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Peter Pan
24-09-2006, 23.20.34
Anticipo del programma di inchiesta a mio avviso tra i migliori della TV.

L'anticipo è stato una proposizione del documentario CONFRONTING THE EVIDENCE (http://www.report.rai.it/R2_HPprogramma/0,,243,00.html).

Dalla settimana prossima comincerà il programma vero e proprio con le inchieste.

Dalle anticipazioni sulle inchieste della prossima puntata credo che la trasmissione sarà davvero interessante.

E non ho altro da dire che: bravo Pierino! :hail:

Chi ha visto la puntata del 24?

Peter Pan
24-09-2006, 23.28.52
Se vi interessa l'argomento trattato in questa puntata potete trovare il documentario originale sulla rete, essendo esso prodotto da un miliardario americano che lo ha prodotto a fondo perduto e lo ha quindi diffuso gratuitamente. Ciònonostante, nessuna emittente si è mai dimostrata disposta a trasmetterlo, fino ad oggi.

Arcoiris TV ne aveva già parlato (http://www.arcoiris.tv/modules.php?name=Unique&id=3329) tempo fa.

aries
24-09-2006, 23.29.55
visto, assurdo... sto abbracciando sempre di più la teoria complottistica.

Hob Gadling
24-09-2006, 23.30.43
Purtroppo rotture di palle varie mi hanno impedito di gustarmi appieno la puntata di stasera.
Cmq mi sembra che si sia partiti molto bene.

Peter Pan
24-09-2006, 23.34.45
visto, assurdo... sto abbracciando sempre di più la teoria complottistica.

Io ho capito solo che in tutto questo il popolo americano è stato vittima più di quanto avessi immaginato fino ad ora.
Sinceramente le proporzioni dei danni alla salute che sono seguiti dopo il avevo sottovalutati.

Nel bodycount sono considerati anche una decina di cani da salvataggio.

Per tutta la popolazione americana esprimo profondo cordoglio.

Si Hob, si prevede una buona stagione. Aspetto la prossima puntata ;)
Comunque puoi visionare il materiale sul link che ho postato.

Mach 1
24-09-2006, 23.41.45
l'ho visto, e francamente il documentario presentato è piuttosto mal realizzato e lacunoso. In alcuni punti addirittura mente sapendo di mentire, ponendosi sullo stesso piano del rapporto ufficiale che vuole smontare e pertanto minando pesantemente la propria stessa credibilità. L'aspetto più interessante e concreto dell'intero documentario a mio avviso è legato al discorso sull'inquinamento prodotto dal crollo delle torri ma mi risulta che di tale aspetto si siano comunque occupati spesso, almeno in america, anche gli organi d'informazione ufficiali e non unicamente l'ambiente "complottistico".

per il resto seguo spesso con interesse la trasmissione report ma offrire un documentario di questa portata senza contraddittorio e senza riservarsi l'onere di confutare o avvallare alcuni aspetti da esso toccati a mio avviso è stata una caduta di stile della trasmissione. Troppo semplice trincerarsi dietro il fatto che "si tratta di congetture e noi non vogliamo assumere una posizione a riguardo".

per carità, prima che si fraintenda il mio intervento: sollevare dubbi è sempre doveroso e stimolante, pertanto materiale come il suddetto documentario è sempre ben accetto. Necessiterebbe solamente la lungimiranza per affrontare con più onestà ed obiettività l'argomento. Dalla data dell'11 settembre sembra che si sia voluto alzare un muro, dove o stai da una parte con il governo americano o stai dall'altra contro di esso, e dove a nessuna delle persone che stia dall'una parte o dall'altra di codesto muro interessi invece semplicemente stare dalla parte della verità.

BESTIA_kPk
24-09-2006, 23.59.24
....L'aspetto più interessante e concreto dell'intero documentario a mio avviso è legato al discorso sull'inquinamento prodotto dal crollo delle torri ma mi risulta che di tale aspetto si siano comunque occupati spesso, almeno in america, anche gli organi d'informazione ufficiali e non unicamente l'ambiente "complottistico".
...

Ti risulta che quindi la problematica dell'inquinamento post-crollo sia stata subito sviscerata e quindi tutti avvertiti, o tutti inculati?

Azz mi son perso stà puntata :/
E accidenti al sito di report che è graficamente più carino ma meno "leggibile" di prima [quando era nero su bianco e senza fronzoli].

Hob Gadling
25-09-2006, 00.02.59
per carità, prima che si fraintenda il mio intervento: sollevare dubbi è sempre doveroso e stimolante, pertanto materiale come il suddetto documentario è sempre ben accetto. Già solo partendo da questo assunto, il fatto che una trasmissione si sia presa la premura di mandare in onda ciò che le tv di mezzo mondo ignorano semplicemente, non lo definirei una "caduta di stile". ;)

Detto questo, non ho visto l'intero documentario, ma fin dove l'ho visto io, mi sembrava che il tenore fosse questo più o meno:
"Il governo ci dice che è andata così e così. Noi vi stiamo dimostrando che quello che ci dice suona a tratti inverosimile e a tratti impossibile. Il governo ignora queste nostre obiezioni. Non sappiamo come sia andata, ma di sicuro qualche domanda c'è da porsela"
O mi sbaglio?

Inoltre: in quali punti, specificamente, dici che "mente sapendo di mentire"?

Helevorn
25-09-2006, 00.04.21
Le nuove inchieste hanno recentemente smontato qualsiasi supposizione di esplosivi all'interno delle torri, esistono contro-documentari che illustrano chiaramente come il crollo non sia nemmeno del tutto verticale ma come la parte superiore all'impatto di entrambe le torri si inclini in avanti e si schianti poi sulla struttura portante... idem per le fuoriuscite di gas e polveri ai piani sottostanti...
il discorso sul pentagono è invece molto più oscuro, se sotto diversi aspetti le tesi ufficiali non sembrano accettabili (anche se il NIST non ha ancora ultimato il rapporto su questo punto), restano ambiguità circa la sorte delle persone nell'aereo, le telefonate e 1000 altre cose...
il documentario esposto da report abbraccia volutamente la tesi complottistica, ma non fornisce alcuna risposta alternativa (per loro stessa ammissione).

Resta quantomeno credibile (anzi si fa sempre più spazio) l'ipotesi che il governo abbia fatto tutto il possibile perchè gli attentati non fossero bloccati nè dalla CIA, nè dall'FBI e nemmeno in ultimo ricorso dall'aviazione. E a questo punto si intravedono strani disegni...

Fabio
25-09-2006, 00.06.16
Resta quantomeno credibile (anzi si fa sempre più spazio) l'ipotesi che il governo abbia fatto tutto il possibile perchè gli attentati non fossero bloccati nè dalla CIA, nè dall'FBI e nemmeno in ultimo ricorso dall'aviazione.

Questa è l'ipotesi a cui io ho sempre creduto e continuerò a credere. Ogni tesi complottistica mi sembra una discreta panzana. Nonostante ciò, tempo fa mi sono visto Loose Change e adesso sto scaricando Confronting the Evidence (non riesco a reggerlo un documentario con la voce fuori campo in italiano, me lo devo vedere in originale :asd: ).

Hob Gadling
25-09-2006, 00.08.26
Resta quantomeno credibile (anzi si fa sempre più spazio) l'ipotesi che il governo abbia fatto tutto il possibile perchè gli attentati non fossero bloccati nè dalla CIA, nè dall'FBI e nemmeno in ultimo ricorso dall'aviazione. E a questo punto si intravedono strani disegni...Più o meno è questo il mio pensiero.
Il dubbio non è tanto se le torri siano cadute per gli aerei o gli esplosivi, ma "Possibile che sapessero tutto e non abbiano fatto nulla per evitarlo?"
Già di per sè solo questa domanda dovrebbe far vacillare la fiducia di ogni cittadino americano nel suo stesso governo.

MarcoLaBestia
25-09-2006, 00.20.25
Mi è stato utilissimo come approfondimento del video di Luogocomune.net, in quanto hanno mostrato nei dettagli molte questioni dietro le quinte, come l'ambasciatore americano in Arabia Saudita a cui imponevano di firmare le autorizzazioni o i tre capi dell'FBI, ke a quanto pare hanno fatto di tutto per insabbiare e sono stati pluridecorati.

Interessantissimo il pezzo sull'inquinamento prodotto, a cui non avevo minimamente pensato, ma anke quello finale sulla "necessità di una nuova Pearl Harbor".

Credo sia ormai palese per tutti ke gli stati uniti la stanno facendo grossa.



Report cmq ha sempre rullato ;)

billygoat
25-09-2006, 00.24.03
Resta quantomeno credibile (anzi si fa sempre più spazio) l'ipotesi che il governo abbia fatto tutto il possibile perchè gli attentati non fossero bloccati nè dalla CIA, nè dall'FBI e nemmeno in ultimo ricorso dall'aviazione. E a questo punto si intravedono strani disegni...

è proprio questa parte che mi sembra la più interessante.
soprattutto sarebbe bello capire perchè cheney non ha fatto nulla per fermare gli aerei che si sapevano dirottati.
per il resto le congetture sulle esplosioni delle torri lasciano abbastanza il tempo che trovano, anche se io ricordo benissimo che nei collegamenti degli inviati dei tg italiani poco tempo dopo gli attacchi si parlava di forti esplosioni.

MarcoLaBestia
25-09-2006, 00.27.26
per il resto le congetture sulle esplosioni delle torri lasciano abbastanza il tempo che trovanocos'altro avrebbe potuto causare il collasso? Hanno parlato di 10 aspetti in comune con le esplosioni controllate, io sarei curioso di vedere questa lista per capire bene.

_Fred_
25-09-2006, 00.29.46
Registrato, non vedo l'ora di vederlo; da quel poco che sono riuscito a vedere mi è piaciuta l'impostazione, ossia il voler porsi delle domande a fatti che possono avere delle zone d'ombra, senza volere per forza far prevalere una tesi sull'altra, ma dicendo: "qesta spiegazione non convince o potrebbe non essere stata sviscerata a dovere,questa è la nostra opinione..." da questo punto di vista non credo ci debba per forza essere un contraddittorio.

Da quanto ho letto nei vostri post è stato dato risalto anche alle patologie respiratorie legate al dopo-crollo... un bel casino considerando quelle particelle piccolissime inalate...


Dalle anticipazioni sulle inchieste della prossima puntata credo che la trasmissione sarà davvero interessante.

Sembra si davvero interessante... sembrava di assistere al resoconto della maxi-tangente Enimont, con tutti quei soldi elargiti...

billygoat
25-09-2006, 00.30.16
cos'altro avrebbe potuto causare il collasso? Hanno parlato di 10 aspetti in comune con le esplosioni controllate, io sarei sicuro di vedere questa lista per capire bene.

non lo so, non sono un ingegniere... dio me ne scampi! :asd:

comunque, intendevo dire che questa cosa ha meno importanza secondo me rispetto alla storia di cheney.

Mach 1
25-09-2006, 00.50.22
Già solo partendo da questo assunto, il fatto che una trasmissione si sia presa la premura di mandare in onda ciò che le tv di mezzo mondo ignorano semplicemente, non lo definirei una "caduta di stile". ;)
la caduta di stile sta secondo me nel fatto di aver mandato in onda un documentario senza averne verificato le fonti, senza offrire un contraddittorio che avrebbe potuto portare subito a galla alcune delle lacune più evidenti del documentario stesso oppure approfondire maggiromente alcuni aspetti che il documentario presenta semplicemente ma senza addentrarvisi, e precisando che il programma "prende le distanze dal documentario in questione, non pronunciandosi ne a favore ne contro". Come dire, in pratica: vi facciamo vedere sta cosa, magari è vera, magari è una stronzata colossale. Capisci che questo non sia l'approccio più consono ad una trasmissione che si basa sul giornalismo d'inchiesta e che pertanto mi fa pensare che tutte le successive inchieste presentate da report potrebbero essere "magari vere, magari stronzate colossali". A questo punto ci si dovrebbe domandare per quale motivo si è deciso di associare questo documentario al nome della trasmissione "report" piuttosto che a "ballarò" o a uno dei programmi condotti da Minoli. E qui si potrebbe pensare che visto che "Report" ha la nomea di trasmissione scomoda e di giornalismo verità sia intenzione del network fare passare subdolamente l'idea che tale documento presentato sia "tutto vero" e sia frutto di "giornalismo d'approfondimento", quando invece, a mio avviso, le basi su cui normalmente opera report e costruisce i propri servizi sono leggermente più concrete e solide di quelle su cui si basa tale documentario.



Detto questo, non ho visto l'intero documentario, ma fin dove l'ho visto io, mi sembrava che il tenore fosse questo più o meno:
"Il governo ci dice che è andata così e così. Noi vi stiamo dimostrando che quello che ci dice suona a tratti inverosimile e a tratti impossibile. Il governo ignora queste nostre obiezioni. Non sappiamo come sia andata, ma di sicuro qualche domanda c'è da porsela"
O mi sbaglio?

per certi versi è così, nel senso che in parte il documentario si prodiga a instillare il dubbio ( la parola dimostrare sarebbe forse fuoriluogo ) che alcune conclusioni del rapporto siano false o tendenziose, in altre però si spinge a costruire e presentare ipotesi che vanno oltre il semplice smontare il rapporto ufficiale ma che ricostruiscono realtà alternative allo stesso, peraltro basandosi su criteri altrettanto tendenziosi.

Peter Pan
25-09-2006, 01.08.19
Le nuove inchieste hanno recentemente smontato qualsiasi supposizione di esplosivi all'interno delle torri, esistono contro-documentari che illustrano chiaramente come il crollo non sia nemmeno del tutto verticale ma come la parte superiore all'impatto di entrambe le torri si inclini in avanti e si schianti poi sulla struttura portante... idem per le fuoriuscite di gas e polveri ai piani sottostanti...

Hanno fatto vedere una serie di immagini sulle demolizioni controllate paragonate ai crolli dell11/9.
Personalmente non ho notato alcuna differenza.

Dove posso reperire qiesti controdocumentari di cui parli?



il documentario esposto da report abbraccia volutamente la tesi complottistica, ma non fornisce alcuna risposta alternativa


Se è per questo neppure il rapporto ufficiale del governo lo fa.



Resta quantomeno credibile (anzi si fa sempre più spazio) l'ipotesi che il governo abbia fatto tutto il possibile perchè gli attentati non fossero bloccati nè dalla CIA, nè dall'FBI e nemmeno in ultimo ricorso dall'aviazione. E a questo punto si intravedono strani disegni...


Già. La cosa che penso è che indipendentemente dalla corrente di pensiero che si vuole abbracciare, ci sono fin troppi dubbi sulla versione ufficiale per poter crederci ciecamente.

La cosa che mi ha colpito però non è nel fatto di come siano andate le dinamiche dei crolli.
Questo accanirci su questi particolari credo siano stati il nostro problema in questi anni: ci siamo dimenticati dell'insieme generale delle cose.
Come ad esempio l'edificio 7 che crolla per i cazzi suoi senza essere stato coinvolto.

O come sia stato possibile che tutto questo accadesse al paese più difeso e avanzato del mondo.

O come mai è stato permesso che centinaia di persone potessero continuare ad ammalarsi. Perché le prove sono state fatte sparire troppo velocemente e con noncuranza.
Perché i testimoni anche attendibili (si parla di agenti dell'FBI e di esperti) non vengono ascoltati.

E tante altre cose.

Spero solo che tra 50 anni si saprà la verità.
Seppure sono convinto che anche quando succederà ci sarà qualcuno che continuerà a credere alle versioni ufficiali.

Questo mi spaventa: le persone che si affidano ciecamente alla versione ufficiale e la difendono a spada tratta, cercando di schivare alla menopeggio tutti i dubbi che si cerca di mettergli davanti. Per quale motivo questo accanimento? Cosa hanno da guadagnare queste persone a non voler perseguire anche loro un discorso mirato al raggiungimento di una verità che stia più in piedi di quella - già barcollante di suo - della versione ufficiale?

Mach 1
25-09-2006, 01.41.11
visto il limite di caratteri imposto dal forum relego la risposta all'ultima domanda del buon hob in un post a parte, ovvero questo.


Inoltre: in quali punti, specificamente, dici che "mente sapendo di mentire"?
per esempio quando si parla del crollo dell'edificio 7 e dell'aereo che colpisce il pentagono.
parlando dell'edificio 7, l'interpretazione offerta dal documentario è inaccettabile ed intollerabile per quanto tendenziosa e inaccurata essa sia.
In primo luogo il documentario asserisce, mostrando una foto dello stesso palazzo, che l'edificio sia praticamente illeso e che quei piccoli fuocherelli che si vedono nell'immagine siano, viste le loro dimensioni, ininfluenti al fine di minare l'integrità strutturale dell'edificio.
peccato che esistano delle fotografie, di cui l'autore del documentario non poteva non essere a conoscenza ( delle quali sfortunatamente adesso non trovo un link ma che ho visto in passato avendo affrontato discussioni simili centinaia di volte ), che mostrano l'altro lato dell'edificio e come quest'ultimo sia letteralmente sventrato ed in preda alle fiamme. Ora questa è omissione di prove a confutazione e pertanto in questo il documentario si macchia dello stesso crimine che esso stesso critica nel rapporto ufficiale sull'11 settembre.
Pertanto, solo per questo, il documentario perde a mio avviso gran parte della sua credibilità perchè non si può tollerare che un documentario che mina a smontare il rapporto ufficiale asserendo che in esso si siano volutamente omesse delle prove al solo fine di portare avanti la propria verità, decida per fare ciò di omettere volontariamente delle prove per portare avanti la propria verità.
in secondo luogo, viene presentata come ulteriore prova l'intervista televisiva al proprietario del palazzo e l'interpretazione che ne viene data è inaccettabile.
nell'intervista si dice più o meno che i pompieri hanno contattato il proprietario dell'edificio numero 7 per avvertirlo che non erano in grado di controllare l'incendio all'interno del palazzo ( e già qui il documentario cade in contraddizione perchè o l'incendio era talmente piccolo ed ininfluente da non arrecare alcun danno oppure era talmente grande da non poter essere controllato dagli stessi vigili del fuoco )
il proprietario risponde allora che se non c'è più niente da fare allora lascino pure crollare l'edificio ( inteso come abbandonatelo al suo destino ).
il documentario invece sostiene, aggrappandosi ad un interpretazione piuttosto fantasiosa di alcuni termini, che il proprietario del palazzo avrebbe comandato ai vigili del fuoco di abbattare l'edificio con delle cariche esplosive.
Come se, nell'ordine:
- il proprietario di un grattacielo di manhattan ( e quindi non l'ultimo dei pirla ) in barba alle schiere di avvocati che gli avrebbero scagliato contro le assicurazioni e le aziende presenti nel palazzo si mettesse a dire in tv che l'abbattimento del palazzo l'avrebbe ordinato lui.
- il proprietario di un palazzo avesse il potere e l'autorità per imporre ai vigili del fuoco di abbattere volontariamente un palazzo.
- i vigili del fuoco abbiano mezzi e conoscienze tali da essere in grado, nel giro di poche ore, in pieno caos, con un incendio in corso e la possibilità che l'edificio crolli di sua spontanea volontà, di allestire una demolizione controllata.

parlando del pentagono invece si omette sempre la semplice verità: pur non sapendo se un aereo di linea si sia schiantato o meno contro il pentagono è più che lecito pensare che i danni strutturali riportati dall'edificio e la tipologia di detriti lasciati dall'aereo sarebbero compatibili con tale scenario.
E' lecito a mio avviso chiedersi come mai il governo non rilasci i video delle telecamere a circuito chisuo sequestrati, è lecito domandarsi come possa un pilota inesperto compiere una manovra che probabilmente nemmeno un pilota con migliaia di ore di volo sulle spalle riuscirebbe a compiere con un aereo del genere, ma è inutile e controproduttivo continuare
a battere sul tasto dei danni riportati i quali sono totalmente compatibili con l'evento.
un aereo è una struttura essenzialmente vuota e fragile, progettata per sostenere carichi incredibilmente inferiori a quelli di uno schianto contro un muro blindato. L'unica parte "tosta" di un aereo sono i motori realizzati con materiali particolarmente resistenti unicamente per motivi legati alle temperature alle quali debbono operare, e forse i carrelli.
Se guardiamo i danni riportati dall'edificio infatti si notano chiaramente i due fori distinti prodotti dai motori che hanno proseguito la loro corsa fino alle cinte murarie interne del pentagono. Della carlinga non rimane niente come è giusto che sia e come si vede anche in questo filmato:
http://www.youtube.com/watch?v=--_RGM4Abv8
il filmato se non ricordo male mostra il test di un muro blindato, penso inteso per la realizzazione di centrali atomiche o di bunker o comunque di edifici per i quali è richiesta la capacità di resistere ad impatti del genere.
Come vedere l'aereo sembra letteralmente scomparire all'interno del muro. in realtà esso viene letteralmente polverizzato dall'impatto e l'unica cosa che rimane integra è il motore.
anche in questo caso poi devo capire come dalla fotografia di un unico pezzo di rottame mostrata ( un rottame divelto facente parte della copertura esterna dell'aereo ) l'autore del documentario riesca a risalire in maniera totalmente arbitraria al fatto che è molto più probabile che quel rottame appartenga ad un aereo drone piuttosto che a un boing di linea.
Ovviamente questa cosa viene buttata lì così, senza capo ne coda e senza un singolo motivo logico ma agli occhi di molti che ritengono inaffidabile la versione ufficiale ciò viene accolto con completa fiducia. boh.

queste sono le cose più palesi che mi sono saltate agli occhi, ma vedo ora che scrivendo il titolo del documentario ( "confronting the evidence" per chi non lo sapesse ) esistano numerosi siti che si sono presi la priga prima di me di smontare numerosi punti dello stesso su basi più scientifiche che non quelle mostrate dal documentario stesso.
in uno per esempio si mostra come il "sedicente ingegnere dell' MIT" che si pronuncia "da tecnico" sul crollo dei palazzi
non sia affatto un ingegnere. A quanto pare è uno che ha studiato all'MIT, non aveva le capacità per diventare ingegnere, ed ha mollato. Il documentario però fa leva sul fatto, mostrandolo a chiare lettere nel suo titolo, che abbia studiato all'MIT per dare credibilità alla sua voce ma in realtà è solo uno come i tanti che si iscrivono al politecnico e poi mollano dopo aver capito che non è la loro strada. Inoltre sembra che lo stesso tizio abbia un sito internet dove asserisca che gli uragani sono provocati dal governo, tanto per capire di chi stiamo parlando.


permettetemi una piccola chiusura al discorso. Il fatto che la versione ufficiale in certi punti faccia acqua può anche essere vero ( non lo so di certo perchè non ho mai letto il rapporto come immagino nessuno di noi qui dentro ), ed è senz'altro doveroso fare luce sui punti di essa che possono presentare delle controversie. Fate però particolarmente attenzione al fatto che anche se la versione ufficiale può non essere affidabile ( oppure spingiamoci fino al dire che sia volutamente fraudolenta ) ciò non rende automaticamente affidabili e veritieri gli scenari alternativi. Affidarsi ciecamente a chi dice, in opposizione a quanto detto dal governo, di sapere come sono andate le cose può condurre al medesimo errore in cui si cade affidandosi ciecamente alla versione ufficiale. Perchè sollevare dubbi è lecito ed anzi DOVEROSO ma proporre certezze quando le basi per tali certezze non sussistono serve quasi sempre solamente a vendere libri, peraltro solitamente piuttosto scadenti.

Mach 1
25-09-2006, 02.07.19
ribadisco in calce ( sempre per via del limite di caratteri del forum ) che mi dispiace che il discorso inerente l'inquinamento provocato dalla caduta degli edifici e il fatto della riapertura al pubblico della zona di ground zero, sia inserito nel contesto di questo documentario perchè a mio avviso è la parte più solida e concreta del documentario e meriterebbe di essere trattata in maniera più ampia e approfondita ( specie da noi dove tale dibattito non è giunto, per certi versi anche giustamente ) ed in un contesto un po' meno complottistico e cospirazionistico del documentario stesso.

Peter Pan
25-09-2006, 02.12.59
Ti quoto solamente questa piccola parte giusto per essere più conciso e indicativo possibile:



peccato che esistano delle fotografie, di cui l'autore del documentario non poteva non essere a conoscenza


Come fai a dire che non poteva non esserne a conoscenza?

Se difendi la tesi dell'oggettività dovresti cercare di essere più oggettivo anche tu.
Così facendo mi sembra che tu lanci solamente discredito gratuito su una persona che non conosci.

Esattamente come facevano in quelle trasmissioni in cui lo invitavano solamente per deriderlo. ;)

Comunque cerchiamo di non far diventare questo topic l'ennesimo botta-risposta sull'11/9?

Ne abbiamo aperti già tanti e invaccati altrettanti. Non credete possa bastare?

Ci teniamo questo topic per le prossime puntate di Report? ;)

Elendil_1
25-09-2006, 02.18.17
l'ho visto, e francamente il documentario presentato è piuttosto mal realizzato e lacunoso. In alcuni punti addirittura mente sapendo di mentire, ponendosi sullo stesso piano del rapporto ufficiale che vuole smontare e pertanto minando pesantemente la propria stessa credibilità. L'aspetto più interessante e concreto dell'intero documentario a mio avviso è legato al discorso sull'inquinamento prodotto dal crollo delle torri ma mi risulta che di tale aspetto si siano comunque occupati spesso, almeno in america, anche gli organi d'informazione ufficiali e non unicamente l'ambiente "complottistico".

per il resto seguo spesso con interesse la trasmissione report ma offrire un documentario di questa portata senza contraddittorio e senza riservarsi l'onere di confutare o avvallare alcuni aspetti da esso toccati a mio avviso è stata una caduta di stile della trasmissione. Troppo semplice trincerarsi dietro il fatto che "si tratta di congetture e noi non vogliamo assumere una posizione a riguardo".

per carità, prima che si fraintenda il mio intervento: sollevare dubbi è sempre doveroso e stimolante, pertanto materiale come il suddetto documentario è sempre ben accetto. Necessiterebbe solamente la lungimiranza per affrontare con più onestà ed obiettività l'argomento. Dalla data dell'11 settembre sembra che si sia voluto alzare un muro, dove o stai da una parte con il governo americano o stai dall'altra contro di esso, e dove a nessuna delle persone che stia dall'una parte o dall'altra di codesto muro interessi invece semplicemente stare dalla parte della verità.

Quoto in pieno.

Peter Pan
25-09-2006, 02.19.31
proporre certezze quando le basi per tali certezze non sussistono serve quasi sempre solamente a vendere libri, peraltro solitamente piuttosto scadenti.


Permettimi di dire che questa è una bassezza e una mancanza di rispetto nei confronti di quegli americani che si battono ogni giorno perché il loro governo dica loro la verità.

Non generalizziamo sempre: non giova a nessuno.


E comunque il produttore di questo documentairo non ha mai preteso alcuna lira dal suo lavoro. L'ha prodotto a fondo perduto e l'ha messo a disposizione di chiunque lo volesse, lo distribuiscono gratis, non si fanno mica pagare.
Di tasca sua ha anche pagato spazi su giornali per diffondere il suo documentario.
Ed è stato anche costretto a emigrare a Vienna per poter continuare a vivere, giacché nel suo paese era fatto vittima di minacce e ritorsioni.

Credo che le sue motivazioni siano tutto in questo: vuole avere nulla a che fare con un paese in grado di fare ciò che egli teme abbia fatto.

Però sono completamente d'accordo sul punto di non prendere per oro colato alcunché, da qualsiasi scuola di pensiero venga.
Perché credere ciecamente in una o in un'altra versione non giova allo scopo unico: raggiungere la verità.


Anche se continuo a trovare affatto credibile la versione ufficiale.

Elendil_1
25-09-2006, 02.36.27
Hanno fatto vedere una serie di immagini sulle demolizioni controllate paragonate ai crolli dell11/9.
Personalmente non ho notato alcuna differenza.


Ho visto filmati di alberi abbattuti con una motosega e filmati di alberi abbattuti con un'ascia. Cadono allo stesso modo.

p.s. tu stesso qui hai affermato di aver avuto accesso a molti documentari che cercano di provare la tesi "complottista" e di non aver mai visto nè sentito parlare dei controdocumentari. Non è sufficiente a smontare la tesi "aaaaaaaaaaaaaaah, cattivoni, questi documentari sono ignorati da tutti!"?

btw, qualche link:
(che ho già dato a te e ad altri nella discussione analoga che abbiam fatto l'ultima volta che hanno trasmesso questo documentario mai trasmesso, su La7, ma che nessuno si degnò di andare a guardare tanto erano interessati a formarsi un'opinione il più possibile obiettiva)

http://web.mit.edu/civenv/wtc/

http://en.wikipedia.org/wiki/Collapse_of_the_World_Trade_Center

http://www.geoffmetcalf.com/pentagon/pentagon_20020316.html

Mi rendo conto che oggi far casino dicendo fesserie è il modo più facile di far presa sulla gente (basti vedere quanto dibattito ha suscitato un libercolo come "Il Codice da Vinci" ed il successo di certi politici di casa nostra, come tale Silvio B.), ma secondo me l'essere accomunati a chi ha fatto questo documentario fa solo male alle persone serie che cercano di dire al mondo che il comportamento dell'amministrazione Bush in merito alla lotta al terrorismo (vera o presunta) è stato tutt'altro che esemplare.

Elendil_1
25-09-2006, 02.46.47
è lecito domandarsi come possa un pilota inesperto compiere una manovra che probabilmente nemmeno un pilota con migliaia di ore di volo sulle spalle riuscirebbe a compiere con un aereo del genere


Uh, ma perché manovra difficile da compiere?
Voglio dire, il Pentagono è un edificio delle dimensioni di 29 acri, ovvero 270,000 m^2. In pratica, è grande più di 50 campi di calcio. Secondo me chiunque, con una cloche in mano, sarebbe in grado di colpirlo. I piloti professionisti sono in grado di atterrare senza grosse difficoltà (e atterrare è più difficile che schiantarsi) in una pista larga 20 metri di notte durante una tempesta. Questo tizio doveva schiantarsi contro una roba grande quanto un paese in pieno giorno e con visibilità perfetta, e malgrado ciò aveva mirato basso e l'ha preso per un pelo, recuperando, sul fianco. Tanto impossibile non mi pare...

Mach 1
25-09-2006, 02.57.26
Come fai a dire che non poteva non esserne a conoscenza?

Se difendi la tesi dell'oggettività dovresti cercare di essere più oggettivo anche tu.

perfavore non cercare di offendere la mia intelligenza con un giochino del genere perchè non attacca.
Ho dimostrato con il mio intervento di essermi quantomeno impegnato nell'esporre la mia opinione, peraltro su un argomento del quale parlare ormai
mi stanca terribilmente avendo affrontato il medesimo discorso, sempre negli stessi termini, non so più quante volte tra i forum di internet e la vita reale.
Se proprio vuoi smontare la mia posizione ( ammesso che fosse questo il tuo intento ) fallo in maniera costruttiva o concreta, non attaccandoti, peraltro in una maniera che non funziona
ad un singolo punticino della stessa.

la mia è la più pura, semplice e logica oggettività che possa essere proposta.
Un documentarista, che si presume abbia una certa conoscenza dell'argomento che vuole trattare, realizza un documentario, presenta una tesi "scomoda" e guardacaso omette delle prove che confutano la sua tesi ( quantomeno il punto di cui stiamo discutendo ).
i casi a questo punto sono due:
a) l'ha fatto di proposito in maniera fraudolenta e pertanto la sua teoria ( o quantomeno la parte legata a tale prova ) crolla in quanto confutata dalle fotografie omesse, inoltre l'autore si dimostra egli stesso in malafede e mina così profondamente la propria credibilità.
b) non l'ha fatto di proposito perchè realmente non era a conoscenza di tali foto ( che sono pubbliche e liberamente reperibili già ai tempi del documentario, non certo coperte da segreto di stato ). In questo caso la sua teoria crolla ugualmente in maniera ancor più fragorosa, perchè significa che tale persone è un incompetente e pertanto di nuovo poco credibile. Non puoi realizzare un documentario nel quale vuoi approfondire un tema senza nemmeno conoscere il tema di cui stai parlando, altrimenti, per l'appunto sei un incompetente. Persino io ho preso visione di tali fotografie, mentre lui, studioso dell'argomento, nel 2004, dopo 3 anni che i fatti erano avvenuti, non ne era a conoscenza. Allora è incompetente, c'è poco da fare.
se esiste una terza possibilità ti prego palesamela.


Così facendo mi sembra che tu lanci solamente discredito gratuito su una persona che non conosci.
no, così facendo ascolto cosa una persona ha da dirmi ( perchè il documentario l'ho visto e l'avevo già visto molto tempo prima che venisse trasmesso questa sera sulla rai ) e getto discredito su di lui sulla base del fatto che parte di ciò che dice è menzognero, sulla base di prove concrete. Getterei gratuitamente discredito su di lui se senza neanche aver visto il filmato o se dopo averlo visto, senza nemmeno informarmi su quanto prodotto dal filmato, bollassi il tutto come "panzane". Quello che faccio io è solamente esercitare il senso critico, cosa che farebbe bene a molte persone fare ma che in realtà è cosa sempre più rara.


Esattamente come facevano in quelle trasmissioni in cui lo invitavano solamente per deriderlo. ;)
fantastico. prima mi dici che, testuali parole, "Se difendi la tesi dell'oggettività dovresti cercare di essere più oggettivo anche tu, Così facendo mi sembra che tu lanci solamente discredito gratuito su una persona che non conosci" e poi parli di trasmissioni che non hai visto sulla base della testimonianza del diretto interessato che ovviamente ricopre la parte della vittima e che ti dice le stesse cose che ti direbbe un qualsiasi truffatore invitato a mi manda raitre se lo intervistassi dopo la trasmissione.
Con questo non voglio dire che il miliardario in questione sia un truffatore ne porlo sullo stesso piano di questi, ce ne fossero di persone così. Dico solamente che tu non puoi sapere di che trasmissione si trattasse, non puoi sapere se in tali trasmissioni hanno smontato in maniera tangibile uno ad uno i pezzi delle sue teorie per poi prenderlo in giro una volta messo di fronte a tutto questo o se realmente l'hanno invitato in trasmissioni senza arte ne parte al solo scopo di prenderlo in giro. Capisci che essere invitato a Ballarò ad esporre una tesi del genere od essere invitato a Buona Domenica presenta alcune differenze.


Comunque cerchiamo di non far diventare questo topic l'ennesimo botta-risposta sull'11/9?
Ci teniamo questo topic per le prossime puntate di Report? ;)
francamente avevo capito che lo scopo della discussione fosse quello di parlare in particolare del documento presentato questa sera dalla trasmissione, ma se invece lo scopo è quello di parlare più in generale di tutta la nuova serie sarò il primo a raccogliere l'invito di fare
cadere l'attuale discussione perchè, come ti dicevo, sebbene continui a tenermi informato, ne ho veramente le scatole piene di partecipare a discussioni sull'11-9.

Mach 1
25-09-2006, 03.13.31
Uh, ma perché manovra difficile da compiere?
Voglio dire, il Pentagono è un edificio delle dimensioni di 29 acri, ovvero 270,000 m^2. In pratica, è grande più di 50 campi di calcio. Secondo me chiunque, con una cloche in mano, sarebbe in grado di colpirlo. I piloti professionisti sono in grado di atterrare senza grosse difficoltà (e atterrare è più difficile che schiantarsi) in una pista larga 20 metri di notte durante una tempesta. Questo tizio doveva schiantarsi contro una roba grande quanto un paese in pieno giorno e con visibilità perfetta, e malgrado ciò aveva mirato basso e l'ha preso per un pelo, recuperando, sul fianco. Tanto impossibile non mi pare...

il problema non è l'estensione del pentagono, il problema è la sua altezza. L'aereo, stando ai dati in nostro possesso ( ovvero ai danni provocati all'edificio e all'unico filmato fatto circolare ) se di aereo si è trattato questo ha comunque colpito in pieno frontalmente l'edificio. Chiunque sarebbe probabilmente in grado di colpire il pentagono dall'alto, ma colpirlo frontalmente significa prendere un bestione come un 767 ( che è tutto tranne che un campione di maneggevolezza ), portarlo in volo livellato con la pancia a pochi metri da terra ( meno di una decina ), ad una velocità minima di almeno 300 chilometri orari. Ora questa manovra è veramente molto difficile, per non dire pressoché impossibile, come potrebbe confermarti qualsiasi pilota di aerei sia civili che militari.
Viaggiando in prossimità del suolo l'aria è tutt'altro che pulita ed inoltre l'aria spostata dall'aereo rimbalza contro il suolo e tutto questo determina una serie di perturbazioni che rendono pressoché impossibile volare così bassi con un aereo di linea, specialmente se si considerà che tale assetto deve essere mantenuto per diverse centinaia di metri, in comando completamente manuale da una persona che non ha mai pilotato un aereo, per giunta di quella stazza ( e che pertanto farebbe fatica persino a tenerlo dritto in cielo a 10.000 metri d'altezza ) e se a questo si aggiunge che l'area antistante al pentagono è costellata di ostacoli tra cui addirittura un autostrada.
Ora non voglio dire che tale manovra sia impossibile ma che perché tutto questo vada a buon segno al primo tentativo ci vuole tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto culo. Se tutto è accaduto per come ci viene detto dobbiamo semplicemente prendere atto che l'hanno avuto, magari Allah è più influente di quanto si pensi.
Oppure, come pochi fanno notare, tra cui giustamente tu, magari l'intenzione del terrorista era quella di piombare dall'alto sul pentagono, ed in quest'ottica quello che prima sembrava un incredibile serie di coincidenze fortunate ed abilità può essere interpretato come un estremo tentativo del pilota di correggere un proprio errore. Purtroppo ho una discreta certezza sul fatto che questo non lo sapremo mai dato che l'unico a poterci rispondere sarebbe il pilota dell'aereo.

Elendil_1
25-09-2006, 03.44.00
sì sì d'accordo, ma il punto è che non vedo per quale motivo il terrorista dovesse prendere il pentagono "di lato" e non dall'alto. Ce l'aveva per contratto?
Il punto è che colpire una roba come il pentagono è facilissimo, non abbiamo nessun valido motivo per pensare che dovesse prenderlo di fianco, indi dire "ha fatto una cosa impossibile" non ha senso.
Ovviamente non conosceremo mai le sue intenzioni, ma non ricaviamo alcuna informazione utile mettendo in discussione la possibilità di colpire il pentagono con un aereo.

Angelo75
25-09-2006, 09.04.42
Ancora questa storia del complotto? Non se ne può più...meno male che almeno la giornalista ha avuto l'onestà di dire che si tratta solo di supposizioni e non della verità...a me le "supposte" non sono mai piaciute, ma per alcuni di voi vedo che è diverso :asd: ...abbiamo appena scoperto che in Italia si effettuavano migliaia di intercettazioni illegali (altro che Patriot Act...) commissionate da chissà chi e chissà perchè ed ancora si aprono topic su Bush...

FALLEN_ANGEL_664
25-09-2006, 09.46.34
Chi ha visto la puntata del 24?

Merda! Me ne sono dimenticato! Ora alle prossime elezioni voterò per Bush! NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO! :asd:


I piloti professionisti sono in grado di atterrare senza grosse difficoltà (e atterrare è più difficile che schiantarsi) in una pista larga 20 metri di notte durante una tempesta.

Ehi ehi ehi... rallenta: un pilota può atterrare su una pista larga 20 metri di notte con una tempesta se opportunamente sostenuto da strumentazioni interne ed esterne all'aereo. Non credo che alcuno abbia piazzato un ILS o un PAPI davanti all'edificio dell'intelligence americana o abbia in memoria nel computer la "procedura di schianto sul pentagono". Il paragone non regge.

Su una pista di 20 metri di larghezza poi ci atterra un piccolo aereo, diciamo un caccia, non un boing che richiede piste molto più larghe (si parla di piste che arrivano a 60 metri di larghezza e lunghe più di 4 km nei casi più grandi); e di certo un boing non è manovrabile quanto un caccia ne risponde tanto celermente ai comandi datigli.

Il tuo paragone non è buono.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Kracklite
25-09-2006, 09.51.53
l'ho visto, e francamente il documentario presentato è piuttosto mal realizzato e lacunoso.

E' una piccola produzione autogestita,chiaro,ma non vedo dove sia lacunoso: gli esperti hanno reso chiare testimonianze e il materiale d'analisi era presente,ricordiamoci che non è un semplice documentario ma un corollario in formato video da accompagnare alla richiesta di riapertura delle indagini...poi,se desideravi che il docente del MIT entrasse nello specifico scientifico ti rispondo che non era quella la sede,suppongo che gli incartamenti con le specifiche scientifiche particolareggiate verranno allegati al tutto,forse di lacunoso c'era il dettaglio inerente al Pentagono,vista l'esiguità del materiale di repertorio disponibile,ma non certo quelli sul WTC o l'edificio numero 7,tantomeno le testimonianze di agenti di polizia,vigili del fuoco eccetera.

Kracklite
25-09-2006, 09.58.18
Uh, ma perché manovra difficile da compiere?


Per vari motivi che sono stati ampiamente descritti,primo fra tutti il volare alla cieca in una rotta autonoma in mezzo alla selva di tutto il traffico aereo.

Come spieghi la mancanza di intervento logistico aereo militare che,come da prassi,sarebbe dovuto intervenire in un tempo massimo di venti minuti?

Il tizio non era un professionista,la scuola di volo lo dichiarò incapace e si trattava di allineare un grosso aereo la cui altezza superava di metri quella delle mura di cinta del Pentagono,una manovra da asso dell'aria.

Ape_Africanizzata
25-09-2006, 11.34.37
Per vari motivi che sono stati ampiamente descritti,primo fra tutti il volare alla cieca in una rotta autonoma in mezzo alla selva di tutto il traffico aereo.

Come spieghi la mancanza di intervento logistico aereo militare che,come da prassi,sarebbe dovuto intervenire in un tempo massimo di venti minuti?

Il tizio non era un professionista,la scuola di volo lo dichiarò incapace e si trattava di allineare un grosso aereo la cui altezza superava di metri quella delle mura di cinta del Pentagono,una manovra da asso dell'aria.


Queste possono essere coincidenze, e non è su queste cose che i dubbi sull'11 settembre dovrebbero essere fomentati.

(semmai dovrebbero essere fomentati sulla vicenda crollo delle torri-crollo del wtc7)

Angelo75
25-09-2006, 11.50.22
A me sta storia che il fatto che le scuole di volo avessero attestato l'incapacità di questi terroristi a volare dimostrerebbe l'impossibilità di questi a compiere quelle manovre mi fa ridere...e per una ragione molto semplice...io sono un terrorista che deve prendere lezioni di volo per fare un attentato...so benissimo che essendo un arabo in territorio americano è molto probabile che il mio nome sia schedato dai servizi segreti e che qualsiasi mia attività sia registrata...così per evitare che i servizi si insospettiscano vedendomi prendere lezioni di pilotaggio ed ottenendo anche ottimi voti mi faccio bocciare...tanto le lezioni le ho prese e so cosa devo fare e come...che me frega di farmi promuovere (o che non so atterrare in maniera perfetta?? tanto mi devo schiantare!!) ? Anzi ho l'interesse a non farmi notare! Proprio per non insospettire i servizi segreti...

Fanto64
25-09-2006, 11.51.21
ma, per me è molto malfatto oltre che essere fortemente "fazioso"
all'inizio si tendeva a dimostrare tramite esperti, che al pentagono non si era schiantato l'aereo passeggeri ma un aereo molto piu' piccolo telecomandato, (senza pero' dire dove diavolo si fosse cacciato il boing)
poi pero' siccome si doveva spalare M... anche sull'aviazione militare, allora non era piu' un aereo telecomandato, ma secondo i loro testimoni era il boing, e l'aviazione ne era al corrente della rotta che stava seguendo, ma volontariamente non è intervenuta.

un bel documentario l'hanno fatto quelli di discovery mesi fa, spiegando quello che successe al pentagono e del perchè non si sono trovati molti rottami...

Ape_Africanizzata
25-09-2006, 11.53.28
A me sta storia che il fatto che le scuole di volo avessero attestato l'incapacità di questi terroristi a volare dimostrerebbe l'impossibilità di questi a compiere quelle manovre mi fa ridere...e per una ragione molto semplice...io sono un terrorista che deve prendere lezioni di volo per fare un attentato...so benissimo che essendo un arabo in territorio americano è molto probabile che il mio nome sia schedato dai servizi segreti e che qualsiasi mia attività sia registrata...così per evitare che i servizi si insospettiscano vedendomi prendere lezioni di pilotaggio ed ottenendo anche ottimi voti mi faccio bocciare...tanto le lezioni le ho prese e so cosa devo fare e come...che me frega di farmi promuovere? Anzi ho l'interesse a non farmi notare! Propio per non insopsettire i servizi segreti...


Angelo, ti rendi conto che inventandoci stronzate come questa qualunque evento storico potrebbe essere giustificato a posteriori?:D

Angelo75
25-09-2006, 11.56.00
Angelo, ti rendi conto che inventandoci stronzate come questa qualunque evento storico potrebbe essere giustificato a posteriori?:D

Non puoi dire che è una stronzata bello mio...il ragionamento è perfettamente logico, in linea con la preparazione di un attentato che doveva rimanere segreto fino alla sua realizzazione...tu cosa avresti fatto al posto di quei terroristi? Ti saresti messo in mostra o avresti tenuto un profilo il più basso possibile?? La logica non è un'opinione...

Ape_Africanizzata
25-09-2006, 11.57.22
Non puoi dire che è una stronzata bello mio...il ragionamento è perfettamente logico, in linea con la preparazione di un attentato che doveva rimanere segreto fino alla sua realizzazione...

Ma logico secondo i canoni di chi?:D


Ahahah maddai.Te l'ho già detto, è ragionando così che -paradossalmente- si scade nel complottismo più ridicolo.

Angelo75
25-09-2006, 11.58.41
Ma logico secondo i canoni di chi?:D
Ahahah maddai.Te l'ho già detto, è ragionando così che -paradossalmente- si scade nel complottismo più ridicolo.

Logico secondo i canoni di uno che sta per compiere un attentato e che non vuole farsi scoprire prima di averlo compiuto, forse?!...Le stronzate sono altre...

Brian O'Blivion
25-09-2006, 12.00.54
Queste possono essere coincidenze, e non è su queste cose che i dubbi sull'11 settembre dovrebbero essere fomentati.


Imboccare un corridoio aereo quasi alla cieca,con un aereo passeggeri di grossa stazza evitando la miriade di altri aerei nelle loro rispettive rotte ha più del miracoloso che semplice coincidenza...e come la mettiamo sulla mancanza di copertura aerea del pentagono?Coincidenza anche quella?
Quando molti elementi sembrano frutto di coincidenza c'è sempre una verità nascosta.

In quanto a chi asserisce che gli edifici siano venuti giù inclinati confuto:è evidente anche all'occhio più distratto che nell'ottica dell'orientamento e della tempistica dei crolli la potremmo definire come la coincidenza di demolizione non controllata più precisa della storia.

Ape_Africanizzata
25-09-2006, 12.03.01
Logico secondo i canoni di uno che sta per compiere un attentato e che non vuole farsi scoprire prima di averlo compiuto?...Le stronzate sono altre...


Angelo, questo è un tuo parere.
E' logico quanto l'opinione di "mio cuggino pilota" che dice che è possibilissimo nonchè facilissimo che un aereo si schianti sul pentagono...ma appunto rimane la personalissima opinione di una persona qualunque non supportata da alcun tipo di prove, come la tua.

Nella fattispecie, se hai delle prove che smentiscano il fatto che gli attentatori o presunti tali si siano addestrati in america (come ci suggerisce di credere la teoria ufficiale), postale pure.

Viceversa, il tuo sarà un parere personale, non supportato da alcunchè se non le tue convinzioni, ed in virtù di questo fortemente opinabile.

Angelo75
25-09-2006, 12.04.11
... la potremmo definire come la coincidenza di demolizione non controllata più precisa della storia.

Tanto precisa e controllata che le macerie sono venute giù ricoprendo e danneggiando in maniera gravissima tutti gli edifici limitrofi alle due torri...incluso il famoso edificio 7 che era stato letteralmente sventrato dalla torre (sud, nord non ricordo) quando è venuta giù...

Angelo75
25-09-2006, 12.05.51
Nella fattispecie, se hai delle prove che smentiscano il fatto che gli attentatori o presunti tali si siano addestrati in america (come ci suggerisce di credere la teoria ufficiale), postale pure.

Ma guarda che il mio ragionamento parte proprio dal fatto che i terroristi avrebbero potuto prendere lezioni di volo anche in territorio americano...che poi le abbiano prese mi sembra sia stato dimostrato...

Ape_Africanizzata
25-09-2006, 12.07.47
Imboccare un corridoio aereo quasi alla cieca,con un aereo passeggeri di grossa stazza evitando la miriade di altri aerei nelle loro rispettive rotte ha più del miracoloso che semplice coincidenza...e come la mettiamo sulla mancanza di copertura aerea del pentagono?Coincidenza anche quella?
Quando molti elementi sembrano frutto di coincidenza c'è sempre una verità nascosta.

In quanto a chi asserisce che gli edifici siano venuti giù inclinati confuto:è evidente anche all'occhio più distratto che nell'ottica dell'orientamento e della tempistica dei crolli la potremmo definire come la coincidenza di demolizione non controllata più precisa della storia.


Guarda che io sono l'ultimo degli ultimi a cui devi dire queste cose.
Semplicemente non è molto utile fare leva su queste argomentazioni perchè poi arriva uno scettico qualunque, come Angelo75, e ti suggerisce che potrebbe essere stato così perchè....
E non c'è nulla di male in questo, dopotutto fino a prova contraria rimangono solo delle inquietanti coindicenze.

Acquistano un peso ben maggiore se vengono analizzate alla luce di tutti gli altri fatti dell'11 settembre, e non da sole.
Per quanto riguarda gli edifici, basterebbe mostrare i video delle demolizioni controllate per fare venire più di qualche ragionevole dubbio.

Kracklite
25-09-2006, 12.08.19
Tanto precisa e controllata che le macerie sono venute giù ricoprendo e danneggiando in maniera gravissima tutti gli edifici limitrofi alle due torri...incluso il famoso edificio 7 che era stato letteralmente sventrato dalla torre (sud, nord non ricordo) quando è venuta giù...

Non confondiamo l'orientamento dinamico con la mole delle macerie per favore,non si trattava di una palazzina di sei piani in periferia...lì è venuta giù una montagna,paragonando il complesso degli edifici all'esiguità dello spazio sottostante.

Angelo75
25-09-2006, 12.09.30
potrebbe essere stato così perchè....

Ma perchè voi non fate la stessa cosa? Non dite: "potrebbe essere andata così perchè..."...o forse affermate la verità assoluta?

Ape_Africanizzata
25-09-2006, 12.10.51
Ma guarda che il mio ragionamento parte proprio dal fatto che i terroristi avrebbero potuto prendere lezioni di volo anche in territorio americano...che poi le abbiano prese mi sembra sia stato dimostrato...

Non cambia una virgola.

Dici avrebbero potuto prendere anzichè hanno preso.

Quindi: dal momento che si sa che quei piloti si sono addestrati in una determinata scuola di volo e che erano quasi degli incapaci, o mi dimostri che si sono addestrati anche in un altro posto e che sapevano pilotare dei Boeing o non ha senso discutere.

Oppure discutiamo entrambi su cose che non possiamo provare. Io posso dirti che per me il pentagono è stato attaccato dall'uccello di Rocco Siffredi, ho delle personalissime e logiche convinzioni a supporto.Che dici, parliamo di questo?:D

Ape_Africanizzata
25-09-2006, 12.11.48
Ma perchè voi non fate la stessa cosa? Non dite: "potrebbe essere andata così perchè..."...o forse affermate la verità assoluta?


Il problema è che nessuno ha la pretesa di dire che esiste una teoria complottista, dal monento che l'unica cosa che ti fanno vedere i documentari sono le incongruenze di un altra teoria, quella ufficiale.

Kracklite
25-09-2006, 12.12.13
Oppure discutiamo entrambi su cose che non possiamo provare. Io posso dirti che per me il pentagono è stato attaccato dall'uccello di Rocco Siffredi, ho delle personalissime e logiche convinzioni a supporto.Che dici, parliamo di questo?:D

Con le dimensioni del buco dovremmo starci...:look:

Angelo75
25-09-2006, 12.12.24
Non confondiamo l'orientamento dinamico con la mole delle macerie per favore,non si trattava di una palazzina di sei piani in periferia...lì è venuta giù una montagna,paragonando il complesso degli edifici all'esiguità dello spazio sottostante.

Sono state demoliti edifici ben più grossi di una palazzina di 6 piani in passato e non si è verificato il macello che è avvenuto al WTC...insomma la demolizione c'è stata ma i demolitori hanno fatto un lavoro di merda visti i danni che hanno provocato i crolli? Vuoi metterla così?

Angelo75
25-09-2006, 12.16.42
Non cambia una virgola.

Mi sa che hai equivocato il mio ragionamento...te lo ripeto: io non metto in dubbio che i terroristi si siano addestrati in territorio americano! Anzi la loro presunta scarsa attitudine al volo attestata dalle scuole che hanno frequentato è in linea ripeto con la logica della preparazione di un attentato! Se io sto preparando un atto terroristico di dimensioni ciclopiche ho tutto l'interesse a mantenere un profilo bassissimo quasi rasoterra per non mettere sul chi va là i servizi segreti! O credi che la logica era farsi promuovere a pieni voti così da insospettire la Cia rischiando di mandare a puttane l'intera operazione?? Ci vuole tanto per capirlo?!

Ape_Africanizzata
25-09-2006, 12.19.15
Mi sa che hai equivocato il mio ragionamento...te lo ripeto: io non metto in dubbio che i terroristi si siano addestrati in territorio americano! Anzi la loro presunta scarsa attitudine al volo attestata dalle scuole che hanno frequentato è in linea ripeto con la logica della preparazione di un attentato! Se io sto preparando un atto terroristico di dimensioni ciclopiche ho tutto l'interesse a mantenere un profilo bassissimo quasi rasoterra per non mettere sul chi va là i servizi segreti! O credi che la logica era farsi promuovere a pieni voti così da insospettire la Cia rischiando di mandare a puttane l'intare operazione?? Ci vuole tanto per capirlo?!


Per capirlo non ci vuole nulla, è per provarlo che ci vuole tanto (più di un po' di retorica mascherata con un fraintendimento;)) ed è quello che ti ripeto da3 post.

Angelo75
25-09-2006, 12.24.18
Per capirlo non ci vuole nulla, è per provarlo che ci vuole tanto (più di un po' di retorica mascherata con un fraintendimento;)) ed è quello che ti ripeto da3 post.

Cioè fammi capire...mi stai dicendo che ti devo provare che un attentato si prepara cercando di non farsi scoprire?...ma siamo matti?...

Kracklite
25-09-2006, 12.27.13
Sono state demoliti edifici ben più grossi di una palazzina di 6 piani in passato e non si è verificato il macello che è avvenuto al WTC...insomma la demolizione c'è stata ma i demolitori hanno fatto un lavoro di merda visti i danni che hanno provocato i crolli? Vuoi metterla così?

Semplice mancanza della zona di arginamento solitamente utilizzata in questi casi,ti invito ancora a riflettere sulla portata dei crolli simultanei,la più alta registrata in qualsiasi catalogazione di demolizioni controllate a New York,che pur sono abituali.

Senza le squadre già sul posto pronte ad irrorare le macerie poi...

Angelo75
25-09-2006, 12.32.28
Semplice mancanza della zona di arginamento solitamente utilizzata in questi casi...

Quindi mi stai dicendo che le torri in condizioni normali non sarebbero potute essere demolite in maniera controllata senza danneggiare irrimediabilmente gli altri edifici adiacenti o senza abbattere anche questi ultimi? Cioè o si abbattevano 10 edifici o nessuno? E' questo che vuoi dire?

Kracklite
25-09-2006, 12.45.33
Quindi mi stai dicendo che le torri in condizioni normali non sarebbero potute essere demolite in maniera controllata senza danneggiare irrimediabilmente gli altri edifici adiacenti o senza abbattere anche questi ultimi? Cioè o si abbattevano 10 edifici o nessuno? E' questo che vuoi dire?

Beh,in pratica si,il complesso doveva essere demolito pezzo a pezzo,prima gli edifici più bassi e conseguentemente le torri abbassandone il livello ad un'altezza più controllabile,operazioni dispendiose.

Ape_Africanizzata
25-09-2006, 12.49.29
Cioè fammi capire...mi stai dicendo che ti devo provare che un attentato si prepara cercando di non farsi scoprire?...ma siamo matti?...


Non devi provarmi nulla.

La tua è e rimane una supposizione. Siccome parliamo dell'11 settembre 2001, le supposizioni sono utili quanto un lecca-lecca al gusto di merda [cit.]

Ape_Africanizzata
25-09-2006, 12.50.20
Quindi mi stai dicendo che le torri in condizioni normali non sarebbero potute essere demolite in maniera controllata senza danneggiare irrimediabilmente gli altri edifici adiacenti o senza abbattere anche questi ultimi? Cioè o si abbattevano 10 edifici o nessuno? E' questo che vuoi dire?

Di norma è così.

Peter Pan
25-09-2006, 12.57.03
Ho visto filmati di alberi abbattuti con una motosega e filmati di alberi abbattuti con un'ascia. Cadono allo stesso modo.


E quindi? :mumble:


Hosecondo me l'essere accomunati a chi ha fatto questo documentario fa solo male alle persone serie che cercano di dire al mondo che il comportamento dell'amministrazione Bush in merito alla lotta al terrorismo (vera o presunta) è stato tutt'altro che esemplare.

Quoto.

Alla fine la cosa che ho trovato più interessante è anche quella più incontrovertibile: nessuno ha fatto nulla per preservare la salute degli americani che erano sul luogo del crollo.




Uh, ma perché manovra difficile da compiere?
Voglio dire, il Pentagono è un edificio delle dimensioni di 29 acri, ovvero 270,000 m^2. In pratica, è grande più di 50 campi di calcio. Secondo me chiunque, con una cloche in mano, sarebbe in grado di colpirlo.


So che magari come metro di giudizio può essere azzardato.

Ma prova a prendere un Flight Simulator e prova innanzitutto a decollare con un Boing. Poi se sei riuscito ad alzarti prova a centrare un qualsiasi bersaglio.
Poi ne riparliamo su cosa è difficile e cosa è facile. :asd:


Questo tizio doveva schiantarsi contro una roba grande quanto un paese in pieno giorno e con visibilità perfetta, e malgrado ciò aveva mirato basso e l'ha preso per un pelo, recuperando, sul fianco. Tanto impossibile non mi pare...

Impossibile? Bé sì, a guardare da fuori le cose sembrano sempre facili.
Hai mai provato a pilotare un aereo di linea?

Con tutto quel vento?


Il tuo paragone non è buono.


Del resto è il paragone che fanno tutti: siccome un pilota militare professionista e addestratissimo, veterano di guerra, è in grado di fare certe manovre con un caccia da combattimento, allora quelle manovre può farle chiunque, anche chi non ha mai conseguito il brevetto di volo poichP dichiarato incapace di saper volare.


perfavore non cercare di offendere la mia intelligenza con un giochino del genere perchè non attacca.

Non attacca cosa? Sei tu che hai detto di sapere come stanno le cose nella testa di quella persona, e ne hai messo in dubbio la sua buona fede.

Io che c'entro?


Ho dimostrato con il mio intervento di essermi quantomeno impegnato nell'esporre la mia opinione, peraltro su un argomento del quale parlare ormai

Sì, scusami, ma mica era questo il tema del topic.
Ti ho già detto che tutto quel tuo discorso è OT?


la mia è la più pura, semplice e logica oggettività che possa essere proposta.

Se lo dici tu. A me non è sembrato. Puoi prenderne atto?


francamente avevo capito che lo scopo della discussione fosse quello di parlare in particolare del documento presentato questa sera dalla trasmissione, ma se invece lo scopo è quello di parlare più in generale di tutta la nuova serie .

La seconda che hai detto. ;)



Il punto è che colpire una roba come il pentagono è facilissimo

Hai mai provato a farlo? :mumble:



Il punto è che colpire una roba come il pentagono è facilissimo, non abbiamo nessun valido motivo per pensare che dovesse prenderlo di fianco, indi dire "ha fatto una cosa impossibile" non ha senso.


Se lo dici tu...


Ancora questa storia del complotto?

No Angelo, non stiamo parlando del complotto.

Stiamo parlando di una trasmissione televisiva che ieri ha cominciato la sua nuova stagione. ;)


il ragionamento è perfettamente logico, in linea con la preparazione di un attentato che doveva rimanere segreto fino alla sua realizzazione...

Talmente segreto che anche i servizi segreti ne erano a conoscenza.
Ed infatti qualche tempo fa scoppiò l'ennesimo scandalo per l'amministrazione Bush perché pubblicarono i documenti che CIA e FBI "sapevano".


Tanto precisa e controllata che le macerie sono venute giù ricoprendo e danneggiando in maniera gravissima tutti gli edifici limitrofi alle due torri...incluso il famoso edificio 7 che era stato letteralmente sventrato dalla torre (sud, nord non ricordo) quando è venuta giù...

Non era l'edificio 7 ad essere intaccato dal crollo, quello che hai visto tu era il WTC4.
Il WTC7 era più lontano e non fu affatto intaccato dai crolli.

Controlla tu stesso sulla mappa.

http://www.foxnews.com/images/36149/1_22_wtc_layout.jpg


Sono state demoliti edifici ben più grossi di una palazzina di 6 piani in passato e non si è verificato il macello che è avvenuto al WTC...insomma la demolizione c'è stata ma i demolitori hanno fatto un lavoro di merda visti i danni che hanno provocato i crolli? Vuoi metterla così?

Il WTC contava tra gli altri dei due edifici tra i più alti del mondo, e non una palazzina di 6 piani. Che c'entra sta cosa che hai detto?

Peter Pan
25-09-2006, 13.05.14
Comunque ribadisco il concetto: non era solo di questo che parlava il documentario.

Parlava anche di ex funzionati pubblici che hanno rilasciato dichiarazioni rilevanti e che non sono state ascoltate.
Parlava anche delle macerie che sono state rimosse troppo premurosamente anche se erano le uniche prove su cui poter stilare una perizia seria e completa.
Parlava anche della situazione per le strade di New York subito dopo il crollo, e dei rilievi ambientali che davano livelli di inquinamento altissimi.
Parlava anche del disinteresse delle amministrazioni di preservare la salute delle persone, che ora si sono ammalate e stanno morendo.

Non fissiamoci sempre e soltanto sulle solite cose, che gira e rigira si dice sempre la stessa cosa.

Elendil_1
25-09-2006, 13.38.08
Merda! Me ne sono dimenticato! Ora alle prossime elezioni voterò per Bush! NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO! :asd:



Ehi ehi ehi... rallenta: un pilota può atterrare su una pista larga 20 metri di notte con una tempesta se opportunamente sostenuto da strumentazioni interne ed esterne all'aereo. Non credo che alcuno abbia piazzato un ILS o un PAPI davanti all'edificio dell'intelligence americana o abbia in memoria nel computer la "procedura di schianto sul pentagono". Il paragone non regge.

Su una pista di 20 metri di larghezza poi ci atterra un piccolo aereo, diciamo un caccia, non un boing che richiede piste molto più larghe (si parla di piste che arrivano a 60 metri di larghezza e lunghe più di 4 km nei casi più grandi); e di certo un boing non è manovrabile quanto un caccia ne risponde tanto celermente ai comandi datigli.

Il tuo paragone non è buono.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Beh, siamo sempre molto al di sotto dei 270.000 metri quadrati, direi. E le beccano. Dai, chiunque abbia giocato a flight simulator sa bene che la cosa più facile è schiantarsi :P
Insomma, dire che andare a finire contro una roba così ENORME è im-pos-si-bi-le mi pare un assurdo... è molto più facile che finire addosso ad una delle torri gemelle, per esempio.

Mach 1
25-09-2006, 13.42.08
a parte che non capisco perchè se parlo io dell 11-9, criticando parti del documentario sono off topic e se lo fai tu o altri avvallandolo siete in topic, comunque accetto il tuo invito e concludo con quest'ultimo intervento breve breve e poi mi lascio alle spalle, con mia somma gioia, l'intera discussione.

Per chi volesse un parere tecnico sul crollo delle torri, qui è possibile scaricare e leggere il rapporto del NIST ( National Institute of Standard & Technology ) sull'argomento.

http://wtc.nist.gov/reports_october05.htm

Ovviamente nessuno di voi, io compreso, lo leggerà mai perchè si tratta di migliaia di pagine, in inglese, le quali richiedono discrete competenze di ingegneria per poter essere comprese oltre a centinaia di ore per poter semplicemente essere lette. Perchè ve lo riporto quindi, se nessuno lo leggerà? perchè almeno sappiate che esistono rapporti tecnici e approfonditi sull'argomento che poggiano su basi un po' più solide di quelle su cui poggiano siti come "disinformazione.it" ma che proprio perchè richiedono un impegno diecimila volte superiore rispetto a detti siti per poter essere letti e capiti riceveranno un decimillesimo dell'attenzione di detti siti.
e perchè la prossima volta che direte: "nessuno ha ancora spiegato come mai le torri sono crollate" sappiate che invece esiste chi lo ha fatto, e se poi siete voi a non avere il tempo o la voglia di leggervi sto mattone non è certo un problema loro.

Elendil_1
25-09-2006, 13.42.58
Per vari motivi che sono stati ampiamente descritti,primo fra tutti il volare alla cieca in una rotta autonoma in mezzo alla selva di tutto il traffico aereo.

Come spieghi la mancanza di intervento logistico aereo militare che,come da prassi,sarebbe dovuto intervenire in un tempo massimo di venti minuti?

Il tizio non era un professionista,la scuola di volo lo dichiarò incapace e si trattava di allineare un grosso aereo la cui altezza superava di metri quella delle mura di cinta del Pentagono,una manovra da asso dell'aria.

Ottimo, partendo da queste premesse, anche i piloti che hanno colpito le torri gemelle non avrebbero mai dovuto riuscirci. Eppure l'hanno fatto. Indi, le premesse da te citate sono errate.
O credi anche all'ipotesti che i filmati in cui si vedono gli aerei colpire le torri siano contraffatti?
Rispetto al tuo messaggio precedente: sarebbe carino che prima di rispondere a qualcuno almeno leggessi quello che scrive. Come Mach 1 ha detto, il presunto ingegnere del MIT è un tipo che ha studiato al MIT e poi ha abbandonato senza riuscire a laurearsi. Ed ha un sito in cui "dimostra" che gli uragani sono causati dal governo USA. Cercalo su google per nome e trovi il sito.
I veri ingegneri del MIT, tra parentesi, hanno pubblicato uno studio sul crollo delle torri, l'ho linkato in un post precedente.

Ape_Africanizzata
25-09-2006, 13.44.15
a parte che non capisco perchè se parlo io dell 11-9, criticando parti del documentario sono off topic e se lo fai tu o altri avvallandolo siete in topic, comunque concludo con quest'ultimo intervento breve breve e poi mi lascio alle spalle, con mia somma gioia, l'intera discussione.

Per chi volesse un parere tecnico sul crollo delle torri, qui è possibile scaricare e leggere il rapporto del NIST ( National Institute of Standard & Technology ) sull'argomento. Ovviamente nessuno di voi, io compreso, lo leggerà mai perchè si tratta di migliaia di pagine, in inglese, le quali richiedono discrete competenze di ingegneria per poter essere comprese oltre a centinaia di ore per poter semplicemente essere lette. Perchè ve lo riporto quindi, se nessuno lo leggerà? perchè almeno sappiate che esistono rapporti tecnici e approfonditi sull'argomento che poggiano su basi un po' più solide di quelle su cui poggiano siti come "disinformazione.it" ma che proprio perchè richiedono un impegno mille volte superiore rispetto a detti siti per poter essere letti e capiti riceveranno un millesimo dell'attenzione di detti siti.
e perchè la prossima volta che direte: "nessuno ha ancora spiegato come mai le torri sono crollate" sappiate che invece esiste chi lo ha fatto, e se poi siete voi a non avere il tempo o la voglia di leggervi sto mattone non è certo un problema loro.



Il rapporto del Nist è abbastanza famoso.

Spiega in maniera plausibile il possibile crollo delle due torri gemelle.
Però non dice nulla riguardo l'altro crollo, quello del WTC7, che è stato assolutamente identico a quello delle tue torri gemelle, con la non irrilevante differenza che questo non è stato colpito da alcun aereo.

Elendil_1
25-09-2006, 13.45.35
A me sta storia che il fatto che le scuole di volo avessero attestato l'incapacità di questi terroristi a volare dimostrerebbe l'impossibilità di questi a compiere quelle manovre mi fa ridere...e per una ragione molto semplice...io sono un terrorista che deve prendere lezioni di volo per fare un attentato...so benissimo che essendo un arabo in territorio americano è molto probabile che il mio nome sia schedato dai servizi segreti e che qualsiasi mia attività sia registrata...così per evitare che i servizi si insospettiscano vedendomi prendere lezioni di pilotaggio ed ottenendo anche ottimi voti mi faccio bocciare...tanto le lezioni le ho prese e so cosa devo fare e come...che me frega di farmi promuovere (o che non so atterrare in maniera perfetta?? tanto mi devo schiantare!!) ? Anzi ho l'interesse a non farmi notare! Proprio per non insospettire i servizi segreti...

teoria degna di quelle del documentario in oggetto, vedi un po' se ti prendono per il prossimo.

Elendil_1
25-09-2006, 13.50.06
In quanto a chi asserisce che gli edifici siano venuti giù inclinati confuto:è evidente anche all'occhio più distratto che nell'ottica dell'orientamento e della tempistica dei crolli la potremmo definire come la coincidenza di demolizione non controllata più precisa della storia.

posso farti una domanda? Hai mai visto crollare un palazzo? Si inclinano su un lato come gli alberi o, essendo vuoti dentro, collassano su se stessi?
Ci hai fatto mai caso che le macerie dei palazzi crollati sono sempre per la stragrande maggioranza all'interno del perimetro delle fondamente?
Per cadere di lato, il palazzo dovrebbe acquisire momento. Per acquisirlo dovrebbe avere qualcosa di fermo su cui far perno. Ma la struttura sta collassando interamente, non ha affatto dove far perno, indi cade in verticale.
Anche un albero, comunque lo abbatti, cade sempre allo stesso modo. Sia che lo colpisci con'un ascia sia che gli schianti sopra un aereo sia che un incendio gli bruci la base. Cade in quel modo perché per com'è la struttura non può cadere altrimenti.

Elendil_1
25-09-2006, 13.52.34
Il problema è che nessuno ha la pretesa di dire che esiste una teoria complottista, dal monento che l'unica cosa che ti fanno vedere i documentari sono le incongruenze di un altra teoria, quella ufficiale.

Veramente i documentari asseriscono che a colpire il pentagono non sia stato il boeing 767 ma un piccolo aereo, anzi no un missile, anzi no, un piccolo aereo. A me questa sembra una teoria alternativa, per quanto lacunosa.
BTW, è comodo rispondere alle sciocchezze di Angelo ignorando i post d'opinione contraria in cui si portano invece argomentazioni valide...

Ape_Africanizzata
25-09-2006, 13.58.10
Veramente i documentari asseriscono che a colpire il pentagono non sia stato il boeing 767 ma un piccolo aereo, anzi no un missile, anzi no, un piccolo aereo. A me questa sembra una teoria alternativa, per quanto lacunosa.
BTW, è comodo rispondere alle sciocchezze di Angelo ignorando i post d'opinione contraria in cui si portano invece argomentazioni valide...


Errore mio, non volevo menzionare i documentari quanto i siti che parlano dell'11 settembre.

Anzi i documentari, proprio dal momento che devono rivolgersi ad un pubblico vasto e povero di conoscenze sull'11 settembre, devono preoccuparsi solo di essere vendibili e di buttare quanta più carne al fuoco possibile.

Per il resto, se vuoi discuto con te quando la smetterai di avere un tono supponente.
Non ho voglia di affrontare un dialogo dove io sono il "complottista" e tu quello che ha ragione...non è il massimo del divertimento nè della soddisfazione.

Elendil_1
25-09-2006, 14.10.22
Comunque ribadisco il concetto: non era solo di questo che parlava il documentario.

Parlava anche di ex funzionati pubblici che hanno rilasciato dichiarazioni rilevanti e che non sono state ascoltate.
Parlava anche delle macerie che sono state rimosse troppo premurosamente anche se erano le uniche prove su cui poter stilare una perizia seria e completa.
Parlava anche della situazione per le strade di New York subito dopo il crollo, e dei rilievi ambientali che davano livelli di inquinamento altissimi.
Parlava anche del disinteresse delle amministrazioni di preservare la salute delle persone, che ora si sono ammalate e stanno morendo.

Non fissiamoci sempre e soltanto sulle solite cose, che gira e rigira si dice sempre la stessa cosa.


Mah, il mio sarà un giudizio superficiale ma quando trovo un'impostazione faziosa, dozzine di menzogne, personaggi presentati come qualcosa che non sono etc. perdo fiducia nel resto delle cose dette. Non posso sapere tutto, ma su TUTTE le cose che ho approfondito per conto mio ho trovato quel documentario fazioso nella migliore delle ipotesi, ma più spesso totalmente falso.
Giusto a titolo di esempio, confuto una delle tue affermazioni, quella che i materiali siano stati fatti sparire "troppo" premurosamente prima che si potesse fare una perizia.

a) acciaio e macerie sono state esaminate. In questo documentario, ad esempio: http://www.channel4.com/science/microsites/S/science/engineering/news_towers.html

e in quest'analisi: http://www.house.gov/science/hot/wtc/wtcreport.htm

Quanto al materiale sparito in fretta e furia, gran parte dell'acciaio dell'edificio è ancora in una discarica di New York. nel Settembre 2003, quindi a DUE anni di distanza dal crollo, alcune travi sono state fuse per fare la prua di una nave:

""About 24 tons of steel from the ruins of the World Trade Centre is being melted down to form part of a US Navy ship that will be named the USS New York... 'Symbolically, the World Trade Centre steel will be the first part of the ship slicing through the water,' Ed Winter, a spokesman for Northrop Grumman's shipbuilding division, said. The steel, primarily from a section of beam about 6m long, was salvaged in December from a New York landfill that received much of the debris from the twin towers."

(da news.com.au).

Se questo è fare in fretta e furia...


BTW, sui problemi ambientali posso anche essere d'accordo che ci sia stato menefreghismo, ma quello e la teoria del complotto sono due discorsi che non hanno nulla in comune l'uno con l'altro. Se vi va di fare un discorso serio su quelli, volentieri. Ma se è così, plis, smettetela di difendere le tesi del tipo "non è stato un aereo a colpire il pentagono"


So che magari come metro di giudizio può essere azzardato.

Ma prova a prendere un Flight Simulator e prova innanzitutto a decollare con un Boing. Poi se sei riuscito ad alzarti prova a centrare un qualsiasi bersaglio.
Poi ne riparliamo su cosa è difficile e cosa è facile.

Vedi, io non sono uno di quei tre piloti che hanno compiuto l'attentato. Uno è stato capace di prendere l'aereo e portarlo fino a Washington. MIGLIAIA di persone lo hanno visto. Ci sono CENTINAIA di testimonianze e interviste raccolte e dozzine di servizi giornalistici che le raccolgono, basta farsi un giro.
Gli altri due sono riusciti a dirottare DUE aerei, portarli sull'affollatissimo cielo di NY e, senza perdersi, trovare le torri gemelle (che sono più difficili da trovare di un edificio di 50 acri, grosso quanto cinquanta campi da calcio) e di colpirle con assoluta precisione. Due torri infinitamente più piccole del Pentagono ed in un luogo infinitamente più affollato. Ci sono riusciti ENTRAMBI. Quindi mi chiedo, davvero, come fai a dire che invece colpire il Pentagono fosse impossibile. Se davvero sostieni questa tesi, per coerenza ti tocca anche dire che le torri gemelle NON sono state colpite da due boeing.

Oh, e commentini saccenti come "se lo dici tu" e "hai mai provato a farlo?" oltre ad essere indice di immaturità e di incapacità a sostenere una discussione sono anche una mancanza di rispetto verso chi ha perso 10 minuti a buttar giù un discorso logico e documentato.

Ape_Africanizzata
25-09-2006, 14.14.37
Vedi, io non sono uno di quei tre piloti che hanno compiuto l'attentato. Uno è stato capace di prendere l'aereo e portarlo fino a Washington. MIGLIAIA di persone lo hanno visto. Ci sono CENTINAIA di testimonianze e interviste raccolte e dozzine di servizi giornalistici che le raccolgono, basta farsi un giro.
Gli altri due sono riusciti a dirottare DUE aerei, portarli sull'affollatissimo cielo di NY e, senza perdersi, trovare le torri gemelle (che sono più difficili da trovare di un edificio di 50 acri, grosso quanto cinquanta campi da calcio) e di colpirle con assoluta precisione. Due torri infinitamente più piccole del Pentagono ed in un luogo infinitamente più affollato. Ci sono riusciti ENTRAMBI. Quindi mi chiedo, davvero, come fai a dire che invece colpire il Pentagono fosse impossibile. Se davvero sostieni questa tesi, per coerenza ti tocca anche dire che le torri gemelle NON sono state colpite da due boeing.


Renditi conto che sostenere che le torri gemelle non sono state colpite da un boeing basandosi sul fatto che fosse semplice colpire il pentagono è quantomeno ardimentoso.
Tutti hanno visto due aerei che colpivano le torri, mentre ad oggi non abbiamo una singola foto nè un filmato che ci possa mostrare in maniera inconfutabile che un boeing ha colpito il pentagono.


PS: riguardo le macerie, molti siti sottolineano il fatto che sia significativo che solo una piccolissima frazione della moltitudine di detriti sia stata fatta analizzare,mentre il resto sia stato portato via ( non chiedermi dove, non me lo ricordo) nei giorni successivi all'11 settembre da una ditta che si occupava di demolizioni controllate

Elendil_1
25-09-2006, 14.15.51
Il rapporto del Nist è abbastanza famoso.

Spiega in maniera plausibile il possibile crollo delle due torri gemelle.
Però non dice nulla riguardo l'altro crollo, quello del WTC7, che è stato assolutamente identico a quello delle tue torri gemelle, con la non irrilevante differenza che questo non è stato colpito da alcun aereo.

sì, sarà anche così, però vedi non è serio in un topic andare a dire "ecco, le torri gemelle sono crollate perchè piene d'esplosivo!" e quando si viene confutati cambiare discorso. Si viene riconfutati e si ricambia discorso etc. alla seconda o terza volta potresti iniziarti a chiedere se quel documentario non dica davvero baggianate ;-)
Magari c'è uno studio sul crollo del WTC7, non lo so. Ma tu, dalla sole fonte del documentario in oggetto, che si è già ampiamente dimostrato inaffidabile, dai per scontato che ci sia qualcosa di "strano".

Elendil_1
25-09-2006, 14.17.57
Errore mio, non volevo menzionare i documentari quanto i siti che parlano dell'11 settembre.

Anzi i documentari, proprio dal momento che devono rivolgersi ad un pubblico vasto e povero di conoscenze sull'11 settembre, devono preoccuparsi solo di essere vendibili e di buttare quanta più carne al fuoco possibile.

Per il resto, se vuoi discuto con te quando la smetterai di avere un tono supponente.
Non ho voglia di affrontare un dialogo dove io sono il "complottista" e tu quello che ha ragione...non è il massimo del divertimento nè della soddisfazione.

Beh, se ti ho dato quest'impressione mi spiace. Ma sinceramente, ho visto Mach 1 che ha scritto dei post completi e documentati, e risposte che tagliavano di netto TUTTO quel che aveva scritto, ignorandolo, o per soffermarsi su un particolare insignificante, o per ribattere con frasi come "beh, se lo dici tu" (che a me paiono più supponenti di me, onestamente) o per ripetere cose già smentite. Ho sparato nel mucchio ed ho beccato te, sorry.

Elendil_1
25-09-2006, 14.21.54
Renditi conto che sostenere che le torri gemelle non sono state colpite da un boeing basandosi sul fatto che fosse semplice colpire il pentagono è quantomeno ardimentoso.
Tutti hanno visto due aerei che colpivano le torri, mentre ad oggi non abbiamo una singola foto nè un filmato che ci possa mostrare in maniera inconfutabile che un boeing ha colpito il pentagono.


PS: riguardo le macerie, molti siti sottolineano il fatto che sia significativo che solo una piccolissima frazione della moltitudine di detriti sia stata fatta analizzare,mentre il resto sia stato portato via ( non chiedermi dove, non me lo ricordo) nei giorni successivi all'11 settembre da una ditta che si occupava di demolizioni controllate

Uh, non è ardimentoso, è assurdo. Io ho detto proprio il contrario :)
ho detto che è illogico sostenere che era impossibile per un pilota non professionista colpire il pentagono, quando abbiamo la prov inconfutabile che due piloti non professionisti (che tra l'altro avevano fatto la stessa scuola di volo del pilota che ha colpito il pentagono) hanno colpito le torri gemelle, oggetti molto più piccoli e in una zona molto più affollata sia di edifici che di traffico aereo.

sul p.s.: ho già affrontato l'argomento in un altro post. Quanto al fatto che le macerie siano state portate via da una ditta specializzata: beh, mi pare la cosa più naturale del mondo, che dovevano fare, lasciarle là? Le hanno prese e portate in discarica.

Kracklite
25-09-2006, 14.30.04
posso farti una domanda? Hai mai visto crollare un palazzo...

Credo ci sia un malinteso:dicevo le stesse cose che hai esposto tu,ma sottolineando che tempi e dinamiche avvalorano da molte angolazioni l'idea di una demolizione controllata.

Gli aerei sulle torri li abbiamo visti tutti,ma ci sono solo due fotogrammi indistinti del Pentagono che peraltro,è l'edificio che vanta il maggior numero di telecamere esterne del mondo.

Qui il punto è uno solo:1\3 degli americani vuole che sia fatta piena luce,mi pare più che sano e americano,molto più di tutti coloro che danno per scontato un certo terrorismo o che Mr. Bush sia il padrone degli States.

Ape_Africanizzata
25-09-2006, 14.32.58
sì, sarà anche così, però vedi non è serio in un topic andare a dire "ecco, le torri gemelle sono crollate perchè piene d'esplosivo!" e quando si viene confutati cambiare discorso. Si viene riconfutati e si ricambia discorso etc. alla seconda o terza volta potresti iniziarti a chiedere se quel documentario non dica davvero baggianate ;-)
Magari c'è uno studio sul crollo del WTC7, non lo so. Ma tu, dalla sole fonte del documentario in oggetto, che si è già ampiamente dimostrato inaffidabile, dai per scontato che ci sia qualcosa di "strano".

Ma infatti interessarsi all'argomento solo e soltanto per mezzo di documentari è una follia.
E' una cosa che, come ho già detto prima, si preoccupa solo di buttare al fuoco quanta più carne possibile.

Ad ogni modo, l'argomento wtc7 mi sembra il fulcro di tutta la vicenda: abbiamo un rapporto del NIST (del quale non mi interessa verificare l'attendibilità) che ti spiega come sia stato possibile, per le torri gemelle, cadere in quel modo...e questo centra con il fatto che siano state attaccate da due aerei.

Però non ti spiega come sia stato possibile per un altro edificio, appunto il wtc7, cadere nello stesso, identico modo con cui sono cadute le twin towers, malgrado questo non sia stato attaccato da aerei ma avesse al suo interno un incendio (e per quanto potesse essere grosso quell'incendio, resterebbe da spiegare la dinamica del crollo)


Senza dimenticare un ulteriore elemento a sostegno della demolizione controllata, ovverosia il fatto che (come puoi vedere dalle riprese fatte dalle tv locali l'11 settembre) il luogo circostante il crollo fosse completamente ricoperto di polveri finissime, che secondo alcuni non possono essere state causate da un crollo, in quanto non svilupperebbe la forza sufficiente per polverizzare tutto quello che c'era all'interno delle torri gemelle, ma, appunto, da una serie di esplosioni.

Ape_Africanizzata
25-09-2006, 14.40.07
Beh, se ti ho dato quest'impressione mi spiace. Ma sinceramente, ho visto Mach 1 che ha scritto dei post completi e documentati, e risposte che tagliavano di netto TUTTO quel che aveva scritto, ignorandolo, o per soffermarsi su un particolare insignificante, o per ribattere con frasi come "beh, se lo dici tu" (che a me paiono più supponenti di me, onestamente) o per ripetere cose già smentite. Ho sparato nel mucchio ed ho beccato te, sorry.


Figurati :approved:


Uh, non è ardimentoso, è assurdo. Io ho detto proprio il contrario
ho detto che è illogico sostenere che era impossibile per un pilota non professionista colpire il pentagono, quando abbiamo la prov inconfutabile che due piloti non professionisti (che tra l'altro avevano fatto la stessa scuola di volo del pilota che ha colpito il pentagono) hanno colpito le torri gemelle, oggetti molto più piccoli e in una zona molto più affollata sia di edifici che di traffico aereo.

sul p.s.: ho già affrontato l'argomento in un altro post. Quanto al fatto che le macerie siano state portate via da una ditta specializzata: beh, mi pare la cosa più naturale del mondo, che dovevano fare, lasciarle là? Le hanno prese e portate in discarica.

Qua ti si potrebbe rispondere che in linea teoria è possibile fare compiere ad un aereo un determinato tragitto senza bisogno che un pilota lo manovri, ma mi sembra una supposizione che non può essere provata.

Così come non può essere provato in maniera inconfutabile il fatto che due aerei, manovrati da due piloti non professionisti, si siano schiantati sulle torri gemelle.
Quello che non può essere messo in discussione è che due aerei si sono schiantati sulle twin towers. Tutto il resto può essere fatto oggetto di speculazione.

Riguardo la vicenda delle macerie, molti sostengono che se le macerie non fossero state portate via subito e riutilizzate si sarebbe potuto analizzarle e ricevere informazioni utili su quanto accaduto la mattina dell'11/9

Di0
25-09-2006, 14.45.13
So che magari come metro di giudizio può essere azzardato.

Ma prova a prendere un Flight Simulator e prova innanzitutto a decollare con un Boing. Poi se sei riuscito ad alzarti prova a centrare un qualsiasi bersaglio.
Poi ne riparliamo su cosa è difficile e cosa è facile. :asd:


Sinceramente, col filght sim, per quel che vale, è abbastanza una cazzata, anzi. Quello che ho sempre trovato difficile, coi boEing, è fare lo slalom nello sky-line di NY. Coll'Extra300 invece riesce da dio. :asd:

Peter Pan
25-09-2006, 15.37.50
Beh, siamo sempre molto al di sotto dei 270.000 metri quadrati, direi. E le beccano. Dai, chiunque abbia giocato a flight simulator sa bene che la cosa più facile è schiantarsi

Sì, ma non nel punto in cui si vuole e con quella precisione.

Hai dimenticato la planata rasoterra con un 747 per centiaia di metri prima di poter arrivare sul bersaglio?


Insomma, dire che andare a finire contro una roba così ENORME è im-pos-si-bi-le mi pare un assurdo... è molto più facile che finire addosso ad una delle torri gemelle, per esempio.

ENORME è relativo. Finché ci vuoi andare con una moto o una bici o un'auto va ben: è difficile mancarlo.

Ma un Boeing non è una bici, e le proporzioni cambiano: soprattutto sono rilevanti quando non si sa pilotare un aereo.


a parte che non capisco perchè se parlo io dell 11-9, criticando parti del documentario sono off topic e se lo fai tu o altri avvallandolo siete in topic

E chi ha mai detto che quando lo fanno gli altri o lo faccio io siamo in topic?

Sono ore che cerco di instradare il discorso.
Se poi dò una risposta ad un post già off-topic sto rispondendo OT, ok, ma dopo cerco di riportare l'argomento IT.
Un contributo anche da parte tua sarebbe più apprezzato di una inutile polemica su chi fa cosa.


aPer chi volesse un parere tecnico sul crollo delle torri, qui è possibile scaricare e leggere il rapporto del NIST ( National Institute of Standard & Technology ) sull'argomento.

Sì, questo è stato già detto ed è stato anche già smontatao perché quel rapporto non prende in esame TUTTI gli elementi ma anzi ne omette parechci altri.
Ci sono svariate pubblicazioni che lo hanno già smontato.

Possiamo tornare IT?




Mah, il mio sarà un giudizio superficiale ma quando trovo un'impostazione faziosa, dozzine di menzogne, personaggi presentati come qualcosa che non sono etc. perdo fiducia nel resto delle cose dette.

Questo vuol dire essere prevenuti.



acciaio e macerie sono state esaminate.

Non in modo accurato e da organismi legati al governo e affatto indipendenti. E comunque anche dopo essere state esaminate continuano ad essere prove.
La loro distruzione non è giustificata.

Ecco perché molti americani sono alquanto incazzati e continuano a chiedere la riapertura dell'inchiesta che secondo loro è stata chiusa troppo velocemente.
Se poi credi di saperne più di loro non devi dirlo a me ma a loro: su internet trovi tutti gli indirizzi per contattartli e illuminarli con le tue teorie. ;)


Se questo è fare in fretta e furia...


Sì, lo è.

Due anni non bastano a chiudere una inchiesta.

Ti dice nulla il relitto di Ustica? Hai idea da quanti anni stanno conservando quelle prove e da quanti anni ci stanno facendo perizie lì sopra?
Ed è giusto per farne un esempio.
Che siano stati eliminati con troppa premura lo dicono in molti.
Compreso molti giuristi. Li trovi agli indirizzi di cui sopra: dì loro che si stanno sbagliando.


Vedi, io non sono uno di quei tre piloti che hanno compiuto l'attentato. Uno è stato capace di prendere l'aereo e portarlo fino a Washington. MIGLIAIA di persone lo hanno visto.

No, un attimo. Vuoi dire che è stato visto proprio in faccia colui che era alla guida dell'aereo? E chi ha potuto testimoniarlo?
Gli unici che potevano saperlo sono morti nell'attentato.
Mi dici quali sono queste fonti accreditati e credibili secondo le quali è stato visto il pilota nell'atto di pilotare uno di questi aerei?

Migliaia di persone non ci stanno su un aereo.
E comunque migliaia di persone hanno visto un aereo schiantarsi.

E basta.

Questo cosa dovrebbe dimostrare?


Ci sono CENTINAIA di testimonianze e interviste raccolte e dozzine di servizi giornalistici che le raccolgono, basta farsi un giro.

E praticamente dieci volte tante che confermano cose diverse dalla versione ufficiale, e non sono state prese in considerazione.
Che ti dice questo?


Gli altri due sono riusciti a dirottare DUE aerei, portarli sull'affollatissimo cielo di NY e, senza perdersi, trovare le torri gemelle (che sono più difficili da trovare di un edificio di 50 acri, grosso quanto cinquanta campi da calcio) e di colpirle con assoluta precisione. Due torri infinitamente più piccole del Pentagono ed in un luogo infinitamente più affollato. Ci sono riusciti ENTRAMBI. Quindi mi chiedo, davvero, come fai a dire che invece colpire il Pentagono fosse impossibile.

Ma questo è quello che ti ha detto la versione ufficiale.
Tu come fai a dimostrare che alla guida di quegli aerei ci fossero proprio quei piloti che ti dicono?
Hai visto loro in faccia mentre erano dietro la cloche?

A proposito, ti risulta che qualche anno dopo che avevano diffuso la notizia sull'identità degli attentatori morti l'11/9, uscì fuori invece che alcuni di loro erano ancora vivi e vegeti e mai avevano fatto nulla in quel giorno?



Se davvero sostieni questa tesi, per coerenza ti tocca anche dire che le torri gemelle NON sono state colpite da due boeing.

Secondo quale logica? :asd:


Oh, e commentini saccenti come "se lo dici tu" e "hai mai provato a farlo?" oltre ad essere indice di immaturità e di incapacità a sostenere una discussione sono anche una mancanza di rispetto verso chi ha perso 10 minuti a buttar giù un discorso logico e documentato.

Se lo dici tu :roll3:

Questa è una cosa che pensi tu, mica una verità assoluta e soggettiva.
E comunque ora che hai detto questo sei convinto di aver definitivamente comprovato che ciò che dici è vero? A me non sembra affatto.
Quindi mi sembra che tu debba argomentare maggiormente e non limitarti solamente a polemizzare sul mio modo di farti notare certe cose perché devii l'attenzione ed io ho tutto il diritto di parlare come voglio senza che tu mi debba giudicare immaturo, che non ne hai affatto l'autorità o le adeguate competenze.
Discorso chiuso: a me gli attacchi personali mi fanmno solamente girare i coglioni: se sai argomentare argomenta ma evita queste cazzatine per piacere.

Non puoi pretendere che tu possa dire cose strampalate ed io che debba pure smontartele se non stanno in piedi da sole.

Vedi ad esempio quanto risposto più su in questo topic: dai per vere cose che non puoi sapere.


Ora, ripeto per l'ultima volta: non si parla delle solite cazzate di chi ha fatto cosa e perché.

Le torri sono andate giù e ce ne cala poco chi è stato e perché, in questo topic: qui si parla di quello che è successo dopo.

Prendine atto una buona volta: se vuoi continuare nella tua crociata contro il complottismo pesca uno dei tanti topic in cui se ne parlava. Ma evitiamo di insozzare e svaccare anche questo con argomenti che hanno nulla a che fare con il topic.

Peter Pan
25-09-2006, 15.44.21
Ottimo, partendo da queste premesse, anche i piloti che hanno colpito le torri gemelle non avrebbero mai dovuto riuscirci. Eppure l'hanno fatto.


Ma che ne sai? Li hai visti in faccia?
Abbiamo documenti e foto che mostrano chi era alla guida di quegli aerei???


Ci hai fatto mai caso che le macerie dei palazzi crollati sono sempre per la stragrande maggioranza all'interno del perimetro delle fondamente?

Se sono demoliti sotto controllo.

Se fosse come dici tu non ci sarebbe bisogno di studiare per mesi una struttura per farla crollare evitando che distrugga tutto ciò che è attorno: lo demolirebbero e basta.

Io ho visto palazzine crollare e non rimangono affatto nel loro perimetro.
Figuriamoci un grattacielo.



Per cadere di lato, il palazzo dovrebbe acquisire momento. Per acquisirlo dovrebbe avere qualcosa di fermo su cui far perno.

Il perno è dato dalle colonne portanti.
Per far sì che non acquisisca il momento, occorre che le colonne vengano demolite nello stesso tempo e collassino su sé stesse: da qui lo scopo delle demolizioni controllate.



Anche un albero, comunque lo abbatti, cade sempre allo stesso modo.

Un albero è una struttura rigida e solidale. Non è un insieme di polveri e cementi che si sbriciolano ognuno per conto loro in maniera stocastica.


Cade in quel modo perché per com'è la struttura non può cadere altrimenti.

Appunto: un palazzo non è una struttura sempre uguale. Ma in esso intervengono svariate variabili che non permettono di prevederne il crollo.
A meno che non si applichino su di esso studi di intere settimane.

MarcoLaBestia
25-09-2006, 15.48.48
Ragazzi è inaccettabile ke i palazzi cadano in un modo così perfettamente verticale, significa ke non ci doveva stare il minimo ostacolo e ke quindi TUTTI i pilastri dovevano cedere contemporaneamente, come accade appunto nelle demolizioni controllate.

Il WTC 7 è semplicemente assurdo. Mettiamo il caso ke le fiamme avessero davvero indebolito la struttura fino a causarne il crollo: è impossibile ke il grattacielo cada perfettamente in verticale come fosse fatto di farina. È semplicemente non plausibile ke tutti i supporti abbiano ceduto contemporaneamente. (idem per le torri gemelle)

È inutile soffermarsi sui vizi di forma, la cosa è palese: sono stati demoliti intenzionalmente.




un aereo è una struttura essenzialmente vuota e fragile, progettata per sostenere carichi incredibilmente inferiori a quelli di uno schianto contro un muro blindato. L'unica parte "tosta" di un aereo sono i motori realizzati con materiali particolarmente resistenti unicamente per motivi legati alle temperature alle quali debbono operare, e forse i carrelli.
Se guardiamo i danni riportati dall'edificio infatti si notano chiaramente i due fori distinti prodotti dai motori che hanno proseguito la loro corsa fino alle cinte murarie interne del pentagono. Della carlinga non rimane niente come è giusto che sia e come si vede anche in questo filmato:
http://www.youtube.com/watch?v=--_RGM4Abv8Questo video è stato progettato e finanziato dall'amministrazione bush, mi sembra ovvio ke sia stato fatto in modo da dimostrare la tesi dell'aereo. Ma siccome quelli sono dei grandi imbecilli, senza volerlo si sono tirati un'asciata sui testicoli: come puoi ben vedere le ali trapassano il muro senza problemi e vanno oltre, eppure sul pentagono non si vede manco un minimo solco causato da esse. Ma poi:

dove sono finiti i motori?

come fanno i vetri ad essere intatti?

cosa ha causato il foro di uscita uguale a quello di entrata nel terzo anello del pentagono?

più di tutti: dove sono i video ke confermano l'ipotesi del boeing?


questi ovviamente sono quesiti ai quali Angelo75 non risponderà mai, dato ke non può, a meno di dare altre risposte immaginarie.



Sarà pure vero ke in certi punti il documentario di ieri è stato lacunoso e lungimirante, ma per la maggior parte palesa la colpevolezza dell'amministrazione bush in tutta la sua totalità.




Ancora questa storia del complotto? Non se ne può più...meno male che almeno la giornalista ha avuto l'onestà di dire che si tratta solo di supposizioni e non della verità...a me le "supposte" non sono mai piaciute, ma per alcuni di voi vedo che è diverso :asd: ...abbiamo appena scoperto che in Italia si effettuavano migliaia di intercettazioni illegali (altro che Patriot Act...) commissionate da chissà chi e chissà perchè ed ancora si aprono topic su Bush...Echelon (http://www.cli.di.unipi.it/~guidi/echelon/tesi.html)


svegliati

MarcoLaBestia
25-09-2006, 15.52.46
Piccolo appunto: secondo il rapporto ufficiale il boeing era perfettamente parallelo al terreno quando ha colpito il pentagono, ecco perkè era impossibile quella manovra.

Non ci è finito sopra in verticale, ma l'ha colpito di faccia, quindi aveva poke decine di metri da colpire e non una superficie pari a 50 campi da calcio.

Kracklite
25-09-2006, 15.55.44
Non ci è finito sopra in verticale, ma l'ha colpito di faccia, quindi aveva poke decine di metri da colpire e non 60 campi da calcio.

Dubito che anche un caccia potesse azzardare una manovra simile a dieci metri da terra.

Di0
25-09-2006, 15.57.40
Dubito che anche un caccia potesse azzardare una manovra simile a dieci metri da terra.

Calma, un Tornado può volare a quasi mach 1 a pochi metri dal suolo, è progettato apposta per farlo, anche se con l'ausilio del computer. ;) Ovvio ovvio, un Tornado non è un 767, era solo per precisare.

Angelo75
25-09-2006, 15.58.23
Dubito che anche un caccia potesse azzardare una manovra simile a dieci metri da terra.

Ragazzi ho capito!!! E' stato un UFO e loro non vogliono mostrarcelo!! Solo un UFO poteva compiere una manovra del genere!! :sisi: ...

Elendil_1
25-09-2006, 16.00.13
Qua ti si potrebbe rispondere che in linea teoria è possibile fare compiere ad un aereo un determinato tragitto senza bisogno che un pilota lo manovri, ma mi sembra una supposizione che non può essere provata.

Così come non può essere provato in maniera inconfutabile il fatto che due aerei, manovrati da due piloti non professionisti, si siano schiantati sulle torri gemelle.
Quello che non può essere messo in discussione è che due aerei si sono schiantati sulle twin towers. Tutto il resto può essere fatto oggetto di speculazione.

Riguardo la vicenda delle macerie, molti sostengono che se le macerie non fossero state portate via subito e riutilizzate si sarebbe potuto analizzarle e ricevere informazioni utili su quanto accaduto la mattina dell'11/9

E vabbuò, d'accordo, ma il mio argomento è: non è possibile sostenere che fosse impossibile colpire il pentagono, visto che è un fatto incontrovertibile che siano riusciti a colpire le torri gemelle. I tre piloti di certo erano tutti e tre attentatori, affermare che il più sega di tutti fosse proprio quello che pilotava l'aereo che è andato sopra al pentagono mi pare pretestuoso, non credi?
Vedi, continuano a non essere argomentazioni serie perché si cambia metodo a seconda della convenienza: per i due aerei delle torri non si può essere sicuri di chi fosse davvero il pilota, per l'aereo del pentagono si dice che non poteva farcela perché il pilota era un tipo che ha fatto questo e quello.
Non ti pare incongruente e opportunistico?

Sulle macerie ripeto: sono state esaminate. Ti ho postato due link sull'argomento di proposito.

Kracklite
25-09-2006, 16.01.56
Ragazzi ho capito!!! E' stato un UFO e loro non vogliono mostrarcelo!! Solo un UFO poteva compiere una manovra del genere!! :sisi: ...

Mi sembra inutile fare ironia su una tragedia che sta martoriando fin troppo il popolo americano,asservito a pochi interessi occulti e privato di un orgoglio costruttivo che Mr. Bush e compagnia bella si sono affrettati a svendere.

Elendil_1
25-09-2006, 16.06.31
Ad ogni modo, l'argomento wtc7 mi sembra il fulcro di tutta la vicenda: abbiamo un rapporto del NIST (del quale non mi interessa verificare l'attendibilità) che ti spiega come sia stato possibile, per le torri gemelle, cadere in quel modo...e questo centra con il fatto che siano state attaccate da due aerei.

Però non ti spiega come sia stato possibile per un altro edificio, appunto il wtc7, cadere nello stesso, identico modo con cui sono cadute le twin towers, malgrado questo non sia stato attaccato da aerei ma avesse al suo interno un incendio (e per quanto potesse essere grosso quell'incendio, resterebbe da spiegare la dinamica del crollo)


Senza dimenticare un ulteriore elemento a sostegno della demolizione controllata, ovverosia il fatto che (come puoi vedere dalle riprese fatte dalle tv locali l'11 settembre) il luogo circostante il crollo fosse completamente ricoperto di polveri finissime, che secondo alcuni non possono essere state causate da un crollo, in quanto non svilupperebbe la forza sufficiente per polverizzare tutto quello che c'era all'interno delle torri gemelle, ma, appunto, da una serie di esplosioni.

Beh, ok, esiste una posizione del governo usa sul WTC7? Un'analisi di qualcuno? O alle domande fanno finta di non rispondere? Io penso sia _molto_ probabile che ci sia, ci sarebbe da leggerne almeno un riassuntino prima di affermare che il crollo del WTC7 è inspiegabile, no?

Sulle polveri finissime, conosci qualche analisi sulla distribuzione di popolazione delle polveri in caso di crollo non causato da demolizione esplosiva? Perché come affermazione mi pare un pelino gratuita, per così dire, ecco.

MarcoLaBestia
25-09-2006, 16.07.16
Ragazzi ho capito!!! E' stato un UFO e loro non vogliono mostrarcelo!! Solo un UFO poteva compiere una manovra del genere!! :sisi: ...vedo ke non hai più alcun contributo da donare alla discussione.

Kracklite
25-09-2006, 16.07.23
E vabbuò, d'accordo, ma il mio argomento è: non è possibile sostenere che fosse impossibile colpire il pentagono, visto che è un fatto incontrovertibile che siano riusciti a colpire le torri gemelle.



Non è possibile analizzare un caso con questa predisposizione psicologica,è come giocare a dadi mentre si parla di matematica,io me ne tiro fuori,per solidarietà verso il popolo statunitense strumentalizzato a morte direi.

Peter Pan
25-09-2006, 16.12.18
visto che è un fatto incontrovertibile che siano riusciti a colpire le torri gemelle.

Il fatto incontrovertibile è che due aerei di linea abbiano colpito il Pentagono.
Ma non è incontrovertibile dire CHI fosse alla guida di quegli aerei.

Altra cosa: perché degli aerei delle torri abbiamo filmati e foto, e del Pentagono nulla di nulla? Eppure c'erano decine di telecamere a riprendere l'evento, perché i filmati sono ancora secretati?


Vedi, continuano a non essere argomentazioni serie perché si cambia metodo a seconda della convenienza: per i due aerei delle torri non si può essere sicuri di chi fosse davvero il pilota, per l'aereo del pentagono si dice che non poteva farcela perché il pilota era un tipo che ha fatto questo e quello.
Non ti pare incongruente e opportunistico?

A me no.

E ribadisco: tu hai visto chi fosse alla guida dei due aerei che si sono schiantati sulle torri?
Perché avevano detto che erano stati dei dirottatori che sono morti nello schianto, e poi alcuni di questi sono spuntati vivi e vegeti qualche anno dopo?


Sulle macerie ripeto: sono state esaminate.

In modo non esaustivo e da una commissione di parte.

destino
25-09-2006, 16.12.25
pero è comico osservare come tutto quello che vi mettono in bocca stile pappina e che è etichettato come "controinformazione" voi lo digerite tutto tutto e lo fate vostro e lo difendete a spada tratta, alla stessa stregua di quelli che difendono la versione ufficiale.

Siete identici a quelli che odiate :uiui:

Angelo75
25-09-2006, 16.12.42
vedo ke non hai più alcun contributo da donare alla discussione.

Ma perchè, non potrebbe essere stato un UFO scusa?! Non sono gli stessi USA che nascondo all'umanità da anni cos'è successo a Roswell??

Elendil_1
25-09-2006, 16.13.10
Credo ci sia un malinteso:dicevo le stesse cose che hai esposto tu,ma sottolineando che tempi e dinamiche avvalorano da molte angolazioni l'idea di una demolizione controllata.

Gli aerei sulle torri li abbiamo visti tutti,ma ci sono solo due fotogrammi indistinti del Pentagono che peraltro,è l'edificio che vanta il maggior numero di telecamere esterne del mondo.

Qui il punto è uno solo:1\3 degli americani vuole che sia fatta piena luce,mi pare più che sano e americano,molto più di tutti coloro che danno per scontato un certo terrorismo o che Mr. Bush sia il padrone degli States.

uh, quale malinteso? Non stavo rispondendo a te ^^
A me le dinamiche sembrano quelle di un cedimento strutturale. Fare piena luce mi pare un'ottima idea, usare questo documentario per farla mi pare pessima :D

Angelo75
25-09-2006, 16.13.58
pero è comico osservare come tutto quello che vi mettono in bocca stile pappina e che è etichettato come "controinformazione" voi lo digerite tutto tutto e lo fate vostro e lo difendete a spada tratta, alla stessa stregua di quelli che difendono la versione ufficiale.

Siete identici a quelli che odiate :uiui:

Parole sante...hei aspetta ma ce l'hai anche con me?!! :asd:

MarcoLaBestia
25-09-2006, 16.20.30
pero è comico osservare come tutto quello che vi mettono in bocca stile pappina e che è etichettato come "controinformazione" voi lo digerite tutto tutto e lo fate vostro e lo difendete a spada tratta, alla stessa stregua di quelli che difendono la versione ufficiale.pappina ?

un dato di fatto a caso mostrato ieri: l'ambasciatore statiunitense in Arabia Saudita, intervistato, ha affermato di avere ricevuto l'ordine di autorizzare l'ingresso negli USA a dei pakistani non idonei e sospetti. "O fai così o te ne vai" gli hanno detto.


pappina?

destino
25-09-2006, 16.30.15
pappina ?

un dato di fatto a caso mostrato ieri: l'ambasciatore statiunitense in Arabia Saudita, intervistato, ha affermato di avere ricevuto l'ordine di autorizzare l'ingresso negli USA a dei pakistani non idonei e sospetti. "O fai così o te ne vai" gli hanno detto.


pappina?

pappina l'una e pappina l'altra, ognuno si digerisce quella che gli fa + comodo.

Angelo75
25-09-2006, 16.34.33
pappina l'una e pappina l'altra, ognuno si digerisce quella che gli fa + comodo.

Io quando mangio pesante per digerire uso un pò di citrosodina :sisi:

http://img386.imageshack.us/img386/9314/citro7xg.jpg

:uiui:

Elendil_1
25-09-2006, 16.35.24
Sì, ma non nel punto in cui si vuole e con quella precisione.

Hai dimenticato la planata rasoterra con un 747 per centiaia di metri prima di poter arrivare sul bersaglio?


Ma mi spieghi per quale motivo pensi che volesse colpirlo proprio in quel punto e non gli andasse bene un punto qualsiasi? Cioè, se io sparo da un metro di distanza e colpisco un elefante mica mi dicono "azzo, sei un fenomeno, lo hai preso proprio 12,4 centimetri a sinistra del bicipite, come hai fatto a prenderlo proprio lì?". Io ho mirato all'elefante, non a quel punto esatto. Siccome sono una cippa, anziché beccarlo in mezzo agli occhi l'ho preso alla gamba. Un po' più in basso e lo mancavo.





ENORME è relativo. Finché ci vuoi andare con una moto o una bici o un'auto va ben: è difficile mancarlo.

Ma un Boeing non è una bici, e le proporzioni cambiano: soprattutto sono rilevanti quando non si sa pilotare un aereo.


Mi spieghi perchè questo discorso vale per il pentagono e non per le torri gemelle? E' 5 post che ti faccio la stessa obiezione, che tu ignori. Non te la farò una sesta volta, se continui a ignorarla è evidente che non ti interessa discutere, vai pure per la tua strada.


E chi ha mai detto che quando lo fanno gli altri o lo faccio io siamo in topic?

Sono ore che cerco di instradare il discorso.
Se poi dò una risposta ad un post già off-topic sto rispondendo OT, ok, ma dopo cerco di riportare l'argomento IT.
Un contributo anche da parte tua sarebbe più apprezzato di una inutile polemica su chi fa cosa.




Sì, questo è stato già detto ed è stato anche già smontatao perché quel rapporto non prende in esame TUTTI gli elementi ma anzi ne omette parechci altri.
Ci sono svariate pubblicazioni che lo hanno già smontato.


Me ne citi qualcuna che abbia un qualche valore scientifico? Dite tutti così eppure l'unica cosa che vorrebbe "confutarlo" ch'io abbia mai visto è un documentario senza capo nè coda che per l'analisi scientifica del crollo si affida ad un tipo che non è riuscito a laurearsi in ingegneria e che sostiene
che gli uragani siano causati dal governo...
Possiamo tornare IT?





Questo vuol dire essere prevenuti.


Ah, dopo aver visto un documentario, aver approfondito gli argomenti, aver verificato che ci sono incongruenze, contraddizioni e palesi falsità e bugie, dare un giudizio complessivo è essere prevenuti? Capisco. Tu quando B. dice "toglierò l'ICI" allora gli credi, immagino. No? Sei prevenuto.





Sì, lo è.

Due anni non bastano a chiudere una inchiesta.


c'è ancora dell'acciaio in quella discarica. decine di tonnellate. E due anni bastano e avanzano per fare una perizia. Se qualcuno avesse voluto contestarla seriamente, avrebbe potuto farlo davanti a un tribunale e richiedere una contro perizia. Se qualcuno vuol montare teorie del complotto, al fare la contro perizia preferisce far casino.




No, un attimo. Vuoi dire che è stato visto proprio in faccia colui che era alla guida dell'aereo? E chi ha potuto testimoniarlo?


Ho già risposto altrove.



E praticamente dieci volte tante che confermano cose diverse dalla versione ufficiale, e non sono state prese in considerazione.
Che ti dice questo?


ah, ci sono decine di migliaia di persone che hanno visto qualcosa di diverso da un aereo? Fonte?




A proposito, ti risulta che qualche anno dopo che avevano diffuso la notizia sull'identità degli attentatori morti l'11/9, uscì fuori invece che alcuni di loro erano ancora vivi e vegeti e mai avevano fatto nulla in quel giorno?


Mi risultano tante cose. Per esempio che uno dei presunti attentatori si sia poi fatto vivo per dimostrare la sua estraneità ai fatti. Questo dimostra che l'FBI si era sbagliata, almeno sulla sua identità. D'altra parte come potevano essere sicuri?
Mi risulta che abbiano addirittura trovato ben DUE differenti Abdulaziz Al Omari, entrambi ancora vivi. Uno dei due aveva smarrito il passaporto, magari l'ha usato un attentatore. L'altro non c'entrava nulla, era un evidente caso di omonimia (com'è noto gli arabi hanno molti meno nomi e cognomi di noi e i casi di omonimia sono infinitamente più frequenti).
Cosa dovrebbe dimostrare tutto ciò?




Secondo quale logica? :asd:


Provo a spiegarlo come farei con un bambino di otto anni, va bene?
Se è impossibile colpire un bersaglio di 50 acri, dev'essere ancora più impossibile colpirne uno 100 volte più piccolo, no?
un grattacielo del WTC è 100 volte più piccolo del pentagono.
I grattacieli del WTC sono stati colpiti da Boeing pilotati da attentatori (quale che sia la loro identità).
Indi, logica suggerisce che per un Boeing pilotato da un attentatore dev'essere possibile anche colpire il pentagono, in quanto più facile da colpire di un grattacielo delle WTC.
Si conclude che la tesi "per un attentatore colpire il pentagono con un aereo
è impossibile" è falsa.



Se lo dici tu :roll3:


Ecco, è proprio questo l'atteggiamento di cui parlavo.



Ora, ripeto per l'ultima volta: non si parla delle solite cazzate di chi ha fatto cosa e perché.

Le torri sono andate giù e ce ne cala poco chi è stato e perché, in questo topic: qui si parla di quello che è successo dopo.

Prendine atto una buona volta: se vuoi continuare nella tua crociata contro il complottismo pesca uno dei tanti topic in cui se ne parlava. Ma evitiamo di insozzare e svaccare anche questo con argomenti che hanno nulla a che fare con il topic.

Smetti prima tu, io prometto che ti seguo

Ape_Africanizzata
25-09-2006, 16.45.11
pero è comico osservare come tutto quello che vi mettono in bocca stile pappina e che è etichettato come "controinformazione" voi lo digerite tutto tutto e lo fate vostro e lo difendete a spada tratta, alla stessa stregua di quelli che difendono la versione ufficiale.

Siete identici a quelli che odiate :uiui:

E' ancora più tipico etichettare le persone come se fossero colori, bianco o nero.

Questo io lo trovo più che preoccupante, tu pensa a preoccuparti di mettere le faccine più appropriate sui post pseudo sarcastici

Elendil_1
25-09-2006, 16.52.50
Il perno è dato dalle colonne portanti.
Per far sì che non acquisisca il momento, occorre che le colonne vengano demolite nello stesso tempo e collassino su sé stesse: da qui lo scopo delle demolizioni controllate.

Guarda, perchè hai torto è spiegato qui:

http://web.mit.edu/civenv/wtc/PDFfiles/Chapter%20II%20Inferno%20@%20WTC.pdf

sono solo tre pagine, scritte da Eduardo Kausel, Professore di Ingegneria Civile al Massachussets Institute of Technology. Spiegano chiaramente la dinamica del crollo e l'impossibilità che la struttura collassasse in maniera differente da com'è avvenuto.
Pagine che, a differenza di un "è impossibile che un grattacielo crolli così senza esplosivi!" che francamente ha valore ZERO, portano fatti e analisi. (ma perché dovrebbe essere impossibile? E' successo ad un palazzo di 12 piani a Palermo in via Ammiraglio Rizzo qualche anno fa. E' crollato per un cedimento strutturale, ed è crollato su se stesso, senza danneggiare i palazzi vicini (che aveva tutto attorno).

In particolare, il paragrafo d'interesse è questo:

Why did they not fall like a tree?

Some observers have wondered why the buildings telescoped down, instead of overturning and
rolling to their side like a tree. However, buildings such as the WTC towers are not like trees. For
one thing, they are not solid, rigid structures, but for the most part are open space (offices,
staircases, elevator shafts, etc.). Indeed, a typical building is 90% air, and only 10% solid
material. Thus, it is not surprising that a 110 story structure should collapse into 11 stories of
rubble (actually less, because the rubble spreads out laterally, and parts are compressed into the
foundation). In addition, the towers did not fail from the bottom up, but from the top down
instead. For a portion of the tower to roll to either side, it must first acquire angular momentum,
which can only occur if the structure can pivot long enough about a stable plane (e.g. the stump in
a tree). However, the forces concentrated near the pivoting area would have been so large that the
columns and beams in the vicinity of that area would simply have crushed and offered no serious
support permitting rolling. Also, both building sections above the crash site were not tall enough
to significantly activate an inverted pendulum effect. Thus, the upper part could do nothing but
simply fall down onto the lower part, thereby crushing it from the top down. While photographic
evidence shows the upper part of the South Tower to be inclined just as it began to collapse, it
may not necessarily have rolled to the side, but instead fallen down onto the lower floors in a
tilted position. (A careful review of collapse videos and additional photos should help clarify this
contention). There is also indirect evidence that the vertical resistance to telescoping or
pancaking of either tower was minimal: the duration of the collapses was nearly the same as that
of an object in free fall, while any serious resistance would have slowed down the collapse. Some
early reports (US News) have stated that the North Tower collapsed in 8 seconds, while the South
Tower did so in 10 seconds. The former estimate is surely in error, because it takes an object
falling freely from a height of 1350 ft. the height of the towers some 9 seconds to reach the
ground. In essence then, the towers did not collapse like trees because the structures, despite their
strength, were too fragile to sustain such motions.

destino
25-09-2006, 16.52.52
E' ancora più tipico etichettare le persone come se fossero colori, bianco o nero.

Questo io lo trovo più che preoccupante, tu pensa a preoccuparti di mettere le faccine più appropriate sui post pseudo sarcastici

etichettare le persone ( o in questo caso le versioni dei fatti ) in bianco o nero, è esattamente quello che state facendo da 6 pagine a questa parte. ;)

da una parte chi dice che quel documentario è "la verità", dall'altro chi dice che è una merda.

ognuno ha le sue ragioni e i suoi torti, ma vi date contro pur di averla vinta in toto.

buon proseguimento :uiui:

bejita
25-09-2006, 16.54.06
Piccolo appunto: secondo il rapporto ufficiale il boeing era perfettamente parallelo al terreno quando ha colpito il pentagono, ecco perkè era impossibile quella manovra.

Non ci è finito sopra in verticale, ma l'ha colpito di faccia, quindi aveva poke decine di metri da colpire e non una superficie pari a 50 campi da calcio.

davanti alla facciata colpita ci sono circa 2 km di parco, libero da case, ci si può avvicinare effettuando una manovra simile ad un atterraggio e beccare un edificio alto 5 piani è relativamente semplice

_Fred_
25-09-2006, 16.54.47
Tanto per tornare IT, ho avuto modo di vedermi un pezzo della trasmissione di report che ho registrato, solo che causa pubblicità un pezzo non l'ho registrato su nastro, per quelli che hanno visto la trasmissione volevo chidere chi fosse l'uomo che aveva deciso di lasciare gli States per trasferirsi in Austria a causa dei continui sberleffi e minaccie; durante la trasmissione ho sentito che ha speso qualcosa come 8 milioni di dollari per pubblicare su vari giornali e televisioni documenti probanti il complotto.

Ape_Africanizzata
25-09-2006, 16.56.58
E vabbuò, d'accordo, ma il mio argomento è: non è possibile sostenere che fosse impossibile colpire il pentagono, visto che è un fatto incontrovertibile che siano riusciti a colpire le torri gemelle. I tre piloti di certo erano tutti e tre attentatori, affermare che il più sega di tutti fosse proprio quello che pilotava l'aereo che è andato sopra al pentagono mi pare pretestuoso, non credi?
Vedi, continuano a non essere argomentazioni serie perché si cambia metodo a seconda della convenienza: per i due aerei delle torri non si può essere sicuri di chi fosse davvero il pilota, per l'aereo del pentagono si dice che non poteva farcela perché il pilota era un tipo che ha fatto questo e quello.
Non ti pare incongruente e opportunistico?

Sulle macerie ripeto: sono state esaminate. Ti ho postato due link sull'argomento di proposito.


Ma infatti c'è un errore di fondo perchè si trattano situazioni diverse partendo da due presupposti uguali, quando non dovrebbe essere così.

Tu dici che i tre piloti erano di certo attentatori, ma, ancora una volta, nessuno ci ha fornito prove inconfuitabili riguardo ciò.
Sarebbe più giusto dire che per i tre aerei non si può essere sicuri di chi fosse davvero il pilota.
Così come non è corretto, secondo me, trovare una falla nell'argomentazione sul pentagono (un pilota non poteva colpire il pentagono) basandosi su un argomentazione che riguarda le torri gemelle (dei terroristi non professionisti sono riusciti a centrare le torri gemelle, molto più piccole del pentagono)

Per questo che ti dico che:

abbiamo prove inconfutabili che due aerei abbiano colpito le torri gemelle.
Non abbiamo prove che un aereo abbia colpito il pentagono*
Non abbiamo prove che chi guidava gli aerei che hanno colpito le torri gemelle fosse un pilota non professionista
*Quando verrà rilasciato un filmato dove si vede in maniera inconfutabile un Boeing dell'AA colpire il Pentagono, allora finalmente potremmo chiederci se davvero un pilota non professionista potesse fare una cosa del genere.Ma anche dare 5 minuti a questa argomentazione quando non sappiamo ancora cosa ha colpito il Pentagono non mi pare la cosa migliore da fare.

Riguardo le macerie: mi sono dimenticato di specificare che solo alcune sono state esaminate. Esaminando la maggiorparte delle altre, e non distruggendole/riutilizzandole, si poteva venire a conoscenza di altri particolari.
Dopotutto non penso che un 10%(dato sparato a caso) delle macerie del wtc ti possa dare un quadro completo di quanto successo quel giorno.

Ape_Africanizzata
25-09-2006, 16.59.15
etichettare le persone ( o in questo caso le versioni dei fatti ) in bianco o nero, è esattamente quello che state facendo da 6 pagine a questa parte. ;)

da una parte chi dice che quel documentario è "la verità", dall'altro chi dice che è una merda.

ognuno ha le sue ragioni e i suoi torti, ma vi date contro pur di averla vinta in toto.

buon proseguimento :uiui:
Ancora?Perchè usi la seconda persona plurale?

Sto discutendo civilmente con Elendil_1, non ho etichettato nessuno e averla vinta sulla tesi complottistica dell'11 settembre non mi toglie il sonno la notte.

La prossima volta che devi sparare sul mucchio prendi meglio la mira.

O prova a leggere:)

Elendil_1
25-09-2006, 17.00.06
pero è comico osservare come tutto quello che vi mettono in bocca stile pappina e che è etichettato come "controinformazione" voi lo digerite tutto tutto e lo fate vostro e lo difendete a spada tratta, alla stessa stregua di quelli che difendono la versione ufficiale.

Siete identici a quelli che odiate :uiui:

Ed io, che ho sempre votato a sinistra, che considero tutt'altro che limpido l'atteggiamento degli USA nei riguardi della cosiddetta "lotta al terrorismo" negli utlimi 5 anni, e che penso che questo documentario sia pessimo a che categoria appartengo? :mumble:

Helevorn
25-09-2006, 17.00.08
Hanno fatto vedere una serie di immagini sulle demolizioni controllate paragonate ai crolli dell11/9.
Personalmente non ho notato alcuna differenza.

Dove posso reperire qiesti controdocumentari di cui parli?




Se è per questo neppure il rapporto ufficiale del governo lo fa.





Già. La cosa che penso è che indipendentemente dalla corrente di pensiero che si vuole abbracciare, ci sono fin troppi dubbi sulla versione ufficiale per poter crederci ciecamente.

La cosa che mi ha colpito però non è nel fatto di come siano andate le dinamiche dei crolli.
Questo accanirci su questi particolari credo siano stati il nostro problema in questi anni: ci siamo dimenticati dell'insieme generale delle cose.
Come ad esempio l'edificio 7 che crolla per i cazzi suoi senza essere stato coinvolto.

O come sia stato possibile che tutto questo accadesse al paese più difeso e avanzato del mondo.

O come mai è stato permesso che centinaia di persone potessero continuare ad ammalarsi. Perché le prove sono state fatte sparire troppo velocemente e con noncuranza.
Perché i testimoni anche attendibili (si parla di agenti dell'FBI e di esperti) non vengono ascoltati.

E tante altre cose.

Spero solo che tra 50 anni si saprà la verità.
Seppure sono convinto che anche quando succederà ci sarà qualcuno che continuerà a credere alle versioni ufficiali.

Questo mi spaventa: le persone che si affidano ciecamente alla versione ufficiale e la difendono a spada tratta, cercando di schivare alla menopeggio tutti i dubbi che si cerca di mettergli davanti. Per quale motivo questo accanimento? Cosa hanno da guadagnare queste persone a non voler perseguire anche loro un discorso mirato al raggiungimento di una verità che stia più in piedi di quella - già barcollante di suo - della versione ufficiale?


ve ne sono almeno due (ma probabilmente ne hanno/stanno realizzando altri) il primo edito dalla BBC e coprodotto con varie emittenti europee, l'altro è una produzione francese ed entrambi si appoggiano sui risultati della commissione indipendente del NIST, spiegando ed argomentando le tesi complottistiche e smentendole. Va detto che entrambi riguardano esclusivamente il WTC, non una parola sul pentagono. Io li ho visti via satellite, quello francese è stato recentemente trasmesso in occasione dei 5 anni dall'evento. Non escluderei che il prodotto della BBC venga acquistato e trasmesso magari su SKY, purtroppo Rai e Mediaset non ce li vedo a proporre roba che non sia reality o varietà del cazzo... (edit: magari report...)

Il rapporto ufficiale spiega che fine hanno fatto le vittime e l'aereo sul pentagono, le tesi complottistiche no :)

Non sapremo la verità prima di un bel pezzo, e se i neocon restano al potere a lungo probabilmente non la sapremo mai.

Elendil_1
25-09-2006, 17.01.55
davanti alla facciata colpita ci sono circa 2 km di parco, libero da case, ci si può avvicinare effettuando una manovra simile ad un atterraggio e beccare un edificio alto 5 piani è relativamente semplice

trascurando il fatto che questo "pilota fenomeno" che ha fatto una cosa impossibile stava pure sbagliando e si stava schiantando contro la superstrada, ed ha recuperato per un pelo... eh, manovra perfetta, pali divelti inclusi.

Elendil_1
25-09-2006, 17.07.30
Ma infatti c'è un errore di fondo perchè si trattano situazioni diverse partendo da due presupposti uguali, quando non dovrebbe essere così.

Tu dici che i tre piloti erano di certo attentatori, ma, ancora una volta, nessuno ci ha fornito prove inconfuitabili riguardo ciò.
Sarebbe più giusto dire che per i tre aerei non si può essere sicuri di chi fosse davvero il pilota.
Così come non è corretto, secondo me, trovare una falla nell'argomentazione sul pentagono (un pilota non poteva colpire il pentagono) basandosi su un argomentazione che riguarda le torri gemelle (dei terroristi non professionisti sono riusciti a centrare le torri gemelle, molto più piccole del pentagono)

Per questo che ti dico che:

abbiamo prove inconfutabili che due aerei abbiano colpito le torri gemelle.
Non abbiamo prove che un aereo abbia colpito il pentagono*
Non abbiamo prove che chi guidava gli aerei che hanno colpito le torri gemelle fosse un pilota non professionista
*Quando verrà rilasciato un filmato dove si vede in maniera inconfutabile un Boeing dell'AA colpire il Pentagono, allora finalmente potremmo chiederci se davvero un pilota non professionista potesse fare una cosa del genere.Ma anche dare 5 minuti a questa argomentazione quando non sappiamo ancora cosa ha colpito il Pentagono non mi pare la cosa migliore da fare.

Riguardo le macerie: mi sono dimenticato di specificare che solo alcune sono state esaminate. Esaminando la maggiorparte delle altre, e non distruggendole/riutilizzandole, si poteva venire a conoscenza di altri particolari.
Dopotutto non penso che un 10%(dato sparato a caso) delle macerie del wtc ti possa dare un quadro completo di quanto successo quel giorno.

Uh, non ci capiamo. Sei d'accordo o no che i tre piloti (anzi 4, c'era anche un quarto aereo) facessero parte dello stesso piano? Indi, li definisco tutti e tre "attentatori". Non ho detto che sono arabi, non ho detto che sono di Al Qaeda, non ho detto che sono piloti bravi o scarsi, non professionisti o professionisti. Ho detto solo che è illogico sostenere che un qualsiasi attentatore non meglio identificato NON possa riuscire a colpire il pentagono, quando due attentatori non meglio identificati (ma tutti e tre coinvolti nel medesimo piano, questo concedimelo) sono riusciti a colpire le due torri. That's all.

Sulle macerie: 10%? Scherzi? Ovvio che ne hanno esaminate MOOOOOOOOLTE di meno! si tratta di centinaia di migliaia di tonnellate, per esaminarle tutte dovresti impiegare tutti i chimici ed i fisici d'america per decenni. Il che è motivo sufficiente a spiegare perché ne hanno esaminato solo dei campioni, scelti ovviamente con qualche criterio scientifico.

Ape_Africanizzata
25-09-2006, 17.08.09
Beh, ok, esiste una posizione del governo usa sul WTC7? Un'analisi di qualcuno? O alle domande fanno finta di non rispondere? Io penso sia _molto_ probabile che ci sia, ci sarebbe da leggerne almeno un riassuntino prima di affermare che il crollo del WTC7 è inspiegabile, no?

Sulle polveri finissime, conosci qualche analisi sulla distribuzione di popolazione delle polveri in caso di crollo non causato da demolizione esplosiva? Perché come affermazione mi pare un pelino gratuita, per così dire, ecco.


Riguardo al WTC credo che l'ipotesi con più credibilità sia che sia stato devastato da un incendio.
Credo che in tutto il marasma di argomentazioni e contro argomentazioni l'argomento wtc7 sia quello più trascurato, dal momento che si hanno pochissimi tra filmati e fotografie a visionare il crollo.
A sostegno della teoria della demolizione controllata c'è, oltre al filmato, anche la dichiarazione un po' equivoca del proprietario del complesso del WTC, larry silverstein, il quale dice che, visto che l'incendio divampava da ore e ore, ha detto ai suoi uomini di "pull it"

Secondo alcuni era riferito all'edificio, ed in questo caso vorrebbe dire che l'edificio è stato demolito*, secondo altri si riferiva semplicemente alla squadra di pompieri che era sul posto, ed era un semplicissimo "andate via di lì".


*il che fa sorgere il sospetto che le cariche, richiedendo ore per potere essere piazzate e non potendo essere state piazzate l'11 settembre, dal momento che un incendio era in corso, fossero state piazzate prima.


Riguardo le polveri finissime, avevo letto qualcosa e visto qualcosa (su Loose Change, precisamente) ora provo a controllare da qualche parte.

edit: ho trovato qualcosa qui (http://undicisettembre.blogspot.com/2006/07/polvere-e-demolizioni-controllate.html), ma non mi sembra che affronti il problema nel migliore dei modi

Elendil_1
25-09-2006, 17.09.05
ve ne sono almeno due (ma probabilmente ne hanno/stanno realizzando altri) il primo edito dalla BBC e coprodotto con varie emittenti europee, l'altro è una produzione francese ed entrambi si appoggiano sui risultati della commissione indipendente del NIST, spiegando ed argomentando le tesi complottistiche e smentendole. Va detto che entrambi riguardano esclusivamente il WTC, non una parola sul pentagono. Io li ho visti via satellite, quello francese è stato recentemente trasmesso in occasione dei 5 anni dall'evento. Non escluderei che il prodotto della BBC venga acquistato e trasmesso magari su SKY, purtroppo Rai e Mediaset non ce li vedo a proporre roba che non sia reality o varietà del cazzo... (edit: magari report...)

Il rapporto ufficiale spiega che fine hanno fatto le vittime e l'aereo sul pentagono, le tesi complottistiche no :)

Non sapremo la verità prima di un bel pezzo, e se i neocon restano al potere a lungo probabilmente non la sapremo mai.

E questi documentari non sono mai stati trasmessi in tv italiane, indi c'è un complotto contro la versione ufficiale! ;-)
sui neocon, speriamo restino al potere molto poco.

Ape_Africanizzata
25-09-2006, 17.11.31
Uh, non ci capiamo. Sei d'accordo o no che i tre piloti (anzi 4, c'era anche un quarto aereo) facessero parte dello stesso piano? Indi, li definisco tutti e tre "attentatori". Non ho detto che sono arabi, non ho detto che sono di Al Qaeda, non ho detto che sono piloti bravi o scarsi, non professionisti o professionisti. Ho detto solo che è illogico sostenere che un qualsiasi attentatore non meglio identificato NON possa riuscire a colpire il pentagono, quando due attentatori non meglio identificati (ma tutti e tre coinvolti nel medesimo piano, questo concedimelo) sono riusciti a colpire le due torri. That's all.

Ti ho capito e sono d'accordissimo che sia illogico, ma d'altronde si parte da una premessa assolutamente sbagliata (la certezza che degli attentatori coinvolti in un piano siano riusciti a colpire le due torri)


Sulle macerie: 10%? Scherzi? Ovvio che ne hanno esaminate MOOOOOOOOLTE di meno! si tratta di centinaia di migliaia di tonnellate, per esaminarle tutte dovresti impiegare tutti i chimici ed i fisici d'america per decenni. Il che è motivo sufficiente a spiegare perché ne hanno esaminato solo dei campioni, scelti ovviamente con qualche criterio scientifico.

Su questo non lo so, dovrò informarmi meglio.

Peter Pan
25-09-2006, 17.14.41
Ma mi spieghi per quale motivo pensi che volesse colpirlo proprio in quel punto e non gli andasse bene un punto qualsiasi?

Che volesse chi?

Io so solo quello che ho visto: e cioé che un oggetto ha provocato un buco nel muro del Pentagono. E dal risultato che si vede l'oggetto non aveva alcuna inclinazione rispetto al suolo ma ad esso era del tutto parallelo.
Chiunque fosse a guidarlo, non è possibile che un aereo voli perfettamente rasoterra per centinaia di metri senza mai impattare, a meno che a pilotarlo non sia un pilota esperto o un computer, e a meno che l'aereo in questione no sia un aereo adatto allo scopo, e un Boeing non lo è.

Come chiedere all'elefante ci cui sopra di fare un balletto sopra le uova senza romperle.


Mi spieghi perchè questo discorso vale per il pentagono e non per le torri gemelle? E' 5 post che ti faccio la stessa obiezione, che tu ignori. Non te la farò una sesta volta, se continui a ignorarla è evidente che non ti interessa discutere, vai pure per la tua strada.

Ma vacci te: io ero già qui, sei tu che ti sei intromesso :roll3:

E comunque, io sto solamente ribattendo sulla questione di chi fosse alla guida di quegli aerei senza sostenre alcuna teoria: tu stai solamente insistendo sul fatto che alla guida degli aerei ci fossero i terroristi che Bush ha detto. E ne sei fortemente convinto. Io ti sto chiedendo solamente le prove sulle quali basi questa convinzione. Tutto il resto è solo un inutile tergiversare.


Me ne citi qualcuna che abbia un qualche valore scientifico?

Cosa vuol dire scientifico per te?


ch'io abbia mai visto è un documentario senza capo nè coda che per l'analisi scientifica del crollo si affida ad un tipo che non è riuscito a laurearsi in ingegneria e che sostiene
che gli uragani siano causati dal governo...

Che c'entra? L'hai già detto. Esistono altre cose, sostenute fermamente da associazioni americane serie e motivate perché hanno perso amici e parenti quel giorno, e che per questo vogliono la riapertura del caso.
Non da semplici nerd che stanno davanti a un PC e credono di sapere tutto del mondo.


ah, ci sono decine di migliaia di persone che hanno visto qualcosa di diverso da un aereo? Fonte?

Tutte le interviste rilevate dalla FOX e dalla CNN subito dopo il fatto.
Che puoi reperire ovunque tu voglia.
Tutte i rapporti e le dichiarazioni ufficiali rilasciate dagli agenti di polizia e dai vigili del fuoco che erano sul luogo che sono portati avanti dalle asociazioni di cui sopra.


Cosa dovrebbe dimostrare tutto ciò?

Dimim tu: chi ha dato i nomi degli attentoari?
Mi risulta che sulla lista passeggeri non ci fosse alcun nome arabo.
Come hanno fatto a scoprire che sull'aereo ci fossero arabi?





Ma spiegalo pure a un bambino di 8 anni: hai più possibilità che ti dia retta. :asd:

Senti, io ho molte ore di volo sui simulatori, e sincermente posso dirti che fare manovre come quelle fatte l'11/9 non è molto facile.
Io lo so per esperienza personale e mi è stato confermato da piloti di aerei veri.

Tu puoi stare convinto di quello che vuoi: ma che me frega a me di convincerti di qualcosa? :asd:


Ecco, è proprio questo l'atteggiamento di cui parlavo.



Bravo. Meriti un altro applauso.


Smetti prima tu, io prometto che ti seguo
Ma cosa devo smettere? Hai fatto tutto tu?

Elendil_1
25-09-2006, 17.19.14
A sostegno della teoria della demolizione controllata c'è, oltre al filmato, anche la dichiarazione un po' equivoca del proprietario del complesso del WTC, larry silverstein, il quale dice che, visto che l'incendio divampava da ore e ore, ha detto ai suoi uomini di "pull it"


la frase viene da un'intervista fatta a Silverstein e trasmessa in TV che ho visto. A parte che verrebbe da chiedersi, ma se è un complotto perché viene a dire la verità in TV per poi negarla 5 minuti dopo?
Semplice, perché ha detto tutt'altro. Nell'intervista S. afferma che un pompiere gli disse che non c'era nulla da fare, allora lui rispose questo famoso "pull it", che non significa "allora fatelo crollare con l'esplosivo"; tra l'altro un pompiere di NY che ci entrerebbe con la demolizione controllate? E ancora, se lo scopo era farlo crollare con l'esplosivo, perché decidere di farlo quando non c'era più niente da fare? Insomma, deboluccio come argomento.

Elendil_1
25-09-2006, 17.22.56
Ti ho capito e sono d'accordissimo che sia illogico, ma d'altronde si parte da una premessa assolutamente sbagliata (la certezza che degli attentatori coinvolti in un piano siano riusciti a colpire le due torri)


Eh no, quella è una certezza. Si può discutere sulle loro identità e sulle loro motivazioni, ma che ci fosse un piano per colpire le torri mi pare una verità evidente. L'alternativa che si tratti di un incidente mi pare implausibile. La prova è che due aerei sono stati dirottati ed hanno colpito le due torri e non credo sia confutabile.

Elendil_1
25-09-2006, 17.24.01
Ma vacci te: io ero già qui, sei tu che ti sei intromesso :roll3:


Oh, allora scusami se mi sono intromesso. Devo aver frainteso, pensavo fosse un forum di discussione, questo.

Peter Pan
25-09-2006, 17.27.00
Oh, allora scusami se mi sono intromesso. Devo aver frainteso, pensavo fosse un forum di discussione, questo.

Appunto: è benvenuto chi vuole discutere, non chi vuole imporre verità assolute e screditare gli altri a tutti i costi. :asd:

Ape_Africanizzata
25-09-2006, 17.29.19
Eh no, quella è una certezza. Si può discutere sulle loro identità e sulle loro motivazioni, ma che ci fosse un piano per colpire le torri mi pare una verità evidente. L'alternativa che si tratti di un incidente mi pare implausibile. La prova è che due aerei sono stati dirottati ed hanno colpito le due torri e non credo sia confutabile.

Qual'è l'unica prova che abbiamo che un commando di terroristi abbia dirottato due aerei e gli abbia fatti schiantare sui due edifici più alti di NY? Una foto di due di questi dirottatori al check-in.

Considerando la portata dell'evento non riesco a definire una prova del genere come inconfutabile.

L'unica cosa su cui non posso discutere è sul fatto che i due aerei abbiano colpito le due torri: perchè le abbiano colpite, chi abbia manovrato i due aerei e tutta un'altra serie di domande sono la conseguenza diretta del fatto che si possono avvallare dei dubbi (alcuni legittimi, altri ridicoli) anche riguardo lo schianto dei due aerei

Peter Pan
25-09-2006, 17.31.05
Ma perché ho aperto questo cazzo di topic?

Eppure sapevo che andava a finire così... e dire che pensavo che questa volta sarebbe stato diverso.. che ingenuo che sono alle volte :asd:

Brian O'Blivion
25-09-2006, 17.40.47
Io quando mangio pesante per digerire uso un pò di citrosodina :sisi:

http://img386.imageshack.us/img386/9314/citro7xg.jpg

:uiui:

Passa alla Citroepatina Angelì,è incomparabile:teach:

Ti sono mancato?:nice:

Di0
25-09-2006, 17.47.36
Bah... bah... e poi ancora bah.


Io lo so per esperienza personale
... e non avevo dubbi in proposito. :asd:

Allora, a parte che teoricamente è molto più complicato un atterraggio qualsiasi che centrare un edificio, con un Aereo.
A parte che, date le dimensioni dell'aereo, un volo a bassa quota è pericolosissimo ma non troppo complicato da effettuare. Dico, c'è l'effetto suolo e ok, ma visto il tipo di aereo credo che le turbolenza create siano trascurabili rispetto ai benefici apportati, comunque già minimi. Uhm... con buona approssimazione, al di là del fattori di rischio cui comunque ce ne frega poco, non è più difficile far volare uno di quei cosi dagli 0 ai 50 metri che dai 5000 ai 5050, in aria calma ecc. ecc. Direi che, se esistessero degli studi in materia, su molte ripetizioni di manovre simili da piloti inesperti ma comunque con un minimo di preparazione specifica (non è che comunque prendi la vecchietta per la strada, prendi persone cui hanno spiegato cosa fare e che si sono preparate) le percentuali di "successo" sarebbero decisamente alte. Questo perché la manovra in sè non è complicata, cristo: non hanno chiesto ad un 767 di fare un Pugachev, gli hanno chiesto di volare dritto e livellato, pensiamo un po': la cosa per cui sono stati progettati e che sanno fare, sorpresa!, meglio.
Ripeto, tecnicamente penso sia più complicato compiere un atterraggio perfetto che centrare una Torre Gemella o anche il pentagono.


Senti, io ho molte ore di volo sui simulatori, e sincermente posso dirti che fare manovre come quelle fatte l'11/9 non è molto facile.
Idem e ti posso dire che manovre simili, su ogni simulatorer che abbia provato, sono una cazzata. Come la mettiamo?
Più che altro, il mio dubbio è un altro questi videogiochi, per quanto fatti bene, che valore hanno rispetto al modello di volo reale? Io ho sempre pensato che fossero una semplificazione estrema (nel senso: se riuscissi a fare con un aereo reale un decimo di quello che facevo al flight simulator, compreso infilarmi con un acrobatico in volo rovescio sotto i ponti e recuperare il loop inverso per farlo di nuovo) avrei certamente sbagliato lavoro. Siccome non sono così sicuro di me, ho il dubbio che tutte queste simulazioni (almeno, tutte quelle "domestiche" che ho provato sinora) siano piuttosto approssimative. Poi, ti ripeto: se parli di Flight Simulator, il fatto che tu dica che non riesca a centrare una Torre o il pentagono dopo un volo a bassa quota mi fa dubitare delle tue capacità col gioco. Visto che so direttamente quali sono le tue capacità, più o meno, mi viene il dubbio che tu l'abbia trovato mooooolto più facile di quanto tu non stia dicendo. :ihih:

Elendil_1
25-09-2006, 18.05.57
Qual'è l'unica prova che abbiamo che un commando di terroristi abbia dirottato due aerei e gli abbia fatti schiantare sui due edifici più alti di NY? Una foto di due di questi dirottatori al check-in.

Considerando la portata dell'evento non riesco a definire una prova del genere come inconfutabile.

L'unica cosa su cui non posso discutere è sul fatto che i due aerei abbiano colpito le due torri: perchè le abbiano colpite, chi abbia manovrato i due aerei e tutta un'altra serie di domande sono la conseguenza diretta del fatto che si possono avvallare dei dubbi (alcuni legittimi, altri ridicoli) anche riguardo lo schianto dei due aerei

scusami ma...
se un aereo colpisce una torre ci sono due possibilità:

a) è stato un incidente
b) è stato fatto apposta

b) ha diversi sotto casi... è stato un singolo pazzo, è stato un piano concordato da più persone etc.
Siccome gli aerei erano QUATTRO, a meno di una coincidenza tale che farebbe impallidire 50 "sei" consecutivi al superenalotto fatti dalla stessa persona, mi pare evidente che non sia stato nè un incidente nè un singolo pazzo, ma sia stato un piano concordato da più persone. Ergo, abbiamo il piano ed abbiamo il commando. L'atto di pianificare e realizzare una cosa del genere, in italiano si chiama "attentato". I suoi esecutori si chiamano attentatori.
Quindi la certezza che un gruppo di persone abbiano compiuto un attentato direi che c'è. Come ho detto, non mi sono mai espresso su chi fossero e perché l'abbiano fatto.

Peter Pan
25-09-2006, 18.06.30
... e non avevo dubbi in proposito.

E scusami tanto se io le ho e parlo sulle cose di cui sono a conoscenza. :asd:

Evidentemente è colpa mia che non mi adeguo alla massa che parla di cose che non conosce.
Colpa mia, hai ragione...

A questo punto anche qualsiasi cosa che dici tu sulla base dei tuoi studi non vale una cippa. Come i tuoi riferimenti ai mach che raggiunge un aereo: sei mai stato un aereo tu per dire a che velocità và? :asd:



Dico, c'è l'effetto suolo e ok, ma visto il tipo di aereo credo che le turbolenza create siano trascurabili rispetto ai benefici apportati, comunque già minimi.

E secondo te una minima turbolenza non crea problemi?
E stiamo parlando di una superficie che non è affatto liscia come una tavola da biliardo, ma irregolare e piana solamente nelle strette vicinanze del muro.

Io ho dato un'occhiata al Pentagoon su Google Earth. E ancora non capisco dove abbia trovato spazio l'aereo per planare in modo da mettersi parallelo al suolo in breve tempo.

Saprai bene quanto me che per farlo (fase di avvicinamento) occorrono lunghe distanze e non sono certamente sufficienti quei pochi metri del prato antistante il Pentagono.

Tutto intorno sono parcheggi occupati e rampe di autostrade.

Sai spiegarim tu in che modo è avvenuta la dinamica di avvicinamento, fatta da uno che non sa pilotare (stando a quanto detto dai suoi istruttori di volo)?


Idem e ti posso dire che manovre simili, su ogni simulatorer che abbia provato, sono una cazzata. Come la mettiamo?

Devo ricordarti le volte che ti ho fatto leccare il suolo? :roll:
O devo ricordarti dello stormo in cui volavo che è costituito da piloti commerciali che hanno appurato la veridicità di quel particolare simulatore?

Se poi non ti basta quanto riferito da loro circa la difficoltà di certe manovre (e le ha sostenute anche il pilota che intervenne nella trasmissione di RaiUno dell'11 Settembre scorso, il quale ha detto che non sono difficili per un esperto come lui, e non vuol dire che siano facili in genere) non so che dire.

Io continuo a vedere che io non sto sostenendo alcuna teoria, sto solo ponendo dubbi e domande, eppure chi mi da addosso è proprio chi sostiene come verità assoluta cose di cui non è a conoscenza...


BahRipeto, tecnicamente penso sia più complicato compiere un atterraggio perfetto che centrare una Torre Gemella o anche il pentagono.



Per le torri posso anche capire, ma centrare il Pentagono credo sia impossibile per un Boeing: non c'è lo spazio sufficiente per manovre di quel tipo.

Riguarda le foto: l'oggetto non è caduto con una inclinazione, ma era parallelo al suolo.
Ed un Boeing ha bisogno di un corridoio abbastanza lungo per potersi mettere in quell'assetto: il prato non basta.
Se poi mi dimostri il contrario sono ben lieto di ascoltarti.


Idem e ti posso dire che manovre simili, su ogni simulatorer che abbia provato, sono una cazzata. Come la mettiamo?

la mettiamo che ti dico che ti ho visto volare e sei un pallonaro: a stento riesci a fare qualche cabrata e qualche virata senza stallare. :asd:



Più che altro, il mio dubbio è un altro questi videogiochi, per quanto fatti bene, che valore hanno rispetto al modello di volo reale?


Esattamente quello che gli danno i piloti veri, come ti ho già detto.
Che un simulatore non sarà mai la realtà questo è vero. Ma esso si basa su certe cose il più vicine ad essa, e mi basta il giudizio di uno che vola davvero per stabilire quanto siano valide queste cose.


il fatto che tu dica che non riesca a centrare una Torre o il pentagono dopo un volo a bassa quota mi fa dubitare delle tue capacità col gioco.


Ripetimelo la prossima volta che mi troverai a ore 6 :uiui:
Le altre volte non eri dello stesso avviso :asd:


Visto che so direttamente quali sono le tue capacità, più o meno, mi viene il dubbio che tu l'abbia trovato mooooolto più facile di quanto tu non stia dicendo.

Io sto dicendo solo che ho ben presente le differenze tra un simulatore ed un aereo vero.
E so che non si può dire che uno è in grado di saperle fare anche se non ha mai pilotato in vita sua. Perché questo non è vero neppure sui simulatori.

Su cui almeno si ha a che fare con un paio di pulsanti sulla tastiera e non su un intero abitacolo.

Di0
25-09-2006, 18.26.55
E scusami tanto se io le ho e parlo sulle cose di cui sono a conoscenza. :asd:


Sì, il fatto è che nel tuo caso questa descrizione vuole adattarsi a qualsiasi cosa si stia parlando, dalla Psicanalisi, alla fenomenologia canina, al pilotaggio di Jet Commerciali. :asd: Ovviamente scherzando, ma ti immagino un po' come quei tuttologhi che andavano di moda in TV qualche anno fa. :asd: (:birra:)


A questo punto anche qualsiasi cosa che dici tu sulla base dei tuoi studi non vale una cippa.
Complimenti per la deduzione. Sono il primo a crederlo. :asd:


a mettiamo che ti dico che ti ho visto volare e sei un pallonaro: a stento riesci a fare qualche cabrata e qualche virata senza stallare. :asd:
Falso e tendenzioso. :asd:


E secondo te una minima turbolenza non crea problemi?
Teoricamente, non del tipo che fa precipitare un aereo come quelli. ;)
Ma d'altronde...

Per le torri posso anche capire, ma centrare il Pentagono credo sia impossibile per un Boeing: non c'è lo spazio sufficiente per manovre di quel tipo.
Su questo sono d'accordo. Centrare le torri con un aereo (ripeto: in buonafede) mi sembra una cazzata semplicissima, difatti non ci sono dubbi che sia quello che è successo. Centrare il pentagono è, indubbiamente, più complicato.
Ora, un pilota bravo dovrebbe quasi certamente farcela (ho visto fare atterraggi corti a 30° con turboelica come il G212, in mano a piloti militari e pure tra i più bravi, ovviamente), quindi sono quasi sicuro che "un manico" ce la fa senza troppi patemi. Un piciazzo come il pilota in questione? Sì, sono perplesso anch'io, ma da qua a dire che è impossibile ce ne corre: sarebbe impossibile se l'aereo "fisicamente" non potesse compiere quella manovra. Cosa che evidentemente non è, quindi è perlomeno possibile.

Ma poi te l'immagini se non stiamo qui a farci tutte queste seghe ed in realtà le torri sono state colpite da due piloti di linea che avevano scommesso tra di loro che ce la facevano a passarci in mezzo a coltello? E magari il pentagono da un ex aviatore che è stato radiato per essere stato beccato a letto con la figlia del capo di stato maggiore? Solo che l'hanno fatto tutti lo stesso giorno? :roll3:

_Fred_
25-09-2006, 18.28.06
Ma perché ho aperto questo cazzo di topic?

Eppure sapevo che andava a finire così... e dire che pensavo che questa volta sarebbe stato diverso.. che ingenuo che sono alle volte :asd:

Magari prima che venga chiuso :asd: sai mica darmi la risposta alla mia domanda? (http://forums.multiplayer.it/showpost.php?p=4406041&postcount=103)



...CUT...Questo perché la manovra in sè non è complicata, cristo: non hanno chiesto ad un 767 di fare un Pugachev...CUT...

Ah... il cobra...solo i piloti dell'OKB Sukhoj potevano in una manovra del genere...

Di0
25-09-2006, 18.32.51
Ah... il cobra...solo i piloti dell'OKB Sukhoj potevano in una manovra del genere...

All'inizio sì, adesso è quasi-ordinaria amministrazione con qualsiasi caccia di ultima generazione, tranne forse l'EFA cui non l'ho ancora visto eseguire (lapsus: l'EFA può considerarsi di ultima genrazione? :asd:). D'altronde, con la spinta vettoriale è impossibile non riuscire a farlo.

Beh, certo: per non perdere la fama però i russi si sono inventati il Kulbit (o kalbit) che è praticamente un cobra "completato". (Che ho comunque visto eseguire anche ad un F22 in un filmato)

_Fred_
25-09-2006, 18.36.01
All'inizio sì, adesso è ordinaria amministrazione con qualsiasi caccia di ultima generazione, tranne forse l'EFA cui non l'ho ancora visto eseguire. D'altronde, con la spinta vettoriale è impossibile non riuscire a farlo.

Beh, certo: per non perdere la fama però i russi si sono inventati il Kulbit (o kalbit) che è praticamente un cobra "completato". (Che ho comunque visto eseguire anche ad un F22 in un filmato)

Si, anch'io ho visto il filmato con l'F-22 che si prodigava in questa manovra... però come giustamente hai fatto notare adesso sono capaci tutti con la spinta vettoriale...

EDIT: Ho un filmato di un Su-37 Terminator che esegue un Kulbit... è impressionante... anche alla luce del fatto che il trust vectory del Su-37 sia orientabile in varie direzioni (o almeno era negli intenti dei progettisti...)

Di0
25-09-2006, 18.41.48
Si, anch'io ho visto il filmato con l'F-22 che si prodigava in questa manovra... però come giustamente hai fatto notare adesso sono capaci tutti con la spinta vettoriale...

EDIT: Ho un filmato di un Su-37 Terminator che esegue un Kulbit... è impressionante...

Da brividi. Niente da aggiungere, ci mette una semplicità impressionante. Comunque, se è il filmato che ho visto anch'io, dovrebbe essere un Su-37-I, quindi uno di quelli con la spinta vettoriale, costruiti forse per l'aviazione indiana?
Sinceramente, dubito che il kulbit sia possibile senza spinta vettoriale. Chiunque abbia un minimo di conoscenza in aerodinamica, sa quanto sia... uhm.. impossibile, far lavorare una superficie con un AoA superiore ai 180°, condizione richiesta per parte della manovra. :asd: L'aereo deve sostenersi di necessità sui motori, che in quelle condizioni di assetto soffrono le pene dell'inferno. :asd:
Il Cobra invece è tanto più incredibile se fatto senza spinta direzionale! Come era all'inizio. :D


EDIT: A chi interessa, questo è il video in questione. LINK (http://wmilitary.neurok.ru/su37/su37video.zip)


EDIT2:


EDIT: Ho un filmato di un Su-37 Terminator che esegue un Kulbit... è impressionante... anche alla luce del fatto che il trust vectory del Su-37 sia orientabile in varie direzioni (o almeno era negli intenti dei progettisti...)
Sinceramente, mi pare che nelle versioni di base la spinta fosse variabile solo in una sola direzione (su-giù, diciamo), quello che si vede nel filmato invece è un MK successivo costruito su richiesta dell'aviazione indiana ed equipaggiato con un'evoluzione che presenta anche spinta laterale, se non ricordo male... Boh. Mi sa che mi confondo sempre tra SU-27-I e SU-37.
Sì, controllato, hai ragione tu: la Spinta Vettoriale del SU37 è completa, mentre nel SU27 è presente solo in alcune versioni per il mercato estero. ;)

_Fred_
25-09-2006, 18.50.54
Da brividi. Niente da aggiungere, ci mette una semplicità impressionante. Comunque, se è il filmato che ho visto anch'io, dovrebbe essere un Su-37-I, quindi uno di quelli con la spinta vettoriale, costruiti forse per l'aviazione indiana?
Sinceramente, dubito che il kulbit sia possibile senza spinta vettoriale. Chiunque abbia un minimo di conoscenza in aerodinamica, sa quanto sia... uhm.. impossibile, far lavorare una superficie con un AoA superiore ai 180°, condizione richiesta per parte della manovra. :asd: L'aereo deve sostenersi di necessità sui motori.
Il Cobra invece è tanto più incredibile se fatto senza spinta direzionale! Come era all'inizio. :D


EDIT: A chi interessa, questo è il video in questione. LINK (http://wmilitary.neurok.ru/su37/su37video.zip)...CUT...

Si, ho lo stesso video...

Si, l'aereo del video ha la spinta direzionale lungo un solo asse... sapevo però che alcune versioni potevano avere la sinta su più assi.

In effetti senza spinta direzionale credo anch'io sia impossibile... d'altra parte come hai detto tu stesso buona parte del kulbit lo fanno i motori... dopo avere cabrato e quando le suerfici aerodinamiche perdono efficienza i motori permettono all'aereo di ruotare su se stesso...

EFA di ultima generazione? Mah... forse con gli ultimi aggionamenti... :asd:

Angelo75
25-09-2006, 19.05.51
Passa alla Citroepatina Angelì,è incomparabile:teach:

Ti sono mancato?:nice:

Uè Brian, grazie del consiglio...no non mi sei mancato mi dispiace :asd:...comunque bentornato fra noi :Palka:

Angelo75
25-09-2006, 19.08.20
In tutto questo bailamme di teorie ci si dimentica il tassista vivo per miracolo (una persona di colore se non erro) la cui auto fu colpita in pieno da uno dei pali della luce tranciati dal boing il quale ha visto l'aereo con i suoi stessi occhi...era un osservatore privilegiato in effetti :asd:...ma adesso mi direte che è stato pagato da Bush per raccontare cazzate ovviamente o che magari era un agente della Cia...

Di0
25-09-2006, 19.09.06
Giacché parliamo di video di manovre da Air Show fuori di testa, da' un'occhiata a questo, che è abbastanza impressionante, anche se non come un Kulbit:
LINK (http://staff.polito.it/giorgio.guglieri/Film/X31.MOV)
Se non lo conosci, ti piacerà. (P.S. Se è lento a scaricare non me ne volere, è sul sito del nostro prof. di Meccanica del Volo. :asd:)
EDIT: l'ho rivisto, è impressionante e basta. Sticazzi! :asd:


EFA di ultima generazione? Mah... forse con gli ultimi aggionamenti... :asd:
E qui gli aneddoti da :roll3: si sprecherebbero, ma mi pare che abbia firmato che non li avrei raccontati. :asd:
Resta il fatto che io ho visto fare il Kulbit ad un F22 e pensare che teoricamente quell'aereo "non doveva essere studiato per la manegevolezza a bassa velocità". Sticazzi. :asd:
All'EFA ho visto fare un Loop ad alta quota e tanto, tanto rumore. :asd: (Comunque, c'è da dire che l'inviluppo di volo dell'efa è ancora in fase di esplorazione, a ragion del vero, mentre le ricerche in campo americano sono sempre molto più rapide. ;) )

Mach 1
25-09-2006, 19.23.34
Questo video è stato progettato e finanziato dall'amministrazione bush, mi sembra ovvio ke sia stato fatto in modo da dimostrare la tesi dell'aereo. Ma siccome quelli sono dei grandi imbecilli, senza volerlo si sono tirati un'asciata sui testicoli: come puoi ben vedere le ali trapassano il muro senza problemi e vanno oltre, eppure sul pentagono non si vede manco un minimo solco causato da esse. Ma poi:


non riesco a capire se dai i numeri, se stai facendo la parodia di qualcuno, se sei serio o se mi prendi per il culo.
nel primo caso è un problema tuo, nel secondo caso metti qualche smile perchè non si capisce, nel terzo caso allora ti conviene documentarti quel minimo che basta per evitare di fare ulteriori figuracce visto che chiaramente non hai la minima idea di ciò di cui stai parlando ( e lo si evince oggettivamente dalle tue stesse parole ), nel quarto caso francamente la cosa mi da piuttosto fastidio e ti pregherei di smettere.

il video dell'aereo che ho linkato sarà stato prodotto almeno negli anni 80, al più tardi negli anni 90 dato che mi ricordo di averlo visto in tv quando ancora internet era una realtà sconosciuta praticamente a chiunque. Forse c'era presidente Regan quando l'han fatto, a meno che non sia addirittura antecedente. Adesso ESIGO che tu mi spieghi come diamine hai fatto a inventarti che quel video è prodotto dall'amministrazione Bush. Abbi le palle di sostenere le tue parole.

seconda cosa: gioca meno al computer perchè le compenetrazioni di poligoni ti hanno dato alla testa. Mi spieghi come diavolo fai a sostenere che le ali abbiano trapassato il muro??? ma che quella secondo te è una telecamera a raggi-x che vede attraverso i muri? le hali sono passate oltre semplicemente perchè la porzione di muro usata per il test era più stretta dell'apertura alare dell'aereo e quindi l'energia cinetica ha semplicemente spinto oltre le due estremità ceh non hanno trovato ostacolo alcuno. Adesso magari vuoi anche venire a spiegare a me, che studio ingegneria aerospaziale da 7 anni, come sono costruiti gli aerei e perchè dovrebbero resistere ad uno schianto contro un muro blindato appositamente progettato o vuoi avere la dignità di evitarti ulteriori figure?

p.s.
perdonatemi, ho promesso che non sarei più intervenuto ma davanti a simili castronerie non posso veramente fare finta di niente. Mi sta bene che ognuno abbia la propria opinione sui fatti e non sarò io a voler cambiare la testa delle persone ma non sopporto che si parli senza la più basilare ed elementare cognizione di causa ed è giusto che questo venga fatto notare nel modo più eclatante possibile quando accade.

p.p.s.
per chi fosse interessato questa è la versione completa del filmato, con inquadrature rallentate da diversi angoli di ripresa
http://www.youtube.com/watch?v=AB4IEa7jTJw

Di0
25-09-2006, 19.36.01
CUT

:roll3:
Ma hai perfettamente ragione.

Il video è del 1992... uhm.. forse intendeva l'altra amministrazione bush, che faceva della propaganda preventiva? :roll3:

Brian O'Blivion
25-09-2006, 19.38.34
Uè Brian, grazie del consiglio...no non mi sei mancato mi dispiace :asd:...comunque bentornato fra noi :Palka:

Fitusu,fitusello,fitusazzo!:Prrr:


:birra:

destino
25-09-2006, 20.18.16
p.s.
perdonatemi, ho promesso che non sarei più intervenuto ma davanti a simili castronerie non posso veramente fare finta di niente. Mi sta bene che ognuno abbia la propria opinione sui fatti e non sarò io a voler cambiare la testa delle persone ma non sopporto che si parli senza la più basilare ed elementare cognizione di causa ed è giusto che questo venga fatto notare nel modo più eclatante possibile quando accade.

[/url]

era il discorso della pappina che facevo prima io, ovviamente inascoltato perche qua si ragiona sempre per partito preso, grazie mach per aver risposto con competenza tecnica ;)

Ape_Africanizzata
25-09-2006, 20.38.06
Come ho detto, non mi sono mai espresso su chi fossero e perché l'abbiano fatto.


Ed è su questi due punti che verte la mia controargomentazione.

Appurato che molte cose sull'11 settembre sono false/inesatte, il termine attentatore assume un significato più variegato, e sicuramente più ampio rispetto alla nozione di arabo-pazzo-suicida che sequestra un aereo.

Per questo che ti dico che l'unico dato inconfutabile è l'aereo che si schianta, il fatto che li ci fosse un commando di terroristi lo do per buono ma non ho nessuna prova inconfutabile (ad esempio, una foto che ritrae Mohamed Atta che manovra il Boeing con una mano e nell'altra ha il corano, tutto questo poco prima dello schianto su una delle due torri...beh, è una prova inconfutabile) che sia così, potrebbero essere stati una banda di alieni, una banda di russi comunisti, i pinguini di madagascar o anche altre cose*.


*ho esasperato il concetto per renderlo più chiaro:D

Brian O'Blivion
25-09-2006, 20.45.39
era il discorso della pappina che facevo prima io, ovviamente inascoltato perche qua si ragiona sempre per partito preso.

La gente non ragiona per partito preso,ha semplicemente la propria opinione,per quanto semplicistica possa apparire,e questa va rispettata esattamente come,vista la sicumera esibita dalla controparte,la voglia di riaprire il caso e far luce su questi episodi e questo,è una porzione di popolo americano a chiederlo,per lo più capitanata da gente che ha provato quella sofferenza sulla propria pelle,l'america è delle tante persone che,giorno per giorno,la vivono,non è di sicuro di bush e della sua stronza famiglia che guerreggia col mondo arabo e si intrattiene al ristorante con gli emiri sauditi dall'appetito insaziabile.

:birra:

MarcoLaBestia
25-09-2006, 20.56.23
Adesso ESIGO che tu mi spieghi come diamine hai fatto a inventarti che quel video è prodotto dall'amministrazione Bush. Abbi le palle di sostenere le tue parole.le palle :mumble:

è stata l'amministrazione bush stessa a dirlo: "abbiamo fatto questa simulazione, e come vedete l'aereo si è completamente frantumato"

Forse il video non è lo stesso, non sono in grado di dirtelo perkè lo vidi diversi mesi fa.


seconda cosa: gioca meno al computer perchè le compenetrazioni di poligoni ti hanno dato alla testa.uso un Mac IBM, purtroppo gli unici gioki disponibili sono pacman e pocket tanks.



in ogni caso questo crash test non prova nulla, non mi sarei fidato nemmeno se i pezzi li avesse lasciati dato ke non è né in scala, né fatto a modo con un boeing ed un muro come quello del pentagono.


Kiariamo una cosa: a me non frega niente di disegnare a tutti i costi l'amministrazione bush come lupo cattivo, tento solo di tirare in ballo le evidences per discuterci su. Se poi lupo cattivo lo è per davvero, non è certo colpa dei miei/nostri post a prescindere dal contenuto.

Peter Pan
25-09-2006, 21.33.29
Sì, il fatto è che nel tuo caso questa descrizione vuole adattarsi a qualsiasi cosa si stia parlando, dalla Psicanalisi, alla fenomenologia canina, al pilotaggio di Jet Commerciali. :asd: Ovviamente scherzando, ma ti immagino un po' come quei tuttologhi che andavano di moda in TV qualche anno fa.

Dimmi tu adesso se dev'essere una colpa aver avuto tanti interessi nella propria vita.

Peter Pan
25-09-2006, 22.07.32
Teoricamente, non del tipo che fa precipitare un aereo come quelli.
Ma d'altronde...


D'altronde, ricordi per caso quel filmato del Boeing che crolla come una pera cotta in fase di virata?
Se non mi sbaglio eri d'accordo con me sul fatto che con quei bestioni si può fare poco gli acrobatici avendo essi una velocità di stallo abbastanza elevata: 169 KIAS!

D'altronde sarà una cosa normalissima avere raffiche di vento sopra i 300 Km/h a una decina di centimetri dal suolo... ma non è necessario, d'altronde, che vuoi che sia fare acrobazie con un bestione sopra i 328 Km/h? :asd:


Su questo sono d'accordo. Centrare le torri con un aereo (ripeto: in buonafede) mi sembra una cazzata semplicissima, difatti non ci sono dubbi che sia quello che è successo.

Mi sembra che nessuno abbia mai messo in dubbio che le torri siano state prese da due aerei.

Quello che chiedevo io è solamente come si può essere certi che alla guida ci fossero le persone che ci hanno detto.


Centrare il pentagono è, indubbiamente, più complicato.

Soprattutto con un 757 che ha quei parametri di cui sopra.


Un piciazzo come il pilota in questione?

Eppure è quello che ci dice la versione ufficiale.


sarebbe impossibile se l'aereo "fisicamente" non potesse compiere quella manovra. Cosa che evidentemente non è, quindi è perlomeno possibile.

Sempre che l'aereo resti sopra i 169 KIAS.


Tanto per tornare IT, ho avuto modo di vedermi un pezzo della trasmissione di report che ho registrato, solo che causa pubblicità un pezzo non l'ho registrato su nastro, per quelli che hanno visto la trasmissione volevo chidere chi fosse l'uomo che aveva deciso di lasciare gli States per trasferirsi in Austria a causa dei continui sberleffi e minaccie; durante la trasmissione ho sentito che ha speso qualcosa come 8 milioni di dollari per pubblicare su vari giornali e televisioni documenti probanti il complotto.

Se non ricordo male si tratta dello stesso Jimmy Walter, un miliardario che ha investito 7 milioni di dollari di tasca propria per chiedere la riapertura della Commissione (http://www.report.rai.it/R2_HPprogramma/0,,243,00.html).

Sempre dal sito di Report si legge:


dopo la diffusione del video, circa 8.000 cittadini newyorkesi e 2.000 squadre di pronto soccorso e pulizia hanno fatto causa all’Agenzia per la protezione ambientale e al Sindaco di New York in merito alla respirabilità dell’aria. Il documento prova che l’EPA mentì pochi giorni dopo l’attentato dicendo che l’aria era respirabile, ed invitando tutti a tornare a lavorare. Molti di loro si sono ammalati. Secondo un recente sondaggio realizzato dalla ‘Scripps Survey Research Center presso l’Universita’ dell’Ohio’, piu’ di un terzo degli americani sospetta che il governo abbia favorito gli attacchi o che non abbia intrapreso alcuna azione per bloccarli, mentre il 66,6% dei newyorkesi chiede la riapertura della Commissione dell’11 settembre. (http://www.report.rai.it/R2_HPprogramma/0,,243,00.html)


Spero che adesso sia più chiato l'argomento del topic e che da adesso in poi si possano lasciare da parte le solite cazzate tra complottisti e filobushiani.

_Fred_
25-09-2006, 22.38.26
...CUT...
Se non ricordo male si tratta dello stesso Jimmy Walter, un miliardario che ha investito 7 milioni di dollari di tasca propria per chiedere la riapertura della Commissione (http://www.report.rai.it/R2_HPprogramma/0,,243,00.html).

Sempre dal sito di Report si legge:




Spero che adesso sia più chiato l'argomento del topic e che da adesso in poi si possano lasciare da parte le solite cazzate tra complottisti e filobushiani.

Azz... mica bruscolini...

Chissà... magari con questa class action (si chiamano così no?) arriverà là dove altre richieste ufficiali hanno fallito...

Ma di preciso gli ammalati hanno scoperto di cosa sono malati?

Di0
25-09-2006, 23.12.28
D'altronde, ricordi per caso quel filmato del Boeing che crolla come una pera cotta in fase di virata?
Se non mi sbaglio eri d'accordo con me sul fatto che con quei bestioni si può fare poco gli acrobatici avendo essi una velocità di stallo abbastanza elevata: 169 KIAS!


137 kt al MLW e tutto fuori. La velocità di stallo sarà anche qualcosa inferiore. ;)
Ma qui non è questione di fare gli acrobatici: un aereo simile è molto meno sensibile alle turbolenze di un piccolo aereo acrobatico. E' un dato di fatto, è fatto apposta per essere "stabile" in condizioni di volo con leggere turbolenze.
Un 767 può andare giù a pera cotta in una virata a coltello, perché non è studiato per farle, comunque non è detto, ma qui non si sta parlando di virate: si sta parlando di mantenere una condizione di volo in un assetto per il quale è stato studiato specificificatamente. Già il fatto che paragoni le due cose non ha molto senso. E le normative prevedono che quei "cosi" debbano volare in determinati tipi di raffiche e turbolenze senza scomporsi troppo, quindi al di là del fattore di rischio (il suolo 20 metri sotto, capisco), la manovra, una volta iniziata, in sè non richiede nessuna abilità particolare, a parte l'incoscienza.
Sul mettersi in assetto per farla, invece, sono d'accordo con te: quello è complicato, resta da vedere. Ma una volta sistemata, considerando che possono anche aver usato gli ausilii comunque messi a disposizione della strumentazione del 767 per mantere il più possibile l'assetto verticale, non è assolutamente niente di clamoroso. Ok, come detto: non è che domani vai e ti fai un volo a 15 metri su un 747, però non è nemmeno così da escludere che se per 4 anni ti prepari su libri, corsi e simulatori per non fare altro, bhè, io direi che le probabilità sono piuttosto alte.

Di contro, con gli Airbus 320 o 340 (non ricordo) dicono che i collaudatori abbiano fatto Looping e Tonneau senza troppi problemi. :asd: (Personalmente, li ho visti fare ai cargo militari, ma erano decisamente più piccoli e notevolmente meglio pilotati del solito. Però le caratteristiche di volabilità di uno di quei bestioni, portati al limite, potrebbe sorprenderti... :))

P.S. Se il filmato di cui parli, è quello che avevamo visto assieme, si trattava di un B-52, non che cambi il succo del discorso, però fa un botto molto più grande. :asd:

Peter Pan
26-09-2006, 00.39.15
Se il filmato di cui parli, è quello che avevamo visto assieme, si trattava di un B-52, non che cambi il succo del discorso, però fa un botto molto più grande. :asd:

Bé, il B-52 è un aereo da guerra, immagino sorregga manovre brusche più di un B-757.

La manovra a cui mi riferivo io è tenere un B-757 in volo rettilineo a pochi centimetri da terra senza l'ausilio dei sistemi computerizzati di guida.
A velocità sostenuta.
Manovra possibile, d'accordo.

Ora ti chiedo una cosa: vai a vedere il Pentagono su Google Earth e dimmi dove cazzo lo si trova lo spazio adeguato per un corridoio di avvicinamento necessario a portare l'aereo a planare in quel modo.


non è nemmeno così da escludere che se per 4 anni ti prepari su libri, corsi e simulatori per non fare altro, bhè, io direi che le probabilità sono piuttosto alte.

:.:

Di0
26-09-2006, 13.12.41
La manovra a cui mi riferivo io è tenere un B-757 in volo rettilineo a pochi centimetri da terra senza l'ausilio dei sistemi computerizzati di guida.
A velocità sostenuta.
Manovra possibile, d'accordo.


Perché senza? ;)

Peter Pan
26-09-2006, 14.08.01
Perché senza? ;)

Il Pentagono non credo sia attrezzato di NDB per il VOR :asd:

E ripeto: anche se si riuscisse a far planare un B-757 a più di 300 Km/h a pochi centimetri da terra, fisicamente mi spieghi quale traiettoria e con quale manovra riesci a portare l'aeromobile in planata in uno spazio ristretto come quello che circonda il Pentagono?

Di0
26-09-2006, 14.11.25
Il Pentagono non credo sia attrezzato di NDB per il VOR :asd:


E che c'entra [un p'entagono! :asd:]. L'autopilota per il controllo della quota e velocità verticale era funzionante, presumo. Già quelli bastano e sono un ottimo aiuto, immagino gli avessero spiegato come fare e siano stati decisamente sfruttati. ;)


Per la traiettoria: non sto sviando, non ho GoogleEarth su nessuno dei due PC e sto facendo altro, poi lo installerò e guarderò come hai detto! :asd:

Peter Pan
26-09-2006, 14.26.41
L'autopilota per il controllo della quota e velocità verticale era funzionante, presumo. Già quelli bastano e sono un ottimo aiuto, immagino gli avessero spiegato come fare e siano stati decisamente sfruttati.

Quindi domani mi facci spiegare un po' di cose da un mio amico e domani mi vado a fare un giro con un 757. Tanto mi ha detto come fare.

Ma non è questo ciò che dico: saprai bene quanto spazio occorre ad un aereo per effettuare una manovra di quel tipo. Appena ti installi Google Earth vai a dare un'occhiata al Pentagono e dimmi dove sta tutto quello spazio.
Ma se passi col rosso accelera, mi raccomando.

Di0
26-09-2006, 15.19.49
Quindi domani mi facci spiegare un po' di cose da un mio amico e domani mi vado a fare un giro con un 757. Tanto mi ha detto come fare.


Eccazzo, ma sei duro. :asd:
Non ho detto "domani", ho detto che se per i prossimi quattro anni ti studi e ti fai spiegare come funzionano i sistemi di controllo di un 757, probabilmente se non sei un coglione poi sai come usarli. Non ho detto che riesci ad atterrare o a svulazzare in giro per il globo in volo rovescio, ma sicuramente riesci ad impostare delle traiettorie o dei dati sull'FMS, questo sarà complicato ma non è nulla di sovraumano o che un manuale da "mille" pagine e una persona capace non possano spiegarti e farti capire. ;) Che diamine, alla fine pilotare un aereo non è una cosa da superdotati, è una cosa che con il necessario addestramento e preparazione, chiunque, tranne i particolarmente impediti, può fare. Ogni persona normale può imparare a pilotare un 757, punto.
Ora, siccome non credo che abbiano scelto terroristi handicappati o mentalmente sottosviluppati, c'è da credere che avessero una conoscenza buona della strumentazione e dei sistemi di bordo, cosa che, sicuramente, si può imparare "sui libri" o "a distanza con la scuola di volo radio electra". :asd:

Per il resto del discorso, non posso risponderti: è inutile che insisti, il computer è occupato con Catia. :asd: [Che non è una bagascia o un video porno, purtroppo :asd:]

Peter Pan
26-09-2006, 15.25.19
c'è da credere che avessero una conoscenza buona della strumentazione e dei sistemi di bordo, cosa che, sicuramente, si può imparare "sui libri" o "a distanza con la scuola di volo radio electra".


Non è quello che hanno riferito i loro istruttori di volo.
Magari avranno cambiato scuola e avranno fatto i corsi di recupero. :asd:

Però sempre resta il fatto che io sto parlando di corridoio aerei, non di strumentazione: puoi essere bravo quanto vuoi a regolare gli strumenti per il volo livellato a 300 Km/h a 3 centimetri da terra con un 757.
Ma lo spazio per assettare l'aereo non lo inventi con i corsi di recupero o studiando sui libri.

Di0
26-09-2006, 15.28.00
Senti, me lo fai un favore? Se hai google earth installato, me le posti tu un paio di foto decenti, sinceramente per metterlo io sull'altro PC dovrei uscire pazzo con la rete... sennò amen, ma non aspettarti risposte da parte mia. Non in questo secolo, almeno. :asd:

Peter Pan
26-09-2006, 15.36.50
Senti, me lo fai un favore? Se hai google earth installato, me le posti tu un paio di foto decenti, sinceramente per metterlo io sull'altro PC dovrei uscire pazzo con la rete... sennò amen, ma non aspettarti risposte da parte mia. Non in questo secolo, almeno.

Cacacazzo... :asd:


Aspé!

Di0
26-09-2006, 15.38.38
Cacacazzo... :asd:


Chi, io?:angel2: Con questa faccia angelica qui? :asd:

Peter Pan
02-10-2006, 00.35.01
Altra grande puntata (http://www.report.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,243^1068464,00.html) di Report (http://www.report.rai.it/R2_HPprogramma/0,,243,00.html) quella di questa sera.

Le parole credo siano superflue (soprattutto se devono essere come quelle che hanon alimentato non tanto la polemica quanto il mostruoso OFF TOPIC sulla puntata precedente).


Una cosa sola mi sento di dire: bravo Pierino!

MarcoLaBestia
02-10-2006, 21.38.12
l'ho sempre detto: Di Pietro power :metal: