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Visualizza versione completa : [domanda] Storia - Seconda guerra mondiale



Giant Lizard
29-10-2006, 20.45.37
Scusate, stavo effettuando una ricerca per caxxi miei riguardo al bombardamento atomico in Giappone (Hiroshima e Nagasaki) da parte degli States e alle sue conseguenze attuali, e avevo alcune domande successive e conseguenti al fatto storico, a cui non sono riuscito a trovare risposta:

1. successivamente, gli USA hanno mai pagato in qualche modo per aver fatto fuori più di 200'000 persone (maggior parte civili innocenti) o una volta finito tutto, amici come prima e non parliamone più?

2. in che rapporti sono Giappone e USA? Tutto dimenticato quell'episodio?

3. non seguo molto l'attualità, ma sbaglio o gli Stati Uniti sono stati tra i primi a schierarsi contro la Corea del Nord per i test nucleari? Con che faccia possono parlare di cose simili?

4. le famiglie che hanno perso i parenti nell'esplosione, sono state risarcite in qualche modo o è bastato un "ci scusi"?


Spero di avere qualche risposta a riguardo così posso completare la mia ricerca e probabilmente rendermi ancora più insopportabili gli Stati Uniti :)

Un saluto

hackboyz
29-10-2006, 20.58.10
1. il Giappone se non ricordo male fu occupato per i primi anni post WW2, ma gli USA contribuirono alla ricostruzione e alla ripresa del settore industriale. Contrasti e incomprensioni rimaranno ma infondo bisognava guardare avanti: altrimenti anche in Europa nessuno doveva parlare con nessuno. Invece si iniziarono a mettere le basi per la CEE.

2. secondo me sono molto buoni, il Giappone è stato piuttosto accomodante soprattutto in politica estera / militare. Economicamente ha tratto più vantaggi che svantaggi dagli USA: credo che la bilancia commerciale sia sempre stata positiva per il Giappone e negativa per gli USA (ma non solo gli USA in realtà, i giappo sono piuttosto protezionisti).

3. era una guerra mondiale

4. era una guerra mondiale. Ora, ci sono molte tesi a favore e contro l'uso dell'atomica in Giappone. E' difficile pensare oggi a cosa fosse giusto o non giusto fare. Parliamo di altri tempi e di circostanze più che eccezionali... certo anche allora se avessi dovuto decidere io mi sarei opposto ad un olocausto di civili del genere...

N0VA
29-10-2006, 22.56.33
risarcimenti? scuse? ... :eek2:



non sono un esperto di guerra, ma non penso che le cose funzionino proprio cosi...

-Henry-
29-10-2006, 22.59.07
Scusa eh, ma erano in guerra, mica potevano tirargli i cesti di fiori in testa... Questo non giustifica certo quello che è stato fatto per terminare una volta per tutte la Seconda Guerra Mondiale, ma se gli Stati continuassero a rinfacciarsi i conflitti passati ben pochi avrebbero rapporti diplomatici amichevoli...
Poi, pagato per ordine di chi? Alla fine gli Alleati erano i vincitori, ossia coloro che alla fine di conflitti così estesi hanno sempre dettato le regole ai vinti, l'ONU è nato in seguito ed era sempre basato sul potere USA...

Giant Lizard
29-10-2006, 23.06.52
ok ok, calma, erano solo domande :) grazie per le risposte. Comunque non sono molto d'accordo, non basta un colpo di spugna a cancellare simili fattacci. Poi va bè, sarà che io sono uno molto vendicativo e che si lega al dito ogni torto subìto, però si parla pur sempre di un olocausto.
Inoltre sono dell'idea che se lì in mezzo ci fossero stati vostri amici o parenti eravate ancora qui a chieder vendetta, vista la brutalità con cui sono morti (per altro senza aver fatto nulla di male).

Quindi mi state facendo capire che nella realtà nessuno gestisce la diplomazia come faccio io in Civilization, odiando e sterminando chiunque mi abbia anche solo toccato un'unità? :asd:

Khorne
29-10-2006, 23.08.05
Sì, ma è l'America a farlo ultimamente :asd:

(NON cominciate un topic politico da tale infame battuta please :notooth: )

Mach 1
29-10-2006, 23.18.22
vedi, il fatto che sia stata usata LA BOMBA ATOMICA fa "molta scena" ( passami il termine barbaro ) per il fatto che si tratti di un ordigno nucleare ( sui cui reali effetti ancora non si sapeva nulla ) e per il fatto che una singola bomba possa causare così tanta devastazione arrivando a cancellare un intera città ( fattore psicologicamente primario nella decisione di impiegare tali ordigni, e nell'accurata scelta delle città da colpire ) ma durante la seconda guerra mondiale il fatto che i bombardamenti colpissero anche i civili era cosa accettata e di bombardamenti che, per numero di vittime, furono decisamente più sanguinosi ve ne furono moltissimi. La stessa Tokyo subì circa 150.000 vittime sommando i numerosi raid aerei che la videro vittima, per non parlare del bombardamento di Dresda che, a guerra praticamente vinta, per quasi semplice ripicca cancellò una città dalle cartine della germania

http://it.wikipedia.org/wiki/Bombardamento_di_Dresda

http://www.presentepassato.it/Dossier/900barbaro/bombardamenti8_tokyo.htm

sul fatto delle possibili ripercussioni nei confronti degli stati uniti, oltre al fatto che non mi risulta abbiano compiuto alcun crimine perseguibile a livello militare ( sebbene sia brutto dirlo in questi termini ), trovami un singolo caso nella storia dell'umanità dove lo stato vincitore abbia pagato delle conseguenze per via dei suoi atti e te ne sarò grato. Non è che se vincevano i nazisti si faceva comunque il processo di Norimberga per condannarli per come hanno trattato gli ebrei.

N0VA
29-10-2006, 23.20.15
Sì, ma è l'America a farlo ultimamente :asd:

(NON cominciate un topic politico da tale infame battuta please :notooth: )



ma di che minkia stai parlando? :mumble:

Alceo
29-10-2006, 23.41.30
sul fatto delle possibili ripercussioni nei confronti degli stati uniti, oltre al fatto che non mi risulta abbiano compiuto alcun crimine perseguibile a livello militare ( sebbene sia brutto dirlo in questi termini ), trovami un singolo caso nella storia dell'umanità dove lo stato vincitore abbia pagato delle conseguenze per via dei suoi atti e te ne sarò grato. Non è che se vincevano i nazisti si faceva comunque il processo di Norimberga per condannarli per come hanno trattato gli ebrei.

In realtà anche gli alleati hanno compiuto "crimini di guerra" almeno una parte degli stessi per cui sono stati imputati e condannati molti gerarchi nazisti durante il processo di Norimberga.

La differenza era solo, come hai giustamente detto, che alcuni sono i vinti e altri i vincitori.

Mach 1
29-10-2006, 23.58.01
In realtà anche gli alleati hanno compiuto "crimini di guerra" almeno una parte degli stessi per cui sono stati imputati e condannati molti gerarchi nazisti durante il processo di Norimberga.

La differenza era solo, come hai giustamente detto, che alcuni sono i vinti e altri i vincitori.

quando dicevo che non mi risulta abbiano compiuto alcun crimine militare, mi riferivo nello specifico ai due bombardamenti di Hiroshima e Nagasaki che, per quanto brutali, credo rientrassero nelle facoltà di una nazione in guerra.

Nel discorso generico invece sono proprio stato attento nel dire "trovami uno stato vincitore che SIA STATO CONDANNATO" e non "trovami uno stato vincitore CHE SI SIA MACCHIATO".

Palese, in tal senso, il discorso che si sente pronunciare nel film Schindler's List dal comandante nazista Amon Gothe che cito per come l'ho trovato or ora su un altro sito internet:

"Oggi si fa la storia. Questo giorno verrà ricordato. Tra molti anni i giovani chiederanno, meravigliandosi, di questo giorno. Oggi si fa la storia e voi ne fate parte. Seicento anni fa, quando altrove fu addossata loro la colpa della Peste Nera, Casimiro cosiddetto il Grande disse agli ebrei che potevano venire a Cracovia. Essi vennero. Trascinarono i loro averi in città. Si sistemarono. Misero radici. Prosperarono. Negli affari, nella scienza, nell'istruzione, nelle arti. Arrivarono qui senza niente, niente e fiorirono. Per sei secoli c'è stata una Cracovia ebrea. Riflettete su questo. Da stasera quei secoli sono una diceria. Non ci sono mai stati. Oggi si fa la storia".

Giant Lizard
30-10-2006, 00.06.57
vedi, il fatto che sia stata usata LA BOMBA ATOMICA fa "molta scena" ( passami il termine barbaro ) per il fatto che si tratti di un ordigno nucleare ( sui cui reali effetti ancora non si sapeva nulla ) e per il fatto che una singola bomba possa causare così tanta devastazione arrivando a cancellare un intera città ( fattore psicologicamente primario nella decisione di impiegare tali ordigni, e nell'accurata scelta delle città da colpire ) ma durante la seconda guerra mondiale il fatto che i bombardamenti colpissero anche i civili era cosa accettata e di bombardamenti che, per numero di vittime, furono decisamente più sanguinosi ve ne furono moltissimi. La stessa Tokyo subì circa 150.000 vittime sommando i numerosi raid aerei che la videro vittima, per non parlare del bombardamento di Dresda che, a guerra praticamente vinta, per quasi semplice ripicca cancellò una città dalle cartine della germania

http://it.wikipedia.org/wiki/Bombardamento_di_Dresda

http://www.presentepassato.it/Dossier/900barbaro/bombardamenti8_tokyo.htm

sul fatto delle possibili ripercussioni nei confronti degli stati uniti, oltre al fatto che non mi risulta abbiano compiuto alcun crimine perseguibile a livello militare ( sebbene sia brutto dirlo in questi termini ), trovami un singolo caso nella storia dell'umanità dove lo stato vincitore abbia pagato delle conseguenze per via dei suoi atti e te ne sarò grato. Non è che se vincevano i nazisti si faceva comunque il processo di Norimberga per condannarli per come hanno trattato gli ebrei.

Come al solito sei uno dei miei utenti preferiti :D il tuo modo di scrivere è ottimo!

Comunque forse mi sono spiegato male, viste le tante risposte simili. E' ovvio che uno stato che vince poi non debba certo chiedere scusa al nemico o pagargli un tributo. Io però mi riferivo ai giorni nostri, dove l'America e il Giappone comunque sono in pace e collaborano, non è il momento giusto per accorgersi dei propri errori passati (anche se gli attuali capi di stato non sono gli stessi del tempo e quindi non c'entrano gran che) e fare qualcosa per rimediare?
Cioè voglio dire, alla fine rimarrà sempre questa macchia della doppia bomba atomica, mica noccioline. Come si fa poi ad essere amici con una cosa simile sul groppone?
Nessuno ripensa al passato e cerca di rimediare? In germania ad esempio viene considerato reato qualsiasi simbolo nazista mi pare (o almeno mi risulta che il saluto fascista sia vietato)...ed è già qualcosa, è quasi un voler dimostrare di aver capito di aver sbagliato :sisi:

Inoltre, che senso ha sbriciolare tutti i civili e non solo le forze armate? Chiaro, perchè così si faceva prima... :sisi: però è decisamente ingiusto. Almeno un avvertimento...che so, consigliare ai civili in terra nemica di scappare dalle proprie città, per non rischiare di morire...ad esempio :sisi: è chiaro che i militari sarebbero rimasti...no?
Va bè, vaneggio forse...è tardi, vado a letto :asd:

comunque grazie per le risposte.


PS: per un aiuto sulla costruzione di una bomba atomica? Chiedo a Di0? :asd:

Mach 1
30-10-2006, 00.25.36
parlando nello specifico dei due bombardamenti atomici, forse non tutti sanno che:

- la potenza delle bombe atomiche non era poi così elevata come si voleva far credere. Gli stati uniti questo lo sapevano e le città che vennero designate come bersaglio per i bombardamenti furono accuratamente scelte per amplificare l'effetto psicologico di tali ordigni. Si sarebbe infatti potuta bombardare direttamente Tokyo, la capitale, ma invece vennero scelte Hiroshima, Nagasaki, Kokura Yokohama e Kyoto per via delle loro ridotte dimensioni che si adattavano perfettamente al potenziale esplosivo degli ordigni sviluppati dagli statunitensi. In questo modo si sarebbe potuto mostrare al mondo come una sola bomba sarebbe stata in grado di radere al suolo una INTERA CITTA' , mentre colpendo Tokyo si sarebbero sì creati enormi danni ma si sarebbe distrutta solamente parte della città, creando così un contraccolpo psicologico di minore impatto. Da non dimenticare poi che la grande maggioranza delle strutture giapponesi era ancora realizzata in legno, e ciò avrebbe contribuito in misura ancora maggiore a creare uno scenario apocalittico in seguito alla detonazione.

- si decise subito di utilizzare delle città come bersaglio per fare apprezzare meglio al mondo la potenza degli ordigni. Colpire un singolo impianto miliare, magari isolato nelle campagne, avrebbe per così dire "sprecato" l'enorme potenza dell'ordigno, e ne avrebbe limitata la spettacolarità. Sarebbe stato come usare una granata per uccidere un topolino. Colpendo delle città sede di industrie belliche invece si avrebbe avuto l'alibi per poter utilizzare la bomba nel modo inizialmente concepito, ovvero il più spettacolare e devastante possibile.

- anche le città di Kyoto e Kokura erano state inserite tra i possibili obiettivi di questi bombardamenti. Kyoto fu scartata per via dell'incredibile patrimonio culturale che sarebbe andato distrutto. Kokura invece si salvò semplicemente perchè sulla città, il giorno del bombardamento, una spessa coltre di nubi impedì al bombardiere di identificare il punto dove sganciare la bomba: l'aereo quindi decise di ripiegare, come da piano di volo, su Nagasaki.

- il recente rinvenimento di un carteggio ha dimostrato come il lancio delle bombe atomiche, per anni giustificato con la necessità di evitare in tutti i modi uno sbarco in giappone che avrebbe probabilmente prodotto più vittime rispetto a quelle dei bombardamenti, sarebbe potuto benissimo essere evitato.
Vi sono infatti le prove che, per intercessione della russia, già alla conferenza di Posdam, tenutasi prima del doppio bombardamento, a Germania ormai sconfitta, il Giappone avesse già inoltrato formale richiesta di resa. Questa fu ignorata dal presidente americano che decise di procedere ugualmente con i bombardamenti. Le tesi più accreditate vogliono che questi siano stati comunque portati a termine come esplicito messaggio nei confronti della russia che, sconfitto l'esercito giapponese in manciuria dopo avere rotto unilateralmente il trattato di non belligeranza con questi ultimi stava già pianificando un invasione in Giappone e che avrebbe quindi poi preso parte alla spartizione dei territori Giapponesi come accaduto in europa con la germania e l'est europeo, cosa che a tutti i costi gli statunitensi vollero scongiurare. Inoltre la dimostrazione al mondo intero del potere dell'arma detenuta in esclusiva dagli americani avrebbe garantito a questi una posizione di dominanza assoluta nel lustro, se non nel decennio, successivo alla fine della guerra. E così in pratica 150 mila persone sono morte e altre centinaia di migliaia hanno subito le conseguenze delle radiazioni, semplicemente per testimoniare al mondo che gli usa ce l'avevano grosso, anche se detta così è fin troppo semplicistica. Fondamentalmente, se vogliamo, possiamo spingerci ad asserire che i Giapponesi, nel contesto che si andava delineando, furono le prime vere e proprie vittime della guerra fredda.

- gli stati uniti poi giocarono molto sul fatto di imporre ai giapponesi delle condizioni per la resa inaccettabili da questi ultimi. Ruolo cardine fu la posizione dell'imperatore, per i quali gli stati uniti chiedevano la destituzione, che veniva sistematicamente respinta dai Giapponesi: l'imperatore asssurgeva nella società Giapponese ad un ruolo praticamente divino e sancirne la destituzione avrebbe singificato nella pratica fare crollare l'intera struttura sociale giapponese. Ironia della sorte, furono gli stessi statiuniti, dopo il bombardamento e la resa incondizionata giapponese, a decidere di preservare la figura dell'imperatore e di non giudicarlo per i crimini di guerra commessi dal suo paese e per i quali risultava quindi responsabile, peraltro traendone anche personale vantaggio usandolo successivamente con grande lungimiranza come una sorta di marionetta propagandistica.

- per quanto riguarda l'ultima perplessità di GiantLizard, gli stessi scienziati che presero parte al progetto Manhattan chiesero più volte alle alte sfere militari ed allo stesso presidente, che l'arma che avevano contribuito a realizzare non venisse utilizzata in guerra, chiedendo che si provvedesse ad organizzare e realizzare una dimostrazione davanti ad osservatori internazionali o, al limite, a bombardare una città ma solamente dopo aver dato sufficiente preavviso agli abitanti per poterne organizzare l'evacuazione preventiva. Sempre per i motivi poc'anzi citati queste preghiere non vennero nemmeno considerate, adducendo tra l'altro come scusa il fatto che, preavvertendo i giapponesi, questi avrebbero potuto spostare i prigionieri di guerra nelle città dichiarate bersaglio con l'intento di far desistere gli statunitensi dal bombardare le città.

- il bombardamento venne compiuto da uno sparuto numero di bombardieri, senza alcuna scorta composta da caccia, per fare si che questi non attirassero l'attenzione della contraerea ne destassero sospetti sulla propria pericolosità. Le notizie di questi bombardamenti impiegarono parecchio tempo per circolare in giappone. Dapprima i comandi giapponesi si resero semplicemente conto del fatto che tutte le comunicazioni con la città di Hiroshima erano sempliemente morte: da un momento con l'altro non si riceveva più nulla dalla città e non si era più in grado di comunicare con nessuno che vi abitasse. Immaginate quale smarrimento e confusione possa provocare una situazione del genere. Si decise di organizzare alcuni voli di ricognizione per sincerarsi di cosa fosse accaduto e lo spettacolo che i piloti si trovarono davanti li colse totalmente impreparati. I civili vennero invece a sapere dei bombardamenti solamente molto tempo dopo, inziialmente per vie ufficiose da parte delle testimonianze di chi aveva assistito i superstiti perchè non vennero mai ufficialmente informati per evitare il panico. Infine quando l'imperatore del Giappone comunicò per radio la resa, si trattò di un evento storico perchè fu la prima volta che i giapponesi udirono la voce del loro imperatore.

- concludo con un aneddoto che sarebbe comico se in realtà non fosse tragico. Esiste un uomo, che fu colpito da entrambi i bombardamenti, del quale adesso non riesco a risalire al nome. Fu colpito ad Hiroshima e si salvò. Venne quindi evacuato e trasportato per essere curato alla città di Nagasaki, dove venne colpito per la seconda volta dalla bomba. E se non ricordo male anche questa volta si salvò ma forse si suicidò poco tempo dopo o mori per le ferite. ORa non ricordo, semmai provate voi a googlare un po'.

Alceo
30-10-2006, 10.37.37
Cioè voglio dire, alla fine rimarrà sempre questa macchia della doppia bomba atomica, mica noccioline. Come si fa poi ad essere amici con una cosa simile sul groppone?

Si può, siamo molto più manipolabili di quello che sembra e anche formalmente finiamo con il pensare quello che il governo vuole; almeno fino al momento in cui è necessario ricordare certi fatti allo scopo opposto.
Come ha insegnato bene la guerra nella ex Jugoslavia anche fatti di quattrocento anni fa vengono rispolverati quando ce n'è bisogno, figurarsi un evento così tragico la cui memoria è affidata poi ad ogni tipo di media.

Ciò che mi terrorizza di più delle due bombe è il fatto di aver "sdoganto" l'atomica. Se quella che viene considerata una grande democrazia, un paese progredito basato sui principi più alti e nobili l'ha utilizzata per prima allora ogni paese potrà impiegarla senza farsi troppi problemi.
Per quelo poco che ne so questa è solo un effetto di quel processo di ulteriore "imbarbarimento" che ha avuto la guerra a partire dalla seconda guerra mondiale.

Krenim
30-10-2006, 11.28.06
Ciò che mi terrorizza di più delle due bombe è il fatto di aver "sdoganto" l'atomica. Se quella che viene considerata una grande democrazia, un paese progredito basato sui principi più alti e nobili l'ha utilizzata per prima allora ogni paese potrà impiegarla senza farsi troppi problemi.

Pensa che è successo l'esatto contrario alla fin fine, proprio perché è stata usata e tutti ne hanno visto gli effetti, la politica del dopoguerra si è basata sul fatto che chi la possedeva non l'avrebbe mai usata (ovviamente non si pensava così al momento, si aveva solo paura).

Alceo
30-10-2006, 12.00.23
Pensa che è successo l'esatto contrario alla fin fine, proprio perché è stata usata e tutti ne hanno visto gli effetti, la politica del dopoguerra si è basata sul fatto che chi la possedeva non l'avrebbe mai usata (ovviamente non si pensava così al momento, si aveva solo paura).

Hai ragione a dire che l'effetto deterrente non era dovuto al solo fatto di possedere un'arma di tale potenza (altrimenti sarebbe bastato fare quello che proponevano gli scienziati che l'hanno costruita), ma anche e soprattutto l'aver provato di volerla usare anche in un caso in cui non era indispensabile.

(Non ho però capito se affermi che una guerra aperta tra i due blocchi non ci sia stata a causa dell'arsenale atomico di URSS e USA e dal fatto che l'atomica sia stata usata in Giappone).

L'aver dimostrato al mondo di non farsi problemi ad usarla ha però anche spinto altri paesi ad armarsi di armi nucleari ed ha creato un pericoloso precedente.