39.55
Ma per piacere, laicismo e religione sono scelte personali.
Personali, appunto. Non istituzionali.
Se no poi si arriva ad avere i pasdaran dell'agesci dentro il consultori, o la deprecabilità delle coppie omosessuali "statalmente ratificata".
La politicizzazione della religione, a mio modesto avviso, ha un sapore teocratico.
Portare Dio in parlamento, anche se a farlo siamo noi occidentali, è una cosa che mi sa un po' di Hezbollah.
So benissimo, è ovvio, che Follini non è certo il Mullah Omar (su Buttiglione magari avrei qualche dubbio in più...) ma questo è anche grazie al fatto che la nostra società è più laica, anche se non ancora abbastanza, di quella mediorientale.
Altrimenti gente come Baget Bozzo condurrebbe istruttorie su reati di satanismo, con tanto di tenaglioni roventi in mano.
Il laicismo mi fa stare più tranquillo insomma.
Non intendo seppellire Dio, cosa che sarebbe impossibile ancorché a mio avviso utile, ma almeno vorrei uno stato ed i suoi governi che si comportano "come se Dio non ci fosse".
Poi ad ognuno, intimamente, il proprio credo.

Boe.
08-12-2006, 11.56.13
vorrei uno stato ed i suoi governi che si comportano "come se Dio non ci fosse".Poi ad ognuno, intimamente, il proprio credo.

E ovviamente questa per te è libertà? Ovvero impedire a un cattolico il proprio associazionismo politico? Il concetto di libertà non credo sia prevaricabile a proprio gusto. Oramai la religione non fa più parte ufficiale dello stato italiano, ma rinnegare la propria storia, vietare che ci crede possa manifestarlo pubblicamente - anche secondo le proprie scelte - in parlamento è da regime dittatoriale.

Non ti va la religione? Sei laico? Continua a fare quello in cui credi e vota chi la pensa come te. Il TUO problema è risolto.

Ovviamente poi è colpa mia che cado nelle tue misere e solite provocazioni...

blamecanada
08-12-2006, 12.19.40
E ovviamente questa per te è libertà? Ovvero impedire a un cattolico il proprio associazionismo politico? Il concetto di libertà non credo sia prevaricabile a proprio gusto. Oramai la religione non fa più parte ufficiale dello stato italiano, ma rinnegare la propria storia, vietare che ci crede possa manifestarlo pubblicamente - anche secondo le proprie scelte - in parlamento è da regime dittatoriale.

Non ti va la religione? Sei laico? Continua a fare quello in cui credi e vota chi la pensa come te. Il TUO problema è risolto.

Ovviamente poi è colpa mia che cado nelle tue misere e solite provocazioni...
Non è questione di vietare l'associazionismo cattolico, l'importante è che l'associazionismo cattolico non vada a limitare la libertà altrui per motivi religiosi (mentre si dovrebbe limitare soltanto per tutelare la convivenza).

Alceo
08-12-2006, 12.52.49
E ovviamente questa per te è libertà? Ovvero impedire a un cattolico il proprio associazionismo politico? Il concetto di libertà non credo sia prevaricabile a proprio gusto. Oramai la religione non fa più parte ufficiale dello stato italiano, ma rinnegare la propria storia, vietare che ci crede possa manifestarlo pubblicamente - anche secondo le proprie scelte - in parlamento è da regime dittatoriale.

Non ti va la religione? Sei laico? Continua a fare quello in cui credi e vota chi la pensa come te. Il TUO problema è risolto.

Non capisco se davvero non hai capito il senso di chi ha scritto prima di te o se (come altri fanno nel mondo politico o sociale) vuoi appositamente far finta di non averlo capito per poter rigirare la frittata.

Ciò che molti osteggiano non è la creazione di un fronte politico cattolico in sé ma di una forza politica che in seguito decida di imporre a tutti, tramite le leggi dello stato, la prorpia visione del mondo senza lasciare ai singoli la libertà di decidere diversamente.

Ma hai ragione a far notare la "contraddizione" che si possono ottenere giocando con la parola libertà.

Tu chiedi la libertà di poter decidere della libertà (di scelta) degli altri.
Affermi che se non sei tu libero di poter decidere della libertà degli altri allora la tua libertà stessa è stata prevaricata.

Personalmente mi sembra solo un ragionamento capzioso per poter arrivare al proprio scopo.

.Orfeo.
08-12-2006, 12.57.21
Una :birra: ad Alceo e alla sua determinazione stoica.
Per me ormai è diventato solo tempo perso ripetere a certe persone cose così semplici e ovvie.E' una lotta contro i mulini a vento.

Peter Pan
08-12-2006, 13.04.29
una forza politica che in seguito decida di imporre a tutti, tramite le leggi dello stato, la prorpia visione del mondo

Il più delle volte dichiarandosi con superbia, arroganza e presunzione, portavoce del volere di Dio.
Come se davvero un uomo possa sapere quale sia la volontà divina.
E il problema è che in buona fede molta gente ci crede.

Non si può parlare di uguaglianza di diritti in questo caso, perché si gioca una partita in modo sleale. Tirando fuori la carta del "Dio-lo-vuole" si smette di discutere e si impone solamente con la scusa dei valori come se molti di essi fossero davvero universali e quindi sotto cui tutti devono sottostare.

Questa non è parità di diritti ed equa libertà.
Perché non è vero che siamo tutti uguali: spesso in Italia i cattolici sono più uguali degli altri.

Libertà non è imporre agli altri la propria volontà, neppure quando la si spaccia per volontà divina.

BVZM
08-12-2006, 13.48.12
Quoto Blame, ovviamente.


Ovviamente poi è colpa mia che cado nelle tue misere e solite provocazioni...
Hey, non prenderti tutto il palcoscenico. Magari è anche un po' merito mio che son bravo a provocarti, non solo colpa tua che ci caschi. Egoista. :asd:
Dunque le mie sono misere provocazioni mentre le tue sono "illuminate asserzioni"?
Spero che i cattolici di questo forum possano scegliersi un rappresentante migliore in difesa della loro causa.


E ovviamente questa per te è libertà?
Certo. Minore è l'ingerenza religiosa nella vita politica, maggiore è la neutralità e la lucidità nella valutazione dei problemi.
La Religione deve star separata dalla politica e, che ti piaccia o no, questa è una visione laica della società ed una tendenza europea, per fortuna, non una "misera provocazione".


Non ti va la religione? Sei laico? Continua a fare quello in cui credi e vota chi la pensa come te. Il TUO problema è risolto.
Per te, evidentemente, l'antidoto verso le provocazioni si chiama "cazzata". Come dimostra quanto hai appena scritto.
Il MIO problema non sarà risolto sino a quando Ruini non si fa i cazzi suoi in fatto di ricerca sull'embrione, fin quando esisteranno delle agevolazioni sui mutui per chi si sposa e fa famiglia, ma nessuna per chi convive o, peggio, per chi lo fa con una persona dello stesso sesso.
Il mio problema sarà risolto quando un tribunale islamico non condannerà più a morte per lapidazione una donna iraniana se per caso la pescano in camera mia, o quando un partito politico incoraggia il martirio di esseri umani.
Capisci che quando Dio comincia a legiferare si fa verso il delirio?
Il laicismo ha il grande vantaggio di essere equidistante da tutte le religioni, e questo crea un'entità credibile nei confronti di tutti. Un interlocutore non di parte quando si tratta di fare una legge a favore dell'uno o dell'altro.
Voi credenti dovreste vedere nella via laica un orizzonte di pace, ed invece operate un accerchiamento perché preferite scalmanarvi, nell'imporvi l'uno sull'altro, piuttosto che avere un rapporto col vostro Dio più intimo e pacifico.
Vi manca così tanto il doverlo imporre? E mi vieni a parlare di democrazia?
Abbi il pudore di star zitto almeno, così ti metti al riparo anche dalle mie provocazioni.

Boe.
09-12-2006, 11.40.03
Mi pare doveroso anzitutto lasciare fuori l'estremismo religioso, lasciar fuori Ruini e le sue follie, l'islam e le sue assurde leggi, non certo figlie della "libertà".

Essenziale poi chiarire la MIA posizione, visto che tutti date per certo e scontato il mio estremismo cattolico e la mia voglia di cristianità al goverto. Cazzate! Per quanto creda in un Dio, sono ben lontano da quella che è l'attuale chiesa e ancor di più dall'ennesima riesumazione della DC, sia perchè -- come credo di aver già detto - i tempi sono cambiati, sia perchè tutte queste nuove espressioni politiche falso-centriste lo fanno solamente per poter veleggiare nel potere della destra o della sinistra..

Il mio primo ragionamento è nato dal batto che buzz ha predicato il laicismo fuorviando da quello che era il tema di apertura del topic. Se vogliamo parlare di laicismo e governo è un conto. Se vogliamo parlare della nuova DC è un discorso differente. La mia risposta sulla DC l'ho data, così come il mio parere sulla necessità di uno stato laico necessario per mandare avanti il paese.


@alceo: tu pensi che se un pò di persone decidano di creare un partito e imporre le proprie scelte ci riescano? Sono convinto che sia impossibile. Bisogna ricordare che chi sale al governo sale perchè è stato regolarmente votato e quindi eletto. Se la maggioranza della popolazione votante italiana vuole questo allora che questo abbia. Questo mi pare democrazia liberale. Se tu vuoi l'individualismo allora diamoci tutti all'anarchia e pace sia. Poi in ogni caso il discorso qua non è di laicismo/religione ma di democrazia/anarchia, che mi pare ben differente. Sinceramente in Italia non vedo i fanti cristiani che vogliono imporre con leggi e limitare la nostra vita. Mi pare che sulle ultime decisioni "importanti e liberali" si sia andato a votare con un referendum (espressione alquanto democratica anche questa) e che gli italiani abbiano deciso in merito. Quindi dove sarebbero qua i progetti politici e le imposizioni? Forse per quello che hanno detto schieramenti politici o religiosi? E dove sta il male? Nell'aver detto quello che pensano o aver detto quello che dovrebbe fare un buon cristiano? Facoltà di scelta. Libera.

@buzz: ben lontano dal fare illuminate asserzioni, non sono rappresentante di nessuno, non sono tantomeno cattolico e sopratutto non ti permettere di discutere su di me. Confrontati pure sulle cose che dico e contestale, non contestare la persona. Non ti azzardare.

Il tuo pensiero di libertà politica e lucidità e tuo e personale. Se qualcuno non la pensa come te, se la gente preferisce votare e mettere a governare un cristiano pazienza. Libertà di scelta. Per te la lucidità politica deve essere asettica, per molti no.

Ruini? Mica credo sia al governo.. se l'hanno eletto me la sono proprio persa. Come già detto ad alceo ognuno ha la libertà di parola. Se la gente lo ascolta è evidente che lo ritiene giusto. Io no e tu no. Almeno un punto in comune lo abbiamo. Con tutto che non ritengo Ruini artefice della nostra esistenza.
I mutui agevolati? Ma si allora diamoli anche a chi si accoppia col proprio cavallo. Dare diritti alle coppie "diverse" è solo un pretesto antireligioso. E' evidente che è necessario trovare dei paletti perchè non c'è un bilancio dello stato solo per noi. Vengono discriminate le coppie omosessuali, le coppie oltre i 30 e anche quelli etero che vogliono convivere ma non sposarsi. Paletti, sono solo paletti non discriminazioni..
Sull'islam ti ho già risposto. Quello è estremismo e non lo si può certo condividere. Non mi pare che da noi esista qualcosa di simile.
Circa il mio credo, come ti ho specificato ad inizio topic ti confermo di avere fallato completamente..

Peter Pan
09-12-2006, 12.41.45
Ruini? Mica credo sia al governo.. se l'hanno eletto me la sono proprio persa.

Non è necessario essere al governo per avere influenza sulla politica italiana.



Dare diritti alle coppie "diverse" è solo un pretesto antireligioso.

E pure se fosse, che ci sarebbe di male?
Non sono forse gli atei liberi di non volersi sentire influenzati dalla religione esattamentre quanto i cattolici si credono liberi di influenzare il resto del popolo sulla base delle loro convinzioni?
Quindi ognuno faccia come vuole, ma di certo se la Chiesa preme, ad esempio, che la ricerca sulle staminali sia interrotta non è certo lasciare liberi, ad esempio, i paraplegici di sperare che la medicina possa guarirli.

BVZM
09-12-2006, 12.42.10
Mi pare doveroso anzitutto lasciare fuori l'estremismo religioso, lasciar fuori Ruini e le sue follie, l'islam e le sue assurde leggi, non certo figlie della "libertà".
Ma prodotte da costituzioni che danno a Dio troppo spazio.


Il mio primo ragionamento è nato dal batto che buzz ha predicato il laicismo
Ho scritto una riga rammaricata nella quale esprimevo un certo mio sentore e il "non entusiamo" di un laico nei confronti di un'entità che si chiama DC.
Predicare il laicismo è cosa ben diversa, se permetti.
Se l'ho fatto, e l'ho fatto, è stato dopo che tu hai estratto l'infuocata spada della fede inerpicandoti su concetti di libertà e uguaglianza che, a giudicare da come scrivi, non devi avere ben chiari.
Mi riferisco, tanto per dirne una, a castronerie tipo questa:


I mutui agevolati? Ma si allora diamoli anche a chi si accoppia col proprio cavallo. Dare diritti alle coppie "diverse" è solo un pretesto antireligioso.
Ora, se si solleva una risata collettiva, non prenderla come un attacco alla tua persona.
Spesso però la persona deve anche farsi carico dei concetti che esprime, e soprattutto di COME li esprime.
Sai è facile applicare la proprietà transitiva.
Quando tu sentenzi che le mie idee siano sono meschine provocazioni, insulti me, checché tu poi cerchi si salvarti dicendo che contesti i contenuti e non la persona.
Del resto, se fosse come dici tu, allora potrei anche dirti che sostenendo che i cattolici di questo forum meritano un rappresentante migliore di te, parlo solo di come uno difende e gestisce delle idee, non della sua qualità di persona.
Suvvia Boe, la proprietà transitiva è un'arma a doppio taglio.
Tu hai attaccato me, fattene carico, e io ho attaccato te, e me ne faccio, ovviamente, carico.



Ruini? Mica credo sia al governo.. se l'hanno eletto me la sono proprio persa.
Vabbe' siamo all'avanspettacolo.
Quando in prossimità di un referendum fondamentale per legiferare riguardo ricerca sulle malattie genetiche, Ruini comincia a bombardare il paese da qualsiasi microfono, menandocela con l'etica cattolica, se permetti, fa politica eccome.
E questo non è democratico, anzi, è meschino, come lo è da sempre usare Dio per far politica, per poter contrapporre alla ragione ed alla dialettica, con le quali perderebbe, il Dogma. Dio.
Ruini non è stato eletto, l'hai detto, quindi se ne stia zitto, senza andare a rovistare nelle coscienze degli italiani!

Tornano ai mutui agevolati, ora che i lettori si saranno ripresi dalle risate dopo quello che hai scritto, penso che sia un retaggio cattolico quello di voler assolutamente promuovere la famiglia classica.
Se due si amano e vogliono costruire qualcosa insieme, non vedo perché il loro amore debba essere più o meno premiato a seconda di un'etica religiosa.
Sulle adozioni, magari, si potrebbe discutere, ma sul buttar su un tetto sotto il quale volersi bene, non credo possa o debba esistere una legge intrisa di parzialità religiosa.
Il cavallo, per cortesia, lascialo fuori. Fidati, ci fai solo una pessima figura.


Sull'islam ti ho già risposto. Quello è estremismo e non lo si può certo condividere. Non mi pare che da noi esista qualcosa di simile.

Verissimo, e sai perché?
Perché la nostra è una società laica. Perché abbiamo avuto l'Illuminismo e le grandi idee laiche degli ultimi tre secoli che hanno ridimensionato il potere religioso, altrimenti, fino al '600, erano cazzi amari.


Circa il mio credo, come ti ho specificato ad inizio topic ti confermo di avere fallato completamente..
La mia equidistanza laica da tutti i credi, mi porta a non riuscire a cogliere troppo le differenze di sfumatura fra un evangelico ed un apostolico. Fra un valdese e un maronita.
Riesco solo a distinguere chi, tornando a quanto scritto sopra, ha accettato una via più laica rispetto all'Islam o certi aspetti intransigenti e violenti dell'ebraismo.
Come già scritto in un mio precedente intervento, non credo che Follini sia il Mullah Omar, dire una cosa del genere equivarrebbe al tuo esempio del cavallo.
Dico solo che per me, che sogno un mondo laico (non pretendo ateo eh?), la riorganizzazione di un partito come la vecchia DC, non dà grande entusiasmo in quanto, appunto, partito di estrazione politica religiosa.
Le differenze con Hezbollah credo di essere in grado di coglierle.
Tutto qua.

Alceo
09-12-2006, 12.51.09
@alceo: tu pensi che se un pò di persone decidano di creare un partito e imporre le proprie scelte ci riescano? Sono convinto che sia impossibile.

E siccome tu sei convinto che ciò sia impossibile questo deve bastare a tutti? E perché sarebbe poi impossibile? Non potrebbe succedere quanto descrivi di seguito?


Bisogna ricordare che chi sale al governo sale perchè è stato regolarmente votato e quindi eletto. Se la maggioranza della popolazione votante italiana vuole questo allora che questo abbia. Questo mi pare democrazia liberale.quello che dovrebbe fare un buon cristiano? Facoltà di scelta. Libera.


Se ho capito bene: se la maggioranza degli italiani vuole, attraverso un partito, che un certa visione del mondo divenga legge che questo sia; questa è democrazia.
Non è così semplice, Boe, la democrazia nasce anche e soprattutto come tutela delle minoranze; essa è qualche cosa di più complesso di una dittatura della maggioranza.
Vi sono dei casi in cui è possibile legiferare in modo da rispettare la libertà e il sentire di tutte le persone e non imporre una visione unica sebbene questa sia quella della maggioranza. Una democrazia che funziona in questi casi come si dovrebbe comportare a tuo parere (non è una domanda retorica)?



Se tu vuoi l'individualismo allora diamoci tutti all'anarchia e pace sia. Poi in ogni caso il discorso qua non è di laicismo/religione ma di democrazia/anarchia, che mi pare ben differente.

Mettiamo da parte per un momento i giochi retorici ("dico io cosa pensi e cosa vuoi, e lo dico in modo negativo in modo che la mia posizione sembri quella giusta") non vedo davvero in che modo tu possa parlare di anarchia.
Che ne diresti se io facessi lo stesso giochino dicendo che qua non si parla di religione/laico ma di dittatura/libertà?
Messa così è solo cattiva retorica. Peccato perché malgrado la caduta sul giochino sulla parola libertà ora sembravi voler discutere e non voler aver ragione ad ogni costo.


Mi pare che sulle ultime decisioni "importanti e liberali" si sia andato a votare con un referendum (espressione alquanto democratica anche questa) e che gli italiani abbiano deciso in merito. Quindi dove sarebbero qua i progetti politici e le imposizioni? Forse per quello che hanno detto schieramenti politici o religiosi? E dove sta il male? Nell'aver detto quello che pensano o aver detto quello che dovrebbe fare un buon cristiano? Facoltà di scelta. Libera.

Qui si ritorna al gioco/equivoco del post precedente e sono sempre più convinto che sia fatto in malafede. Ma forse capisco male io cosa sia ciò che dovrebbe fare un libero cristiano e quindi lo chiedo a te.Provo a fare un esempio terra terra prendendo come oggetto il referendum sul divorzio.

Quali di queste frasi secondo te sono corrette per un buon cristiano?

"La possibilità di divorziare è contraria al valore di indissolubilità della famiglia cristiana e come tale per me non deve esistere"

"La possibilità di divorziare è contraria al valore di indissolubilità della famiglia cristiana (che è valore assoulto) e come tale non deve esistere per nessuno"

Come hai giustamente detto tu stesso la libertà di politici e religiosi di dire "quello che dovrebbe fare un buon cristiano" è giusta, ma su questo 3d altri esprimevano il timore e la constatazione che si voglia tornare a decidere anche per chi non è cristiano o non vuole essere un "buon cristiano".

Peter Pan
09-12-2006, 12.54.00
Quando in prossimità di un referendum fondamentale per legiferare riguardo ricerca sulle malattie genetiche, Ruini comincia a bombardare il paese da qualsiasi microfono, menandocela con l'etica cattolica, se permetti, fa politica eccome.

Adesso ti dirà che Ruini è libero come chiunque altro di fare politica.

Come se fosse vero che se mi metto io al microfono o si mette Ruini fosse la stessa cosa, come se chiunque avesse l'influenza che ha lui.

Se mi metto io a fare politica da un microfono tutti direbbero: e mò questo chi è?
Se lo fa lui ci sono moltissimi che vedono la tonaca e pensano: eh si, lui è uomo di Dio, quindi sa bene di cosa parla, quindi ha ragione!

Meschino è approfittare del proprio ruolo sociale per far valere i propri principi.

Se Ruini voleva fare politica come chiunque altro, si doveva togliere la tonaca e parlare come un uomo comune, non come uomo di una religione che lascia intendere di avere la verità rivelata.

Boe.
09-12-2006, 13.36.03
Premesso che non mi piace il solo contro tutti, non digerisco chi legge le cose che vuole e che mi vuole convincere del torto o della ragione e che sopratutto non ho la tendenza a volere imporre le mie motivazioni rispondo in ordine sparso alle mille cose dette.

Ruini: ho detto che non è al potere "ufficiale" che la sua parola abbia un potere sulla politica e sulle masse è indiscutibile. E' così per lui e per i personaggi del suo carisma/potere.

Circa i diritti blah blah mutui blah: la mia non è una discriminante. Al di fuori del discorso religione io non sono favorevole al riconoscimento dei diritti e questo è un pensiero personale. Sul resto, ovvero i mutui agevolati etc etc, ho semplicemente detto che non attingendo dal pozzo senza fondo è logico che esistano dei limiti. A me non danno il mutuo agevolato per reddito, a tanta gente perchè non si sposa, perchè si risposa e così via. Le discriminanti esistono per tutti.

Politica e religione: personalmente non mi tange. In casa praticamente tutti socialisti doc, io piuttosto indifferente. Come già detto se la gente vota chi fa della religione il proprio scudo da battaglia scelte loro e fatte in assoluta democrazia. E' così per lo fa in onore del laicismo. Non vedo come scelte simili - a patto che non cadano nell'estremismo - possano ledere. Se sono cristiano ho facoltà di votare chi mi può rappresentare al meglio, se sono indipendentista idem e così via. Ovviamente voi ritenete che il laicismo sia la strada migliore per governare lucidamente. Io non penso che la via giusta sia la religione - continuate a dire che la penso così - ma la libera scelta.


@peter: evita di prendere per il culo e darmi dell'untore religioso, perchè già da prima dico che non è così, non lo è mai stato ergo evita di dire quello che penso di ruini come ti fa comodo o ti diverte.

@alceo: sarà perchè credo comunque nelle rappresentanze degli elettori però è così. Ha governato per 5 anni la destra, eppure pur non condividendo l'ho accettato. E' la democrazia e credo che uno dei fondamenti sia l'alternanza politica. Non ho mai pensato per un secondo che chi fosse al governo prevaricasse il resto della popolazione. Quando al governo c'era la democrazia cristiana e praticamente non esisteva una opposizione forte, pensi non ci fosse democrazia? Pensi che chi è al governo legifera solo per tutelare loro stessi e non per la nazione intera?
Continui a darmi del "cristiano" ignorando volutamente la mia posizione preferdo etichettarmi e contrapporti alla tua/vostra visione laica. Il mio non è un confronto in contrapposizione ma è evidente che visto che in 3 vedete quello che vi pare, fa comodo pensarla così e provi/ate a studiare il raro esemplare "cattolico"... Non essendo un buon cristiano non posso rispondere a domande diciamo.. del menga..

@buzz: ripeto per la seconda volta: non ti azzardare a giudicare me come persona. Smettila di prendere per il culo con sottile ironia dipingendomi come paladino del cristianesimo. Io ho detto che hai fatto una provocazione, non ho discusso te. Anche perchè è sempre tuo gusto provocare e sei stato anche diverse volte ripreso ergo non dire che lo fai tu perchè lo faccio io..


btw.. discutere non ha senso visto che ognuno - probabilmente me compreso - ci vede quello che vuole. Voi mi vedete paladino delle crociate, io visto che non riesco ad essere capito vado a convertire qualche buon islamico che di sicuro avrò risultati migliori. Anzi probabilmente fonderò un partito estremista cattolico.

*Lorenzo*
09-12-2006, 13.46.18
IMHO

Il "problema" è che l'italia, piaccia o no, è ancora fortemente religiosa. Ciò che dice il papa/la chiesa, loro insomma, viene preso molto in considerazione.
Giusto per fare un esempio banale, guardate il chiasso che stanno facendo sul fatto che certi ipermercati hanno deciso di non mettere in vendita il presepio, e la gente dietro a dire "si, si, è vero, è un'indecenza, ci stanno mettendo nelle mani dei musulmani" e robe così.

Io non me la prendo tanto con la chiesa, in fondo sta solo tirando acqua al suo mulino, ma me la prendo con quelli che pendono dalle sue labbra, che accettano come qualcosa che si DEVE fare tutto ciò che dice... Il problema non è di chi parla ma di chi ascolta.

IMHO




Ps OT.
Ma si può sapere chi caspita è questo buzz????

PurestHell
09-12-2006, 13.53.22
Io non me la prendo tanto con la chiesa, in fondo sta solo tirando acqua al suo mulino, ma me la prendo con quelli che pendono dalle sue labbra, che accettano come qualcosa che si DEVE fare tutto ciò che dice... Il problema non è di chi parla ma di chi ascolta.


Guarda che essere credente non significa necessariamente prendere alla lettera tutto quello che sta scritto nella Bibbia o che predica la Chiesa. Mi sa che avete una visione alquanto distorta della cosa.

Quanto al fatto che si sia sollevato un polverone nei confronti di chi ha deciso di non mettere in vendita il presepe, mi sa che la questione è diversa. Non è un "oddio ci stanno mettendo nelle mani dei musulmani" ma una questione di rispetto: se io vado in un paese musulmano e visito una mosche devo (e lo faccio, ripeto, per rispetto) togliermi le scarpe. Se vado in un paese musulmano devo coprirmi i capelli e di certo non mi sento offesa se festeggiano secondo la loro tradizione. Lo stesso dicasi per loro: dal momento in cui decidi di andare a vivere in un paese straniero nel quale sono presenti ben altre tradizioni, allora vedi di adattarti. Cosa che purtroppo non succede.

blamecanada
09-12-2006, 14.11.08
Quanto al fatto che si sia sollevato un polverone nei confronti di chi ha deciso di non mettere in vendita il presepe, mi sa che la questione è diversa. Non è un "oddio ci stanno mettendo nelle mani dei musulmani" ma una questione di rispetto: se io vado in un paese musulmano e visito una mosche devo (e lo faccio, ripeto, per rispetto) togliermi le scarpe. Se vado in un paese musulmano devo coprirmi i capelli e di certo non mi sento offesa se festeggiano secondo la loro tradizione. Lo stesso dicasi per loro: dal momento in cui decidi di andare a vivere in un paese straniero nel quale sono presenti ben altre tradizioni, allora vedi di adattarti. Cosa che purtroppo non succede.
I presepi sono stati tolti non certo per non offendere i musulmani (sarebbe assolutamente inaccettabile qualcosa di simile - a parte che non si capisce cos'avrebbe dovuto offenderli), ma per motivi economici.
Quindi i musulmani non c'entrano affatto, non è Allah la causa del bando dei presepi, ma il Dio-denaro.

blamecanada
09-12-2006, 14.15.25
Per quanto riguarda l'estremismo religioso nei Paesi musulmani è sicuramente un grave problema, tuttavia non credo che comportarci come loro per ripicca sia cosa utile.

Semplicemente chi è musulmano o pratica qualsiasi culto che non danneggi gli altri dovrebbe essere trattato come un qualsiasi altro cittadino.

L'estremismo religioso nei Paesi musulmani va combattutto con pressioni politiche ed economiche, il Dio-denaro è sempre stato il piú forte tra gli dei.

PurestHell
09-12-2006, 14.20.27
I presepi sono stati tolti non certo per non offendere i musulmani (sarebbe assolutamente inaccettabile qualcosa di simile - a parte che non si capisce cos'avrebbe dovuto offenderli), ma per motivi economici.
Quindi i musulmani non c'entrano affatto, non è Allah la causa del bando dei presepi, ma il Dio-denaro.

Non lo so. Mi sembra strano che quest'anno, dopo anni ed anni ed anni ancora, all'improvviso spariscono i soldi per presepi, decorazioni, party natalizi ed altro. Il solito caso forse.

Eowyn.
09-12-2006, 14.46.36
Mi è stato chiesto di chiudere per due motivi: l'OT e a causa di un intervento decisamente poco felice (a cui risponderò in PM).

Ho letto con calma tutto e sono giunta ad una conclusione: la discussione può continuare, ma solo finchè non degenera in un flame o in offese personali (e manca poco così perchè succeda..).


edit: scusate i tempi lunghi, ma oggi ho gravi problemi di connessione.

BVZM
09-12-2006, 15.22.53
@buzz:
Innanzitutto vorrei capire perché ti ostini a chiamarmi Buzz. Se BVZM ti risulta di difficile assunzione, puoi pure chiamarmi Mirko.
Buzz mi ricorda il Lightyear di Toy Story.


Io ho detto che hai fatto una provocazione, non ho discusso te.
Ce la farò prima del prossimo millennio, a spiegarti che se attribuisci stronzate uscite dalla bocca di una persona, per la proprietà transitiva insulti quella persona?
Dal momento che tu identifichi le mie idee solo come basse provocazioni, insulti me.
Le idee sono un concetto astratto, io sono reale. Io le ho prodotte e me ne assumo la responsabilità, quindi attribuendo ad esse il valore di "misera provocazione", che ti piaccia o no, dài a me del "misero provocatore".
Che poi tu ti possa lamentare all'infinito dicendo che insultando le mie idee non volevi colpire me non cambia quella che è l'ineluttabilità delle cose.
Fattene una ragione.

Riguardo la mia sottile ironia, non so che farci, questo è il mio modo di esprimermi.
Fa' uno sforzo e cerca di cogliere il senso di ciò che dico ignorandone la forma, e smettila di sentirti un bersaglio fisico ce ti faccio qualche sberleffo. Fammelo anche tu piuttosto.
Accusandomi d'insultarti rischi solo di far chiudereil topic, non giocarti questa carta, per favore.
Ritengo molto meno dannose le mie irrivernze, a livello di discussione, che non il fatto che tu mi abbia attribuito basse provocazioni aprendo di fatto la faida.

Tornando alla discussione, sono perfettamente cosciente che le discriminanti nella concessione di un mutuo sono spesso di carattere pratico. Questo è concepibile.
Non mi sta bene quando un sistema però aggiunge a queste discriminanti basate su problematiche tecnico-pratiche, altre di matrice più spirituale.
Questo crea amori di serie A e amori di serie B, se permetti.



Guarda che essere credente non significa necessariamente prendere alla lettera tutto quello che sta scritto nella Bibbia o che predica la Chiesa. Mi sa che avete una visione alquanto distorta della cosa.
Nageky tesoro, mi sa che sei tu che non hai capito bene, allora, in cosa credere o in cosa credi. Altro che visione distorta.
Se tu non ti attieni alle regole del Cristianesimo, non sei una vera cristiana.
Magari sei agnostica, deista, teista o chissacché. Magari sei una semplice simpatizzante, tifosa, sostenitrice, ma non sei cristiana anche se ti senti tale (e sei liberissima di farlo).
Se tu giochi una partita a calcio devi rispettare tutte le regole, se cominci a dire "hey giochiamo senza il fallo laterale e il fuorigioco" sta bene. E' una cosa molto simile, ma non è calcio. Non quello ufficiale per lo meno.

Certo che se vai su un paese musulmano ti fanno togliere le scarpe prima di entrare in moschea (ammesso che le donne possano entrare), ma converrai che questa è un'emerita cazzata.
Anche nelle nostre chiese, se vuoi entrare a visitarle, devi metterti uno scialle se hai le spalle scoperte o evitare gonne corte e pantaloncini (e questo vale per tutti, musulmani, ebrei e atei che vogliano andarsi a vedere un Tintoretto dentro una chiesa), come se il corpo di una donna offendesse Dio, ma sono emerite stronzate se permetti.
La lotta non è quella di "siccome loro a me non fanno far chiese laggiù io non li lascio far moschee qui".
Così si crea un braccio di ferro fra dogmi e i risultati non sono mai rallegranti, come insegna la storia.
Chiunque, trovando un paese laico che permetta a più credi di convivere, sarào costretto a convenire che una società laica è INDUBBIAMENTE, e PROVATAMENTE migliore della loro che è assolutistica.
Questa è la guerra da fare.
Se non hanno avuto l'Illuminismo diamoglielo noi, invece che bombardarli.
Solo così si dissolveranno le teocrazie.
Con la prova strutturale che la laicità conduce ad una civiltà migliore.
Tornando a monte, a mio modesto avviso, in questo mio sogno laico non è auspicabile il ristrutturarsi di una DC.
Posso pensarla così senza che questa debba essere una deprecabile provocazione Boe.?

Alceo
09-12-2006, 15.27.00
@alceo: sarà perchè credo comunque nelle rappresentanze degli elettori però è così. Ha governato per 5 anni la destra, eppure pur non condividendo l'ho accettato. E' la democrazia e credo che uno dei fondamenti sia l'alternanza politica. Non ho mai pensato per un secondo che chi fosse al governo prevaricasse il resto della popolazione. Quando al governo c'era la democrazia cristiana e praticamente non esisteva una opposizione forte, pensi non ci fosse democrazia? Pensi che chi è al governo legifera solo per tutelare loro stessi e non per la nazione intera?
Continui a darmi del "cristiano" ignorando volutamente la mia posizione preferdo etichettarmi e contrapporti alla tua/vostra visione laica. Il mio non è un confronto in contrapposizione ma è evidente che visto che in 3 vedete quello che vi pare, fa comodo pensarla così e provi/ate a studiare il raro esemplare "cattolico"... Non essendo un buon cristiano non posso rispondere a domande diciamo.. del menga..

Rileggi magari cosa ho scritto; continui a dirti incompreso (e non lo metto in dubbio) ma magari pensa che pure tu non comprendi cosa dicono gli altri (anche se capisco che deve essere difficile rispondere a più persone senza mescolare i contenuti).

Mi spiace che tu le reputi domande "del menga" (se capisco cosa voglia dire tale espressione dialettale) perché personalmente non le trovo tali e anzi trovo che distinguano bene la posizione di chi vive in modo personale la propria fede e chi invece vuole imporla ad altri. Ovviamente entrambi sono credenti e cristiani ma si pongono in modo diverso quando si tratta del rapporto tra la loro religione e gli altri. In fondo si può benissimo essere dei politici cristiani e avere un senso dello stato laico.

Potresti comunque almeno spiegare perché le trovi tali altrimenti sembra solo un modo per non rispondere. Stesso discorso vale per i contenuti detti in precedenza sulla democrazia (che si aggiungono e non contrappongono a ciò che hai detto) e che sono stati semplicemente ignorati.

P.S. Delle mie due domande "del menga" quale secondo te riassumeva meglio la posizione della DC riguardo al referendum sul divorzio?

BVZM
09-12-2006, 15.40.52
L'estremismo religioso nei Paesi musulmani va combattutto con pressioni politiche ed economiche, il Dio-denaro è sempre stato il piú forte tra gli dei.
Esatto.
A casa sua dovremmo fare questo. Qui dargli una realtà completamente sganciata dal proselitismo di tutti i simboli.
Così non trovano terreno fertile e devono capitolare all'evidenza.


Già, la DC nei confronti del referendum del Giugno scorso come si sarbbe comportata?

Boe.
09-12-2006, 15.47.12
@bzvm:

piccolo OT - sei tu il primo a definirti provocatore ogni volta che ne hai la possibilità e quando te lo dicono gli altri ti incazzi? Ma per piacere. Se vuoi fare il trasgressivo non è questo certo il modo per impressionare nessuno. Molto meglio quando fai le crociate per le vagine rasate. Almeno divertono.

IT: infine ci siamo arrivati! Hai finalmente tirato fuori quello che volevi dire e sei arrivato alla guerra della religione. Bello, bellissimo discutere sul ruolo della donna e come questa debba entrare in una moschea oppure in una chiesa. Peccato sia drammaticamente OT. Tu dici che io ti ho offeso o blah blah. Mettiamola così: uno propone un argomento per parlare delle ceneri della democrazia cristiana o ancora meglio per definire il problema politico moderno: il centro. Un pò tutti hanno detto la propria in merito, ognuno ovviamente difendendo le proprie ragioni. Tu arrivi, butti un cerino predicando laicità, te ne vai per qualche giorno e riappari solamente quando hai trovato che - io questo caso io - qualcuno ha osato contraddirti e definire una polemica sterile il tuo intervento. E' questo che ti scoccia? Beh mi spiace è così. Uno che si mette in mezzo in una discussione, butta giù una frase ad effetto - anzi mi chiedo come mai non ci sia stato un referendum o una vignetta come tuo solito - e se ne va non dimostra certo di volere un "confronto". Hai preferito dipingermi come paladino cristiano - e non sei stato capace di ritornare indietro nonosante le mie considerazioni - giusto per discutere un pò. Parlare e confrontarsi con Alceo e Peter è un piacere perchè sono provocatori al punto giusto ma comunque educati, coerenti e sopratutto accettano gli altri. Tu no e per quel che mi riguarda non starò certo a continuarti a risponderti.


@alceo. Già in effetti è un bel problema rispondere a 3 persone senza far casino. Per le frasi che mi hai citato non saprei proprio come risponderti, non sono democristiano nè tantomeno un buon cristiano ergo... Ovviamente penso che la prima dovrebbe far parte di un cristiano, la seconda di un estremista. Per quel che mi riguarda ovviamente il divorzio è scelta personale che rispetto perchè individuale.
Quando ho parlato di associazionismo cristiano in politica non ho mai detto di condividere o meno. Ho sempre parlato di rispetto. Lo vogliono fare e hanno seguito? Buon per loro. Credo che il pensiero cristiano mieta meno vittime di calderoli o bossi o qualunque altra espressione politica estrema che lede alle libertà e alla nazione.
Quando si ironizza su quel che penso di Ruini.. beh.. lasciamo perdere. E' innegabile che persone potenti e carismatiche come lui abbiano il potere di parlare e far muovere le masse. Personalmente non mi tange, però lo rispetto. Lo rispetto perchè comunque la nostra storia è cristiana, siamo la patria del vaticano e comunque non si può dimenticare in poco tempo che siamo stati - e siamo - un paese a forte matrice religiosa. Credo che Ruini possa dire quel che meglio crede - nonostante qualcuno pensi che sia politica - perchè è un religioso e difende le sue idee. Non ineggia alla guerra santa o al martirio dei peccatori per fortuna. Se la gente ha voglia di seguirlo lo può fare. E credo che il mio sia un discorso piuttosto liberale che filocristiano.
Per questo sono convinto che il liberalismo e la democrazia non vadano in contrasto con la religione. Abbiamo la fortuna di vivere in un paese senza estremismo religioso (la strada è proprio inversa) e non credo che quattro gatti che vogliono arrivare al potere col pretesto della chiesa possano manipolare la nostra vita. Ne sono più che convinto. Se predicassimo la laicità saremmo i primi a discriminare che fa della religione il proprio credo di vita e anche politico...

blamecanada
09-12-2006, 15.47.25
Non lo so. Mi sembra strano che quest'anno, dopo anni ed anni ed anni ancora, all'improvviso spariscono i soldi per presepi, decorazioni, party natalizi ed altro. Il solito caso forse.
Guarda che l'hanno detto che è per motivi economici, e personalmente mi sembra abbastanza comprensibile: in italia le nuove famiglie sono poche, ed in generale la percentuale dei cattolici convinti sta diminuendo, visto che le statuine del presepe non si comprano nuove ogni anno mi pare ragionevole che le vendite delle statuine del presepe non vadano benissimo.
D'altro canto mi pare decisamente irrealistico che le abbiano tolte per non dar fastidio ai musulmani, non penso proprio che le statuine del presepe diano loro fastidio e non ho neanche mai sentito una lamentela al riguardo.

Boe.
09-12-2006, 15.48.29
Ritornando al referendum poi ribadisco che è stato il POPOLO a scegliere e pertanto credo che il risultato anche se non condiviso andrebbe rispettato.

blamecanada
09-12-2006, 15.50.40
Se predicassimo la laicità saremmo i primi a discriminare che fa della religione il proprio credo di vita e anche politico...
Predicare la laicità non è mica predicarel a distruzione della cristianità. Laicità dello stato è il rispetto e l'uguale trattamento da parte dello stato di tutte le persone, indifferentemente dal credo religioso.

blamecanada
09-12-2006, 15.52.31
Ritornando al referendum poi ribadisco che è stato il POPOLO a scegliere e pertanto credo che il risultato anche se non condiviso andrebbe rispettato.
La storia del quorum per il referendum è una specie di truffa legalizzata, credo che moltissimi di quelli che non hanno votato non l'abbiano fatto perché contrari, ma perché volevano astenersi o non erano interessati all'argomento.

BVZM
09-12-2006, 17.44.39
@bzvm: .
Uff, ci fosse una volta che azzecchi il mio nome... e non solo quello.


piccolo OT - sei tu il primo a definirti provocatore ogni volta che ne hai la possibilità e quando te lo dicono gli altri ti incazzi? Ma per piacere. Se vuoi fare il trasgressivo non è questo certo il modo per impressionare nessuno. Molto meglio quando fai le crociate per le vagine rasate. Almeno divertono.
Limitati ad assorbire le mie teorie sulla depilazione allora, se non sei strutturato per intraprendere altre cose che riguardino il mio pensiero.
Non ho mai nascosto il fatto di provocare, ma dire che le me provocazioni sono fini e se stesse non è la stessa cosa che dire sono un provocatore.
Ne vuoi prendere atto o no?
Io non mi arrabbio per i tuoi insulti, mi spiace solo che tu non abbia la coerenza di ammettere che hai operato un attacco ad una mia idea, ancorché provocatoria.
Ciò farebbe sicuramente di te un interlocutore più attendibile.
Da qui il discorso che "spero che i cattolici abbiano un rappresentante migliore".
E il cerchio si chiude.


Peccato sia drammaticamente OT.
Lo è se si è approssimativi nella lettura delle cose.
Come te. Se hai letto il ragionamento fino alla fine capirai che intendevo dire che nelle religioni al potere c'è sempre il rischio di escalation di esaltazione.
Ho poi detto a più riprese che, grazie al laicismo della società occidentale, è un po' difficile che Follini somigli al Mullah Omar, ma permettimi, e dimmi dov'è l'OT, che in un progetto laico, che per non spaventarti troppo ho persino definito "sogno" se non ricordo male, la ricostituzione della DC mi pare un passetto indietro.


Tu arrivi, butti un cerino predicando laicità, te ne vai per qualche giorno e riappari solamente quando hai trovato che - io questo caso io - qualcuno ha osato contraddirti e definire una polemica sterile il tuo intervento. E' questo che ti scoccia? Beh mi spiace è così. Uno che si mette in mezzo in una discussione, butta giù una frase ad effetto - anzi mi chiedo come mai non ci sia stato un referendum o una vignetta come tuo solito - e se ne va non dimostra certo di volere un "confronto".
Boe, io non posso farmi carico dei tuoi limiti eh?
Io non ho buttato alcun cerino. Ho fatto una battuta, che a te piace chiamare provocazione, dietro alla quale c'è una mia impostazione di pensiero. Non trovo nulla di offensivo nel fatto che tu mi dia del provocatore ma, come già detto all'inizio (e davvero troppe volte ormai per pensare che tu non l'abbia capito) non è corretto da parte tua considerarla "fine a se stessa" solo perché non ti sta bene. Ho espresso un parere laicamente diffidente nei confronti della DC. Quindi ero IT.
Proprio il fatto che me ne sia andato testimonia che non avevo alcuna intenzione di scatenare polemiche.
A me sta bene il confronto e se tu non sai leggermi come si deve, ripeto, è un tuo problema del quale non posso assumermi gli oneri.

Mi sono messo in mezzo a una discussione? Ma guarda, io pensavo solo di aver scritto un mio pensiero, raccolto in una battuta, in un topic aperto da qualcuno riguardo la DC.
Devo chiedere a te il diritto di partecipazione altrimenti è considerato che "mi metto in mezzo"?
Non è che la mia liceità a partecipare a una discussione debba essere ratificata da Boe in base ai contenuti o alla frequenza con la quale mi propongo eh?
Se tu avessi lasciato correre quella battuta e presa per quello che voleva essere, la discussione sarebbe rimasta su ben altri binari ed io non avrei sentito il bisogno di venirti a ricacciare in gola la classificazione di "meschino provocatore".


anzi mi chiedo come mai non ci sia stato un referendum o una vignetta come tuo solito
Ah, anche tu ti saresti infastidito per una vignetta?
Va di moda ultimamente parrebbe...
(quella del referendum me la spieghi?)


Parlare e confrontarsi con Alceo e Peter è un piacere perchè sono provocatori al punto giusto ma comunque educati, coerenti e sopratutto accettano gli altri.
Non siamo tutti uguali, Boe, per fortuna.
Magari io invidio loro la fine diplomazia e loro la mia scanzonata irriverenza. Punti di vista.
Certo è che verrei vederti dir loro "miseri provocatori" prima di dare un giudizio equo a livello comportamentale.
Tuttavia non abboccherò al tuo espediente retorico di mettermi contro di loro, hanno risposto con lucidità e forse anche facendoti più male di me, solo che tu difficilmente te ne sarai accorto.
Questione di stili diversi. Sono guascone, che ci posso fare?


Tu no e per quel che mi riguarda non starò certo a continuarti a risponderti.
Che dire, cercherò di farmene una ragione Boe. Pazienza.
Se vuoi, riprendiamo da qua:

Un altro grande passo verso il laicismo del Paese.
Che meraviglia!
Prendila per quello che è e andiamo avanti.
Se non è buona volontà questa...

FALLEN_ANGEL_664
09-12-2006, 20.30.45
tu pensi che se un pò di persone decidano di creare un partito e imporre le proprie scelte ci riescano? Sono convinto che sia impossibile.

:sisi:

http://ablecd.wz.cz/vendeta/fuhrer/hitler-pretorians.jpg


Il problema non è di chi parla ma di chi ascolta.

:approved:


Quanto al fatto che si sia sollevato un polverone nei confronti di chi ha deciso di non mettere in vendita il presepe, mi sa che la questione è diversa. Non è un "oddio ci stanno mettendo nelle mani dei musulmani" ma una questione di rispetto: se io vado in un paese musulmano e visito una mosche devo (e lo faccio, ripeto, per rispetto) togliermi le scarpe. Se vado in un paese musulmano devo coprirmi i capelli e di certo non mi sento offesa se festeggiano secondo la loro tradizione. Lo stesso dicasi per loro: dal momento in cui decidi di andare a vivere in un paese straniero nel quale sono presenti ben altre tradizioni, allora vedi di adattarti. Cosa che purtroppo non succede.


Dici?

Mi sembra un pò strana quest'ottica (non la tua in particolare, ma quella della gente che la vede come una cosa "inaccettabile"). Io non ho seguito la vicenda, ma se vado in un supermercato e non trovo un presepe non ci vedo uno scandalo dietro: vado semplicemente in un altro supermercato. E' un prodotto che può essere venduto come no. Non lo vendono? Scelta loro, si vede che quel prodotto non vendeva o se il proprietario non lo vende perchè "nel suo negozio non vende quella roba", cavoli suoi: si beccherà meno soldi.

Poi, riferito al tuo commento, non capisco cosa ci sia di irrispettoso nel non vendere un presepio, ne perchè mai dovremmo comportarci come paesi che non tollerano il pluralismo religioso.


Certo che se vai su un paese musulmano ti fanno togliere le scarpe prima di entrare in moschea (ammesso che le donne possano entrare)

Che io sappia le donne pregano in una parte della mosche riservata a loro, mentre i maschi hanno la loro.

Ad ogni modo io vedo nel togliersi le scarpe, nel non entrare "in mutande", nel togliersi il cappello, nel mettersi il Kipà, eccetera una forma di rispetto delle altrui credenze. Non è certo questo ciò che denuncierei come "intolleranza". Intolleranza (e non solo) è non permettere alle altre persone di coltivare il proprio credo ad esempio.


In fondo si può benissimo essere dei politici cristiani e avere un senso dello stato laico.

Diciamo di sì: dipende poi dalla definizione di cristiano, ma direi che la cosa può esistere. Il punto è quando la religione o comunque coloro che la "amministrano" entrano in conflitto con le leggi dello stato o con la "volontà popolare" (o meglio con le "libertà del popolo")... ma questo vale per tutte le opinioni.


siamo la patria del vaticano e comunque non si può dimenticare in poco tempo che siamo stati - e siamo - un paese a forte matrice religiosa

Fanc*lo :asd: Hanno già il loro stato, si accontentino!

Comunque sì, siamo molto coinvolti per quanto riguarda il lato spirituale delle nostre esistenze. :sisi:


Credo che Ruini possa dire quel che meglio crede - nonostante qualcuno pensi che sia politica - perchè è un religioso e difende le sue idee.

Sempre nei limiti posti per tutelare le libertà altrui, ovviamente. Abbiamo già i politici che spesso ne sparano senza subire le giuste conseguenze, figurarsi se i aggiungiamo anche i religiosi...


E credo che il mio sia un discorso piuttosto liberale che filocristiano.

Si, ma se si pecca troppo di liberalismo da una parte si cade nel filo-qualcosa. :D Ed è anche sui limiti da porre a questo "eccessivo liberalismo relativo" che la questione verte...


Se predicassimo la laicità saremmo i primi a discriminare che fa della religione il proprio credo di vita e anche politico...

Non capisco il senso di questa frase.


Ritornando al referendum poi ribadisco che è stato il POPOLO a scegliere e pertanto credo che il risultato anche se non condiviso andrebbe rispettato.

Parli di quello sulle cellule staminali? Direi che è rispettato... non sono informato sull'entità del fenomeno clandestino inerente tale tipo di ricerche, ma dire che è rispettato visto che non mi pare vi siano tanti laboratori che mandano avanti tali ricerche.

Il popolo poi non è infallibile, anzi...

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

PurestHell
09-12-2006, 20.46.26
Guarda che l'hanno detto che è per motivi economici, e personalmente mi sembra abbastanza comprensibile: in italia le nuove famiglie sono poche, ed in generale la percentuale dei cattolici convinti sta diminuendo, visto che le statuine del presepe non si comprano nuove ogni anno mi pare ragionevole che le vendite delle statuine del presepe non vadano benissimo.
D'altro canto mi pare decisamente irrealistico che le abbiano tolte per non dar fastidio ai musulmani, non penso proprio che le statuine del presepe diano loro fastidio e non ho neanche mai sentito una lamentela al riguardo.

però facendo lo stesso ragionamento, anche l'albero e le varie decorazioni sono le stesse ogni anno :asd:

Braveheart1984
09-12-2006, 20.59.10
Con la prova strutturale che la laicità conduce ad una civiltà migliore.
Può darsi, ma come ho già detto basta non fare confusione con il nichilismo.


@Fallen_Angel: :asd:

PurestHell
09-12-2006, 21.14.05
Poi, riferito al tuo commento, non capisco cosa ci sia di irrispettoso nel non vendere un presepio, ne perchè mai dovremmo comportarci come paesi che non tollerano il pluralismo religioso.

ora che lo rileggo nemmeno io capisco cosa stessi cercando di dire :roll3: certamente non intendevo che la mancata vendita del presepe fosse irrispettosa :roll3:

dovrei evitare di postare in fretta cinque secondi prima di andare a fare la spesa :roll3:

blamecanada
09-12-2006, 22.28.00
però facendo lo stesso ragionamento, anche l'albero e le varie decorazioni sono le stesse ogni anno :asd:
In effetti sí. Forse l'albero piace di piú per motivi a me ignoti, in caso contrario non saprei spiegarmi la cosa.

Squizzo
10-12-2006, 00.48.25
In effetti sí. Forse l'albero piace di piú per motivi a me ignoti, in caso contrario non saprei spiegarmi la cosa.

Palle che cadono per via di bimbi/gatti/assemblatori di alberi maldestri e che vanno in mille pezzi, luci che per via di una stramaledettissima lampadina fulminata ti s§§§§§§§no l'intera serie, senza contare i pirla che abbattono l'intero albero quando cercano di mettere la stella o la punta :asd:
Ovvio che i ricambi si debbano pigliare più spesso che per un presepe, dove al massimo un gatto ti mangiucchia le statuine :asd:

samgamgee
10-12-2006, 12.03.15
al massimo un gatto ti mangiucchia le statuine :asd:

Non me ne parlare, please :|

Brian O'Blivion
10-12-2006, 12.10.37
Non venitemi a dire che la chiesa non interferisce nelle questioni governative,per piacere,almeno non ditelo più. (http://ilrestodelcarlino.quotidiano.net/art/2006/12/09/5450981)

Ricordo a costoro che non c'è amore debole o forte,fa parte del loro credo ritenere l'amore come entità unica,indivisibile ed equa,sono parole dei loro vangeli.

.Orfeo.
10-12-2006, 12.43.48
Ricordo a costoro che non c'è amore debole o forte,fa parte del loro credo ritenere l'amore come entità unica,indivisibile ed equa,sono parole dei loro vangeli.
Consiglio la lettura dell'articolo di Eugenio Scalfari su Repubblica "Chi non ama i diversi non è cristiano"
La cosa veramente disgustosa è che per alcuni alla fine certe persone vanno un po' discriminate.E poi si vanno a riempire la bocca con parole come Dio, famiglia, amore del prossimo.Tutte giustificazioni a posteriori usate in maniera sacrilega per celare la propria meschinità.

PurestHell
10-12-2006, 14.21.38
La cosa veramente disgustosa è che per alcuni alla fine certe persone vanno un po' discriminate, perche' e' tradizione, o magari perchè e' giusto cosi'.E poi si vanno a riempire la bocca con parole come Dio, famiglia, amore del prossimo.Tutte giustificazioni a posteriori usate in maniera sacrilega per celare la propria meschinità.

Mi chiedo dove vivi e che gente frequenti :asd:

Braveheart1984
10-12-2006, 14.25.08
Non venitemi a dire che la chiesa non interferisce nelle questioni governative,per piacere,almeno non ditelo più. (http://ilrestodelcarlino.quotidiano.net/art/2006/12/09/5450981)

Ricordo a costoro che non c'è amore debole o forte,fa parte del loro credo ritenere l'amore come entità unica,indivisibile ed equa,sono parole dei loro vangeli.


Si, ma l'amore è indirizzato anche verso certi valori, e uno di questi è la famiglia.
Cmq, io ho già detto che per me i gay possono pure andare a convivere insieme, ma la cosa che mi da fastidio è questa presunzione a voler ridefinire il concetto di famiglia. Per non parlare poi dell'adozione dei bambini......:eek2:

Chrean
10-12-2006, 14.28.03
Per non parlare poi dell'adozione dei bambini......:eek2:

Infatti la proposta del governo non prevede in alcun modo la possibilità di adozione per coppie omosessuali.
Giusto invece che le coppie di fatto abbiano pari diritti E doveri rispetto alle coppie normali.

Braveheart1984
10-12-2006, 14.31.25
Infatti la proposta del governo non prevede in alcun modo la possibilità di adozione per coppie omosessuali.
Giusto invece che le coppie di fatto abbiano pari diritti E doveri rispetto alle coppie normali.

Ok, però una cosa me la chiedo: perché le coppie di fatto vogliono gli stessi diritti degli sposati, ma non vogliono sposarsi?:mumble:

blamecanada
10-12-2006, 14.34.44
Ok, però una cosa me la chiedo: perché le coppie di fatto vogliono gli stessi diritti degli sposati, ma non vogliono sposarsi?:mumble:
Sposarsi implica un sacco di burocrazia, per non parlare del divorzio, che richiede ben cinque anni.
Rimane poi il problema per gli omosessuali.

PurestHell
10-12-2006, 14.43.06
Sposarsi implica un sacco di burocrazia, per non parlare del divorzio, che richiede ben cinque anni.
Rimane poi il problema per gli omosessuali.

Bhe ma se vogliono essere considerati come tutti gli altri allora devono fare i conti anche con i lati non propriamente definibili come "rose e fiori"

Alceo
10-12-2006, 14.43.35
Ok, però una cosa me la chiedo: perché le coppie di fatto vogliono gli stessi diritti degli sposati, ma non vogliono sposarsi?:mumble:

Ma infatti i diritti e i doveri non sono uguali al matrimonio tradizionale, almeno se consideriamo i paesi in cui i PACS già esistono.

Ma per risponderti comunque, Braveheart1984, il matrimonio in Italia è un impegno molto serio, visto soprattutto la difficoltà e i tempi necessari in caso di rottura.
Non mi sembra quindi strano che una coppia decida di fare un contratto con cui si cerca di tutelare l'altro partner (io, per esempio, feci un PACS per permettere alla mia compagna di beneficiare della mia assicurazione medica) senza impegnarsi in una relazione contrattuale molto più impegnativa e difficile da recidere.



Bhe ma se vogliono essere considerati come tutti gli altri allora devono fare i conti anche con i lati non propriamente definibili come "rose e fiori"

E perché?
Perché non riconoscere che il valore "indissolubile" del matrimonio non è il solo tipo di relazione che una coppia voglia poter scegliere?

L'alternativa sarebbe quella di rendere divorzi e separazioni molto più facili, come succede in molti stati USA.

Brian O'Blivion
10-12-2006, 14.44.18
Si, ma l'amore è indirizzato anche verso certi valori, e uno di questi è la famiglia.
Cmq, io ho già detto che per me i gay possono pure andare a convivere insieme, ma la cosa che mi da fastidio è questa presunzione a voler ridefinire il concetto di famiglia. Per non parlare poi dell'adozione dei bambini......:eek2:

Quindi tu mi stai dicendo che io,che vivo insieme alla mia compagna da sei anni,non rappresento il concetto di "famiglia"?

Grazie,meglio così,non so che farmene di una denominazione nata dall'ottusaggine e dalla ipocrisia.

Bambini non ne vogliamo,puoi tirare un sospiro di sollievo.

:birra:

Peter Pan
10-12-2006, 14.56.38
perché le coppie di fatto vogliono gli stessi diritti degli sposati, ma non vogliono sposarsi?

Ma sarò pure libero di convivere con la persona che amo senza per questo firmare carte davanti a un dipendente comunale o giurarle fedeltà davanti a un prete, perché lo Stato riconosca questo mio affetto?
No, non lo sono. E tutto questo perché? Perché la Chiesa non vuole?!? E poi vengono a dirci che la Chiesa non ha influenza(ingerenza) nello Stato italiano.

Andiamo a vedere questi diritti di qui si parla tanto: il più banale potrebbe quello di essere accudito dalla persona che ho scelto io. Mio fratello è finito in ospedale proprio in queste settimane e non c'era nessuno che potesse accudirlo: io ho un lavoro da precario e ferie non posso chiederne, mentre i miei hanno passato da un pezzo i 65 anni. L'unica persona che poteva stargli vicino è la persona con cui lui ha deciso di dividere la sua vita, cioé la sua ragazza con cui convive già da qualche anno, ma ovviamente non la facevano stare in stanza perché non è un parente (ed io questa regola non l'ho mai capita).

Eppure non sono liberi di starsi vicino solo perché non hanno alcuna intenzione di firmare carte e cartacce e versare fior di quattrini in carte da bollo e documenti vari.


Quello che non capisco io è in che modo l'istituzione della famiglia dovrebbe essere minacciata dalle leggi che tutelino le copie di fatto o dai PACS.
Certo molti ancora hanno ricordo della stessa bufera di proteste che si ebbero quando fu istituito il matrimonio civile.

Storicamente il matrimonio è l'istituzione finalizzata alla procreazione e alla tutela della prole (e ne è una dimostrazione il fatto che il matrimonio è sostanzialmente un contratto che è rescindibile nel caso in cui uno dei due contraenti è sterile e non può procreare).
Nel momento in cui la Legge tutela anche i figli nati al di fuori del matrimonio, già l'istituzione del matrimonio ha perso parte del suo motivo di esistere.
Considerando quindi che ci sono molte coppie che non hanno alcuna intenzione o a volte possibilità di procreare, perché costringerle ad un insieme di pratiche e spese del tutto inutili per loro?
Consideriamo inoltre che ci sono moltissime coppie che non hanno la disponibilità economica per contrarre matrimonio (che per quanto se ne dica, costa! E non si parla delle spese della cerimonia), esse non sono considerate una vera coppia solamente perché non hanno i soldi. Complimenti vivissimi... se non è discriminazione questa...

Alceo
10-12-2006, 15.19.07
Quello che non capisco io è in che modo l'istituzione della famiglia dovrebbe essere minacciata dalle leggi che tutelino le copie di fatto o dai PACS.

Provo a fare l'avvocato del diavolo.
In primis perché si teme che l'opportunità di scegliere delle relazioni contrattualmente più "light" possa portare ad una caduta del numero di matrimoni tradizionali. E per chi crede e ritiene che la nostra società si basa sulla famiglia in senso classico questo porterebbe problemi alla società stessa.

I vantaggi economici che derivano dalla formazione di una coppia riconosciuta sono uno dei motivi principali che spinge le coppie di fatto ha scegliere di sposarsi. E' ragionevole pensare che queste sceglieranno un'alternativa come i PACS nel caso potessero scegliere.

Aggiungo che la chiesa ha il dovere di cercare di salvare più persone possibili, fare in modo che vivano rettamente e secondo i comandamenti. Basta pensare alle missioni nel mondo con il puro scopo di battezzare il maggior numero di persone e quindi di salvare più anime possibili.
Anche un'anima salvata con la forza o l'inganno e sempre un'anima salva.

.Orfeo.
10-12-2006, 15.27.57
Ma poi legislazioni sulle unioni civili sono state prese in Danimarca, Finlandia, Francia, Germania, Lussemburgo, Portogallo, Regno Unito, Repubblica Ceca, Slovenia, Svezia, Ungheria, Croazia, Islanda, Norvegia, Svizzera.
In nessuno di questi paesi c'stata la dissoluzione della famiglia, nè tantomeno una ripercussione sul numero dei matrimoni celebrati.Addirittura in Francia i Pacs sono stati utilizzati come stadio di mezzo per passare poi al matrimonio vero e proprio.Ma perchè in Italia bisogna sempre partire con le campagne del terrore destituite di fondamento quando basterebbe semplicemente vedere quello che succede al di fuori dei nostri confini?
Siamo nel 2006 cazzo, la stessa Unione Europea ha denunciato più volte la situazione incivile che c'è nel nostro paese.

Brian O'Blivion
10-12-2006, 15.34.05
Ma perchè in Italia bisogna sempre partire con le campagne del terrore destituite di fondamento quando basterebbe semplicemente vedere quello che succede al di fuori dei nostri confini?

Perchè il duce gli ha demolito la cultura,poi è arrivato silvio col suo trattore mediatico e ha spianato tutto,nel mezzo,una chiesa più vicina alla superstizione che al culto religioso,questo il report in breve degli ultimi 100 anni.

:birra:

Eowyn.
10-12-2006, 15.44.14
Ok, però una cosa me la chiedo: perché le coppie di fatto vogliono gli stessi diritti degli sposati, ma non vogliono sposarsi?:mumble:Mmm, vediamo: non sono credente, quindi, comunque, il mio sarebbe solo un matrimonio civile e non religioso. Non riconoscendo la sacralità del matrimonio:

1. non voglio spendere per avere un pezzo di carta per legittimi i miei sentimenti.
2. amo il mio ragazzo e se mi sveglio la mattina al suo fianco posso pensare che stiamo insieme solo per amore, non anche per contratto.
3. se le cose dovessero cambiare non voglio dover passare anni ad ingrassare avvocati divorzisti e ad aspettare di essere legalmente libera di stare con qualcun'altro.


Mio fratello è finito in ospedale proprio in queste settimane e non c'era nessuno che potesse accudirlo: io ho un lavoro da precario e ferie non posso chiederne, mentre i miei hanno passato da un pezzo i 65 anni. L'unica persona che poteva stargli vicino è la persona con cui lui ha deciso di dividere la sua vita, cioé la sua ragazza con cui convive già da qualche anno, ma ovviamente non la facevano stare in stanza perché non è un parente (ed io questa regola non l'ho mai capita).Mi spiace per tuo fratello, ma dov'è successa questa cosa? Ad un amico hanno concesso tranquillamente di stare con la fidanzata in ospedale, senza nessun problema.
Ho sempre pensato che ci dovesse essere il divieto dei parenti per tenere lontano fidanzato/convivente e che non fosse una decisione dei medici. :mumble:

blamecanada
10-12-2006, 16.09.39
Bhe ma se vogliono essere considerati come tutti gli altri allora devono fare i conti anche con i lati non propriamente definibili come "rose e fiori"
Le unioni civili sono un legame meno forte del matrimonio, che comporta meno diritti e meno doveri, ma che dà alcune garanzie fondamentali utili a chi vive in coppia.
D'altronde, come fatto notare da Orfeo, queste unioni esistono anche in altri Paesi, e non hanno creato nessun cataclisma. Perché tanta avversione contro questo contratto? Si tratta di una semplice possibilità, perché negarla?

Peter Pan
10-12-2006, 16.19.21
Bhe ma se vogliono essere considerati come tutti gli altri allora devono fare i conti anche con i lati non propriamente definibili come "rose e fiori"

E che sarebbe una ripicca?
E poi che vuol dire "essere considerati come tutti gli altri"? Non lo sono già uguali?
Cosa sarebbe questa diversità dal retrogusto anticostituzionale?

Si semplificassero le procedure e la burocrazia del matrimonio allora, senza necessariamente andare ad appesantire la situazione degli altri: lo scopo della società è migliorare la vita degli invividui, non equipararle a chi vive peggio.

Ma poi quali sarebbero questi lati non rose-e-fiori?

Ogni convivenza ha i suoi aspetti positivi e negativi, non è che i conviventi siccome non sono sposati allora se la spassano: l'unica cosa che mi viene da pensare è che questi lati negativi siano dovuti alle difficoltà di una vita di coppia, ma queste ci sono a prescindere dal tipo della modalità che lega due persone all'interno di una coppia...

Proprio non capisco questa affermazione...

Hire
10-12-2006, 16.50.13
Cosa sarebbe questa diversità dal retrogusto anticostituzionale?

:eek2:

Se stiamo discutendo di questo significa che gli omosessuali non si sentono trattati come tutti gli altri quanto riguarda il matrimonio ed adozione.
Sicuramente te avrai pensato ad altro :asd:

Semplicemente ha detto che se vogliono sposarsi devono anche andare incontro al divorzio e tutta la burocrazia che porta. Come per le coppie etero.

Comunque io sono sempre stato favorevole al matrimonio omosessuale ( non ci vedo nulla di male ). La chiesa deve un attimo cambiare.

Alceo
10-12-2006, 17.13.25
Se stiamo discutendo di questo significa che gli omosessuali non si sentono trattati come tutti gli altri quanto riguarda il matrimonio ed adozione.
Sicuramente te avrai pensato ad altro :asd:

Non mi pare che Nageki si riferisse agli omossessuali ma alle coppie non sposate in genere.
E comunque non mi pare fosse una distinzione fatta da lei stessa ma dalla situazione materiale in cui le persone vivono.

Resta il fatto che manco io non ho capito cosa intendesse con lati non propriamente definibili come "rosa e fiori".


Semplicemente ha detto che se vogliono sposarsi devono anche andare incontro al divorzio e tutta la burocrazia che porta. Come per le coppie etero.

Di nuovo: che la coppia sia omosessuale o eterosessuale non cambia nulla. Parlando in generale di coppia, per quale motivo escludere l'esistenza di una relazione meno stringente di quella del matrimonio?

blamecanada
10-12-2006, 17.14.07
Comunque io sono sempre stato favorevole al matrimonio omosessuale ( non ci vedo nulla di male ). La chiesa deve un attimo cambiare.
Piú che altro è la politica che dovrebbe essere indipendente dal Vaticano, che, libero di dire ciò che vuole, non dovrebbe avere il potere di influenzare la politica italiana.

.Orfeo.
10-12-2006, 17.24.39
"Poveri cattolici conservatori,terrorizzati dall'idea che qualche timida concessione statale alle coppie irregolari e alle coppie gay (regolarissime, in genere) possa mettere a repentaglio la loro Sacra Famiglia Tradizionale. Devono avere ben poca fiducia nei loro sacramenti, nel loro dio, nel loro amore, nei loro mariti e nelle loro mogli, per reagire con tanta piccineria e iracondia al bisogno di legge e di rispetto di chi non è come loro, non vive come loro, non ama come loro. Il rispetto degli altri è sempre direttamente proporzionale alla fiducia in se stessi. Evidentemente non hanno molte certezze sulla propria morale, questi tremebondi tutori della tradizione. Se non odiano gli omosessuali come i giovinastri rapati che ululano contro i "culattoni" inalberando le loro croci celtiche, e al riparo delle piazze "liberali" che li ospitano, è solo perchè trovano più socialmente conveniente provare pena, e oggettivo disprezzo. Ma è la loro, non quella dei fascisti, la discriminazione più pesante e più violenta. E' quella dei conformisti spaventati, insicuri dei loro sentimenti, sgomenti di fronte all'eros che scompagina la vita, chiusi a riccio inorno a un disamore che nessun dio vorrebbe mai ospitare nella propria casa, che è senza porte e senza inferriate."

Michele Serra, l'amaca

FALLEN_ANGEL_664
10-12-2006, 17.28.11
Bhe ma se vogliono essere considerati come tutti gli altri allora devono fare i conti anche con i lati non propriamente definibili come "rose e fiori"

Non per niente il provvedimento non è rivolto agli omosessuali soltanto ma a tutte le coppie in generale. E non è necessario che vi sia un rapporto di natura sessuale in mezzo a quanto ho capito...


Quello che non capisco io è in che modo l'istituzione della famiglia dovrebbe essere minacciata dalle leggi che tutelino le copie di fatto o dai PACS

Nemmeno io ci vedo questa "minaccia". Meno introiti per le questioni burocratiche? Le coppie non sposate ma già conviventi (sia etero che gay) non possono vedere riconosciuto pubblicamente il loro rapporto o (in assenza di un rapporto ma solo di una necessità di convivenza) non possono avere qualche garanzia in più? Si chiude gli occhi sulla realtà odierna per non vederla, non la si riconosce per combatterla? Dà scandalo a Dio, è peccato (ma se così è, perchè imporre il proprio credo agli altri visto che non è legale)? Davvero, non capisco bene il perchè di tanto ostinamento.

Ma Dio guarda nei cuori della gente o nei registri dell'anagrafe?


Anche un'anima salvata con la forza o l'inganno e sempre un'anima salva.

Io trovo veramente triste una simile visione della religione. Non è ovviamente un commento rivolto a te Alceo (e anzi ti ringrazio per aver provato a darmi una spiegazione ai dubbi di Peter e miei), ma pensare ad un simile automatizzazione del giudizio divino è una cosa veramente... non so neanche come descriverla: schifosa? Penosa? Triste, direi più di tutto.


Ma poi legislazioni sulle unioni civili sono state prese in Danimarca, Finlandia, Francia, Germania, Lussemburgo, Portogallo, Regno Unito, Repubblica Ceca, Slovenia, Svezia, Ungheria, Croazia, Islanda, Norvegia, Svizzera.
In nessuno di questi paesi c'stata la dissoluzione della famiglia, nè tantomeno una ripercussione sul numero dei matrimoni celebrati.

Ma guarda: successe la stessa cosa con l'influenza aviaria... solo da noi non c'era di fidarsi del polli (seppur nostrani) :asd:


La chiesa deve un attimo cambiare.

No. L'atteggiamento della Chiesa deve cambiare, al massimo. Ma la Chiesa ha il sacrosanto diritto di portare avanti le sue opinioni così come la costituzione lo garantisce. La Chiesa non è tenuta a cambiare per quanto riguarda i propri principi, tradizioni e quant'altro. Stà a loro decidere se cambiare o no. Da parte mia aggiungerei che nella storia chi non muore e risorge a poco a poco cambiando, è destinato a morire del tutto.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Peter Pan
10-12-2006, 17.30.01
"Il rispetto degli altri è sempre direttamente proporzionale alla fiducia in se stessi. Evidentemente non hanno molte certezze sulla propria morale, questi tremebondi tutori della tradizione.


Sarà per questo allora che tra coloro i quali si presentano come paladini della difesa dei principi della famiglia, sono quelli che magari hanno già almeno un divorzio alle spalle?

Alceo
10-12-2006, 19.06.34
Io trovo veramente triste una simile visione della religione. Non è ovviamente un commento rivolto a te Alceo (e anzi ti ringrazio per aver provato a darmi una spiegazione ai dubbi di Peter e miei), ma pensare ad un simile automatizzazione del giudizio divino è una cosa veramente... non so neanche come descriverla: schifosa? Penosa? Triste, direi più di tutto.

Bisogna mettere da parte i propri giudizi dettati dalla emozione e cercare di capire l'"altra parte". Se il compito della chiesa è quella di cercare di non farci peccare e se ciò va fatto indipendentemente dalla scelta dell'individuo va da sè che bisogna far diventare la legge religiosa legge dello stato.

Peter Pan
10-12-2006, 19.19.02
Bisogna mettere da parte i propri giudizi dettati dalla emozione e cercare di capire l'"altra parte". Se il compito della chiesa è quella di cercare di non farci peccare e se ciò va fatto indipendentemente dalla scelta dell'individuo va da sè che bisogna far diventare la legge religiosa legge dello stato.


L'empatia era una virtù di Gesù. Non si può pretendere che l'abbiano tutti.

Braveheart1984
10-12-2006, 19.29.25
Quindi tu mi stai dicendo che io,che vivo insieme alla mia compagna da sei anni,non rappresento il concetto di "famiglia"?

Grazie,meglio così,non so che farmene di una denominazione nata dall'ottusaggine e dalla ipocrisia.

Bambini non ne vogliamo,puoi tirare un sospiro di sollievo.

:birra:


non hai capito cosa intendevo dire. Mi riferivo ad altre cose.

Eowyn: concordo in toto sul fatto che l'amore non è di certo certificabile da un pezzo di carta. Però mi suona in po' male il pretendere certi diritti al pari di quelli che invece l'impegno se lo sono preso.

FALLEN_ANGEL_664
10-12-2006, 19.30.21
Bisogna [...]

L'altra parte la capisco, ma ciò non toglie che il mio giudizio resti quello. Il compito della Chiesa è di "andare e predicare il vangelo", predicare la dottrina di Gesù. L'uomo è libero di peccare, la Chiesa può solo parlargli di ciò che Gesù ha detto. Se la Chiesa obbligasse tutti a non peccare che senso avrebbe il libero arbitrio, che senso avrebbe il non peccare?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Alceo
10-12-2006, 19.32.25
Eowyn: concordo in toto sul fatto che l'amore non è di certo certificabile da un pezzo di carta. Però mi suona in po' male il pretendere certi diritti al pari di quelli che invece l'impegno se lo sono preso.


Per non fare confusione ed essere sicuri di parlare delle stesse cose Braveheart ti spiacerebbe dire quali sono i diritti e gli impegni a cui ti riferisci? Sia quelli definiti dal matrimonio sia quelli degli eventuali PACS.

So che per i diritti non si può essere precisi, ma mi interessano soprattutto gli impegni.


L'altra parte la capisco, ma ciò non toglie che il mio giudizio resti quello. Il compito della Chiesa è di "andare e predicare il vangelo", predicare la dottrina di Gesù. L'uomo è libero di peccare, la Chiesa può solo parlargli di ciò che Gesù ha detto. Se la Chiesa obbligasse tutti a non peccare che senso avrebbe il libero arbitrio, che senso avrebbe il non peccare?

Andiamo OT, ti mando un PM.

Brian O'Blivion
10-12-2006, 19.48.59
non hai capito cosa intendevo dire. Mi riferivo ad altre cose.


La buona educazione imporrebbe il "non mi sono spiegato" ,visto che lamenti tanto i soprusi verbali a te inferti,dunque,spiegamelo per favore come se fossi un bambino di cinque anni.

Alceo
10-12-2006, 20.17.28
Angolo bibliografico.

Consiglio a tutti la visione dell'episodio 10, nona serie di South Park ("Follow That Egg").

Braveheart1984
11-12-2006, 00.33.51
La buona educazione imporrebbe il "non mi sono spiegato" ,visto che lamenti tanto i soprusi verbali a te inferti,dunque,spiegamelo per favore come se fossi un bambino di cinque anni.

Scusami Brian, ma andavo di fretta in quel momento!:(
Cmq mi riferivo a quei politici che pretendono di riformare il concetto di famiglia, propoendo quindi anche l'adozione di bambini da parte di coppie gay.
E' vero che nella nuova legge ciò non è previsto, però sono certo che quella fetta di governo farà pressione affinché sia concesso anche questo.
Ciao

Peter Pan
11-12-2006, 01.51.24
spiegamelo per favore come se fossi un bambino di cinque anni.


Baby Herman?

Brian O'Blivion
11-12-2006, 05.50.41
Baby Herman?

Boh?E chinn' sacc:mumble:

Ma perchè,questa


Cmq mi riferivo a quei politici che pretendono di riformare il concetto di famiglia, propoendo quindi anche l'adozione di bambini da parte di coppie gay.
E' vero che nella nuova legge ciò non è previsto, però sono certo che quella fetta di governo farà pressione affinché sia concesso anche questo.

tu me la definiresti la risposta da dare a un bambino che chiede delucidazioni?

Ma ecco perchè molti figli escono fuori dei perfetti scimuniti:si evince benissimo che è colpa degli adulti e del loro modo di far capire le cose.

SIMMER2
11-12-2006, 11.15.59
A me 'sta cosa mi puzza,
io tutti 'sti problemi nn li vedo ....
se in Italia si fanno sempre meno figli e meno matrimoni...
(visto anche come ci hanno ridotto...)
forse vogliono legiferare per reincrementare tali usi e costumi?!:asd: