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Visualizza versione completa : Fini: Sì al Corano nelle scuole



blamecanada
17-11-2006, 21.07.45
«Integrazione vuol dire innanzitutto garantire agli immigrati dei diritti»
Fini: «Sì alle lezioni di Corano a scuola»
Il leader di An a Panorama: «Potrebbe essere una materia facoltativa». Freddezza fra gli alleati del centrodestra

ROMA — E se un bambino musulmano volesse studiare il Corano a scuola? «Penso — dice Gianfranco Fini — che avrebbe tutto il diritto di farlo, come materia facoltativa». È la frase chiave di un'intervista del presidente di An a Panorama, in edicola questa mattina. Fini raccoglie consensi nel suo partito e nel centrosinistra. Freddezza fra gli alleati del centrodestra, con l'eccezione, significativa, di Rocco Buttiglione. Fini precisa: «Abbiamo bisogno di immigrati, che sono un'opportunità, non un rischio. Integrazione vuol dire innanzitutto garantire agli immigrati dei diritti, il diritto di credere nel loro Dio e di professare il loro culto. Al tempo stesso, si deve pretendere che accettino la nostra cultura e adempiano precisi doveri». Quali valori devono rispettare gli immigrati in Italia? «Quello della separazione tra la sfera religiosa e la sfera pubblica».

Nuovo strappo dopo quelli sul referendum sulla fecondazione, sui Pacs, sul voto agli immigrati? No, stavolta, in An la maggioranza sapeva, anzi: «Se ne era discusso qualche giorno fa al "Forum delle idee", convegno di intellettuali di area», testimonia Ignazio la Russa. Spiega Andrea Ronchi, portavoce di An: «Le dichiarazioni a Panorama
vanno intese all'interno della nostra linea per l'integrazione degli immigrati regolari. Linea che passa attraverso la battaglia contro le scuole coraniche di Milano e per la reciprocità di diritti e doveri, anche nei Paesi musulmani. Quindi, sì al Corano per i bimbi musulmani che lo richiedano, ma rigorosamente nelle scuole italiane». Spiega Ronchi che la proposta è anche un messaggio agli islamici moderati: «Battete un colpo, dateci una mano. La reciprocità non è un ricatto, andremo avanti lo stesso. Ma vinciamo insieme la battaglia contro il fondamentalismo».

D'accordo Gasparri e d'accordo La Russa. D'accordo Daniela Santanché, al centro di polemiche (costretta alla scorta), dopo aver definito il velo islamico «strumento di sottomissione»: «Mio figlio a scuola studia catechismo fuori dall'orario scolastico, giusto prevedere che un bimbo musulmano studi il Corano. Basta che non lo faccia nelle loro scuole». E d'accordo anche Riccardo Pedrizzi, presidente della consulta etico-religiosa di An: «Non dobbiamo avere paura delle altrui identità, dobbiamo invece riscoprire e riaffermare la nostra, tornare a essere cristiani».

Buttiglione sostiene che «Fini ha ragione». Ma aggiunge: «Bisogna pretendere la garanzia che gli insegnanti abbiano un titolo riconosciuto dallo Stato italiano, in modo che il loro insegnamento non sia strumento per combattere contro il mondo cristiano, ebreo o occidentale». Altri toni da Maurizio Lupi, Forza Italia: «Con tutto l'affetto e la stima verso Fini, ritengo che abbia detto un'enorme stupidata. Sarei a favore solo se le stesse cose fossero possibili anche nel mondo musulmano». E Calderoli, Lega: «Il principio che deve valere sempre è quello della reciprocità».
Dall'altra parte, mostra interesse Andrea Ranieri, responsabile dei Ds per «Sapere e innovazione»: «La proposta di Fini è un passo avanti. Ma non deve essere in contrapposizione con la scuola araba (non "coranica") di Milano, la quale contribuisce all'integrazione e andrebbe considerata come le scuole svizzere o tedesche. In realtà, in molte scuole italiane già si fa intercultura, già cioè si studiano le diverse culture e si confrontano. Strada alternativa sia al multiculturalismo inglese che affianca le diverse culture e all'assimilazionismo francese, tentativi che non hanno dato i risultati sperati». E Angelo Bonelli, capogruppo dei Verdi alla Camera, propone a Fini di lavorare assieme a una mozione parlamentare per introdurre subito a scuola un'ora facoltativa di religione islamica.
Andrea Garibaldi


Ma se la facessero fuori dall'orario scolastico l'ora di religione. Non vedo perché l'insegnamento di una religione (qualsiasi religione, anche quella cattolica) debba essere pagata dallo Stato! Manco la scuola navigasse nell'oro!
Buttiglione poi perde l'ennesima occasione per stare zitto (invero la perde ogni volta che apre bocca :asd:), visto che sovente i professori di religione (cattolica) della Repubblica Italiana non hanno neanche la laurea! Infine mi chiedo se gl'insegnanti di religione islamica saranno scelti direttamente dagli Imam come i vescovi scelgono attualmente i prof. di religione.
In ogni caso mi chiedo perché se il potere decisionale spetta alle autorità religiose, gl'insegnanti di religione debbano essere pagati dallo Stato.

Diverso sarebbe se l'ora di religione fosse gestita in modo meno fideistico, più improntata alla storia delle religioni, ovviamente con peso differente in base all'importanza storica del nostro Paese, e non un'ora di apologia in cui il prof. fa un'ora di argomentazione assertiva a favore della religione cattolica.

Braveheart1984
17-11-2006, 21.17.38
Diverso sarebbe se l'ora di religione fosse gestita in modo meno fideistico, più improntata alla storia delle religioni, ovviamente con peso differente in base all'importanza storica del nostro Paese, e non un'ora di apologia in cui il prof. fa un'ora di argomentazione assertiva a favore della religione cattolica.


CUT

Nessuno ti obbliga a fare relgione a scuola, è una materia appositamente facoltativa: ergo, se non ti va di seguirla, non la fai, punto, ma a qualcuno potrebbe interessare.
Questa dell'abolizione della religione mi sembra una polemica sterile

aries
17-11-2006, 21.17.44
fosse quello il problema della scuola italiana, blame...

Il_Re_dei_Fake
17-11-2006, 21.21.43
Secondo me non ha senso. Un conto è lasciare che ci siano scuole islamiche, ma materia facoltativa nelle scuole pubbliche? Con insegnanti pagati dallo stato? E allora a questo punto ci dovrebbe essere anche quella per la Bibbia, per l'induismo, il buddhismo... mah :tsk:

MaGiKLauDe
17-11-2006, 21.23.13
CUT

Nessuno ti obbliga a fare relgione a scuola, è una materia appositamente facoltativa: ergo, se non ti va di seguirla, non la fai, punto, ma a qualcuno potrebbe interessare.
Questa dell'abolizione della religione mi sembra una polemica sterile

A me no.
Perchè non un'ora facoltativa di Scientology, con prof pagati dallo Stato?!
L'ora di religione è uno spazio di propaganda cattolica concesso alla Chiesa e finanziato dallo Stato. Inaccettabile in uno stato laico.

Braveheart1984
17-11-2006, 21.26.16
A me no.
Perchè non un'ora facoltativa di Scientology, con prof pagati dallo Stato?!
L'ora di religione è uno spazio di propaganda cattolica concesso alla Chiesa e finanziato dallo Stato. Inaccettabile in uno stato laico.

Certo che fare il paragone con una religione che ha 2000 anni e più di storia con Scientology.....cioè, ho detto tutto :asd:

sharkone
17-11-2006, 21.33.07
La Religione sono stipendi e soldi buttati a caso. Un po' come accade per il 90% dei Prof di Educazione Fisica(almeno per esperienza personale).

FALLEN_ANGEL_664
17-11-2006, 21.36.06
Quali valori devono rispettare gli immigrati in Italia? «Quello della separazione tra la sfera religiosa e la sfera pubblica»

Trovo questa risposta alquanto vaga ed incomprensibile: come fa una persona a scindere veramente la propria sfera religiosa da quella pubblica quando spesso e volentieri la religione regola la sua vita pubblica? Bhe, direi che in molti anche non immigrati cristiani ci riescono molto bene riuscendo a non amare il prossimo così come Gesù ha amato il suo prossimo, ad esempio. Battute a parte però trovo comunque quella frase una specie di paradosso.

Intendeva forse dire che le leggi dello stato vengono prima della religione?

Mò leggo avanti...


E d'accordo anche Riccardo Pedrizzi, presidente della consulta etico-religiosa di An: «Non dobbiamo avere paura delle altrui identità, dobbiamo invece riscoprire e riaffermare la nostra, tornare a essere cristiani».

Mi piacerebbe sapere a chi raccomanda ciò e sopratutto cosa intenda con "cristiani"... chiariti questi punti mi sembra un buon invito (quello a non temere l'altro, sempre inteso se non ne abbiamo valido motivo).


Altri toni da Maurizio Lupi, Forza Italia: «Con tutto l'affetto e la stima verso Fini, ritengo che abbia detto un'enorme stupidata. Sarei a favore solo se le stesse cose fossero possibili anche nel mondo musulmano».

Noi non abbiamo l'autorità come singolo stato di pretendere che un altro stato si regoli come vogliamo noi. Essere tolleranti verso le minoranze, anche quelle formati da stranieri, è nostro dovere quale società civile regolata dai nostri principi. Non è che se negli altri stati si infrangono le leggi internazionali allora noi siamo autorizzati a fare altrettanto. Ugualmente se negli altri stati non c'è tolleranza noi non siamo autorizzati ad essere intolleranti.


CUT

Nessuno ti obbliga a fare relgione a scuola, è una materia appositamente facoltativa: ergo, se non ti va di seguirla, non la fai, punto, ma a qualcuno potrebbe interessare.
Questa dell'abolizione della religione mi sembra una polemica sterile

Qualcuno ha parlato di abolire la religione nelle scuole? Qui addirittura si parla di aggiungere ancora più religione... :)


Certo che fare il paragone con una religione che ha 2000 anni e più di storia con Scientology.....cioè, ho detto tutto :asd:

Guarda che c'è gente che si potrebbe offendere per questa dichiarazione. Per caso nel 34 dopo Cristo la religione cristiana era una presa per il culo e adesso che è resistita per 2000 anni è una religione di tutto rispetto?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Braveheart1984
17-11-2006, 21.36.40
La Religione sono stipendi e soldi buttati a caso. Un po' come accade per il 90% dei Prof di Educazione Fisica(almeno per esperienza personale).

Se un prof non fa nulla, e invece di spiegare la lezione si legge il giornale, non importa di che materia è: sono cmq soldi buttati.
L'educazione fisica dovrebbe, secondo me, esser facoltativa

blamecanada
17-11-2006, 21.44.58
Nessuno ti obbliga a fare relgione a scuola, è una materia appositamente facoltativa: ergo, se non ti va di seguirla, non la fai, punto, ma a qualcuno potrebbe interessare.
Questa dell'abolizione della religione mi sembra una polemica sterile
Io non dico di abolire la religione. Dico solo che non deve farla lo Stato, non com'è fatta adesso almeno.


Certo che fare il paragone con una religione che ha 2000 anni e più di storia con Scientology.....cioè, ho detto tutto :asd:
Ed allroa facciamo un corso di religione buddista? Ha diversi secoli in più di quella cattolica...
Ma il punto è un altro.
Io non dico che non si debba per forza studiare la storia della religione cattolica, io dico che però l'insegnamento non dovrebbe essere spudoratamente apologetico. Ho ben presente una scheda data ai miei compagni (non faccio più religione da quando ho cambiato scuola).
La tabellina con a lato le "domande" e due colonne con le risposte del credente e del non credente. Inutile dire che le risposte del non credente erano a dir poco ridicole, forse un non credente di cinque anni avrebbe risposto così.

Se si facesse STORIA delle religioni, con maggior accento su quella cattolica per motivi evidenti (ha avuto maggior influenza sull'italia), parlando magari dei rapporti tra le varie religioni nella storia, da italiano la farei volentieri. Ma un'ora di apologia al cattolicesimo pagata dallo stato non mi sta bene. Anche perché i prof. di religione possono essere NON LAUREATI, e non vengono assunti per meriti, ma per nomina vescovile, tra l'altro quando i vescovi tolgono loro l'abilitazione siccome non vengono licenziati comunque, pesano sulle casse statali senza fare alcunché.


fosse quello il problema della scuola italiana, blame...
Non esiste IL problema, esistono I problemi, e questo è uno dei quali.

Ciborio_cgg
17-11-2006, 21.45.20
Certo che fare il paragone con una religione che ha 2000 anni e più di storia con Scientology.....cioè, ho detto tutto :asd:

e bhè, invece il tuo ragionamento è ottimo; cioè solo una religione vecchia è una buona religione

MaGiKLauDe
17-11-2006, 22.00.41
Certo che fare il paragone con una religione che ha 2000 anni e più di storia con Scientology.....cioè, ho detto tutto :asd:


Pensa che volevo scrivere una cagata tipo "corso di biglie", poi ho detto "Scientology è più in tema, e ci arrivano lo stesso"...:sisi:

FALLEN_ANGEL_664
17-11-2006, 22.04.12
Blame, più che altro è un problema di organizzazione (oltre a quello dello "stato pagante"): se fosse ben chiaro quale è il compito del professore di religione, quale fosse il programma da affrontare durante i vari anni, già si potrebbe avere un efficienza maggiore (almeno in teoria). Certo, ci saranno sempre i professori che non sono degni neanche di essere chiamati "alfabeti" (non analfabeti... insomma, ancora un pò e non sanno neanche leggere, figurarsi insegnare). Non è certo un problema solo di quelli di religione.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

.Orfeo.
17-11-2006, 22.04.21
Concordo, l'insegnamento dell'ora di religione in Italia rappresenta semplicemente qualcosa di osceno.

Lasciando per un attimo da parte l'incostituzionalità delle scuole confessionali che sono finanziate con soldi statali (Altro enorme problema dell'organizzazione scolastica italiana), personalmente non sarei contrario all'insegnamento obbligatorio di un'ora di storia delle religioni nell'offerta didattica della scuola italiana, con la possibilità concreta di scelta per un'ora di antropologia culturale o di sociologia.I professori però devono essere innanzitutto laureati, e non scelti dalla curia vescovile.Devono ottenere il posto e guadagnarselo come tutti gli altri professori di Italiano, Filosofia o Matematica etc. con la garanzia che non facciano del proselitismo tra gli alunni.

Ora com'è spesso e volentieri si tratta di un'ora di catechismo, cosa che per un paese laico è totalmente inaccettabile.Ok, non sempre è così, ma non ci sono garanzie che possano evitare che un professore non possa mettersi a fare opera di proselitismo se le premesse son queste.

FALLEN_ANGEL_664
17-11-2006, 22.10.40
OT

Anche se non sono mod, posso invitarvi a specificare il più possibile quando volete esprimere un vostro "parere personale" (determinato dalla vostra esperienza e che non avete la certezza che possa valere per tutti) e quando invece volete portare alla luce quella che è la realtà "valida per tutti quanti"? Sapete, è facile fraintendersi in queste discussioni...

:birra: :)

OT

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

blamecanada
17-11-2006, 22.16.09
OT

Anche se non sono mod, posso invitarvi a specificare il più possibile quando volete esprimere un vostro "parere personale" (determinato dalla vostra esperienza e che non avete la certezza che possa valere per tutti) e quando invece volete portare alla luce quella che è la realtà "valida per tutti quanti"? Sapete, è facile fraintendersi in queste discussioni...

Non vedo la distinzione che tu noti.
Per sapere se l'opinione espressa è valida per tutti si dovrebbe chiedere a tutti se sono d'accordo, è chiaro che ogni cosa che si scrive è sempre la propria opinione, più o meno condivisibile (e condivisa) .

nageki
17-11-2006, 22.40.35
A me no.
Perchè non un'ora facoltativa di Scientology, con prof pagati dallo Stato?!
L'ora di religione è uno spazio di propaganda cattolica concesso alla Chiesa e finanziato dallo Stato. Inaccettabile in uno stato laico.

:azz:



Ora com'è spesso e volentieri si tratta di un'ora di catechismo, cosa che per un paese laico è totalmente inaccettabile.Ok, non sempre è così, ma non ci sono garanzie che possano evitare che un professore non possa mettersi a fare opera di proselitismo se le premesse son queste.

E' sempre stato così, non vedo perchè cambiarlo. Se l'idea di un'ora di religione ti fa schifo (parlo in generale) alzi i tacchi e te ne vai fuori dall'aula a fare attività alternative, magari proprio quell'ora di storia delle religioni di chui si parlava. Ma per chi è credente quell'ora significa qualcosa e non vedo perchè eliminarla.

sharkone
17-11-2006, 22.46.25
Se un prof non fa nulla, e invece di spiegare la lezione si legge il giornale, non importa di che materia è: sono cmq soldi buttati.
L'educazione fisica dovrebbe, secondo me, esser facoltativa
Si ma Religione nel 99% dei casi non fai nulla. Non serve, è una spesa inutile.

blamecanada
17-11-2006, 22.48.32
:azz:




E' sempre stato così, non vedo perchè cambiarlo.
Se avessero fatto così con l'esclusione al voto delle donne saresti stata contenta? Eppure il diritto di voto era sempre stato solo maschile! :toh:


Se l'idea di un'ora di religione ti fa schifo (parlo in generale) alzi i tacchi e te ne vai fuori dall'aula a fare attività alternative, magari proprio quell'ora di storia delle religioni di chui si parlava. Ma per chi è credente quell'ora significa qualcosa e non vedo perchè eliminarla.
Perché lo Stato deve fornire servizi che servano a tutti i suoi cittadini, tantopiù. Io più che altro non vedo alcun buon motivo per fare l'ora di religione, a parte il fatto che ci sia sempre stata (ma come ho detto sopra, se si ragionasse in questi termini sarebbe impossibile qualsiasi tipo di progresso, in qualsiasi ambito, dovrebbe rimanere sempre tutto com'è).
Inoltre l'ora di religione è pagata da tutti, non solo dagl'interessati. Un'ora di studio sulle religioni, con connessi i rapporti tra le stesse (ovviamente, come ho già detto, dando maggior peso a quella cattolica per motivi storici, visto che in Italia è stata di gran lunga la religione più influente) sarebbe invece utile a tutti.

nageki
17-11-2006, 22.49.58
Si ma Religione nel 99% dei casi non fai nulla. Non serve, è una spesa inutile.

E quindi ? il mio prof di matematica leggeva il giornale, quella di inglese non ha mai fatto grammatica e quello di spagnolo idem. Il prof di psicologia non andava oltre il capitolo sui processi cognitivi. Non si faceva nulla, erano spese inutili. Eliminiamole.

Forse quello che non è chiaro è che se uno è ateo sono affari suoi, esiste l'ora di attività alternative e può vedere di servirsene attivamente invece che rimuginare sulla religione. C'è chi al contrario riesce a farla fruttare: noi parlavamo di attualità, abbiamo fatto gite e condiviso bei momenti con la nostra insegnante in vista delle festività.

nageki
17-11-2006, 22.52.18
Se avessero fatto così con l'esclusione al voto delle donne saresti stata contenta? Eppure il diritto di voto era sempre stato solo maschile! :toh:

Stiamo parlando della religione, non andare a parare altrove.




Perché lo Stato deve fornire servizi che servano a tutti i suoi cittadini, tantopiù. Io più che altro non vedo alcun buon motivo per fare l'ora di religione, a parte il fatto che ci sia sempre stata (ma come ho detto sopra, se si ragionasse in questi termini sarebbe impossibile qualsiasi tipo di progresso, in qualsiasi ambito, dovrebbe rimanere sempre tutto com'è).
Inoltre l'ora di religione è pagata da tutti, non solo dagl'interessati. Un'ora di studio sulle religioni (ovviamente, come ho già detto, dando maggior peso a quella cattolica per motivi storici, visto che in Italia è stata di gran lunga la religione più influente).

Come ho detto, se ti scoccia fare l'ora di religione ( a parte che il 90% di chi salta religione alle superiori lo fa solo ed unicamente per andare a fumare o fare un giro in centro ) fai attività alternativa. Senza scocciare.

.Orfeo.
17-11-2006, 22.52.44
:azz:




E' sempre stato così, non vedo perchè cambiarlo. .
:|

Il fatto che sia stato sempre così non è una giustificazione per mantenere immutata la situazione.Per secoli c'è stata la schiavitù, per lunghissimo tempo è sempre stato così, era giusto secondo te?Ma che ragionamento è?

Se l'idea di un'ora di religione ti fa schifo (parlo in generale) alzi i tacchi e te ne vai fuori dall'aula a fare attività alternative, magari proprio quell'ora di storia delle religioni di chui si parlava. Ma per chi è credente quell'ora significa qualcosa e non vedo perchè eliminarla.
Ma col cazzo.
Lo Stato Italiano ti ricordo che è uno stato (Almeno su carta) laico e non confessionale (lo era ai tempi del fascismo, dal 1948 non più), quindi che si faccia, se proprio si deve fare, storia delle religioni con professori statali, laureati e non scelti dalla curia vescovile.Chi vuole fare catechismo se ne vada in chiesa, in una scuola religiosa, in moschea, dove cazzo gli pare, ma fuori da una scuola statale.

nageki
17-11-2006, 22.59.17
Certo che state facendomi crescere due palle tanto con sto stato laico.

Ma scusa che cazzo c'entra la schiavitù con la religione ora ? stiamo parlando di religione e in due andate a tirare in ballo argomenti che non c'entrano una benemerita sega non solo con il discorso ma anche con l'argomento del topic. L'ora di religione c'è sempre stata perchè nelle scuole gran parte degli studenti vi partecipano, in tutte le classi che ho frequentato erano massimo 2-3 quelli che uscivano ed era sempre per studiare per l'ora successiva o andare a fumare. Abolendo l'ora di religione cosa ottieni ? progresso ? ma per favore, ripeto, se non sta bene l'ora di religione esistono opzioni alternative senza rompere a coloro che invece vogliono frequentare. E chi se ne frega se i professori di religione non sono laureati ?

e ora back to warsong.

MaGiKLauDe
17-11-2006, 23.05.29
:azz:




E' sempre stato così, non vedo perchè cambiarlo. Se l'idea di un'ora di religione ti fa schifo (parlo in generale) alzi i tacchi e te ne vai fuori dall'aula a fare attività alternative, magari proprio quell'ora di storia delle religioni di chui si parlava. Ma per chi è credente quell'ora significa qualcosa e non vedo perchè eliminarla.


Ho poco da aggiungfere a ciò che ha detto Orfeo. Uno stato laico non prevede una religione di stato, non cpisco per tanto l'insegnamento della religione cattolica in una scuola statale, anche se facoltativa. Il principio della facoltatività non regge, perchè altrimenti si potrebbe davvero insegnare Sciontology o le dottrine del reverendo Moon, visto che "se l'idea di un'ora di religione ti fa schifo (parlo in generale) alzi i tacchi e te ne vai fuori dall'aula a fare attività alternative".
Insegnare religione in questo modo è come inseganre la sola teoria neo-classica di economia, classificando ogni altro filone come eretico, bandendolo dai banchi scolastici.

Poi, diciamocelo paro paro: l'ora di relione a scuola è un pompino alla Chiesa, niente di più.

nageki
17-11-2006, 23.08.57
altrimenti si potrebbe davvero insegnare Sciontology o le dottrine del reverendo Moon

già peccato che gran parte della popolazione italiana non sia composta da seguacy di scientology o delle dottrine di Moon




Poi, diciamocelo paro paro: l'ora di relione a scuola è un pompino alla Chiesa, niente di più.

per chi si professa ateo o fanatico di scientology o fanboy del laicismo etc probabilmente si.

blamecanada
17-11-2006, 23.11.01
Ma scusa che cazzo c'entra la schiavitù con la religione ora ?
Tu hai detto:
L'ora di religione c'è sempre stata, quindi deve rimanere.
La motivazione è "c'è sempre stata, quindi deve rimanere".
Questo significa che secondo te quello che c'è sempre stato è giusto che rimanga. Se non la pensi così significa che non hai dato alcuna motivazione, se invece la pensi così significa che il tuo ragionamento deve essere esteso anche a tutte le altre cose.
Mi pare un discorso abbastanza elementare. L'esempio del voto femminile o della schiavitù servono solo per farti notare che a nostro vedere il tuo ragionamento non è valido, a meno che tu non sostenga anche le cose citate.


E quindi ? il mio prof di matematica leggeva il giornale, quella di inglese non ha mai fatto grammatica e quello di spagnolo idem. Il prof di psicologia non andava oltre il capitolo sui processi cognitivi. Non si faceva nulla, erano spese inutili. Eliminiamole.
Infatti i prof. che al posto di lavorare non fanno niente andrebbero radiati immediatamente.

nageki
17-11-2006, 23.13.53
Tu hai detto:
L'ora di religione c'è sempre stata, quindi deve rimanere.
La motivazione è "c'è sempre stata, quindi deve rimanere".
Questo significa che secondo te quello che c'è sempre stato è giusto che rimanga. Se non la pensi così significa che non hai dato alcuna motivazione, se invece la pensi così significa che il tuo ragionamento deve essere esteso anche a tutte le altre cose.
Mi pare un discorso abbastanza elementare. L'esempio del voto femminile o della schiavitù servono solo per farti notare che a nostro vedere il tuo ragionamento non è valido, a meno che tu non sostenga anche le cose citate.


No, semplicemente mi fanno incazzare i discorsi di chi è ateo e non ha il minimo rispetto per chi, al contrario, è credente. Chi vuole imporre il proprio modo di pensare e rivoluzionare anche una cosa minima quale una singola ora di religione settimanale a scuola durante la quale si parla e ci si confronta. A "vostro" modo di vedere ? ma tra poco aprirete anche il fanclub dello stato laico etc ? :asd:

MaGiKLauDe
17-11-2006, 23.14.02
già peccato che gran parte della popolazione italiana non sia composta da seguacy di scientology o delle dottrine di Moon




per chi si professa ateo o fanatico di scientology o fanboy del laicismo etc probabilmente si.


Nageki, tu ignori totalmente la proclamazione di laicità presente nella Costituzione. E non solo tu, l'ignoranza suprema in argomento arriva dalle istituzioni. E capisco i tuoi motivi (la fede) e quelli istituzionali (volenti o nolenti, i buoni rapporti con la Chiesa sono troppo influenti a fini elettorali per essere ignorati). Ciò non toglie che nel conceder un'ora di religione, benchè facoltativa, diretta per sua natura alla sola confessione cattolica sia ignorare bellamente i dettami della carta costituzionale riguardo la direzione laicista dello stato. ;)

nageki
17-11-2006, 23.16.27
Nageki, tu ignori totalmente la proclamazione di laicità presente nella Costituzione. E non solo tu, l'ignoranza suprema in argomento arriva dalle istituzioni. E capisco i tuoi motivi (la fede) e quelli istituzionali (volenti o nolenti, i buoni rapporti con la Chiesa sono troppo influenti a fini elettorali per essere ignorati). Ciò non toglie che nel conceder un'ora di religione, benchè facoltativa, diretta per sua natura alla sola confessione cattolica sia ignorare bellamente i dettami della carta costituzionale riguardo la direzione laicista dello stato. ;)

una cosa davvero grave, davvero.

Comunque amen, quello che avevo da dire l'ho detto e preferisco chiudere qui prima di dovermi sorbire un qualche post squizzometrico sulla laicità e derivati :asd:

TheMax
17-11-2006, 23.18.36
Si a un'ora settimanale di storia delle religioni. E' quello che faceva il mio buon vecchio professore. Poi è andato in pensione e l'ultimoa anno è venuta una che ci diceva :" Ragazzi, volete fare qualcosa ??", noi " Nooooooo". Si metteva a leggere il giornale e noi in giro per scuola ( o anche fuori :notooth: ) cazzeggiare.

MaGiKLauDe
17-11-2006, 23.18.49
una cosa davvero grave, davvero.

Allora togliamo diritto di parola alle donne. E' solo un piccolo sgarro alla costituzione, davvero. Piccolo, eh.
Il post killometrico te lo risparmio, bastano poche parole: la tipica mentalità media italiana, in fondo è un piccolo sgarro alla legge, che male può fare?! Poi lo fanno tutti, da sempre...

.Orfeo.
17-11-2006, 23.19.05
Certo che state facendomi crescere due palle tanto con sto stato laico.


C'è sempre il Vaticano, l'Iran o l'Arabia Saudita.Se sei stufa di una legislazione laica, quei paesi sono il posto migliore dove andare.:asd:



Ma scusa che cazzo c'entra la schiavitù con la religione ora ? stiamo parlando di religione e in due andate a tirare in ballo argomenti che non c'entrano una benemerita sega non solo con il discorso ma anche con l'argomento del topic.
Hai giustificato l'esistenza della religione cattolica nella scuola italiana sulla base dell'assioma "E' sempre stato così".Ti è stato fatto notare che si tratta di un presupposto poco plausibile con cui far partire un ragionamento (e non mi metto ad elencare i motivi).


L'ora di religione c'è sempre stata perchè nelle scuole gran parte degli studenti vi partecipano, in tutte le classi che ho frequentato erano massimo 2-3 quelli che uscivano ed era sempre per studiare per l'ora successiva o andare a fumare. L'ora di religione c'è sempre stata perchè nelle scuole gran parte degli studenti vi partecipano, in tutte le classi che ho frequentato erano massimo 2-3 quelli che uscivano ed era sempre per studiare per l'ora successiva o andare a fumare. Abolendo l'ora di religione cosa ottieni ? progresso ? ma per favore, ripeto, se non sta bene l'ora di religione esistono opzioni alternative senza rompere a coloro che invece vogliono frequentare. E chi se ne frega se i professori di religione non sono laureati ?
Nella mia classe erano in due-tre a farla e lo stesso valeva per tutta la scuola, ma non è questo il punto. Finanziare con soldi statali insegnanti di religione cattolica in scuole statali che vengono scelti dalla curia vescovile, non necessariamente laureati (Che mi sembra un requisito minimo per esercitare la professione di insegnante, considerato che tutti gli altri professori, compreso quello di Educazione Fisica, oggi sono laureati), senza garanzie di alcun tipo sulla competenza ( e di imparzialità) del professore da parte dallo stato italiano (Cosa che avviene per tutti gli altri insegnanti) e senza un programma statale, mi sembra non solo costituzionalmente sbagliato, ma credo anche che vi sia il serio rischio che quest'ora possa trasformarsi in un'ora di completo far nulla.E intanto lo stato paga.
Ripeto, io sono per l'insegnamento obbligatorio di un'ora di Storia delle religioni (o di antropologia culturale, di sociologia etc.) però con delle garanzie e con un diverso modo di selezione degli insegnanti (lo stesso che c'è per tutti gli altri professori)

Mister X
17-11-2006, 23.21.17
fosse quello il problema della scuola italiana, blame...
Il problema non é della scuola italiana, ma dell'intero tessuto sociale che rischia di esplodere come è accaduto e sta accadendo in altri paesi europei (francia, gran bretagna) per via di una integrazione mai avvenuta pienamente.

Avete ragione sulla laicità dello stato, ma io vedo questa ora di religione nella scuola pubblica come un'ottima opportunità di integrazione.
Poi se si vuole usare il paraocchi e dire "laicità ad ogni costo" questo è un problema vostro. Ovviamente l'attuale sistema andrebbe rivisto, difatti non si capisce perché gli insegnanti vengano assegnati dalla curia ma pagati dallo stato...

Ah, giusto una cosa: LAICO <DIVERSO DA> ATEO. Questo concetto spero che sia entrato in testa a tutti.

blamecanada
17-11-2006, 23.21.43
No, semplicemente mi fanno incazzare i discorsi di chi è ateo e non ha il minimo rispetto per chi, al contrario, è credente.
Io ho rispetto per chi è credente, vorrei soltanto che lo Stato non si occupasse in modo privilegiato di una parte della popolazione, ma si occupasse di tutti.
Mi pare che meno rispettose siano le ore di religione in cui si fa un dibattito "cattolicesimo vs altri", ovviamente con la sola presenza di cattolici, senza che chi la pensa diversamente possa difendere le proprie idee (anche perché il prof. è di parte).


Chi vuole imporre il proprio modo di pensare e rivoluzionare anche una cosa minima quale una singola ora di religione settimanale a scuola durante la quale si parla e ci si confronta.
Infatti è quello che vorremmo.
Un'ora in cui ci si confronti, non un'ora in cui si faccia apologia del cattolicesimo senza diritto di replica. Inssoma, il prof. di religione dovrebbe essere preparato come gli altri (con una laurea), e cercare di mantenersi abbastanza neutrale (per quanto possibile, ovviamente) nei giudizi.


A "vostro" modo di vedere ?
Intendevo "di me ed Orfeo", non era un pluralis maiestatis (anche se forse dovrei iniziare ad usarlo :asd: ).

.Orfeo.
17-11-2006, 23.32.07
Avete ragione sulla laicità dello stato, ma io vedo questa ora di religione nella scuola pubblica come un'ottima opportunità di integrazione.
Benissimo, sono d'accordo.
Non credi che questo però possa essere egualmente fatto con una normalizzazione del sistema?Non credi che forse magari la stessa opportunità di integrazione con dei professori a tutti gli effetti scelti dallo Stato, con maggiori garanzie di imparzialità, con programmi precisi e difficilmente veicolabili possa ampliarsi?;)

FALLEN_ANGEL_664
17-11-2006, 23.38.42
Non vedo la distinzione che tu noti.

Ad esempio: "l'ora di religione è inutile" è diverso da "secondo me l'ora di religione è inutile" o da "secondo la mia esperienza l'ora di religione è inutile". La differenza poi diventa sempre maggiore se si usano termini "da osteria", o se non si spiegano i procedimenti logici in base al quale si arriva ad una data conclusione. Questo sopratutto perchè la gente si scalda facilmente su certi temi e può leggere un'attacco in un intervento che nulla ha di aggressivo. Bhe, l'importante è non degenerare. :D


Ah, giusto una cosa: LAICO <DIVERSO DA> ATEO. Questo concetto spero che sia entrato in testa a tutti.

Assolutamente.

Attendedo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Braveheart1984
17-11-2006, 23.48.28
L'ora di religione c'è sempre stata, quindi deve rimanere.
La motivazione è "c'è sempre stata, quindi deve rimanere".
Questo significa che secondo te quello che c'è sempre stato è giusto che rimanga. Se non la pensi così significa che non hai dato alcuna motivazione, se invece la pensi così significa che il tuo ragionamento deve essere esteso anche a tutte le altre cose.
Mi pare un discorso abbastanza elementare. L'esempio del voto femminile o della schiavitù servono solo per farti notare che a nostro vedere il tuo ragionamento non è valido, a meno che tu non sostenga anche le cose citate.

Credo invece che non sia valida questa retorica che voi fate per avallare l'eliminzione della religione dalle scuole, perché non si può accostare lo schiavismo alla religione. La religione svolge una funziona sociale utilissima per tante persone (a prescindere dal credere o meno), e la scuola ha più bisogno che mai di figure che possano essere dei punti di riferimento per studenti con più difficoltà. Anche perché, per come la vedo io, fare religione non signifca sempre e comunque fare catechismo: ad esempio, quando facevo il secondo, il prof non parlava sempre di religone, ma si dibatteva anche di attualità, e si parlava di molti problemi. Insomma, accostare schiavitù e religione è assurdo. Ma cmq sia il problema lo state creando voi per un semplice motivo: non è obbligatorio fare l'ora di religione, quindi se ti fa schifo, se non t'interessa minimanete, vai fuori.



Infatti i prof. che al posto di lavorare non fanno niente andrebbero radiati immediatamente.

D'accordissimo, ma non è colpa della religione, è colpa del singolo, che può essere benissimo un prof di matematica, inglese o francese (e ne ho beccati parecchi anch'io :asd:)

Hire
17-11-2006, 23.53.18
Si... avete proprio ragione.

Un'ora di religione, facoltativa, a settimana, distrugge non solo la scuola per l'elevato costo di un prof di questa categoria, ma anche le menti di quei piccoli, poveri, teneri, ignari, fanciulli che sono costretti a subire :eek2:

Sono veramenti dei monelloni, bisogna punire lo stato :mad:

Mister X
17-11-2006, 23.55.52
Non credi che questo però possa essere egualmente fatto con una normalizzazione del sistema?Non credi che forse magari la stessa opportunità di integrazione con dei professori a tutti gli effetti scelti dallo Stato, con maggiori garanzie di imparzialità, con programmi precisi e difficilmente veicolabili possa ampliarsi?;)
Certo, io spero che un progetto di questo tipo (come dici tu, di "normalizzazione") venga portato avanti presto, anche se ne dubito, vista la nostra classe politica. Nel mio post ho fatto riferimento ad una sola delle contraddizioni che ci sono ora.

Vegeta1485
18-11-2006, 01.53.56
Andiamo la scusa che l'ora di religione sia facoltativa non regge, se lo stato deve "promuovere" un qualcosa di facoltativo che lo faccia in maniera che possa essere una cosa di tutti e non solo di qualcuno, fortunatamente molti professori utilizzano quest'ora per dialogare di attualità, ma il fatto che ufficialmente sia un ora deditcata ad una determinata religione è un offesa bella e buona alla libertà di culto.

Scrockman
18-11-2006, 02.23.33
Il problema non é della scuola italiana, ma dell'intero tessuto sociale che rischia di esplodere come è accaduto e sta accadendo in altri paesi europei (francia, gran bretagna) per via di una integrazione mai avvenuta pienamente.

Avete ragione sulla laicità dello stato, ma io vedo questa ora di religione nella scuola pubblica come un'ottima opportunità di integrazione.


L'integrazione senza conoscenza reciproca non è integrazione, è un inglobare forzato che non riesce, un po' come le missioni in Sudamerica ai bei tempi della conquista, o in Africa dal (credo) '600 in poi.
Cattolicesimo ----> non cattolici = imposizione, di fatto...
Religione une <----> religioni altre = integrazione.




Ah, giusto una cosa: LAICO <DIVERSO DA> ATEO. Questo concetto spero che sia entrato in testa a tutti.

Mi ci riconosco perfettamente.:)



Come ho detto, se ti scoccia fare l'ora di religione ( a parte che il 90% di chi salta religione alle superiori lo fa solo ed unicamente per andare a fumare o fare un giro in centro ) fai attività alternativa. Senza scocciare.


non è obbligatorio fare l'ora di religione, quindi se ti fa schifo, se non t'interessa minimanete, vai fuori.


Beh, complimenti per la liberalità e per il rispetto tipicamente cristiano, eh...:|
Chi siete voi (voi proprio e in generale) per dover obbligare qualcuno a fare una scelta, restando in una posizione di vantaggio (fanno quello che piace a me, quindi che mi costa scegliere?) e costringendo l'altro a mangiare quella minestra o buttarsi dalla finestra? Basta non mangiare lì, e ognuno sceglie quel che cavolo gli pare nel posto adatto.
Cheppoi ci possano essere alcuni (90%? E che ne sai tu per fare una statistica di questo tipo) che ci marciano, è un altro discorso.

C'è il catechismo per imparare il Cattolicesimo (anche se io penso che la religione non vada insegnata, ma trasmessa, che è un tantino diversa), a che serve in classe? Fatemi capire, davvero.

Braveheart1984
18-11-2006, 02.38.03
Beh, complimenti per la liberalità e per il rispetto tipicamente cristiano, eh...:|
Chi siete voi (voi proprio e in generale) per dover obbligare qualcuno a fare una scelta, restando in una posizione di vantaggio (fanno quello che piace a me, quindi che mi costa scegliere?) e costringendo l'altro a mangiare quella minestra o buttarsi dalla finestra? .
.

Obbligare a fare una scelta? La vita è fatta di scelte. Quindi, non devo perché debbe essere contestata la facoltà di scegliere o meno. E cmq voler abolire l'ora di religione invece significa abolire totalmente la possibilità di scelta, il che è ancora peggio.
SUl fatto che la religione vada trasmessa, sono d'accordo. Io sono contrario ad ogni imposizione, perfché la fede è qualcosa che si sceglie, non che se impone. Ma se uno ha la possibilità di parlare della fede a scuola, senza obbligare nessuno ad ascoltarlo, perché bisgona impedirgielo?

Scrockman
18-11-2006, 03.12.55
Obbligare a fare una scelta? La vita è fatta di scelte. Quindi, non devo perché debbe essere contestata la facoltà di scegliere o meno(1). E cmq voler abolire l'ora di religione invece significa abolire totalmente la possibilità di scelta, il che è ancora peggio.(2)
SUl fatto che la religione vada trasmessa, sono d'accordo. Io sono contrario ad ogni imposizione, perfché la fede è qualcosa che si sceglie, non che se impone. Ma se uno ha la possibilità di parlare della fede a scuola, senza obbligare nessuno ad ascoltarlo, perché bisgona impedirgielo?(3)

1 - Non aggirare il problema: la vita è fatta di scelte, d'accordo, ma non dovrebbe essere fatta di scelte che qualcun altro ti obbliga a prendere, soprattutto se si tratta di un credo specifico che unilateralmente viene selezionato per essere didatticamente divulgato, in maniera di parte. Questa scelta.
2 - Quale possibilità? Di scegliere se studiare una religione in particolare? Non sarebbe meglio, se si vuole aiutare a conoscere ed eventualmente aderire a una forma religiosa, proporre tutti i culti..? Quello permette di scegliere veramente.;)
3 - Perché questa possibiltà viene data ad alcuni e non ad altri. Una voce, non molteplici. Senza voler stare a parlare di laicità, del fatto che gli insegnanti li scelgono i vescovi e non lo stato e blah blah blah. Non è libertà, questa. E' un insegnamento omologato (per usare una parola che ti sta tanto a cuore) di una chiamiamola disciplina che dovrebbe essere onnicomprensiva, per motivi legali, etici e anche, sembrerebbe un paradosso, a mio avviso cristiani.

Raziel7
18-11-2006, 08.58.32
Ho trovato punti in comune con molte idee da voi esposte, però penso che il problema venga ancora a priori. Perchè la religione deve essere l'unico oggetto di così tanta attenzione, quando ancora molte persone non hanno compreso la differenza fra l'essere atei e l'essere agnostici. ABOLIRE la religione nelle scuole è una cosa gravissima, in quanto si toglie la possibilità di scelta ai ragazzi che magari vogliono seguirla. Ora parlando strettamente, quanti di voi hanno seguito almeno per una volta un'ora di religione a scuola? Nella maggior parte dei casi il prof. punta al dialogo con gli alunni, magari intimoriti dall'ambiente scolastico a loro nuovo, questo significa IMPORRE una religione qualunque essa sia? E perchè nell'ora di religione bisogna per forza apprendere cosa ha fatto Gesù Cristo, in fondo per quello, esiste il catechismo nelle Chiese.

Abolendo la religione in realtà si va ad insegnare al ragazzo che cresce una cosa sbagliata, che NON C'E' un Dio, qualunque esso sia. Il ragazzo cresce con l'idea che l'ateismo e bestemmiare al posto di dire una semplice parolaccia sia la cosa giusta e divertente da fare. Abolendo completamente la religione nelle scuole, oltre che togliere la possibilità di scelta, si infonde l'ateismo. Allora, questo si chiama possibilità di scelta?! Che poi la massa di deficienti che sta venendo fuori che sta appresso solo a cazzeggiare con telefonini e quant'altro, non è capace di comprendere questo profondo concetto sono cavolacci loro. In linea di massima concordo quanto espresso da Nageki.

FALLEN_ANGEL_664
18-11-2006, 09.00.02
Credo invece che non sia valida questa retorica che voi fate per avallare l'eliminzione della religione dalle scuole, perché non si può accostare lo schiavismo alla religione.

Rispieghiamolo allora:
non stavano paragonando la religione alla schiavitù, non stavano dicendo che la religione è schiavitù, stavano dicendo che la motivazione fornita da nageki per la quale l'ora di religione deve rimanere, a loro parere non regge in quanto essa dice che se una cosa (l'ora di religione) c'è sempre stata allora deve rimanere. L'esempio della schiavitù serviva a far capire come non sempre le cose che sono sempre state sono cose buone da mantenere; la schiavitù infatti c'è sempre stata dagli albori, ma non per questo è una cosa giusta. Similmente non basta dire "l'ora di religione c'è sempre stata, quindi rimane" perchè non è una motivazione logicamente valida. Chiaro ora?

Oltremodo, dato che la scuola non stà propriamente navigando nell'oro ma bensì nel rifiuto organico comunemente chiamato merda, il singolo studente/tutore dello studente/cittadino in generale si chiede come mai deve pagare un tot di più per mantenere un gruppo di insegnanti che ancora più facilmente di quelli delle altre materie può non fare niente in classe, non ha uno scopo ben chiarito e alle cui lezioni spesso lo studente ha come alternativa un'attività facilmente e potenzialmente ancora meno utile che non ha richiesto se non per avvalersi del diritto di non avere una lezione che spesso e volentieri non era altro (e a volte lo è ancora) che un catechismo forzato in base alla libertà di avere/non avere un proprio culto e di credere/non credere in una religione (insomma, visto che non si poteva eliminare si è deciso di renderla facoltativa). Sarebbe più logico se ci si organizzasse in modo tale che i doceti di religione fossero mantenuti dalle persone che ne facessero richiesta aggiungendo una tassa per l'ora di religione. Sarebbe anche una cosa buona per il valore di tale ora, visto che i contribuenti paganti avrebbero tutti gli interessi a lamentarsi qualora le ore di religione non venissero ben impiegate. Si potrebbero così organizzare classi di fedeli (o semplici interessati) anche per religioni diverse (sempre che fosse raggiunto il numero minimo di persone utile a formare una classe). Già si fà così (che io sappia no, ma correggetemi se sbaglio)? Il mio ragionamento presenta degli errori?


D'accordissimo, ma non è colpa della religione, è colpa del singolo, che può essere benissimo un prof di matematica, inglese o francese (e ne ho beccati parecchi anch'io :asd:)

E' colpa certo del singolo prof se nella singola classe lui non fà nulla. Indipendentemente dalla materia trattata, questo mi sembra ovvio. Secondo me però sarebbe più semplice se i compiti ed i programmi a cui si deve attenere il docente di religione fossero chiaramente specificati. Anche perchè per esperienza personale, l'ora di religione è troppo didatticamente anarchica: ogni prof decide di fare quello che vuole, non c'è un programma chiaro oggetto di studio, non è possibile valutare l'efficienza di un docente proprio perchè non è chiaro quale sia il suo compito.


Perchè la religione deve essere l'unico oggetto di così tanta attenzione, quando ancora molte persone non hanno compreso la differenza fra l'essere atei e l'essere agnostici. ABOLIRE la religione nelle scuole è una cosa gravissima, in quanto si toglie la possibilità di scelta ai ragazzi che magari vogliono seguirla. Ora parlando strettamente, quanti di voi hanno seguito almeno per una volta un'ora di religione a scuola? Nella maggior parte dei casi il prof. punta al dialogo con gli alunni, magari intimoriti dall'ambiente scolastico a loro nuovo, questo significa IMPORRE una religione qualunque essa sia? E perchè nell'ora di religione bisogna per forza apprendere cosa ha fatto Gesù Cristo, in fondo per quello, esiste il catechismo nelle Chiese.

Potresti rispiegare questo passaggio? Non capisco quando poni una domanda e quando fai un'affermazione (visto che a leggerlo così non ne comprendo il senso se non aggiungendo qualche punto di domanda).


Abolendo la religione in realtà si va ad insegnare al ragazzo che cresce una cosa sbagliata, che NON C'E' un Dio, qualunque esso sia. Il ragazzo cresce con l'idea che l'ateismo e bestemmiare al posto di dire una semplice parolaccia sia la cosa giusta e divertente da fare. Abolendo completamente la religione nelle scuole, oltre che togliere la possibilità di scelta, si infonde l'ateismo. Allora, questo si chiama possibilità di scelta?!

Un'eventuale abolizione dell'ora di religione non uccide Dio, Allah o qualunque forma di pensiero religioso. Abolendo l'ora di religione il ragazzo non và a pensare "ma se il ministero dell'istruzione toglie religione allora non esiste alcun dio". E' più facile che i suoi pensieri saranno "ma porco ***, ora quando c***o copio i compiti di matematica?!" o "peccato perchè il mio prof era bravo" o "finalmente, quel co*lione non faceva niente tutto il giorno". Anche perchè se si fonda la propria religione sulle ore di religione scolastiche allora c'è proprio da stare freschi vista la non totale inutilità di tale ora ai fini dell'insegnamento religioso nella maggior parte dei casi... sbaglio?

Anzi, direi che l'ora di religione a volte spinge a diventare atei: ci si rompe i c*glioni a seguire i riti dei propri genitori anche se non interessano, ci si rompe i c*glioni a dover seguire determinate regole, ce se li martella da soli per la disperazione a dover passare ore inutili in classe.


Che poi la massa di deficienti che sta venendo fuori che sta appresso solo a cazzeggiare con telefonini e quant'altro, non è capace di comprendere questo profondo concetto sono cavolacci loro.

Se ho capito bene, con questa frase dici che sono cavolacci loro se i giovani d'oggi inseguendo le cazzate varie non si rendono conto che l'ora di religione abolita spinge all'ateismo. Giusto? Giusto per curiosità...


In linea di massima concordo quanto espresso da Nageki.

Concordi con "dato che l'ora di religione c'è sempre stata deve rimanere"?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Raziel7
18-11-2006, 09.07.24
3 - Perché questa possibiltà viene data ad alcuni e non ad altri. Una voce, non molteplici. Senza voler stare a parlare di laicità, del fatto che gli insegnanti li scelgono i vescovi e non lo stato e blah blah blah. Non è libertà, questa. E' un insegnamento omologato (per usare una parola che ti sta tanto a cuore) di una chiamiamola disciplina che dovrebbe essere onnicomprensiva, per motivi legali, etici e anche, sembrerebbe un paradosso, a mio avviso cristiani.
Non sono molto d'accordo con questo tuo punto di vista. L'Italia in ogni caso ha una tradizione cristiana cattolica. Non mi sembra corretto mettere nelle migliori condizioni possibili un ragazzo di altre culture, quando in questa maniera un ragazzo italiano si trova svantaggiato. Lo stato è laico, l'ora di religione è facoltativa, se un ragazzo di un'altra cultura vuole apprendere un'altra religione sta a favore dei genitori insegnargli o trovare il modo di fargli apprendere tale credenza. Se la metti su un piano etico e di insegnamento il concetto di "cristianità" da te espresso è corretto, ma sottolineo una seconda volta che lo stato italiano, seppur laico, ha tradizioni cristiane cattoliche. Non viene imposta l'ora di religione, è solo facoltativa. In quanto tradizione (perchè di questo effettivamente si sta parlando), si dovrebbero abolire altre tradizioni insieme alle religione, non vedo come questa nostra tradizione debba essere oggetto di così tanta attenzione. Ormai i ragazzi la trattano come educazione fisica nelle scuole, perchè crearsi questo enorme problema.

FALLEN_ANGEL_664
18-11-2006, 09.29.00
Lo stato è laico, l'ora di religione è facoltativa, se un ragazzo di un'altra cultura vuole apprendere un'altra religione sta a favore dei genitori insegnargli o trovare il modo di fargli apprendere tale credenza.

Cioè: dato che il nostro passato era influenzato (spesso forzato) dalla religione cristiana, allora facciamo lezioni su quella religione. Mentre per quanto riguarda gli altri possono anche insegnare la propria religione in altro modo, tanto son di altre culture... è questo che intendevi?

Scusa, ma è un ragionamento non giusto: siamo tutti uguali, rispettiamo tutti i credi in egual modo, ma allora perchè il credo dei nostri antenati non mantenuto da tutti al giorno d'oggi deve essere privilegiato rispetto agli altri credi? Intendi utilizzare l'ora di religione per fare un'approfondimento sulla storia della religione cristiana per contribuire all'analisi e allo studio di come tale religione ha influenzato la nostra cultura? Storia della religione cristiana? Ma se vuoi questo, allora perchè non estendere tale storia a tutte le religioni? E se è questo ciò che ritieni sia lo scopo dell'ora di religione, capisco ancora meno come mai prima dicevi che abolendo tale ora si spinge i ragazzi all'ateismo.


ma sottolineo una seconda volta che lo stato italiano, seppur laico, ha tradizioni cristiane cattoliche.

Trovo tale affermazione non giusta: lo stato è laico. La popolazione ha le sue tradizioni. Ma lo stato non ha tradizioni. Lo stato ha leggi (e in più ha delle leggi utili a regolare gli usi ed i costumi, che forse costituiscono la parte a cui alludevi, come ad esempio le festività). Altrimenti potremmo dire che la padania come regione ha tradizioni galliche perchè prima lì ci stavano i Galli e che ora i popolani se ne vanno in giro mangiando canidi e venerando come animale sacro il maiale.


Ormai i ragazzi la trattano come educazione fisica nelle scuole,
Non per niente vogliono abolire pure quella :asd:


perchè crearsi questo enorme problema.

E' una domanda giusto (i punti interrogativi!! :grev:)?

Perchè crearsi un simile problema (abolire le ore di una particolare materia)? Direi questione di soldi e di principi base regolanti la nostra società...

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

.Orfeo.
18-11-2006, 09.37.10
Non confondiamo le tradizioni con i retaggi della cultura fascista.
L'ora di religione fu introdotta nel '29 con i patti lateranensi, nello Stato Liberale (che era uno stato davvero laico) non se lo sarebbero mai sognato.
Premesso questo, nessuno qua ha detto di voler abolire alcunchè, si è solo detto che andrebbe normalizzata questa anomalia della scuola italiana.
Il catechismo si faccia nelle chiese, o al limite in un istituto confessionale, non in una scuola statale. E' pur vero che molti professori, compreso quello che c'era nella mia scuola, costruiscono un dialogo con gli alunni e parlano di attualità, ma questo allora non potrebbe essere fatto con maggiori garanzie, senza prossibilità di trasformare l'ora in opera di proselitismo religioso, attraverso professori scelti dallo stato, laureati e con programmi ben precisi?E non solo per una questione di laicità, ma anche per una di pluralismo.Se si vuole integrazione, allora si offra un quadro di discussione ampio e imparziale, e non limitandosi a quello che c'è scritto nel Levitico e nelle lettere di San Paolo.Un'ora di Storia delle religioni obbligatoria (o ripeto, eventualmente per chi volesse di antropologia culturale o di sociologia) con un taglio magari anche sulle problematiche contemporanee, basata sul dialogo, in cui tutti gli studenti partecipano, non sarebbe un ottimo esempio di integrazione e di pluralismo intellettuale?Un'ora in cui non si propone solo una visione del mondo, ma molte di più, senza indottrinamenti e portando lo studente a riflettere e a dialogare su determinate tematiche avendo a disposizione una molteplicità di punti di vista?E poi che significa "le tradizioni etc."?Anche l'inglese o il tedesco sono estranei alla nostra cultura "italiana", ma sono o non sono discipline insegnate in alcune scuole?
In Italia ci sarà pure un substrato culturale di matrice cattolica, ma questo non può essere una scusante per legiferare a seconda della religione di una parte della popolazione (che è esattamente quello che fanno le teocrazie mediorientali che tanto disprezziamo), precludendo agli altri e a se stessi la possibilità di conoscere nuove discipline e nuove realtà culturali.

*Lorenzo*
18-11-2006, 10.26.25
Stavo per scrivere un papiro, ma Orfeo mi ha risparmiato il lavoro... Quoto il suo post in toto.

Catechismo (perchè questo è, alla fine, quello che si fa nella stragrande maggioranza delle "ore di religione") nelle chiese, e Storia delle Religioni a scuola.

Johnny_Watson
18-11-2006, 10.37.32
Francamente sarebbe utile a tutti un'ora di filosofia,è una materia buona che ti aiuta a porti domande e cercare uno sviluppo concreto nelle eventuali risposte,un'ora di religione è buona invece per fornire,nella migliore delle ipotesi,un sacco di risposte prefabbricate tanto l'andazzo è quello,inutile portare ad esempio il raro insegnante (che personalmente ho pure incontrato) che fa fruttare quell'ora,i ragazzi diventano recalcitranti...non a caso,all'epoca,ero un perfetto blasfemo,dopo l'esperienza scolastico ho iniziato,liberamente,ad intraprendere il mio personale cammino religioso ed è esattamente così che dovrebbe andare.

Entrando nel merito delle dichiarazioni del signor Fini mi trovo comunque d'accordo sui pari diritti dell'individuo in ogni caso.

alcoolwarriors
18-11-2006, 11.04.17
Non confondiamo etc...
il mio pensiero in proposito splendidamente sintetizzato e argomentato...e molto meglio di come sarei riuscito ad esporlo io! :asd:
orfeo non è che hai voglia di venire a dare 2 esamuzzi al mio posto a dicembre?! :look:

aggiungo che sinceramente non capisco i motivi della difesa a spada tratta che qualcuno sta facendo dell'ora di catechismo didattico (tra l'altro argomentando con ragioni di consuetudine)...mi chiedo, ma il catechismo non lo fate già il fine settimana in parrocchia? perché devo pagare io per un'altra vostra ora di catechismo in una scuola statale, soprattutto in queste condizioni (scelta del corpo docente, mancanza di alternative, ecc..)?

bejita
18-11-2006, 11.36.41
a me l'ora di religione piaceva, all'ultima lezione ero quasi riuscito a convertire al satanismo il prete

nageki
18-11-2006, 11.45.30
Trovo divertente leggere interventi di personaggi che mai hanno frequentato le (pochissime) ore di religione offerte a scuola, ma forse è meglio sorvolare, no ? del resto vi è già stato detto più volte che il catechismo, se veniva svolto, si riassumeva in qualche citazione e niente di più, ma evidentemente leggere fa male agli occhi. Nella stragrande maggioranza dei casi, le ore di religione svolte a scuola si risolvono in discussioni di attualità, confronti tra alunni, attività di gruppo, organizzazione di eventi (noi abbiamo organizato concerti e raccolto fondi per disabili) ed eventuale volontariato. Detto questo, non vedo il motivo perchè una singola ora di sani principi di fronte al mondo osceno in cui viviamo debba essere eliminato. Ma perchè invece di uscirvene con genialate simili non protestate invece per la mancanza di una singola ora settimanale dedicata all'educazione sessuale ? questo si sarebbe un'idea che mi sentirei di appoggiare visto che al giorno d'oggi ci sono 12enni che fanno le loro prime esperienze sessuali senza sapere nulla in merito. Questo è quello verso cui dovreste puntare il dito, ma poi leggo tristissime testimonianze sul tipo "se mio figlio fosse stato molestato sessualmente dalla docente gli stringerei la mano" e mi prende lo sconforto. Davvero, non siete minimamente capaci di focalizzare l'attenzione sui veri problemi, su quello che maggiormente necessitano gli studenti oggi ed in certi casi le vostre affermazioni sono di una tristezza assurda ben superiore ad affermazioni (peraltro male interpretate) del genere "l'ora di religione c'è sempre stata". Ci vorrebbe un minimo di buon senso, ma non riesco a vederlo ed è sconcertante pensare alle prossime generazioni in questi termini.

PS: per la cronaca, non mi ritengo una credente con la C maiuscola, non vado in chiesa, non mi trovo in parrocchia. Semplicemente, riesco a vedere l'utilità di quella singola ora per esperienza personale risparmiandomi da giudizi fondati sul nulla, quali sono appunto i vostri.

BVZM
18-11-2006, 11.58.26
Io mi chiedo, senza l'11 settembre staremmo qui ora a parlare di questo?
Il problema dell'islam è diventato prepotentemente attuale con l'acutizzarsi delle crisi internazionali derivate dall'attacco alle torri gemelle, quindi credo che ci sia qualcosa di "strumentale" dietro a queste decisioni.
Se ci pensiamo bene in Italia, probabilmente, ci sono molti più ebrei che mussulmani, eppure l'ora di ebraismo (e ci mancherebbe pure quella) non mi pare sia mai stata presa in considerazione.
Tuttavia gli ebrei sono integrati in italia, non foss'altro perché sono italiani, e non vi è mai stato bisogno di dar loro uno spazio nella scuola pubblica.

Ora, dare anche un'impronta coranica, ancorché facoltativa, alle ore di religione scolastiche, sinceramente mi pare un'emerita stronzata, specie se si pensa che viene giustamente messa in discussione anche quella cattolica.
Insomma, sarebbe un passo indietro. Del resto la Religione è un passo indietro (e adesso samba!).

Gli islamici che sono oggi in italia, a mio avviso, avranno figli che si integreranno, avranno pelle ed occhi scuri, ma parleranno con l'accento bergamasco, siciliano, romano, e perfino di Marghera, con quella nostra sublime R arrololata.
Berranno alcol e, quando Dio non vede, si mangeranno qualche fetta di mortadella (già oggi, sebbene non nati qua, si stanno organizzando in tal senso :asd: ); giocheranno con la playstation, andranno a fighe (cit.) e diventeranno occidentali.

Studieranno qui, faranno fisica, chimica, antropologia, filosofia, epistemologia, matematica, e cominceranno ad essere attraversati da dubbi sulla "Creazione", sull' Onnipotente.
Insomma, l'Illuminismo che la nostra società (sempre poco comunque) si porta dentro, e che cambiò l'Europa tre-quattrocento anni fa, inevitabilmente finirà per impregnarli e, dato che io non credo nella differenza di antropologica fra gli uomini o all'inferiorità di una razza rispetto ad un'altra, fra una cinquantina d'anni avremo una Margherita Hack dai tratti fisici indiscutibilmente egiziani, un Dulbecco che di nome fa Muhammar, un Onfray originario del Sudan, un Umberto Eco senegalese e via dicendo.
E' chiaro quindi che finché le Religioni persistono nel proporsi a livello istituzionale o a richedere, se non pretendere, un "riconoscimento" da parte dello Stato, vista l'incompatibilità oggettiva fra loro, l'integrazione non sarà mai garantita.
La vera scommessa dell'integrazione è, a mio avviso, quella della società totalmente laica, ove il culto sia solo un fattore privato e spiritualmente individuale e dove uno Stato, laico per concezione, diventi in tal modo garante imparziale dell'istruzione per tutti.

Ideale sarebbe, a mio modestissimo avviso, trasformare l'ora di religione delle medie, in un'ora di storia della filosofia (o delle filosofie, religioni comprese), ovviamente spiegata in termini semplici, così come viene fatto con la religione, ove si conosca non solo un culto, religioso o filosofico che sia, ma tutte le grandi dottrine di pensiero che hanno costituito, e costituiscono tutt'ora, il telaio di pensiero dell'umanità.
Forse questo sì ci aiuterebbe a capire meglio chi è "diverso" da noi.

PS: (edit) Ho letto solo dopo aver redatto il mio intervento, che l'idea dell'ora di Storia delle religioni o della Filosofia era stata ampiamente proposta da altri. Chiedo scusa per la ridondanza ma la mia pigrizia è una specie di balurado per me. Capitemi.

hackboyz
18-11-2006, 12.06.57
Da noi Religione è sempre stata una storia delle religioni, e non certo catechismo. Oltretutto parlavamo anche di molti argomenti di attualità.

Questo quando era all'ultima ora del sabato. Gli anni in cui precedeva le altre lezioni veniva usata per fare i compiti e/o studiare, insomma un po' come l'ora di disegno/storia dell'arte :asd:

Ciborio_cgg
18-11-2006, 12.22.58
ma tra poco aprirete anche il fanclub dello stato laico etc ? :asd:


Veramente c'è già: Unione degli Atei e degli Agnostici Razionalisti (http://www.uaar.it) e direi che non c'è proprio niente da ridere.

.Orfeo.
18-11-2006, 12.34.25
1)
Nella stragrande maggioranza dei casi, le ore di religione svolte a scuola si risolvono in discussioni di attualità, confronti tra alunni, attività di gruppo, organizzazione di eventi (noi abbiamo organizato concerti e raccolto fondi per disabili) ed eventuale volontariato.
Nella stragrande maggioranza?Hai dei dati in merito oltre alla tua esperienza personale?Magari tu hai avuto fortuna, altri invece si sono ritrovati davanti persone che del dialogo e del dibattito non sapevano affatto che farsene (ed è quello che è successo anche a me).Allora perchè, dal momento che lo scambio di opinioni è quello che vogliamo tutti non mettiamo delle garanzie affinchè ciò possa essere possibile effettivamente per tutti?

2)

Detto questo, non vedo il motivo perchè una singola ora di sani principi di fronte al mondo osceno in cui viviamo debba essere eliminato
Forse ti sfugge che nessuno qua dentro vuole eliminare quell'ora alla settimana, ma semmai la vuole riformare.Faccio uno schemino visto che qua la gente si ostina o fa finta di non capire:



Ora di religione cattolica ------> Ora di Storia delle Religioni//Attualità (o eventualmente se la classe lo desidera con altre opzioni).

Materia facoltativa -----> Materia obbligatoria

Insegnanti scelti dalla curia vescovile -------> Insegnanti scelti dallo Stato(visto che sono pagati con soldi statali) come tutti gli altri professori.

Insegnati non necessariamente laureati -----> Insegnati laureati come tutti gli altri professori.

Programmi, percorsi, metodo di insegnamento a completa discrezione dell'insegnante -----> Esistenza, anche se non vincolante, di programmi di riferimento scelti dallo stato come per tutte le altre materie, con la garanzia all'interno dell'ora di uno spazio dedicato allo scambio di opinioni e al dibattito su tematiche d'attualità.



3)
Ma perchè invece di uscirvene con genialate simili non protestate invece per la mancanza di una singola ora settimanale dedicata all'educazione sessuale ? questo si sarebbe un'idea che mi sentirei di appoggiare visto che al giorno d'oggi ci sono 12enni che fanno le loro prime esperienze sessuali senza sapere nulla in merito.
Sfondi un portone aperto con me.
Il punto è che adesso stiamo discutendo di un'altra cosa.La scuola italiana ha diverse cose che non vanno, il fatto che non venga insegnata educazione sessuale (Ed è grave) non è però una giustificazione per non discutere di questo argomento.Magari proprio perchè così importante potrebbe essere scelta come materia opzionale al posto di una di Storia delle religioni.

4)

Semplicemente, riesco a vedere l'utilità di quella singola ora per esperienza personale risparmiandomi da giudizi fondati sul nulla, quali sono appunto i vostri.

Hai per caso la sfera di cristallo?No, sai, visto che sembri conoscere la vita delle persone che hanno postato in questo thread mi chiedevo come ci fossi riuscita.

alcoolwarriors
18-11-2006, 12.55.55
Trovo divertente leggere interventi di personaggi che mai hanno frequentato le (pochissime) ore di religione offerte a scuola, ma forse è meglio sorvolare, no?
mai perso un'ora di religione. :)


del resto vi è già stato detto più volte che il catechismo, se veniva svolto, si riassumeva in qualche citazione e niente di più, ma evidentemente leggere fa male agli occhi. Nella stragrande maggioranza dei casi, le ore di religione svolte a scuola si risolvono in discussioni di attualità, confronti tra alunni, attività di gruppo, organizzazione di eventi (noi abbiamo organizato concerti e raccolto fondi per disabili) ed eventuale volontariato.
al liceo sì, avevo un insegnate di religione preparato e simpatico con cui si affrontavano più la sociologia e l'attualità che il cattolicesimo, e sicuramente il dialogo la faceva da padrone. ma non è stato sempre così, ho avuto insegnanti di religione che facevano vero e proprio catechismo, per cui io la tua stragrande maggioranza dei casi non la vedo...e poi cmq visto che secondo te si tratta spesso di un'ora di attualità, attività etc, perchè continuare con la definizione di "religione" (che magari tiene lontani alunni che invece sarebbero interessati all'attualità e all'attività) e non modificare questa ora in qualcosa di diverso dall'anomalia che è oggi?


Detto questo, non vedo il motivo perchè una singola ora di sani principi di fronte al mondo osceno in cui viviamo debba essere eliminato.
sani principi?! in che senso?! di che parli? e sani secondo chi?! secondo te?! sani in assoluto?! ...


Ma perchè invece di uscirvene con genialate simili non protestate invece per la mancanza di una singola ora settimanale dedicata all'educazione sessuale? etc...
ah ben venga, credo che ce ne sia un estremo bisogno nella scuola e nella società italiana...mettiamola al posto dell'ora di religione. :)


Semplicemente, riesco a vedere l'utilità di quella singola ora per esperienza personale risparmiandomi da giudizi fondati sul nulla, quali sono appunto i vostri.
wuw è con questi argomenti che si riesce ad intavolare una discussione civile. :uiui:

blamecanada
18-11-2006, 13.36.30
Ad esempio: "l'ora di religione è inutile" è diverso da "secondo me l'ora di religione è inutile" o da "secondo la mia esperienza l'ora di religione è inutile".
Per quanto mi riguarda considero sottinteso nelle mie affermazioni che io esprima un'opinione. Ovviamente evito il lessico da osteria.


Credo invece che non sia valida questa retorica che voi fate per avallare l'eliminzione della religione dalle scuole, perché non si può accostare lo schiavismo alla religione.
Io NON ho paragonato lo schiavismo alla religione, ho solo usato lo schiavismo per dimostrare la fallacia del ragionamento.
Un ragionamento si può assolutizzare, quindi si può estendere a qualsiasi cosa, è la seconda volta che lo dico.


La religione svolge una funziona sociale utilissima per tante persone (a prescindere dal credere o meno), e la scuola ha più bisogno che mai di figure che possano essere dei punti di riferimento per studenti con più difficoltà. Anche perché, per come la vedo io, fare religione non signifca sempre e comunque fare catechismo: ad esempio, quando facevo il secondo, il prof non parlava sempre di religone, ma si dibatteva anche di attualità, e si parlava di molti problemi.
Io infatti io non ho detto di abolire l'ora di religione, è tanto difficile chiedere di LEGGERE quello che scrivo? Io ho detto che:
-l'ora di religione dovrebbe essere fatta da un laureato;
-si devono far vedere anche i punti di vista di posizioni differenti da quella cattolica.


e la scuola ha più bisogno che mai di figure che possano essere dei punti di riferimento per studenti con più difficoltà.
Appunto perché è utile dovrebbe essere una cosa per tutti, e non solo per certi.


Insomma, accostare schiavitù e religione è assurdo.
Infatti io non lo ho fatto, cerca di astrarre i concetti dagli esempi. Io ho usato l'esempio per far capire che il concetto è assurdo, non ho accostato i due esempi (religione e schiavitù).


Ma cmq sia il problema lo state creando voi per un semplice motivo: non è obbligatorio fare l'ora di religione, quindi se ti fa schifo, se non t'interessa minimanete, vai fuori.
Non è obbligatorio fare religione a scuola, se la volete fare potete farla fuori (stesso ragionamento che hai fatto tu, ma a parti invertite).


D'accordissimo, ma non è colpa della religione, è colpa del singolo, che può essere benissimo un prof di matematica, inglese o francese (e ne ho beccati parecchi anch'io :asd:)
Nel caso della religione è colpa dell'ordinamento e delle regole riguardanti l'insegnamento della religione nelle scuole.

Hire
18-11-2006, 13.41.13
Noi ci troviamo in uno stato cattolico e, quindi, se i professori di religione parlano del cattolicesimo non ci vedo nulla di strano :dunno:

Se noi andiamo in un altro stato, con un'altra cultura, per voi si mettono a parlare della NOSTRA religione o della LORO religione? O ancora meglio, si mettono a parlare di tutte le religioni o solamente di quella che hanno loro?

Poi, un'altra cosa, i professori sono diversi e fanno a modo loro. Premetto che avevo l'esonero da religione ma a volte mi è capitato di stare in classe perchè non mi andava di stare fuori ed ho seguito le lezioni.
Io ho avuto la possibilità di conoscere 2 prof di religioni. Uno parlava quasi sempre di cattolicesimo mentre l'altro sempre di attualità.

Se volete andate chessò in Francia o in Germania :asd:

nageki
18-11-2006, 13.41.35
@ Orfeo: sei troppo ottimista, credi forse che ragazzini di massimo 18 anni accetterebbero l'introduzione di un'ora extra addirittura obbligatoria quando hanno a loro disposizione quella di religione classicamente considerata come "ora buca" in cui fumare, uscire da scuola o studiare per altre materie ? e comunque, se anche all'interno della classica ora di religione si facesse qualche riferimento a Dio dimmi, questo potrebbe turbare le orecchie dei poveri partecipanti ? se esiste l'ora di religione o come diamine ti fa piacere chiamarla, non vedo perchè non si potrebbe assumere un insegnante per un'eventuale ora di storia delle religioni, come da te suggerito. Siccome in Italia la religione prevalente è quella cristiana, non capisco perchè dovere abolire o anche solo trasformare l'ora in questione. Le altre minoranze possono svolgere attività alternative. Pagano per quell'ora ? bene, allora restatevene entro le mura della scuola a svolgere quell'effettiva ora alternativa che vi viene proposta ma che dall'alto della vostra maturità gettate al vento con le attività menzionate poco sopra, perchè è effettivamente così che vengono sfruttati quei 60 minuti ... anzi, dimenticavo il restarsene a dormire, ricordo le classiche frasi "ah che bello domattina c'è religione così me ne sto a letto". Anche nella mia scuola, pur consapevoli del fatto che si stessero organizzando iniziative e si facesse volontariato (che nulla avevano a che vedere con la religione) preferivano restarsene a dormire.

PS: non servono schemini, visto che straparli solo ed unicamente di laicismo e continue uscite contro la chiesa penso che tutti abbiano più o meno capito il tuo pensiero. Quello che non mi è chiaro è perchè tu sia quello che in primis parli di rispetto (ad esempio per i diritti degli omosessuali) salvo poi sfottere chi crede nella chiesa. Sembra che a te sia concesso esprimerti liberamente come meglio credi (forte dell'appoggio di buona parte del forum) mentre chi ha idee diverse dalle tue viene aggredito.



@ Alcool: vediti quello che ho scritto ad Orfeo visto che il tuo intervento è una fotocopia del suo. Per sani principi intendo coinvolgere i ragazzi in attività socialmente utili quali volontariato e sostegno verso coloro che hanno problemi. Non tutti però sono disposti ad alzarsi un'ora prima per andare a scuola e muovere il posteriore, come ho già detto c'è chi preferisce dormire o andare a farsi una canna. E con giudizi fondati sul nulla intendevo gli interventi di coloro che non hanno frequentato le ore di religione ma elargiscono commenti, nonostante tutto. Mi sa che effettivamente gli schemini andrebbero fatti.

Ciborio_cgg
18-11-2006, 13.44.41
Noi ci troviamo in uno stato cattolico

No.


stupido limite di 5 caratteri

Raziel7
18-11-2006, 13.45.02
CUT.
Tu stai sostenendo che tramandare tradizioni, quale esse siano religiose, quale esse siano nella creazione di un piatto tipico, è qualcosa di sbagliato. Tentiamo di fare di tutta l'erba un mazzo, per quale motivo dobbiamo previleggiare la cultura estera, o comunque, favoreggiare l'innesto di culture estere al posto di quelle tramandate per anni, inoltre FACOLTATIVE. Qui non si sta parlando di imporre nulla e nessuno, ma togliendo la possibilità di scelta si impone ad un qualunque ragazzo che vuole apprendere il cristianesimo (almeno capirne le basi in quanto mi rendo conto che a scuola non viene affrontato l'argomento in maniera approfondita e convincente) la possibilità di diventare un cattolico. Praticamente si impone un modello laico tendente all'ateismo anche a chi vorrebbe fare l'esatto opposto. Per fare un esempio lampante, è come dire che in macelleria non dobbiamo più far trovare la carne di maiale per rispetto ai mussulmani; io la vedo così.

No quella non doveva essere una domanda, era semplicemente una affermazione. Volevo intendere che, in precedenza del paragone con la macelleria, non ci dovrebbe essere nessuna discussione in quanto tutto questo è FACOLTATIVO a scuola. Qui purtroppo mi ricollego con il discorso fatto da nageki, molti professori sono stipendiati e fanno molto meno di quanto possa fare una professore di religione, dare dei tagli a questa materia la vedo una cosa ingiusta e non strettamente meritocratica.

Il problema dello Stato è proprio il fatto che non si vuole apprendere dal passato per migliorare il futuro. Lo Stato in quanto esso formato dalla popolazione ha una sua tradizione. Vedi ancora perchè dopo più di vent'anni c'è ancora il confronto Prodi - Berlusconi e non vogliono cedere il posto a nessun'altro sotto di loro. Questa se permetti mi sembra una "tradizione" o come più di 30 anni fa la Democrazia Cristiana regnava incontrastata, era impensabile vedere la sinistra al governo, quella era una "tradizione". Allora, quando la religione e la parità culturale diventa un tema di cui poter fare politica se ne parla e si prendono decisioni solo per far parlare di sè, quando invece si parla di cambiare i deputati e della carne di maiale in macelleria si lascia tutto all'acqua di rose.

:hello:

Hire
18-11-2006, 13.47.43
No.


stupido limite di 5 caratteri

Ah, ok :roll3:

nageki
18-11-2006, 13.52.33
No.



La religione più diffusa in Italia è il cristianesimo cattolico presente fin dai tempi apostolici. Con protestanti ed ortodossi, complessivamente i cristiani in Italia rappresentano la religione maggioritaria ( Wiki )

Ciborio_cgg
18-11-2006, 13.55.41
Ah, ok :roll3:

Benissimo, tu hai detto che ci troviamo in uno stato cattolico, ci andiamo a leggere la costituzione di questo stato?

blamecanada
18-11-2006, 14.00.42
Nella stragrande maggioranza dei casi, le ore di religione svolte a scuola si risolvono in discussioni di attualità, confronti tra alunni, attività di gruppo, organizzazione di eventi (noi abbiamo organizato concerti e raccolto fondi per disabili) ed eventuale volontariato.
Ecco il punto. Questo è così in alcuni casi, non in tutti. La richiesta è soltanto una: mettere questo per iscritto, e far sì che non solo buona parte facciano così, ma che tutti facciano così.


Detto questo, non vedo il motivo perchè una singola ora di sani principi di fronte al mondo osceno in cui viviamo debba essere eliminato.
Per quanto mi riguarda il mondo è sempre stato osceno, solo che una volta le informazioni venivano taciute. Hai una visione idealizzata del passato se credi che in passato gli uomini fossero migliori. Tutt'altro, al massimo sono migliorati, visto che ora vi sono delle leggi che proibiscono cose che un tempo venivano fatte senza alcun problema.


Ma perchè invece di uscirvene con genialate simili non protestate invece per la mancanza di una singola ora settimanale dedicata all'educazione sessuale? questo si sarebbe un'idea che mi sentirei di appoggiare visto che al giorno d'oggi ci sono 12enni che fanno le loro prime esperienze sessuali senza sapere nulla in merito.
Guarda che se non si fa educazione sessuale in Italia, non è certo per i laicisti, bensì proprio per la Chiesa Cattolica, che sostiene tuttora con fermezza la verginità prematrimoniale, ed in tal senso influenza i politici.


Davvero, non siete minimamente capaci di focalizzare l'attenzione sui veri problemi, su quello che maggiormente necessitano gli studenti oggi ed in certi casi le vostre affermazioni sono di una tristezza assurda ben superiore ad affermazioni (peraltro male interpretate) del genere "l'ora di religione c'è sempre stata". Ci vorrebbe un minimo di buon senso, ma non riesco a vederlo ed è sconcertante pensare alle prossime generazioni in questi termini.
Stavamo parlando dell'ora di religione, non di altri problemi.
Nessuno nega che ci siano anche altri argomenti di cui parlare.


PS: per la cronaca, non mi ritengo una credente con la C maiuscola, non vado in chiesa, non mi trovo in parrocchia. Semplicemente, riesco a vedere l'utilità di quella singola ora per esperienza personale risparmiandomi da giudizi fondati sul nulla, quali sono appunto i vostri.
A parte che io ho fatto religione per parecchio tempo, e non so in base a cosa presumi di sapere cosa ho fatto io. Tralasciando questo, ribadisco che qui non si sta chiedendo l'abolizione dell'ora di religione. Si stanno chiedendo queste cose:
1) Il prof. di religione deve essere preparato dal punto di vista didattico;
2) il prof. di religione deve insegnare anche le altre religioni (pur dando più ampio spazio a quella cattolica per motivi ovvi);
3) il prof. di religione dovrebbe rimanere il più possibile neutrale, e non portare avanti le idee cattoliche;
4) il prof. di religione deve essere scelto dallo Stato in base a criteri di competenza, non dal vescovo in base a criteri di sudditanza.

Potresti rispondere a questi tre punti, facendo attenzione a non leggere cose che non ho scritto?!

Grazie.

Hire
18-11-2006, 14.04.20
Benissimo, tu hai detto che ci troviamo in uno stato cattolico, ci andiamo a leggere la costituzione di questo stato?

"Tutti sono liberi di professare la religione che desidera"

Non mi ricordo l'articolo.
Però non capisco cosa c'entra il tuo intervento. Nessuno sta impedendo di professare la religione che vuole.

.Orfeo.
18-11-2006, 14.07.14
@ Orfeo: e comunque, se anche all'interno della classica ora di religione si facesse qualche riferimento a Dio dimmi, questo potrebbe turbare le orecchie dei poveri partecipanti ?

Ho mai detto questo?:mumble:


Siccome in Italia la religione prevalente è quella cristiana, non capisco perchè dovere abolire o anche solo trasformare l'ora in questione. Le altre minoranze possono svolgere attività alternative.

Articolo 7 della Costituzione:
Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.

Articolo 3 della Costituzione:
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione etc.

Che in italia dunque la religione prevalente sia quella cattolica è del tutto ininfluente.Lo Stato resta laico.Se non accetti questo, è inutile continuare a discutere.

La scuola statale fa il bene dell'intera comunità, non solo di una parte di essa, o di una religione rispetto alle altre, sopratutto ormai in una società plurale e in continuo mutamento e sopratutto quando si parla di istruzione.Chi vuole fare catechismo se ne può andare in chiesa, nessuno vuole impedire agli altri di coltivare la propria fede.Ma la scuola non è nata come succursale di Comunità e Liberazione o dell'Opus Dei.Se si vuole insegnare religione che lo si faccia senza alcun tipo di canale preferenziale verso questo o quel credo religioso, con professori statali e programmi statali, così come avviene per tutte le altre materie.Se la prof di filosofia ti parla del Romanticismo, può limitarsi soltanto alla situazione italiana perchè siamo in Italia per caso?


Quello che non mi è chiaro è perchè tu sia quello che in primis parli di rispetto (ad esempio per i diritti degli omosessuali) salvo poi sfottere chi crede nella chiesa. Sembra che a te sia concesso esprimerti liberamente come meglio credi (forte dell'appoggio di buona parte del forum) mentre chi ha idee diverse dalle tue viene aggredito.

Vabe, Ilaria ora ci buttiamo sugli attacchi personali?Se hai qualcosa da dirmi sai come farlo e sai dove trovarmi.
Io non sfotto proprio nessuno, io semmai non sopporto che qualcuno si senta in diritto di mettersi a sindacare sulla mia vita e sulle mie scelte morali, ed è quello che fanno ogni giorno le gerarchie della Chiesa Cattolica.Io non ho nulla contro chi è credente, non me ne frega nulla se credi in Dio, Allah o Chtulhu, l'importante è che nessuno si permetta di imporre le sue visioni di vita anche a me, negandomi diritti civili che io reputo fondamentali.E qua chiudo la discussione.
Per il resto siamo OT, se vuoi continuiamo via pm.

nageki
18-11-2006, 14.07.55
Basta, mi risparmio dal ripetere ulteriormente quello che ho già detto visto che anche tu Blame sembri aver capito solo quello che ti faceva comodo capire. Buon proseguimento.


@Orfeo: non era un attacco personale quanto piuttosto una constatazione.

blamecanada
18-11-2006, 14.15.48
Basta, mi risparmio dal ripetere ulteriormente quello che ho già detto visto che anche tu Blame sembri aver capito solo quello che ti faceva comodo capire. Buon proseguimento.

Io ho cercato di capire quello che leggevo. Quindi o tu ti spieghi male (ricorda che io non posso sapere quello che hai in testa, quindi devi cercare di essere più esplicita possibile), oppure io sono poco perspicace (io ho cercato di capire quello che volevi dire, se ho frainteso non l'ho fatto volontariamente).
Magari se rispondi ai punti da me riportati, dicendomi cosa ne pensi, capisco meglio.

hackboyz
18-11-2006, 14.18.01
Io comunque non vedo il problema.

Religione non è una materia obbligatoria.

In Religione (almeno nei Licei) solitamente si fa storia delle religioni, se non addirittura tutt'altro. Poi vabbeh nei paesi e centri più piccoli magari insegnano i preti stessi, ma se non sono ultra ottantenni è molto probabile che conoscano abbastanza bene anche altre religioni (Islam ed Ebraismo sicuramente). Poi se fanno catechismo è un problema loro: uno o si lamenta col preside o decide di non seguire più la materia.

L'unico difetto attuale è la necessità di avere "l'approvazione" del vescovo.

blamecanada
18-11-2006, 14.23.25
Religione non è una materia obbligatoria.
Questo è già un problema, l'ora di religione, se è utile dovrebbe essere obbligatoria, se è inutile non dovrebbe esserci.
Secondo me dovrebbe essere obbligatoria, ma modificata come riportato da Orfeo.

Hire
18-11-2006, 14.32.33
hack, vaglielo a spiegare :asd:

Per loro quell'ora di religione fa più danni della finanziaria.

Ma non afferrano il fatto che ci troviamo in Italia, che ( per sbaglio prima ho scritto male per quanto riguardava il cattolicesimo, non intendevo lo stato Italiano ma i cittadini Italiani ) da noi la maggioranza è cattolica e che per loro TUTTI i prof di religione parlano unicamente del cattolicesimo.

Cristo, i prof. sono diversi, ci sta quello che spiega solo una cosa, l'altro che spiega l'attualità, l'altro che fa briscola ed un altro che si mette a leggere il giornale.

E' impossibile controllarlo. Se ci sta un prof che spiega BENE, allora la fai, se fa altro o lo fa male, non la fai. Nessuno obbliga a fare religione a scuola.

Poi se si vuole, a scuola, si può anche fare ricorso in questi tipi di caso ma i ragazzi al liceo pensano solamente a perdere tempo e se trovano un prof così o non la fanno, o stanno in classe a giocare.
E' la mentalità dei ragazzi che deve cambiare. Si possono fare tutti i provvedimenti che volete ma alla fine dipende sempre da chi ascolta.

Hire
18-11-2006, 14.34.11
Questo è già un problema, l'ora di religione, se è utile dovrebbe essere obbligatoria, se è inutile non dovrebbe esserci.
Secondo me dovrebbe essere obbligatoria, ma modificata come riportato da Orfeo.

E se uno è ateo?

blamecanada
18-11-2006, 14.35.16
E' la mentalità dei ragazzi che deve cambiare. Si possono fare tutti i provvedimenti che volete ma alla fine dipende sempre da chi ascolta.
Beh, penso che se religione facesse media verrebbe presa molto più seriamente.

blamecanada
18-11-2006, 14.37.02
E se uno è ateo?
È un'ora di approfondimento culturale, non d'indottrinamento. Chi è ateo ha tutto l'interesse di conoscere la cultura nella quale è immerso. E lo dico da ateo (non sicuro, ma abbastanza convinto).

FALLEN_ANGEL_664
18-11-2006, 14.40.22
[1] Ma perchè invece di uscirvene con genialate simili non protestate invece per la mancanza di una singola ora settimanale dedicata all'educazione sessuale ?[...] [2] ed in certi casi le vostre affermazioni sono di una tristezza assurda ben superiore ad affermazioni (peraltro male interpretate) del genere "l'ora di religione c'è sempre stata". [...] [3] Semplicemente, riesco a vedere l'utilità di quella singola ora per esperienza personale risparmiandomi da giudizi fondati sul nulla, quali sono appunto i vostri.

1) Perchè non è argomento del topic trattare l'utilità di un'ora di educazione sessuale. Il topic verte sulle ore di religione (o meglio, è partito dalla proposta di Fini e poi si è subito diretto sull'ora di religione in generale).
2) E quale è la giusta interpretazione?
3) Il mio giudizio non è fondato sul nulla e ti chiedo di non mancargli di rispetto.


Per quanto mi riguarda considero sottinteso nelle mie affermazioni che io esprima un'opinione. Ovviamente evito il lessico da osteria.

:hail: Grazie :kiss:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Hire
18-11-2006, 14.40.58
Beh, penso che se religione facesse media venisse presa molto più seriamente.

Può essere, ma non sufficiente per creare un vero interesse nel ragazzo.

.Orfeo.
18-11-2006, 14.41.48
E se uno è ateo?
Se uno è ateo può lo stesso seguire un'ora di Storia delle religioni dal momento che non si tratterebbe di un'ora di catechismo.

blamecanada
18-11-2006, 14.44.42
Può essere, ma non sufficiente per creare un vero interesse nel ragazzo.
Questo vale per tutte le cose, in ogni caso sarebbe una buona spinta, in base alla mia esperienza.

Hire
18-11-2006, 14.46.50
Se uno è ateo può lo stesso seguire un'ora di Storia delle religioni dal momento che non si tratterebbe di un'ora di catechismo.

Non mi sembra che si faccia catechismo a scuola.
Poi, se uno incontra un prof del genere, può sempre fare esonero ed approfondire altrove.

.Orfeo.
18-11-2006, 14.49.51
Non mi sembra che si faccia catechismo a scuola.
Poi, se uno incontra un prof del genere, può sempre fare esonero ed approfondire altrove.
Spesso può succedere se non ci sono garanzie che possano impedirlo.

Ma invece di ricorrere all'esonero perchè non si cerca di risolvere concretamente il problema mettendo delle garanzie e senza abolire alcunchè (anzi semmai allargando l'offerta formativa)?

Hire
18-11-2006, 14.50.49
Questo vale per tutte le cose, in ogni caso sarebbe una buona spinta, in base alla mia esperienza.

Indubbiamente in tutte le cose ma mai quanto la religione perchè viene considerata una cosa abbastanza marginale.

Ed anche se diventa obbligatoria, spiegata bene, come volete, non porterà mai un vero interesse ai ragazzi.

blamecanada
18-11-2006, 14.53.09
Indubbiamente in tutte le cose ma mai quanto la religione perchè viene considerata una cosa abbastanza marginale.

Ed anche se diventa obbligatoria, spiegata bene, come volete, non porterà mai un vero interesse ai ragazzi.
Questo vale per tutte le materie, c'è chi è più interessato, chi lo è meno, chi non lo è per nulla.

FALLEN_ANGEL_664
18-11-2006, 14.54.38
Noi ci troviamo in uno stato cattolico

Lo stato è laico. La popolazione sarà in prevalenza cattolica, ma lo stato non è cattolico...


Certo che, ragazzi, scrivete troppo in fretta... io sono ancora a pagina 3... :asd:


PS: non servono schemini, visto che straparli solo ed unicamente di laicismo e continue uscite contro la chiesa penso che tutti abbiano più o meno capito il tuo pensiero. Quello che non mi è chiaro è perchè tu sia quello che in primis parli di rispetto (ad esempio per i diritti degli omosessuali) salvo poi sfottere chi crede nella chiesa. Sembra che a te sia concesso esprimerti liberamente come meglio credi (forte dell'appoggio di buona parte del forum) mentre chi ha idee diverse dalle tue viene aggredito.

Ehm: Chiesa và con la C maiuscola. E' un nome proprio a meno che non ti riferisca ad un luogo di culto.

A parte ciò, non vedo dove abbia attaccato la Chiesa avanzando quelle proposte in quello schema... e neanche prima mi pare di distinguere chiari attacchi alla Chiesa...


E con giudizi fondati sul nulla intendevo gli interventi di coloro che non hanno frequentato le ore di religione ma elargiscono commenti, nonostante tutto. Mi sa che effettivamente gli schemini andrebbero fatti.

Se non specifichi a ti rivolgi allora è sottointeso che ti rivolgi a tutti noi...


Tu stai sostenendo che tramandare tradizioni, quale esse siano religiose, quale esse siano nella creazione di un piatto tipico, è qualcosa di sbagliato.

Dove avrei sostenuto ciò? Per favore specifica dove io abbia sostenuto ciò.


Tentiamo di fare di tutta l'erba un mazzo, per quale motivo dobbiamo previleggiare la cultura estera, o comunque, favoreggiare l'innesto di culture estere al posto di quelle tramandate per anni, inoltre FACOLTATIVE.

Quando mai si è parlato di favorire le culture estere? Qui si parlava di non favorire una particolare cultura (religiosa) interna allo stato, appartenente ad una grossa fetta della popolazione ma non a tutta quanta.


Qui non si sta parlando di imporre nulla e nessuno, ma togliendo la possibilità di scelta si impone ad un qualunque ragazzo che vuole apprendere il cristianesimo (almeno capirne le basi in quanto mi rendo conto che a scuola non viene affrontato l'argomento in maniera approfondita e convincente) la possibilità di diventare un cattolico. Praticamente si impone un modello laico tendente all'ateismo anche a chi vorrebbe fare l'esatto opposto. Per fare un esempio lampante, è come dire che in macelleria non dobbiamo più far trovare la carne di maiale per rispetto ai mussulmani; io la vedo così.

Pemettimi quindi di farti notare che:
1) se si vuole diventare cattolici, se si è interessati alla dottrina della Chiesa ci sono tantissime chiese sparse per tutta Italia. Dare la possibilità ad uno studente italiano di avvicinarsi al Cattolicesimo promuovendo ore scolastiche di religione cattolica è equiparabile al volere l'ora di studio del Corano nelle scuole pubbliche: in ambedue i casi l'indottrinamento ad una religione non è compito dello stato. Indifferentemente se si tratta di Cristianesimo, Induismo, Ebraismo, Islam, Scientology o sette sataniste. L'indottrinamento è possibile attraverso corsi sostenuti presso i luoghi di culto (ad esempio il catechismo). Ma lo stato è laico (quindi rispettoso di tutte le religioni). Perchè io come islamico, come induista, come agnostico, ateo, devo pagare lo stato affichè mantenga tali ore nelle modalità con cui vengono sostenute?
2) il modello laico non può tendere all'ateismo, altrimenti non sarebbe laico. Se per "tendente all'ateismo" intendi un sistema che non dice "Dio esiste" o "Allah esiste" o "Shiva esiste" o "Dio non esiste" o "Dio può esistere ma non possiamo saperlo" ma analizza semplicemente da un punto di vista "estraneo" le varie credenze religiose, allora quel sistema sarà detto laico. Ma non vedo come possa essere inquadrato come "tendente all'ateismo", visto che tale definizione non può essere comatibile con quella di "laico".

Non capisco bene l'esempio del maiale: qualcuno ha detto che tu non puoi pregare o credere in Dio? Qualcuno ti vieta di andare a messa? Qualcuno ti vieta di chiedere di non bestemmiare perchè ferisce le tue credenze religiose?


Il problema dello Stato è proprio il fatto che non si vuole apprendere dal passato per migliorare il futuro. Lo Stato in quanto esso formato dalla popolazione ha una sua tradizione. Vedi ancora perchè dopo più di vent'anni c'è ancora il confronto Prodi - Berlusconi e non vogliono cedere il posto a nessun'altro sotto di loro. Questa se permetti mi sembra una "tradizione" o come più di 30 anni fa la Democrazia Cristiana regnava incontrastata, era impensabile vedere la sinistra al governo, quella era una "tradizione". Allora, quando la religione e la parità culturale diventa un tema di cui poter fare politica se ne parla e si prendono decisioni solo per far parlare di sè, quando invece si parla di cambiare i deputati e della carne di maiale in macelleria si lascia tutto all'acqua di rose.

No, il fatto che ci sia sempre il confronto Prodi-Berlusconi non è tradizione: quella è una maledizione. :asd:

Scherzi a parte, una tradizione è il palio di Siena, la messa di Natale, il Ramadam rispettivamente per appassionati di corse dei cavalli, Cristiani, Musulmani.

L'inefficienza dello stato (ove ve ne sia) non è tradizione, è triste realtà.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Hire
18-11-2006, 15.03.08
Spesso può succedere se non ci sono garanzie che possano impedirlo.

Ma invece di ricorrere all'esonero perchè non mettere delle garanzie senza abolire alcunchè (anzi semmai allargando l'offerta formativa)?

In tutte le scuole si può fare esonero. E' un diritto dello studente.

Non esistono garanzie perchè i prof fanno come vogliono. Possono anche mettere in programma di parlare delle altre religioni ma dipende sempre dal prof.

Il fatto è che deve interessare lo studente. Se lo studende fa richiesta di allargare "l'offerta formativa" verrà sicuramente accolta. Ma, se questo non succede, significa che:
1) allo studente non gliene frega niente delle religioni
2) allo studente gli sta bene che spiega solamente il cattolicesimo ( proprio se ha trovato questo tipo di prof. che fa catechismo in classe )
3) allo studente gli interessa di più giocare in classe
4) allo studente gli piace il prof. che ha trovato, che magari non spiega solo il cattolicesimo ma anche altre religioni, e non ritiene oppurtono fare ricorso

Certo, ho preso in esame uno studente, ma queste decisioni devono essere prese dopo una discussione tra gli alunni e dal consiglio di classe.

Nel caso della mia classe a nessuno gliene fregava niente delle religioni e quindi rientriamo nel caso 1.


Lo stato è laico. La popolazione sarà in prevalenza cattolica, ma lo stato non è cattolico...

Certo che, ragazzi, scrivete troppo in fretta... io sono ancora a pagina 3... :asd:



Se leggi un mio post poco sopra vedrai che ho scritto di aver sbagliato. Io intendevo i cittadini Italiani e non lo stato Italiano.


Questo vale per tutte le materie, c'è chi è più interessato, chi lo è meno, chi non lo è per nulla.

E' difficile che un ragazzo trovi interesse per la religione.

blamecanada
18-11-2006, 15.17.21
E' difficile che un ragazzo trovi interesse per la religione.
È anche difficile che un ragazzo provi interesse per la filosofia, il latino, la storia, la matematica, la letteratura... Anzi, generalmente gli studenti sono equamente disinteressati a tutte le materie. Ma non è che per questi motivi gl'insegnanti di tali possano fare ciò che vogliono...
Certo che almeno provarci a fare un'ora di religione seria (obbligatoria e valutata) ed indipendente (da qualsiasi organo religioso). Che magari possa essere anche un'occasione perché persone di religione diversa possano discutere (avete mai visto un ragazzo di famiglia non cattolica fare religione? Io no.).

Hire
18-11-2006, 15.31.30
È anche difficile che un ragazzo provi interesse per la filosofia, il latino, la storia, la matematica, la letteratura... Anzi, generalmente gli studenti sono equamente disinteressati a tutte le materie. Ma non è che per questi motivi gl'insegnanti di tali possano fare ciò che vogliono...
Certo che almeno provarci a fare un'ora di religione seria (obbligatoria e valutata) ed indipendente (da qualsiasi organo religioso). Che magari possa essere anche un'occasione perché persone di religione diversa possano discutere (avete mai visto un ragazzo di famiglia non cattolica fare religione? Io no.).

Io considero la religione una materia che non si può mettere allo stesso livello di importanza delle altre.

FALLEN_ANGEL_664
18-11-2006, 15.36.03
Ma non afferrano il fatto che ci troviamo in Italia, che ( per sbaglio prima ho scritto male per quanto riguardava il cattolicesimo, non intendevo lo stato Italiano ma i cittadini Italiani ) da noi la maggioranza è cattolica e che per loro TUTTI i prof di religione parlano unicamente del cattolicesimo.

So che ci troviamo in Italia. Il fatto che non sia lo stato ad essere cattolico ma una buona fetta della popolazione non cambia: lo stato è laico e la religione cattolica è pari alle altre religioni. Oltretutto non ho mai detto che tutti i prof di religione in assoluto facciano catechismo. In passato era consuetudine. Allo stato attuale, ho detto che dato il modo in cui è organizzata l'ora, la maggior parte delle volte o:
-si parla di attualità (e non vedo allora perchè chiamarla ora di religione ed organizzarla in quel modo)
-si copiano i compiti per le ore successive (quindi ora inutile)
-si fà baldoria (quindi ora inutile)
Insomma, è una materia mal organizzata. Oltretutto nel caso in cui si faccia catechismo, ciò risulta non giusto nei confronti delle altre religioni che si vedono "svantaggiate" nei confronti del Cristianesimo (o meglio, il Cristianesimo in questo modo viene favorito).


E se uno è ateo?

Credo fosse chiaro a tutti la differenza tra ateo e laico...

Non vedo perchè un ateo dovrebbe non voler partecipare ad un'ora utile a comprendere la diversità che c'è tra le varie culture. E' un ottimo modo per creare integrazione.


Il fatto è che deve interessare lo studente.

Si, vabbè: ma non esageriamo. Allo studente spesso non glie ne importa niente neanche di italiano, storia e matematica ma non per questo le eliminiamo.


E' difficile che un ragazzo trovi interesse per la religione.

Allora non capisco proprio il tuo punto di vista: se lo studente non prova interesse verso la religione, non vedo perchè vorresti che la cattolica venisse insegnata per dargli l'opportunità di avvicinarsi a tale culto.


Io considero la religione una materia che non si può mettere allo stesso livello di importanza delle altre.

E come la consideri?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

blamecanada
18-11-2006, 15.40.31
Io considero la religione una materia che non si può mettere allo stesso livello di importanza delle altre.
Nel senso che è più importante o meno importante? E perché? (Non è una critica, è una semplice domanda).

Ma poi, ripeto, non si può pretendere che l'alunno sia per forza interessato all'argomento. Certo la cosa sarebbe preferibile, ma non è sempre possibile.

Hire
18-11-2006, 15.52.31
So che ci troviamo in Italia. Il fatto che non sia lo stato ad essere cattolico ma una buona fetta della popolazione non cambia: lo stato è laico e la religione cattolica è pari alle altre religioni. Oltretutto non ho mai detto che tutti i prof di religione in assoluto facciano catechismo. In passato era consuetudine. Allo stato attuale, ho detto che dato il modo in cui è organizzata l'ora, la maggior parte delle volte o:
-si parla di attualità (e non vedo allora perchè chiamarla ora di religione ed organizzarla in quel modo)
-si copiano i compiti per le ore successive (quindi ora inutile)
-si fà baldoria (quindi ora inutile)
Insomma, è una materia mal organizzata. Oltretutto nel caso in cui si faccia catechismo, ciò risulta non giusto nei confronti delle altre religioni che si vedono "svantaggiate" nei confronti del Cristianesimo (o meglio, il Cristianesimo in questo modo viene favorito).

Perchè dipende sempre da chi ti trovi davanti. Puoi mettere nel programma tutto quello che vuoi ma dopo dipende dal professore se fare o no.

Le uniche persone che possono protestare sono gli studenti interessati.




Credo fosse chiaro a tutti la differenza tra ateo e laico...

Non vedo perchè un ateo dovrebbe non voler partecipare ad un'ora utile a comprendere la diversità che c'è tra le varie culture. E' un ottimo modo per creare integrazione.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Il termine ateismo (dal greco "atheos", “senza Dio”, composto dall’alfa privativo α- e da θεος, Dio), definisce la posizione sia di chi non crede nell’esistenza di una - o più - divinità sia di coloro che di tali divinità affermano positivamente l’inesistenza.



Si, vabbè: ma non esageriamo. Allo studente spesso non glie ne importa niente neanche di italiano, storia e matematica ma non per questo le eliminiamo.

Non ho mai detto di eliminare la materia di religione.



Allora non capisco proprio il tuo punto di vista: se lo studente non prova interesse verso la religione, non vedo perchè vorresti che la cattolica venisse insegnata per dargli l'opportunità di avvicinarsi a tale culto.

Perchè è giusto che ci sia e che se ci sono ragazzi interessati seguono quella materia.
Ho detto che se allo studente gli interessa la religione ma come viene spiegata dal professore non gli sta bene può fare ricorso.
Se invece gli sta bene com'è, allora non c'è bisogno del ricorso

FALLEN_ANGEL_664
18-11-2006, 15.58.11
Il termine ateismo (dal greco "atheos", “senza Dio”, composto dall’alfa privativo α- e da θεος, Dio), definisce la posizione sia di chi non crede nell’esistenza di una - o più - divinità sia di coloro che di tali divinità affermano positivamente l’inesistenza.

Infatti: affrontare il tema religioso in modo laico che problema dovrebbe causare ad un ateo? Anzi, sarebbe un ottimo piano per confrontare le proprie idee o perlomeno per condividere punti di vista.


Perchè ad una persona non gliene può fregare niente della religione.

Vabbè, allora manteniamo anche quell'ora facoltativa se proprio vogliamo. Ma ad una persona può anche non fregare niente di matematica o di astronomia o di navigazione aerea o di diritto o di latino. Dovremmo rendere non obbligatorie anche quelle? Dovremmo rendere la scuola non obbligatoria?


Perchè è giusto che ci sia e che se ci sono ragazzi interessati seguono quella materia.
Ho detto che se allo studente gli interessa la religione ma come viene spiegata dal professore non gli sta bene può fare ricorso.
Se invece gli sta bene com'è, allora non c'è bisogno del ricorso

A me interessava un corso sul buddismo. Perchè non hanno organizzato tale corso per venire incontro ai miei interessi religiosi mentre si è andati incontro a quelli dei cristiani usufrendo anche dei contributi che io ho versato?

A me non interessava il corso di religione cristiana offerto dalla scuola. Ma allora perchè le mie tasse contribuivano ad un servizio che non volevo e che tratta di una religione di una parte della popolazione e non di tutte le religioni?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Hire
18-11-2006, 16.05.19
Nel senso che è più importante o meno importante? E perché? (Non è una critica, è una semplice domanda).

Ma poi, ripeto, non si può pretendere che l'alunno sia per forza interessato all'argomento. Certo la cosa sarebbe preferibile, ma non è sempre possibile.

La trovo meno importante perchè ti porta a credere delle cose a cui non si può dare una risposta scientifica.

Nessuno forza gli studenti. Se è interessato, fa la lezione, se non è interessato, se ne può andare.

Hire
18-11-2006, 16.14.33
Infatti: affrontare il tema religioso in modo laico che problema dovrebbe causare ad un ateo? Anzi, sarebbe un ottimo piano per confrontare le proprie idee o perlomeno per condividere punti di vista.

Non lo so, magari l'ateo è di tipo forte ed anche sentire solo la parola religione impazzisce.



Vabbè, allora manteniamo anche quell'ora facoltativa se proprio vogliamo. Ma ad una persona può anche non fregare niente di matematica o di astronomia o di navigazione aerea o di diritto o di latino. Dovremmo rendere non obbligatorie anche quelle? Dovremmo rendere la scuola non obbligatoria?

Magari perchè con la religione non ci campi mentre quelle materie sono d'obbligo?



A me interessava un corso sul buddismo. Perchè non hanno organizzato tale corso per venire incontro ai miei interessi religiosi mentre si è andati incontro a quelli dei cristiani usufrendo anche dei contributi che io ho versato?

A me non interessava il corso di religione cristiana offerto dalla scuola. Ma allora perchè le mie tasse contribuivano ad un servizio che non volevo e che tratta di una religione di una parte della popolazione e non di tutte le religioni?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Perchè in Italia c'è una maggioranza schiacciante di cattolici. Saresti l'unico a fare quel corso di buddismo a SCUOLA e questo ovviamente costa.

Quindi, se sei interessato al buddismo, ti fai un tuo corso perchè la scuola non te lo può offrire e siccome del cattolicesimo, o della lezione di religione, non ti interessa, fai un esonero risolvendo la questione.

Perchè le tasse che te paghi fanno felici lo stato, la chiesa, e basta. Se vuoi possiamo anche introdurre tutte le religioni che vuoi ma la tassa dopo aumenta.

FALLEN_ANGEL_664
18-11-2006, 16.18.29
Non lo so, magari l'ateo è di tipo forte ed anche sentire solo la parola religione impazzisce.

Non è quindi la sua natura di ateo a farlo impazzire, ma una sua mania. La definizione di ateo non comprende tale "anomalia di comportamento".


Magari perchè con la religione non ci campi mentre quelle materie sono d'obbligo?

Io non ho mai fatto un espressione con tre variabili, non ho mai citato Manzoni, non ho mai programmato un volo in base ad un ortodromia calcolata con precisione millimetrica, non mi sono mai chiesto se Giove è un pianeta gassoso o meno per campare. Sopratutto se a scuola materie come navigazione aerea vengono trattate in un modo completamente inutile al livello professionale, o se l'astronomia è inclusa nelle mie materie da studiare quando vado ad un liceo linguistico!


Perchè in Italia c'è una maggioranza schiacciante di cattolici. Saresti l'unico a fare quel corso di buddismo a SCUOLA e questo ovviamente costa.

Anche il corso di Cristianesimo costa. Costa a tutti, anche a quelli cui non interessa. Perchè si dovrebbe organizzare un corso di cristianesimo favorendo tale religione a discapito delle altre in una scuola pubblica di uno stato laico quando ci sono fior fiori di chiese sparse per tutto il territorio?


Quindi, se sei interessato al buddismo, ti fai un tuo corso perchè la scuola non te lo può offrire e siccome del cattolicesimo, o della lezione di religione, non ti interessa, fai un esonero risolvendo la questione.

Cioè può fornire un corso di Cristianesimo a cristiani e simpatizzanti ma non può offrire un corso di Buddismo a buddisti e simpatizzanti? Questo và contro i nostri principi di laicità.


Perchè le tasse che te paghi fanno felici lo stato, la chiesa, e basta. Se vuoi possiamo anche introdurre tutte le religioni che vuoi ma la tassa dopo aumenta.

Non aumenta se:
-chi vuole l'ora di religione paga una tassa extra utile al mantenimento degli insegnanti che sosterebbero i corsi
-non si insegnasse proprio la religione a scuola, relegando tale compito alle istituzioni religiose nei luoghi di culto appositi (nessuno insegna religione a scula, nessuna religione è favorita, tutti pagano di meno o comunque i loro soldi possono essere spesi per altri scopi)
-non si insegnasse religione ma storia delle religioni, analizzando tale tematica da un punto di vista laico (dando magari un maggiore spazio alle religioni principali ed al Cristianesimo in quanto sono quelle che più possono servire; difficilmente è utile sapere quante sette animiste caratterizzano il centr'Africa), definendo chiaramente i compiti del docente ed i programmi, avendo insegnanti laureati e scelti dallo stato (e non dall'ente cattolico della zona).

Le mie tasse fanno felice la Chiesa? Le mie tasse vanno alla Chiesa? Escludendo l'otto per mille e la sua organizzazione, come posso io versando le tasse far felice la Chiesa???

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Hire
18-11-2006, 16.21.24
Non è quindi la sua natura di ateo a farlo impazzire, ma una sua mania. La definizione di ateo non comprende tale "anomalia di comportamento".

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Era per estrimizzare in modo scherzoso. Semplicemente gli può non interesare nulla della religione, sotto nessun aspetto.

Vegeta1485
18-11-2006, 16.31.26
Perchè le tasse che te paghi fanno felici lo stato, la chiesa, e basta. Se vuoi possiamo anche introdurre tutte le religioni che vuoi ma la tassa dopo aumenta.
Quindi se togliamo la chiese le tasse si riducono.

Comunque qui c'è da fare una distinzione:
Stato Ateo: Stato in cui viene insegnato che non esiste alcun dio.
Stato Laico: Stato che si pone in una posizione di imparsialità difronte a dottrine filosofiche e religiose e che decide di non insegnarne alcuna o di racchiuderle in un insegnamento che generalizza il fenomeno non privileggiando alcuna dottrina filosofica o religiosa.
Sato Religioso: Stato in cui viene insegnata una religione.

Io da Ateo personalmente ritengo che tra questi tre tipi di stato l'unico adottabile e quello Laico se non si è in una dittatura di qualche genere.

Per quanto riguarda il fatto che per lo più i professori di religione facciano cose diverse dallo spigare il cattolicesimo lo so perfettamente il fatte e che uno stato Laico non può permettersi di "sponsorizzare" una qual si voglia religione per quanto essa sia radicata nella sua popolazione.

FALLEN_ANGEL_664
18-11-2006, 16.39.29
Era per estrimizzare in modo scherzoso.

Ah, scusa: non lo avevo capito. La prossima volta mettici una smile :)


Semplicemente gli può non interesare nulla della religione, sotto nessun aspetto.

Ma (come ho già detto) non è l'interesse di uno o più studenti a determinare se una materia deve essere affrontata o no: altrimenti mica mi mettevo a studiare latino in seconda superiore con la prof che mi ritrovavo, o non andavo alle lezioni di religione alle medie visto che erano i miei genitori a mandarmici mentre io le trovavo non utili.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

blamecanada
18-11-2006, 16.58.14
Magari perchè con la religione non ci campi mentre quelle materie sono d'obbligo?
La scuola non ha l'unico obiettivo di dare le competenze che permettano di lavorare, la scuola ha anche e soprattutto il compito di dare un'indirizzo alla formazione culturale dell'individuo. Non penso che di letteratura si campi, eppure la si studia ;).


La trovo meno importante perchè ti porta a credere delle cose a cui non si può dare una risposta scientifica.
Ma a scuola mica dovrebbero fare catechismo.
Non si tratta di "credere" una religione, ma di "capire" una religione.
Capire le religione è anche capire la storia e capire l'attualità, perché le religioni influenzano ed hanno sempre influenzato l'agire delle persone.
Studiare Marx (ad esempio) non significa diventare marxisti, si tratta soltanto di conoscere il pensiero di Marx perché è importante da diversi punti di vista, poi ognuno può pensarla come vuole al riguardo. L'importante non è quale sia l'opinione, ma il conoscere ed il poter formulare un'opinione sensata.

Hire
18-11-2006, 18.21.53
La scuola non ha l'unico obiettivo di dare le competenze che permettano di lavorare, la scuola ha anche e soprattutto il compito di dare un'indirizzo alla formazione culturale dell'individuo. Non penso che di letteratura si campi, eppure la si studia ;).

La religione non da una formazione culturale allo stesso livello di materie come italiano, matematica, storia, etc. Si vive lo stesso.



Ma a scuola mica dovrebbero fare catechismo.
Non si tratta di "credere" una religione, ma di "capire" una religione.
Capire le religione è anche capire la storia e capire l'attualità, perché le religioni influenzano ed hanno sempre influenzato l'agire delle persone.
Studiare Marx (ad esempio) non significa diventare marxisti, si tratta soltanto di conoscere il pensiero di Marx perché è importante da diversi punti di vista, poi ognuno può pensarla come vuole al riguardo. L'importante non è quale sia l'opinione, ma il conoscere ed il poter formulare un'opinione sensata.

Purtroppo la religione influenza troppo.
Ma puoi trovare la prof. che spiega Marx come quella che non te lo spiega... Per dire che ci sono prof. che spiegano tutte le religioni, altri che fanno discorsi di attualità, altri che spiegano solo il cattolicesimo.

Hire
18-11-2006, 18.31.43
Io non ho mai fatto un espressione con tre variabili, non ho mai citato Manzoni, non ho mai programmato un volo in base ad un ortodromia calcolata con precisione millimetrica, non mi sono mai chiesto se Giove è un pianeta gassoso o meno per campare. Sopratutto se a scuola materie come navigazione aerea vengono trattate in un modo completamente inutile al livello professionale, o se l'astronomia è inclusa nelle mie materie da studiare quando vado ad un liceo linguistico!

Pensa, io ho fatto geometra e voglio diventare un programmatore.

L'indirizzo che ho fatto forma, al livello del lavoro, un geometra in un modo veramente eccellente. L'unica cosa è che avrei aggiunto delle ore per fare il CAD senza unirle con quelle di disegno.

Se quella scuola ha delle materie completamente inutili, bene, allora non farla.


Anche il corso di Cristianesimo costa. Costa a tutti, anche a quelli cui non interessa. Perchè si dovrebbe organizzare un corso di cristianesimo favorendo tale religione a discapito delle altre in una scuola pubblica di uno stato laico quando ci sono fior fiori di chiese sparse per tutto il territorio?

Per la 430a volta, la maggioranza è cattolica ergo mi pare normale che si faccia questo.


Cioè può fornire un corso di Cristianesimo a cristiani e simpatizzanti ma non può offrire un corso di Buddismo a buddisti e simpatizzanti? Questo và contro i nostri principi di laicità.

Perchè sono una minoranza quelli che vogliono seguire un corso di buddismo, e costa.



Non aumenta se:
-chi vuole l'ora di religione paga una tassa extra utile al mantenimento degli insegnanti che sosterebbero i corsi

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Sarebbe un buon provvedimento.

Chrean
18-11-2006, 19.11.06
La religione non da una formazione culturale allo stesso livello di materie come italiano, matematica, storia, etc. Si vive lo stesso.

Un vero peccato che tu la pensi così.
Conoscendo la storia delle religioni e i dogmi su cui esse si basano, infatti, molte riflessioni interessanti possono essere originate. Non ultime quelle sulla necessità stessa della religione e dell'idea di Dio.
Tutto il sapere è cultura.

Braveheart1984
18-11-2006, 19.19.24
Io non sfotto proprio nessuno, .


Da quanto si vede nel tuo blog, non direi proprio.

Braveheart1984
18-11-2006, 19.21.53
Questo è già un problema, l'ora di religione, se è utile dovrebbe essere obbligatoria, se è inutile non dovrebbe esserci.


E che per caso se qualcuno la reputa inutile, lo deve essere per tutti?:mumble: Per un crendete l'ora di religione è utile

.Orfeo.
18-11-2006, 19.27.27
Da quanto si vede nel tuo blog, non direi proprio.
Tralasciando le falsità che continui ad avvallare ti ricordo che questo thread non è un processo alla mia persona, non sono io l'argomento del topic, anche se lo so Braveheart che non riesci proprio a fare a meno di parlare me, di buttarmi in mezzo ogni due secondi, di tenermi sempre nei tuoi pensieri.Mi spiace che ti ossessiono così tanto, ma cerca di fartene una ragione.:)

Intanto reporto.

Eowyn.
18-11-2006, 19.36.15
Da quanto si vede nel tuo blog, non direi proprio.
Braveheart, lascia fuori le questioni private ed attieniti al topic. Il prossimo post così lo cancello.

Hire
18-11-2006, 20.09.07
Un vero peccato che tu la pensi così.
Conoscendo la storia delle religioni e i dogmi su cui esse si basano, infatti, molte riflessioni interessanti possono essere originate. Non ultime quelle sulla necessità stessa della religione e dell'idea di Dio.
Tutto il sapere è cultura.

Io invece, andando un attimo OT, metterei una nuova materia: Attualità e politica.
Questa SI che sarebbe una materia utile, istruttiva, che serve al ragazzo per aiutarlo ad interessarsi di quello che succede, che gli crea un vero e proprio bagaglio per andare avanti e capire come gira tutta la questione.

Daniel_san
18-11-2006, 20.10.53
Ma sono l'unico che ha pensato: Guarda la destra che è costretta a fare pur di prendere due voti in più???... :asd:

Sei pagine de sto polpettone sono state tremende!

Per la questione della laicità esprimo la mia opinione sul fatto che un mondo senza religioni è una conquista sociale! La religione è un terribile retaggio culturale al quale sono arpigliati antichi privilegi.

Johnny_Watson
18-11-2006, 20.31.02
Ma sono l'unico che ha pensato: Guarda la destra che è costretta a fare pur di prendere due voti in più???... :asd:


E che vuoi farci:siamo così assuefatti al loro cuilestoilculopulisco che non salta più di tanto all'okkiohttp://www.chatitaliachat.it/serpe/humor/35.gif

Cattiverio.
18-11-2006, 22.14.29
Secondo me l'unica religione che dovrebbe essere permessa è il culto del male http://www.fileden.com/files/2006/8/28/191101/evil.gif

Braveheart1984
19-11-2006, 02.00.27
Braveheart, lascia fuori le questioni private ed attieniti al topic. Il prossimo post così lo cancello.


Ok Eowyn, però mi piacerebbe che la prx volta tu cancellassi anche topic in cui appaiono vignette di sfottò riguardo le figure religiose più conosciute (Ratinger e Ruini), visto che su questi lidi circolano ciclicamente senza che nessuno dica nulla.
Mi sembra che nel forum qualche cattolico ci sia, e vedere postare certe immagini potrebbe dare fastidio, giustamente.
Ciao e grazie.

Zaorunner
19-11-2006, 02.20.41
Secondo me l'unica religione che dovrebbe essere permessa è il culto del male http://www.fileden.com/files/2006/8/28/191101/evil.gif

Crociate (guerra per allora mondiale sia contro i musulmani che contro popolazioni europee considerate eretiche come i Catari)
Indice dei libri proibiti* (guerra aperta al libero pensiero e liberta' di espressione, vedi Galileo)
Inquisizione (tortura persecuzione e omicidi su scala per allora globale)
Antisemitismo (uccisori di cristo, da ghettizzare)

on air:

Preti pedofili (protezione ed insabbiamento)
Opposizione a conquiste di civilta' (divorzio, preservativo, liberta' sessuale, aborto, eutanasia)
* Il post precedente mi ricorda come questa sia ancora attualissima.


Che dici, l'accendiamo?

Hob Gadling
19-11-2006, 02.24.44
Ok Eowyn, però mi piacerebbe che la prx volta tu cancellassi anche topic in cui appaiono vignette di sfottò riguardo le figure religiose più conosciute (Ratinger e Ruini), visto che su questi lidi circolano ciclicamente senza che nessuno dica nulla.
Mi sembra che nel forum qualche cattolico ci sia, e vedere postare certe immagini potrebbe dare fastidio, giustamente.
Ciao e grazie.Uhm i link per questi topic?
Cmq: cosa c'entra? :confused:

Ti è stato chiesto da Eowyn di non tirare in ballo questioni private dalla discussione (nella fattispecie il blog di Orfeo, chiamato in causa senza motivo apparente); il discorso delle vignette su Ratzinger e Ruini mi sembra veramente poco o nulla attinente.
Oltre, personalmente, a ricordarmi alcuni eccessi di suscettibilità che troverebbero migliore spazio in Medio Oriente che non qua. :toh:

nageki
19-11-2006, 02.33.22
Uhm i link per questi topic?
Cmq: cosa c'entra? :confused:

Ti è stato chiesto da Eowyn di non tirare in ballo questioni private dalla discussione (nella fattispecie il blog di Orfeo, chiamato in causa senza motivo apparente); il discorso delle vignette su Ratzinger e Ruini mi sembra veramente poco o nulla attinente.
Oltre, personalmente, a ricordarmi alcuni eccessi di suscettibilità che troverebbero migliore spazio in Medio Oriente che non qua. :toh:

Hob, lo so che rompo e tutto il resto però mi infastidisce vedere che qui le regole cambiano di volta in volta. Perchè non può tirare in ballo questioni personali e discussioni avvenute su un blog ? se non ricordo male quando fu deciso il mio ban gran parte delle motivazioni furono prelevate con sacrosanti copia/incolla direttamente dal mio blog. E no, non me lo sono inventata.

MarcoLaBestia
19-11-2006, 03.33.41
Trovo sbagliato l'insegnamento di qualsiasi religione all'interno di una scuola, per quello c'è il catechismo (o il corrispettivo per le altre religioni). Quell'ora può invece essere impiegata per una discussione su una qualsiasi problematica.


Il mio ex professore di religione Don Rosario De Rosa, ke per ora non insegna più per problemi di salute, da ragazzo era un delinquente: ci ha detto ke "lui ha fatto di tutto" e ci ha raccontato di quando una pallottola gli è fiskiata a 20 cm dalla testa ed ha lasciato il buco sul muro su cui era appogiato. Ci ha detto ke tiene la barba cresciuta per tenere nascoste le cicatrici di cacciaviti e coltelli sulla sua faccia.

È la persona più bella ke io abbia mai conosciuto. Ecco due foto: 1 (http://teknolover.altervista.org/_altervista_ht/donrosario1.jpg) - 2 (http://teknolover.altervista.org/_altervista_ht/donrosario2.jpg) (nella foto gli occhi sono usciti castani ma lui ce li ha azzurri, uguale uguale a Nicolas Cage - infatti io lo sfotto ke è il sosia :asd:)


sto Don Rosario non ci ha MAI fatto lezioni a mo' di catechismo. Quasi ogni lezione avviava discussioni del tipo: si o no alla pena di morte, disparità tra paesi sviluppati e sottosviluppati (come condizioni e ideologie), perkè crediamo/non crediamo in dio, perkè proprio il cristianesimo e non un'altra religione, eccetera. Puntualmente sforavamo i 60 minuti dell'ora e Don Rosario era costretto a troncare la discussione. In pratica non era un'ora di religione, ma un'ora di attualità, come dovrebbe essere.

Quest'anno ho una nuova insegnante. Una testa di cazzo, ke è peggio del catechismo. Agghiaccianti le cose ke ci fa fare. Dettati indottrinanti, discorsi da mentecatti, quiz sulla bibbia. Risultato: io e i miei amici casinisti ce ne freghiamo e facciamo un bordello unico per tutta l'ora. Proprio come i bambini al catechismo. In pratica un'ora gettata nel cesso dal principio.



EDIT: finendo di leggere il topic mi sono accorto di avere ripetuto cose ke sono già state esplicate in questo topic. Posso dire ke mi trovo totalmente d'accordo con Orfeo e Blamecanada.


Ragazzi non centra niente se la maggioranza è cattolica o no: lo stato è laico e in quanto tale non deve privilegiare nessuna religione. Mi sembra poi un discorso da giullari quello del eh tanto non muore nessuno, la legge esiste per essere rispettata, figuriamoci se la deve infrangere lo stato stesso.

Eowyn.
19-11-2006, 11.42.47
Ho risposto a Brave e Nageki in PM.
La questione, qui, è chiusa.

Hob Gadling
19-11-2006, 11.47.18
EDIT: Avevo fatto un discorsone in risposta a Nageki, ma vedo che Eowyn nel frattempo aveva già chiuso la questione. Cancello tutto. Nageki, risposta in pm.
:birra:

Nel frattempo si torni pure a parlare di religione, ma per favore con toni civili e senza tirare in ballo questioni personali.
:birra:

BVZM
19-11-2006, 13.48.45
Uff... anch'io voglio voglio un PM da Éowyn, devo inventarmi qualche diavoleria polemica.
Vado nel mio pensatoio water-munito ad escogitare qualcosa... :asd:
Che libro mi porto?
Ah sì.Questo. (http://www.liberalsocialisti.org/articol.php?id_articol=554)

FALLEN_ANGEL_664
19-11-2006, 14.56.20
E che per caso se qualcuno la reputa inutile, lo deve essere per tutti?:mumble: Per un crendete l'ora di religione è utile

Quando andavo all'ora di relgione ero un credente praticante. La ritenevo comunque inutile.


Per la questione della laicità esprimo la mia opinione sul fatto che un mondo senza religioni è una conquista sociale! La religione è un terribile retaggio culturale al quale sono arpigliati antichi privilegi.

Resta il fatto che nel nostro paese c'è libertà di culto. E' come una libertà di pensiero inerente alle domande su cui non abbiamo (e forse non avremo mai) risposta.

Ovviamente poi (e questo lo specifico perchè questa è la versione con 2 DVD con contenuti speciali :sisi:) ogni propria libertà finisce dove inizia quella degli altri.


Pensa, io ho fatto geometra e voglio diventare un programmatore.

L'indirizzo che ho fatto forma, al livello del lavoro, un geometra in un modo veramente eccellente. L'unica cosa è che avrei aggiunto delle ore per fare il CAD senza unirle con quelle di disegno.


Se quella scuola ha delle materie completamente inutili, bene, allora non farla.

No, se quella scuola ha materie completamente inutili, modifico le materie. E se non le si modifica allora si elimina la scuola. E se non si vuole eliminare la scuola, allora continueremo a sprecare soldi.

Tu comunque avevi detto che la religione era meno importante perchè con quella non ci campi, mentre con le altre sì. Io ci campo con navigazione aerea? No. Ci avrebbe campato un pilota professionista con la navigazione aerea (o buona parte di essa) fatta da me? No, assolutamente. Perchè nessun pilota al mondo si calcola le ortodromie per andare da Parigi a New York. Ho studiato una materia inutile, ma non perchè io non volessi diventare pilota, ma perchè la materia era inutile (e questo vale per molte altre materie). Non vedo quindi perchè relgione dovrebbe essere considerata una materia minore perchè con quella non ci campi, quando in un sacco di altre materie con i progammi che ci sono studi cose inutili (e lo sono).


Per la 430a volta, la maggioranza è cattolica ergo mi pare normale che si faccia questo.

Ed io ti ripeto che non è il culto maggiore a determinare quale (e se la) religione debba essere affrontata nelle scuole. Lo determinano le nostre leggi. Il nostro stato essendo laico non favorisce alcuna religione, neanche se fossimo tutti cristiani, musulmani, ebrei o aderenti alla setta delle 3 banane. Insegnare la religione cristiana nelle scuole (che sia in stile catechismo, che sia in stile "questo dice la religione cristiana" senza parlare anche delle altre religioni) è favorire questa religione a discapito delle altre.


Perchè sono una minoranza quelli che vogliono seguire un corso di buddismo, e costa.

Anche i corsi di Cristianesimo costano. E anche di più, visto che sono molti di più gli alunni che li seguono.

Capisci? E' come dire: gli ebrei sono una minoranza, quindi non gli concediamo un luogo di culto perchè costa. Ma i cristiani che sono tanti gli diamo 3000 basilicate sparse per tutto il territorio.


Sarebbe un buon provvedimento.

Sono contento che almeno su questo punto ci capiamo e siamo d'accordo. :)

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

vespino
19-11-2006, 17.10.28
Io concordo con fini!
Come lo è la religione cattolica una materia non obbligatoria,si può insegnare anche altre religioni..perchè imporne per forza una?

Di0
19-11-2006, 17.33.14
Io concordo con fini!
Come lo è la religione cattolica una materia non obbligatoria,si può insegnare anche altre religioni..perchè imporne per forza una?

Perché c'è un concordato firmato dall'allora Primo Ministro (tale Benito Mussolini) che riconosce la religione cattolica come "Religione di Stato", quindi la religione cattolica non è "una religione come le altre"?
Teoricamente, insegnare religione a scuola è anacronistico ed illogico, senza dubbio, ma se devo accettare la religione cattolica: ni. La religione islamica: no.
Non è questione di razzismo, è questione di cultura: le nostre scuole non "possiedono" una cultura araba, non vedo perché dovrebbero insegnarla, nelle nostre scuole si cerca di creare una "cultura" occidentale, visto che è l'unica speranza che ci resta per conservare un controllo sulle future generazione di arabi che nasceranno e cresceranno in italia. Se la matrice da cui nasce la nostra istruzione è diversa, mettere materie come la religione araba sarebbe... diciamo fuori luogo, quelli non sono i nostri valori, sorry; e non è la nostra Storia. Semplicemente, non spetta a noi. :birra:

Zaorunner
19-11-2006, 17.48.33
Perché c'è un concordato firmato dall'allora Primo Ministro (tale Benito Mussolini) che riconosce la religione cattolica come "Religione di Stato", quindi la religione cattolica non è "una religione come le altre"?

Se fossimo ancora nel 1983 avresti ragione. [link] (http://it.wikipedia.org/wiki/Patti_lateranensi#La_revisione_del_1984)

Di0
19-11-2006, 17.55.44
Se fossimo ancora nel 1983 avresti ragione. [link] (http://it.wikipedia.org/wiki/Patti_lateranensi#La_revisione_del_1984)

D'oh! Non lo ricordavo!:birra: (Anzi no, non lo sapevo proprio. :asd:)
Ma quindi è solo DOPO quella revisione che la religione cattolica è diventata facoltativa, no? In ogni caso, meglio così: me l'ero persa. :D

Johnny_Watson
19-11-2006, 17.59.36
diciamo fuori luogo, quelli non sono i nostri valori, sorry; e non è la nostra Storia. Semplicemente, non spetta a noi. :birra:

Se negli States si ragionasse così ci sarebbero ancora i bus per i fratelli e quelli per i bianchi,considerando poi che non me la sento di considerare la cultura araba così distante da noi,in tutto il meridione invece è forte come forti le enormi conoscenze che gli arabi portarono in quasi tutti campi,da quello artistico a quello commerciale...io dico solo di depennare del tutto la materia,com'è presentata attualmente,sostituendola con tematiche socialmente più costruttive e soprattutto,che vadano oltre le barriere sociali e religiose,Dio è dappertutto,la grande debolezza umana è sempre consistita nel chiuderne la creatività,che fossero mura o costumi la sostanza non cambia,avere Fede ti rende libero amico,non è l'ennesima occasione per mettersi in fila per due.

:birra:

Di0
19-11-2006, 18.59.31
CUT
Sì, sai: alla fin fine sono d'accordo con te, anche perché non potrebbe essere altrimenti.
Più che altro, il mio era un tentativo di associare, in un certo senso, il metodo d'insegamento della Religione a quello della Filosofia: quando noi studiamo le basi della filosofia, sottindendiamo basi della Filosofia occidentale, si prevede che si inizi dalle nostre origini e quindi dall'antica Grecia e da quella famiglia di filosofi. Mica si parte dallo studio delle filosofie orientali oppure di qualsiasi pensatore arabo, per dire, che non vengono mai minimamente accennate. Senza voli pindarici, populistici o banalmente politici: non sono il nostro campo da gioco nè il nostro campionato. (cit) :asd:
Perché quella è la nostra cultura, dove non aggiungo assolutamente nessun giudizio di valore o simile, non un'altra.
Se in Filosofia questo non è in alcun modo un problema, non vedo perché dovrebbe esserlo per la Religione.
Era solo un'idea, poi di base: sì, dici bene; così come è fatta andrebbe abolita.

Daniel_san
20-11-2006, 00.59.02
Resta il fatto che nel nostro paese c'è libertà di culto. E' come una libertà di pensiero inerente alle domande su cui non abbiamo (e forse non avremo mai) risposta.
Ovviamente poi (e questo lo specifico perchè questa è la versione con 2 DVD con contenuti speciali :sisi:) ogni propria libertà finisce dove inizia quella degli altri.
Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Si ma non cerchiamo di far passare l'idea che la libertà di culto coincida con l'ideale assoluto di libertà dell'uomo. La mia opinione esprime il concetto che dove c'è la religione (qualsiasi religione) non c'è progresso poiché tutte le religioni sono contro la libertà di pensiero, il pensiero libero si svincola dal concetto di trascendenza e studia la realtà sul piano dell'immanenza!

FALLEN_ANGEL_664
20-11-2006, 02.26.33
Allora qui bisogna definire che cosa si intenda per religione...

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

BVZM
20-11-2006, 10.41.00
Voglio l'ora di Scientology, così magari ci scappa che vengo invitato al prossimo matrimonio di Tom Cruise.

Alceo
20-11-2006, 10.43.53
...
Se in Filosofia questo non è in alcun modo un problema, non vedo perché dovrebbe esserlo per la Religione.

Il tuo ragionamento è ineccepibile: se si trattasse di un'ora di storia delle religioni sarebbe giusto trattare principalmente la storia della religione a noi più vicina (ma, come sai bene, l'ora di religione da noi è molto spesso un'ora di propaganda per una religione e una confessione in particolare).

Ma secondo te cosa succederebbe se si insegnasse sul serio la storia della chiesa cattolica romana? Ho paura che anche solo lo studio della vita dei papi nei secoli nuocerebbe alla chiesa stessa.

Di0
20-11-2006, 11.12.03
Ma secondo te cosa succederebbe se si insegnasse sul serio la storia della chiesa cattolica romana? Ho paura che anche solo lo studio della vita dei papi nei secoli nuocerebbe alla chiesa stessa.

Già. Davvero niente da aggiungere. :birra: :birra: :birra:

blamecanada
20-11-2006, 13.33.01
Ma secondo te cosa succederebbe se si insegnasse sul serio la storia della chiesa cattolica romana? Ho paura che anche solo lo studio della vita dei papi nei secoli nuocerebbe alla chiesa stessa.
Motivo in più per studiarla :asd:.

Daniel_san
20-11-2006, 14.59.47
Il tuo ragionamento è ineccepibile: se si trattasse di un'ora di storia delle religioni sarebbe giusto trattare principalmente la storia della religione a noi più vicina (ma, come sai bene, l'ora di religione da noi è molto spesso un'ora di propaganda per una religione e una confessione in particolare).

Ma secondo te cosa succederebbe se si insegnasse sul serio la storia della chiesa cattolica romana? Ho paura che anche solo lo studio della vita dei papi nei secoli nuocerebbe alla chiesa stessa.

Mi pare ovvio che la chiesa imporrebbe la propria versione della storia della sua costituzione.

vespino
20-11-2006, 15.09.31
Perché c'è un concordato firmato dall'allora Primo Ministro (tale Benito Mussolini) che riconosce la religione cattolica come "Religione di Stato", quindi la religione cattolica non è "una religione come le altre"?
Teoricamente, insegnare religione a scuola è anacronistico ed illogico, senza dubbio, ma se devo accettare la religione cattolica: ni. La religione islamica: no.
Non è questione di razzismo, è questione di cultura: le nostre scuole non "possiedono" una cultura araba, non vedo perché dovrebbero insegnarla, nelle nostre scuole si cerca di creare una "cultura" occidentale, visto che è l'unica speranza che ci resta per conservare un controllo sulle future generazione di arabi che nasceranno e cresceranno in italia. Se la matrice da cui nasce la nostra istruzione è diversa, mettere materie come la religione araba sarebbe... diciamo fuori luogo, quelli non sono i nostri valori, sorry; e non è la nostra Storia. Semplicemente, non spetta a noi. :birra:


hai pienamente a dre ciò..allora o si cancella questo concordato o si cancella laico dallo stato itaiano... :uiui:

Alceo
20-11-2006, 15.10.26
Mi pare ovvio che la chiesa imporrebbe la propria versione storia della sua costituzione.

Oddio, c'è poco da dare versioni l'unica cosa che possono fare è non parlarne proprio.

Daniel_san
20-11-2006, 16.14.08
Oddio, c'è poco da dare versioni l'unica cosa che possono fare è non parlarne proprio.

Alla propaganda non cìè mai limite. Le cose si possono tranquillamente inventare di sana pianta.

Alceo
20-11-2006, 18.04.13
Alla propaganda non cìè mai limite. Le cose si possono tranquillamente inventare di sana pianta.

Certo esistono la Corea del Nord e si possono fare esperimenti alla Pol Pot, ma non è facile reggere una versione eccessivamente edulcorata senza produrre l'effetto inverso a quello voluto.

Molto meglio mantenere più facce, guardare e criticare la realtà per quello che è e lasciare invece nell'ignoranza le "masse".
Un po' come faceva il PCI in Italia, i cui intellettuali potevano tranquillamente criticare il modello stalininano o riportarne le atrocità nei libri letti da pochi ma alla base bisognava continuava a parlare di paradiso dei lavoratori e di rivoluzione.

Daniel_san
21-11-2006, 12.23.07
Certo esistono la Corea del Nord e si possono fare esperimenti alla Pol Pot, ma non è facile reggere una versione eccessivamente edulcorata senza produrre l'effetto inverso a quello voluto.

Molto meglio mantenere più facce, guardare e criticare la realtà per quello che è e lasciare invece nell'ignoranza le "masse".
Un po' come faceva il PCI in Italia, i cui intellettuali potevano tranquillamente criticare il modello stalininano o riportarne le atrocità nei libri letti da pochi ma alla base bisognava continuava a parlare di paradiso dei lavoratori e di rivoluzione.

Quale contradditorio potrà mai avanzare un bimbo di quinta elementare? :mumble:

Johnny_Watson
21-11-2006, 12.35.08
Quale contradditorio potrà mai avanzare un bimbo di quinta elementare? :mumble:

Esteriormente magari no,ma dentro la sua testa,nell'anima,c'è un torrente in piena che viene quasi sempre arginato e canalizzato dall'intellighenzia del mondo adulto.

Alceo
21-11-2006, 13.24.44
Quale contradditorio potrà mai avanzare un bimbo di quinta elementare? :mumble:

I programmi e le tematiche insegnate non sono segreti che vengono svelati solo nei bunker delle aule. O secondo te un insegnate di religione si mette a fare quello che vuole senza che se ne sappia nulla?

P.S. Non mi ricordo assolutamente, ma c'era l'ora di religione alle scuole elementari? Io la ricordo solo nelle medie inferiori e al liceo. :mumble:

Daniel_san
21-11-2006, 14.21.15
I programmi e le tematiche insegnate non sono segreti che vengono svelati solo nei bunker delle aule. O secondo te un insegnate di religione si mette a fare quello che vuole senza che se ne sappia nulla?

P.S. Non mi ricordo assolutamente, ma c'era l'ora di religione alle scuole elementari? Io la ricordo solo nelle medie inferiori e al liceo. :mumble:

Ok quindi che succederebbe?
Non ti piace come la chiesa trasmette la propria storia?
Non mandare tuo figlio all'ora di religione!
Istituti univoci come la chiesa romana non si fanno alcuno scrupolo a riguardo, figurati se hanno interesse a confrontarsi su qualcuno su questi argomenti.
Si propongono come fonte autonoma prendere o lasciare. In America in molti stati si insegna il creazionismo, ti sembra normale?

Alceo
21-11-2006, 15.12.30
Ok quindi che succederebbe?
Non ti piace come la chiesa trasmette la propria storia?
Non mandare tuo figlio all'ora di religione!
Istituti univoci come la chiesa romana non si fanno alcuno scrupolo a riguardo, figurati se hanno interesse a confrontarsi su qualcuno su questi argomenti.
Si propongono come fonte autonoma prendere o lasciare. In America in molti stati si insegna il creazionismo, ti sembra normale?

A me piacerebbe che mio figlio avesse una materia che si chiama storia delle religioni e non un'ora ti catechismo light di una sola religione. Di certo a quest'ultimo non ce lo mando ma allo stesso tempo mi domando perché io come cittadino devo pagare la chiesa per un servizio di cui non usufruisco.

Le frasi su istituti univoci e fonte autonome porprio non l'ho capita.

Cosa c'entra il fatto che alcuni stati americani propongono il creazionismo come materia d'insegnamento? In che modo questo dovrebbe giustificare alcunché?

A propostito ma in quali stati poi hanno accettato l'insegnamento del creazionismo?
So che erano stati fatti (e vinti) dei referendum per l'introduzione dell'insegnamento del creazionismo in alcuni stati USA ma che questi erano poi stati annullati dalla corte suprema (esempio della Louisiana).

Daniel_san
21-11-2006, 15.54.28
A me piacerebbe che mio figlio avesse una materia che si chiama storia delle religioni e non un'ora ti catechismo light di una sola religione. Di certo a quest'ultimo non ce lo mando ma allo stesso tempo mi domando perché io come cittadino devo pagare la chiesa per un servizio di cui non usufruisco.

Le frasi su istituti univoci e fonte autonome porprio non l'ho capita.

Cosa c'entra il fatto che alcuni stati americani propongono il creazionismo come materia d'insegnamento? In che modo questo dovrebbe giustificare alcunché?

A propostito ma in quali stati poi hanno accettato l'insegnamento del creazionismo?
So che erano stati fatti (e vinti) dei referendum per l'introduzione dell'insegnamento del creazionismo in alcuni stati USA ma che questi erano poi stati annullati dalla corte suprema (esempio della Louisiana).

Sono stato un pò confuso, la questione è che istituti come la chiesa non accetteranno mai la possibilità che si possa divulgare una storia antagonista a quella proposta da loro. Adesso, e concordo con te, puoi anche dire che del dissenso della chiesa non te ne frega nulla, però faremmo i conti senza un interlocutore potente e sibillino, in grado di imporre il proprio volere.

Alla fine si riapre un problema gravoso i costi della chiesa ricadono su di uno stato laico composta da parecchi non religiosi. E purtroppo la questione ritorna miseramente scontata, sta di fatto che quindi il problema non è ne sociale e ne culturale ma solo politico.

Alceo
22-11-2006, 12.09.50
Sono stato un pò confuso, la questione è che istituti come la chiesa non accetteranno mai la possibilità che si possa divulgare una storia antagonista a quella proposta da loro. Adesso, e concordo con te, puoi anche dire che del dissenso della chiesa non te ne frega nulla, però faremmo i conti senza un interlocutore potente e sibillino, in grado di imporre il proprio volere.

Alla fine si riapre un problema gravoso i costi della chiesa ricadono su di uno stato laico composta da parecchi non religiosi. E purtroppo la questione ritorna miseramente scontata, sta di fatto che quindi il problema non è ne sociale e ne culturale ma solo politico.

Detto in altre parole, noi non viviamo in uno stato laico. In altri paesi l'ingerenza e l'importanza che ha la chiesa sullo stato italiano sarebbero considerati inacettabili per definirsi tale.

L'Italia non è un paese laico né per la percezione dello stato da parte dei cittadini (com'è invece per esempio la Francia) né per la laicità dello stato inteso come istituzioni (come lo sono gli USA, l'esempio del creazionismo casca a fagiuolo).

.Orfeo.
22-11-2006, 12.26.41
(com'è invece per esempio la Francia) .
Ma la costituzione francese a differenza di quella italiana fa già una più netta distinzione tra Stato e Chiesa (è vietata espressamente l’esposizione di simboli o emblemi religiosi su monumenti e in spazi pubblici, non esiste alcun finanziamento per nessuna chiesa, gli edifici di culto cattolici sono di proprietà dello stato che provvede alla loro manutenzione, è valido solo il matrimonio civile etc. :eek2:).Da quello che mi dicono alcuni conoscenti che vivono in Francia peraltro lì il papa non appare quasi mai in televisione (Qua per qualsiasi minchiata, dalle emorroidi all'emicrania ci fanno lo special delle 20:00), e addirittura viene giudicato poco sensato dalla stessa classe politica mettersi ad esempio a giustificare una propria posizione basandosi sui principi religiosi (cosa che in Italia avviene quasi quotidianamente da Mastella a Casini passando per Berlusconi e Rutelli)...
Puoi confermare?:|

Daniel_san
22-11-2006, 13.20.47
Detto in altre parole, noi non viviamo in uno stato laico. In altri paesi l'ingerenza e l'importanza che ha la chiesa sullo stato italiano sarebbero considerati inacettabili per definirsi tale.

L'Italia non è un paese laico né per la percezione dello stato da parte dei cittadini (com'è invece per esempio la Francia) né per la laicità dello stato inteso come istituzioni (come lo sono gli USA, l'esempio del creazionismo casca a fagiuolo).

Infatti questa discordanza tra le intenzioni e i fatti genera paradossi insidiosi che favoriscono unilateralmente l'istituto della chiesa a spese di chi della chiesa non frega assolutamente nulla (e tanto meno della religione).

Alceo
22-11-2006, 13.46.08
Ma la costituzione francese a differenza di quella italiana fa già una più netta distinzione tra Stato e Chiesa (è vietata espressamente l’esposizione di simboli o emblemi religiosi su monumenti e in spazi pubblici, non esiste alcun finanziamento per nessuna chiesa, gli edifici di culto cattolici sono di proprietà dello stato che provvede alla loro manutenzione, è valido solo il matrimonio civile etc. :eek2:).Da quello che mi dicono alcuni conoscenti che vivono in Francia peraltro lì il papa non appare quasi mai in televisione (Qua per qualsiasi minchiata, dalle emorroidi all'emicrania ci fanno lo special delle 20:00), e addirittura viene giudicato poco sensato dalla stessa classe politica mettersi ad esempio a giustificare una propria posizione basandosi sui principi religiosi (cosa che in Italia avviene quasi quotidianamente da Mastella a Casini passando per Berlusconi e Rutelli)...
Puoi confermare?:|

Vero, ma soprattutto per il cittadino francese questo senso della laicità è profondamente sentito e la separazione dello stato dalla sfera religiosa è qualche cosa di "normale". La Francia ha regioni fortemente cattoliche (la Vandea per esempio) con credenti praticanti, direi quasi "ortodossi" (la chiesa francese si oppose quando si tolse l'obbligo della messa in latino) eppure questi stessi cattolici sono abituati ad uno stato laico e molti lo difenderebbero istintivamente in caso di ingerenza della religione.

L'altro giorno a radio3 una scrittrice francese per cercare di spiegare un concetto del suo libro ha detto con la solita spocchia "involontaria" francese (che mi ha fatto girare le palle) che noi italiani cosa sia uno stato laico abbiam difficoltà a concepirlo, ed ha in gran parte ragione.

Per quanto riguarda la visibilità del papa se ne parla poco o niente ma soprattutto non senti mai parlare della chiesa francese e dei suoi cardinali.

.Orfeo.
22-11-2006, 13.57.01
:|

Cioè...

:mecry:

Quando troverò un lavoro, giuro, potessi morire adesso, che farò di tutto per andarmene via da questo paese di merda, è una promessa.:|

Alceo
22-11-2006, 14.01.43
:|

Cioè...

:mecry:

Quando troverò un lavoro, giuro, potessi morire adesso, che farò di tutto per andarmene via da questo paese di merda, è una promessa.:|

Ti farà sicuramente bene anche perché ti permetterà anche di apprezzare ciò che l'Italia ha di bello e che non apprezziamo abbastanza in quanto per noi è
"normalità". :)

P.S.O.T. (Post Scriptum Off Topic) Mi sono ricordato di una cosa, ti mando un PM.

Mischa
22-11-2006, 14.51.49
Credo che questa cosiddetta "apertura" faccia parte semplicemente di una strategia politica abbastanza palese e coerente nella sua attuazione, in linea con un processo stabilito da anni da Fini e dalla dirigenza del partito.

1. Lo scopo è quello di svincolare il partito dall'immagine di retaggio fascista che ancora lo permea, seppur parzialmente, in modo da attrarre elettorato tradizionalmente respinto da tale aura. In tal senso, dunque, la "apertura" è paragonabile agli incontri in Israele, alla presenza a manifestazioni di commemorazione di vittime del fascismo e nazismo, etc.: un gesto politico inserito all'interno di un percorso preciso, che a tutt'oggi Fini (che non è un idiota) sta seguendo al fine di divenire il massimo esponente di una destra che possa rappresentare una parte maggiormente estesa di popolazione, spostandola dalla percezione "fascisti/comunisti" a quella "bravi_cittadini_lavoratori_anima_del_paese/comunisti". In tal senso non riterrei idiota neppure il cavaliere, anzi: ogni sua dichiarazione, per quanto plateale e sparata, faceva e fa ridere chiunque abbia un minimo di conoscenza storica, d'altra parte dà da pensare il fatto che moltissimi non abbiano tale coscienza, conoscenza e memoria, e dunque oggi effettivamente siano convinti che esista davvero un "pericolo rosso". E' strategia, ed è una strategia che ha dato i suoi frutti.

2. Al contempo, pur se proposta come "apertura", in realtà già in partenza delinea un secondo obiettivo: la soppressione delle scuole islamiche, ritenute una minaccia a torto o ragione per la cattolicità e la "civiltà", e quindi per uno zoccolo duro di elettorato già esistente: un colpo al cerchio e uno alla botte, ecco perché ho virgolettato il termine "apertura".

Quanto alla cosa in sé: è una boutade gratuita, che a Fini non costa un soldo e consente una "bella figura", ma in realtà non ha alcun senso pratico e difficilmente realizzerebbe anche si trovasse al governo. Meglio ancora, non lancerebbe mai simile affermazione, se pensasse di poterla tradurre in realtà. La questione è semplice: seguendo il ragionamento, allora non si vedrebbe perché non aggiungere anche un'ora facoltativa di ebraismo, una di scientology, una di buddismo, una di protestantesimo, etc. In poche parole, l'ha buttata lì perché ha solo da guadagnarne, nulla da perdere. Quand'anche gli venisse ricordato una volta che tornasse al governo, potrebbe sempre dire "purtroppo le resistenze dell'opposizione e di parte del paese (senza-dio) sono tali che non possiamo farlo, sigh, ah, quanto siamo buoni e giusti, peccato".

Lo sfruttamento della religione a livello politico fa sempre leva, qui. Forse per quel che diceva Alceo, siamo uno stato in cui l'87,8% della popolazione si dichiara cattolico nonostante solo il 36,8% sia anche praticante, e dunque questo 87,8% ritiene che il suo diritto di appartenere a una religione, e avere luoghi di culto, vada esteso anche a ciò che esula da tale sfera (garantita): ti do un dito, ti prendi il braccio.

Nessuno vieta l'esistenza di chiese e di praticarvi riti e attività di evangelizzazione e proselitismo tramite iniziative. Nessuno vieta l'esistenza di scuole cattoliche, quindi se una famiglia volesse educare il proprio figlio da cattolico, avrebbe ogni mezzo a disposizione per farlo.

Ma non basta, evidentemente: perché avere questo diritto non è sufficiente, siccome sono cattolico allora porca troia la mia croce deve stare ovunque, anche in ospedale, e fanculo se chi ci viene ricoverato è musulmano, ateo, laico, agnostico, protestante o quel che cazzo vuoi, se quel simbolo rappresenta per altra persona morte e insulto, e fanculo se posso già metterlo in chiesa: devi succhiartelo pure tu, e giù la testa, rispetta il mio dio. Mio.

Deve stare a scuola, e fanculo se qui si dovrebbe insegnare matematica, filosofia, storia, lingua, disegno, tecnica, e se la religione sono libero di praticarla in spazi appositi: devi beccartela pure qui, non dimenticare che dio (il mio dio) ti guarda, infedele. E deve stare a scuola pagato anche da te, per quanto tu la veda diversamente, cazzo pensi. Deve stare qui, e ha diritto di farlo perché io sono cattolico, e dunque se vuoi facciamo una cosa: io ti do un'ora di corano, però tu chiudi le scuole musulmane, io le mie le tengo insieme all'ora di insegnamento della mia religione e non pago tasse, ovvio, anzi mi becco finanziamenti. Tuoi.

Siccome io sono cattolico, sono talmente tollerante e rispettoso da permettere a chi non lo è (si parla "solo" del 12 e rotti per cento dello stato, cazzo vuoi che siano più di sei milioni di persone) di pagare l'insegnamento della mia religione nelle scuole, non già cattoliche, ovvio, ma anche statali. Tue.

E siccome sono un bravo cattolico, mai e poi mai nella tua scuola tu insegnerai altra religione oltre alla mia, spiegando che esiste e cosa dice, se non per bocca di un mio rappresentante, eletto dai vertici della chiesa in cui credo, e non rompermi il cazzo: sei libero di non frequentare, no? Basta che paghi, perché io sono cattolico dopotutto, e quindi tollerante e rispettoso di ogni diritto. Mio.

Naturalmente, l'idea che si utilizzino gli spazi già esistenti e garantiti e tutelati per praticare una religione e che a scuola, in ospedale, sul luogo di lavoro e simili non si vada a farsi i cazzi propri a spese altrui, ma semplicemente a studiare, farsi curare e lavorare, non è accettabile: perché io sono cattolico. Io.

Johnny_Watson
22-11-2006, 14.56.44
Mio.

Hai proprio detto tutto,uomo:birra:

.Orfeo.
22-11-2006, 20.08.11
Io amo Mischa. :heart:

Di0
22-11-2006, 20.16.14
Ma vaffanculo va, io mi faccio Jedi. :asd:

Mister X
22-11-2006, 20.25.22
gli edifici di culto cattolici sono di proprietà dello stato che provvede alla loro manutenzione
Di tutti i punti da te postati, questo è l'unico che mi trova in disaccordo.
Per quale assurdo motivo i luoghi di culto devono appartenere allo stato, se esso è laico? Uno stato laico non deve essere completamente estraniato dalla questione religiosa? A me questa sembra una enorme contraddizione...

Braveheart1984
22-11-2006, 21.18.12
"Ma non basta, evidentemente: perché avere questo diritto non è sufficiente, siccome sono cattolico allora porca troia la mia croce deve stare ovunque, anche in ospedale, e fanculo se chi ci viene ricoverato è musulmano, ateo, laico, agnostico, protestante o quel che cazzo vuoi, se quel simbolo rappresenta per altra persona morte e insulto, e fanculo se posso già metterlo in chiesa: devi succhiartelo pure tu, e giù la testa, rispetta il mio dio. Mio."

E perché io invece quando vado al supermercato devo sorbirmi donne che hanno l'abbigliamento di una mummia, con solo gli occhi scoperti? Perché se vado all'università, o scuola, o in piazza, devo essere obbligato a vedere donne che portano il velo?

Hob Gadling
23-11-2006, 00.04.45
"Ma non basta, evidentemente: perché avere questo diritto non è sufficiente, siccome sono cattolico allora porca troia la mia croce deve stare ovunque, anche in ospedale, e fanculo se chi ci viene ricoverato è musulmano, ateo, laico, agnostico, protestante o quel che cazzo vuoi, se quel simbolo rappresenta per altra persona morte e insulto, e fanculo se posso già metterlo in chiesa: devi succhiartelo pure tu, e giù la testa, rispetta il mio dio. Mio."

E perché io invece quando vado al supermercato devo sorbirmi donne che hanno l'abbigliamento di una mummia, con solo gli occhi scoperti? Perché se vado all'università, o scuola, o in piazza, devo essere obbligato a vedere donne che portano il velo?Scusa ma cosa diavolo c'entra?
Un conto è una persona che si veste secondo la sua religione al supermercato, un altro è l'imposizione di una e una singola fede in posti statali, che dovrebbero rispettarne la laicità.

Mischa mica ha scritto "non è giusto che la gente porti il crocifisso al collo" o "non voglio vedere suore per strada". Solo in quel caso la tua risposta avrebbe avuto un senso logico, no?

Braveheart1984
23-11-2006, 01.38.52
Scusa ma cosa diavolo c'entra?
Un conto è una persona che si veste secondo la sua religione al supermercato, un altro è l'imposizione di una e una singola fede in posti statali, che dovrebbero rispettarne la laicità.

Mischa mica ha scritto "non è giusto che la gente porti il crocifisso al collo" o "non voglio vedere suore per strada". Solo in quel caso la tua risposta avrebbe avuto un senso logico, no?


Avevo capito cosa voleva intendere dire Mischa. Mi riferivo a questo punto: a uno che non crede che gli frega di vedere un crocefisso appeso dentro un'aula, o all'ospedale? Per caso quel crocifisso ti punta il dito contro, dicendoti "devi essere cattolico"? No, è solo un pezzo di legno a cui la persona non credente non da alcun significato, quindi non vedo in cosa consista l'imposizione. Ecco perché ho citato (volutamente) il caso delle donne che portano il velo, perché se faccio lo stesso ragionamento, posso dir ebenissimo che le mussulmane impongono a me la loro fede perché portano il velo al supermercato o per strada. Ma so benissimo che non è così, e quindi sta storia del crocefisso è una polemica sterile.

Alceo
23-11-2006, 12.10.25
Avevo capito cosa voleva intendere dire Mischa. Mi riferivo a questo punto: a uno che non crede che gli frega di vedere un crocefisso appeso dentro un'aula, o all'ospedale? Per caso quel crocifisso ti punta il dito contro, dicendoti "devi essere cattolico"? No, è solo un pezzo di legno a cui la persona non credente non da alcun significato, quindi non vedo in cosa consista l'imposizione. Ecco perché ho citato (volutamente) il caso delle donne che portano il velo, perché se faccio lo stesso ragionamento, posso dir ebenissimo che le mussulmane impongono a me la loro fede perché portano il velo al supermercato o per strada. Ma so benissimo che non è così, e quindi sta storia del crocefisso è una polemica sterile.

Il crocifisso è un simbolo e come ogni altro simbolo (una maglietta con il faccione del Che Guevara, una spilla con il simbolo della pace, un ciondolo con una croce celtica) esso, a meno di ignorare completamente cosa sia, ha un valore. Quando dici che per i non cristiani il crocefisso non simboleggia nulla e non ha alcun significato dici quindi una cosa falsa (e in più parli per gli altri).

Che il crocefisso portato da una persona e quello appesa in uno spazio pubblico siano equivalenti è senza senso.
I simboli sono etichette e queste vengono "appiccicate" a qualche cosa. Se una persona decide di portare una maglietta con la falce e martello manda un messaggio che indica la sua associazione individuale con tale simbolo e il suo sigificato.
Quando tali simboli vengono applicati ad un luogo pubblico come un'aula di scuola, di tribunale, una stanza di opsedale si per un'associazione tra un simbolo (e il suo valore) e tale luogo pubblico.


Tu dici che vedere un simbolo addosso ad una persona non lo senti come imposizione, ma cosa diresti se Bertinotti proponesse di appendere nei locali pubblici una falce e martello? La cosa continuerebbe a non toccarti o etichettare un luogo pubblico con tale simbolo di darebbe fastidio?

Del resto quest'uso iconografico di simboli della scuola pubblica mi ricorda i paesi del blocco comunista. Nella ex Jugoslavia ogni locale pubblico (compresi i bar di paese) avevano sempre una foto (quasi mai troppo grande) di Tito, altri paesi invece appendevano immagini di Stalin.

.....

Il corcefisso poi è decisamente Pulp, non si potrebbe almeno mettere il paradiso mussulmano con tutte le sue vergini o un ritratto di Sant'Elma di Racali che convertiva grazie alla sua bellezza? :rolleyes:

Chrean
23-11-2006, 12.15.41
Avevo capito cosa voleva intendere dire Mischa. Mi riferivo a questo punto: a uno che non crede che gli frega di vedere un crocefisso appeso dentro un'aula, o all'ospedale? Per caso quel crocifisso ti punta il dito contro, dicendoti "devi essere cattolico"? No, è solo un pezzo di legno a cui la persona non credente non da alcun significato, quindi non vedo in cosa consista l'imposizione. Ecco perché ho citato (volutamente) il caso delle donne che portano il velo, perché se faccio lo stesso ragionamento, posso dir ebenissimo che le mussulmane impongono a me la loro fede perché portano il velo al supermercato o per strada. Ma so benissimo che non è così, e quindi sta storia del crocefisso è una polemica sterile.

Sbagliato. Il crocefisso non cambia la mia vita quando lo incrocio in luoghi pubblici, ma è una forzatura e una negazione della democrazia e ora ti spiego perché.
In una casa privata puoi tappezzare le pareti di crocefissi, ammucchiare bibbie e vangeli, e mai potrò giudicarti per questo. Ma a scuola, in comune, in ospedale e più in genere in tutti i luoghi che di religioso non dovrebbero aver nulla, e che sono frequentati da persone di tutti i credo religiosi, i simboli sacri non dovrebbero essere consentiti per una questione di parità. Altrimenti si deve dare ad ogni fede la facoltà di appendere i propri simboli sacri accanto al crocefisso, visto che siamo in una democrazia che riconosce eguali diritti per ogni religione. Invece così non è, come testimonia il fatto che, qualche tempo fa, alla proposta di un musulmano di appendere l'effigie di Maometto accanto al Cristo in un'aula scolastica, la comunità italiana rispose con sdegno invocando le arcaiche tradizioni, alla faccia della parità e della democrazia che vorremmo esportare nei paesi del medioriente.
E' così semplice da non poterci arrivare?

blamecanada
23-11-2006, 13.30.03
Avevo capito cosa voleva intendere dire Mischa. Mi riferivo a questo punto: a uno che non crede che gli frega di vedere un crocefisso appeso dentro un'aula, o all'ospedale? Per caso quel crocifisso ti punta il dito contro, dicendoti "devi essere cattolico"? No, è solo un pezzo di legno a cui la persona non credente non da alcun significato, quindi non vedo in cosa consista l'imposizione. Ecco perché ho citato (volutamente) il caso delle donne che portano il velo, perché se faccio lo stesso ragionamento, posso dir ebenissimo che le mussulmane impongono a me la loro fede perché portano il velo al supermercato o per strada. Ma so benissimo che non è così, e quindi sta storia del crocefisso è una polemica sterile.
Quindi per te se si appendesse questa:
http://www.sweetdreamers.net/blog/Falce_Martello.jpg

In tutte le scuole per te andrebbe bene? In fondo è "soltanto" un simbolo.

Il crocifisso non ci deve stare per lo stesso motivo per cui non ci devono stare simboli politici o comunque identificanti solo una parte della popolazione.

FALLEN_ANGEL_664
23-11-2006, 16.23.56
l'effigie di Maometto

Ehm... l'effige di maometto penso non esista visto che non permetteva suoi ritratti appunto per evitare di divenire oggetto di venerazione "a discapito di Allah". Penso che l'uomo in questione volesse appendere dei versetti del Corano (che dicevano che Allah era l'unico vero dio, mi pare).

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Chrean
23-11-2006, 16.24.45
Ehm... l'effige di maometto penso non esista visto che non permetteva suoi ritratti. Penso che l'uomo in questione volesse appendere dei versetti del Corano (che dicevano che Allah era l'unico vero dio, mi pare).

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Sì, mi ero sconfonduto. :dentone:

:Prrr:

Braveheart1984
23-11-2006, 18.37.32
Per me se c'è il crocefisso, la croce rossa, Maometto, non m'importa perché il mio credo è interiore e non è un simbolo esterno a farmi cambiare idea. Almeno per quanto riguarda me. Se a qualcuno da fastidio, potrebbe pure proporre di levarlo, è legittimo; ma se lo Stato dice no, può avere le sue ragioni. Ma allora cos'è, dobbiamo stare sottomessi allo Stato solo quando ci pare e piace? A qeusto punto se a me da fastidio il fatto che la bandiera dell'Italia sia verde, bianca e rossa posso fare una manifestazione affinché si cambi bandiera.
Cmq dato che ritengo la questione del crocefisso una storia inutile, non proseguirò oltre in questa discussione.

Chrean
23-11-2006, 18.40.04
Per me se c'è il crocefisso, la croce rossa, Maometto, non m'importa perché il mio credo è interiore e non è un simbolo esterno a farmi cambiare idea. Almeno per quanto riguarda me. Se a qualcuno da fastidio, potrebbe pure proporre di levarlo, è legittimo; ma se lo Stato dice no, può avere le sue ragioni. Ma allora cos'è, dobbiamo stare sottomessi allo Stato solo quando ci pare e piace? A qeusto punto se a me da fastidio il fatto che la bandiera dell'Italia sia verde, bianca e rossa posso fare una manifestazione affinché si cambi bandiera.

Il paragone della bandiera non ci azzecca una cippa, scusa eh.
Il problema è che uno stato può avere una sola bandiera, ma se è democratico deve poter ospitare cittadini di diverse religioni, che dovrebbero tutti godere degli stessi diritti. E invece, non è così.

nageki
23-11-2006, 19.31.59
Certo che di pippe mentali ve ne fate in abbondanza eh :asd:

BattleByzan53
23-11-2006, 20.28.06
L'Italia è un paese cristiano cattolico.Il Corano non vedo cosa centri con le nostre scuole.Per chi è di un'altra religione, esistono le tante comunità per le religioni straniere Quindi è inutile inserire un libro che non segue il nostro orientamento.Il fatto è che noi Italiani siamo l'unico popolo che da troppe libertà agli immigrati e loro ci ripagano???NO

IO non sono contro le altre religioni chiariamo il concetto.

edit by Éowyn: ho unito i due post. La prossima volta, per farvore, usa il tasto edit.

Braveheart1984
23-11-2006, 20.42.08
:uiui:
Il paragone della bandiera non ci azzecca una cippa, scusa eh.
Il problema è che uno stato può avere una sola bandiera, ma se è democratico deve poter ospitare cittadini di diverse religioni, che dovrebbero tutti godere degli stessi diritti. E invece, non è così.


Ma che dici? Ma cosa dici? E allora cosa sono quelle moschee che costruiscono per i musulumani, quando nei loro paesi non è possibile costruire chiese cristiane?
:tsk:

Eowyn.
23-11-2006, 20.45.06
E allora cosa sono quelle moschee che costruiscono per i musulumani, quando nei loro paesi non è possibile costruire chiese cristiane?
:tsk:
Infatti. E' questo che distinge la Democratica Italia da Stati che sono tutto fuorchè Democrazie?

Braveheart1984
23-11-2006, 20.53.36
Infatti. E' questo che distinge la Democratica Italia da Stati che sono tutto fuorchè Democrazie?

Da questo punto di vista, il nostro Paese è estremamente democratico. Sugli altri aspetti, beh, possiamo discuterne

:birra:

Vegeta1485
23-11-2006, 20.54.33
L'Italia è un paese cristiano cattolico.Il Corano non vedo cosa centri con le nostre scuole.Per chi è di un'altra religione, esistono le tante comunità per le religioni straniere Quindi è inutile inserire un libro che non segue il nostro orientamento.Il fatto è che noi Italiani siamo l'unico popolo che da troppe libertà agli immigrati e loro ci ripagano???NO

IO non sono contro le altre religioni chiariamo il concetto.

edit by Éowyn: ho unito i due post. La prossima volta, per farvore, usa il tasto edit. L'Italia è un paese Laico, il fatto che tu sia contro le altre religioni è un tuo problema, per quanto riguarda gli immigrati che non ci ripagano non capiscocosa tu intenda, forse perché non pagano le tasse? non tutti le evadono come gli italiani, non sono onesti? ce ne sono anche molti onesti come gli italiani.


:uiui:


Ma che dici? Ma cosa dici? E allora cosa sono quelle moschee che costruiscono per i musulumani, quando nei loro paesi non è possibile costruire chiese cristiane?
:tsk:
Ma cosa cavolo centrano le libertà che ci sono in paese che hanno quasi un regime teocratico con quelle che ci sono in un paese che dovrebbe essere democratico? smettetela di motivare le decisioni retrograde dello stato italiano con le decisioni ancora più retrograde di altri stati.

FALLEN_ANGEL_664
23-11-2006, 21.21.10
L'Italia è un paese cristiano cattolico.Il Corano non vedo cosa centri con le nostre scuole.Per chi è di un'altra religione, esistono le tante comunità per le religioni straniere Quindi è inutile inserire un libro che non segue il nostro orientamento.Il fatto è che noi Italiani siamo l'unico popolo che da troppe libertà agli immigrati e loro ci ripagano???NO

IO non sono contro le altre religioni chiariamo il concetto.

No, sei solo razzista :sisi: :asd:

a) lo stato italiano (e avanti a ripeterlo 1000 volte) è uno stato laico, non cristiano. Non vedo cosa centri nemmeno la Bibbia con le nostre scuole.
b) il popolo italiano è formato in buona parte da "cristiani", ma una sua parte è anche musulmana, atea, agnostica, eccetera. In uno stato democratico la maggioranza non detta legge, perchè anche le minoranze vanno tutelate.
c) gli immigrati "ci ripagano" (ma a chi??) lavorando. Pagando le tasse e rispettando la legge hanno il diritto a fare parte del nostro paese. Quali sarebbero le libertà di troppo?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

nageki
23-11-2006, 21.56.16
No, sei solo razzista :sisi: :asd:


la finiamo di dare del razzista a chiunque e senza conoscersi ? state diventando pesanti.

FALLEN_ANGEL_664
23-11-2006, 22.15.31
Uno che mi viene a dire "Il fatto è che noi Italiani siamo l'unico popolo che da troppe libertà agli immigrati e loro ci ripagano???NO", secondo me è molto probabilmente prevenuto verso una categoria di persone. Indi per cui ho avanzato tale battuta (perchè di questo si tratta, visto gli smiles vicino) perchè dire che "gli immigrati si prendono le libertà e non ci ripagano" è un'affermazione razzista, ma al contempo volevo mantenere un tono "amichevole". Oltretutto:
-quando mai ho dato del razzista a chiunque?
-quando oltre ad adesso (oltretutto sottoforma di battuta) ho dato del razzista a qualcuno qui?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

nageki
23-11-2006, 22.19.52
Ah già, dimenticavo che sono sempre e solo battute .... sono battute come le mie sul topic di politica però in quel caso "è meglio evitare" .. dio che compassione :tsk: (fosse solo una la persona che si prende la libertà di etichettarti come razzista, così, su due piedi)

.Orfeo.
23-11-2006, 22.22.26
la finiamo di dare del razzista a chiunque e senza conoscersi ? state diventando pesanti.
A parte che mi sembra di scorgere un'emoticon nel messaggio di Fallen, ognuno qua si basa su quello che gli altri scrivono, nessuno poi mette in dubbio che tu (generico) sia la persona più aperta del mondo in real life.E leggendo quel messaggio non posso far altro che esprimere se non un giudizio sulla persona, almeno una considerazione abbastanza simile su quanto ha scritto: un post infarcito di intolleranza e qualunquismo allo stato puro.


Ecco, anche oggi abbiamo citato i due termini jolly del forum: razzista e qualunquista :azz:

(ps: ma vi pagano per scrivere sempre le solite stupidate ? :doubt: )
E a te invece per dirottare tutti i threads in OT o in flame/questioni personali?Vabe, lasciamo perdere.

FALLEN_ANGEL_664
23-11-2006, 22.23.12
Non vuoi la battuta? Ok:

sonyevil115? Ritengo quel tuo intervento razzista, in quanto classifichi gli immigrati come una massa di persone che vuole tutte le libertà senza alcun obbligo. Ritengo tu sia prevenuto verso quella categoria di persone. Il passaggio a cui faccio riferimento è il seguente:


Il fatto è che noi Italiani siamo l'unico popolo che da troppe libertà agli immigrati e loro ci ripagano???NO


Ove tu dici che gli immigrati hanno da noi troppe libertà che da loro non sono ripagate. E' un intervento razzista perchè tu non conoscendo tutti gli immigrati di questo paese esprimi un giudizio chiaro e preciso (senza specificare "secondo la mia esperienza" o "dal mio punto di vista" o "molti di loro") li accusi di abusare delle libertà che gli concediamo (troppe secondo te). Quindi ti basi chiaramente su di un tuo stereotipo per accusare l'intera categoria. Il tuo è un intervento razzista.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

nageki
23-11-2006, 22.24.28
qualunquismo allo stato puro .

Ecco, anche oggi abbiamo citato i due termini jolly del forum: razzista e qualunquista :azz:

(ps: ma vi pagano per scrivere sempre le solite stupidate ? :doubt: )

Eowyn.
23-11-2006, 22.33.04
Hey.. possibile che non si riesca mai a non iniziare una polemica?


Data l'estrema suscettibilità delle persone su argomenti religiosi o politici, i moderatori sono tenuti ad una severità maggiore su questo genere di argomenti. Ogni seppure minima forma di degenerazione comporterà quindi la chiusura del topic o eventuali altri provvedimenti. Ultimo avviso.
:birra:

funker
23-11-2006, 23.00.28
Nelle scuole non dovrebbe proprio esserci insegnamento religioso, fare polemica sull'introduzione del Corano davvero non ha senso. Che tengano le religioni lontane da mio figlio, cazzo. :asd: Purtroppo so che non sarà possibile in tempi brevi, questa usanza è profondamente radicata nella storia scolastica italiana, quella bigotta e antica struttura disciplinare che, al giorno d'oggi, fa solo onestamente ridere. Però c'è. C'è il cristianesimo e c'è l'ora di religione. Per cui, dato che il fatto di essere in maggioranza non significa un emerito cazzo, è giusto insegnare tutte le religioni del mondo ( :asd: ). Perché è profondamente stupido fare distinzioni tra credenti. Alla fine, sono tutti sulla stessa barca.

P.S. Hire, provaci di nuovo. Credo che il tuo sia solo un intervento avventato.
Edit: infatti il tuo post non c'è più. :D

Hire
23-11-2006, 23.05.27
Per cui, dato che il fatto di essere in maggioranza non significa un emerito cazzo

Praticamente hai insultato tutte le persone ( incluso me ) che sostenengono il fatto che la maggioranza conta. La libertà di opinione non conta?
Come quando Berlusconi ha detto che chi vota Prodi è un coglione, tutti che se ne sono risentiti, o forse qui non conta?


P.S. Hire, provaci di nuovo. Credo che il tuo sia solo un intervento avventato.

Minacci?

nageki
23-11-2006, 23.07.05
P.S. Hire, provaci di nuovo.

:rolleyes:

Eowyn.
23-11-2006, 23.07.31
Basta.

funker
23-11-2006, 23.35.24
Scusa Èo se mi permetto di rispondere ad Hire e Nageki, ma credo che qualcuno abbia preso un abbaglio tremendo. :) Ma quale minaccia Hire, mi sono solo permesso di dirti che il tuo pareva un intervento buttato lì solo per alzare un polverone. La cosa ti ha infastidito? Scusa, ma non facciamone un dramma. Poi, per favore, col mio intervento (neanche troppo serio, e le puoi capire dalle varie smilies sparse nel post) non ho insultato nessuno, e non vedo cosa c'entri Berlusconi. Eddai ragazzi, non c'è motivo di metterla al veleno a tutti i costi.

:D