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Visualizza versione completa : [Libertà individuali] Bush firma la nuova legge antiterrorismo



Chrean
18-10-2006, 11.23.53
WASHINGTON - In quello che ha definito «un giorno storico», il presidente americano George W. Bush ha firmato la legge che dà vita negli Usa a un sistema giudiziario militare per i sospetti terroristi e definisce le regole per interrogarli. La legge è stata varata nelle scorse settimane dal Congresso ed è pensata in particolare per i processi ai detenuti di Guantanamo. Per Bush si tratta di «una delle leggi più importanti nella guerra al terrorismo» e permetterà alla Cia di continuare a condurre interrogatori segreti di detenuti sospettati di terrorismo. «Il programma della Cia è lo strumento più importante che abbiamo» ha aggiunto Bush, sottolineando che la legge è in linea «con la lettera e lo spirito» delle leggi internazionali, in particolare la Convenzione di Ginevra. Secondo il Pentagono, saranno necessari 1 o 2 mesi per mettere a punto le procedure necessarie per dare il via all'attività dei tribunali prevista dalla nuova normativa.

Fra i metodi utilizzati dalla CIA per combattere il terrorismo, da segnalare le pratiche utilizzate durante gli interrogatori, ora giustificate dalla nuova legge di Bush. I prigionieri vengono persuasi a rilasciare informazioni utili:

- sottoponendoli a temperature molto basse (ipotermia)
- prendendoli a pugni nello stomaco
- prendendoli a schiaffi (gesto considerato convincente in quanto provoca dolore fisico e risentimento morale)

ecc.

Tutto in nome della libertà e della democrazia.

Non so voi, ma io sono spaventato dagli atteggiamenti sia dell'occidente che dell'oriente, che del medioriente. Non c'è dialogo ma soltanto monologhi fra sordi, su posizioni antitetiche e senza nessuna intenzione di comprendere ciò che non si condivide. Tante altre notizie di queste ultime settimane non lasciano presagire nulla di buono per il futuro...

billygoat
18-10-2006, 11.26.29
a me tutta sta cosa sa di tortura e medioevo... :|

AbcdefgReVolution
18-10-2006, 11.27.42
Si è una legge assurda, ma non più assurda del momento storico in cui viviamo...
Comunque a mio vedere lo scontro sarà inevitabile, e tanti innocenti ci andranno di mezzo, magari io compreso.

bejita
18-10-2006, 11.28.46
un possibile ritorno al maccartismo, dove per eliminare qualcuno che ti stava sulle palle gli si dava del comunista. Ora gli si dà del terrorista. Solo che ai tempi era solo un senatore, ora è il presidente...

Chrean
18-10-2006, 11.42.49
Le possibilità di strumentalizzazione di una legge simile, nonchè delle correnti di pensiero occidentali meno tolleranti, non sono seconde a quelle utilizzate dagli sceicchi arabi che professano l'estremismo islamico onde assoggettare le povere genti e spingerle alla guerra santa.
Ripeto, temo per la direzione in cui sta andando il mondo.

aries
18-10-2006, 11.45.21
Penso che sia solo un modo per velocizzare la procedura, se volevano torturare un terrorista per avere informazioni l'han gia fatto da un sacco di tempo... (sintassi incerta ma capitemi).

Ma forse ho visto troppo 24 :D

obscure
18-10-2006, 11.50.39
cambia poco, la tortura al terrorista ci sarà sempre perchè ci saranno sempre zone che non esistono in cui avverrano robe simili.

metodi, diciamo, non convenzionali? beh qua poi ce l'opinione di ognuno, chi ha avuto parenti o amici morti l'11 settembre li vorrebbe vedere anche lapidati in piazza che sia legale o meno. Bush non fa altro che seguire le tendenze e questo porterà a scontri ancora più gravi.

Cocitu
18-10-2006, 11.55.16
Alcuni analisti la vedono come una pura e semplice manovra elettorale.
Una cosa è certa, che se prima ero un filo/americano, ora sono leggermente anti/americano.
Sono d'accordo con la necessità di avere norme dure ed efficaci contro i terroristi, ma non a costo di calpestare le basi del diritto e dell'umanità.
In questo modo, non fanno altro che creare le giustificazioni per qualsiasi imbecille che gli dia contro con una bomba.
hanno anche fornito un incentivo in più ai Kamikaze.
Hanno la scusa per farsi saltare in aria, visto che tanto se li pigliano li torturano, tanto vale portarsene al creatore qualcuno di americano.

Se prima potevano convincerli con l'umanità del loro modo di vivere e del loro diritto, ora si mettono esattamente sul loro stesso piano.

Altro che Stars & Stripes...

Dorks & Shits

Chrean
18-10-2006, 11.58.40
Forse cambia poco a livello pratico in quanto si formalizzano delle pratiche già in atto da molto tempo, ma si sapeva. Non sono certo così ingenuo da credere che la tortura non sia più praticata da decenni in occidente. ;)
Il punto della questione è però diverso: se oggi si autorizza ufficialmente la tortura ai fini di arginare il terrorismo, domani si potrebbero controllare i media, dopodomani si potrebbero filtrare i siti web e le chat come già si fa in Cina (dove parole come "libertà" e "democrazia" sono censurate dalle chat), e chissà cos'altro.
Forse Alan Moore non è stato poi così tanto visionario quando ha scritto "V For vendetta"...

Angelo75
18-10-2006, 12.00.02
Se per evitare un atto terroristico che farebbe centinaia o migliaia di vittime bisogna avere la mano pesante con i terroristi, allora amen...non c'è modo di combattere questo fenomeno senza sporcarsi le mani. Se qualcuno conosce un metodo alternativo per ottenere le informazioni da persone che non vogliono collaborare lo dica...

@Chrean: non esagerare, fortunatamente siamo ben lontani da "V for vendetta". E Bush non durerà in eterno...

aries
18-10-2006, 12.02.09
no infatti, il filone delle distopie era gia bello foltino pure prima :D

Chrean
18-10-2006, 12.02.51
Se per evitare un atto terroristico che farebbe centinaia o migliaia di vittime bisogna avere la mano pesante con i terroristi, allora amen...non c'è modo di combattere questo fenomeno senza sporcarsi le mani. Se qualcuno conosce un metodo alternativo per ottenere le informazioni da persone che non vogliono collaborare lo dica...

E chi stabilisce i confini entro cui operare? E se domani il comunismo fosse dichiarato ufficialmente un pericolo per la società da un governo di destra, si potrebbe autorizzare la tortura e la cattura dei "dissidenti"?
Prova ad ampliare le vedute, Angelo, e forse ti accorgerai che leggi di questo tipo sono controproducenti, sbagliate su tutti i piani, inaccettabili.
Oggi si combatte il terrorismo, ma cosa si deciderà di combattere domani?
Che cosa darà fastidio all'ineccepibile presidente della più grande nazione del mondo?

obscure
18-10-2006, 12.05.38
beh ma non è che in america hanno fatto una cosina da nulla, gli hanno ucciso migliaia di persone a tradimento.

si potrebbe obiettare parlando degli interessi USA in quelle zone e delle movimentazioni politiche che influenzano questi posti, ma sinceramente se colpisci per primo poi aspettati di tutto.

visioni estremistiche per risolvere il problema? in certi ambiti purtroppo i metodi diplomatici perdono di forza...

Angelo75
18-10-2006, 12.05.48
E chi stabilisce i confini entro cui operare? E se domani il comunismo fosse dichiarato ufficialmente un pericolo per la società da un governo di destra, si potrebbe autorizzare la tortura e la cattura dei "dissidenti"?
Prova ad ampliare le vedute, Angelo, e forse ti accorgerai che leggi di questo tipo sono controproducenti, sbagliate su tutti i piani, inaccettabili.
Oggi si combatte il terrorismo, ma cosa si deciderà di combattere domani?
Che cosa darà fastidio all'ineccepibile presidente della più grande nazione del mondo?

Stai facendo un ragionamento ipotetico che lascia il tempo che trova secondo me...Bush ripeto non durerà in eterno...altrimenti ritieni che qualsiasi presidente USA gli succederà sarà peggiore di lui? Magari sarà migliore (non credo che ci voglia poi tanto...) e prenderà delle decisioni diverse...chi può dirlo?...oggi si combatte il terrorismo perchè i terroristi minacciano la nostra sicurezza e le nostre libertà...domani chissà...

Chrean
18-10-2006, 12.19.54
Stai facendo un ragionamento ipotetico che lascia il tempo che trova secondo me...Bush ripeto non durerà in eterno...altrimenti ritieni che qualsiasi presidente USA gli succederà sarà peggiore di lui? Magari sarà migliore (non credo che ci voglia poi tanto...) e prenderà delle decisioni diverse...chi può dirlo?...oggi si combatte il terrorismo perchè i terroristi minacciano la nostra sicurezza e le nostre libertà...domani chissà...

Il mio discorso è più ampio, ma ammetto che non possa essere compreso a fondo senza che io perda un po' di tempo per approfondirlo.
Il problema non è Bush, non è il terrorismo. Questi sono solo due aspetti di un mondo che oggi sta imboccando delle direzioni sbagliate.
Da una parte abbiamo degli integralisti che non vogliono fermarsi davanti a niente, che sono manovrati da chi detiene poteri enormi: sono i ricchi petrolieri arabi che diffondono le idee più estreme dell'Islam, in modo tale da tenere la massa povera disinformata e ostaggio di superstizioni e spauracchi di stampo medievale.
Dall'altra parte abbiamo delle persone che guardano esclusivamente al profitto e al potere, e se ne fregano se le foreste vengono rase al suolo o se le risorse energetiche non rinnovabili stanno per finire, dimostrando enorme disinteresse per il futuro prossimo di questo pianeta: l'importante è, per questi personaggi, mantenere ed aumentare il proprio potere a qualsiasi costo, foss'anche organizzare guerre che coinvolgono migliaia di innocenti al solo scopo di arricchire i produttori di armi. Ed ecco che spuntano i Previti, (ex) ministri della difesa che, guarda caso, sono nel CdA dell'Alenia, nota produttrice di armi. Quale interesse potrebbe avere un simile personaggio, così come mille altri come lui, ad evitare una guerra?
Abbiamo anche chi sopprime le voci scomode: la giornalista uccisa in Russia qualche giorno ne è testimonianza. La Cina e la Korea, poi, sono addirittura dei modelli perfezionati di questa pratica.
Abbiamo nazioni che eseguono test nucleari e si armano con testate atomiche decenni dopo la fine della guerra fredda, per poter giocare un ruolo più importante a livello mondiale, occupandosi più di spaventare le altre nazioni piuttosto che rivedere un'economia interna basata su mafia e traffici illegali, perché di sviluppo e di piani economici a breve/medio/lungo termine non v'è ombra.
La lista è sciaguratamente lunga, e la legge di Bush è solo una delle ultime manifestazioni di questa corrente di pensiero imperante, che vuole porre il potere personale al centro della vita di ogni essere umano, a costo di calpestare diritti e libertà individuali.
Spero di essermi spiegato meglio.

Angelo75
18-10-2006, 12.26.03
cut
Spero di essermi spiegato meglio.

Ti sei spiegato bene e comprendo la tua angoscia (anzi non faccio fatica a condividerla)...certo il panorama mondiale non è per nulla rassicurante in questo periodo...ma purtroppo non possiamo far altro che pregare affinchè le persone che sono ai posti di potere prendano le decisioni migliori per tutti noi...possiamo solo aspettare e vedere che succederà...nè io nè tu abbiamo sufficiente potere per disarmare il mondo e pacificarlo...ricordo di una storia in cui Superman provò a farlo, ma neanche lui ci riuscì pensa te...

UAranger
18-10-2006, 12.37.53
WASHINGTON - In quello che ha definito «un giorno storico», il presidente americano George W. Bush ha firmato la legge che dà vita negli Usa a un sistema giudiziario militare per i sospetti terroristi e definisce le regole per interrogarli. La legge è stata varata nelle scorse settimane dal Congresso ed è pensata in particolare per i processi ai detenuti di Guantanamo. Per Bush si tratta di «una delle leggi più importanti nella guerra al terrorismo» e permetterà alla Cia di continuare a condurre interrogatori segreti di detenuti sospettati di terrorismo. «Il programma della Cia è lo strumento più importante che abbiamo» ha aggiunto Bush, sottolineando che la legge è in linea «con la lettera e lo spirito» delle leggi internazionali, in particolare la Convenzione di Ginevra. Secondo il Pentagono, saranno necessari 1 o 2 mesi per mettere a punto le procedure necessarie per dare il via all'attività dei tribunali prevista dalla nuova normativa.

Fra i metodi utilizzati dalla CIA per combattere il terrorismo, da segnalare le pratiche utilizzate durante gli interrogatori, ora giustificate dalla nuova legge di Bush. I prigionieri vengono persuasi a rilasciare informazioni utili:

- sottoponendoli a temperature molto basse (ipotermia)
- prendendoli a pugni nello stomaco
- prendendoli a schiaffi (gesto considerato convincente in quanto provoca dolore fisico e risentimento morale)



una legge necessaria per combattere questo "cancro" (del resto sono metodi persuasivi usati da sempre, nulla di nuovo); non ci sono alternative visto il tipo di organizzazioni criminali che bisogna combattere e debellare.

Alceo
18-10-2006, 12.40.03
Più che permettere l'uso alla tortura, che come è stato detto non è mai venuto meno, sembra più una legge al duplice scopo di togliere ancora un fetta di libertà in un paese che ne aveva troppo (condivido il riferimento di bejita) e soprattutto un modo per spaventare ancora di più l'opinione pubblica. E se il pupo ha paura è più obbediente e manipolabile.
Ora i "terrorizzati" avranno nuovo materiale e giustificazioni per le proprie paure.

Chrean
18-10-2006, 12.49.57
una legge necessaria per combattere questo "cancro" (del resto sono metodi persuasivi usati da sempre, nulla di nuovo); non ci sono alternative visto il tipo di organizzazioni criminali che bisogna combattere e debellare.

Prima di postare leggi tutto il topic, non soltanto il post di apertura. Grazie.

Vegeta1485
18-10-2006, 13.02.27
Il problema secondo me non è il terrorismo, il problema è il servilismo verso i propri leader da parte dei popoli in tutto il mondo che forse si sono dimenticati di poter ragionare e agire utilizando la propria testa non quella di chi ha più potere, ma in fondo quasi tutti aspirano ad una vita tranquilla e pensano a coltivare il proprio orto, così facendo qualcuno li convince che bisogna farsi saltar per aria per un qualche dio, qualcuno che ci sono pericoli ovunque e che bisogna rinforzare la proverbiale campana di vetro anche al costo di soffocarvi dentro e la gente li segue perchè è la soluzione più semplice quella che li farà rimanere sicuramente all'interno del "gruppo", che non gli darà troppi problemi e che li proteggerà da quelle paure che il loro leader gli ha inculcato.
Più che in un ambiente democratico sembra di vivere in un ambiente gestito dalla mafia dove non si possono dare problemi al sistema e dove chi comanda ha sempre più controllo sulla vita dei sottoposti.

samgamgee
18-10-2006, 14.29.01
Più che permettere l'uso alla tortura, che come è stato detto non è mai venuto meno, sembra più una legge al duplice scopo di togliere ancora un fetta di libertà in un paese che ne aveva troppo (condivido il riferimento di bejita) e soprattutto un modo per spaventare ancora di più l'opinione pubblica. E se il pupo ha paura è più obbediente e manipolabile.
Ora i "terrorizzati" avranno nuovo materiale e giustificazioni per le proprie paure.

hai scritto esattamente quello che avevo intenzione di scrivere io :)

UAranger
18-10-2006, 15.05.25
Prima di postare leggi tutto il topic, non soltanto il post di apertura. Grazie.

l'avevo letto.

Eowyn.
18-10-2006, 15.26.26
Il problema non è Bush, non è il terrorismo. Questi sono solo due aspetti di un mondo che oggi sta imboccando delle direzioni sbagliate.
CUT
La lista è sciaguratamente lunga, e la legge di Bush è solo una delle ultime manifestazioni di questa corrente di pensiero imperante, che vuole porre il potere personale al centro della vita di ogni essere umano, a costo di calpestare diritti e libertà individuali.
Spero di essermi spiegato meglio.
Ti sei spiegato benissimo e condivido il tuo pensiero. Il problema di fondo è: cosa possiamo fare per porvi rimedio? Me lo chiedo, ma le uniche risposte che ho sono utopiche.

aries
18-10-2006, 15.30.03
Ti sei spiegato benissimo e condivido il tuo pensiero. Il problema di fondo è: cosa possiamo fare per porvi rimedio? Me lo chiedo, ma le uniche risposte che ho sono utopiche.

http://img223.imageshack.us/img223/7007/untitledbrce5.jpg

samgamgee
18-10-2006, 15.47.31
http://img223.imageshack.us/img223/7007/untitledbrce5.jpg

:hail::hail:

FALLEN_ANGEL_664
18-10-2006, 17.19.38
:|...

In linea con gli accordi internazionali... :|

Ma si sente quando parla? In quale caso gli accordi internazionali autorizzano la tortura per ottenere informazioni da un sospetto? Non posso credere che abbia detto questo, non posso credere che una simile legge possa passare così tranquillamente sotto il naso della comunità internazionale, perchè se è davvero come la dipingono quella legge và APERTAMENTE contro gli accordi internazionali che pure gli USA hanno firmato a quanto ne so.

Quindi o stracciano gli accordi o stracciano quella legge. E nel primo caso, dovrebbero essere sottoposti al giudizio dell'ONU per violazioni dei diritti basilari dell'uomo (o come cavolo li chiamano).

Dare una simile libertà d'azione a chiunque è un rischio altissimo, rasenta la follia.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Di0
18-10-2006, 17.36.22
Come sempre, non è una legge minimamente giusta, ma mi trova pienamente d'accordo. :birra:

FALLEN_ANGEL_664
18-10-2006, 17.45.37
Strano il tuo punto di vista...

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Di0
18-10-2006, 17.52.40
Strano il tuo punto di vista...


Ah sì, lo so. Ormai è l'unico punto di vista che sono riuscito a fare mio, per salvare coerenza e pensiero: distinguere ciò che è una morale valida da ciò che voglio sia la mia morale personale. D'altronde non è scritto da nessuna parte che, pur avendo la capacità di discernere ciò che è giusto da ciò che è sbagliato, io debba propendere per una scelta piuttosto che per l'altra. La scelta consiste appunto nel poter prendere una decisione dopo aver ponderato entrambe le possibilità. :birra:

Ubar
18-10-2006, 18.04.05
sarà perchè anche a me piace il dr house ma mi trovo in pieno daccordo con DIzero:asd:

FALLEN_ANGEL_664
18-10-2006, 18.08.09
Non potete però venirmi a dire che quella legge è in linea con i trattati internazionali, perchè non è così...

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

MarcoLaBestia
18-10-2006, 18.09.17
legge che dà vita negli Usa a un sistema giudiziario militare per i [i]sospetti terroristi e definisce le regole per interrogarli.

[...]

I prigionieri vengono persuasi a rilasciare informazioni utili:

- sottoponendoli a temperature molto basse (ipotermia)
- prendendoli a pugni nello stomaco
- prendendoli a schiaffi (gesto considerato convincente in quanto provoca dolore fisico e risentimento morale)

ecc.SOSPETTI terroristi, quindi kiunque. Un sospetto è una persona ke potrebbe essere il colpevole ma è stato ancora provato, quindi è un innocente.

Ciò significa ke possono fare quei bei trattamenti a kiunque vogliano.


Imho gli usa politicamente sono il paese più di merda ke sia mai esistito, almeno i regimi totalitari ammettevano apertamente di esserlo.

MarcoLaBestia
18-10-2006, 18.09.17
legge che dà vita negli Usa a un sistema giudiziario militare per i [i]sospetti terroristi e definisce le regole per interrogarli.

[...]

I prigionieri vengono persuasi a rilasciare informazioni utili:

- sottoponendoli a temperature molto basse (ipotermia)
- prendendoli a pugni nello stomaco
- prendendoli a schiaffi (gesto considerato convincente in quanto provoca dolore fisico e risentimento morale)

ecc.SOSPETTI terroristi, quindi kiunque. Un sospetto è una persona ke potrebbe essere il colpevole ma niente è stato ancora provato, quindi è un innocente.

Ciò significa ke possono fare quei bei trattamenti a kiunque vogliano.


Imho gli usa politicamente sono il paese più di merda ke sia mai esistito, almeno i regimi totalitari ammettevano apertamente di esserlo.

Di0
18-10-2006, 18.10.50
sarà perchè anche a me piace il dr house ma mi trovo in pieno daccordo con DIzero:asd:
Effettivamente, il mio avatar esercita un certo potere di convinzione grazie a quello sguardo magnetico. :asd:


Non potete però venirmi a dire che quella legge è in linea con i trattati internazionali, perchè non è così...

No no, così come è stata posta (poi bisogna vedere), non lo è per niente, questo è certo e ci mancherebbe anche. Perlomeno, di certo non con i trattati internazionali che regolamentano il trattamento dei detenuti in tempo di pace, al contrario in regime di guerra o corte marziale credo che la cosidetta "tortura leggera" sia se non accettata, almeno tollerata, ma non è questo il caso, naturalmente. :birra:

UAranger
18-10-2006, 18.16.30
SOSPETTI terroristi, quindi kiunque. Un sospetto è una persona ke potrebbe essere il colpevole ma è stato ancora provato, quindi è un innocente.

Ciò significa ke possono fare quei bei trattamenti a kiunque vogliano.


Imho gli usa politicamente sono il paese più di merda ke sia mai esistito, almeno i regimi totalitari ammettevano apertamente di esserlo.


Non e' che i presunti terroristi vengano arrestati così come capita; ci sono dietro delle indagini che hanno portato ad identificarli come tali.

FALLEN_ANGEL_664
18-10-2006, 18.27.07
Non e' che i presunti terroristi vengano arrestati così come capita; ci sono dietro delle indagini che hanno portato ad identificarli come tali.

Come quel gruppo di pacifisti che sono stati seguita da una spia per monitorare le loro attività? Come quel 50enne (o giù di lì) che è stato interrogato da due agenti dopo aver espresso un parere negativo nei riferimenti dell'amministrazione Bush?

Bisogna tenere conto che non tutti gli appartenenti a queste organizzazioni di tutela della sicurezza sono persone non soggette a vizi e debolezze, per non parlare di eventuali errori che a tutti capita di commettere. Non si può dare ad una organizzazione un tale potere perchè:
1) è in contrasto con le norme internazionali firmate dagli USA che non permettono la tortura (e i pugni in pancia o l'ipotermia SONO tortura).
2) in caso di errore ne pagherebbero degli innocenti, e tali errori si sono verificati più volte in simili situazioni.

Se proprio di vedesse necessaria una simile autorizzazione (che comunque risulterebbe contrastante con i trattati) bisognerebbe prevedere anche punizioni severe per chi commettesse errori in modo tale da diminuire la possibilità che questi avvengano, o in ogni caso bisognerebbe escogitare un sistema che garantisca un margine di errore bassissimo (che figo: 4 esse :D).

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Brian O'Blivion
18-10-2006, 18.30.40
a me tutta sta cosa sa di tortura e medioevo... :|

Penso che molti americani democratici e con la testa sulle spalle adesso avranno un gran voglia di emigrare.

FALLEN_ANGEL_664
18-10-2006, 18.37.08
Dio, spero abbian più voglia di votare o ancora meglio di protestare...

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

destino
18-10-2006, 19.23.12
quellla legge semplicemente legalizza quello che stavano facendo a guantanamo negli ultimi 5 anni, occorrebbe leggerla bene cmq perche ci sono pareri discordanti pure tra i democratici in merito alla stessa.

Cosi come appare almeno da quello che riportano i giornali dovrebbe essere una vaccata e qualcosa su cui riflettere, qualcosa che abbassa il dislivello tra le barbarie che tanto deprechiamo e il nostro livello di civilta

MarcoLaBestia
18-10-2006, 19.53.52
Cosi come appare almeno da quello che riportano i giornali dovrebbe essere una vaccata e qualcosa su cui riflettere, qualcosa che abbassa il dislivello tra le barbarie che tanto deprechiamo e il nostro livello di civiltaIl loro livello di civiltà: in Italia non v'è tale legge, anzi.

Pratti
18-10-2006, 19.56.14
Bon io ci provo anche se non credo che il messaggio verrà recepito in pieno.

Distinguiamo il piano del diritto da quello della morale.
Partiamo dal diritto. Tutti i documenti internazionali sui diritti umani ( art. 5 della Dichiarazione universale dei diritti umani del 1948; art. 3 della Convenzione Europea di salvaguardia dei diritti dell'uomo e delle libertà fondamentali del 1950; art. 7 del Patto internazionale sui diritti civili del 1966) condannano l'uso della tortura quale crimine di guerra e contro l'umanità. Poi la Convenzione di New York (1984) dichiara che " nessuna circostanza eccezionale, qualunque essa sia, si tratti di guerra o di qualsiasi altro stato eccezionale, può essere invocata in giustificazione della tortura". Ora invece una legge legittima la tortura. Il che assomiglia al paradosso del comma 22 (http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_del_Comma_22): Chiunque sia pazzo può chiedere di essere esonerato. Chi chiede di essere esonerato non è pazzo". Ora dal punto di vista giuridico mi preme sottolineare solo un paio di cose.

a) La tortura è normalmente associata alla riduzione in schiavitù e al genocidio ed insieme a questi è condannata come crimine contro l'umanità. La domanda è: cosa hanno in comune? Per usare un'espressione di Giorgio Agamben (http://www.filosofico.net/agamben.htm) questo qualcosa di comune è la degradazione dell'essere umano a nuda vita biologica, a mera materia priva di ogni autonomia e protezione, inerme nei confronti di chi, per i propri fini, esercita su di esso un potere illimitato e incontrollato. Ora delle due l'una: o si accetta l'idea che l'umanità si debba avviare verso un suo "progresso morale" ed allora si bandiscono questi fatti, quale segno minimo ed irrinunciabile della coscienza civile in cammino o invece non lo si accetta ed allora significa un tradimento dell'umanità, dei suoi sforzi e delle sue sofferenze per uscire dallo stato della guerra permanente, dove vige la legge del più forte e la legge del più debole non vale niente.

b) L'argomento più usato per giustificare tali leggi o tali condotte è: Che cosa faresti se tu avessi tra le mani un terrorista che sa dove e quando una bomba è stata collocata per scoppiare tra la folla? Se attraverso una confessione estorta con violenza potessi salvare molte vite da un attentato? Sono interrogativi ineludibili ma che non dimostrano quello che vorrebbero dimostrare: che lo Stato di diritto in questi casi è impotente, che sono necessarie leggi speciali che permettano di agire in queste circostanze. E' falso e si tratta di argomenti troppo comodi. Esistono già la legittima difesa e lo stato di necessità. Pertanto è del tutto inutile sospendere la legalità in questi casi. Oltretutto questo genere di esempi trascura un punto essenziale: cioè la maggior parte dei casi, e spesso solo quelli, di tortura sono accomunati dalla gratuità come ad Abu Ghraib. Si dispone del corpo altrui e lo si tormenta per il solo piacere di farlo.

c) Arriviamo al terzo punto. Ammettendo pure che la tortura serva ad ottenere informazioni vitali, è esso uno strumento efficace? La legittimità relativa del mezzo dipende dalla sua efficacia. Per secoli la criminologia ha sotenuto l'inutilità della tortura, ed i dubbi aumentano con riguardo ad organizzazioni criminali cementate dal fanatismo. Su chi non ha nulla da confessare la violenza è pura e semplice gratuita crudeltà che semmai può indurre la vittima ad inventare qualsiasi cosa per sfuggire ai tormenti. Chi sa ed è fortemente motivato tacerà fino alla fine o dirà cose utili non alle indagini ma a sviarle. Solo chi sa e non è fortemente motivato forse parlerà. Ma il terrorista islamico è forse poco motivato? Non trovano forse nella morte per la causa la ragione per il paradiso? Soprattutto si può pensare che le organizzazioni non prendano le contromisure per evitare che i loro agenti una volta caduti nelle mani dei torturatori, abbiano qualcosa da rivelare sotti i tormenti? In fondo neanche tutti i dirottatori dell'11 sett. si conoscevano l'un l'altro. Né si conoscono risultati certi ( neanche Abu Ghraib e Guantanamo a quanto pare hanno prodotto risultati rilevanti). L'unica cosa certa è che invece hanno messo in pericolo lo stato di diritto e lacerano i rapporti civili. Giustificano la violenza ed il sadismo che degradano non solo le vittime ma anche gli autori; richiede personale "esperto", richiede tribunali speciali, processi senza pubblico, e imputati senza difesa di fronte a prove acquisite con metodi incquisitori, e si conclude, ma questo nel silenzio, con l'eliminazione fisica dei soggetti a fine trattamento.

d) Ed occupiamoci del punto di vista morale. La tortura è un tabù e le società si caratterizzano per la liberazione da certi tabù e la fissazione di altri. L'incesto è un tabù in vigore: vuol dire che succede ancora ma non lo si può rivendicare. Qualcosa viene messa al bando dalla coscienza comune e costituisce causa di vergogna. Non ci si chiede più: Perché?. Perché no. Ora la tortura è un tabù che sta andando in pezzi. Ma nel momento in cui se ne parla occorre porsi delle domande e darsi delle risposte: potrei essere il torturato? E soprattutto potrei essere il torturatore? E sorprendete quando si affrontano questi discorsi se ne parla come se queste cose potessero capitare solo agli altri, e mai a se stessi. E punto più cruciale. La tortura non annienta una sola vita, ma ottiene il risultato di rendere il suo autore un torturatore, e di rendere tale anche la società che lo ha addestrato, che lo ha delegato e che lo ha accettato. L'esperienza delle persecuzioni, dei linciaggi, dei collaborazionismi mostra sino a che punto ci si possa perdere nell'annientamento degli altri.

e) Alla fine quando parliamo di tortura parliamo sempre degli altri, di persone cioé di altre fedi, altre etnie, altre situazioni sociali o convinzioni politiche. Solo a questa condizione si possono fare discorsi "freddi" sulla violenza e la sua utilità. Ma se così è, come io io credo, allora alla base della tortura vi è un discorso falso: non è tanto questione di sicurezza, quanto di discriminazione razzista, religiosa, classista o ideologica.


Ora è questa la società che vogliamo?

MarcoLaBestia
18-10-2006, 20.14.03
Quì ci si barcamena per trovare una soluzione in una certa situazione ultra degenerata, e non si alza lo sguardo per guardare il problema intero.


Cosa causa il terrorismo?


Cosa causa tutto tutto tutto tutto tutto?

Chrean
18-10-2006, 23.08.08
Quì ci si barcamena per trovare una soluzione in una certa situazione ultra degenerata, e non si alza lo sguardo per guardare il problema intero.


Cosa causa il terrorismo?


Cosa causa tutto tutto tutto tutto tutto?

L'avidità.

alcoolwarriors
18-10-2006, 23.41.55
grazie pratti per aver espresso il mio pensiero.

MarcoLaBestia
18-10-2006, 23.42.54
L'avidità.Mi hai dribblato :asd:


e cosa scatena l'avidità più di ogni altra cosa?

FALLEN_ANGEL_664
19-10-2006, 02.30.40
e cosa scatena l'avidità più di ogni altra cosa?

La paura. La paura degli altri di più non avere, la paura di perdere quello che preso si è. La paura porta all'ira, l'ira all'odio, l'odio alla violenza.

http://ironteam.net/archives/yoda.jpg

Al lato oscuro la paura porta

:asd:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

AbcdefgReVolution
19-10-2006, 02.55.26
L'avidità è scatenata dal fatto che l'Uomo non è un animale in grado di vivere in società, a differenza di quanto si crede.
Non pensa "in società", non è standardizzato come in una società, è appunto un animale sviluppato ma che non è in grado di sostenere realmente questo sviluppo.
Ogni essere umano ha qualcosa di diverso dagli altri, delle mancanze e delle cose in più che lo portano a sentirsi unico. La razza umana non è una fondata da più di 5 miliardi di individui. Sono semmai 5 miliardi e passa di indivui che formano 5 miliardi e passa di razze diverse, che concidono solo a livello biologico. Non per niente le uniche cose che rendono comuni gli esseri umani tra loro sono proprio le caratteristiche biologiche, ossigeno, acqua, cibo, sesso e riproduzione. Cioè niente di più che esigenza animale. I problemi sono nati e nascono quando ci si convince, ormai cosa comune, di non essere degli animali.

funazza
19-10-2006, 03.02.23
L'avidità è scatenata dal fatto che l'Uomo non è un animale in grado di vivere in società, a differenza di quanto si crede.
Non pensa "in società", non è standardizzato come in una società, è appunto un animale sviluppato ma che non è in grado di sostenere realmente questo sviluppo.
Ogni essere umano ha qualcosa di diverso dagli altri, delle mancanze e delle cose in più che lo portano a sentirsi unico. La razza umana non è una fondata da più di 5 miliardi di individui. Sono semmai 5 miliardi e passa di indivui che formano 5 miliardi e passa di razze diverse, che concidono solo a livello biologico. Non per niente le uniche cose che rendono comuni gli esseri umani tra loro sono proprio le caratteristiche biologiche, ossigeno, acqua, cibo, sesso e riproduzione. Cioè niente di più che esigenza animale. I problemi sono nati e nascono quando ci si convince, ormai cosa comune, di non essere degli animali.

accidenti quante cazzate. e tu chi sei per smontare centinaia di anni di studi?

AbcdefgReVolution
19-10-2006, 03.08.55
accidenti quante cazzate. e tu chi sei per smontare centinaia di anni di studi?


Mah veramente si sa che l'uomo è un essere... come cazz si dice... solitario. Premesso ovviamente che non sono nessuno, nessuno mi ha ancora spiegato chi ha l'autorità per fare e dire qualcosa di assoluto. E soprattutto centinaia di anni studi vuol dire in realtà studi vecchi di centinaia di anni...

L'uomo non è un animale? Non mi pare, ha esattamente tutte le esigenze tipiche di tutti i mammiferi.
E' in grado di istituire e vivere in società?
No, a meno che non ci sia un capo con tutte le capre che lo seguono. Molto animale anche questo.

Centinaia di anni di studi per dire che l'evidenza non è questa?
Il mondo ce lo abbiamo tutti davanti agli occhi. :look:

Asuterisuku
19-10-2006, 09.23.20
Mah veramente si sa che l'uomo è un essere... come cazz si dice... solitario.

Veramente l'uomo e' un animale di branco. La comunita' scientifica tutta lo riconosce come tale.

Quindi il tuo "si sa" mi sa che va tradotto in "io credo".

AbcdefgReVolution
19-10-2006, 09.36.53
Veramente l'uomo e' un animale di branco. La comunita' scientifica tutta lo riconosce come tale.

Quindi il tuo "si sa" mi sa che va tradotto in "io credo".

Semmai il si sa è derivato dal fatto che la comunità scientifica si divide. E direi che è evidente qualle delle due "fazioni" abbia torto e quale abbia ragione.

Ogni essere umano ha la assoluta necessità di rapportarsi ad un altro essere umano trovando necessariamente degli aspetti in cui gli è, o si crede, superiore. Non esiste e non esisterà mani un caso in cui due essere umani si sentano esattamente allo stesso livello, è impossibile. Anche verso altri animali c'è la necessità, come verso gli altri uomini, di sentirsi superiori, è evidente come il fatto che la luce del sole illumina.
Anche il più mite degli uomini o delle donne, in realtà ha della violenza dentro che lo obbliga a sentire dentro e a cercare qualcosa in cui sia superiore rispetto agli altri umani con cui è a contatto. Se cosi non è arrivano i casini, e la gente che rompe a merda.
E' inutile cercare di vedere dentro l'uomo qualcosa di più bello, l'Uomo è sporco e crudele, ogni uomo, ne più ne meno di un maiale, di una formica o di una iena. Siamo solo animali e niente più.

Asuterisuku
19-10-2006, 09.42.55
Semmai il si sa è derivato dal fatto che la comunità scientifica si divide. E direi che è evidente qualle delle due "fazioni" abbia torto e quale abbia ragione.

Veramente la comunita' scientifica non e' affatto divisa. L'uomo E' un animale di branco, un animale sociale. :D
Mi sa che solo tu sei diviso.


Ogni essere umano ha la assoluta necessità di rapportarsi ad un altro essere umano trovando necessariamente degli aspetti in cui gli è, o si crede, superiore.

Appunto.
Tutto il resto non c'entra un cazzo con questo, se non andando a dire, in maniera assolutamente distorta e moralizzata, che l'uomo, come animale di branco, e' sottoposto a delle leggi gerarchiche, come qualunque altro animale di branco.
Sono regole di etologia di base, talmente di base da essere considerabili le fondamenta.
E ripeto: nella comunita' scientifica su queste cose non c'e' ALCUNA divisione :asd:

AbcdefgReVolution
19-10-2006, 09.50.37
Veramente la comunita' scientifica non e' affatto divisa. L'uomo E' un animale di branco, un animale sociale. :D
Mi sa che solo tu sei diviso.



Appunto.
Tutto il resto non c'entra un cazzo con questo, se non andando a dire, in maniera assolutamente distorta e moralizzata, che l'uomo, come animale di branco, e' sottoposto a delle leggi gerarchiche, come qualunque altro animale di branco.
Sono regole di etologia di base, talmente di base da essere considerabili le fondamenta.
E ripeto: nella comunita' scientifica su queste cose non c'e' ALCUNA divisione :asd:

Prioprio in quello che hai scritto è evidente che non il branco non esiste e non esisterà mai.
Nessun essere umano può essere inferiore a chiunque. Il branco non può esistere, perchè non può esserci un essere umano che accetta di stare sotto ad altro.
Inoltre, non sapevo tu conoscessi TUTTE le opinioni di tutti gli scenziati(milioni) che compongono l'opinione scientifica mondiale, opinione scientifica che comunque ha ben poco valore.
Azz complimenti :asd:
Vediamo tutti, tutti i giorni, come l'uomo non possa fare branco, se non cercando di schiacciare gli altri, cosa non può esistere, da qui i casini.
E secondariamente, le regole base nell'universo non esistono. SOlo l'uomo si convince di poter dare delle regole base. Ed è una cazzata.

..Omega.Rav..
19-10-2006, 09.56.17
La paura. La paura degli altri di più non avere, la paura di perdere quello che preso si è. La paura porta all'ira, l'ira all'odio, l'odio alla violenza.


http://img147.imageshack.us/img147/172/yodelrc5.jpg

AbcdefgReVolution
19-10-2006, 09.58.26
http://img147.imageshack.us/img147/172/yodelrc5.jpg

Ortolani :hail:

Asuterisuku
19-10-2006, 09.58.27
Prioprio in quello che hai scritto è evidente che non il branco non esiste e non esisterà mai.

Rotfl.



Inoltre, non sapevo tu conoscessi TUTTE le opinioni di tutti gli scenziati(milioni) che compongono l'opinione scientifica mondiale, opinione scientifica che comunque ha ben poco valore.

Invece tu si?
E se ha poco valore, perche' continui a citarla per affermare le tue idee? Fionche giustificano le tue esiste ed ha valore, quando supportano le mie (sarebbe meglio dire che io supporto quelle della comunita' scientifica) sono fuffa e non hanno valore?
Complimenti, ora capisco perche' aveva senso tenerti in ignore, parlare con una persona che distorce cio' che viene scritto a proprio esclusivo uso e consumo e' completamente inutile.[/quote]



Vediamo tutti, tutti i giorni, come l'uomo non possa fare branco, se non cercando di schiacciare gli altri, cosa non può esistere, da qui i casini.
E secondariamente, le regole base nell'universo non esistono. SOlo l'uomo si convince di poter dare delle regole base. Ed è una cazzata.

Affermare una cosa del genere significa non avere nozioni alcune di etologia e sociologia, e non sapere nemmeno lontanamente cosa si intenda per branco, in entrambe le scienze. Il che, per quanto mi riguarda, aggiunto a quanto scritto sopra, non puo' non rendere evidente quanto sia inutile continuare a discorrerne.
Chiuso qui, ci sono cascata a risponderti di nuovo.

AbcdefgReVolution
19-10-2006, 10.02.06
...blah blah...

Imho hai dei problemi... chiuda pure qui, e chi se ne...:look:
Non fai che dimostrare quanto scritto da me sopra:mumble:

Se la comunità scientifica che tu citi, della quale evidentemente fai parte, essendo una stimata sociologa ed etimologa (:asd: ) avesse ragione, non avremmo giusto questo bel mondo pacifico, o Pacifio cit.
Ma si chiudila qui vai...:asd:

L'uomo sapeva fare branco solo per sopravvivenza. Ora non c'è più questo pericolo di estinzione, ed ecco che il branco non esiste più. Di pure di no se vuoi, ma è questo che non dico io, ma la scienza.

funazza
19-10-2006, 10.06.02
abcdfgRecc ecc dice cagate!!

abcdfgRecc ecc dice cagate!!

abcdfgRecc ecc dice cagate!!

:ghost:

AbcdefgReVolution
19-10-2006, 10.06.52
abcdfgRecc ecc dice cagate!!

abcdfgRecc ecc dice cagate!!

abcdfgRecc ecc dice cagate!!

:ghost:


:sisi: :asd:

Asuterisuku
19-10-2006, 10.10.36
etimologa

Etologa, semmai.
Se devi perculare almeno usa i termini giusti.

AbcdefgReVolution
19-10-2006, 10.17.09
Etologa, semmai.
Se devi perculare almeno usa i termini giusti.

Guarda che lo ho usato volontariamente.

funazza
19-10-2006, 10.17.41
Etologa, semmai.
Se devi perculare almeno usa i termini giusti.

ahahahah, abcdefgRecc ecc owned http://www.vocinelweb.it/faccine/banane/01.gif

AbcdefgReVolution
19-10-2006, 10.19.40
ahahahah, abcdefgRecc ecc owned http://www.vocinelweb.it/faccine/banane/01.gif

Leggi pure sopra.
Owned dove?:azz: :asd:
E poi da chi? Dai dileggi di asusterdiscu?

funazza
19-10-2006, 10.32.22
Leggi pure sopra.
Owned dove?:azz: :asd:
E poi da chi? Dai dileggi di asusterdiscu?

dai, sul serio, rileggi tu e cerca di capire un attimo la situazione. stai dicendo boiate a profusione e nonostante tutto sei convinto che la tua opinione sia più valida di quella che ha la comunità scientifica, suvvia....:asd:

comunque dai non te la prendere Peter, so io come tirarti un po' su... (http://www.youtube.com/watch?v=SlP20Bv6_sk)

Eowyn.
19-10-2006, 10.34.50
Calmatevi.

Zaorunner
19-10-2006, 10.34.51
Leggi pure sopra.
Owned dove?:azz: :asd:
E poi da chi? Dai dileggi di asusterdiscu?


Ti stai ownando con le tue stesse cazzate (evocare immagine di un tizio che solleva un gran masso sopra la testa, le braccia vacillano e rimane inesorabilmente schiacciato)

Asuterisuku
19-10-2006, 10.38.28
Calmatevi.

Np, l'ho rimesso in ignore. Solo che purtroppo non resisto, quando vedo scrivere che la terra e' piatta.. non me ne volere, cerchero' di non caderci piu' :)

AbcdefgReVolution
19-10-2006, 10.43.27
Ahahaha hanno creduto per secoli che la terra fosse piatta, poi hanno capito che non era così. Sono secoli che credono che l'uomo fossa ancora fare branco...
Quando ci saremo scannati abbastanza e rimarremo in 3 gatti sulla terra ci renderemo forse conto che l'uomo non era in realtà un animale da branco.
:asd:

Un essere vivente fa branco, ed è in società se pensa attivamente ad un altro suo pari prima di se stesso. L'Uomo non fa così, pensa prima a se stesso, e nella società attuale è obbligato a fare qualcosa per gli altri.

AbcdefgReVolution
19-10-2006, 10.50.00
parole

Aggiungo che l'Uomo no sente il pericolo della fine della sua specie, per questo pensa singolarmente.

samgamgee
19-10-2006, 10.50.50
esiste il tasto edit :rolleyes:

Chrean
19-10-2006, 11.40.19
E invece l'uomo fa branco, in quanto da solo non riuscirebbe a sopravvivere. Tutti i comportamenti dell'uomo sono orientati alla convivenza, orientata all'affermazione in una qualche misura, in una comunità di propri simili.
Non volerlo vedere è cecità.

Alceo
19-10-2006, 12.09.28
AbcdefgReVolution,

potresti postarmi i nomi degli scienziati (o ancor meglio gli studi pubblicati) che asseriscono che l'uomo non sia un animale sociale?

Mi interesso a livello personale sia di antropologia sia di etologia a livello di divulgazione scientifica e non ho mai letto nulla a riguardo.

destino
19-10-2006, 16.16.18
Ahahaha hanno creduto per secoli che la terra fosse piatta, poi hanno capito che non era così. Sono secoli che credono che l'uomo fossa ancora fare branco...
Quando ci saremo scannati abbastanza e rimarremo in 3 gatti sulla terra ci renderemo forse conto che l'uomo non era in realtà un animale da branco.
:asd:

Un essere vivente fa branco, ed è in società se pensa attivamente ad un altro suo pari prima di se stesso. L'Uomo non fa così, pensa prima a se stesso, e nella società attuale è obbligato a fare qualcosa per gli altri.

queste sono tue convinzioni o ti basi su studi scientifici?

Se si linka le fonti.

Tutto quello che dici tu cmq dimostra che non hai ben chiaro il concetto di branco e di vivere in una società, non centra nulla il pensare al bene degli altri.

Pensa al motivo per cui si è sviluppato il linguaggio tanto per dirne una

siamo un filino OT, al max se potete splittate sto discorso in un topic a parte o se degenera ancora lo pulite del tutto?

Grazie :)

Eowyn.
19-10-2006, 16.53.25
siamo un filino OT, al max se potete splittate sto discorso in un topic a parte o se degenera ancora lo pulite del tutto?

Grazie :)Splittare unna discussione che è già calda non mi pare il caso. Sarebbe come legittimare un probabile flame.

Per ora rimane tutto così. A riportare in topic la discussione non ci vuole molto e se si dovesse degenerare verranno presi i provvedimenti necessari.

Phanheir
19-10-2006, 21.23.27
Mi permetto ancora di aggiungere due parole OT sulla questione "branco" e "società".

Abcecc, devi distinguere i due discorsi.
L'uomo è senza dubbio un animale sociale (zoòn politikòn diceva Aristotele già ai suoi tempi se non erro). Oltre agli studi etologici e sociali, anche la psicologia (ecchevvolete, so' monotona!) sottolinea questo aspetto con decisione. Un esempio su tutti sia il grande Bowlby, che parla di attaccamento, indispensabile per la nostra formazione individuale (base sicura, esplorazione, modelli operativi interni, imitazione, ecc...) riprendendolo proprio dall'etologia (visto che gli animali ti piacciono tanto). Ma anche passando per il vecchio Freud (superato, ma nemmeno poi tanto... dall'Edipo in poi, non si scappa dalle relazioni tra individui) fino ad arrivare alle ultimissime teorie come la sistemico-relazionale (le opposizioni polari in ambito familiare, ecc.).
Ma mille cose ti dicono come siamo sociali: il linguaggio e la comunicazione tutta, anche non verbale, la struttura familiare e i suoi legami, il bisogno di creare legami di amicizia, l'amore, ma anche le leggi e la burocrazia.

Che poi ALCUNI uomini combattano tra di loro, ciò non toglie che l'uomo sia assolutamente inserito in un contesto sociale. E quelle che tu identifichi come prevaricazioni di un uomo su un altro, altro non sono che i normali "aggiustamenti" di qualsiasi relazione, in cui ognuno assume un ruolo, che sia leader o meno.

Spero di essere stata chiara. Essennò chiedete e vi sarà spiegato... più o meno. :D

FALLEN_ANGEL_664
20-10-2006, 00.39.28
AbbRevolution? L'uomo è un'animale sociale perchè vive in società. Se ora mi vieni anche a dire che l'uomo non vive in società allora puoi anche divenire associale perchè il resto della società rinuncierebbe a tentare di ragionare con te. Il fatto che un uomo cerchi di essere migliore del prossimo non dimostra che l'uomo è un'animale sociale: il confronto stà alla base dell'evoluzione e del miglioramento. La società tramite un moderato individualismo si migliora. Se poi l'uomo fà la guerra, questo non dimostra che non sia un animale sociale; anzi, visto che l'atto bellico richiede grandi sforzi coordinati si può dire che anche nella guerra abbiamo un chiaro esempio di società (o meglio, di più società).

Ad ogni modo:

TORNATE IT, PER FAVORE

Se volete apritene un'altro e beccatevi, ma fino ad una facciata fà si parlava di un argomento preciso differente da quello su cui state discutendo ora.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664