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Visualizza versione completa : [Sancta Romana Ecclesia] Riflessioni sulla Fede



Mister X
24-09-2006, 12.18.24
Evitare prego la solita sterile discussione Dio esiste / Dio non esiste / Non ci voglio pensare. Non é la finalità di questo topic, inoltre credo che non interessi a nessuno.

-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --

Ho partorito questi pensieri leggendo Marco 15,33-41.

Mi chiedevo come fosse possibile che il Cristo in punto di morte abbia creduto di essere stato abbandonato da Dio, suo padre.
Ebbene, io sono convinto che quello sia solo un simbolo atto a demarcare la sua natura umana, visto che é tipico degli uomini lasciarsi spaventare dalla morte. Come potrebbe altrimenti pronunciare quelle parole dopo aver assunto la responsabilità della croce poco dopo la sua maturazione?
Tutto il nuovo testamento ruota attorno alla Trinità: i miracoli hanno il compito di attestare la natura divina di Cristo, la morte la natura umana, e la risurrezione lo spirito santo.

Però allo stato di oggi é difficile credere a molti passi della Bibbia: l'intera Genesi può sembrare una finzione.

Intendo dire, alla luce di oggi tantissimi eventi della bibbia possono sembrare palesi invenzioni ma il vero contenuto di quel testo non sono i fatti eclatanti, bensì l'ordinario.
Il cristianesimo insegna uno stile di vita sobrio, libero da sofismi ed eccessivo materialismo, tipici "vizi" del mondo moderno.
Se l'eclatante cade con l'età del testo, gli insegnamenti ed i simboli (opportunamente adattati ad un contesto moderno) restano molto validi e sono questi i modelli da seguire.

Ecco per me il significato della fede: gli insegnamenti per portare avanti una vita ricca di stimoli ma essenziale, un modo come un altro per rendere questa terra un posto migliore.
Non so se Cristo abbia realmente compito ciò che é scritto nei testi sacri, e nemmeno mi interessa, ma credo di potermi definire comunque Cristiano, forse addirittura Cattolico.

Ora viene la domanda del topic: cos'è la Fede per voi? In cosa credete veramente?

Quaro.
24-09-2006, 12.21.52
Solo in me stesso.

.Orfeo.
24-09-2006, 12.51.04
cos'è la Fede per voi?
Un atto di sottomissione acritica e irrazionale a dei dogmi o a presunte verità assolute indimostrabili e prive di qualsiasi attitudine logica.Ergo, qualcosa di potenzialmente molto pericoloso, sopratutto nel momento in cui tende a manifestarsi nel rapporto con gli altri.


In cosa credete veramente?
Nel libero arbitrio.

Peter Pan
24-09-2006, 13.05.27
Mi chiedevo come fosse possibile che il Cristo in punto di morte abbia creduto di essere stato abbandonato da Dio, suo padre.
Ebbene, io sono convinto che quello sia solo un simbolo atto a demarcare la sua natura umana, visto che é tipico degli uomini lasciarsi spaventare dalla morte. Come potrebbe altrimenti pronunciare quelle parole dopo aver assunto la responsabilità della croce poco dopo la sua maturazione?

Il fatto che comunque la crocifissione prima che strumento di esecuzione, è strumento di tortura.

Comunque è risaputo che quello di non nascondere la componente umana di Cristo è un modo per meglio evidenziare la duplice natura, il punto di contatto tra l'uomo e il divino, in quanto strumento di rappacificazione tra l'uno e l'altro.
Un inrido tra le due nature meglio assolve al compito di tramite.

Altri hanno considerato che senza questo suo cedere momentaneo alla dipserazione, non avrebbe reso la stessa grandiosità al suo arrendersi completamente al volere di Dio subito dopo.
Senza di questo sarebbe apparso più freddo e macchinoso, e quindi sarebbe stato meno un modello in cui identificarsi.


Tutto il nuovo testamento ruota attorno alla Trinità: i miracoli hanno il compito di attestare la natura divina di Cristo

Non tutti i Vangeli danno importanza ai miracoli.
Giovcanni ad esempi lli chiama segni. Solo secoli dopo lamorte di Cristo si comincia a parlare di miracoli, in un'epoca in cui la Chiesa cominciava ad affermarsi e cercava di sottolineare certi aspetti anziché altri.

Anche questo è stato oggetto dibattuto nel Protestantesimo.


Però allo stato di oggi é difficile credere a molti passi della Bibbia: l'intera Genesi può sembrare una finzione.

Dipende da come si vuole prenderla.

Per molti la Bibbia è una allegoria e va interpretata. Non presa alla lettera.

Molti hanno visto solamente quello che c'è scritto, oltre ogni logica umana, altri più smeplicemente hanno visto metafore e rappresentazioni da interpretare perché non è la Bibbia in sé ad essere sacra ma lo è per il messaggio che essa porta.


Il cristianesimo insegna uno stile di vita sobrio, libero da sofismi ed eccessivo materialismo, tipici "vizi" del mondo moderno.

Un po' strano che un messaggio di 2000 anni fa prevedeva i vizi del mondo moderno.


Se l'eclatante cade con l'età del testo, gli insegnamenti ed i simboli (opportunamente adattati ad un contesto moderno) restano molto validi e sono questi i modelli da seguire.

E la domanda è: perché?
Dici che il messaggio stesso viene adattato col passare del tempo da coloro che si sono autoproclamati portatori di verità.
Che l'hanno adattata a seconda delle esigenze.

Per fare un esempio, il culto mariano è stato definito solo in epoca recente (il dogma dell'Immacolata concezione risale al 1854, nel Medioevo era ancora "solamente" la Madre di Gesù).
Già nei vangeli solo Luca gli da un maggiore risalto, mentre negli altri è considerata solo figura importante nell'ambito del concepimento di Cristo, mentre la figua più importante risulta quella di Maria di Magdala (con molta più coerenza con quei Vangeli apocrifi in cui è considerata moglie legittima di Gesù. Ed i Vangeli apocrifi sono l'altro esempio di "selezione forzata" delle fonti operata nel corso dei secoli).

Secondo altri la definizione del culto mariano è stata necessaria al fine della conversione e dell'assimilazione di certe religioni pagane, considerando che in molte di esse ricorre spesso la figura di una donna come divinità, e ad essa si è cercato di far coincidere e di identificarvi quella della Madonna


Ecco per me il significato della fede: gli insegnamenti per portare avanti una vita ricca di stimoli ma essenziale, un modo come un altro per rendere questa terra un posto migliore.


La fede mi sembra sia inquadrata più nella visione della vita e della morte.
La fede è riferita spesso a credere che ci sia qualcosa dopo, e alla salvezza dell'anima che può realizzarsi solo con l'adempimento dei precetti cristiani.
Quindi non è tanto riferita a questa vita, come hai detto, ma più in ciò che sarà dopo la morte. ;)

Quello di cui tu parli non è la fede, ma il perseguire gli insegnamenti di Cristo veri e propri, ma essi non sono fini a questa vita appunto, ma all'altra.


ma credo di potermi definire comunque Cristiano, forse addirittura Cattolico.

Puoi specificare questo passaggio?

Kracklite
24-09-2006, 13.38.58
Ora viene la domanda del topic: cos'è la Fede per voi? In cosa credete veramente?

Io credo nell'Arte,a qualcuno può sembrare stupido,ma in ogni particolare artistico c'è una presenza divina,esattamente come considero la Musica voce della suddetta.

Pratti
24-09-2006, 13.47.52
LA FEDE esclusiva che conduce a una separazione netta tra verità ed errore è propria piuttosto dell’uomo religioso. Il filosofo è aperto al dubbio, è sempre in cammino; il porto cui arriva è soltanto una tappa di un viaggio senza fine, e occorre sempre tenersi pronti per salpare di nuovo. Tra la ricerca dell’uomo di fede e quella dell’uomo di ragione c’è questa differenza: il primo cerca ciò che ha già trovato, il secondo non trova, talora, neppure quello che ha più intensamente cercato. Ma ciò che non è esclusivismo non è necessariamente scetticismo. Se per esclusivismo intendiamo l’atteggiamento per cui una sola dottrina è vera, e per scetticismo l’atteggiamento per cui nessuna dottrina è vera, tra l’uno e l’altro c’è posto per l’atteggiamento secondo cui le dottrine vere possono essere molte.

Norberto Bobbio
:hello:

K4lliopes
24-09-2006, 14.20.52
Per fare un esempio, il culto mariano è stato definito solo in epoca recente (il dogma dell'Immacolata concezione risale al 1854, nel Medioevo era ancora "solamente" la Madre di Gesù).
Già nei vangeli solo Luca gli da un maggiore risalto, mentre negli altri è considerata solo figura importante nell'ambito del concepimento di Cristo, mentre la figua più importante risulta quella di Maria di Magdala (con molta più coerenza con quei Vangeli apocrifi in cui è considerata moglie legittima di Gesù. Ed i Vangeli apocrifi sono l'altro esempio di "selezione forzata" delle fonti operata nel corso dei secoli).


Imho più verosimilmente, quella che tu riporti - e tanti la cui convinzione nasce più dal desiderio (spesso malevolo) di gossip che da una seria documentazione (non mi riferisco a te di cui ho letto più interventi, in genere assai rispettosi) - è considerata invece una 'favola', alla stregua di tutti gli elementi favolosi introdotti e tramandati nei vangeli apocrifi.
Strano come alla filologia classica sia concesso di estrapolar passi di letteratura non fidedegni, non risalibili all'autore, frutti di tradizioni successive, o parti di fantasia chiaramente non autoriali mentre per quella neotestamentaria si tiri più a parlare di 'cospirazioni'... :asd:


- Ciao a tutti, sono nuova del forum ma ho letto molto, in specie in "Vietato leggere"
Il mio intervento è chiaramente OT, in quanto ritengo alcuni aspetti di me assolutamente privati :) -.

Peter Pan
24-09-2006, 14.25.06
per quella neotestamentaria si tiri più a parlare di 'cospirazioni'...

A cosa ti riferisci di preciso?


- Ciao a tutti

:hello: benvenuta.

Kracklite
24-09-2006, 14.30.44
- Ciao a tutti, sono nuova del forum ma ho letto molto, in specie in "Vietato leggere"


Benarrivata:birra:


http://www.fileden.com/files/2006/7/11/123453/My%20Documents/mantegna_oculus.jpg (http://www.fileden.com/files/2006/7/11/123453/Mein%20Jesus%20ist%20erstanden.mp3)

K4lliopes
24-09-2006, 15.00.57
A cosa ti riferisci di preciso?

:hello: benvenuta.

Grazie per i 'benvenuta' :)

Mi riferisco (brevemente) al fatto che di per sé la filologia è 'selettiva' della tradizione. Alcuni rami, e alcuni frutti, e per ragioni scientifiche, vengono 'eliminati': spesso per ragioni 'materiali', talora per ragioni storiche, letterarie, concettuali. Quando si presentano, esse stesse o di simil fatta, alla filologia neotestamentaria, e alcuni vangeli vengono definiti come 'apocrifi', si tende a parlare invece che di procedura filologica scientifica naturale, di "selezione forzata".
E' - imho beninteso - probabilmente una sorta di limitazione ideologica, nei casi deteriori fondata su pregiudizio...

Elrond.
24-09-2006, 15.31.29
Imho più verosimilmente, quella che tu riporti - e tanti la cui convinzione nasce più dal desiderio (spesso malevolo) di gossip che da una seria documentazione (non mi riferisco a te di cui ho letto più interventi, in genere assai rispettosi) - è considerata invece una 'favola', alla stregua di tutti gli elementi favolosi introdotti e tramandati nei vangeli apocrifi.
Strano come alla filologia classica sia concesso di estrapolar passi di letteratura non fidedegni, non risalibili all'autore, frutti di tradizioni successive, o parti di fantasia chiaramente non autoriali mentre per quella neotestamentaria si tiri più a parlare di 'cospirazioni'... :asd:
Completamente d'accordo, è un piacere incontrare qualcuno che guarda a questi fatti col senso della storia. A voler studiare i processi che hanno portato alla preferenza di taluni testi piuttosto che altri - perchè si tratta di processi conosciuti e conoscibili da parte di chiunque -, si scoprirebbero assai poche cospirazioni.

Elrond.
24-09-2006, 17.59.54
Ah, comunque volevo dire un'altra cosa. La frase riportata dagli evangelisti è l'inizio del Salmo 22 (http://www.bibbiaedu.it/pls/bibbiaol/GestBibbia.Ricerca?Libro=Salmi&Capitolo=21), un salmo che descrive la passione di Cristo o che, almeno, è stato usato come modello per descrivere tale passione.
Che Gesù abbia pronunciato realmente quella frase o che sia un'invenzione degli agiografi, tanto Gesù quanto questi ultimi ne conoscevano bene il significato: non si tratta di una manifestazione di netta sfiducia nei confronti del Signore; la frase esprime un motivo ricorrente della poesia liturgica, ovvero il dubbio dell'uomo pio che vede trionfare i malvagi, senza che ciò possa poi sostanzialmente incrinare la sua fiducia nel Signore e nella salvezza che da lui deriva, a dispetto di quanto possa mendacemente apparire secondo le cose di questo mondo. Proprio una celebrazione della Salvezza vuole essere il salmo, e in tal senso vanno intese le parole di Cristo sulla croce, sia che - ripeto - siano state pronunciate realmente, sia che si tratti di un'invenzione letteraria.

D'altra parte è tutto vero quello che ha detto Peter sulla morte 'umana' di Cristo. Ma, per una lettura sistematica dell'episodio, si deve tener presente quanto esposto.

BVZM
24-09-2006, 18.57.57
Eh lo so Mister X, non vuoi che si parli dell'eistenza di Dio, ma ammetterei che un discorso sulla fede implica che lo si debba fare, per quanto si possa tentare di rimanere in equilibrio per non scivolare nella solita, becera, apodittica guerra atei-agnostici-religiosi-fedeli.

Credo che la Fede parta dall'assunto che Dio c'è. O al limite ce fa. Comunque esiste.
Io dico, che se esiste il forum di girlpower non può esistere Dio.
L'uno esclude l'altro, e purtroppo di GP abbiamo ampiamente parlato in passato, constatando che esiste.
Al limite potrebbe essere che esistono tutti e due ma Girl Power è molto più potente di Dio, il che farebbe gradatamente scemare le aspettative in qust'ultimo.

Quindi ritengo che la Fede possa dipendere solo dall'ostinazione. Dal VOLERE credere, quasi sempre in "buoana fede", se mi si passa il gioco di parole.
Io sono nato (ma pensa te!), battezzato, implotonato come (quasi) tutti, e spesso "formato" all'interno di una Religione, nonostante sia di famiglia comunista.
Da piccolo ci credevo eccome, ma quanto avevo davvero scelto di farlo?
Quanto c'era di sincero in quella Fede, e quanto di imposto o almeno di "ereditario"?
In una società, e parlo solo a livello istituzionale, e non voglio muovere accuse sulla giustezza nell'essere cristiani o meno, che fa fatica a "scristianizzarsi" (poi a cavallo fra gli anni 60/70 quando ero bimbo era moto peggio di oggi), mi pare difficile non assumere la fede quasi per osmosi.
Poi fai il tuo percorso, e magari rifletti e dici... "no, non può esistere", come è successo a me.
Non c'è stato un giorno, un momento, ma tutta una serie di riflessioni e di analisi dei percorsi fatti da me e da chi mi circonda.

Ovviamente io parlo della mia Fede evaporata, e del solo MIO caso.
Altri magari nati "atei" si sono convertiti successivamente, ma io amo la mia scelta spirituale perché si è ribellata, con una mia piccola e diluita nel tempo "rivoluzione interiore", al dogma ereditato, per intraprendere un percorso più razionale e meno cieco.

Credo quindi che la Fede sia l'accettare Dio al di là di tutto e di tutti, senza discuterlo ne dubitarne.
Non ero tagliato per una cosa del genere soprattutto perché, e qui scivolo, per me Dio non esiste.
Sarebbe dunque più facile per me credere in Berlusconi, paradossalmente, che non in Dio.
Infatti, che Berlusconi esista è comprovato. C'era scritto su Girl Power. Potrei dubitarne?

Strano come alla filologia classica sia concesso di estrapolar passi di letteratura non fidedegni, non risalibili all'autore, frutti di tradizioni successive, o parti di fantasia chiaramente non autoriali mentre per quella neotestamentaria si tiri più a parlare di 'cospirazioni'...
Forse perché dalle scritture neotestamentarie provengono religioni tutt'ora vigenti e ben avvinghiate alla politica ed al potere da condedere qualcosa all'ipotesi "cospirativa" (senza scomodare Dan Brown... mi raccomando), mentre magari di Giardini di Epicuro in giro non ce ne sono, e se ci sono difficilmente sono "al governo".
Anzi, ce ne fosse uno in giro segnalatemelo :asd:
La mia ovviamente è solo l'ipotesi di un semi-analfabeta che tenta di parlar di fede, sia chiaro. Non mortificatemi troppo.

FALLEN_ANGEL_664
24-09-2006, 19.38.12
Ora viene la domanda del topic: cos'è la Fede per voi? In cosa credete veramente?

Non capisco bene le tue domande, ma cerco di rispondere:
1) la fede è dovuta ad una scelta: credere o non credere in qualcosa senza prove certe che dimostrino cosa sia giusto fare (se si sbaglia o no a credere). Una persona può avere fede in Dio, nella Chiesa (uno non implica o osclude l'altro a priori), nel prossimo, nell'oroscopo, negli angeli, e via dicendo. Questo significa aver fede: è una scommessa.
2) questa domanda l'ho capita ancora meno di quella precedente; non riesco proprio a rispondere.


- Ciao a tutti, sono nuova del forum ma ho letto molto, in specie in "Vietato leggere"

:Palka: Benvenuta

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Antinoos
25-09-2006, 00.04.09
Forse perché dalle scritture neotestamentarie provengono religioni tutt'ora vigenti e ben avvinghiate alla politica ed al potere da condedere qualcosa all'ipotesi "cospirativa" (senza scomodare Dan Brown... mi raccomando), mentre magari di Giardini di Epicuro in giro non ce ne sono, e se ci sono difficilmente sono "al governo".
Anzi, ce ne fosse uno in giro segnalatemelo :asd:
La mia ovviamente è solo l'ipotesi di un semi-analfabeta che tenta di parlar di fede, sia chiaro. Non mortificatemi troppo.
rofl :) - per il 'segnalatemelo' :D -
...per il resto.. mi.. resta il dubbio che sia un'illazione fondata su pre-giudizio... - idem per me, quanto all'analfabetismo, se non per alcuni corsi (tenuti da laici non cristiani) sulla filologia ed esegesi neotestamentaria -


@k4alliopes
benvenuta :Plaka:

Sig.Bakke
25-09-2006, 01.51.58
Nel libero arbitrio.

http://www.libreriauniversitaria.it/data/images/BIT/290/8842072907p.jpg

Non so nemmeno se consigliartelo oppure no. Io avrei preferito non leggerlo, ma allo stesso tempo è diventato uno dei miei libri preferiti. Paura fa paura.

Raphael_Ravil
25-09-2006, 08.15.30
Paura fa paura.
:roll3: :roll3:
Adesso se incollo Carlo Lucarelli arriva Di0 e mi sfotte...

.Furla.
25-09-2006, 09.45.54
io vorrei mettere in chiaro alcuni aspetti della fede cristiana che a volte mi sembrano sfuggire a tanta gente:

la fede cristiana (e quella biblica in generale, sulle altre non mi esprimo per ignoranza) non esclude il (anzi, si basa sul) libero arbitrio.
la fede cristiana non esclude il dubbio.
una religione non è una scommessa. è uno stile di vita. credere nell'oroscopo o nei maghi curatori è una scommessa persa.


inoltre tutti riponiamo la nostra fede in qualcosa. la fede secondo me è il sentimento che ci fa sperare in un mondo migliore.

Chrean
25-09-2006, 10.03.12
http://www.libreriauniversitaria.it/data/images/BIT/290/8842072907p.jpg

Non so nemmeno se consigliartelo oppure no. Io avrei preferito non leggerlo, ma allo stesso tempo è diventato uno dei miei libri preferiti. Paura fa paura.

Fa paura per quale motivo? Perché fa riflettere, mettendo in dubbio le certezze della fede?

FALLEN_ANGEL_664
25-09-2006, 10.42.59
la fede cristiana (e quella biblica in generale, sulle altre non mi esprimo per ignoranza) non esclude il (anzi, si basa sul) libero arbitrio.
la fede cristiana non esclude il dubbio.
una religione non è una scommessa. è uno stile di vita. credere nell'oroscopo o nei maghi curatori è una scommessa persa.

inoltre tutti riponiamo la nostra fede in qualcosa. la fede secondo me è il sentimento che ci fa sperare in un mondo migliore.

Non sono pienamente d'accordo. Non mi riferisco alla prima parte (quella sulla "fede cristiana non esclude il dubbio"), ma alla seconda.

Se non si hanno prove dell'esistenza/inesistenza di Dio, come può la fede non essere paragonata ad una scommessa? Se ci fossero prove a riguardo, allora non si tratterebbe di fede ma di constatazione della verità. Ma dato che non ci sono, allora si chiama fede. Quando hai fede in qualcuno, in un amico ad esempio, anche lì scommetti su di lui. Perchè se tu non avessi dubbi in riferimento a ciò che il tuo amico farà, allora non si tratterebbe di fede ma di certezza.

Se sei cristiano sei tenuto a credere in un unico e solo dio (chiamato appunto Dio). Quindi se sei cristiano devi avere fede in lui, nella sua esistenza e nella sua natura onnipotente (che ritengo uno "strano ed interessante paradosso"). Devi credere in lui senza prove. E' un pò come scommettere su di un cavallo che se vuole vince e se vuole non parte nemmeno. Come si suol dire "o la va o la spacca". Quindi secondo me anche essere cristiani è molto simile a scommettere. Come pure sperare in un futuro migliore è una scommessa. Ma in fondo anche credere che tutto ciò che ci circonda non sia una simulazione a computer è una scommessa...

Edit: Pensandoci un'attimo ho anche cambiato il mio pensiero riguardo alla prima parte :D...

La religione è un continuo paradosso! :sisi: Stavo pensando a queste tue parole:

"la fede cristiana non esclude il dubbio"

al che mi sono detto "concordo: se non ci fossero dubbi si tratterebbe di certezza e non di fede. Una fede per esistere deve avere un dubbio". Poi, ripensando al primo comandamento mi sono ricordato che recita all'incirca queste parole "io sono il tuo unico dio, non avrai altro dio al di fuori di me". Cioè, è un pò un paradosso. Tu da fedele non puoi avere dubbi, altrimenti trasgredisci il primo comandamento. Quindi non è una fede, il cristiano non è un fedele: appartiene ad un regime assolutistico. :asd:

Comunque, mi sono sbagliato; questo non è un paradosso: è solo un'errore di definizione.

:mumble: Ma non sono molto sicuro di questo mio ultimo ragionamento... Non ho fede nel mio cervello :D

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

.Furla.
25-09-2006, 11.11.23
non credere nell'esistenza di Dio è una scommessa esattamente quanto credere.

billygoat
25-09-2006, 12.04.09
In cosa credete veramente?

credo che esisto qui ed ora.
credo di non dovermi preoccupare di quello che ci sarà dopo.
credo di dover vivere al meglio la mia vita perchè la vita sulla terra è l'unica certezza.
credo che tutto sia spiegabile.
e, nonostante tutto, credo ancora negli uomini.

Raphael_Ravil
25-09-2006, 13.46.28
non credere nell'esistenza di Dio è una scommessa esattamente quanto credere.
Quoto e aggiungo:
http://forums.multiplayer.it/showpost.php?p=4393536&postcount=25

FALLEN_ANGEL_664
25-09-2006, 13.50.26
non credere nell'esistenza di Dio è una scommessa esattamente quanto credere.

Appunto. Ma perchè dici che il cristianesimo non sia paragonabile ad una scommessa? E' quest'ultima affermazione che ritieni giusta o quella precedente?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

BVZM
25-09-2006, 14.04.22
...per il resto.. mi.. resta il dubbio che sia un'illazione fondata su pre-giudizio... - idem per me, quanto all'analfabetismo, se non per alcuni corsi (tenuti da laici non cristiani) sulla filologia ed esegesi neotestamentaria -

Puoi decriptare?
Cioè, rispiegamelo come fossi Ambra ai tempi di "Non è la Rai".

blamecanada
25-09-2006, 14.09.44
Appunto. Ma perchè dici che il cristianesimo non sia paragonabile ad una scommessa? E' quest'ultima affermazione che ritieni giusta o quella precedente?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664
Furla è superiore al principio di non contraddizione :asd:.

Raphael_Ravil
25-09-2006, 14.32.20
Furla è superiore al principio di non contraddizione :asd:.
:asd::asd:

Mister X
25-09-2006, 14.47.55
Un po' strano che un messaggio di 2000 anni fa prevedeva i vizi del mondo moderno.

Non era questo che intendevo dire. Semplicemente mi collegavo a quanto scritto dopo, cioè che i modelli generali (se adattati) si riescono a colollare senza troppi problemi anche in un contesto attuale.



E la domanda è: perché?
[CUT]

Scusa, temo di non riuscire a capire ^^



Puoi specificare questo passaggio?
Niente di eclatante, solo un mio ironico scioglimento senza alcun senso, forse per scaricare la tensione :D



credo che tutto sia spiegabile.
e, nonostante tutto, credo ancora negli uomini.

Ciò implica una notevole sicurezza interiore, non sai quanto mi fa piacere sapere che ci sono ancora persone che hanno fiducia nell'umanità :)

.Furla.
25-09-2006, 15.08.36
Appunto. Ma perchè dici che il cristianesimo non sia paragonabile ad una scommessa? E' quest'ultima affermazione che ritieni giusta o quella precedente?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664
se non credere non è una scommessa, non lo è neanche credere. è questo che volevo dire.
credere invece alla magia o a cose simili è una scommessa persa perché è facile dimostrare scientificamente che sono idiozie (l'oroscopo sbaglia, i maghi curatori di cancro vedono morire i loro "pazienti", per riprendere gli esempi di prima).

martox, nella tua pagina perseveri nel presumere che il credente usi la logica per spiegarsi l'esistenza di Dio. io persevero quindi nel dire che non occorre seguire una logica per arrivare a Dio.

Raphael_Ravil
25-09-2006, 15.10.57
martox, nella tua pagina perseveri nel presumere che il credente usi la logica per spiegarsi l'esistenza di Dio. io persevero quindi nel dire che non occorre seguire una logica per arrivare a Dio.
Io i "sillogismi sballati" non li annovero fra gli esercizi di logica.
Comunque san Tommaso la pensava diversamente.

FALLEN_ANGEL_664
25-09-2006, 15.12.16
se non credere non è una scommessa, non lo è neanche credere. è questo che volevo dire.

Ok. Allora siamo d'accordo.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

FALLEN_ANGEL_664
25-09-2006, 15.16.15
io persevero quindi nel dire che non occorre seguire una logica per arrivare a Dio.

Invece io ritengo che non si possa arrivare a Dio e basta. Mi sono già spiegato qui (http://forums.multiplayer.it/showthread.php?t=279828&page=10), e oltretutto il topic per richiesta dell'autore non deve vertere su questo argomento (non proprio su questo, ma ci siamo vicini), percui non proseguo oltremodo.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Conte Zero
25-09-2006, 15.20.52
Un po' strano che un messaggio di 2000 anni fa prevedeva i vizi del mondo moderno.


molto semplicemente credi forse che i vizi del mondo "antico" fossero tanto diversi da quelli di oggi?
e per vizi nn si intende la droga o l'alchool ma i veri vizi, i vizi capitali.

.Furla.
25-09-2006, 15.25.59
forse non mi spiego bene. il problema di un credente non è se Dio esiste o no. il credente "sente" Dio. ecco, forse il cuore della fede cristiana è il sentimento di Dio, e non la sua esistenza dimostrata in modo sensibile.

non è facile da spiegare, tantomeno da capire, quindi non so se ho reso l'idea.

Alceo
25-09-2006, 15.36.12
forse non mi spiego bene. il problema di un credente non è se Dio esiste o no. il credente "sente" Dio. ecco, forse il cuore della fede cristiana è il sentimento di Dio, e non la sua esistenza dimostrata in modo sensibile.

non è facile da spiegare, tantomeno da capire, quindi non so se ho reso l'idea.


Una domanda Furla, ma perché il mio sentire Dio (l'atto di avere fede) dovrebbe portarmi ad accettare di seguire tutta una serie di regole e dogmi dettate dalla religione e dalla Chiesa?

Per essere un po' più chiaro, il fatto di accettare Dio come atto di fede e quindi non confutabile né criticabile dalla regione deve fare sì che anche ciò che ne consegue (religione e chiesa per esempio) sia esente dalla critica tramite la ragione?

Chrean
25-09-2006, 15.40.40
forse non mi spiego bene. il problema di un credente non è se Dio esiste o no. il credente "sente" Dio. ecco, forse il cuore della fede cristiana è il sentimento di Dio, e non la sua esistenza dimostrata in modo sensibile.

non è facile da spiegare, tantomeno da capire, quindi non so se ho reso l'idea.

Suggestione?

Raphael_Ravil
25-09-2006, 15.59.58
Come fa notare Alceo il "sentimento di Dio" non presuppone tutto il resto. Ed infatti Religiosità e Spiritualità sono due cose radicalmente distinte...

MarcoLaBestia
25-09-2006, 16.48.44
cos'è la Fede per voi?Un atto di sottomissione acritica e irrazionale a dei dogmi o a presunte verità assolute indimostrabili e prive di qualsiasi attitudine logica.Ergo, qualcosa di potenzialmente molto pericoloso, sopratutto nel momento in cui tende a manifestarsi nel rapporto con gli altri.


In cosa credete veramente?Nel libero arbitrio.12345

FALLEN_ANGEL_664
25-09-2006, 17.41.01
forse non mi spiego bene. il problema di un credente non è se Dio esiste o no. il credente "sente" Dio. ecco, forse il cuore della fede cristiana è il sentimento di Dio, e non la sua esistenza dimostrata in modo sensibile.

non è facile da spiegare, tantomeno da capire, quindi non so se ho reso l'idea.

Ora capisco ancora meno... :D

Il credente a priori non può sapere se Dio esiste o no. Se sapesse (differente da credesse) vorrebbe dire che possiede prove certe che gli dimostrano la sua esistenza. E' anche ovvio che Dio non ci fornisca prove concrete della sua esistenza se è nella sua intenzione di lasciarci il libero arbitrio: se sapessimo che la polizia ci controlla in ogni momento non commetteremmo crimini. Similmente (anche se l'esempio non calza a pennello) non potremmo esercitare il libero arbitrio se sapessimo che esiste, perchè non si tratterebbe di credere in Dio: noi sapremmo che Dio esiste e quindi ci sentiremmo sempre relegati alla sua volontà (per conoscerla poi sarebbe un'altro paio di maniche).

Non capisco cosa tu intenda con "sentimento di Dio". Io non posso credere nello stesso modo ad altre cose che tu reputi sciocche, forse?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

.Furla.
25-09-2006, 19.01.34
Una domanda Furla, ma perché il mio sentire Dio (l'atto di avere fede) dovrebbe portarmi ad accettare di seguire tutta una serie di regole e dogmi dettate dalla religione e dalla Chiesa?

Per essere un po' più chiaro, il fatto di accettare Dio come atto di fede e quindi non confutabile né criticabile dalla regione deve fare sì che anche ciò che ne consegue (religione e chiesa per esempio) sia esente dalla critica tramite la ragione?
le regole dettate dalla religione personalmente le ritengo tutte delle buone regole. forse è per questo che non mi è difficile seguirle. volendo, penso che si possa trovare una ragione a tutto ciò che è regola religiosa. tant'è che in molte religioni diverse si ritrovano spesso gli stessi valori, gli stessi insegnamenti e le stesse regole.

al contrario, a volte rimango perplesso davanti a certe regole dettate dalla chiesa, così come davanti a certi suoi atti o affermazioni, pur condividendo i valori su cui essa si basa (e certo, alla fin fine fine professa la mia religione!).
essendo la chiesa un'istituzione voluta da Dio, ma fatta di uomini, non la ritengo infallibile e spesso noto, come tutti coloro che mettono un po' di cervello nel farsi delle opinioni, delle incoerenze in ciò che sostiene (e soprattutto in ciò che ha fatto e sostenuto in passato, ed ancora non ha riconosciuto come errori).
la ritengo comunque un organo indispensabile a dare unità alle comunità cristiane, ed a tenerle ancorate alla loro religione.



Non capisco cosa tu intenda con "sentimento di Dio". Io non posso credere nello stesso modo ad altre cose che tu reputi sciocche, forse?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664
certo che puoi, chi te lo impedisce...

forse non capisco la tua perplessità...

FALLEN_ANGEL_664
26-09-2006, 00.14.20
le regole dettate dalla religione personalmente le ritengo tutte delle buone regole. forse è per questo che non mi è difficile seguirle. volendo, penso che si possa trovare una ragione a tutto ciò che è regola religiosa. tant'è che in molte religioni diverse si ritrovano spesso gli stessi valori, gli stessi insegnamenti e le stesse regole.

al contrario, a volte rimango perplesso davanti a certe regole dettate dalla chiesa, così come davanti a certi suoi atti o affermazioni, pur condividendo i valori su cui essa si basa (e certo, alla fin fine fine professa la mia religione!).

Come fai a distinguere tra regole dettate dalla religione e regole dettate dalla Chiesa?


certo che puoi, chi te lo impedisce...

forse non capisco la tua perplessità...

Bhe, se posso allora provare un simile "sentimento" nei loro riguardi, allora perchè trovi che cose come cartomanzia e astrologia non possano essere vere (e non rispondere "perchè puoi anche essere scemo, nessuno te lo vieta" :asd:)? Mi spiego meglio: secondo te una religione come il Cristianesimo è differente da altre religioni/credenze meno complesse/organizzate perchè tu "senti" Dio (per dirla alla inglese "you feel him"). Ma ammetti che una persona può anche provare gli stessi sentimenti nei riguardi di queste ulteriori credenze. A questo punto, escludendo l'ipotesi che tutti gli altri siano scemi a provare ciò che provano, capisco sempre meno il tuo punto di vista perchè non comprendo come tu possa dire "il Cristianesimo non è paragonabile ad una scommessa, le altre credenze sono una scommessa persa" mentre un tuo simile prova gli stessi sentimenti che tu provi nei confronti di una di queste "scommesse perse".

Con questo cosa stò cercando di dire? Semplice: non ci stò capendo più niente! :D

Sig.Bakke
26-09-2006, 00.52.49
Quoto e aggiungo:
http://forums.multiplayer.it/showpost.php?p=4393536&postcount=25

Tu e Chrean mi avete frainteso (credo).
Fa paura non perchè mette in crisi la 'fede', anzi, non è il tema principale del libro. La mia impressione è che lo abbia messo lì solo perchè è obbligato; oltretutto io non sono nemmeno credente, quindi paura per questo non dovrei averne.
E' inquietante perchè è la parziale distruzione del libero arbitrio (ciò in cui ha detto di aver fede la persona alla quale ho consigliato il libro :p), dell'io, dei meriti e dei demeriti, dell'autostima e dell'odio, della colpa in generale. Distrugge in sostanza il libero arbitrio (parzialmente, ripeto), ed è una cosa che a me ha disturbato profondamente. Ci ho scritto pure la tesina su questo argomento, ma praticamente la conclusione che si trae dal libro è 'L'uomo è libero di scegliere se è libero di pensare', quindi anche questa questione va risolta in ambito scientifico. E gli studi sono molto indietro in questo campo.
Nella tesina avevo inserito pure il caso di Phineas Gage (cage? non ricordo di preciso il nome), così come tutti i fattori che limitano o precludono il libero arbitrio.

.Furla.
26-09-2006, 00.54.05
Come fai a distinguere tra regole dettate dalla religione e regole dettate dalla Chiesa?
di solito quelle più importanti sono appuntate su un libro, definito spesso come il più venduto al mondo, ma al contempo forse il meno letto.

su quel libro non mi è sembrato di vedere direttive per quanto riguarda gli anticoncezionali, ad esempio...




Bhe, se posso allora provare un simile "sentimento" nei loro riguardi, allora perchè trovi che cose come cartomanzia e astrologia non possano essere vere (e non rispondere "perchè puoi anche essere scemo, nessuno te lo vieta" :asd:)? Mi spiego meglio: secondo te una religione come il Cristianesimo è differente da altre religioni/credenze meno complesse/organizzate perchè tu "senti" Dio (per dirla alla inglese "you feel him"). Ma ammetti che una persona può anche provare gli stessi sentimenti nei riguardi di queste ulteriori credenze. A questo punto, escludendo l'ipotesi che tutti gli altri siano scemi a provare ciò che provano, capisco sempre meno il tuo punto di vista perchè non comprendo come tu possa dire "il Cristianesimo non è paragonabile ad una scommessa, le altre credenze sono una scommessa persa" mentre un tuo simile prova gli stessi sentimenti che tu provi nei confronti di una di queste "scommesse perse".

Con questo cosa stò cercando di dire? Semplice: non ci stò capendo più niente! :D
credevo di essermi spiegato: gli oroscopi ed i maghi falliscono, si fa presto a verificarlo con una breve indagine statistica.
la religione non è cecità, non è credere in qualcosa che scientificamente non funziona. è piuttosto uno stile di vita, un modo di rapportarsi con se stessi, con il prossimo, con la realtà.

FALLEN_ANGEL_664
26-09-2006, 01.10.37
di solito quelle più importanti sono appuntate su un libro, definito spesso come il più venduto al mondo, ma al contempo forse il meno letto.

su quel libro non mi è sembrato di vedere direttive per quanto riguarda gli anticoncezionali, ad esempio...

Intendi le regole dettate dalla fede?

Allora, le regole della religione cristiana si basano sulla Bibbia. Tutte le regole della religione le ritieni buone. Citando 1° Timoteo Cap 2:

Comportamento delle donne

8 Voglio dunque che gli uomini preghino, dovunque si trovino, alzando al cielo mani pure senza ira e senza contese. 9 Alla stessa maniera facciano le donne, con abiti decenti, adornandosi di pudore e riservatezza, non di trecce e ornamenti d`oro, di perle o di vesti sontuose, 10 ma di opere buone, come conviene a donne che fanno professione di pietà. 11 La donna impari in silenzio, con tutta sottomissione. 12 Non concedo a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all`uomo; piuttosto se ne stia in atteggiamento tranquillo. 13 Perché prima è stato formato Adamo e poi Eva; 14 e non fu Adamo ad essere ingannato, ma fu la donna che, ingannata, si rese colpevole di trasgressione. 15 Essa potrà essere salvata partorendo figli, a condizione di perseverare nella fede, nella carità e nella santificazione, con modestia

Dici quindi che le donne non dovrebbero insegnare?

In effetti però qui è lo scrittore che parla, lo dice proprio lui. Ma tutto il libro non è scritto da persone? E le stesse parole non possono essere interpretate soggettivamente? Ma allora quali sono le regole della religione e quali quelle della Chiesa o quelle mie, tue, di un altro?

Se nella bibbia non si parla di contraccettivi (non so se sia vero o meno), allora come ci si comporta? Non ne parla nemmeno. Anarchia?

La Bibbia poi è stata selezionata dalla stessa Chiesa: come si fà quindi a capire quali sono le regole?

Certo che qui a leggere Timoteo mi verrebbe da scomunicarlo: ce l'ha a morte con le donne. Secondo me è perchè nessuno glie la dava :asd:...

Edit: Altra cosa interessante: Siracide Cap 9:

Condotta con le donne

1 Non essere geloso della sposa amata,
per non inculcarle malizia a tuo danno. 2 Non dare l`anima tua alla tua donna,
sì che essa s`imponga sulla tua forza. 3 Non incontrarti con una donna cortigiana,
che non abbia a cadere nei suoi lacci. 4 Non frequentare una cantante,
per non esser preso dalle sue moine. 5 Non fissare il tuo sguardo su una vergine,
per non essere coinvolto nei suoi castighi. 6 Non dare l`anima tua alle prostitute,
per non perderci il patrimonio. 7 Non curiosare nelle vie della città,
non aggirarti nei suoi luoghi solitari. 8 Distogli l`occhio da una donna bella,
non fissare una bellezza che non ti appartiene.
Per la bellezza di una donna molti sono periti;
per essa l`amore brucia come fuoco. 9 Non sederti mai accanto a una donna sposata,
non frequentarla per bere insieme con lei
perché il tuo cuore non si innamori di lei
e per la tua passione tu non scivoli nella rovina.

A parte alcuni saggi consigli (non andare a puttane per non finire i soldi :asd:... però mi chiedo, se uno ha i soldi può farlo comunque?), non dovrei mai sedermi accanto ad una donna sposata per evitare di innamorarmici? Ma forse questi sono solo i consigli della religione, non le regole...

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Elrond.
26-09-2006, 03.04.58
Intendi le regole dettate dalla fede?

Allora, le regole della religione cristiana si basano sulla Bibbia.
Credo che si riferisse al solo Vangelo.

Alceo
26-09-2006, 03.54.59
Credo che si riferisse al solo Vangelo.

Scusate l'ignoranza ma in in quale dei libri sacri sono scritte le "regole" del mangiare di magro il venerdì e del digiuno che anticipa la Pasqua?

Raphael_Ravil
26-09-2006, 10.51.31
Cut
Io non credo di aver frainteso più di tanto, perchè non era alla fede che mi riferivo. Io quel libro lo lessi, tempo fa, e ricordo bene che non è sul tema della fede che è incentrato.
Ricordo piuttosto bene le tematiche proposte da Schopenhauer, sulla maggior parte di esse non sono d'accordo (io rimango della ferma opinione che Schopenhauer sia un coglione, le uniche cose degne che ho letto di lui sono dei frammenti postumi scritti per gioco). Il problema è che comunque non vedo cosa ci sia di spaventevole dietro...

.Furla.
26-09-2006, 11.12.42
queste ovviamente sono esagerazioni, erano i farisei che prendevano tutto alla lettera... mi pare di aver sentito da qualche parte che erano arrivati a fare una specie di codice di 600 e rotte leggi a partire dalla Bibbia; inutile dire che non è quello lo scopo del testo sacro, quanto piuttosto custodire dei valori, dei frammenti di saggezza.

per quanto riguarda il Siracide, dice di non lasciarsi andare troppo con una donna sposata, quel "sedersi accanto" non so quanto renda in ebraico o in greco, ma visto che poi parla di "bere insieme a lei" immagino non si parli di come disporsi al cinema o a tavola. poi posso sbagliare, ma sul momento l'interpreto così. di solito nel dubbio cerco di informarmi, magari sentendo qualcuno che probabilmente può interpretare la Bibbia meglio di me.

nelle lettere di Paolo trovo abbastanza spesso passi poco chiari o apparentemente contrari alla mia idea di religione, e penso di non essere il solo. io non sono qui per giudicare i santi, comunque sono anche loro fatti di ciccia, non escludo che possano sbagliare.
le parole che hai citato sono al centro del dibattito sul sacerdozio delle donne, ci sono tanti tentativi di spiegarle, ovviamente la chiesa non li riconosce validi. qui un riassunto abbastanza completo, se ti interessasse: http://www.gotquestions.org/Italiano/donne-pastore.html

Chrean
26-09-2006, 11.45.08
Tu e Chrean mi avete frainteso (credo).
Fa paura non perchè mette in crisi la 'fede', anzi, non è il tema principale del libro. La mia impressione è che lo abbia messo lì solo perchè è obbligato; oltretutto io non sono nemmeno credente, quindi paura per questo non dovrei averne.
E' inquietante perchè è la parziale distruzione del libero arbitrio (ciò in cui ha detto di aver fede la persona alla quale ho consigliato il libro :p), dell'io, dei meriti e dei demeriti, dell'autostima e dell'odio, della colpa in generale. Distrugge in sostanza il libero arbitrio (parzialmente, ripeto), ed è una cosa che a me ha disturbato profondamente. Ci ho scritto pure la tesina su questo argomento, ma praticamente la conclusione che si trae dal libro è 'L'uomo è libero di scegliere se è libero di pensare', quindi anche questa questione va risolta in ambito scientifico. E gli studi sono molto indietro in questo campo.
Nella tesina avevo inserito pure il caso di Phineas Gage (cage? non ricordo di preciso il nome), così come tutti i fattori che limitano o precludono il libero arbitrio.

Claro.
Il "problema" che citi tu è tipico delle filosofie razionaliste: quando si giunge alla conclusione che il sistema "morale" non è altro che una costruzione umana, esattamente come lo è Dio, cosa resta?
Resta da ritrovare la via, per non cadere nel nichilismo. Il problema è che niente e nessuno può insegnarti qual'è la via. Puoi decidere di credere nel "mors tua, vita mea", come anche nel "non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te", ma si tratta sempre e comunque di posizioni di comodo.
E' spiazzante, distruggere le convenzioni.

BVZM
26-09-2006, 14.06.00
E' spiazzante, distruggere le convenzioni.
Sì, forse all'inizio.
Ma infinitamente utile ed innovativo.

Sig.Bakke
26-09-2006, 16.28.17
Il problema è che comunque non vedo cosa ci sia di spaventevole dietro...

Be, il fatto di non essere libero di scegliere, fare e agire mi sembra abbastanza spaventevole. Per una serie di conseguenze che non ho voglia di elencare ma che sicuramente non troverai difficili immaginare.